(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.
Panie Senatorze, proszę wyjść z budki telefonicznej. I bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Dziś jest to standardowe zachowanie się we wszystkich parlamentach, we wszystkich kulturalnych parlamentach na świecie.
Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Szydłowski. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 18 grudnia ubiegłego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, oraz większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2003.
Na tym samym posiedzeniu Sejm w dniu 19 grudnia ubiegłego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.
Sejm przyjął również jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych; przyjął jedyną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności i nieruchomości; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.
Ponadto Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim; do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty; do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.
Na tym samym trzydziestym ósmym posiedzeniu 20 grudnia ubiegłego roku Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych oraz część poprawek Senatu do ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.
Informuję również Wysoką Izbę, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu 10 stycznia bieżącego roku przyjął część poprawek Senatu do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.
Wysoka Izbo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego ósmego posiedzenia naszej Izby stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty.
Państwo Senatorowie, doręczony państwu projekt porządku obrad trzydziestego drugiego, a więc obecnego posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.
4. Informacja o pracach Konwentu Europejskiego.
5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.
6. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.
7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Pan senator Noga.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie niektórych ustaw, ze względu na ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
Orzeczenie to idzie dużo dalej niż projekt tej ustawy, gdyż pozwala tak zwanym zabużanom korzystać w swoich roszczeniach również z zasobu mienia wojskowego. W tej sytuacji ta ustawa jest bezprzedmiotowa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów w tej sprawie?
Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.
Senator Robert Smoktunowicz:
Jeżeli pan marszałek pozwoli.
Ustawa bynajmniej nie jest bezprzedmiotowa, bo gdyby pan senator baczniej zwrócił uwagę na treść wyroku, toby zauważył, że trybunał rzeczywiście stwierdza w dwóch miejscach niezgodność z konstytucją całego paragrafu ustawy, natomiast w innych dwóch miejscach stwierdza, iż postanowienia są z nią niezgodne tylko w pewnym zakresie i że należy to prawo dobrze ukształtować. Trybunał zajmuje się stwierdzaniem niezgodności ustaw z konstytucją, nie zaś tworzeniem praw.
Przyznaję natomiast, że w tej sytuacji powinno się odbyć posiedzenie komisji, podczas którego można by nieco zmodyfikować samą treść wniosku legislacyjnego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Z wypowiedzi pana senatora Smoktunowicza wynika, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora wnoszącego o skreślenie tego punktu z porządku obrad - że słowo "bezprzedmiotowa" jest może zbyt mocnym określeniem. Warto jednak, abyśmy się raz jeszcze tej ustawie przyjrzeli w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zbadali, czy nie ma tu sprzeczności. Czyli odłożylibyśmy tę sprawę, skreślili punkt siódmy z porządku obrad tego posiedzenia po to, aby komisja mogła się nad tym zastanowić, zasięgnąć dodatkowo opinii ekspertów i ustalić, jak się ma treść tej ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Robert Smoktunowicz:
Krótki komentarz, Panie Marszałku.
Tak naprawdę zmiana będzie niewielka. To znaczy, o ile dobrze pamiętam, bezprzedmiotowy będzie - już szukam - wyłącznie art. 2 tego wniosku. Tak więc ja sądzę, że przemyślenie tego zajmie komisji nie więcej niż pięć do sześciu minut. Takie posiedzenie mogłoby się odbyć jutro rano. Ale to oczywiście pozostawiam to do decyzji Izby.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Noga, bardzo proszę.
Senator Marian Noga:
Mimo wszystko podtrzymuję swój wniosek z tego względu, że to jest ustawa, nad którą pracowały trzy komisje. One powinny się zebrać i jeszcze raz przedyskutować cały problem w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale czy pan proponuje, Panie Senatorze, żeby te trzy komisje zebrały się w czasie trwania tego posiedzenia i jeszcze na nim przedstawiły swoje stanowisko, czy też podtrzymuje pan wniosek o skreślenie punktu z porządku?
Senator Marian Noga:
Proponuję skreślenie punktu siódmego z porządku obrad tego posiedzenia. A komisje zbiorą się w odpowiednim czasie.
Marszałek Longin Pastusiak:
No, w związku z tym, muszę poddać pod głosowanie... Jeszcze w tej sprawie, tak?
Pan senator Smoktunowicz i później pani senator Liszcz.
