Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Teraz pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Profesorze, chciałabym zapytać, czy kiedykolwiek próbował pan interweniować u prezesów sądów, powiedzmy wojewódzkich, czy nawet rejonowych, w sytuacji, kiedy strona zgłaszała panu opieszałość w postępowaniu. I to nie w tym sensie, że w ogóle nic się w sprawie nie dzieje, tylko w tym, że termin rozprawy jest wyznaczany, ale w tym terminie,  na jednej rozprawie, przesłuchiwanych jest dwóch świadków, a w sumie przesłuchanych ma być czterdziestu siedmiu. I nie wiadomo w związku z tym, jak długo taki proces może trwać. Pokutuje takie fałszywe mniemanie w społeczeństwie, że sądy są niezawisłe. Owszem, są niezawisłe, jeśli chodzi o merytoryczne rozstrzyganie, ale nie, jeśli chodzi o zwykły brak organizacji i opieszałość, które mogą wyrządzić stronie, jednej czy większej liczbie osób, bardzo dotkliwe szkody. Bo powoduje to na przykład... Przytoczę sytuację, którą pan profesor zna, dotyczącą stoczni gdyńskiej. Ja zwracałam się do pana w dość obszernym piśmie w tej sprawie, ale tam nadal się nic nie zmieniło. Powód tego jest tylko taki, że sąd karny nie prowadził postępowania karnego, a sprawa ze stosunku pracy, która powinna mieć zielone światło, została zawieszona wbrew przepisom prawa - karne postępowanie zaczęło się toczyć dopiero po upływie sześciu miesięcy. Powołano się przy tym na to, że toczy się sprawa karna, co uniemożliwia przywrócenie do pracy tych skrzywdzonych przewodniczących związku "Stoczniowiec". A więc jest to błędne koło. W tej chwili odbyły się tam wybory, wybrani zostali ci sami ludzie, a sąd rejestrowy nie jest w stanie zarejestrować tego samego zarządu, mimo że on tam figuruje, bo nie został wykreślony z rejestru sądowego, dlatego że toczy się, ślimaczy się bez końca sprawa karna, wszczęta jeszcze przez prezesa, który w tej chwili sam jest pod pręgierzem oskarżenia...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, proszę zmierzać do pytania.)

Już skończyłam. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Pani Senator, oczywiście, są przypadki, w których ja zwracam się do prezesów sądów: rejonowych, wojewódzkich czy apelacyjnych, w sprawach dotyczących opieszałości postępowania, a także w sprawach dotyczących organizacji przeprowadzania postępowania. Ale ja muszę być bardzo ostrożny, bo jednak wartość, jaką jest niezawisłość sądowa, jest zasadnicza, fundamentalna. Granica między sferą administracyjnych kompetencji prezesa sądu a sferą kompetencji sędziego merytorycznie rozpatrującego sprawę jest dosyć delikatna.

Ja występuje w tych sprawach, ale muszę powiedzieć, że mam ograniczone środki. No bo prezes mi zazwyczaj odpowiada, że on bierze sprawę pod swój nadzór i na tym moja interwencja najczęściej się kończy. Nie mam żadnych środków prawnych, które mogłyby spowodować zmianę tego postępowania w trakcie jego trwania, zmianę trybu załatwienia sprawy.

Obecnie przygotowywana jest nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Myślę, że także kodeks postępowania karnego musi być poprawiony w ten sposób, żeby możliwa była skarga na przewlekłość postępowania. To zresztą jest realizacja orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który zarzucił Polsce, że nie ma środka umożliwiającego zaskarżenie przewlekłości postępowania czy zaniechanie czynności po stronie sądu. Ale to jest, proszę państwa, troszkę błędne koło. Ja nie jestem specjalnym entuzjastą tego rozwiązania, bo jak taka skarga wpłynie, to akta pójdą do wyższej instancji, i to będzie wykorzystywane przez tych, którzy będą chcieli przedłużyć postępowanie - będą oni bez przerwy skarżyć i będziemy mieli dodatkowe procedury. Tak więc tkwi w tym pewna pułapka. Problem jest wyjątkowo trudny, ja myślę, że jego sedno to przygotowanie sądów i sędziów, bo sędzia musi inaczej mentalnie podchodzić do sprawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, wyraziwszy uznanie dla rzeczowości tego opracowania i dla pańskiej wypowiedzi, chciałbym poruszyć dwie sprawy.

Pierwsza dotyczy podwójnego opodatkowania polskich obywateli podatkami od spadków i darowizn w przypadku kontaktów zagranicznych. Otrzymałem takie sygnały, wiem, że do 1995 r. było to inaczej rozwiązane. Uważam, że jest to naruszenie praw obywatelskich.

I druga sprawa. Przychodzą do mojego biura po ostatnich wyborach samorządowych przedstawiciele małych komitetów wyborczych, skarżąc się na nadmierną restrykcyjność, wynikającą z tego, że ktoś wpłacił na przykład pieniądze na konto tego komitetu nie przelewem typu z konta bankowego na konto bankowe, tylko przelewem pocztowym itd.

Jaka jest pańska ocena tych dwóch faktów? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Nie przypominam sobie, nie jestem w stanie wszystkiego zapamiętać, żeby trafiły do mojego biura  sprawy dotyczące podwójnego opodatkowania.

(Senator Mieczysław Janowski: Z tego, co wiem, zajmował się pan tą sprawą.)

Ale możliwe, że są. Sprawdzę to i wówczas przekażę w tej sprawie swoje stanowisko.

Jeżeli chodzi o te małe komitety wyborcze. Proszę państwa, tutaj obowiązuje norma prawna. Proszę bardzo - mamy sprawę rozstrzygniętą, jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, przez Sąd Najwyższy, były tam błędy, a polegały, jeśli się nie mylę, na tym samym. A więc tu nie można... szczególnie przy kampanii wyborczej muszą być bardzo rygorystycznie przestrzegane normy prawne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale prawo obywatelskie też.)

Też, Panie Senatorze. Ale proszę pamiętać o jednej rzeczy. Ja tutaj mam pewne doświadczenia, bo byłem kiedyś przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Pamiętam sprawę z wyborów prezydenckich w 1990 r., gdzie jeden z komitetów wyborczych dostarczył listy poparcia dla kandydata dokładnie pięć minut po godzinie 12.00. I myśmy ich nie przyjęli, tego worka nie przyjęliśmy, co spowodowało, że zabrakło temu kandydatowi stu tysięcy podpisów i nie wziął udziału w wyborach. Można było powiedzieć, że to jest przecież jakiś formalizm. No ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy to przyjęli pięć po dwunastej, to zaprotestowałyby komitety wyborcze innych kandydatów, pytając, dlaczego w takim razie nie przyjmujemy o 1.00. w nocy. Tego nie wolno tego robić. To muszą być, jak już mówiłem, bardzo jasno  określone procedury i bardzo jasno określone reguły gry.

Jeżeli z takich czy innych względów, wiemy jakich, ustawa wymaga, w końcu uchwalona przez parlament z udziałem tej Izby, ażeby były wpłaty na rachunek bankowy, to mają być wpłaty na rachunek bankowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z rachunku bankowego i to jest problem.)

Czy z rachunku bankowego, przepraszam bardzo.

(Głosy z sali)

Panie Senatorze, ale to nie ja uchwalałem to prawo. Jeżeli zostało tak uchwalone...

(Głosy z sali)

Proszę bardzo, jeżeli zwrócą się... Ja tylko mam problem, z czym ma być... Przepraszam bardzo, bo jak mam skarżyć to prawo do Trybunału Konstytucyjnego, to muszę mieć wzorzec konstytucyjny do zaskarżenia, a ja nie widzę takiego wzorca.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Równość obywateli, równość instytucji wyborczych.)

Przepraszam bardzo, ale nie bardzo tu widzę problem. Równość oznacza, że wszystkich obowiązuje ta sama norma prawna. Czy równość jest tu naruszona? Ja nie widzę tego naruszenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Owszem.)

Dlaczego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo tracę prawa obywatelskie, jeśli nie mam konta bankowego.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, bardzo proszę pytać albo zapisać się do głosu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zapisuję się do głosu wobec tego.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Mam dwa pytania. Jedno nawiązuje do wypowiedzi i pytania pana senatora Niciei, tylko dotyczy innego aspektu. Mianowicie, osoby publiczne, już po upływie okresu funkcjonowania w tej roli, są nadal traktowane wyjątkowo, noszą pewien rodzaj dożywotniego znamienia. Z jednej strony domagamy się nazwisk tych morderców, o których pytał pan senator Nicieja, ale z drugiej strony używanie określeń "były senator Aleksander G." czy "syn byłego prezydenta Lecha W.", tak naprawdę nie jest żadną ochroną tych nazwisk, bo w gruncie rzeczy jest ciągłym upublicznianiem tych postaci. Jak na to zareagowałby pan profesor?

I druga sytuacja, która spotkała się z głęboką analizą Biura Prawnego Kancelarii Senatu, ale niestety biuro ostatecznie poddało się, jest następująca. Osoba siedem lat pozostająca na rencie złożyła w terminie wniosek o kolejne badanie lekarskie. Rentę miała przyznaną do końca czerwca, przez ZUS została wezwana dopiero 9 lipca i w tym dniu została zbadana, po czym 23 lipca wydano decyzję, która oczywiście była nie po myśli tej osoby. W związku z tym dopiero od 1 sierpnia osoba ta mogła zarejestrować się jako osoba bezrobotna, nie mając źródła dochodu przez cały lipiec, bo ostatnią rentę otrzymała za czerwiec. Czy widzi pan profesor jakąś szansę dochodzenia od ZUS odszkodowania, nie wiem, zadośćuczynienia za przewlekłość procedury spowodowanej wyłącznie przez ZUS?

