(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram pięćdziesiąte - proszę Wysokiej Izby, można powiedzieć: jubileuszowe - posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Izdebskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka, który chwilowo jest nieobecny, a w związku z tym prosiłbym panią senator Alicję Stradomską o zastąpienie czasowo pana senatora Gołąbka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Sławomir Izdebski.
Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo, bardzo serdecznie chciałbym powitać w naszym gronie, w naszej Izbie, delegację Rady Narodu, czyli izby wyższej parlamentu Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej z przewodniczącym, panem Abdelkader'em Bensalah'em, i towarzyszącymi mu senatorami.
Witamy bardzo serdecznie. (Oklaski)
Można powiedzieć, że w osobach członków delegacji Algierii witamy przedstawicieli kraju zaprzyjaźnionego z Polską, kraju, z którym łączą nas wielorakie więzy przyjaźni i kontakty gospodarcze. Delegacja przybyła na zaproszenie naszej Izby.
Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 26 listopada 2003 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.
Na posiedzeniu 27 listopada Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych.
Na posiedzeniu 28 listopada Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw. Przyjął również większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami użycia tytoniu i wyrobów tytoniowych, do ustawy o służbie zastępczej, do ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.
8. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o wniosku oskarżycieli prywatnych w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Stokłosy.
Wysoki Senacie, pragnę przypomnieć, że po przeprowadzeniu rozmowy z prezesem Rady Ministrów i wnioskodawcami oraz po przeprowadzeniu konsultacji z członkami Konwentu Seniorów postanowiłem skreślić z dostarczonego wcześniej państwu senatorom projektu porządku obrad pięćdziesiątego posiedzenia Senatu dotychczasowy punkt pierwszy, który brzmiał następująco: informacja prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na temat stanu przygotowań Rzeczpospolitej Polskiej do członkostwa w Unii Europejskiej - w kontekście raportu Komisji Europejskiej o stanie przygotowań do członkostwa krajów aspirujących, opublikowanego w dniu 5 listopada 2003 r.
Informuję, że informacja prezesa Rady Ministrów zostanie przedstawiona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu w dniu 17 grudnia bieżącego roku, po zapowiedzianym zakończeniu konferencji międzyrządowej.
Prezes Rady Ministrów obiecał mi, że Senat będzie pierwszym miejscem, w którym rząd przedstawi kompleksowe sprawozdanie z dotychczasowego przebiegu konferencji międzyrządowej. Jej zakończenie, jak państwo wiecie, zapowiedziane jest na 13 grudnia w Brukseli.
Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego.
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności chciałabym prosić o przesunięcie na dalsze miejsce punktu pierwszego, mianowicie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.
Chodzi o nieobecność pana senatora Smoktunowicza, który jest sprawozdawcą komisji. Jest on nieobecny z powodu przeszkód, które nie są możliwe do usunięcia - po prostu w tym momencie musi być jeszcze w innym organie państwowym, ale za niedługi czas przybędzie. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby umożliwić złożenie sprawozdania właśnie panu senatorowi Smoktunowiczowi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Senator, a o której godzinie pan senator sprawozdawca może się pojawić?
(Senator Teresa Liszcz: Powinien być mniej więcej za godzinę. Może jako punkt trzeci.)
Za godzinkę. A więc gdybyśmy to przesunęli jako punkt trzeci, to, jak sądzę, zmieścilibyśmy się w tym czasie.
(Senator Teresa Liszcz: Jestem przekonana, że będzie.)
Dziękuję.
Czy jest głos sprzeciwu w tej sprawie? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pani senator Liszcz.
Pan senator Adamski.
Senator Jerzy Adamski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 chciałbym zaproponować uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt: zmiany w składzie komisji senackiej.
Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym przygotowała stosowny projekt uchwały. Prosiłbym o przyjęcie propozycji dotyczącej zmian w składzie komisji senackiej jako punktu ostatniego, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Rozumiem, że propozycje zmian wynikają z nadmiernego obciążenia niektórych z państwa senatorów, co odbija się często na frekwencji i obecności na posiedzeniach komisjach. W związku z tym zaapelowaliśmy do tych państwa senatorów, którzy są w dwóch lub więcej komisjach, żeby rozważyli możliwość ewentualnej rezygnacji, tak aby mogli skoncentrować się na pracy w jednej komisji lub w dwóch komisjach, Rozumiem, że właśnie takie są motywy działania komisji regulaminowej.
Czy w sprawie wniosku przedstawionego przez pana senatora Adamskiego jest głos sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję.
Przyjmuję, że będzie to ostatni punkt porządku dziennego, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku dziennego? Nie. Dziękuję.
Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego posiedzenia naszej Izby.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to w ciągu dnia dzisiejszego zakończylibyśmy obrady, a głosowania odbylibyśmy jutro rano. Oczywiście, jeżeli wszystko pójdzie sprawnie.
Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu 12 listopada, a do naszej Izby została przekazana 14 listopada. Następnego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 521A. Tekst ustawy jest w druku nr 521.
W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy, której tytuł pan marszałek zacytował.
Na początku kilka uwag. Bardzo ważnym przyczynkiem do ostatecznego uregulowania problemu tak zwanego mienia zabużańskiego było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 19 grudnia ubiegłego roku wydane w wyniku rozpatrzenia wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i stwierdzenia niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej kilku przepisów: po pierwsze, art. 212 ust. 1 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w części, w jakiej wyłącza on realizację uprawnień zabużan w zakresie zaliczania wartości mienia pozostawionego poza granicami kraju, w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r., na poczet ceny sprzedaży nieruchomości rolnych Skarbu Państwa; po drugie, art. 213 przywołanej ustawy w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie art. 212 tej ustawy do nieruchomości wchodzących w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa; po trzecie, art. 17 ustawy z 29 grudnia 1993 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych ustaw; po czwarte, art. 31 ustawy z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego.
Wyrok trybunału zaczął obowiązywać z dniem jego publikacji, to jest 8 stycznia tego roku. Jak wynika z analizy rządowej tego wyroku, powoduje on znaczne skutki dla budżetu państwa. Otwiera on bowiem wszelkie zasoby nieruchomości Skarbu Państwa dla potrzeb realizacji uprawnień zabużańskich, w ramach których sprzedaż nieruchomości z tych zasobów następuje nie za gotówkę, ale za okazaniem decyzji potwierdzającej uprawnienia.
Przy próbie ukształtowania przepisów prawnych trzeba było uwzględnić z jednej strony stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, ale z drugiej strony realne możliwości zaspokojenia uprawnień zabużańskich z majątku nieruchomego Skarbu Państwa, który wszak został uszczuplony na skutek między innymi komunalizacji, uwłaszczenia osób prawnych oraz procesów prywatyzacyjnych.
Analiza uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że trybunał uznał za niezgodne z konstytucją ograniczenia co do rodzajów nieruchomości Skarbu Państwa przeznaczanych do realizacji uprawnień zabużańskich, natomiast nie stwierdził, że uprawnienia te mają być w pełni ekwiwalentne. Obecnie obowiązujące przepisy prawne nie przewidują pełnej ekwiwalentności i nie zostały one przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowane.
Omawiając tę ustawę należy mieć na uwadze trzy aspekty: pierwszy aspekt to historyczne uwarunkowania losów naszego narodu, drugi to skomplikowany aspekt prawny tej ustawy, trzeci to konsekwencje ekonomiczne.
Aby właściwie odnieść się do problematyki związanej z tą jakże kontrowersyjną ustawą, konieczne jest nakreślenie krótkiego rysu historyczno-ustrojowego Polski powojennej, a w zasadzie ciągłości prawnej PRL i III Rzeczypospolitej. Kwestia ta wszak dotyczy bezpośrednio około osiemdziesięciu tysięcy osób - na tyle właśnie szacuje się liczbę wniosków oczekujących na potwierdzenie.
Punktem wyjścia i podstawą do dochodzenia odszkodowania są tak zwane umowy republikańskie, które podpisał PKWN w 1944 r. z rządami republik: białoruskiej, ukraińskiej i litewskiej, wchodzących w skład Związku Radzieckiego, a także umowa międzynarodowa z 1945 r. zawarta z byłym Związkiem Radzieckim. Zobowiązywały one władze polskie do zwrotu wartości całego mienia nieruchomego i ruchomego pozostawionego na terenach, które nie weszły w skład powojennego państwa polskiego. Trzeba także wyraźnie podkreślić, że zarówno układy republikańskie, jak i inne umowy dotyczące ewakuacji, przesiedlenia i repatriacji nie zawierały granicznych terminów realizacji uprawnień z nich wynikających ani wysokości zwrotu wartości pozostawionego mienia.
Regulacje zawarte w układach republikańskich były potwierdzone regulacjami ustawowymi, na przykład dekretu z 6 grudnia 1946 r. o przekazywaniu przez państwo mienia nierolniczego na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska, ustawy z maja 1957 r. o sprzedaży przez państwo domów mieszkalnych, działek budowlanych, ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a także ustawy z 1997 r. o gospodarowaniu nieruchomościami i orzeczeniami sądowymi.
Trzeba jednak zaznaczyć, że możliwość zaspokojenia roszczeń z wymienionego tytułu była wszak ograniczona znikomą ilością mienia, to jest nieruchomości pozostawionych przez władze do dyspozycji uprawnionych kresowian. Możliwości te drastycznie skurczyły się również po przeprowadzeniu komunalizacji i prywatyzacji w znacznej części majątku Skarbu Państwa. Nadto zabużanie nie mogli nabywać żadnych nieruchomości Skarbu Państwa, tak rolnych, jak i budowlanych, będących w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Mienia Wojskowego oraz nieruchomości leśnych będących w dyspozycji Lasów Państwowych.