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Marszałku, nie ma potrzeby, aby zbierała się Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ponieważ akurat w punkcie dotyczącym Agencji Mienia Wojskowego trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją całego artykułu. Co prawda są tu dwie szkoły legislacyjne, ale czy mamy powtórzyć to, co zrobił trybunał? Naprawdę w odniesieniu do mienia wojskowego nie ma potrzeby... nie tego dotyczył wniosek legislacyjny. Jest to sprawa trzech komisji, ale jest to też sprawa tylko drobnej poprawki.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Ja chciałabym jednak prosić, aby nie skreślać tego punktu z porządku obrad. Byłoby to kolejne odroczenie, a problem jest bardzo nabrzmiały, setki tysięcy ludzi czeka na decyzję w tej sprawie. Rzecz jest już w Strasburgu i naprawdę nie możemy dalej odwlekać decyzji. Orzeczenie trybunału przemawia raczej za tym, żeby co prędzej tę inicjatywę zrealizować. Poprawki są stosunkowo drobne, można je zgłosić w trakcie drugiego czytania. Po drugim czytaniu odbędzie się posiedzenie komisji i możemy to przegłosować. Bardzo proszę, żebyśmy przyjęli taki tryb procedowania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jak widzę, wywiązała się cała debata, a to jest po prostu wniosek formalny i są dwa głosy sprzeciwu wobec tego wniosku. Jest więc wystarczająca podstawa, żeby go poddać pod głosowanie. Chyba że ktoś wniesie jeszcze jakiś nowy element do tej sprawy.
Pan senator Pietrzak i później pani senator Grabowska.
Senator Wiesław Pietrzak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, ja uważam, że w powstałej sytuacji Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również powinna zająć się tym problemem, ponieważ dochody Agencji Mienia Wojskowego są włączone do budżetu, także do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby bez udziału tej komisji debatowano na ten temat. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Grabowska.
Senator Genowefa Grabowska:
Ja chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, iż sprawa z powództwa obywatela polskiego, pana Broniowskiego, jest rozpatrywana w Strasburgu i na tyle zaawansowana, że 19 grudnia trybunał podjął decyzję o dopuszczalności skargi. Dobrze byłoby jednak połączyć te dwie sprawy i rozpatrzyć je na posiedzeniach komisji. W związku z tym warto odbyć te posiedzenia na tyle spokojnie, żeby spojrzeć na nie szerzej. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Wobec różnicy zdań w sprawie wniosku pana senatora Nogi, poddaję ten wniosek pod głosowanie.
Proszę o przygotowanie się do głosowania nad wnioskiem pana senatora Nogi o skreślenie punktu siódmego z porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania na tablicę.
Na 72 obecnych senatorów 59 głosowało za,10 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że wniosek pana senatora Nogi został przez Wysoką Izbę zaaprobowany.
Czy w sprawie porządku dziennego są jeszcze jakieś inne wnioski, propozycje?
Pani senator Grabowska.
Senator Genowefa Grabowska:
Panie Marszałku, Szanowne Koleżanki i Koledzy, ja wnoszę, by informacja o pracach Konwentu Europejskiego, rozpatrywana jako punkt czwarty dzisiejszego posiedzenia, została przełożona na jutro.
Uzasadnienie dotyczy procedury, w jakiej ta informacja ma być przeprowadzona. Do uczestnictwa w tej części obrad zaproszeni zostali bowiem przedstawiciele Sejmu i przedstawiciele rządu. Zaproponowaliśmy, aby to było jutro o godzinie 10.00, ponieważ trudno byłoby wkomponować dzisiejszy bliżej nieokreślony termin w ich wypełniony zajęciami terminarz. Dlatego wnoszę, by przełożyć rozpatrywanie tego punktu na dzień jutrzejszy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Wyprzedziła pani moją informację, ponieważ również Prezydium Senatu zamierzało przedstawić taką właśnie informację.
Jak rozumiem, sprawa nie jest kontrowersyjna. Czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie?
(Senator Ryszard Jarzembowski: Może uściślijmy, Panie Marszałku. Uściślijmy, dobrze?)
Tak, bardzo proszę.
Senator Ryszard Jarzembowski:
Uściślijmy, że byłby to punkt ostatni naszego posiedzenia, rozpatrywany jutro od godziny 10.00.
