(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu!
Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Misję sekretarzowania powierzam dzisiaj panu senatorowi Krzysztofowi Szydłowskiemu i pani senator Alicji Stradomskiej. Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Szydłowski.
Witam przy stole prezydialnym.
Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad czterdziestego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.
2. Zmiany w składzie komisji senackich.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, mimo że druki do niego zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Znamy bowiem okoliczności tej sprawy, wiemy, jaką liczbę poprawek musiał rozpatrywać Sejm. Poza tym byliśmy na to dzisiejsze spotkanie, na to posiedzenie, umówieni już w zeszły czwartek.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie słyszę sprzeciwu, wobec czego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone bezpośrednio po wyczerpaniu porządku obrad, dlatego bardzo proszę państwa o nieoddalanie się podczas ewentualnej dyskusji - jeśli w ogóle będzie ona niezbędna - od sali obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 10 maja, w sobotę. Senat otrzymał ją 12 maja, następnie marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 404, a sprawozdanie w druku nr 404A.
Bardzo proszę panią senator Aleksandrę Koszadę, sprawozdawczynię połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 10 maja 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym, druk nr 404.
Komisje na swoim posiedzeniu w dniu 12 maja 2003 r. opiniowały przedstawioną ustawę. Jest ona inicjatywą poselską. W trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie przyjęto rozwiązanie zaproponowane przez Państwową Komisję Wyborczą. Propozycja nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym wyniknęła z wątpliwości, które pojawiły się w związku z przepisem art. 41, dotyczącym możliwości podawania do publicznej wiadomości informacji o frekwencji w dniu głosowania. Zdaniem projektodawców, zamiarem ustawodawcy nie było wyłączenie możliwości podawania do publicznej wiadomości informacji o liczbie osób uczestniczących w referendum. Tej właśnie materii dotyczy nowelizacja uchwalona przez Sejm.
Nowelizacja wprowadza rozwiązanie zobowiązujące obwodowe komisje wyborcze do niezwłocznego podawania, po zakończeniu głosowania w pierwszym dniu referendum, do publicznej wiadomości informacji zamieszczonych w protokole, to jest informacji o liczbie niewykorzystanych kart do głosowania, o liczbie osób uprawnionych do głosowania, a więc ujętych w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum, i o liczbie kart wydanych na podstawie podpisów osób w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum.
Komisje mają obowiązek wywieszania protokołów w miejscu łatwo dostępnym dla zainteresowanych w siedzibie komisji obwodowej po wykonaniu wszystkich wymaganych prawem czynności. Wzór protokołu ustala w drodze uchwały Państwowa Komisja Wyborcza, tak więc będzie to informacja urzędowa podawana przez komisje. Podawanie tej informacji będzie miało miejsce wyłącznie w wypadku dwudniowego referendum - w takim wypadku podawanie wymienionych informacji jest wyłączone z zakazu, o którym mowa w art. 41.
Wysoka Izbo! Dyskusja podczas obrad komisji dotyczyła również art. 2, który stanowi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, bez co najmniej czternastodniowego vacatio legis. Zastosowano wyjątek przewidziany w art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Przepis ten pozwala na wejście aktu normatywnego w życie z dniem ogłoszenia go w dzienniku urzędowym, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Komisja stanęła na stanowisku, że zarówno samo przeprowadzenie, jak i rozstrzygnięcie referendum stanowi ważny interes państwa.
Wysoka Izbo! Połączone komisje po dyskusji przyjęły ustawę stosunkiem głosów: 12 za, 2 - przeciw. W imieniu połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę więc o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 404A.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze sekundę być w gotowości.
Bardzo proszę, ewentualna tura pytań. Przypominam o zasadzie, że każdy z senatorów ma minutę do dyspozycji.
Proszę bardzo, czy są pytania?
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę, dlaczego nie wprowadzono takiego zapisu w przyjętej przez Wysoką Izbę nowelizacji tej ustawy przed trzema miesiącami? Co wówczas stało na przeszkodzie jej wprowadzeniu?
Senator Aleksandra Koszada:
Nie było to...
Można, Panie Marszałku?
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)
Nie było to przedmiotem dyskusji w komisjach i sądzę, że w tej chwili nie byłoby celowe rozwodzenie się nad tą sprawą. Powiedziałam już, że dotyczy to art. 41, co do którego powstały pewne wątpliwości interpretacyjne. Prawdopodobnie wcześniej ten temat gdzieś umknął. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Szafraniec raz jeszcze. Bardzo proszę o zwięzłość.
Senator Jan Szafraniec:
W związku z rozbieżną motywacją dotyczącą tej nowelizacji chciałbym zapytać panią senator, w jakim celu są wprowadzane te zmiany, o których dzisiaj dyskutujemy i które będziemy ewentualnie przyjmować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Na ten temat była dyskusja. Tak jak powiedziałam, część członków, choć niewielka, opowiedziała się przeciw tej ustawie, podkreślając jednak, jak ważną sprawą jest referendum. Jak to bardzo ładnie określił jeden z członków komisji, jest to jak gdyby pukanie do sumień obywateli, żeby rzeczywiście doprowadzić do tego, że referendum będzie stanowiące. Bo zarówno decyzja o dwóch dniach referendum, jak i podanie frekwencji spowodują w naszym odczuciu, że odpowiedzialność obywateli weźmie jednak górę i będzie ponad 50% frekwencji, udziału osób w referendum. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę bardzo, pan senator Podkański i pan senator Biela, w takiej kolejności.
Proszę bardzo.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja mam takie pytanie do pani senator sprawozdawcy: czy komisja posiada wiedzę o tym, jak wyglądają tego typu uregulowania w innych krajach, które głosują przez dwa dni? Chodzi mi o kraje Europy Środkowej i Europy Zachodniej. Czy ta norma, którą my wprowadzamy, jest już powszechnie znana i stosowana, czy jest to po prostu drugi po Litwie eksperyment? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję.