Przedstawiona ustawa w sposób kompleksowy stara się rozwiązać kwestię mienia zabużańskiego. Nakłada również pewne istotne ograniczenia, które z punktu widzenia obecnej sytuacji budżetowej państwa wydają się chyba konieczne. Najważniejszymi elementami w tej ustawie są: pierwszy, maksymalna wysokość ekwiwalentu określona na 15% wartości pozostawionego majątku, ale nie więcej niż 50 tysięcy zł, reguluje to art. 3 ust. 2; drugi element, całkowite wyłączenie osób, które otrzymały jakąkolwiek rekompensatę, zwłaszcza na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami, o reformie rolnej, o ustroju rolnym i osadnictwie, o tym mówi art. 2 ust. 4; trzeci element, konieczność uzyskania decyzji wojewody, potwierdzającej prawo do zaliczenia pozostawionego majątku, co reguluje art. 5 ust. 1. Nadto ustawa określa zasady potwierdzenia prawa do zaliczenia wartości w art. 5 ust. 2. Ustawa określa też ostateczny termin złożenia wniosku o wydanie decyzji potwierdzającej te prawa na 31 grudnia 2005 r. Mówi o tym art. 4 ust. 1. Wreszcie ustawa reguluje sposób realizacji uprawnienia, to jest zaliczenie wartości majątku pozostawionego na poczet ceny kupna albo zapłaty za wieczyste użytkowanie nieruchomości Skarbu Państwa. Ustawa reguluje także ograniczenia - art. 3 ust. 2 i art. 13 ust. 3, na mocy których zalicza się 15% wartości nieruchomości i nie więcej niż 50 tysięcy zł.
Jest oczywiste, że przyjęcie zasady pełnej ekwiwalentności rekompensat nie jest możliwe w tej sytuacji finansów państwa. Już złożone wnioski opiewają na kwotę około 14 miliardów zł, która w świetle sytuacji budżetu państwa jest po prostu nierealna do udźwignięcia. Mając na uwadze, że wartością konstytucyjną jest ochrona prawa własności, ale też że wartością konstytucyjną, nie mniej ważną, jest równowaga finansów państwa, uznaliśmy, że rozwiązanie to jest realnym wyjściem z tej sytuacji. Szacowana kwota obciążeń budżetu państwa w wysokości około 1 miliarda 700 milionów zł, rozłożona na lata 2003-2007, wydaje się do udźwignięcia przez finanse publiczne.
Kolejne istotne zmiany stanowią przepisy art. 4 i 5, w przypadku których potwierdzenie prawa do zaliczenia wartości nieruchomości uzyskuje się przede wszystkim na podstawie dowodów w postaci dokumentów. Jeśli zaś chodzi o zeznania świadków, które często były do tej pory główną podstawą ustalenia wymienionych praw i które w rzeczywistości rodziły najwięcej wątpliwości, to ustawa dopuszcza je, ale na określonych warunkach.
I wreszcie art. 2 ust. 4 i art. 16, z których wynika, że proponowana ustawa w sposób ostateczny rozstrzyga kwestię mienia zabużańskiego.
Prawo do zaliczenia ma być niezbywalne z wyjątkiem spadkobrania. To jest prawo, które przysługiwało konkretnemu obywatelowi Polski, jego spadkobiercom i nie wolno go przenosić na rzecz osób trzecich. Upoważnienie, które otrzyma zabużanin lub jego spadkobierca, będzie pozwalało, mówiąc w skrócie, nabyć ziemię Skarbu Państwa. Taki jest po prostu tryb wykonania tej ustawy. Organem właściwym do potwierdzenia prawa do zaliczania jest wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania właściciela nieruchomości pozostawionych.
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po posiedzeniu, które odbyło się 19 listopada, wnosi o wprowadzenie do tekstu ustawy pięciu poprawek. Ze względu na to, że mają one charakter redakcyjny, doprecyzowujący i uściślający nie będę ich tutaj omawiał.
Trzeba mieć świadomość tego, że proponowane w ustawie rozwiązania nie spełnią wszystkich oczekiwań byłych zabużan czy ich spadkobierców, oczywiście głównie ze względu na ograniczenia zawarte w ustawie. Ale trzeba też uświadomić sobie, że państwa polskiego nie stać, ze względu na stan budżetu, na pełne rekompensaty dla zabużan. W tej sytuacji wydaje się, że lepsze jest przyjęcie rozwiązania, które, choć w ograniczony sposób, będzie jednak stwarzało realne szanse realizacji postanowień tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?
Pani senator Liszcz, później pan senator.
Bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Mam takie pytanie. Czy nie rozważali państwo na posiedzeniu komisji tego, że może paść zarzut nierównego traktowania? Po pierwsze, dlatego że ci, którzy musieli opuścić tereny zabużańskie, stracili 100% tego, co mieli, niezależnie, czy było to 2 tysiące ha czy 10 ha. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy nie ma możliwości pełnej rekompensaty - bo zgadzam się, że nie ma takiej możliwości - każdy jednak dostał coś, co ma jakąś znaczącą wartość. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby przy wielkiej wartości pozostawionej nieruchomości był niższy procent rekompensaty i odwrotnie - przy niskiej stosunkowo wartości nieruchomości ten procent był wyższy, tak żeby i w przypadku stosunkowo niewielkich nieruchomości, czyli w przypadku najbiedniejszych zabużan, dostali oni jakąś kwotę, która ma realne znaczenie.
Po drugie, czy nie obawiają się państwo naruszenia zasady równości w tym, że na podstawie tej ustawy wyłącza się całkowicie możliwość zaliczenia na poczet sprzedaży nieruchomości tych osób, które cokolwiek dostały wcześniej, na podstawie wcześniejszych przepisów, także wtedy, gdyby to dalece odbiegało od tego, co mogłyby dostać dzisiaj? No i w odwrotną stronę, czy nie obawiają się państwo, że będzie naruszana zasada równego traktowania, jeżeli się okaże, że ludzie w miarę przebojowi, sprytni na podstawie wcześniejszych przepisów dostali dużo więcej, niemalże pełne odszkodowanie, a dzisiaj ogranicza się to do 15%. Czy to nie było rozważane? A jeśli tak, to dlaczego komisja przyjęła to rozwiązanie?
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam, czy pan chciałby odpowiedzieć bezpośrednio na pytania?
(Senator Krzysztof Szydłowski: Tak, bo już trzy były.)
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Były trzy pytania. Tak jak powiedziałem, niestety, jakiekolwiek rozwiązanie i uregulowanie tej kwestii będzie zawsze budziło emocje i nigdy nie będzie sytuacji, w której zaspokoi się oczekiwania wszystkich. Tak jak powiedziałem, Senat nie zajmował się tą kwestią. Na podstawie dostępnych mi dokumentów mogę jednak powiedzieć, że w opinii, w intencji rządu jest to, aby w dobie czy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej te kwestie ostatecznie rozstrzygnąć. Żadne rozwiązanie nie będzie idealne. Zawsze będzie rodziło uwagi. Będzie rodziło pewne niezadowolenie tych grup, które będą czuły się poszkodowane.
To rozwiązanie jest realne z punktu widzenia kwoty, jaka jest wymagana na realizację tej ustawy - 1 miliard 700 milionów zł. To są realne pieniądze, które są dzisiaj w budżecie państwa. Tymi pieniędzmi budżet państwa dysponuje. W ramach tych finansów możemy się na dzień dzisiejszy poruszać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Czy komisja rozważała następującą kwestię? Otóż, w art. 5 ust. 2 wskazuje się okoliczności, na podstawie których będzie potwierdzane prawo do zaliczenia wartości nieruchomości. I faktycznie dokument Państwowego Urzędu Repatriacyjnego na pewno, jeżeli będzie, jest tym dokumentem, inne zaś dokumenty w postaci aktów własności i wyroków sądowych są chyba wielką rzadkością. Ludzie ci bowiem opuszczali te tereny w sposób gwałtowny i chyba tylko z tym, co mieli na sobie. Jednocześnie w ust. 2 pkt 2a wskazuje się, że można to prawo nabyć również na podstawie zeznań trzech świadków, z tym że na dzień dzisiejszy świadkowie ci mają już... To znaczy jest wymóg, aby świadek miał co najmniej siedemdziesiąt osiem lat. Czy z tym wiekiem to nie jest troszkę przesada? Czy piętnastoletni człowiek nie miał możliwości zapamiętania tego, co działo się na tamtych terenach? Mówię to na podstawie doświadczeń, spostrzeżeń, praktyki sądowej w tych sprawach. Na dzień dzisiejszy bowiem minimalny wiek człowieka, który może takie poświadczenie złożyć, to jest siedemdziesiąt osiem lat. Dziękuję.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Jeśli chodzi o dokumenty potwierdzające, to cóż, jest to ustawa, która z tym zasobem rozwiązań została skierowana do nas do Senatu. Poruszaliśmy tę kwestię. Oczywiście, była dyskusja. Jednakże muszą być jakieś dokumenty ze względu na fakt, że dzisiaj większość potwierdzeń ma charakter zeznań świadków. Ustawa nie zamyka zupełnie tej drogi. Jak sam pan senator zwrócił uwagę, w ust. 2 jest mowa o możliwości zeznań trzech świadków, przy czym trzeba mieć świadomość, że od tamtego momentu minęły sześćdziesiąt cztery lata. Ci świadkowie muszą po prostu mieć tyle lat, jak pan powiedział. Nie mogą być młodsi, bo żeby móc to dzisiaj potwierdzać, musieli w tamtym czasie mieć świadomość tego, co się dzieje, musieli być dorośli. Jeśli dołożymy do tego sześćdziesiąt cztery lata, to ten wynik rzeczywiście robi się taki duży.