I jeszcze jedno, ostatnie zdanie, Panie Profesorze, uzupełniające. Wydaje mi się, że zręczniej by było używać określenia "ochrona zdrowia" zamiast "służba zdrowia", bo to pierwsze w pewnych środowiskach jest czasami krytycznie oceniane. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Zupełnie zgadzam się z panem senatorem. Jeżeli mamy w gazecie określenie "były senator G." czy imię "Sławomir" z podanym potem wyjaśnieniem "syn byłego prezydenta Lecha W.", to są to nieporozumienia, które po prostu źle świadczą o dziennikarzach. Lepiej byłoby wtedy podać pełne nazwisko, aniżeli stwarzać taką fikcję ochrony danych osobowych. To bowiem, powiedziałbym, jest trochę kpiną z reguł, które zostały tutaj przyjęte.

Dalej jednak podtrzymuję stwierdzenie, że możemy mieć problem również z byłymi funkcjonariuszami publicznymi. Ostatnio nawet wszedłem w spór w tej sprawie z ministrem Janikiem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zwróciła się do mnie dziennikarka, która chciała dowiedzieć się, jak wysokie emerytury otrzymują osoby piastujące najwyższe stanowiska w państwie. Chodziło o pana generała Jaruzelskiego, o generała Kiszczaka i jeszcze kogoś, nie pamiętam, o jaką osobę, ale tej samej rangi. Co ciekawe, zwróciła się do Kancelarii Prezydenta z pytaniem, jaką emeryturę ma generał Jaruzelski i otrzymała z tej kancelarii pełną informację. Zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych o taką informację w sprawie emerytury generała Kiszczaka i minister Janik odmówił udzielenia informacji, twierdząc, że obecnie generał Kiszczak nie pełni funkcji publicznej i w związku z tym informacja ta jest chroniona ustawą o ochronie danych osobowych. Nie zgadzam się z taką interpretacją tych przepisów. Renta czy emerytura jest związana z pełnieniem funkcji publicznej, w związku z tym ta ochrona nie powinna tak daleko sięgać. Doradzałem dziennikarce wystąpienie na drogę sądową o ochronę jej praw dostępu do informacji publicznej.

Jeśli chodzi natomiast o tę konkretną sprawę, którą poruszył pan senator, to ja bardzo bym prosił o przekazanie mi szczegółów tej sprawy. Widzę tutaj jednak szansę porozmawiania z ZUS i zastanowienia się nad tym, czy nie byłoby podstaw do dochodzenia zadośćuczynienia za ten jeden miesiąc, gdybyśmy mogli ustalić, że była to w jakiś sposób zawiniona zwłoka ze strony tego urzędu. Dzisiaj ta interpretacja odpowiedzialności państwa idzie nawet dalej i niekoniecznie musimy ustalać tutaj w tych sprawach winę konkretnego urzędnika.

Mnie słowo "służba" nie razi. Ja uważam, że każdy urzędnik sprawuje służbę. Jest też służba medyczna, lekarz ma pewną misję. To słowo "służba" jest dla mnie bardzo pięknym słowem, może dlatego tak często go używam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Balicki, proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze,  zgadzam się z takim stwierdzeniem, że nie tylko tworzenie, stanowienie prawa jest ważne, ale również jego przestrzeganie i stosowanie. I ja w związku z licznymi sygnałami, które docierają do mojego biura czy są wysyłane przez media - zresztą pan profesor też przedstawił to w swoim sprawozdaniu - jestem bardzo zaniepokojony przestrzeganiem i stosowaniem prawa przez władze publiczne różnych szczebli, zwłaszcza tych niższych, szczebla wojewódzkiego i szczebla lokalnego. Wskazuje na to również wiele przykładów ujawnionych dzisiaj w trakcie zadawania pytań przez senatorów. A więc sprawy związane z domami pomocy społecznej, które są prowadzone bez jakiegokolwiek nadzoru. I mimo że są zgłaszane do władz różne sygnały, nie są podejmowane żadne działania. Czy tak jak teraz: otwieram gazetę i czytam, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej wprowadzają niezgodnie z prawem opłatę, ogłaszają to i władze publiczne nie podejmują odpowiednich działań. Pomijam kwestię, że to powinno być uregulowane ustawowo. Odnoszę wrażenie, że istnieje wręcz taki klimat, który powoduje, że urzędnicy różnego szczebla władz publicznych takiego obywatela, za którym nie stoi żadna instytucja czy który nie jest przedsiębiorcą, traktują z góry, gorzej. I jeśli jest ważenie interesów w przypadku konfliktu pomiędzy obywatelem a przedsiębiorcą, to nierzadko wygrywa przedsiębiorca, i to na różnych szczeblach.

Dlaczego to mówię? Pan profesor mówił o dobrej praktyce administracyjnej, urzędniczej czy o tym, co powinno być dobrze wykonywaną pracą. Czy pan profesor widzi więc jakieś rozwiązania systemowe, które można by wprowadzić, żeby odwrócić ten bardzo niedobry trend, wiążący się również z korupcją? Przybiera ona, jak wynika z ostatnich raportów, coraz większe rozmiary. Czy pan profesor widzi jakieś systemowe rozwiązania? Czy są jakieś propozycje i przemyślenia co do stanowienia prawa czy też co do tego, żeby władze stosowały prawo we właściwy sposób?

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Myślę, że tutaj są dwie kwestie, którymi trzeba koniecznie się zająć. Pierwsza to bardzo wyraźna ofensywa edukacyjna, jeżeli chodzi o społeczeństwo. I nie chodzi mi tylko o edukację w znaczeniu realizacji programu szkolnego, tylko o edukację obywatelską, o uświadomienie sobie przez obywateli ich praw i obowiązków. To zostało bardzo zaniedbane, poziom znajomości praw jest bardzo niski. W związku z tym człowiek, który przychodzi do urzędu, dysponuje znaczenie mniejszą wiedzą na temat swoich praw niż urzędnik. Władza urzędnika wynika właśnie z różnicy świadomości. Petent jest zdany na to, co mu powie urzędnik, co mu z łaski zdradzi, czy powie, w jaki sposób mógłby sprawę załatwić. Czyli działanie, na przykład budowanie sieci biur porad obywatelskich niezależnych od organów władzy, biur porad, które będą prowadzone przez organizacje obywatelskie... I trochę w tym kierunku próbujemy zmierzać, aby wykorzystać tu na przykład uniwersytety trzeciego wieku, seniorów, ludzi z doświadczeniem, z wiedzą, ażeby włączyli się w tę pomoc dla obywateli.

I druga sprawa, to, co mówiłem na początku, to znaczy dobór urzędników. To naprawdę musi być robione na zasadzie konkursu. Nie może być tak, żeby zatrudnianie urzędnika odbywało się tylko poprzez kontakty prywatne, poprzez jakieś znajomości. Głośna była sprawa Urzędu Skarbowego w Zakopanem. Przez kilka lat kierownikiem urzędu w Zakopanem była fryzjerka. Może i umiała bardzo dobrze czesać, ale to nie jest chyba stanowisko dla osoby, która wybrała zupełnie inny zawód. I tu są jakieś zasadnicze problemy. My nie mamy opracowanych kryteriów zatrudniania kogoś na określonym stanowisku. Wszystko powinno się odbywać w drodze jawnego konkursu, z jasnymi kryteriami, z jasnymi procedurami, konkursu, do którego może stanąć każdy, który spełnia określone kryteria. Bardzo jestem dzisiaj zaniepokojony atakiem ze strony niektórych przedstawicieli rządu na korpus służby cywilnej i kwestionowanie w ogóle potrzeby utrzymywania korpusu służby cywilnej. Wydaje mi się, że należy to rozszerzyć, pogłębić i bardzo radykalnie przestrzegać tych reguł, które zostały tu ustalone.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Skończył pan, Panie Profesorze?

Jeszcze senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Profesorze, chciałbym powrócić do pewnego problemu, bo wydaje mi się on bardzo istotny. Zastanawiam się, jak do niego podejść, żeby być dobrze zrozumianym. Mam bowiem nieodparte odczucie, że i orzecznictwo Sądu Najwyższego, i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, i rozstrzygnięcia w poszczególnych sprawach dotyczące ochrony dóbr osobistych, w kontekście funkcjonowania mediów polskich i monografii, które się ukazują, nie rozwiązują coraz większego problemu związanego ze sposobem funkcjonowania mediów. Z jednej strony niezaprzeczalnie istnieje coś, co jest wartością w naszym życiu publicznym, wolność mediów, wolność słowa, z drugiej zaś strony istnieje coś, co powinno być panu bliskie, to znaczy ochrona dobrego imienia instytucji życia publicznego, godność i ochrona dóbr osobistych poszczególnych osób. Mogę powiedzieć, że nie spotkałem się w ciągu ostatnich dziesięciu lat z orzeczeniem sądowym, wydanym w czasie i z taką treścią, która w jakikolwiek sposób rekompensowałaby, łagodziłaby wyrządzoną krzywdę albo pozwalała coś naprawić w przypadku poniesienia uszczerbku w życiu publicznym, na przykład dotyczącego wiarygodności instytucji, albo uszczerbku w dobrach osobistych osoby dotkniętej pewnym działaniem. Zakładam z góry, że często nie chodzi tu o działanie w złej wierze. Ale czy pan zrobił cokolwiek, żeby podjąć dyskurs z wolnymi mediami w demokratycznym państwie, w których codziennie spotykam się z naruszeniem - często bez złej woli - uczuć religijnych, dóbr osobistych, z nieprzestrzeganiem podstawowych norm wynikających z kodeksu postępowania cywilnego albo z kodeksu postępowania karnego?