Podczas komisji podnoszono tylko kwestię Litwy. O innych krajach nie było mowy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Biela, proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym znać trochę dokładniej motywacje, które spowodowały umieszczenie w projekcie zmiany ustawy o referendum przepisów, które umożliwiają upublicznianie informacji dotyczącej głosowań pochodzących z obwodowych komisji. Czy tego rodzaju podawanie informacji nie jest braniem udziału w dyskusji po którejś ze stron? Akurat nasza ustawa o referendum stanowi, iż wymagana jest frekwencja pięćdziesięcioprocentowa, stąd też niebranie udziału w głosowaniu jest opowiedzeniem się za którąś z tych stron. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pani senator zechce odpowiedzieć? Proszę.
Senator Aleksandra Koszada:
Tak, dziękuję.
W moim odczuciu akurat kwestia frekwencji nie jest opowiedzeniem się po którejś ze stron. Referendum trochę różni się od wyborów jako takich, poza tym tu nie ma żadnych decyzji co do informacji o tym, czy obywatele będą głosować na "tak", czy na "nie". Chciałabym to podkreślić: podanie frekwencji wcale nie wiąże się z prowadzeniem kampanii czy mówieniem, jak się opowiadają obywatele, nawet w sondażach. Jest to tylko, jak powiedziałam, zmobilizowanie społeczeństwa do uczestnictwa w referendum. Państwo, ponosząc koszty, oczekuje od obywateli, że wezmą w tym udział.
Poruszana była również kwestia tego typu, że w wielu krajach jest obowiązek uczestnictwa czy to w wyborach, czy w referendum, jeżeli zaś ktoś w nich nie uczestniczy, nakłada się na niego sankcje finansowe.
(Senator Adam Biela: Na przykład w Grecji.)
(Głos z sali: W Belgii też.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)
Gośćmi naszymi są dzisiaj: przedstawiciel ministerstwa administracji pan minister Jerzy Mazurek, pełniąca obowiązki dyrektora departamentu administracji publicznej w MSWiA pani Lilianna Mikołajczak i sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej pan minister Kazimierz Wojciech Czaplicki. Witam państwa serdecznie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce w tym momencie zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję.)
Nie chce zabrać głosu pan minister Jerzy Mazurek.
Pytam zatem senatorów, czy mają ochotę zapytać o coś pana ministra w tej sprawie. Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.
Proszę bardzo, czy są chętni do zadania pytań? Nie ma.
(Głos z sali: Jest.)
A, pan senator Szafraniec, rzeczywiście.
Proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku, w związku z tym, że nie dostałem odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, pozwolę sobie zapytać o to pana ministra: dlaczego nie wprowadzono takiego zapisu w przyjętej przez Wysoką Izbę nowelizacji przed trzema miesiącami? Co stało na przeszkodzie, żeby wprowadzić wówczas tego typu zapis?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ja tylko uściślę: pan senator pytał o prace komisji, a pani senator sprawozdawca odpowiedziała na wszystkie pytania.
Proszę bardzo, czy pan minister chce się wypowiedzieć w tej sprawie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Często bywa tak, że nie wszystkie elementy, które powinny, są ujęte w nowelizacji. Myślę, że dobrze jest, jeżeli prawo, które jest ułomne, poprawia się. To jest typowy przykład tego, że zarówno rząd, jak i Sejm, a potem Senat, no, nie dopatrzyli się tego. Niemniej jednak, ponieważ do 7 i 8 czerwca mamy jeszcze sporo czasu, wydaje się, że lepiej poprawić tę ustawę, niż pozostawić ją nieco ułomną pod tym względem. Tylko tyle mogę powiedzieć. No, stało się, i to nie pierwszy raz, bo to nie jest jedyny przykład, kiedy poprawiamy określoną ustawę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Tadeusz Bartos.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Jaki jest system zabezpieczenia oddanych głosów po pierwszym dniu głosowania?
I drugie pytanie. Czy nie należałoby rozważyć propozycji, aby każdy członek komisji po zakończeniu liczenia głosów otrzymał kopię protokołu z liczenia głosów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy zechce pan odpowiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Otóż jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 30 kwietnia tego roku, w którym mówi się o tym zabezpieczeniu. Otóż w tym rozporządzeniu, które jest już dostępne, wyraźnie mówi się, że za zabezpieczenie lokali wyborczych odpowiadają wójt, burmistrz i prezydent. Wójt, burmistrz i prezydent wyznaczają osoby, które będą pełnić dyżur w miejscach, gdzie są lokale wyborcze. Osoby te będą do dyspozycji przewodniczących komisji. Komisje w momencie zakończenia prac w pierwszym dniu zamkną lokale wyborcze i zabezpieczą je, jak to się mówi...
(Senator Lesław Podkański: Po naszemu.)
...po naszemu. "Zabezpieczą" to takie bardzo ogólne słowo, ale brakuje mi w tym momencie lepszego.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może "zapewnią", Panie Ministrze?)
Zapewnią... No, zamkną lokale, a te osoby wyznaczone przez wójta i burmistrza będą w kontakcie z policją. Policja ma obowiązek wzmocnienia patroli w miejscach, gdzie są lokale wyborcze. W dniu 8 czerwca ta ekipa wyznaczona przez wójta, burmistrza i prezydenta przekaże nienaruszony lokal komisji, która na drugi dzień, 8 czerwca, zgłosi się ponownie do pracy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, mnie nie zadowala odpowiedź pana ministra w sprawie, którą poruszył pan senator Bartos. Uważam, że w naszej historii mieliśmy z tym przykre doświadczenia. Mamy przykłady, że referenda były fałszowane, a historia dzisiaj mówi, że referendum "3 x Tak" było zrobione nie tak, jak trzeba.