(Senator Henryk Dzido: Ja tylko pytam, czy komisja to rozważała.)
Tak, oczywiście.
(Senator Henryk Dzido: Dziękuję.)
To było rozważane w kontekście tego, że trzeba było przyjąć jakąś datę. Generalnie co do uzyskania uprawnień została przyjęta data 1939 r. i z tego wynikają dalsze konsekwencje.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Czy komisja rozważała takie sytuacje, które właściwie nagminnie miały do tej pory miejsce, to znaczy na podstawie dotychczasowej ustawy o gospodarce nieruchomościami niektórzy otrzymywali w znikomym stopniu, powiedzmy, jakąś rekompensatę? Dla przykładu podam, że za 500 ha pozostawionego na kresach majątku ziemskiego osoba dostała 500 m2. Czy to nie jest krzywdzące? Czy komisja nie wzięła pod uwagę, że po odliczeniu jakiejś minimalnej rekompensaty nie można zamykać drogi tym ludziom? Bo przecież to jest niewspółmierne. Dziękuję.
Senator Krzysztof Szydłowski:
To jest jeden z dyskusyjnych elementów. Nie dyskutowano o nim na posiedzeniu komisji, ale on się sam nasuwa. Jak mówię, nie ma rozwiązań do końca sprawiedliwych, takich, które będą wszystkich zadowalały. Jeśli chcieliśmy ostatecznie uregulować tę kwestię, trzeba było przyjąć jakieś rozwiązania, które załatwiałyby ją w sposób zdecydowany, po raz pierwszy w sposób kompleksowy, tak żeby do niej już nie wracać. Jakkolwiek trzeba mieć świadomość, że w poniektórych przypadkach może się rodzić poczucie krzywdy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób powstały magiczne liczby 15% i 50 tysięcy zł jako górne ograniczenie. O ile wiem, w projekcie rządowym było 20 tysięcy zł. Jak ustalono te liczby? Jakie one znajdują uzasadnienie? Że trzeba było je wprowadzić, to jest jasne, tylko dlaczego akurat takie?
Senator Krzysztof Szydłowski:
To jest pytanie bardziej do rządu niż do mnie jako sprawozdawcy. To wynika z tego, co nam rząd przekazał, z wyliczeń. Były dwa wyjścia - albo określić dla wszystkich maksymalną kwotę 20 tysięcy zł, albo określić wielkość równą 15% i ograniczyć kwotę do 50 tysięcy zł. To w przeliczeniu daje te same kwoty. Chodzi o to, że budżet państwa w obu przypadkach będzie obciążony mniej więcej tą samą kwotą.
(Senator Teresa Liszcz: Jaką?)
1 miliard 700 milionów zł.
(Senator Teresa Liszcz: Aha, 1 miliard 700 milionów zł.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania. Dziękuję panu senatorowi.
Ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, była senackim oraz rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury oraz minister skarbu.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w ministerstwie infrastruktury, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana ministra Marka Bryxa. Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: Panie Marszałku, myślę, że byłbym skłonny powiedzieć parę słów, gdyby Wysoki Senat pozwolił. Dziękuję.)
To bardzo proszę, Panie Ministrze, tutaj na trybunę senacką.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Stanowienie prawa nigdy nie jest rzeczą łatwą, o czym Wysoki Senat wie najlepiej, ale tutaj mamy do czynienia ze szczególnie zawiłymi zagadnieniami, ciągnącymi się przez dziesięciolecia. Wobec tego znalezienie kompromisowych rozwiązań było dosyć trudne. W dodatku opinia publiczna też jest w tej kwestii podzielona. Mamy opinie, które mówią, że państwo nie powinno już niczego wypłacać, ponieważ szkód wojennych, strat wojennych, w dodatku po tylu latach, nie da się w żaden sposób zrekompensować. No i mamy osoby, które są poszkodowane i które uważają, że należałoby im oddać wszystko, co utracili. Pomiędzy tymi rozwiązaniami trzeba było znaleźć kompromis, który choćby w części rekompensowałby oczekiwania osób, które pozostawiły mienie poza naszą wschodnią granicą, a równocześnie nie spowodowałby krachu finansów publicznych.
Toczyły się na ten temat długie debaty, nie tylko w Sejmie, nie tylko w Senacie na posiedzeniu komisji, ale również publiczne. Ostateczna wersja, która jest państwu, Wysokiemu Senatowi, przedłożona, stanowi tego typu kompromis. Przyjęliśmy zasadę, że jednak wszyscy, którzy te ziemie porzucili, którzy mają określone roszczenia, powinni uzyskać pewną rekompensatę - taką, na jaką państwo stać.
Dyskusja na temat wysokości rekompensaty - chcę tu nawiązać do pytania pana senatora Romaszewskiego - była dość długa. Ostatecznie posiłkowaliśmy się kwotami, które uzyskiwały różne osoby z tytułu różnych odszkodowań. Podstawową dla nas kwestią było to, że kiedyś po wojnie w ramach reformy rolnej rozdawano ziemię o równowartości 5 ha. Dzisiaj wartość tego to mniej więcej 20 tysięcy zł. Z tej zasady wyszliśmy. Ustalono jednak, że nie jest to dobry pomysł, ponieważ majątki były zróżnicowane. Można byłoby narazić tę ustawę na zarzut niekonstytucyjności. W toku prac parlamentarnych wprowadzono zasadę 15% wartości przy ograniczeniu górnym kwoty do 50 tysięcy zł. Jest to swego rodzaju rekompensata. Ona, oczywiście, nie dotyczy tych osób, które na podstawie wcześniejszych ustaw otrzymały pewien majątek i wobec tego ich roszczenia zostały zaspokojone. Dopuszczamy też zeznania świadków, ale uważamy, że świadek powinien mieć świadomość tego, co się wówczas działo, a co, niestety, oznacza, że dzisiaj musi legitymować się określonym wiekiem. Niezależnie od świadków dopuszczamy inne rozwiązania, które są w art. 5 wymienionej ustawy.
W imieniu rządu chciałbym prosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Mam pytanie, które skierowałam do senatora sprawozdawcy. Czy rząd nie uważa, że jednak jest obawa postawienia zarzutu naruszenia zasady równości, chociażby ze względu na to, że wiele osób, które wcześniej otrzymało pewne rekompensaty, otrzymywało je znacznie wyższe? Niektórzy otrzymywali mieszkania, dosyć spore nieruchomości. Ta górna granica, która jest dzisiaj, to jest granica 50 tysięcy zł. Za to nawet małego mieszkania się nie kupi. Wydaje się, że jak ktoś stracił dom i wszystko, to powinien móc kupić za odszkodowanie przynajmniej mieszkanie średniej wartości, że to jest minimum. I jest tak, że niektórzy dostali jednak wyższe odszkodowania niż te, które będą możliwe dzisiaj. To jest gotowy zarzut niekonstytucyjności.
Czy nie rozważaliście państwo tego, żeby zrobić tak jak zrobili Niemcy? To jest oczywiście trudniejsze, ale tyle czasu trwało uchwalanie tego projektu, że chyba można było wprowadzić degresywny system odszkodowania - im wyższa wartość pozostawionej nieruchomości, tym niższy procent. Chodziłoby jednak o to, żeby punktem wyjścia było odszkodowanie, które ma jakieś realne znaczenie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Rzeczywiście, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, problem kwoty odszkodowania jest w tym wszystkim problemem najistotniejszym i musimy, tak jak powiedziałem, zważyć różne racje, w tym także racje budżetu państwa, który nie może ucierpieć z tego powodu nadmiernie. Kiedy bowiem mówimy o budżecie, musimy pamiętać, że jeżeli w budżecie powstaje dziura, to trzeba zwiększać podatki, żeby ją zapełnić, co w tym wypadku oznacza, że za szkody wojenne, za które dzisiejszy podatnik nie odpowiada, to on ostatecznie będzie musiał ponieść odpowiedzialność, płacąc na to podatki. My wszyscy zresztą będziemy płacili na to podatki, bo nawet jeżeli zostaną w tym celu zaciągnięte określone pożyczki, to w końcu dług publiczny kiedyś musi być spłacony. Dlatego przyjęliśmy założenie, a właściwie Wysoka Izba Niższa naszego parlamentu przyjęła założenie, że wypłacenie tego odszkodowania nie ma być degresywne czy progresywne, ale ma być, niestety, proporcjonalne, czyli właśnie rzędu 15%.
Oczywiście pani senator ma absolutną rację, mówiąc o tym, że inne osoby uzyskiwały wcześniej innego typu rekompensaty. Ja myślę, że można się jednak nie zgodzić też ze stwierdzeniem, że jeśli ktoś zostawił 500 ha, a uzyskał pięćsetmetrową działkę, to dysproporcja jest ogromna. Na pewno dysproporcja wielkości jest ogromna, ale powstaje pytanie, czy ona jest ogromna, a nawet czy w ogóle jest to dysproporcja, co do wartości. Dlatego, że często 500 ha nie stanowi o takiej wartości, o jakiej stanowi pięćsetmetrowa dobra działka w centrum miasta, co jest oczywiste.
Poszukiwanie tego kompromisu w wymiarze ustawowym, tam gdzie reguluje się pewne zasady ogólne, poszło, jak nam się wydaje, w dobrym kierunku. I stąd prośba o przyjęcie w takiej postaci tej ustawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Szafraniec.
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytanie pokrywa się po części z pytaniem pani senator Liszcz. Mianowicie, Panie Ministrze, budżet budżetem, ale...)
(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon!)
Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
...budżet budżetem, ale są pewne zapisy konstytucyjne, takie na przykład, jak art. 64 i art. 21 konstytucji. Art. 64 stanowi, że każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia; art. 21 zaś, że Rzeczpospolita chroni własność i prawo dziedziczenia. Czy zatem zapis, mówiący, że zalicza się zabużanom wartość pozostawionych nieruchomości w wysokości 15%, przy czym ta kwota nie może przekroczyć 50 tysięcy, nie pozostaje w kolizji z tymi zapisami konstytucyjnymi? To jest pierwsze pytanie.
I pytanie drugie. Prezydent Białegostoku w latach 1999-2003 miał już kompetencje w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, ale nie dysponował tymi nieruchomościami, które mógłby przeznaczyć do przetargu. Wydawał, co prawda zaświadczenia i decyzje co do ekwiwalentu, ale właściwie nie dysponował nieruchomościami. Jak aktualnie można tę sytuację rozwiązać w świetle nowelizacji tej ustawy? Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: Pierwsze pytanie...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Dziękuję bardzo.
Pytanie drugie, ponieważ pierwsze mi uciekło, Panie Senatorze.
Zacznę może od tego, że rzeczywiście takie decyzje zapadały i nie wszyscy na podstawie tych decyzji uzyskali rekompensatę majątkową. Dzisiaj, jeżeli tej rekompensaty majątkowej nie uzyskali, trzeba będzie wrócić do sprawy, przynajmniej w odniesieniu do wszystkich złożonych wniosków: cztery tysiące wniosków zostało zweryfikowanych i osiemdziesiąt tysięcy wniosków oczekuje na weryfikację.
Pierwsze pańskie pytanie dotyczyło kwoty...
(Senator Jan Szafraniec: Chodzi o kolizję tego zapisu o piętnastu procentach...)
A, o konstytucyjność, przepraszam bardzo.
To znaczy, Panie Senatorze, sytuacja jest też taka, że konstytucja chroni i inne wartości, chociażby stan finansów publicznych, ponieważ zagraża to bezpieczeństwu państwa. Ja nie wykluczam, że środowiska zabużan podejmą próbę zaskarżenia tej ustawy, czy też sprawdzenia jej konstytucyjności, przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mam nadzieję, że uda ją nam się obronić, ale ostatecznie o tym może zadecydować dopiero trybunał po uchwaleniu ustawy i po jej zaskarżeniu. Wydaje się zresztą, że ta akurat ustawa będzie takiej próbie poddana niezależnie od tego, jaką sumę wpiszemy, w jaki sposób ją ograniczymy. Chciałbym, żeby uznana została za konstytucyjną, oczywiście takie jest też oczekiwanie Sejmu i mam nadzieję, że również Wysokiej Izby. Pamiętając jednak o tym, że konstytucja chroni też inne wartości, nie zaś tylko własność prywatną, wprowadziliśmy takie właśnie ograniczenie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, w zasadzie pan minister odpowiedział na to, o co chciałem zapytać. Może tylko tyle dodam: jak pan minister ocenia ostatni wyrok Sądu Najwyższego w sprawie zabużan, ten, w którym sąd nakazuje opublikować tak zwane umowy republikańskie? Czy to wzmocniło pozycję prawną zabużan? Czy tak to należy rozumieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Ja to tak rozumiem, że jest wyrok sądu i że zastosuje się do niego minister spraw zagranicznych, który opublikuje, jak sądzę, umowy republikańskie. Z naszego punktu widzenia niewiele to zmienia. To znaczy myśmy skutki tych umów republikańskich próbowali umieścić w naszej ustawie. To, czy one są opublikowane, czy nie są opublikowane, nie zmienia ani sensu, ani treści naszej ustawy, Panie Senatorze.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Piwoński, proszę.
Senator Zbyszko Piwoński:
Ja akurat miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu komisji skarbu państwa i już wówczas podnosiłem ten problem, a po posiedzeniu jeszcze raz poszedłem do dwóch starostw, żeby przyjrzeć się temu, jak wyglądają te rejestry i jakie są możliwości tych starostw. Wątpliwość moja dotyczy nie tyle wielkości, choć tego też, ile samego trybu wdrażania tego wszystkiego, a zwłaszcza zapisu, że mamy wprowadzić ten element przekazania, przejęcia tego przez wojewodę i stworzenia rejestru centralnego. Ten drugi wątek nie budzi żadnych wątpliwości, ale ta pośrednia droga, która wydłuża... Poza wszystkim zresztą, jeśli patrzeć na możliwości, to są one, w moim przekonaniu, chyba wystarczające, ażeby siłami starostw, bez tych dodatkowych kosztów można było to zrobić, Panie Ministrze, i jednocześnie nie narażać ludzi na taką wędrówkę do urzędów wojewódzkich.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, na pewno nie jest intencją rządu narażanie tych ludzi na wędrówki. Wydaje nam się natomiast, że usytuowanie tego w województwach pozwoli jednak zorganizować sprawną administrację, bo chcielibyśmy zarządzać tym procesem dość sprawnie. Wbrew pozorom... Wydaje się, że liczba osiemdziesięciu kilku tysięcy wniosków jest liczbą niedużą, ale to nie jest prawda. Nad każdym takim wnioskiem trzeba się pochylić, każdy musi być sprawdzony, zweryfikowany. I dobrze by było, żeby w każdym województwie była grupka osób, niewielka, bo w ustawie przewidujemy niewielkie kadrowe zasilenie urzędów wojewódzkich, która by się w tym specjalizowała, co pozwoliłoby rozwiązać te sprawy relatywnie szybko.
Skoro podjęliśmy po wielu latach decyzję, żeby tę ustawę wdrożyć, wprowadzić w życie, to zróbmy to szybko i dajmy szansę szybkiego skorzystania z jej dobrodziejstw, również dlatego, że bardzo często są to po prostu osoby w podeszłym wieku. Dajmy im tę szansę. To dążenie legło u podstaw takiego rozwiązania, żeby stworzyć nieduże, ale jednak silne zespoły, które zajęłyby się weryfikacją wniosków i wydawaniem w możliwie najkrótszym czasie decyzji przyznających możliwość uzyskania odszkodowania. Takie były przesłanki.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Romaszewski, po raz drugi.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, to jest sprawa w gruncie rzeczy marginalna, ale chciałbym prosić o jej wyjaśnienie. Mianowicie w uzasadnieniu jest ocenione, że cała procedura obciąży budżet dodatkowymi kosztami. Są przewidziane, o ile pamiętam, siedemdziesiąt dwa etaty i to jeszcze sobie wyobrażam, ale jest też zapisane 300 tysięcy zł. Co to znaczy? Czy to jest za miesiąc? Czemu ta suma odpowiada? Bo dla mnie to jest w ogóle niewyobrażalna suma, jeżeli proces ma trwać parę lat.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: 300 tysięcy zł?)
300 tysięcy zł, Panie Ministrze. Ja nie wiem, co to jest.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, jeżeli dokładnie pamiętam to z uzasadnienia, to rzeczywiście przewidywaliśmy w różnych województwach, w zależności od tego, jakie jest nasilenie wniosków, zróżnicowaną liczbę etatów i do tego jakieś nieduże pieniądze były przypisane, być może właśnie takie, o jakich mówi pan senator. Musiałbym zerknąć w uzasadnienie, ale nie mam go w tej chwili przy sobie. Być może jest to kwota na zakup jakiegoś systemu komputerowego do obsługi...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli to jest osobne 300 tysięcy.)
(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Ministrze, to są etaty na ten rok.)
A, to są etaty na ten najbliższy rok, tak?
(Senator Krzysztof Szydłowski: Tak.)
Rozumiem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym przejść do art. 5. Ust. 5 tego artykułu mówi o tym, że od decyzji, którą wydaje wojewoda w sprawie zaliczenia wartości nieruchomości, następuje odwołanie do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Czy przewiduje się możliwość dalszego odwoływania się? Jeśli tak, to chyba tylko w drodze sądowej, czy też może w innym trybie? Jak pan minister to widzi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Zgodnie z prawem decyzję urzędnika czy organu, jakim jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, oczywiście zawsze można zaskarżyć do sądu. I tej drogi nikomu tutaj nie odmawiamy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
W tej sytuacji otwieram dyskusję.
Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych. Przypominam również o konieczności składania wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji.
Jako pierwszy zabierze głos pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zarówno ja, jak i wszyscy siedzący na tej sali zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa jest swoistym kompromisem między możliwościami naszego państwa a oczekiwaniami dużej i licznej grupy ludzi, którzy przybyli tutaj z terenów wschodnich, i także z tego, że to sytuacja ekonomiczna państwa zadecydowała, że w takiej a nie innej wysokości ma nastąpić rekompensata. Prawdą jest, słyszymy to już zresztą od pewnego czasu, że niezależnie od naszego stanowiska będzie to przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że jeden wątek będzie chyba tym najbardziej kontrowersyjnym i że będzie to nawet może nie tyle ta wysokość 15%, bo ona jest adekwatna, odnosi się do naszych możliwości, ile raczej ta druga wielkość, która ustala tę granicę na 50 tysięcy zł. Ale nie podnoszę tego wątku, świadom, ile jest różnych spraw niezałatwionych, jakie są propozycje, które zostały nam przedłożone w zakresie naprawy państwowych finansów, i że w świetle tego wszystkiego trudno byłoby dzisiaj wnosić tutaj o cokolwiek innego niż ta możliwości, jaka została tu zaproponowana. Chciałbym podziękować za to, że w ogóle mamy już przed sobą ten dokument, że zamkniemy ten temat, który od tylu, tylu lat wracał i jakoś nie mógł doczekać się swojego zakończenia. Skromnie, ale w każdym bądź razie sprawa zostanie definitywnie załatwiona.