Podejrzewam, że wynika to po prostu z braku kultury prawnej u tych, którzy wykonują tak wspaniały zawód, którzy podejmują się tak wspaniałego posłannictwa, jakim jest dziennikarstwo. Ta poszerzająca się przestrzeń wolności mediów nie jest zrównoważona rzeczywistą odpowiedzialnością za naruszenie tego rodzaju wartości, dotyczących instytucji życia publicznego czy ochrony dóbr osobistych. Jest tu jakiś rozdźwięk, jest tu jakieś nieporozumienie. Przecież mamy do czynienia... Tajemnica określonego rodzaju wynika jednak z takiej konstrukcji norm prawnych, która ma służyć jakiemuś dobru, również publicznemu. Jak pogodzić to zagadnienie tajemnicy dziennikarskiej z kwestią pewnych dóbr osobistych? Przecież większość mediów w Polsce to są media komercyjne; jest pogoń za sensacją. To problem, którego dotykam z pewnym lękiem, bo ja wiem, że pojawia się tu konflikt pewnych dóbr i oczywiście żaden polityk, żadna partia... Również parlament ma problem, żeby to podjąć. Ale rzecznik praw obywatelskich jest tu odpowiedni i mógłby zainicjować pewną debatę, pewną dyskusję, również w kontekście opracowania czegoś, co nazywałoby się zbiorem deontologicznym zawodu dziennikarskiego. Mógłby też wywierać na sądy tego rodzaju presję, która powodowałaby rzeczywistą odpowiedzialność, rzeczywiste odszkodowania, rzeczywiste wykuwanie pewnych norm, wydawanie takich orzeczeń, które tworzyłyby pewien ład w tym konflikcie różnych wartości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Senatorze, obaj jesteśmy sygnatariuszami Karty Powinności Człowieka. Podpisywaliśmy taką kartę. Mnie się wydaje, że to, co pan poruszył, jest bardzo mocno z tym związane. Nie można mówić o wolności mediów, odrywając to od odpowiedzialności dziennikarza. Wolność słowa musi się zawsze kojarzyć z odpowiedzialnością za to słowo. Ten problem bardzo często występuje.

Jeżeli zaś chodzi o współdziałanie z organizacjami dziennikarskimi, z samorządem zawodowym dziennikarzy, to prowadzę z nimi bardzo ścisłą współpracę. Na przykład w styczniu tego roku zorganizowałem u siebie konferencję, która była poświęcona udziałowi dziennikarzy w budowie społeczeństwa obywatelskiego. I rozmawialiśmy wtedy właśnie dokładnie o tych kwestiach, o których pan teraz mówi. Myślę, że taka debata jest niezbędna. Niezbędna. Bo niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z dziennikarzem pracującym na przykład w telewizji publicznej, czy z dziennikarzem z telewizji komercyjnej, reguły odpowiedzialności za słowo są identyczne. Wiążą każdego dziennikarza, niezależnie od tego, w jakich rodzajach mediów pracuje. Ten problem jest mi w każdym razie bardzo bliski. Próbuję z dziennikarzami prowadzić jakiś dialog. Jest to zresztą również zgodne z moimi zainteresowaniami zawodowymi, konflikt między wolnością mediów a odpowiedzialnością za słowo znajduje się chyba w centrum moich zainteresowań.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Stwierdzam, że lista pytających...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jeszcze pytanie, chyba nie zauważono tego.)

Dobrze, ale jako ostatni, Panie Senatorze. Zabrakło czasu, żeby się zapisać?

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się zgłaszałem.)

Nie zauważyłem tego.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Ja zauważyłem, ale pan chyba sugerował, że chodzi o głos w dyskusji.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chcę powrócić do kwestii tych nieszczęsnych przepadków. Otóż chciałbym po prostu, Panie Profesorze, na coś zwrócić uwagę. Niewątpliwie ten przepis zarówno w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, jak i w ordynacji samorządowej, jaki jest, taki jest. Problem jest tylko jeden. Otóż w moim głębokim przekonaniu ten przepis jest przepisem niekonstytucyjnym, i to aż z trzech powodów, związanych z naruszeniem zasady równości.

Kwestią niewątpliwie najważniejszą jest tutaj to, że obywatel, który nie ma konta bankowego, nie ma prawa wspierać ugrupowania, które chciałby wesprzeć, a nie każdy ma konto. Trzeba powiedzieć, że liczba kont bankowych jest mimo wszystko dużo mniejsza niż liczba obywateli posiadających prawo wyborcze. I to jest pierwszy akt nierówności.

Drugi akt nierówności wiąże się z dyskryminacją innych pozabankowych instytucji posiadających uprawnienia do przekazywania pieniędzy. Dlaczego nie może tego zrobić Poczta Polska, tylko koniecznie banki? Podkreślam, że tu chodzi o instytucje prywatne, którym się za to płaci. Dlaczego to banki są w uprzywilejowanej sytuacji, nie wiem.

I wreszcie trzecia kwestia, w gruncie rzeczy najmniejszej wagi. Te same pieniądze mogą być przekazane przekazem pocztowym na określonych warunkach itd., itd. na wyborcze fundusze partyjne, nie mogą natomiast być przekazane tutaj. Jest to przepis niewątpliwie bardzo kontrowersyjny. A dlaczego do tego nawiązuję? Dlatego, że właśnie zostałem wezwany na sprawę dotyczącą przepadku środków z funduszu wyborczego Bloku Senat 2001. Kłopotów nie było żadnych. Od razu odprowadziliśmy te pieniądze, one były wyróżnione, przekazaliśmy je itd., ale teraz będzie sprawa. Niewątpliwie zwrócę się do rzecznika o włączenie się w tę sprawę, właśnie z tych powodów. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na te problemy. Muszę powiedzieć, że z dużą ostrożnością podchodzę do ustaw typu ordynacje wyborcze, dlatego że są to najbardziej polityczne ustawy. I tu rzecznik musi bardzo uważać, żeby nie być posądzony o to, że próbuje coś rozegrać właśnie w sensie politycznym. Ale rozumiem uwagi dotyczące kwestii równości. Chciałbym tylko, nie na zasadzie odbijania pałeczki, zwrócić na coś uwagę. Otóż, przepraszam bardzo, przecież grupa senatorów ma takie same uprawnienia, jak rzecznik praw obywatelskich, jeżeli chodzi o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli jednak będzie taka wola, to ja rozważę tę sprawę i możliwe, że wystąpię z odpowiednim wnioskiem.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Lista pytających została wyczerpana.

Panie Profesorze, na razie dziękuję panu. Może pan chwilę odpocząć.

Otwieram dyskusję.

Na liście mam nazwiska pięciu senatorów: pana Szafrańca, pani Krystyny Sienkiewicz, pana Izdebskiego, pani Liszcz i pani Janowskiej.

Udzielam głosu panu Szafrańcowi.

Proszę zapisywać się do głosu, jeśli ktoś jeszcze ma ochotę zabrać głos.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Profesorze!

Moje wystąpienie będzie miało charakter rozbudowanego pytania, wobec tego będzie dosyć krótkie. Dotyczy ono przyjętego w dniu 19 września przez rząd polski "Krajowego programu działań na rzecz kobiet - II etap wdrożeniowy na lata 2003-2005".

Jak wynika z dokumentu przedstawionego rządowi przez pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, program przyjęty przez rząd jest - czy ma być - odpowiedzią na międzynarodowe zobowiązanie Polski do realizacji zaleceń zawartych w deklaracji pekińskiej. Stąd też powstaje pytanie, czy Polska rzeczywiście jest zobowiązana do wdrażania, do realizacji zaleceń i wniosków dokumentu końcowego konferencji ONZ w sprawie kobiet w Pekinie oraz specjalnej sesji Zgromadzenia ONZ w roku 2000.

W moim rozumieniu zalecenia i wnioski wynikające z powyższych dokumentów nie mają charakteru konwencji, nie są przez Polskę ratyfikowane, a skoro nie są konwencjami, to nie można ich traktować jako zobowiązań, zgodnie z którymi tworzy się program rządowy.

Kolejną sprawą związaną ze wspomnianym programem działań na rzecz kobiet jest powoływanie się na kolejne zalecenia, tym razem na rezolucję Parlamentu Europejskiego z sierpnia 2002 r., która zaleca legalność i ogólną dostępność aborcji, co w moim rozumieniu oczywiście narusza konstytucyjne zasady ochrony życia w naszym kraju. Stąd kolejne pytanie: czy prawnie uzasadnione jest budowanie rządowego programu na podstawie jakichś zaleceń, które nie wynikają z ratyfikowanych przez Polskę dokumentów?

Powoływanie się pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn na tego typu zalecenia i sugerowanie, że ich akceptacja i transpozycja w zakresie równego traktowania płci są jednymi z podstawowych kryteriów kwalifikujących do członkostwa w Unii Europejskiej, jest moim zdaniem nieprawidłową, błędną i nieuzasadnioną interpretacją.

Skądinąd wiem, że w rozdziale wstępnym tej pekińskiej platformy działania jest zapis mówiący o uwzględnieniu i poszanowaniu suwerennego prawa każdego kraju, dlatego też Forum Kobiet Polskich twierdzi, że powoływanie się w dokumencie rządowym na bezwzględną konieczności wdrażania platformy pekińskiej jest niezgodne z tymi zasadami, narusza obowiązujący w Polsce porządek prawny oraz wprowadza w błąd zarówno struktury rządowe, jak i opinię publiczną i jest przedsięwzięciem całkowicie nieuzasadnionym.

Stąd też z niecierpliwością oczekuję stanowiska pana profesora w tej sprawie. Proszę mnie albo utwierdzić w moim przekonaniu, albo też wyprowadzić z błędu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz. Przypominam, że można mówić dziesięć minut, nie dłużej.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ależ tak, Panie Marszałku, jako kobiety jesteśmy mistrzyniami skrótu.

Rzecznik praw obywatelskich rozpoczął swoje wystąpienie od takiego stwierdzenia, iż stan państwa budzi zaniepokojenie. Stan państwa, które posiada swoje struktury, swoje organy, istnieje, ma określone granice, określoną hierarchię. Tezę, iż państwo słabnie, poparł pan diagnozą sytuacji w Polsce: bezrobocie, rzeczywiście niekończące się reformy, nieistniejące budownictwo, niedostatecznie chronione prawa rodziny, chora ochrona zdrowia. I w tym miejscu chciałabym się zatrzymać.

Otóż w informacji rzecznika praw obywatelskich dużo miejsca poświęca się trudnym problemom funkcjonowania ochrony zdrowia. Jest to najbliższy mi obszar zagadnień, śmiem twierdzić, bez udawanej pokory, że dość dobrze mi znany. Ale mimo starannej lektury informacji rzecznika praw obywatelskich nie znalazłam nic na temat skutków obowiązującej w Polsce ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży, która krzywdzi, dyskryminuje i ubezwłasnowolnia kobiety, jakkolwiek by było obywatelki.