Ja osobiście uważam, że dwa czy trzy tysiące wójtów i burmistrzów nie może być odpowiedzialnych za bezpieczeństwo lokali wyborczych. Uważam, że ktoś powinien przyjąć jednoosobową odpowiedzialność. Bezpieczeństwem państwa zawiaduje minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik. Osobiście uważam, że to ten człowiek jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo w państwie, więc MSWiA powinno się do tego ustosunkować. Nie można zrzucać odpowiedzialności na dwa tysiące pięćset wójtów i burmistrzów. Chciałbym jednak uściślić, kto będzie za to odpowiedzialny, żeby kiedyś - za 10 lat, za 20 lat - nie mówiono: robiliście panowie ho, ho, ho i jeszcze coś. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister chce jeszcze coś dopowiedzieć do tej informacji, którą przekazał w odpowiedzi na pytanie senatora Bartosa? Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Trudno się zgodzić z taką interpretacją, żeby minister Krzysztof Janik, zwłaszcza wymieniony z nazwiska, był odpowiedzialny za zabezpieczenie dwudziestu czterech tysięcy lokali wyborczych. To jest po prostu, proszę państwa, niemożliwe. Osoby, które są wybierane na członków komisji, wywodzą się z różnych przecież opcji politycznych, ale to komisje mają zabezpieczyć urny wyborcze. Potem zabezpieczają lokal wyborczy, opieczętowują niewydane karty i spis osób uprawnionych do głosowania, lokal zaś zostaje zamknięty i opieczętowany. Komisja za to odpowiada, a osoby wyznaczone przez wójta, burmistrza i prezydenta wspomagane przez służby resortu spraw wewnętrznych i administracji odpowiadają tylko za bezpieczeństwo samych lokali, nie mają prawa wejść do tych lokali. To komisja zabezpiecza zarówno lokal, jak i listy oraz urny wyborcze.
W związku z tym wydaje mi się, że to rozwiązanie, które jest przyjęte w rozporządzeniu, jest rozwiązaniem jak najbardziej właściwym. Bo gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, o którym pan senator raczył powiedzieć, to oczywiście nie sposób byłoby tego zrobić. Bo chcę zwrócić uwagę na to, że my mamy mniej więcej sto tysięcy policjantów, a są dwadzieścia cztery tysiące lokali wyborczych, w związku z czym cała policja stałaby przy lokalach wyborczych. Dlatego też musimy skorzystać z odpowiednich pracowników wójtów, burmistrzów i prezydentów. To też są odpowiedzialni ludzie, to są pracownicy administracji publicznej i to na nich będzie ciążyła odpowiedzialność za zabezpieczenie tych lokali. To tyle mogę powiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zdzisław Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
No właśnie, cała policja stałaby przy lokalach wyborczych, a przestępcy ruszyliby tam, gdzie tej policji by nie było. Ale to tak na marginesie.
Ja chciałbym się zapytać, Panie Ministrze, czy wiadomo, w jaki sposób na Litwie zabezpieczono lokale wyborcze. Bo jak do tej pory nie słychać, aby tam cokolwiek się stało tej nocy, kiedy lokale wyborcze były zamknięte.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To raczej pytanie do szefa Agencji Wywiadu niż do pana ministra. Ale jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć, to proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Ja przepraszam, Panie Marszałku, ale nie mam informacji, jakie były rozporządzenia w tym zakresie litewskiego ministra spraw wewnętrznych. Podejrzewam, że rozwiązanie było podobne, ale nie mam dostatecznej wiedzy, przepraszam, Panie Senatorze. Jeżeli to jest konieczne, to dowiem się od zaprzyjaźnionych litewskich ministrów spraw wewnętrznych i przekażę panu senatorowi taką informację.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tak przypuszczałem. Nie wezwaliśmy pana ministra Siemiątkowskiego i, jak się okazuje, było to niedopatrzenie.
Pan senator Mieczysław Janowski, potem pan senator Henryk Dzido.
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do zapisu art. 1 pkt 1. Zgodnie z lit. a tegoż punktu, na podstawie tej ustawy będziemy znali wyniki z obwodowych komisji wyborczych, takie jak liczba wydanych kart. W jaki sposób, chodzi o sprawy techniczne, opinia publiczna w naszym kraju będzie mogła poznać wiarygodne dane dotyczące całych miejscowości, województw czy całego kraju? Jak państwo to widzicie? Bo chodzi o to, żeby nie naruszyć przyjętej w ustawie zasady, mówiącej o tym, że nie prowadzi się kampanii referendalnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, czy chce pan odpowiedzieć?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Każdy obywatel Rzeczypospolitej ma prawo do informacji, do wiedzy o tym, co się dzieje w jego gminie, w jego obwodzie wyborczym. I oczywiście my możemy zbierać informacje z tych dwudziestu czterech tysięcy lokali - myślę, że pan minister Czaplicki mógłby więcej powiedzieć na ten temat - ale i tak każdy mieszkaniec danej gminy czy miejscowości ma prawo podejść do lokalu wyborczego i dowiedzieć się, jaka była frekwencja 7 czerwca. Jeśli chodzi o zbieranie tych informacji, to ja myślę, że lokalne media będą zainteresowane tym, żeby 8 czerwca podać informacje, jaka była frekwencja w poszczególnych okręgach wyborczych. Jeżeli chodzi zaś o to, czy będzie to robione zbiorowo, to myślę, że pan minister Czaplicki mógłby ewentualnie kontynuować moją wypowiedź.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Może jeszcze posłuchajmy, co ma do powiedzenia pan senator Henryk Dzido.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Dzido:
Raczej o co chce zapytać, Panie Marszałku. Dziękuję.