Ja zadałem takie pytanie, ponieważ mieszkam, zresztą jak wielu z nas zamieszkujących województwa zachodnie i północne, wśród tych ludzi, większość tych ludzi tam właśnie się osiedliła, my ich znamy, widzimy, to są ludzie starzy, czasami nieporadni. Stąd moje pytanie dotyczące przesunięcia tego ośrodka decyzyjnego ze starostwa do wojewody. To między innymi miałem na uwadze, patrząc na tych ludzi, wyobrażając sobie ich dalsze starania itd., itd. Ja nie będę w tym momencie składał poprawki, Panie Ministrze, bo zdaję sobie sprawę, że ta decyzja, że cała konstrukcja wymaga precyzyjnego działania i że to prawdopodobnie ma zapewnić ten rejestr wojewody. Zwracam się jednak z prośbą, ażeby uczynić wszystko, żeby oszczędzić tym ludziom... To niekoniecznie musi być wędrówka do wojewody, bo można spotkania z tymi ludźmi odbyć na miejscu, tam gdzie oni mieszkają. Realizując swoje zadanie, w samym trybie wykonania można by to ułatwić tym ludziom. I z prośbą o to, o takie właśnie potraktowanie, chciałbym się zwrócić. Chciałbym się zwrócić z prośbą o wydanie wojewodom i urzędom wojewódzkim zalecenia, żeby w stosunku do tych ludzi... Naprawdę to są ludzie starzy, sterani, obciążeni już tym, że przez tyle lat o to zabiegali, oni się po prostu w wielkim dyskomforcie w tej chwili znajdują i z tej perspektywy patrzą na rozwiązania prawne, które tu są.
Chcę natomiast złożyć inną poprawkę, o której już zresztą na posiedzeniu komisji mówiłem. Mając na uwadze możliwości finansowe tychże ludzi, chciałbym, ażeby w każdym przypadku, kiedy będą oni przystępowali do przetargu, bo to przecież w drodze przetargu będzie robione, o nabycie nieruchomości Skarbu Państwa, zwolnić ich na zasadzie wyjątku z obowiązku wpłaty wadium. Tych ludzi na to nie stać. Oczywiście przewidziałem w swojej poprawce pewien ogranicznik, nie może to być bowiem wadium w przetargu, którego przedmiotem jest zbyt wielka wartość, podczas gdy możliwości wyszczególnione w dokumentach są niewielkie. Stąd przyjmuję pewien ogranicznik wielkości: nie może to być większe niż połowa tej wartości, która jest przedmiotem przetargu.
Chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, żeby jednak w stosunku do tych ludzi uczynić wyjątek, dać taką możliwość, żeby wtedy kiedy przystąpią do przetargu, można im było po prostu ułatwić nabycie nieruchomości, która będzie im przysługiwała z mocy i litery tejże ustawy.
Składam dwie propozycje dotyczące tej samej kwestii.. Myślę że na posiedzeniu komisji, także w zależności od stanowiska pana ministra, zostaną one przyjęte. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Debatujemy nad sprawą, która jest kompromitująca dla państwa polskiego. Kilkadziesiąt lat trwa procedura zmierzająca do zaspokojenia oczywistych w świetle prawa roszczeń obywateli, którzy nie ze swojej winy, na skutek przesunięcia się granic państwa polskiego, musieli pozostawić cały swój dobytek. Ta sprawa oparła się zresztą nie tylko o najwyższe sądy krajowe, ale także, przypominam, o Trybunał w Strasburgu. Tam jest co najmniej kilka czy kilkanaście takich spraw, przyjętych do rozpatrzenia, w których grozi nam zasądzenie bardzo poważnych odszkodowań.
Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że nie jest możliwe zaspokojenie w całości tych roszczeń, czyli stuprocentowe odszkodowanie. Mam zresztą wątpliwości, czy byłoby to, nawet gdyby było finansowo możliwe, sprawiedliwe. Nie ma wszak w Polsce rodziny, która by nie ucierpiała w związku z wojną - nie tylko zabużanie ucierpieli - i większość krzywd poniesionych przez to, że ktoś zginął, został inwalidą, że stracono majątki nigdy nie zostanie do końca naprawiona. Ale tutaj w grę wchodzi jeszcze ten aspekt, że państwo polskie się zobowiązało umową międzypaństwową do tego, że przejmie na siebie odszkodowanie, i państwo musi się z tego wywiązać.
A ponieważ zgadzamy się co do tego, że musimy, i zgadzamy się co do tego, że nie jest możliwe pełne odszkodowanie, powstaje problem, jak to rozwiązać, żeby było to do przyjęcia i przez tych obywateli, którzy wysuwają roszczenie, i przez społeczeństwo, i było do udźwignięcia przez budżet państwa. Wydaje mi się, że te ograniczenia, które zostały przyjęte, nie odpowiadają elementarnym wymaganiom sprawiedliwości, i że generalnie zaniżona jest ta górna granica kwotowa 50 tysięcy zł. Można by dyskutować nad tym, o ile powinna być podniesiona - moim zdaniem, powinno to być co najmniej dwa razy tyle. Powtórzę to, co mówiłam: ci co zostawili cały swój dobytek za Bugiem, utracili domy, więc chyba jest rzeczą słuszną, żeby za odszkodowania byli w stanie kupić przynajmniej średniej wielkości mieszkania w rekompensacie utraconego domu.
Jeszcze bardziej niesprawiedliwe jest, moim zdaniem, ustalenie procentowej granicy na poziomie 15%. Niska granica, gdy chodzi o procentowe ograniczenie odszkodowania, jest krzywdząca przede wszystkim dla tych, którzy pozostawili mienie stosunkowo niewielkiej wartości, a jednak to było wszystko, co mieli. Dlatego ja większą wagę przywiązuję do tego procentowego odszkodowania i w związku z tym proponuję w poprawce, żeby to procentowe ograniczenie ustawić na poziomie 30%. Proponowałam pierwotnie 50%, ale będąc realistką, zdecydowałam się na 30%. Powtarzam, że dla mnie najlepszym wyjściem byłoby jednak pofatygowanie się, zastanowienie się jeszcze dłużej, miesiąc powiedzmy dłużej, i doprowadzenie do takiej degresywnej skali rekompensaty procentowej, którą zastosowali Niemcy. Ale jeżeli już to nie jest możliwe, bo zdaję sobie sprawę, że dalsze opóźnianie tej ustawy nie jest możliwe, no to przynajmniej podwyższmy to procentowe ograniczenie, żeby ci, co mieli stosunkowo małej wartości majątek, jeśli mierzyć obiektywną miarą, ale dla nich było to wszystko, co posiadali i utracili, dostali pewną kwotę, z którą można by w ogóle startować do jakiegokolwiek przetargu.
Następna sprawa to jest to, że z góry się wyłącza z możliwości otrzymania odszkodowania na podstawie tej ustawy tych, którzy otrzymali cokolwiek na podstawie wcześniejszych przepisów. Z reguły oni otrzymali więcej, przypuszczam, niż mogą otrzymać teraz, zwłaszcza jeśli nie były to wielkie posiadłości pozostawione za Bugiem. Może się jednak zdarzyć, że otrzymali coś, co rażąco odbiega od wysokości rekompensaty przewidzianej w tej ustawie, dlatego wyłączenie ich z góry jest niesprawiedliwe.
Proponuję więc wnieść do art. 2 ust. 4 poprawkę tej treści: pozostaje wyłączenie tych, którzy coś dostali, chyba że wartość nabytej nieruchomości lub użytkowania wieczystego jest niższa o co najmniej 10% wartości, którą by mogli otrzymać na podstawie tej ustawy.
I wreszcie kwestia, która tu była podnoszona, kwestia tego, że świadkami pozostawienia za Bugiem nieruchomości, w razie braku dowodów w postaci dokumentów, mogą być tylko takie osoby, które w momencie zawierania umów republikańskich miały co najmniej osiemnaście lat, były pełnoletnie. Moim zdaniem, jest to granica za wysoka, bo już dziecko paroletnie, a na pewno dziesięcioletnie, może z dużą dokładnością powtórzyć... po prostu zapamiętuje z dzieciństwa bardzo wiele faktów, bardzo dokładnie, zwłaszcza że dzieci w okresie wojny dojrzewały w sposób przyspieszony. I proponuję, żeby ten warunek sformułować tak, iż w chwili zawarcia umów ci potencjalni świadkowie mieli ukończone dziesięć lat.
Składam poprawki i proszę o ich poparcie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
No, ta ustawa jest bardzo trudna, tak jak wszelkie ustawy dotyczące tych spraw, w szczególności ta, która pewnie będzie nas jeszcze kiedyś czekała, ustawa reprywatyzacyjna, bo w pewnym momencie też trzeba będzie postawić kropkę nad "i" i powiedzieć, co się zwraca, a czego się nie zwraca.
Ja powiedziałbym, że ta ustawa jest niesympatyczna głównie z dwóch powodów. Jeden, o którym mówiła pani senator Liszcz, to ten, że tutaj państwo polskie wygląda, no, bardzo nieładnie. Bo jest to niewątpliwie dług państwa polskiego, zaciągnięty w roku 1944 i roku 1945, a pierwsze, co dłużnik zrobił, to tego swojego majątku się pozbył. Pozbył się go w drodze komunalizacji, w drodze prywatyzacji, zapominając, że ten majątek Skarbu Państwa jest obciążony długiem, a teraz powiada: no to nie, 15% i więcej być nie może. To jest pierwszy powód.