Akurat moja wypowiedź jest a rebours do wypowiedzi pana senatora Szafrańca i chcę zapytać, czy nie było tego typu skarg. Czy wśród omawianych praw dotyczących ochrony zdrowia i praw pacjenta nie mieści się prawo do refundowanych, nowoczesnych środków antykoncepcji hormonalnej, w tym antykoncepcji doraźnej? Czy w tym nie mieści się prawo do korzystania z osiągnięć współczesnej medycyny w dziedzinie badań prenatalnych, jakkolwiek by było badań zapobiegających wielu dramatom? Czy w tym prawie do dobrej, nowoczesnej ochrony zdrowia nie mieści się prawo uczniów, prawo młodzieży, do rzetelnej, zgodnej z międzynarodowymi standardami, edukacji seksualnej dostosowanej do wieku dzieci i młodzieży, a nie ideologicznie ukierunkowanej?

Jak realizowane jest w Polsce prawo kobiet do legalnego przerywania ciąży? Czy wszystkie instytucje zobowiązane do realizacji tej ustawy w pełni respektują prawo kobiet? Chociaż w Polsce w określonych ustawą przypadkach aborcja jest legalna, to praktyka wskazuje, iż tak nie jest.

I dobrze, że urząd pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn przedstawia właśnie informacje tego typu.

Już tylko wspomnę, że istnieje rezolucja Parlamentu Europejskiego dotycząca zdrowia, praw reprodukcyjnych i seksualnych, że nie ma w Polsce przyjaznego młodym ludziom poradnictwa z zakresu zdrowia seksualnego na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej - również nie unikającej krytyki. Ta opieka zdrowotna adresowana do młodych dziewcząt pozwoliłaby uniknąć ciąż wśród nastolatek, jakkolwiek by było również obywatelek Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Brak edukacji seksualnej, pomocy materialnej najuboższym rodzinom, brak swobodnego dostępu do antykoncepcji to przyczyny wielu tragedii. To właśnie one przekonują nas, że dzieci rzeczywiście znajduje się w kapuście, uwiarygodniają to twierdzenie. I śmiem twierdzić, że tej sytuacji nie dostrzegają najważniejsze instytucje państwowe. Śmiem twierdzić, że z rzecznikiem praw obywatelskich włącznie. I z tego powodu skłonna jestem poprzeć zamysł powołania ministerstwa do spraw rodziny, kobiet i młodzieży. Wówczas zdecydowanie tak.

I jeszcze jedna sprawa. Otóż równie starannie przeczytałam rozdział dotyczący ochrony praw mniejszości - co nie znaczy, że całego sprawozdania nie potraktowałam poważnie - rozdział o mniejszościach narodowych i etnicznych. Był to niewielki margines skarg rozpatrywanych przez rzecznika praw obywatelskich.

Chciałabym zapytać, jak wyglądają prawa mniejszości seksualnych. W państwie prawa są one ukryte za zasłoną milczenia. Każdy z nas - jeżeli zechce się do tego przyznać - powie, że choć raz słyszał o zwolnieniu z pracy, wypowiedzeniu lokalu, odmowie prawa do mieszkania czy prawa do zachowku w przypadku par jednopłciowych czy różnych innych formach dyskryminowania człowieka w Polsce ze względu na inną orientację seksualną.

Nie chciałabym wyczerpać przewidzianego limitem czasu i cierpliwości pana marszałka, zatem na tym poprzestanę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie, jeśli o to chodzi, to ma pani jeszcze dużo czasu.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Izdebskiego.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Ja również nie będę przedłużał, bo rzecznik praw obywatelskich, zarówno w dzisiejszym swoim wystąpieniu, jak i w materiale dostarczonym senatorom na piśmie, bardzo szeroko przedstawił problem praw obywatelskich.

Ja chciałbym odnieść się tylko do kilku bardzo ważnych kwestii. Jak powiedziałem, z większością tego, o czym mówił pan profesor, zapoznaliśmy się wcześniej, także na spotkaniach z naszymi wyborcami.

Państwo Senatorowie, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, przede wszystkim na dostęp ludzi biednych do instytucji sądu, na łamanie praw do ochrony zdrowia i praw pacjenta, a także na sprawy socjalne.

Po przejrzeniu tego dokumentu uznałem, że słusznie pan profesor zauważył, że dostęp ludzi biednych do instytucji sądu jest w Polsce znacznie ograniczony. Dostrzegamy to zwłaszcza wtedy, kiedy przebywamy w terenie, mamy dyżury w naszych biurach, spotykamy się z wyborcami. Jak funkcjonuje system wymiaru sprawiedliwości w Polsce, chyba wszyscy wiemy, więc nie trzeba tego nikomu tłumaczyć. Wiemy, że wszystkie mankamenty tego systemu najbardziej odbijają się na ludziach biednych. Zresztą rzecznik praw obywatelskich w swojej informacji również poruszył te istotne problemy. Pan profesor położył dość mocny nacisk na to, że skala nieprawidłowości w tym zakresie jest bardzo duża. Również w moim odczuciu skala tych nieprawidłowości jest bardzo duża.

Następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy łamania praw do ochrony zdrowia i praw pacjenta. Wiemy o tym, że trudności obywateli, jeśli chodzi o realizację konstytucyjnego prawa do ochrony zdrowia, są naprawdę bardzo duże. Chodzi również o należne im prawo, oczywiście proporcjonalne od ich sytuacji materialnej, równego dostępu do świadczeń, opieki zdrowotnej czy finansowej, pochodzącej oczywiście ze środków publicznych. Te trudności przybrały skalę dotychczas niespotykaną. Myślę, że w tym przypadku działania rzecznika nie mogą się ograniczać tylko do analizy czy do porównania wydawanych przepisów w tej sprawie, lecz powinny zmierzać do czegoś więcej.

Na koniec chciałbym powiedzieć o sprawach socjalnych. Myślę, że to są również bardzo ważne kwestie, o których powinniśmy mówić bardzo dużo. Przede wszystkim należy pamiętać o prawie do równego życia dla wszystkich obywateli, co oczywiście gwarantuje nam konstytucja, a dokładnie jej art. 32, który wyraźnie mówi, iż wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania, nikt nie może być dyskryminowany przez władze publiczne z jakiejkolwiek przyczyny.

To wszystko, moim zdaniem, świadczy o tym, że naszą ojczyznę dzieli jeszcze wielka, bardzo wielka przepaść od konstytucyjnej normy, stwierdzającej, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!

Chciałabym nawiązać do kilku poruszonych dzisiaj kwestii, zwłaszcza do tych w sposób szczególny interesujących Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, której jestem członkiem. Chodzi mianowicie o kwestie prawidłowej legislacji, dobrego, zgodnego z konstytucją, racjonalnego i skutecznego prawa. To, że jest z tym źle, wszyscy wiemy i nie ma sensu tego powtarzać. Raczej trzeba się skoncentrować na tym, jak to zmienić.

Z dużą satysfakcją stwierdzam ewolucję poglądów pana profesora w sprawie ustawy o tworzeniu prawa czy o stanowieniu prawa. Ona nie jest oczywiście remedium na wszystkie bolączki, lecz jest jednym z instrumentów, którymi można spróbować się posłużyć, by poprawić sytuację. Pamiętam, że jeszcze jakiś rok temu na jednej z konferencji pan profesor bardzo sceptycznie wypowiadał się na ten temat, był raczej temu przeciwny, tak jak i niektórzy teoretycy prawa obecni na tej konferencji. Trochę później - podczas przedstawiania informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2001 - pan profesor już rozważał taką możliwość i przychylał się do niej, a dzisiaj dosyć wyraźnie, jeśli dobrze zrozumiałam, oświadczył pan profesor, że stworzenie takiej ustawy byłoby pożądane. Co więcej, uczynił pan nawet pierwszy krok w tym kierunku, tworząc praprojekt ustawy o krajowej radzie legislacyjnej. Ale w moim odczuciu ta ustawa powinna być raczej częścią czy rozdziałem szerszej ustawy o stanowieniu prawa. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby była ona, że tak powiem, osadzona właśnie w tej ustawie o stanowieniu prawa.

Zapoznałam się wstępnie z tym projektem. Mam w związku z tym pewne wątpliwości, zwłaszcza co do skuteczności rady wyposażonej w takie uprawnienia, jakie są przewidziane w tym projekcie. Obawiam się, że zarówno właściwe i mocne usytuowanie tej rady, jak i cała ustawa o stanowieniu prawa wymagałyby jednak pewnych zmian w konstytucji. Powstaje bowiem problem dotykania kompetencji konstytucyjnych organów inicjujących proces legislacyjny i go przeprowadzających. Bez zmiany konstytucji ta ustawa oraz działanie i kompetencje rady musiałyby być z konieczności okrojone i dosyć ograniczone. Przed nami jeszcze dwa lata tej kadencji parlamentu. Być może nie jest jeszcze za późno, żebyśmy podjęli tę inicjatywę, z którą nosiliśmy się od początku, ale byliśmy trochę zdeprymowani dosyć negatywnym stanowiskiem najbardziej kompetentnych osób w sprawie sensu tworzenia tej ustawy. Sądzę, że wrócimy, biorąc pod uwagę dzisiejszą wypowiedź rzecznika, do tej sprawy podczas prac Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jeśli nawet nie uda nam się doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, to chociaż zostawimy po sobie projekt ustawy o stanowieniu prawa.

Jeżeli chodzi o kwestię, poruszaną przez pana profesora, uprzywilejowanej kasacji, stosowanej w przypadkach, gdy prawomocne orzeczenie narusza konstytucyjne prawa i wolność, to - tak jak wspomniał pan profesor - nasza komisja optowała za tym i wprowadziła nawet poprawkę zmierzającą do tego, żeby utrzymać tę wyjątkową kasację. Przepis ten został utrącony, właściwie z powodów legislacyjnych, przez Trybunał Konstytucyjny, ale my jesteśmy gotowi do tego wrócić. Gdyby nasza inicjatywa z udziałem pana profesora powstała szybciej niż przygotowywany projekt rządowy, to jesteśmy otwarci na podjęcie próby uchwalenia odpowiedniego projektu senackiego.