Marszałek Longin Pastusiak:
To znaczy ja byłbym przeciwny ustalaniu, że będzie to punkt ostatni. To będzie zależało od przebiegu dzisiejszej dyskusji. Na pewno powinien to być punkt pierwszy jutrzejszych obrad, które planujemy wznowić o godzinie 10.00. Jutro o godzinie 10.00.
Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym.
Informację o pracach Konwentu Seniorów już przekazałem. Jutro o godzinie 10.00 rozpoczniemy...
(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)
Czy jeszcze coś w sprawach porządku obrad?
(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)
Już został zatwierdzony, Panie Senatorze.
(Senator Zbigniew Kulak: Wobec tego ja w kwestii formalnej.)
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Jesteśmy w takiej sytuacji, że chyba będziemy musieli złamać regulamin. Dlatego, że pozostała w porządku obrad, jako punkt czwarty, właśnie sprawa informacji o pracach Konwentu Europejskiego, a regulamin nakazuje rozpatrywanie punktów po kolei, czyli...
(Marszałek Longin Pastusiak: Czyli, jak rozumiem, wraca pan do wniosku pana senatora Jarzembowskiego, tak?)
Wracam. Byłoby to chyba wtedy już tak do końca zgodnie z prawem, tak jak powinniśmy pracować w naszej Izbie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy możemy zatem przyjąć kompromisową formułę, że jutro o godzinie 10.00 obrady rozpoczniemy tym właśnie punktem? W zasadzie będzie to...
(Senator Zbigniew Kulak: Byłby to punkt ostatni.)
Ostatni. To wszystko zależy oczywiście od sprawności działania Wysokiej Izby. Czy jest w tej sprawie konsensus? Jest. Dziękuję bardzo.
Wobec tego stwierdzam jeszcze raz, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 17 grudnia ubiegłego roku, a do Senatu trafiła 19 grudnia ubiegłego roku. Następnego dnia, 20 grudnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy mają państwo senatorowie w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że w dniach 9 i 10 stycznia bieżącego roku odbyło się posiedzenie komisji poświęcone w całości uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 2002 r. ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.
W posiedzeniu komisji aktywnie, czasem w sposób graniczący z lobbingiem, uczestniczyli przedstawiciele samorządów i związków zawodowych pracowników ochrony zdrowia, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i inni zaproszeni goście. Rząd reprezentowała pani Ewa Kralkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
W ograniczonym czasem wystąpieniu sprawozdawcy trudno jest omówić wszystkie regulacje prawne zawarte w ustawie, przebieg dwudniowej dyskusji oraz zgłoszone i przyjęte przez członków komisji wnioski legislacyjne. Chcę więc przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że omawiana ustawa, powołując Narodowy Fundusz Zdrowia jako państwową jednostkę organizacyjną posiadającą osobowość prawną, likwiduje wprawdzie kasy chorych, ale nie odchodzi od ubezpieczeniowego systemu finansowania świadczeń zdrowotnych. Źródłem ekonomicznego zasilania funduszu będą składki na ubezpieczenie zdrowotne pobierane przez ZUS i KRUS.
Ponad połowę spośród dwustu dwudziestu dwóch jej artykułów stanowią zapisy przeniesione z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale tylko te, które zostały pozytywnie zweryfikowane w okresie ich praktycznego stosowania. Ustawa nie narusza struktur organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej i nie zmienia ich organów założycielskich, chociaż zwiększa ich rolę w kreowaniu polityki zdrowotnej. W zasadniczy sposób zmienia jednak sposób redystrybucji środków w systemie ochrony zdrowia, usuwając rozpoznane i potwierdzone badaniami opinii społecznej wady tego systemu w okresie trzech lat, kiedy dysponentami tych środków były kasy chorych.
Wysoki Senacie! Przypomnę, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym uchwalona została w lutym 1997 r. W lipcu 1998 r. nastąpiła jej radykalna nowelizacja, która nie tylko zmniejszyła składkę na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5% podstawy jej wymiaru, ale też, według późniejszych ocen organizatorów ochrony zdrowia, pracowników służby zdrowia i pacjentów, zepsuła - mówiąc w cudzysłowie - pierwotne regulacje prawne. Proszę nie traktować określenia, którego użyłem, jako politycznego akcentu mojego wystąpienia. To określenie było używane dość powszechnie, a jego trafność potwierdziło dwadzieścia pięć kolejnych nowelizacji i sto trzydzieści zmian wprowadzonych po jej wdrożeniu w dniu 1 stycznia 1999 r. przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.