Po drugie, muszę powiedzieć, że to fatalnie wygląda również w kontekście procesów prywatyzacyjnych, w wyniku których majątek Skarbu Państwa nagle był oddawany po prostu, zwyczajnie za grosze. Często cena tego majątku była całkowicie, ale to całkowicie symboliczna, nie miała nic wspólnego z jego realną wartością. A tutaj nagle z tymi ludźmi zaczynamy się - tam oddawaliśmy po 1 zł, po 2 zł czy po 5 zł, dosłownie, bo oddawaliśmy mieszkania po 5 zł za 1 m2 - rozliczać. Tak więc rozdać można za darmo, ale gdy trzeba oddać, to w tym momencie zaczynamy liczyć 4 tysiące zł za 1 ha gruntu i w związku z tym okazuje się, że nie mamy pieniędzy.
Dlatego, Wysoka Izbo, trzeba powiedzieć, że sprawiedliwości to trudno się w tej ustawie dopatrzyć, i myślę, że jest to wynik naszego trwającego już czternaście lat procesu transformacyjnego, który przebiegał w sposób budzący poważne zastrzeżenia. Może musiał on tak przebiegać, ale na pewno nie było to sprawiedliwe.
Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy.
Po pierwsze, pan minister podał tę kwotę 20 tysięcy zł jako kwotę powstałą w następujący sposób: w wyniku reformy rolnej nadawano 5 ha ziemi, a 5 ha po 4 tysiące złotych to właśnie 20 tysięcy zł. Otóż ja chciałbym stwierdzić, że to nie jest adekwatne do sytuacji ludzi przesiedlonych z terenów wschodnich, bo to dotyczyło nadania majątku, a ci ludzie na ziemiach wschodnich majątek mieli i gdyby oni ten majątek mieli nie na ziemiach wschodnich, tylko, powiedzmy sobie, w Wielkopolsce, to granica, po przekroczeniu której podlegaliby reformie rolnej, wynosiłaby 50 ha. I ja muszę powiedzieć, że suma 200 tysięcy zł wydaje mi się bardziej adekwatna jako górna granica roszczeń. Ustawa o reformie rolnej, dekret o reformie rolnej oczywiście obowiązuje i rzeczywiście na terenie Polski tego rodzaju majątki, które przekraczały 50 ha, podlegałyby tej reformie; tu się nic nie zmieniło. Ale ja uważam, że jest to jednak 50 ha, czyli 200 tysięcy zł, jeśli się przyjmie metodę zaproponowaną przez rząd. I to jest pierwsza sprawa.
No i druga sprawa. Muszę zdecydowanie się zgodzić z panią senator Liszcz, że dużo lepszym sposobem byłby degresywny system określenia wartości zwracanego majątku. Wówczas w przypadku bardzo niewielkich wartości rzeczywiście można by pójść nawet na 30 czy 50%, obniżając to potem gwałtownie do tej wartości 200 tysięcy zł jako wartości maksymalnej. Coś takiego da się zrobić. No, takiej poprawki oczywiście nie będę wnosić, bo byłaby to poprawka, że tak powiem, z sufitu. Jest to bowiem sytuacja, w której by trzeba było zrobić symulację, znając rozkład wielkości tych gospodarstw, wielkości kosztów i koszty, które są. Tak więc tutaj w pewnym sensie, że tak powiem, stoimy pod ścianą i musimy uznać to, co zostało ustalone.
Ale rzeczywiście obniżenie wieku tych świadków, o które wnosi pani senator Liszcz, to jest, proszę państwa, wniosek całkowicie racjonalny. Bo kiedy po powstaniu warszawskim wychodziliśmy z Warszawy, ja miałem cztery lata, ale jeszcze dzisiaj mogę państwu narysować plan naszego mieszkania. Tak że coś się jednak pamięta i myślę, że można takie świadectwo składać. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Udzielam głosu pani senator Annie Kurskiej.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie będę tu się wgłębiać w historię tej ustawy, która dojrzewała rzeczywiście bardzo długo i gdyby nie zwycięstwo tego najbardziej wytrwałego zabużanina, który w końcu w Sądzie Najwyższym uzyskał przynajmniej rozstrzygnięcie co do zasady, to nie wiem, czy ujrzałaby światło dzienne.
Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to po prostu krzywda dla ludzi, którzy ubiegali się przez wiele lat, i to bezskutecznie, o jakąkolwiek rekompensatę. Bo jeśli chodzi o ten przykład, który ja dałam, tej działki wielkości 500 m2, która była działką na rubieżach małego miasta, a zostawiony był majątek ziemski z piękną ziemią, urodzajną, z czarnoziemem, z dworem, ze wszystkim, no to jak to w ogóle się ma jedno do drugiego? Te 500 m2 było do podziału pomiędzy pięcioro dzieci, z których każde po sprzedaniu tej działki, bo nikt nie chciał oczywiście się budować w takim miejscu, dostało 1 milion 500 tysięcy na dawne pieniądze, czyli 150 zł. No to jest, proszę państwa, po prostu kpina.
Dlatego jestem zdania, że stwarzanie takiej bariery jak w art. 2 ust. 4 jest po prostu krzywdzące dlatego, że jeżeli ktoś rzeczywiście dostał już coś wartościowego, to on nie będzie miał odwagi występować ponownie. Po co więc stwarzać taką barierę i eliminować a priori, od razu ludzi, którzy naprawdę dostali jałmużnę za to, co zostawili? I dlatego jestem zdania, że ten ustęp powinien być skreślony. Bo skoro już taki aparat został powołany przy urzędzie wojewody, że wszystko to będzie dokładnie badane, to na pewno zostałoby to odliczone i potraktowane we właściwy sposób. Zresztą jeśli chodzi o koncepcję kolegi Smoktunowicza, który swego czasu miał inny pomysł, właśnie na przetarg, co wtedy nie doszło do skutku, to też można byłoby uważać, że było to bardziej sprawiedliwe niż to, co mamy w tej chwili.
Dlatego składam poprawkę podpisaną przez pięciu senatorów. Zaraz ją przyniosę, bo zostawiłam na tym... Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Rozumiem, że pani senator ma gotowy wniosek legislacyjny, tak?
(Senator Anna Kurska: Tak, tak.)
Dziękuję.
(Senator Anna Kurska: Przepraszam, ale nie to dałam, bo nie ma podpisu.)
To bardzo proszę ją złożyć, bo za chwilę zamknę dyskusję, a nie można składać wniosków po zamknięciu dyskusji.
Pani senator Liszcz w jakim trybie?
(Senator Teresa Liszcz: Panie Marszałku, ja chciałabym zadać pytanie, a jeżeli jest to możliwe, to będzie to pytanie...)
Ale komu?
(Senator Teresa Liszcz: Panu ministrowi.)
Ale to już...
(Senator Teresa Liszcz: To proszę o te dodatkowe minuty, które mi przysługują.)
Pani Senator, no przestrzegajmy regulaminu, przynajmniej od siebie wymagajmy znajomości regulaminu, bo rozumiem, że nasi goście czasami mogą być...
(Senator Teresa Liszcz: Wiem i dlatego proszę o te dodatkowe pięć minut, które mi się zgodnie z regulaminem należą.)
Dobrze, to proszę zadać pytanie, bo za chwilkę poproszę pana ministra o zabranie głosu.
Bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Ja nie zdążyłam, bo miałam dwa inne pytania i tak naprawdę nie zmieściły się w tym czasie przeznaczonym na pytania. A chciałam poruszyć taką sprawę. Otóż nie mówiono tutaj nic o stanowisku organizacji, które reprezentują zabużan, jak na przykład stowarzyszenia zabużan wierzycieli Skarbu Państwa. I chciałabym się dowiedzieć tutaj publicznie, jakie jest stanowisko tych organizacji reprezentujących wierzycieli Skarbu Państwa w sprawie nieotrzymania odszkodowania za mienie pozostawione za Bugiem, w sprawie tej ustawy. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.
Do protokołu tekst swojego przemówienia złożył pan senator Witold Gładkowski.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Szafraniec, pan senator Piwoński, pani senator Liszcz, pan senator Smoktunowicz oraz pani senator Kurska.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra Bryxa, czy jako przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w toku dyskusji wniosków.
Jeżeli tak, to poproszę pana ministra na trybunę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pojawiło się kilka kwestii, do których rzeczywiście, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym się krótko odnieść, ponieważ większą dyskusję będziemy mieli prawdopodobnie na posiedzeniu komisji.
Otóż były trzy kwestie: kwot, przy czym rozumiem, że chodzi tu i o procenty, i o ograniczenia, wieku świadków oraz - tego dotyczyło pytanie, które na końcu zadała pani senator - stanowiska środowisk zabużańskich i ich związków. Takich stowarzyszeń mamy kilka, chyba pięć. Oczywiście wszystkie stowarzyszenia oczekują większych odszkodowań i takie jest ich stanowisko; nie zamierzam tego ukrywać, tak to wygląda.
Jeżeli chodzi o kwoty, kwestię degresji, bo rozumiem, że ostatecznie nie została ona zgłoszona, była tylko przedłożona jako jedna z możliwości, to myśmy to rozpatrywali, ale przy degresji też jest pewien kłopot. Bo jeśli ktoś ma na przykład majątek o wartości 100 tysięcy zł, przyznajemy, że tak jest - mówię dla przykładu - i od tego dajemy na przykład 20%, no to przysługuje mu 20 tysięcy zł, a jeśli ktoś ma majątek warty 110 tysięcy zł, wchodzi już w górny przedział, gdzie jest 15%, a więc mając większy majątek, dostanie mniejsze odszkodowanie. Zawsze, gdy są granice i takie zabawy...
(Senator Teresa Liszcz: To można zapewnić, że nie mniej.)