Kolejna kwestia, która mnie od dawna bardzo interesuje, dotyczy trybu przyznawania rent inwalidzkich, nazywanych dzisiaj rentami z tytułu niezdolności do pracy. Interesuje mnie zwłaszcza kwestia ustalania podstawowej przesłanki, jaką jest niezdolność do pracy, dla celów rentowych. To, co się od paru lat dzieje w tym zakresie, jest nieporozumieniem. Jest to sytuacja korupcyjna, gdyż decyduje o tym jedna osoba i dosyć łatwo do niej dotrzeć. Z góry wiadomo, kto będzie orzekał, bo w wezwaniu są podane dane, takie jak numer pokoju, godziny urzędowania, więc wiadomo, jaki lekarz orzecznik będzie w tym dniu urzędował w tym pokoju. Dopiero potem mamy do czynienia z kontrolą sądową pośrednią, która następuje po zaskarżeniu decyzji wydanej przez oddział ZUS, jakiemu podlega dany obywatel, bez instancji odwoławczej.

Wydaje mi się, że musi nastąpić radykalna zmiana tego trybu tak, aby te orzeczenia były prawidłowe, i widać pewne zapowiedzi działań zmierzających w tym kierunku. Radykalna zmiana w tym zakresie polegałaby na wyłączeniu orzekania z instytucji, która potem płaci rentę w następstwie tego orzekania. Dzisiaj mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której lekarz, pracownik ZUS, decyduje o tym, czy ZUS będzie płacił rentę. Oczywiście niemożliwe jest całkowite oderwanie od siebie tych dwóch kwestii: orzekania w sprawie renty i wypłacania renty. W przeciwnym razie organ, który orzekałby, zupełnie nie licząc się ze zobowiązaniami ZUS, mógłby być zbyt hojny i nie liczyć się zupełnie ze środkami, jakimi ZUS dysponuje. Trzeba wybrać jakiś pośredni sposób.

Wydaje się, że pierwszą instancją, jednoosobową, mógłby być lekarz orzecznik ZUS, ale konieczne jest wprowadzenie przepisów proceduralnych - być może drobnych, ale w istocie bardzo ważnych - które sprawiłyby, że nie byłoby z góry wiadomo, kto będzie orzekał w konkretnej sprawie. Potrzebny jest jakiś tryb losowego przydziału petentów, pacjentów do lekarzy orzekających. Poza tym ważny jest dobór samych lekarzy orzeczników. Wydaje mi się, że obecnie jest on dosyć przypadkowy. Lekarz na podstawie dokumentacji lekarskiej - rzadko się odbywają badania przed samym lekarzem, jest to raczej jakaś rozmowa - ma orzekać, niezależnie od tego, jakie rodzaje chorób mają być podstawą orzeczenia niezdolności do pracy. To jest omnipotentny lekarz, a dobór tych lekarzy jest dla mnie dosyć tajemniczy. Musiałaby być przeprowadzona niezwykle ostra selekcja lekarzy, i co do ich kompetencji, i co do ich uczciwości.

Jestem przekonana - i liczyłabym ewentualnie na wsparcie ze strony rzecznika - że druga instancja powinna być wyprowadzona z ZUS. To powinien być organ kolegialny, w którym oczywiście powinien zasiadać przedstawiciel ZUS, żeby bronić interesu tej instytucji, czyli rygorystycznego przestrzegania przepisów o świadczeniach. Jednak sama komisja nie powinna, moim zdaniem, składać się z pracowników ZUS i działać wewnątrz ZUS. Powinna to być jakaś zewnętrzna komisja wojewódzka, jedynie z udziałem pracowników ZUS.

Jestem ogromnie zaniepokojona zapowiedziami rządu, wicepremiera Hausnera, co do dalszej, jak rozumiem, jeszcze bardziej rygorystycznej weryfikacji przyznanych już rent i kryteriów uznawania za niezdolnych do pracy w przyszłości. Bo już dzisiaj zgłasza się do biur bardzo wiele osób nawet na pierwszy rzut oka niezdolnych do jakiejkolwiek pracy, niemogących jednak uzyskać orzeczenia o niezdolności do pracy, a z drugiej strony każdy z nas zna takich, którzy celowo stopniowo biorą zwolnienia lekarskie, choć nie jest to konieczne, i przygotowują się, przysposabiają do uzyskania orzeczenia o niezdolności do pracy, a potem jadą za granicę i pracują na przykład w Ameryce. Z jednej strony mamy więc rygory, które wyłączają z prawa słusznie im należnego tych, którzy powinni się kwalifikować, a z drugiej strony renty są przyznawane osobom zupełnie się do tego niekwalifikującym. Jest to sprawa trudna, ale jej rozwiązania trzeba się podjąć.

Sprawa... Jeżeli mam jeszcze chwilę...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ma pani jeszcze dwie minuty.)

Chodzi o zmianę prawa prasowego. Pan profesor przedstawiał nam nawet pewne propozycje zmian w tym zakresie. Ja osobiście, muszę to powiedzieć, w pewnym momencie nawet się do nich zapaliłam, z tym że po poczytaniu trochę na ten temat i, nie ukrywam, po osobistych doświadczeniach z poważnymi gazetami - nie z jakimiś gazetami sensacyjnymi, ale z liczącymi się na polskim rynku, z liczącym się tygodnikiem - doszłam do wniosku, że sprawa nie jest tak oczywista i prosta. Z jednym się zgadzam, to znaczy z tym, że ochrona osób publicznych nie może być tak dużo mocniejsza, jak to jest zapisane w prawie prasowym, bo jest tam mowa o tym, że tylko w sprawach naruszenia prawa prasowego dotyczącego osób publicznych prokurator ma obowiązek działać z urzędu, a w pozostałych przypadkach może przyłączyć się do oskarżenia. A więc jest tu nierównowaga, bo osoby publicznie nie powinny być mocniej chronione, mimo że są oczywiście mocniej narażone, no ale decydując się na działalność publiczną, wkalkulowują w to ryzyko ograniczenia swojej prywatności.

Tam jest jeszcze wiele innych spraw, w sumie całe stare prawo prasowe jest do zmiany, bo byłoby nalaniem młodego wina w stare bukłaki to, gdyby do tego starego prawa prasowego dołączyć nowe przepisy karne. I dlatego ja mam co do tego wątpliwości. I nie dlatego, żebyśmy ignorowali inicjatywę pana profesora, dotychczas komisja nie wystąpiła z taką inicjatywą. Po prostu zdania w samej komisji były podzielone.

Na koniec chcę tylko wyrazić uznanie dla sposobu sprawowania urzędu rzecznika przez pana profesora, zresztą identycznego ze znakomitym sprawowaniem tego urzędu przez wszystkich pańskich poprzedników. Chcę podziękować zwłaszcza za zajęcie się sprawami najbiedniejszych, sprawami socjalnymi, o których chciałam powiedzieć, ale zabrakło mi czasu, i sprawami ordynacji podatkowej, bo władza urzędów podatkowych jest dzisiaj absolutna, a absolutna władza deprawuje. Ona jest nadużywana i wykorzystywana ze szkodą nie tylko dla przedsiębiorców, ale i dla pracowników, którzy tracą miejsca pracy. Apelowałabym więc o dokładniejsze zajęcie się tymi sprawami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską, a przygotuje się pani senator Olga Krzyżanowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Profesorze - Rzeczniku Praw Obywatelskich! Wysoki Senacie!

Z jednej strony chciałabym dołączyć się do tych, którzy niewątpliwie podkreślają wysokie walory raportu, ponieważ dzięki niemu dowiadujemy się - i słusznie, słusznie - o krytycznej ocenie tego, co czyni się w kraju w związku z pomocą społeczną, opieką społeczną i jej niedoinwestowaniem, a także o tym, na co pan słusznie zwraca uwagę, to jest o problemach ludzi najuboższych i szeregu patologii, które występują sferze naszego funkcjonowania i naszej gospodarki. Z drugiej strony chciałabym jednak zwrócić uwagę na kwestie, których nie znajduję w raporcie, które zostały pominięte, a nie bardzo możliwe wydaje mi się to, ażeby one nie docierały do pana profesora.

Tu chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani senator Sienkiewicz i do równości w dostępie do ochrony zdrowia. Bo jako Parlamentarna Grupa Kobiet, jako środowisko spotykające się z organizacjami kobiecymi, zbyt często dowiadujemy się - zresztą docierają do nas też takie sygnały, media bardzo dużo o tym mówią - że nie jest przestrzegane prawo do ochrony zdrowia, jeśli chodzi o kwestię dostępu do badań prenatalnych. Dzisiaj już dochodzi w tej kwestii do postępowań sądowych i wyraźnie mówi się o tak zwanej podwójnej moralności lekarskiej, oczywiście niektórych tylko grup lekarzy, bo nie chcę tego generalizować. Na ostatnim kongresie w Toruniu mieliśmy już tego dowody - dyskusja przeniosła się na problemy takie jak to, ażeby znieść czy też ograniczyć badania prenatalne, ażeby nie było zapłodnienia in vitro, ażeby nie uświadamiać za bardzo pacjentki w zakresie zagadnień reprodukcyjnych. Zupełnie pominięte zostały za to kwestie dotyczące szerzącej się w środowisku lekarskim korupcji, korupcji polegającej na tym, o czym właśnie tutaj mówię, to znaczy na tej podwójnej moralności, objawiającej się tym, że lekarz najpierw z uwagi na klauzulę sumienia odmawia zgodnych z prawem badań, a kiedy indziej w swojej prywatnej klinice udziela za pieniądze określonej pomocy. Nie mówi się o tym, nie zwraca się też uwagi na takie praktyki, typowe dla środowiska lekarskiego, gdy również w godzinach pracy wykorzystuje się szpitalną aparaturę medyczną do prowadzenia prywatnej działalności. Ja wiem, że w każdej grupie zawodowej szerzą się patologie, ale kiedy mówimy o ochronie zdrowia, o prawie do ochrony zdrowia, no to należałoby te kwestie równo traktować. To tyle w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Sienkiewicz.