Niestety, na mocy wdrożonej wersji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym minister zdrowia został praktycznie zwolniony z odpowiedzialności za losy zakładów opieki zdrowotnej i zaspokajanie potrzeb zdrowotnych naszego społeczeństwa. Odpowiedzialność tę przeniesiono na organy założycielskie, przede wszystkim samorządy powiatów i województw, które jednak nie były dysponentami środków na realizację zadań. Dysponentami środków stały się kasy chorych, które nie były z kolei obciążone tą odpowiedzialnością.
Samorządy nie mogły prowadzić własnej polityki zdrowotnej, ponieważ podległe im zakłady opieki zdrowotnej miały każdego roku budżety dyktowane w sposób bezwzględny przez kasy chorych. Taki sposób kontraktowania świadczeń powodował, że każda kasa chorych była jako płatnik monopolistą na swoim terenie, co z kolei praktycznie wykluczało konkurencję między świadczeniodawcami. Pacjent miał prawo wyboru zakładu opieki zdrowotnej tylko w granicach działania właściwej terenowo kasy chorych.
Bezkrytyczne ograniczanie kosztów świadczeń zdrowotnych doprowadziło do ograniczenia zakresu i dostępności tych świadczeń, na przykład do usunięcia pielęgniarek ze szkół, czego konsekwencją jest między innymi dezorganizacja szczepień ochronnych dzieci i zagrożenie chorobami zakaźnymi, o których istnieniu zapomnieli już mieszkańcy cywilizowanych krajów świata. Pomimo tego i pomimo zwolnienia z pracy w latach 1999-2001 blisko osiemdziesięciu tysięcy pracowników zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej przekroczyło 5 miliardów 500 milionów zł.
Czy system ubezpieczeń zdrowotnych oparty na kasach chorych należy utrzymać i doskonalić go w drodze kolejnych regulacji ustawowych? Są przecież jego - nieliczni wprawdzie - zwolennicy. W opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia system ten należy zmienić. Dlaczego? Ponieważ już w grudniu 2001 r. za daleko posunięta autonomia siedemnastu kas chorych doprowadziła do ich podziału na średnio zamożne, które są w mniejszości, oraz biedne i bardzo biedne, których jest większość. Ponieważ z tego powodu stawki płacone zakładom opieki zdrowotnej za te same procedury medyczne przez poszczególne kasy chorych różniły się o kilkadziesiąt, a w skrajnych przypadkach nawet o kilkaset procent. I z tego powodu, że w Polsce ceny wielu importowanych leków były o kilkadziesiąt procent wyższe niż w Europie Zachodniej, a problem ten pozostawał poza sferą zainteresowania płatnika, czyli kas chorych. W dużym stopniu obciążało to pacjentów, którzy mieli być podmiotami systemu opieki zdrowotnej, a w praktyce sprowadzeni zostali do roli przedmiotowej.
Ta sytuacja nie wypełniała i wciąż jeszcze nie wypełnia postanowień art. 68 konstytucji, który mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.
Wysoki Senacie! W opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, która w drodze szybkiej ewolucji systemu likwiduje siedemnaście kas chorych i powołuje jeden Narodowy Fundusz Zdrowia z oddziałami wojewódzkimi, może zbliżać nas do realizacji postanowień art. 68 konstytucji, ponieważ ma charakter kompleksowy. Ustawa określa obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia oraz zasady ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ustawa, co bardzo ważne i nowe w tych regulacjach prawnych, określa rolę planowania strategicznego w zaspokajaniu potrzeb zdrowotnych z aktywnym udziałem samorządów. Normuje również prawa i obowiązki ubezpieczonych, zasady i sposób opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne, strukturę organizacyjną i sposób funkcjonowania funduszu oraz zagadnienia związane ze skutecznym nadzorem nad funkcjonowaniem i finansowaniem ubezpieczeń zdrowotnych, który pełnić będzie minister zdrowia.
Nowe i ważne regulacje prawne wprowadza rozdział 7 ustawy, poświęcony tworzeniu planów zdrowotnych województw oraz planów zdrowotnych dla służb mundurowych. Pierwsze opracowują samorządy województw przy współpracy administracji rządowej oraz samorządów powiatów i samorządów zawodów medycznych. Drugie przygotowane mają być wspólnie przez ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Nie są to łatwe zadania i mają być realizowane w ściśle określonych terminach, powinny określać cele zdrowotne i sposoby ich osiągnięcia w okresie kolejnych czterech lat. Ważną zmianą jest również powołanie przy oddziałach wojewódzkich funduszu organów opiniodawczych w postaci rad społecznych, w skład których wejdą reprezentanci samorządów terytorialnych i zawodowych oraz związków zawodowych.