Panie Ministrze, ja jestem pełen podziwu dla dalekowzroczności Sejmu, który, wprawdzie w drugiej turze czy rozumując na raty, ale jednak wprowadził rozwiązanie mające dać pełniejszą czy pełną gwarancję wyniku głosowania dzięki zmobilizowaniu społeczeństwa. Ale czy rząd rozważał konsekwencje tego zapisu, który popiera i na który oczekuje? Bo podawanie informacji o frekwencji po pierwszym dniu wyborów w sytuacji, gdy frekwencja jest istotnym elementem wyniku wyborów, przepraszam, wyniku referendum, nie wyborów, jest jednak ingerencją w to referendum. Czy zdaniem rządu Trybunał Konstytucyjny zaakceptuje takie rozwiązanie? A jeżeli nie, to co wówczas się stanie, jakie rozwiązanie rząd będzie miał w tej sytuacji? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan minister chce odpowiedzieć?
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Ja jestem w bardzo trudnej sytuacji, Panie Marszałku, dlatego że nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. W związku z tym pan senator wybaczy, ale uchylę się od odpowiedzi, no bo nie jestem upoważniony do tego, żeby to komentować. Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to też trudno przewidzieć, jaki on będzie, o ile oczywiście ktoś zaskarży tenże projekt czy ustawę, która ewentualnie wejdzie w życie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Co prawda nie było pytań skierowanych bezpośrednio do pana ministra Czaplickiego, ale gdyby pan ewentualnie chciał rozwinąć tę przedostatnią myśl z wypowiedzi pana ministra Mazurka, to bardzo proszę.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli wolno, to powiem kilka słów o tym, jak było na Litwie, ponieważ byłem obserwatorem referendum litewskiego.
Otóż jeśli chodzi o zabezpieczenia lokali w czasie przerwy w głosowaniu, to nie różnią się one od zabezpieczeń przewidzianych w polskim prawie. Komisja obwodowa po zakończeniu głosowania pierwszego dnia o 22.00, bo tam głosowanie trwało od 6.00 do 22.00 każdego dnia, pieczętowała urnę wyborczą specjalną opaską, a następnie zabezpieczała dokumenty, czyli spis osób uprawnionych do głosowania oraz karty do głosowania. Przewidziano, identycznie jak w naszym prawodawstwie, że lokal jest opieczętowywany, a przed lokalem, przed drzwiami czy wejściem do lokalu jest ustawiona straż. W obwodach, w których ja byłem, była to policja, po prostu był to jednoosobowy całonocny dyżur policyjny. Komisja rano przychodziła do swojej społecznej pracy, sprawdzała, czy pieczęcie są nienaruszone, i rozpoczynało się głosowanie. Tak więc nasze rozwiązania ustawowe i te zawarte w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, nakładające na wójtów, burmistrzów i prezydentów obowiązek odpowiedniego zabezpieczenia lokalu od zewnątrz, a także nakazujące tym organom samorządowym współdziałanie z policją, odpowiadają tym standardom, które znamy z rozwiązań zagranicznych.
Jeśli chodzi zaś o tę kwestię podawania po pierwszym dniu informacji o liczbie wydanych kart do głosowania, bo tak tę informację trzeba określić, to oczywiście nie jest to stricte informacja o frekwencji w rozumieniu ustawy o referendum ogólnokrajowym, bo tę będzie można podać dopiero po porównaniu liczby kart ważnych, wyjętych z urny po zakończeniu głosowania w drugim dniu, z liczbą osób uprawnionych do głosowania. A więc to pojęcie "frekwencja", którym tu się posługujemy, nie odpowiada definicji ustawowej.
Państwowa Komisja Wyborcza, jak państwo senatorowie wiedzą, wyraziła swoją opinię na temat podawania informacji o tej tak zwanej frekwencji na podstawie przepisów ustawy o referendum ogólnokrajowym, jeszcze obecnie obowiązujących. Uznała, że podawanie wyników sondażowych lub jakichkolwiek innych, czyli pytanie obywateli lub zasięganie informacji w komisjach obwodowych, mogłoby mieć charakter agitacyjny.
Dlatego, jak sądzę, zrodziła się inicjatywa dotycząca zmiany tych przepisów, czego wyrazem jest zmiana w art. 41 ustawy, zawarta w ustawie zmieniającej ustawę o referendum. Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że gdyby ustawodawca chciał podawania jakiejkolwiek informacji o liczbie osób, umownie mówiąc, które udały się do lokali, i dopuszczał taką możliwość, to powinna być to informacja urzędowa i podawana wyłącznie po zakończeniu pierwszego dnia głosowania. Takie propozycje zostały przedłożone sejmowej Komisji Ustawodawczej i takie też w końcowej wersji zostały przyjęte. Ma to walor informacji urzędowej, obiektywnej.
Ale jak dotrzeć z tą wiedzą do całego społeczeństwa? Państwowa Komisja Wyborcza uznała, iż nie ma przeszkód prawnych, aby, jeżeli pozwolą na to środki organizacyjne, techniczne i finansowe, po pierwszym dniu głosowania PKW zebrała takie informacje ze wszystkich obwodów i podała je zbiorczo w skali kraju. Ale, powtarzam, tylko i wyłącznie te dane, które zostaną ogłoszone przez obwodowe komisje poprzez wywieszenie protokołu. To będzie, jak już mówiłem, ta informacja obiektywna, a więc polegająca na podaniu tylko i wyłącznie tego, ile osób jest uprawnionych do udziału w referendum i ilu osobom wydano karty do głosowania.
Media, zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej, przez cały drugi dzień głosowania mogą podawać te informacje, ale tylko te, nie mogą przeprowadzać sondaży i publikować własnych informacji uzyskanych na ich podstawie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy jeszcze pytania?
Pan senator Lesław Podkański, po raz drugi.