Ponadto chcę powiedzieć, że i w poprzednim roku, i teraz, z wielkim zainteresowaniem przejrzałam raport dotyczący praktyk dyskryminacyjnych. No i niestety, niestety okazuje się, że te praktyki dyskryminacyjne dotyczą przede wszystkim - no, takie są fakty - mniejszości narodowych.

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałam też o pomocy pana profesora - i za to wyrażam wielkie uznanie - udzielonej studentkom wyższych szkół morskich w odpowiedzi na ich skargę, gdyż nie mogły one brać udziału w szkoleniach wojskowych prowadzonych na tych uczelniach i odmawiano im prawa do złożenia przysięgi wojskowej. To jest to, o czym mówiliśmy tutaj bardzo dużo przy okazji ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Między innymi pan senator Wittbrodt zapytywał wtedy, czy taka dyskryminacja ma miejsce w wojskowych uczelniach technicznych, a ja odsyłałam go do jego własnego środowiska, właśnie środowiska morskiego. To, że pan zwrócił uwagę na tę kwestię, jest bardzo cenne, bo bez tego te kobiety nie mogłyby wykonywać swojego zawodu.

Nie znalazłam za to żadnych informacji dotyczących przestrzegania prawa pracy, a przede wszystkim zmienionego, znowelizowanego kodeksu pracy. Zmiany te zostały wprowadzone i obowiązują począwszy od stycznia 2001 r. i mówią one o równym dostępie do pracy, o równym dostępie do jej wykonywania w ramach płci. Bo mamy bardzo dużo wyraźnych dowodów tego, że niestety mimo obowiązującego prawa młodsze kobiety są lepiej postrzegane w miejscach pracy. Ta dyskryminacja występuje również w kwestii wynagradzania, bo wynagrodzenia są nierówne, i w kwestii podnoszenia kwalifikacji, awansu. Mimo obowiązującego prawa pracodawcy niestety kpią sobie z wprowadzonych zmian. Ogromnie więc żałuję, ale tychże wątków w raporcie pana rzecznika, pana profesora, niestety nie znalazłam.

Inna kwestia, na którą, jak pamiętam, zwracał pan uwagę w ubiegłym roku, ale w tym roku to zostało potraktowane jakby marginalnie. Pamiętam, że w ubiegłym roku był pan oburzony taką sytuacją, że poszkodowani zostali ludzie mieszkający w domach prywatnych. Teraz znów z wielkim zainteresowaniem otworzyłam rozdział o prawach właścicieli lokali i budynków mieszkalnych, ale niestety, okazało się, że jest to bardzo krótki materiał i nie podnosi się w nim tych kwestii bardzo tragicznych w swojej wymowie. Wszystko mianowicie wskazuje na to, że mieszkańcy domów prywatnych z miesiąca na miesiąc będą mieli coraz gorszą sytuację. Przygotowywane rozwiązania, które niejako ograniczałyby możliwość podnoszenia czynszu, prawdopodobnie ulegną zmianie, podczas gdy gminy, które są zobowiązane do przyznawania lokali socjalnych, nie wywiązują się ze swojego zadania, no, z różnych powodów, ja wiem, że przede wszystkim z powodu mizerii finansowej. Niemniej jednak jest to kwestia wielkiej wagi społecznej, bo dotyczy setek tysięcy, a może nawet miliona i więcej ludzi, którzy mają już sporo lat, przez całe życie mieszkali w tych mieszkaniach, te domy stały się w którymś momencie ich prywatnymi domami, ale niekiedy - i ta kwestia również nie jest podnoszona - zostały zupełnie nieprawnie przyznane rzekomym spadkobiercom. Jest to proceder bardzo poważny w skali kraju, bo nie tylko w Krakowie, lecz także w reprezentowanej przeze mnie Łodzi zjawia się coraz więcej takich rzekomych spadkobierców, którzy stają się rzekomymi właścicielami domów i w sposób absolutny zaczynają uciskać tych mieszkańców. No i nad tymi mieszkańcami, którzy dostali te mieszkania, inwestowali w nie, wisi groźba eksmisji, bo przecież okres ochronny trwa tylko pewien czas. Tak więc także w tej kwestii obrony zupełnie niewinnych ludzi nie znalazłam w informacji bardzo wyraźnego stanowiska pana profesora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Ja chcę odnieść się tylko do dwóch kwestii poruszonych dzisiaj przez pana profesora w sprawozdaniu z działalności, przedstawionym Wysokiej Izbie. Moim zdaniem są to dwie najistotniejsze kwestie. Pierwsza kwestia to jakość tworzonego prawa, a druga to jego egzekucja.

Jest to temat, który pan profesor dokładnie omówił i z którym my spotykamy się na co dzień, bo piszą o nim w gazetach. Ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o sposób tworzenia prawa, to musimy się też uderzyć we własne, parlamentarne piersi. Bo, po pierwsze - co zresztą i pan profesor podkreślił - tworzymy za dużo ustaw. Uważamy, że jeśli jest jakiś problem, to natychmiast trzeba zrobić nowelizację, i to - tak jak zresztą mówił pan profesor - nowelizację trzech poprzednich ustaw. Powoduje to tak szalony bałagan prawny, że nie jest możliwe, by urzędnicy, a przede wszystkim obywatele wiedzieli, na czym, w sensie prawnym, stoją. Po drugie, tworzymy prawo za szybko. Ja użyję może trochę złośliwego określenia, ale powiem, że czasami mam wrażenie, iż ten nasz pośpiech jest pośpiechem politycznym, a nie pośpiechem wynikającym z istotności prawa. Są wprawdzie takie ustawy, które powinny być szybko uchwalone, ale też bardzo często ten pośpiech jest spowodowany racjami politycznymi. Przykładami tego są dwie bardzo często w tej Izbie przywoływane ustawy, których gorzkie skutki, szczególnie jednej z nich, dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia, odczuwa dzisiaj całe społeczeństwo. A do tej ustawy zgłaszano zastrzeżenia, zastrzeżenia co do jej jakości, braku rozporządzeń wykonawczych i braku jasnych struktur. Na tej sali to było mówione. Z tego powodu padały na tej sali wnioski o odrzucenie tej ustawy. Padały one nie dlatego, że sama idea jest zła, ale dlatego, że to wykonawstwo w sensie prawotwórczym jest złe. A mimo to uchwaliliśmy tę ustawę. No a dzisiaj wszyscy mówimy: ojej, ustawa jest zła. Dlaczego wtedy nie mieliśmy odwagi powiedzieć: prosimy o następne ekspertyzy co do tego, czy ustawa jest naprawdę niekonstytucyjna? Dlaczego minister nie przedstawił nam rozporządzeń wykonawczych dotyczących sposobu dzielenia tak ogromnych pieniędzy? Bo to są przecież ogromne pieniądze, pieniądze nas wszystkich.

Dlatego chciałabym zaapelować do nas, szczególnie do Wysokiej Izby, żebyśmy, tworząc prawo, mniej myśleli o polityce, o tym, z jakich opcji politycznych się wywodzimy, a bardziej starali się tworzyć prawo, którego złych skutków nie będą ponosili wszyscy obywatele. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan rzecznik chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo...

Korzystając z tego, że minie trochę czasu, zanim pan rzecznik dotrze do trybuny, informuję, że wkrótce będziemy głosowali. Dlatego proszę senatorów, którzy być może słuchają mnie z odległości, żeby zechcieli przyjść na salę.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję bardzo, szczególnie za wskazanie tych kwestii w informacji rzecznika praw obywatelskich, które są niekompletne, i tych ważnych problemów, na które w przyszłości trzeba by zwrócić większą uwagę.

Ale już przystępuję do ustosunkowywania się do spraw, które zostały w czasie dyskusji podniesione.

Kwestia, którą podniósł pan senator Szafraniec. Muszę powiedzieć, że zgodnie z konstytucją w Polsce obowiązuje system źródeł prawa. A zalecenia konferencji międzynarodowych, zalecenia organizacji międzynarodowych czy nawet parlamentów organizacji międzynarodowych nie są wymienione jako źródła prawa. Dopóki więc umowa międzynarodowa nie zostanie ratyfikowana w trybie przewidzianym w konstytucji, nie mamy do czynienia z obowiązującym prawem. Jeżeli jednak rząd chce opracować określony program, to oczywiście może to zrobić, ale, zgodnie właśnie z systemem źródeł prawa, nie jest do tego zobowiązany. Tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. A więc z punktu widzenia źródeł prawa zalecenia zawarte w deklaracji pekińskiej czy w uchwale Parlamentu Europejskiego lub Rady Europy nie mają charakteru źródła prawa obowiązującego w Polsce.

Jeżeli chodzi o sprawę poruszoną w wypowiedzi pani senator Sienkiewicz, to powiem, że ja nie jestem w stanie nic na to poradzić. Konsultowałem się z obecnymi tutaj na sali dyrektorami mojego biura, potwierdzili oni, że w 2002 r. nie otrzymaliśmy żadnych skarg dotyczących problemów kobiet w ciąży z dostępem do pomocy medycznej. Do biura rzecznika praw obywatelskich nie wpłynęły żadne skargi w tej sprawie. Pominięcie tych kwestii w informacji wynika więc z tego, że do biura rzecznika te sprawy nie trafiły. Nie było też żadnych skarg dotyczących badań prenatalnych.

Jeżeli chodzi o problem dyskryminacji mniejszości seksualnych, to powiem, że takie sprawy też nie wpłynęły. Zapowiadam jednak, że w każdej sprawie, która do mnie trafi i która będzie dotyczyła dyskryminacji mniejszości seksualnych w sytuacjach tutaj przedstawianych - takich jak zwolnienie z pracy, eksmisja czy inne tego typu działania - będę interweniował. Ale powtarzam: takie problemy do mnie nie trafiły.