Ustawa wymusza ujednolicenie na terenie całego kraju nie tylko zakresu i kosztów świadczeń zdrowotnych, ale również systemów informacyjnych i sprawozdawczości. Określa również wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne w latach 2003-2007 o 0,25 punktu procentowego rocznie, czyli z 8 do 9% podstawy jej naliczania. Zapis ten oprotestował na posiedzeniu komisji pan Jacek Uczkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Jego wypowiedź w dyskusji członkowie komisji potraktowali tylko jako opinię Ministerstwa Finansów, a nie stanowisko rządu, który, jak powiedziałem wcześniej, reprezentowała obecna dzisiaj na sali Senatu pani minister Ewa Kralkowska.
Wysoki Senacie! Prace nad omawianą ustawą trwały w Sejmie ponad dwa miesiące. Zasadnicze jej postanowienia komentowane były szeroko w prasie, radiu i telewizji. Senacki druk nr 305 z tekstem ustawy włożony został do skrytek senatorskich w dniu 19 grudnia ubiegłego roku. Dlatego na zakończenie swojego wystąpienia powiem tylko, że na posiedzeniu komisji senatorowie zgłosili sześćdziesiąt cztery poprawki, z których czterdzieści siedem uzyskało poparcie większości, a dwie - poparcie mniejszości komisji.
Zmiany merytoryczne do ustawy wprowadza dwadzieścia jeden poprawek popartych przez komisję.
Poprawka trzecia dotyczy pojęcia minimalnego wynagrodzenia zawartego w słowniczku ustawy. Poprawka ma charakter dostosowujący terminologię ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia do ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i jest konsekwencją poprawki siódmej.
Poprawka czwarta ma na celu rozszerzenie zawartej w słowniczku ustawy definicji pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej o pojęcie pielęgniarki w opiece długoterminowej.
Poprawka dwunasta ma na celu zwiększenie składu rady Narodowego Funduszu Zdrowia, reprezentanci Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych będą członkami rady funduszu, nie zaś uczestnikami jej posiedzeń.
Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby podmiot powołujący prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli prezes Rady Ministrów, dokonywał tego w zakresie swoich własnych uprawnień, a nie na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia.
Poprawka czternasta ma na celu rozszerzenie zakresu świadczeń finansowanych przez fundusz o świadczenia dotyczące prowadzenia całodobowej opieki pielęgnacyjnej w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych.
Poprawka piętnasta dotyczy świadczeń z zakresu badań diagnostycznych i ma na celu poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wystawiania skierowania pozwalającego na korzystanie z tych świadczeń o pielęgniarkę i położną ubezpieczenia zdrowotnego.
Poprawka szesnasta dotyczy świadczeń z zakresu badań diagnostycznych i ma na celu poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wystawienia skierowania pozwalającego na korzystanie z tych świadczeń o lekarza emeryta dla siebie i najbliższej rodziny po zawarciu umowy z funduszem.
Poprawka dziewiętnasta dotyczy leków, których cena przekracza limit, i ma na celu wyeliminowanie mogących budzić wątpliwości interpretacyjne dotychczasowych zapisów ustawy.
Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów, których opinii zasięga minister właściwy do spraw zdrowia, wydając rozporządzenie określające między innymi wzór recept uprawniających do nabycia leku.
Poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy trybu konkursowego postępowania w sprawie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Poprawka rozszerza uregulowania ustawy określające niezbędne postanowienia oferty w zakresie dotyczącym pielęgniarek i położonych.
Poprawka trzydziesta trzecia ma na celu poprawę dwóch wadliwie zredagowanych delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia w sprawie wojewódzkich planów zdrowotnych oraz planu zdrowotnego dla służb mundurowych.
Poprawka trzydziesta szósta dotyczy zasad udzielania świadczeń zdrowotnych i ma na celu rozszerzenie uregulowań definiujących prawo wyboru ubezpieczonego o prawo wyboru podmiotu prowadzącego długoterminową opiekę pielęgniarską, który zawarł umowę z funduszem.