Senator Lesław Podkański:
Tak. Ja przepraszam, ale zostałem zainspirowany wypowiedzią, którą przed chwileczką usłyszałem, i bardzo proszę o odpowiedź na pytanie. Chcę jak gdyby pociągnąć dalej ten problem, który poruszył senator Janowski. Otóż w noweli mówi się tylko i wyłącznie o podaniu danych obywatelom w miejscu łatwo dostępnym dla zainteresowanych przez komisje obwodowe, a przed chwilą usłyszeliśmy, że jeśli będą organizacyjne, techniczne i finansowe możliwości, to może być również podana zbiorcza, obiektywna informacja po pierwszym dniu. No to ja się pytam: czy jeśli nie będzie finansowych, technicznych i organizacyjnych możliwości, to ta informacja będzie podana, czy nie będzie? Ja sądzę, że musi być, że jeśli już to robimy, to powinno to się stać. To po pierwsze. I chciałbym prosić o bardzo precyzyjną odpowiedź, bo z pańskiej wypowiedzi wynika, że jest tu bardzo wyraźny problem: jeśli nie będzie tych możliwości, to informacja nie będzie podana.
Druga sprawa. Mamy doświadczenia z systemami informatycznymi w wyborach samorządowych. Czy jesteście przygotowani na to, żeby system informatyczny, który będzie podliczał karty po pierwszym dniu, udostępnił tę obiektywną informację o liczbie wydanych kart w skali kraju?
A skoro już jestem przy tym pytaniu, to chciałbym się też dowiedzieć, czy jest rozstrzygnięte, kto będzie obsługiwał referendum pod względem informatycznym. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Bardzo proszę.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Proponowana zmiana ustawy czy przyjęta przez Sejm zmiana ustawy o referendum ogólnokrajowym wyraźnie zakłada, że obowiązkiem obwodowych komisji jest podanie takiej informacji do publicznej wiadomości. Jednocześnie zmiana w art. 41 dopuszcza, by każdy takie informacje mógł zbierać i podawać do publicznej wiadomości. Tyle tylko, że muszą to być dokładnie te same dane, które zostały wywieszone w lokalu obwodowej komisji. Ustawodawca, Sejm, nic więcej w tej materii nie zrobił, dopuścił więc... Odpowiadając na to pytanie pana senatora, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że te wyniki mogą podać media, mogą podać organy referendalne, może to zrobić każdy indywidualny obywatel. Intencja była jasna: obwodowa komisja wywiesza te dane, które są dopuszczalne, i są to dane urzędowe.
Jeśli zaś chodzi o dalszą część pytania, drążenie tematu, jak pan senator to zechciał określić, to nie będzie żadnego informatycznego zbierania danych przez Państwową Komisję Wyborczą, a zatem nie będzie firmy, która taką operację przeprowadzi. My w tej chwili rozważamy jedynie taką koncepcję, iż obwodowa komisja po sporządzeniu protokołu przekazałaby telefoniczny meldunek do komisarza wyborczego, który jest organem pośrednim między komisją obwodową a państwową. Komisarz na kalkulatorze by to zsumował - bo to w gruncie rzeczy są po dwie liczby z kilkunastu obwodów - i przekazał do Państwowej Komisji Wyborczej. Tak więc operacja od strony technicznej nie wymaga żadnego oprogramowania informatycznego, wymaga tylko czasu i trochę dodatkowych telefonów w siedzibach. Chodzi oczywiście o to, żeby tych komisji obwodowych za długo nie trzymać, bo one o piątej rano znów muszą rozpocząć pracę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Adam Biela się zgłaszał.
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, czy może tu być jakaś analogia, czy to, co niedawno wydarzyło się na Litwie, mogłoby się ewentualnie zdarzyć również w Polsce. Czy zdaniem pana ministra, gdyby doszło do sytuacji, iż - tak jak to było na Litwie - jakiś koncern handlowy chciałby motywować uczestniczących w referendum przez umożliwienie im nabycia jakichś darmowych towarów jako gratyfikacji za udział w referendum, to byłoby to sprzeczne z istniejącym w Polsce prawem?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister odpowie, co by było, gdyby?
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Według mnie byłoby to naruszenie zakazu prowadzenia kampanii referendalnej w okresie tak zwanej ciszy referendalnej.
(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy jeszcze pytania do przedstawicieli rządu albo komisji?
Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję.
Zatem otwieram dyskusję.
Przypominam zarazem o znanych rygorach regulaminowych, mianowicie o tym, że czas wypowiedzi nie może być dłuższy niż dziesięć minut, a także o tym, że ewentualne wnioski legislacyjne mogą być zgłaszane wyłącznie na piśmie. Przypominając o tym, oczywiście nie mam zamiaru do tego zgłaszania zachęcać.
Na liście mówców są dwa nazwiska.
Rozpocznie pan senator Zbigniew Romaszewski, zapraszam pana senatora. Drugim mówcą będzie oczywiście pan senator Jan Szafraniec.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy o referendum ogólnokrajowym to nowelizacja ważna z dwóch w gruncie rzeczy powodów, przy czym jeden powód jest dla wszystkich oczywisty, a drugi jest znacznie mniej oczywisty. Tym powodem oczywistym jest zapewnienie warunków, umożliwienie wstąpienia do Unii Europejskiej, zapewnienie dostatecznej frekwencji, ażeby, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, mogło dojść do ratyfikacji. To jest kwestia, o którą wszyscy walczą.
Ale, Wysoka Izbo, jest drugi problem, w moim przekonaniu z punktu widzenia państwa wcale nie mniej ważki - to jest problem stanowienia prawa. Bo cała ta nasza debata i to wszystko, co się w tej chwili dzieje, odbywa się na tle generalnej, bardzo daleko sięgającej krytyki ciał stanowiących prawo, Sejmu i Senatu, ich wyjątkowo niskiego prestiżu, generalnej pretensji całego społeczeństwa do posłów i senatorów i generalnego, bardzo głębokiego przekonania, że mamy złe prawo, prawo źle stanowione. No i muszę powiedzieć, że część tych głosów jest niewątpliwie słuszna.