Bardzo się cieszę, że pani senator poparła moją inicjatywę związaną z powołaniem ministerstwa. Chciałbym jednak tę kwestię uzupełnić. Bo jeżeli to miałoby być ministerstwo rodziny, kobiet i młodzieży, to dlaczego nie mogłoby to być ministerstwo rodziny, kobiet, mężczyzn i młodzieży? A w takim razie to byłoby już chyba pewne nieporozumienie. Dlatego ja pozostaję przy swoim wniosku, żeby to jednak było ministerstwo do spraw rodziny i młodzieży. Problem kobiet byłby jednak takim problemem, którym to ministerstwo również by się w dużym stopniu zajmowało.

To prawda, nastąpiła pewna ewolucja moich poglądów, jeżeli chodzi o ustawę stanowienia prawa. Mam pewne ku temu powody. No, za długo jestem prawnikiem, żebym nie był sceptykiem, jeśli chodzi o rozwiązania prawne i siłę prawa. Bo zwłaszcza taka ustawa, która w systemie naszego prawa nie miałaby charakteru ustawy organicznej i mogłaby być zmieniana przez inne ustawy, byłaby ustawą nie zawsze rozwiązującą wszystkie problemy legislacji polskiej, ale może dzięki niej trudniej byłoby tworzyć prawo w sposób tak radosny jak do tej pory i w sposób prowadzący do takiej hiperinflacji. Moje biuro bardzo chętnie przyłączy się do prac nad tworzeniem takiego prawa. Pracuje zresztą nad tym taki nieformalny zespół, także pani senator była łaskawa brać udział w jego pracach.

Bardzo dziękuję też za deklarację dotyczącą spostrzeżenia problemu przywrócenia kasacji w wypadku rzecznika praw obywatelskich i za działania w tym kierunku. Ale podkreślam, że konieczne byłoby rozszerzenie tego na prawo administracyjne, na postępowanie administracyjne, gdzie powstanie identyczny problem. W ciągu miesiąca rzecznik nie jest w stanie opracować kasacji w sprawach, w których nie występował przed sądami niższej instancji.

Zgadzam się, że konieczne jest zreformowanie postępowania w sprawie przyznawania rent. Moje postulaty są minimalistyczne, idą w tym kierunku, ażeby były dwie instancje w postępowaniu administracyjnym, w postępowaniu zusowskim. To jest strata środków, sąd nie jest powołany do tego, żeby przeprowadzał ustalenia, z pomocą biegłych lekarzy, których powołuje, czy ktoś jest zdolny, czy nie jest zdolny do pracy. Sąd ma zastanawiać się nad tym, czy w postępowaniu o przyznanie renty przestrzegane było prawo - do tego jest powołany sąd. Czyli tutaj akurat postępowanie sądowe powinno mieć charakter wyłącznie kasacyjny, nie zaś charakter merytorycznego ustalenia zdolności do pracy.

Jeżeli chodzi o prawo prasowe, to zgadzam się w pełni z tym, że należy przeprowadzić kompleksową nowelizację czy też uchwalenie na nowo tego prawa. Te moje propozycje były jakimiś fragmentarycznymi, doraźnymi rozwiązaniami, które dalej zresztą uważam za ważne.

Jeżeli chodzi o uwagi pani senator Janowskiej, o tę pierwszą część, to już odpowiedziałem w związku z wypowiedzią pani senator Sienkiewicz.

Co do środowiska lekarskiego natomiast, to ono pozostaje pod moją baczną obserwacją. Utrzymuję też ścisły kontakt z władzami samorządu lekarskiego. Często z dużym niepokojem patrzę na to właśnie, co pani nazwała podwójną moralnością tego środowiska. Niewątpliwie spostrzegam to. Wielokrotnie występowałem do Naczelnej Izby Lekarskiej, spotykałem się z przedstawicielami Naczelnej Izby Lekarskiej, biorę często udział w spotkaniach z przedstawicielami sądownictwa zawodowego lekarskiego. Zresztą ja sam i moi z kolei przedstawiciele braliśmy udział w przygotowywaniu projektu zmian przepisów związanych z postępowaniem sądowym zawodowym lekarskim. To rzeczywiście wymaga przyspieszenia prac i jak najszybszego uchwalenia nowego prawa w tym zakresie. Ochrona osób pokrzywdzonych przez niewłaściwe zachowanie lekarzy jest sprawą bardzo wysokiej wagi.

Jeżeli chodzi o problem równouprawnienia, równej dostępności pracy, to rzecznik praw obywatelskich ma tutaj bardzo poważny kłopot. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj mamy do czynienia ze stosunkiem dwóch prywatnych podmiotów: pracownika i pracodawcy, który też jest osobą prywatną, nawet jeżeli jest osobą prawną. Rzecznik ma czuwać nad przestrzeganiem praw i wolności przez władzę publiczną, zmienił się więc, i musiał się zmienić, sposób patrzenia rzecznika nas te kwestie. Moje działania mogą prowadzić jedynie do żądania od władzy publicznej ochrony dla osób, których prawa są łamane przez inne osoby. To szczególnie występuje właśnie w prawie pracy i tutaj podejmowaliśmy działania. Dwa lata temu, a więc nie w okresie objętym informacją, ale dwa lata temu, zaprosiłem do mojego biura dyrektorów supermarketów, ażeby przedyskutować problem przestrzegania prawa pracy w tych zakładach, o których wiadomo, że tam te prawa są ciągle łamane i myślę, że pewne rezultaty były.

Działania moje sprowadzają się do interweniowania w Państwowej Inspekcji Pracy i w urzędach, które mają obowiązek zadbania o prawa pracownicze. Ale, Pani Senator, parę lat temu jeszcze przez mojego poprzednika zwołana została konferencja na temat przestrzegania prawa pracy szczególnie w aspekcie dyskryminacji kobiet i dyskryminacji ze względu na wiek w stosunkach pracy, i proszę mi wierzyć - ja to znam z relacji, bo wtedy nie byłem jeszcze rzecznikiem - że w czasie tej konferencji nie udało się uchwycić konkretnych faktów takiej dyskryminacji. Jest to pewien problem, bo my wiemy o zjawisku, o nim się mówi, ale ja też tego nie dostaję, nie wpływa do mojego biura konkretna skarga, że ktoś nie został przyjęty z tego powodu, że ma tyle i tyle lat. Jeżeli w ogóle jakieś pismo w tej sprawie od czasu do czasu trafia... Były na przykład takie moje wystąpienia, że w urzędach pracy nie wolno wywieszać ogłoszenia, że przyjmuje się do pracy osobę do trzydziestego roku życia, ale mój wpływ na to, że pracodawca nie będzie chciał zatrudnić czterdziestoletniej osoby jest naprawdę żaden. Ja tutaj nie jestem w stanie interweniować.

Jeżeli chodzi o problem ochrony lokatorów, szczególnie w mieszkaniach prywatnych, to mówiłem już dzisiaj o tym, że mam tu bardzo poważny konflikt, bo ja jestem też rzecznikiem właścicieli domów. Ja się zgadzam, że to jak oni zostali właścicielami domów... Z tym różnie bywa, ale to akurat często są sprawy, które powinny być przez prokuraturę załatwiane, a nie przez rzecznika praw obywatelskich. Ale mam tu bardzo wyraźny konflikt interesów. I to jest prawda. Ja jestem właśnie z Krakowa, gdzie ten problem bardzo wyraźnie występuje, gdzie się domy sypią i za parę lat ci lokatorzy też nie będą mieli gdzie mieszkać, bo nie będzie już substancji mieszkaniowej. Wobec tego zadbanie o to, ażeby właściciel mógł chociaż utrzymać tę substancję mieszkaniową jest ważne.

Chciałbym powiedzieć, że w ostatnim okresie wystąpiłem w dwóch sprawach do Trybunału Konstytucyjnego: w sprawie dodatków mieszkaniowych dla lokatorów i w innej jeszcze sprawie dotyczącej właśnie ochrony lokatorów. Ale ten problem jest bardzo złożony. To nie jest kwestia tylko mieszkań prywatnych, to jest problem polityki mieszkaniowej państwa. Trzeba program rządowy budownictwa socjalnego zbudować. Proszę zwrócić uwagę na to, że stoją puste mieszkania o wysokim standardzie. Czy nie można uruchomić jakichś linii kredytowych, żeby ludziom średnio zarabiającym, chcącym poprawić swoją sytuację mieszkaniową, pomóc w objęciu tych mieszkań o wysokim standardzie, a te pozostawiane przez nich mieszkania traktować jako mieszkania socjalne, komunalne dla osób, których nie stać na zapłacenie czynszu? To dałoby jedną poważną korzyść: nie tworzylibyśmy gett, a osoby potrzebujące pomocy socjalnej umieszczane byłyby w mieszkaniach opuszczanych przez osoby lepiej sytuowane.

Ja w pełni się zgadzam z tym, co mówiła pani senator Krzyżanowska. Problem tworzenia prawa, problem jego egzekucji dzisiaj jest, uważam, kluczem do rozwiązania szeregu kłopotów, o których w mojej informacji była mowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich panu Andrzejowi Zollowi za przedstawienie informacji o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw obywatelskich.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.45. Po przerwie rozpoczniemy głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 30 do godziny 12 minut 45)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że drugie czytanie tego projektu odbyło się na czterdziestym czwartym posiedzeniu Senatu 7 sierpnia 2003 r.

Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w celu odniesienia się przez te komisje in gremio do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje 18 września rozpatrzyły ten projekt i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji.

Mamy przed sobą to sprawozdanie w druku nr 353X.

Chcę przypomnieć, że trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.

Proszę senatora sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Andrzeja Jaeschkego, żeby zechciał zabrać głos i owo dodatkowe sprawozdanie przedstawić.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

18 września bieżącego roku połączone komisje: Ustawodawstwa i Praworządności, Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki i Finansów Publicznych na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski wypływające z dyskusji.

Wniosek najdalej idący dotyczył odrzucenia ustawy, dwa inne natomiast spraw szczegółowych.

Po krótkiej dyskusji połączone komisje przystąpiły do głosowania wniosku najdalej idącego, to znaczy wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Stosunkiem głosów: 8 senatorów za, 7 przeciw przy 3 wstrzymujących się od głosu, komisje rekomendują odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

W toku drugiego czytania wnioski legislacyjne zgłosili senatorowie:

Genowefa Ferenc - czy chce pani zabrać głos?