...te kwestie się pojawiają. A więc, jak mówię, wydaje nam się, że prostsze, sprawiedliwsze, bardziej czytelne jest jednak przyjęcie liniowych 15%. Nie widzimy możliwości podnoszenia tej kwoty, to znaczy zmiany stawki piętnastoprocentowej na większą, jak również zwiększania kwoty ograniczenia, ponieważ - mówiłem to już na wstępie - takie pieniądze nie wpłyną do budżetu, gdyż my będziemy zaspokajali roszczenia zabużan majątkiem narodowym, który w innym przypadku byłby zlicytowany, i być może uzyskałoby się za niego nawet większą cenę, i wówczas te pieniądze zasiliłyby budżet państwa. Dając odszkodowanie zabużanom, musimy się pogodzić z tym, że takich wpływów do budżetu, w granicach 2 miliardów zł, w najbliższym czasie nie będzie.
No i kwestia wieku świadków. Wysoka Izbo, myśmy przyjęli, zgłoszoną zresztą przez Sejm, poprawkę zmierzającą do tego, żeby to byli ludzie wówczas pełnoletni. Można oczywiście rozpatrywać obniżenie tego wieku, ale jak sądzę, na jakichś racjonalnych zasadach. Myślę tu na przykład o zasadach kodeksu cywilnego, który tylko w określonych wypadkach, chyba bardzo nielicznych - nie jestem prawnikiem, ale możemy to sprawdzić do czasu posiedzenia komisji - pozwala obniżyć ten wiek, tylko że, jak mówię, w bardzo nielicznych wypadkach. Być może jest to jakieś rozwiązanie, ale na pewno nie możemy mówić o dzieciach siedmio-, ośmio- czy dziesięcioletnich. Bo to nie chodzi o to, proszę Wysokiej Izby, że dziecko pamięta, iż sąsiad mieszkał w jakimś domu na przykład obok, tylko chodzi o to, żeby miało świadomość, jaki był stan prawny tego, w czym sąsiad, na rzecz którego dzisiaj się świadczy, mieszkał. Czy taką świadomość mogło mieć dziecko dziesięcio- albo dwunastoletnie? W naszym odczuciu raczej nie. A przecież my regulujemy, no, materię ustawy. I może być taki przypadek, ale w materii ustawy nie jesteśmy w stanie tego jednego przypadku uwzględnić. W związku z tym powinniśmy trzymać się rozwiązań, które są w kodeksach i które jednak zawsze ograniczają ten wiek do określonego poziomu: najczęściej jest to pełnoletniość, czyli wiek lat osiemnastu. Ale ja rozumiem, że komisja będzie dzisiaj szerzej dyskutowała nad tym wnioskiem i zajmie stanowisko. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ w toku dyskusji państwo senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Rozumiem, że przedstawiciel rządu będzie również obecny na posiedzeniu komisji.
Głosowanie w sprawie ustawy, o której dyskutujemy, a więc ustawy o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 13 listopada, następnego dnia trafiła do naszej Izby, a 15 listopada, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Są one zawarte w drukach nr 523A i 523B, a sam tekst ustawy w druku nr 523.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Czesława Christowa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, przyjęte na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2003 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim, uchwalonej przez Sejm 13 listopada bieżącego roku.
Ustawa ta w części dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks morski dostosowuje przepisy nowelizowanej ustawy do rozporządzenia Rady EWG z dnia 7 grudnia 1992 r. dotyczącego zasady swobodnego świadczenia usług w transporcie morskich w obrębie państw członkowskich. Przez nowy zapis art. 9 kodeksu morskiego wprowadza ona również możliwość wydawania przez organ administracji morskiej zezwolenia na wykonywanie stałych przewozów pomiędzy portami polskimi przez statek pod banderą państwa innego niż kraj członkowski Unii Europejskiej. Przepis ten wszedłby w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.
Ustawa w części dotyczącej zmiany kodeksu morskiego porządkuje także dotychczasowe uregulowania. Nowo dodany §2a stanowi, że nazwy statków morskich używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych o długości kadłuba do 24 m zatwierdza Polski Związek Żeglarski, który zostaje upoważniony do prowadzenia polskiego rejestru jachtów. Sposób i tryb prowadzenia polskiego rejestru jachtów, wzór dokumentu rejestracyjnego i wysokość opłat rejestrowych zostaną określone, w drodze rozporządzenia, przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej.
Zmiany w ustawie - Kodeks morski dotyczą też skreślenia §4 w art. 282. Skreślenie to jest uzasadnione i konieczne, bo dotychczas odpowiedzialność właściciela zatopionego mienia, utrudniającego żeglugę, jest ograniczona do wysokości wartości tego mienia, często o wiele niższej niż koszt jego usunięcia w celu przywrócenia żeglowności drogi wodnej.
Poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dotyczy §2a i ma na celu poprzez wprowadzenie precyzyjnego zapisu i uszczegółowienie treści stworzenie realnych możliwości jego wdrożenia przez Polski Związek Żeglarski.
Ustawa o zmianie ustawy w części dotyczącej bezpieczeństwa morskiego poprzez nowy zapis art. 7 ust. 4 upoważnia ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej do powierzenia Polskiemu Związkowi Żeglarskiemu niektórych zadań organu inspekcyjnego w stosunku do statków sportowych o długości kadłuba do 24 m. Opłaty za czynności inspekcyjne przeprowadzone przez Polski Związek Żeglarski będą stanowiły dochód tego związku, a nie budżetu państwa.
Ustawa o zmianie ustawy w części dotyczącej ustawy o pracy na morskich statkach handlowych określa minimalny czas wypoczynku marynarzy na morskich statkach handlowych o polskiej przynależności; jest to siedemdziesiąt siedem godzin w tygodniu oraz dziesięć godzin na dobę. Ten zapis jest spowodowany zmianą dyrektywy Rady Wspólnoty Europejskiej z dnia 21 czerwca 1999 r., dotyczącej układu w sprawie organizacji czasu pracy marynarzy, przyjętego przez Stowarzyszenie Armatorów Wspólnoty Europejskiej i Federacji Związków Zawodowych Pracowników Transportu w Unii Europejskiej.
Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim była przedmiotem konsultacji z urzędami morskimi, izbami morskimi, związkami zawodowymi marynarzy i rybaków oraz Krajową Izbą Gospodarki Morskiej. Ustawa ta jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa.
Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy z uwzględnieniem jednej poprawki przedstawionej w druku senackim nr 523A. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Udzielam teraz głosu przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która przedstawi sprawozdanie w imieniu tej komisji.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grabowską.
Senator Genowefa Grabowska:
Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!
Powinnam zacząć jak moja koleżanka... Z dużą przyjemnością przedkładam to sprawozdanie, czynię to z autentyczną przyjemnością, ale i z obowiązku. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, iż miałabym prosić pana marszałka o przesunięcie rozpatrywania tego punktu porządku obrad tylko dlatego, że w danym momencie sprawozdawca wyznaczony wcześniej przez komisję nie jest obecny lub nie może się tutaj zaprezentować. Uważam, że obowiązkiem przewodniczących komisji jest właśnie naprawiać takie chwilowe wpadki i brać to na siebie. To była dygresja.
Przystępuję do rzeczy, czyli do sprawozdania. W dużym stopniu wyręczyła mnie koleżanka, pani senator Christowa, bardzo wnikliwie prezentując stanowisko komisji tudzież opisując tę ustawę zmieniającą ustawę - Kodeks morski. Mnie wypada przedstawić przede wszystkim stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które jest wynikiem dyskusji odbytej w dniu 15 listopada. My tę ustawę potraktowaliśmy jako dostosowawczą.
Pewne zastrzeżenia obudził - i stał się powodem naszej długiej dyskusji - nowelizowany art. 1 ustawy, obejmujący zmiany w art. 12. Chodzi o rejestr statków. Do tej pory było to uregulowane jednolicie w art. 12 kodeksu morskiego, to znaczy za rejestr odpowiadał właściwy organ państwowy, czyli dyrektor urzędu morskiego właściwy dla portu macierzystego statku, i to on podejmował tę decyzję w drodze administracyjnej, stosując kodeks postępowania administracyjnego. Teraz, jak rozumiem, w zmianie ustawy została wprowadzona nowa filozofia, by mniejsze jednostki, jednostki rekreacyjne, jednostki sportowe o określonej długości kadłuba - było tu już podane, że o długości nieprzekraczającej 24 m - były rejestrowane w innym trybie, przez inny organ. Tym innym organem jest związek sportowy. Ponieważ tu nie określono trybu, nie powiedziano, że to ma być tryb administracyjny, ponieważ nie określono ewentualnej drogi odwoławczej od decyzji, który mogłaby być niekorzystna dla właściciela takiej jednostki sportowej lub rekreacyjnej, my, dyskutując, zresztą pod wpływem uczestniczącego w tej dyskusji pana marszałka, przyjęliśmy po prostu inną koncepcję, nie twierdzę, że lepszą, ale inną. Jest to koncepcja, wedle której wszystkie statki będą rejestrowane w ten sam sposób. A więc wszystkie statki, bez względu na ich wielkość i na przeznaczenie czy to do celów rekreacji, czy sportowych, będą rejestrowane, jak do tej pory, przez dyrektora urzędu morskiego właściwego dla portu macierzystego statku w trybie administracyjnym. Szczerze przyznaję, że nie wiem, czy jest to rozwiązanie lepsze, czy gorsze, ale jest to rozwiązanie klarowne z prawnego punktu widzenia, bo w przypadku niezadowalającej decyzji tegoż dyrektora mamy jasno określoną drogę odwoławczą. Faktem jest, że przyjęcie naszego rozwiązania uniemożliwia tymże związkom sportowym pobieranie opłat, które, jak rozumiem, mają zasilać ich budżet.
To jest poprawka, o której, jak sądzę, będziemy dyskutować na wspólnym posiedzeniu komisji.