Myślę, że takie pospieszne przyjmowanie ustaw prowadzi do pewnej instrumentalizacji prawa i do podważenia jego wagi. Było takie przekonanie: dura lex, sed lex - twarde prawo, ale prawo. Ja myślę, że tego rodzaju działania, które polegają na dostosowaniu prawa do koniunkturalnych wydarzeń, niezależnie od ich wagi, niewątpliwie bardzo ciążą na budowaniu państwa prawa, państwa o jednoznacznym, trwałym, stabilnym systemie prawnym.
Podstawą państwa prawa jest jednak stabilność prawa. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to w połowie marca wychodzi z Sejmu ustawa, my ją rozpatrujemy chyba na początku kwietnia i nagle okazuje się, że za chwilę jest ponowna nowelizacja...
Wysoka Izbo, wydaje mi się, że nasze państwo jest chore. Po prostu chore, chore na nadmiar uregulowań legislacyjnych. Kiedy się mówi o złym prawie, o prawie dziurawym, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to jest pewna sytuacja zastana, sytuacja, w którą zostaliśmy wmontowani, ale z którą niewątpliwie należałoby zerwać.
Kiedy w latach osiemdziesiątych przystępowaliśmy do tworzenia prawa państwa demokratycznego, wolnorynkowego, niewątpliwie nie mieliśmy utartych obyczajów społecznych, utartej praktyki społecznej, tak by prawo mogło na niej bazować. W tym momencie prawo było właściwie zaczerpnięte z wzorców zachodnich. Po uchwaleniu okazywało się, że to prawo nie pasuje do naszych realiów, wobec czego było nowelizowane. Za chwilę okazywało się, że dalej są w nim dziury, te dziury były zatykane kolejnymi nowelizacjami. I w efekcie w naszym kraju utarła się taka praktyka, że problem transformacji już właściwie ustał, a ustawy zaczęły de facto pełnić rolę aktów wykonawczych. Ustawy straciły swoją wagę: prawo można dostosować do potrzeb. I to, co mamy w tej chwili przed sobą, jest najlepszym tego przykładem. No po prostu potrzeba nam coś takiego, to na tę okazję my to uchwalimy.
Ustawa o referendum krajowym ma dużo więcej błędów. Wysoka Izbo, jest to bardzo zła ustawa. Ustawa, która w kraju... No, nie chciałbym używać określenia "przeżartym korupcją", ale w każdym razie taki pogląd, o korupcji szerzącej się w naszym kraju, panuje. Ustawa, która w ogóle nie reguluje finansowania kampanii wyborczej jest na pewno bardzo złą ustawą i na pewno spowoduje rozpływanie się przeznaczonych na cele referendalne pieniędzy z Unii Europejskiej w bardzo dziwnych kierunkach. Myślę, że to były powody do głębokiego zastanowienia się nad tą ustawą.
A jeśli chodzi o takie dopasowywanie ustawy... Wysoka Izbo, zdajmy sobie sprawę z tego, że projekt, który wpłynął do Sejmu, to nie był nawet akt legislacyjny - to był zbiór intencji. Dopiero Państwowa Komisja Wyborcza nadała temu charakter legislacyjny. Wysoka Izbo, tego rodzaju działanie prowadzi generalnie do kompromitacji parlamentu. Po co my dzisiaj tu siedzimy? Już przedwczoraj ukazały się w gazetach informacje na temat tego, że frekwencja będzie jawna. Takie panuje przekonanie! Przekonanie, że jeżeli jest jakaś wola, to ona, bez względu na parlament, na obrady obu izb, i tak będzie zrealizowana. My stawiamy się w takiej sytuacji, tak kształtujemy rolę izb ustawodawczych. Myślę, że to bardzo godzi w prestiż izb ustawodawczych. I myślę, że jest to poważna krzywda, jaką wyrządzamy naszemu systemowi prawnemu i systemowi ustrojowemu, przyjmując ustawy ustrojowe - bo ustawa o krajowym referendum to jest ustawa ustrojowa - dostosowując te ustawy do aktualnych potrzeb, dlatego że tak by trzeba było zrobić. Myślę, że to jest cena, którą płacimy - bardzo wysoka.
Myślę też, że rozważanie w tej chwili, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie, właściwie nie ma sensu. Mnie się wydaje, że przyjmowanie takich ustaw na dwa tygodnie przed referendum jest po prostu sprzeczne z dobrym smakiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz na trybunę zapraszam pana senatora Jana Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
W czasie trwania bezprecedensowej, wręcz nachalnej kampanii prounijnej pojawia się jeszcze inny rodzaj kampanii - kampania legislacyjna, kiedy to zmieniamy prawo referendalne w czasie jego obowiązywania. Zarówno prawnicy, jak i posłowie w Sejmie, nazywają tę legislację brewerią legislacyjną, legislacyjną hucpą, niedobrym precedensem, manipulacją prawną, i nie procesem, lecz wręcz akcją legislacyjną.
Chodzi o drobną z pozoru sprawę, a jest nią tak zwane protokolarne podanie do wiadomości publicznej liczby niewykorzystanych kart do głosowania w czasie referendum przy jednoczesnym podaniu liczby osób uprawnionych do głosowania. Wprowadzenie tej zmiany ustawowej motywowane jest najczęściej potrzebą umożliwienia obywatelom większego dostępu do informacji, troską - o dziwo! - o dziennikarzy, o to, aby uwolnić ich od ewentualnych sankcji karnych za przekazanie niedozwolonych informacji, a także o prawne umożliwienie wykorzystania tychże informacji przez media. I dzisiaj doszedł jeszcze dodatkowy motyw, a jest nim pukanie do ludzkich sumień.