Poprawka trzydziesta siódma ma na celu wprowadzenie uregulowania ułatwiającego sporządzanie sprawozdań finansowych przez fundusz.
Poprawka trzydziesta dziewiąta dotyczy sposobu uregulowania objęcia służb mundurowych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego na zasadach określonych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia. Poprawka ma na celu prawidłowe legislacyjnie zagwarantowanie im uprawnień do ubezpieczenia zdrowotnego w sposób odpowiadający ustawie o funduszu.
Poprawka czterdziesta czwarta jest konsekwencją poprawki trzydziestej dziewiątej.
Poprawka czterdziesta zmierza do uzupełnienia przepisów przejściowych ustawy o zmianę ustawy o pomocy społecznej. Poprawka dotyczy opłacania przez starostę składki na ubezpieczenie zdrowotne rodzinom zastępczym pełniącym funkcję pogotowia rodzinnego.
Poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ma na celu wprowadzenie przeoczonego powołania się na ustawę.
Poprawka czterdziesta druga dotyczy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ma na celu uściślenie przychodów środka specjalnego w jednostkach budżetowych ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz określenie sposobu ich wykorzystania.
Poprawka czterdziesta trzecia ma na celu uzupełnienie przepisów przejściowych o zmianę ustawy o cenach, zapewniając jej dostosowanie do uregulowań ustawy o funduszu w zakresie procedury rozpatrywania wniosków o umieszczenie leku w wykazach leków refundowanych oraz o ustalenie ceny urzędowej.
Poprawka czterdziesta piąta ma na celu wprowadzenie uzupełnienia uregulowań ustawy o podstawę prawną do finansowania świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem.
Poprawka czterdziesta szósta ma na celu uzupełnienie uregulowań ustawy o uregulowanie dotyczące zniesienia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.
Poprawka czterdziesta dziewiąta ma na celu wydłużenie okresu vacatio legis tej ustawy z czternastu do trzydziestu dni od jej ogłoszenia.
Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący, logiczno-redakcyjny, porządkujący, nadają tej ustawie spójność z innymi obowiązującymi aktami prawnymi albo mają charakter tylko redakcyjny.
Wysoki Senacie! Ze świadomością, że pracujemy nad jednym z najważniejszych aktów prawnych, jakie uchwali parlament tej kadencji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które uzyskały poparcie większości komisji, przedstawionymi w druku nr 305A. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Jerzemu Cieślakowi.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo rozumiem, że pytania będziemy zadawać wszystkim sprawozdawcom, panią senator Olgę Krzyżanowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wniosek mniejszości dotyczy art. 23 ust. 9 pkt 5 i 6 ustawy, który mówi o ustaleniu podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia zdrowotne. Proponujemy zmianę podstawy wymiaru składki z 40% na 80%. W pkcie 5 dotyczy to osób, o których jest mowa w art. 9 ust. 1 pkt 24, a więc bezrobotnych niepodlegających obowiązkowemu ubezpieczeniu z innego tytułu, a w pkcie 6 osób pobierających zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne oraz osób niepobierających zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego.
W imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości, który jest poparty przez panią senator Krzyżanowską, pana senatora Religę, panią senator Sienkiewicz i panią senator Kempkę.
Chciałabym zwrócić uwagę na konieczność objęcia świadczeniami zdrowotnymi dzieci znajdujących się w szkole, czyli objęcia ich tymi świadczeniami w ramach systemu medycyny szkolnej. Będę to omawiała szerzej, gdy zabiorę głos w dyskusji. Teraz chcę tylko powiedzieć, że w art. 50 ust. 1 pkt 5 po wyrazie "wychowania" dodaje się wyrazy "w ramach systemu medycyny szkolnej". Zmienia się również brzmienie ust. 5: "minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi w drodze rozporządzeń, w odniesieniu do działań, o których mowa w ust. 1 pkt 5, zakres świadczeń zdrowotnych wykonywanych w ramach systemu medycyny szkolnej obejmujący promocję zdrowia, profilaktykę zagrożeń i chorób, wczesną diagnostykę (w tym badania przesiewowe), adekwatne do potrzeb leczenie, rehabilitację, orzecznictwo dla potrzeb ucznia i szkoły, monitorowanie sytuacji zdrowotnej i nadzór".