Chciałabym tutaj może jeszcze podkreślić sprawę, którą wymieniła również pani sprawozdawca, mianowicie kwestię zmiany liczby godzin pracy marynarzy na polskich statkach. W miejsce dotychczasowych siedemdziesięciu dwu będzie minimalny czas wypoczynku obejmujący siedemdziesiąt siedem godzin. I tu po prostu mamy coś, co umknęło legislatorom europejskim. Oni popełnili błąd i naprawili go w drodze porozumienia pomiędzy Związkiem Armatorów Morskich Wspólnoty Europejskiej i Federacją Związków Zawodowych Pracowników Transportu Unii Europejskiej - to dowód, że tam błędy też się zdarzają i też są korygowane w prawie Unii Europejskiej - i w efekcie my wprowadzamy nową regulację poprawiającą kodeks morski.
Chciałabym także wybiec nieco w przyszłość i powiedzieć, że chyba to nie koniec zmian w kodeksie morskim, albowiem po wejściu do Unii Europejskiej będzie nas obowiązywało jeszcze jedno rozporządzenie Rady EWG z 1991 r. Zakłada ono swobodę przenoszenia statków z jednego rejestru do drugiego na terenie objętym Unią i Wspólnotą Europejską. U nas te zasady dotyczące rejestracji statków o przynależności innej niż polska są ściśle określone w art. 13 kodeksu morskiego. Są tam podane warunki, na jakich może ta rejestracja nastąpić; jest też wyraźne stwierdzenie, iż można dokonać takiego rejestru na czas oznaczony. Wchodząc do Unii mamy swobodę przepływu usług, dóbr, towarów, kapitału. I właśnie tu nastąpiłaby realizacja swobody przepływu usług - u nas są obostrzenia w tej materii w kodeksie morskim, w związku z tym w przyszłości zajdzie konieczność dokonania zmiany naszego prawa wewnętrznego, ponieważ ta kwestia jest regulowana rozporządzeniem Rady. Rozporządzenie to po naszym wejściu do Unii będzie obowiązywało tak samo jak polskie prawo, jak polska ustawa, zatem wszystko, co nie będzie z nim zgodne, siłą rzeczy straci moc obowiązującą. I do tego celu, do tego zadania musimy być przygotowani. Taką uwagą pragnę skończyć sprawozdanie.
Chcę prosić Wysoki Senat o przyjęcie sentencji, iż rekomendujemy ustawę o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych i ustawy o bezpieczeństwie morskim. Rekomendujemy zmiany zaproponowane w tym tekście z tą jedną poprawką. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Przechodzimy do pytań zadawanych senatorom sprawozdawcom.
Proszę bardzo, pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja będę miał pytanie do pani senator Christowej, ze względu na mundur admiralski, który nosi. Pytanie będzie dotyczyło nazw statków, czyli art. 12 §2. Nazwę statku nadaje właściciel, ale ta nazwa podlega zatwierdzeniu przez dyrektora urzędu morskiego. Chciałbym więc zapytać - i to będzie pierwsza część pytania - jakie ewentualnie będą tu przeszkody. Czy jest tu pewien automatyzm, czy też istnieje jakaś procedura w tym nazewnictwie?
Druga część pytania także dotyczy nazw statków. W tym przypadku mam na myśli jachty, dumnie tutaj nazwane statkami morskimi, których nazwy są zatwierdzane przez związki sportowe. Otóż, Pani Senator, żeglując kilkadziesiąt lat spotykałem jachty o tak dziwnych nazwach, że wzbudzało to po prostu wątpliwość, czy ktokolwiek zatwierdza te nazwy. Bo można sobie jeszcze wyobrazić nazwę "Dar teściowej", ale są też nazwy wulgarne. Ja nie mogę ich tu przytoczyć, ze względu na to, że w tej Izbie nie używa się wulgarnych słów. Pani senator potem powiem na ucho, jaki to jacht widziałem... Chyba że pan marszałek pozwoli, to przytoczę teraz.
(Marszałek Longin Pastusiak: Wolałbym nie wykreślać później tych słów ze stenogramu, Panie Senatorze Pawełek.)
Tak jest. W nazwie było wulgarne słowo, a więc domyślam się, że chyba nikt nie zatwierdzał tego typu nazw. A jeżeli tak, to kto? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem, że zapytanie dotyczy przede wszystkim kryteriów zatwierdzania nazw statków.
(Senator Kazimierz Pawełek: Tak, kryteriów.)
Bardzo proszę panią senator.
Senator Czesława Christowa:
Odpowiem oczywiście na pytanie, ale wrócę do materii ustawy. Pragnę tutaj podkreślić, że nasza poprawka idzie w tym kierunku: nazwa statku morskiego używanego wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych, o długości kadłuba do 24 m, podlega zatwierdzeniu w drodze decyzji administracyjnej przez zarząd związku sportowego. A więc zgodnie z tym kierunkiem zmian - odpowiadam panu senatorowi na pytanie - mogę stwierdzić, że zarząd jedynego w tym sektorze związku sportowego, którym jest Polski Związek Żeglarski, mając oczywiście bank danych poprzednich nazw, miałby uprawnienia do określenia nazwy konkretnego nowo zbudowanego, nowo rejestrowanego jachtu i statku o tychże właśnie funkcjach sportowych i rekreacyjnych. Z kolei w ustawie matce, którą mam przed sobą, w dziale II, dotyczącym rejestru okrętowego, §3 brzmi następująco: statek morski stanowiący polską własność, używany wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych, o długości kadłuba do 24 m, podlega obowiązkowi wpisu do polskiego rejestru jachtów prowadzonego przez właściwy związek sportowy o zasięgu krajowym. Chciałabym tutaj zburzyć opinię, że dotychczas nie było tego rozwiązania w ustawie matce. To rozwiązanie było, tylko tak sprecyzowane, że właściwie żaden związek sportowy nie mógł zająć się rejestracją nazw tych statków o funkcjach sportowych i rekreacyjnych. Nasza poprawka, poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury właśnie tę wadę usuwa. To tyle w kwestii dotyczącej statków budowanych do celów sportowych lub rekreacyjnych.
Jeśli chodzi natomiast o pozostałe statki, to nadawanie ich nazw będzie się odbywać w starym trybie, według naszej tradycji i praw, przez dany urząd morski, izbę morską. Przy nadawaniu nazw chodzi o to, aby się nie powtarzały i aby były one do przyjęcia z przyczyn etycznych. W przypadku jachtów będzie nad tym czuwać - jeżeli przyjmiemy poprawkę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury - Polski Związek Żeglarski, nad wszystkimi pozostałymi czuwał i czuwa nadal urząd morski.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Czy są kolejne pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Dziękuję.
(Senator Czesława Christowa: Dziękuję bardzo.)
Bardzo proszę sprawozdawcę komisji spraw... To już było, przepraszam.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu... O nie, już jesteśmy dalej, serdecznie przepraszam.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.
Witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Witolda Górskiego.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Dziękuję bardzo. Wysoki Senacie, sprawy zostały omówione tak...)
Serdecznie zapraszam do mównicy, Wysoka Izba z przyjemnością...
(Głos z sali: Chyba nie chce.)
Pan minister chce zabrać głos, prawda?
(Głosy z sali: Nie, nie, nie chce zabierać głosu.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie.)
Nie?
(Głos z sali: Pani marszałek zmusiła...)
Przepraszam bardzo, jeżeli pan minister nie chce, to nie będziemy przymuszać...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Wysoki Senacie! Sprawy zostały bardzo dokładnie omówione i wyjaśnione przez panią senator Czesławę Christową, a że nie było do mnie pytań, po prostu nie mam się do czego ustosunkować. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję serdecznie.
Ale mamy jeszcze etap pytań do pana ministra.
Rozumiem, że pan senator Szafraniec chciałby do pana ministra takie pytanie skierować.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, do tej pory statki stanowiące polską własność, które nie podlegały obowiązkowi wpisu do rejestru okręgowego ani rejestru jachtów, rejestrowano w urzędzie morskim właściwym dla ich portu macierzystego. Mówiła zresztą o tym pani senator Grabowska. Obecny zapis stanowi, że statki o przeznaczeniu sportowym lub rekreacyjnym będą wyłączone z tego art. 39 i będą rejestrowane przez Polski Związek Żeglarski. I stąd moje pytanie: dlaczego, jaka tu jest przyczyna, jaki jest tego powód?
I kolejne pytanie: czy jest prawdą, że prezydium Polskiego Związku Żeglarskiego przewodniczy pan Wiesław Kaczmarek? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Mogę z miejsca?)
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym zaznaczyć, że my w zasadzie nie zmieniamy ustawy - Kodeks morski, absolutnie, my tylko ją doprecyzujemy, czyli jak gdyby nadajemy właściwy wydźwięk pewnym słowom. Tak jak zaznaczyła pani senator Christowa, ten zapis był w ustawie przyjętej przez Sejm 4 grudnia 2001 r. Przypomnę, że zgodnie z nim statek morski stanowiący polską własność, używany wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych, o długości kadłuba do 24 m, podlega obowiązkowi wpisu do polskiego rejestru jachtów, prowadzonego przez właściwy związek sportowy o zasięgu krajowym. My uściślamy, że jest to Polski Związek Żeglarski, my tylko doprecyzowujemy ten zapis.
Z tego, co się orientuję, prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego jest pan poseł Wiesław Kaczmarek. Zaznaczam, że nie jestem członkiem tego związku i z jachtingiem nie mam nic wspólnego. Pozostałych członków tego związku, prezydium związku czy jego zarządu nie znam.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki, a więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za udział w posiedzeniu.