Informacja o frekwencji podana obywatelom bezpośrednio bądź pośrednio przez media, ma być według pomysłodawców aktywizacją świadomości obywateli co do wagi aktu uczestnictwa w referendum. I ta możliwość stwarza niebezpieczeństwo manipulacji tymi informacjami, na co zwróciła uwagę Państwowa Komisja Wyborcza, która wyraziła opinię - powtórzę ją - że podawanie w czasie głosowania w referendum informacji dotyczących udziału osób uprawnionych w głosowaniu może nosić w sobie znamiona kampanii referendalnej lub być w tym celu wykorzystane. I na nic tu zapewnienia, że nie będzie to podanie wyników głosowania czy podanie wyników sondaży, a jedynie urzędowa informacja, którą następnie swobodnie mogą dysponować media. A jak media dysponują informacjami dotyczącymi akcesji, o tym niech świadczą serwisy informacyjne telewizji publicznej, o czym mówił zresztą poseł Giertych w Sejmie. Udział w nich informacji eurosceptycznych, tak to nazwijmy, wynosił zaledwie 1,3% przy 98,7% udziale informacji uniofilnych. Jeżeli dojdą do tego tak zwane informacje urzędowe, przekazywane przez większość mediów, tak elektronicznych, jak i prasowych, dotyczących udziału uprawnionych do głosowania z ukrytym bądź jawnym komentarzem, to będziemy mieli pełny obraz możliwej manipulacji referendalnej.
I trudno nie zgodzić się z posłem Czerwińskim, że prace nad tą ustawą od początku miały charakter utylitarny, realizując raczej zamówienie polityczne niż społeczne realia.
Psychologia motywacji odkryła powtarzającą się prawidłowość ludzkich zachowań, które z zasady są wielorako motywowane: żeby uzyskać dobry, pozytywny obraz samego siebie i własnych intencji, ludzie prezentują na zewnątrz motywy bardziej korzystne niż prawdziwe, skrzętnie ukrywając motywację autentyczną, ale mniej aprobowaną przez innych. I z taką sytuacją mamy do czynienia w trakcie obecnej legislacji, kiedy to używa się argumentacji z pozoru racjonalnej, niedotykającej jednak istoty sprawy, a raczej ją rozwadniającej.
I dlatego będę głosował przeciwko tej nowelizacji. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski, proszę na trybunę. I to jest na liście mówców, jak do tej pory, ostatnie nazwisko.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze, Przedstawicielu Państwowej Komisji Wyborczej!
Ja będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Mam jednak kilka refleksji.
Po raz kolejny z tej trybuny chcę powiedzieć, nawiązując w części do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, o złym stylu tworzenia prawa w Rzeczypospolitej. Nie tak dawno rozważaliśmy w złym stylu ustawę o ustroju rolnym. Będziemy musieli ją poprawić, mimo szlachetnych idei. Na następnym posiedzeniu Senatu będziemy poprawiali ustawę dotyczącą ogródków działkowych, cofając prawo, próbując cofać prawo. Takich przykładów mógłbym podać bardzo wiele. Źle to świadczy o obu izbach polskiego parlamentu i o działaniach rządu, mimo że pan premier podpisał w swoim czasie stosowne rozporządzenie. Jest ono totalnie lekceważone.
Pamiętajmy o tym, że ta ustawa ma dotyczyć nie jednego szczególnego, choć bardzo ważnego dla Polski zagadnienia, jakim jest referendum dotyczące przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. To jest nowelizacja ustawy o referendum ogólnokrajowym, które ma dotyczyć wszystkich spraw, a my w tle widzimy tylko i wyłącznie ten jeden problem. Stąd też w moim przekonaniu mankamenty tego rozwiązania, które było przyjmowane 14 marca bieżącego roku przez Sejm.
Uważam zatem, że jest potrzeba tego - mówiłem o tym w pytaniu - aby informacje, nawet te dotyczące liczby kart, były w pełni wiarygodne. Usłyszeliśmy tutaj o próbach interpretacji dokonywanych przez dziennikarzy, o pomocy prasy, radia i telewizji. To bardzo chwalebne, wszak to czwarta czy nawet, jak niektórzy powiadają, pierwsza władza. Ale myślę, że po doświadczeniach tego referendum ta ustawa powinna być raz jeszcze spokojnie przejrzana i poprawiona. Te wszystkie wielkości powinien chyba podawać jakiś organ państwa cieszący się autorytetem i niezależnością, a obowiązek podawania tego, jeśli przyjmiemy takie rozwiązania, powinien wynikać z przepisów ustawy.
Przypomnę państwu, że na poprzednim posiedzeniu Senatu dyskutowaliśmy o bardzo szczegółowych rozwiązaniach dotyczących niemalże kwestionariuszy - patrzę tu na panią senator Sienkiewicz - w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej. Rozmawialiśmy o tak bardzo szczegółowych rozwiązaniach, a tutaj, przy tak ważnych kwestiach, pozwalamy na domysły.
Myślę, że warto też w kontekście tej ustawy zastanowić się później, kiedy Rzeczpospolita będzie dyskutowała nad zmianą konstytucji - a taka dyskusja będzie - czy przepisy konstytucji dotyczące referendów są racjonalne, czy przyjęcie tych przepisów o progu pięćdziesięcioprocentowym nie stwarza niepotrzebnych trudności. Warto się nad tym zastanowić.
Panie Marszałku, nie składam żadnej poprawki. Proszę natomiast panie i panów senatorów z tej Izby, która powinna w sposób szczególniejszy pochylać się nad tworzeniem prawa, aby państwo zechcieli zawsze to czynić. Twórzmy prawo z myślą o tym, co będzie dobre dla Rzeczypospolitej nie tylko dzisiaj. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Józef Dziemdziela.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Te trzy wypowiedzi, które usłyszałem, zdopingowały mnie jakby, abym również ja zabrał głos. Z niektórymi stwierdzeniami w pełni się zgadzam - chociażby z tym, że niekiedy za bardzo nas goni czas przy tworzeniu prawa i wskutek tego gubimy niektóre ważne zapisy. Aczkolwiek myślę, że w przypadku ustawy, o której dzisiaj mówimy, to nie czas spowodował nowelizację, chyba nie czas spowodował nawet przyjmowanie tej ustawy. Myślę, że bardziej już opinia czy interpretacja Państwowej Komisji Wyborczej spowodowała uściślenie tego zapisu. I to chyba była główna przyczyna wprowadzenia poprawki, nad którą dzisiaj debatuje Senat.