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Józef Sztorc... Być może chce, ale nie może, bo go nie ma.

(Senator Lesław Podkański: Zaraz przyjdzie.)

Maria Berny? Nie.

I jeszcze Ewa Serocka może zabrać głos, bo była sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Serocka: Tak. Czy z miejsca, czy podejść do mównicy?)

To już jak pani wygodniej. Ja wolę mieć panią bliżej siebie.

Senator Ewa Serocka:

Ja bardzo krótko.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator, Panowie Senatorowie!

Króciuteńko. Nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji jest niezbędna w celu uniknięcia paraliżu egzekucji w Polsce. Jak wiemy, Trybunał Konstytucyjny uchylił w tym roku ustawę o komornikach sądowych w najbardziej istotnej części i ten paraliż już nastąpił.

Komornik wykonuje orzeczenia sądowe i nie jest uprawniony do ich komentowania. Po wyroku trybunału, o którym przed chwilą mówiłam, z lutego 2003 r., prawo wierzycieli do egzekucji jest ograniczone, chociaż zgodnie z konstytucją mają oni prawo do sądu i wykonania jego orzeczeń.

Naszą rolą, rolą Senatu, jest stanowienie prawa. Nie może być więc tak, że wniosek stowarzyszenia pracodawców, na którym opiera się senator wnioskodawca, spowoduje, że Wysoki Senat odstąpi od swojego konstytucyjnego obowiązku. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz specjalny zespół powołany do nowelizacji tej ustawy pracował przez wiele miesięcy nad nowelizacją ustawy komorniczej. Za sprawą wniosku pani Ferenc cała ta praca pójdzie właściwie na marne. Przy tak małej ilości tego typu inicjatyw ustawodawczych w Senacie...

Proszę o odrzucenie wniosku pani senator Ferenc o odrzucenie projektu ustawy. Głosowanie w połączonych komisjach rozstrzygnęło o rekomendacji tego wniosku stosunkiem głosów 8:7. Nie zaprzepaśćmy wielomiesięcznej pracy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Jeszcze mamy prawo skierować zapytania do senatorów sprawozdawców oraz senatorów wnioskodawców.

Proszę bardzo: czy są pytania do senatorów sprawozdawców i wnioskodawców? Nie ma. Dziękuję.

Zatem zgodnie z regulaminem przystąpimy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

W pierwszej kolejności głosujemy, jak zawsze, zgodnie z regulaminem, nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek ten zawarty jest w druku nr 353X w punkcie oznaczonym rzymską jedynką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Genowefy Ferenc, popartym przez połączone komisje, o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Proszę o włączenie urządzenia, bo nie mamy sygnału.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę bardzo o wyświetlenie wyniku.

21 senatorów głosowało za, 34 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie został odrzucony.

Wobec tego będziemy głosowali nad poprawkami.

Poprawka pierwsza, do art. 41 ust. 1, ma na celu zmniejszenie wysokości opłaty stosunkowej pobieranej przy wszczęciu egzekucji świadczeń pieniężnych z 3% do 1% wartości egzekwowanego świadczenia oraz ustalenie na tym poziomie minimalnej wysokości tej kwoty.

Kto...

(Senator Ewa Serocka: Komisja w ogóle nie zajmowała się poprawkami. Połączone komisje również nie zajmowały się poprawkami.)

Dziękuję bardzo. Rzeczywiście komisja... My też byśmy nimi się nie zajmowali, gdyby wniosek o odrzucenie zyskał poparcie większości, ale ponieważ nie zyskał, to teraz naszym obowiązkiem jest odnieść się do poprawek.

Zatem poprawka pierwsza. Macie to państwo uwidocznione, już czytałem ten tekst...

Kto z państwa jest za przyjęciem?

(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, ja nie mam pewności, czy w takiej sytuacji nie powinna się jednak zebrać komisja, bo...

(Głosy z sali: Nie.)

(Głosy z sali: Tak, oczywiście, że tak.)

Możemy prosić o wyjaśnienie?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zaraz skonsultuję to z biegłymi w prawie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, zatem wykonam wiernie zalecenie Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

(Głosy z sali: O co chodzi?)

O co chodzi w poprawce? Czytałem już, tak więc tu nie ma żadnych problemów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

32 senatorów głosowało za, 23 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga zmierza do zmniejszenia wysokości opłaty stosunkowej z 18% do 14% egzekwowanego świadczenia.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

A kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.

Tu już mamy większe poparcie: 56 senatorów głosowało za, 12 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

54 senatorów głosowało za, 8 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.

(Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Serocką do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku komisji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.

78 głosów za - przyjęta jednogłośnie. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy.

78 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wniosek został przyjęty.

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne stanowisko w tej sprawie.

Proszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Połączone komisje: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrzyły wnioski, które były zgłoszone w trakcie debaty senackiej nad zmianą ustawy o gospodarce komunalnej.

W imieniu obu komisji zwracam się do Wysokiego Senatu o to, aby zachciał przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, szóstą i siódmą. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Głos mogą jeszcze zabrać pan senator Marian Noga...

(Senator Marian Noga: Dziękuję.)

...i pan senator Andrzej Spychalski.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Poprawka pierwsza usuwa zbędną wzmiankę o przepisach dotyczących prywatyzacji spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

76 głosów - wszystkie za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga doprecyzowuje przepis zobowiązujący także spółki zależne od spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego do stosowania zasad wprowadzanych w nowelizacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Wyświetlamy wyniki.

78 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.(Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia dostosowuje jeden z dodawanych przepisów do zasad kodeksu spółek handlowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Wyświetlamy.

Jednogłośne poparcie 79 senatorów. (Głosowanie nr 10)

Poprawka czwarta uzupełnia nowelizację o przepisy przejściowe dotyczące czasu kadencji członków rad nadzorczych, powołanych przed dniem wejścia w życie ustawy, i dające członkom rad czas na dostosowanie się do zmienionych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

Identycznie jak poprzednio: 79 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka piąta dotyczy przepisu określającego konsekwencje niepowołania rady nadzorczej w istniejących spółkach. Poprawka zastępuje uchwaloną przez Sejm zasadę powoływania w takim przypadku rady przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, możliwością rozwiązania spółki przez sąd po uprzednim wezwaniu do usunięcia naruszenia prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

9 senatorów głosowało za, 63 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka szósta dotyczy przepisu określającego konsekwencje niepowołania rady nadzorczej w istniejących spółkach. Celem tej poprawki jest zmiana podmiotu zobowiązanego do powołania w takim przypadku rady nadzorczej z ministra właściwego do spraw skarbu państwa na właściwego wojewodę oraz ograniczenie tego przepisu do spółek z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego wykonujących zadania o charakterze użyteczności publicznej.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

78 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma uzupełnia nowelizację o przepis zobowiązujący spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oraz spółki zależne od tych spółek, istniejące w dniu wejścia w życie ustawy, do dostosowania postanowień swoich umów, aktów założycielskich lub statutów do przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

79 senatorów jednogłośnie głosowało za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Wyświetlamy wyniki.

77 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i możemy przystąpić do głosowania. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.

78 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wyczerpaliśmy już procedury i możemy przystąpić do głosowania. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za podjęciem takiej uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyniku.

78 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 17)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Procedury związane z uchwalaniem tej ustawy zostały już w Senacie wyczerpane. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem?

Kto jest mu przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze jeden przystojny senator...

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.

77 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?

Kto jest mu przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyniku.

75 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.

Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona, możemy więc przystąpić do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

79 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 20)

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.

Debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Zgodnie z art. 54 regulaminu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia przepisom ustawy wewnętrznej spójności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

76 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga ma charakter uściślający.

Kto z państwa jest za uściśleniem?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.

76 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 22)

Stwierdzam, że będziemy głosowali nad przyjęciem uchwały w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

78 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 23)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz, żeby w imieniu połączonych komisji przedstawiła nam plon ich pracy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obie wymienione przez pana marszałka komisje jednogłośnie poparły wszystkich pięć poprawek zawartych w druku nr 476Z i proponują taki tryb głosowania, aby nad poprawkami drugą, trzecią, czwartą i piątą głosować łącznie. Dziękuję. To jest całe sprawozdanie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Nie poznamy stanowiska pani senator Genowefy Grabowskiej, która mogłaby jeszcze zabrać głos.

Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do usunięcia sprzeczności między przepisami ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

77 głosów za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Nad poprawkami drugą, trzecią, czwartą i piątą będziemy głosowali łącznie. Poprawka druga doprecyzowuje definicję dobrej praktyki laboratoryjnej, a poprawki trzecia, czwarta i piąta są konsekwencjami przyjęcia poprawki drugiej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

Na 78 obecnych wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 25)

Teraz będziemy głosowali nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości, wraz z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Już chciałem ogłosić wyniki głosowania, ale jeszcze dam szansę senatorowi, który na mnie patrzy takim ostrym wzrokiem.

(Głos z sali: Już się wyświetliło.)

Już się wyświetliło? A, no właśnie...

(Głos z sali: Dlatego tak patrzył.)

No właśnie.

Mogę więc stwierdzić, że było 77 głosów za, a 1 senator, mimo że był obecny, nie głosował. (Głosowanie nr 26)

Senat podjął zatem uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do tej ustawy.

Poprawka pierwsza zmierza do skreślenia zbędnego przepisu, ponieważ zakres podmiotowy tego przepisu mieści się w przepisie ust. 1, wprowadzającego zasadę, w myśl której warunkiem uzyskania krzyża jest posiadania polskiego obywatelstwa jedynie w chwili deportacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników.

Na 77 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga ma na celu sformułowanie przepisu zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego oraz zasadami techniki prawodawczej, w myśl których akt wykonawczy nie może określać szczegółowych zasad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyświetlamy wyniki.

74 głosy za, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia zmierza do prawidłowego przedstawienia wzoru rysunkowego krzyża. Zgodnie z obowiązującymi zasadami we wzorze odwrotnej strony krzyża nie przedstawia się wstążki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

74 głosy za, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Teraz będziemy głosowali nad ustawą w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników.

74 głosy za, 1 - przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.

---