Myślę, że dzisiaj, po kilkunastu latach demokracji - w końcu w tej chwili władze, od gminy do parlamentu, wybierane są w sposób demokratyczny - już nikt z Polaków, jak też z obserwatorów zagranicznych chyba nie ma wątpliwości, że wybory są demokratyczne, niefałszowane i w pełni, jak bym powiedział, odzwierciedlające układy polityczne w kraju. Dziwię się więc, że są przeciwnicy podawania danych z referendum, że są zwolennicy tego, aby referendum się nie udało, abyśmy nie mieli tych 50%. Podzielę tu opinię wypowiedzianą przed chwilą przez pana senatora, że być może w konstytucji został przyjęty za wysoki próg. Być może przy tworzeniu konstytucji zapał Polaków do demokracji i stanowienia prawa był dużo większy i dlatego, kiedy przyjmowaliśmy tę konstytucję, politycy mieli nadzieję, że frekwencja w wolnych wyborach będzie o wiele większa. Nie tak dawno były wybory wójtów, burmistrzów. To też były wybory bezpośrednie, między innymi po to, aby zachęcić ludzi do wyborów, aby większość społeczeństwa zadecydowała o sobie. Być może dzisiaj da się powiedzieć, że te 50% jest za wysoką poprzeczką przy takiej aktywności społecznej w kraju.
Ale, na Boga, jeżeli my chcemy przeprowadzić referendum, jakiekolwiek referendum, teraz akurat czeka nas unijne, i robimy wszystko, żeby nie było tych 50%, czyli żeby referendum nie było ważne, to ja się pytam: po co te koszty, po co my to wszystko robimy? No po to, żeby się dowiedzieć, że nie poszła do wyborów odpowiednia liczba ludzi i wrócić do tego, co następuje przy normalnych ratyfikacjach umów międzynarodowych - premier podpisuje, parlament, Sejm i Senat, daje akceptację, prezydent ratyfikuje. W końcu to jest podobna umowa. Ale w konstytucji umówiliśmy się, że w bardzo ważnych sprawach zapytamy o zdanie społeczeństwo. Dzisiaj w zasadzie chcemy zapytać część społeczeństwa, opozycjonistów czy też eurosceptyków - bo są już takie dwa określenia, są euroentuzjaści i eurosceptycy. I myślę, że ci opozycjoniści nie mają tutaj racji. Niech zmobilizują tę nastawioną negatywnie część elektoratu, niech to referendum będzie nieudane, czyli na nie, ale chyba wszyscy powinniśmy się wypowiedzieć. Po to włożyliśmy w to tyle wysiłku i środków finansowych, tyle ludzkiej pracy, żebyśmy mieli ten wynik społeczny, żeby społeczeństwo powiedziało w referendum: tak lub nie, a nie po to, żebyśmy wrócili i aby czterystu sześćdziesięciu ludzi decydowało w Sejmie, a stu w Senacie, jaki ma być wynik i czy prezydent ma ratyfikować umowę, czy nie.
Dlatego jeszcze raz chcę zaapelować między innymi do sumień tych ludzi, którzy nas słyszą czy będą czytali nasze wypowiedzi, naszą dyskusję parlamentarną. Skoro dajemy taki oręż polskiemu społeczeństwu, włączając je w proces demokratyczny, i nie tylko Sejm i Senat będzie stanowił prawo i będzie decydował o losie wszystkich, tylko będzie decydowało społeczeństwo, to wykorzystajmy tę szansę i zróbmy wszystko, aby ten wynik był ważny, aby wynik był wiążący dla pana prezydenta. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałam zająć stanowisko, odnosząc się głównie do charakteru tej ustawy, nie wnikając w to, jakie skutki zrodzi to, że wyniki zostaną podane.
Wydaje mi się przede wszystkim, że osoby, które są zdecydowane pójść na wybory i głosować, pójdą i tak - bez względu na to, ile będzie zachęt, ile będzie podawanych różnych informacji. Kto jest obywatelem światłym, kto chce decydować o swoim losie, to pójdzie. Dlatego właśnie byłam przeciwna dwudniowemu referendum. Wydaje mi się, że koszty z tym związane, w wysokości 42 milionów zł, są rzeczywiście niewspółmierne do efektu, jaki ta nowela może osiągnąć.
Ale przede wszystkim interesuje mnie fakt, jakie będą skutki otrzymania tych wyników. Przyjmijmy hipotetycznie, że pójdzie do urn, powiedzmy, 30%. Dowiemy się o tym - i co? Eurosceptycy będą zadowoleni, euroentuzjaści zmartwieni. I co będą robić? Niedopuszczalna jest propaganda w okresie ciszy wyborczej, za to grozi kara od 50 tysięcy do 1 miliona zł, a przecież to zachęcałoby do tego, żeby właśnie zewrzeć szeregi, pójść i agitować tych, którzy są opieszali i nie poszli głosować, aby udali się do tych urn.
Dlatego mam poważne obiekcje. Uważam, że ta nowela jest po prostu instrumentalnie potraktowana i to mnie razi jako prawnika. Chciałabym tutaj wyrazić pogląd, że analizując właśnie tego rodzaju poczynania i działania, nasuwa się nieodparcie poezja Herberta, która mówi o potędze smaku. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ nie zgłoszono wniosków legislacyjnych, za chwilę odbędzie się głosowanie.
Ogłaszam pięć minut przerwy technicznej... Może nawet mniej, minutę przerwy technicznej. O 12.00. będziemy głosowali.
Zapraszam wszystkich państwa, którzy są w kuluarach, żeby zechcieli przyjść na salę obrad.
Przerwa do godziny 12.00.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 00)