Zmiany te są podyktowane obecną sytuacją, bo z analizy wynika, że olbrzymi procent dzieci jest pozbawiony opieki i możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Dotyczy to oczywiście dzieci będących w szkołach, ale wywodzących się z rodzin o bardzo wysokim poziomie ubóstwa, których to rodzin nie stać na inną opiekę lekarską. Z tego powodu rośnie liczba wszelkiego rodzaju dysfunkcji wieku rozwojowego i szerzą się choroby. Ten wniosek mniejszości służy przeciwdziałaniu takiej właśnie sytuacji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Zanim otworzę dyskusję nad ustawą, zgodnie z regulaminem naszej Izby przystępujemy do zadawania z miejsca pytań senatorom sprawozdawcom, zarówno sprawozdawcy komisji, jak i dwóm paniom senator sprawozdawcom wniosków mniejszości.
Prosiłbym państwa senatorów o podnoszenie ręki, żebyśmy mogli wpisać państwa na listę, bo dzięki temu będę mógł sprawniej udzielać głosu. Pan senator sekretarz będzie spisywał nazwiska.
Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu. Pozostałych państwa senatorów proszę o zgłaszanie się przez podniesienie ręki.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam pytanie do głównego sprawozdawcy...)
Tylko bardzo proszę kierować pytania do konkretnego senatora.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pytanie kieruję do głównego sprawozdawcy komisji.
Prosiłbym o wyjaśnienie, jaką rolę w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia odgrywa komórka mundurowa, bo, niestety, z ustawy nie potrafiłem tego wyczytać. W jakim stopniu jest ona zintegrowana z funduszem, a na ile jest od niego oddzielona? Ten problem dotyczy, na przykład, pracowników naszej kancelarii, którzy nie noszą przecież mundurów, a byli członkami branżowej kasy chorych. Do kogo będą się zwracali? Czy w dalszym ciągu będą mogli korzystać ze szpitala i służby zdrowia MSWiA, czy nie? A jeżeli nie, to co się będzie działo z leczeniem, które już zostało rozpoczęte w ramach struktur branżowych służb mundurowych itd., itd.? Tak więc prosiłbym o odpowiedź na te pytania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do głównego sprawozdawcy komisji. Jakimi motywami kierowała się większość komisji, która nie przyjęła poprawki zgłoszonej przez senator Janowską? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Pawłowski.
Senator Wojciech Pawłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Cieślaka, a w dalszej kolejności do pana ministra. Czy poprawka dwunasta, która poszerza skład rady funduszu, jest zgodna z etyką? Bo tam jest czterech przedstawicieli samorządu, a to są świadczeniodawcy. W moim przekonaniu zachodzi tu podejrzenie lobbingu zawodowego. Dziękuję bardzo
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości, pani senator Janowskiej. Słuchając wyjaśnienia dotyczącego drugiego wniosku mniejszości, nie do końca zrozumiałem uzasadnienie. Pani senator mówiła o medycynie szkolnej. Proponuje pani dodać wyrazy "w ramach systemu medycyny szkolnej", a ja się zastanawiam, czy to jest konieczne i czy to nie zawęzi tego, co już jest zawarte w ustawie. Bo w ustawie w art. 50 ust. 1 pkt 5 jest mowa o tym, że chodzi o finansowanie zadań w zakresie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania. I wydaje się, że szerszy zapis jest bezpieczniejszy niż zapis zawężony poprzez dodanie określenia "medycyna szkolna", które nie jest zawarte w słowniku. Chciałbym prosić panią senator o wyjaśnienie tego jeszcze raz.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Proszę pana senatora Cieślaka o odpowiedzi na zadane pytanie.
(Senator Jerzy Cieślak: Już, Panie Marszałku, przystępuję do odpowiedzi, tylko chcę jeszcze odszukać w tekście ustawy artykuł, o którym mówił pan senator Pawłowski.)
Panie Senatorze, proszę mówić troszeczkę głośniej albo bliżej mikrofonu.
Senator Jerzy Cieślak:
Już, już mówię.
Pan senator Romaszewski - sprawy służb mundurowych. Oczywiście kasa chorych dla służb mundurowych zostaje na mocy tej ustawy zlikwidowana, podobnie jak regionalne kasy chorych dla ogółu ludności. Ale w nowym systemie, w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia, na wniosek resortów zainteresowanych utrzymaniem specyfiki świadczeń zdrowotnych dla służb mundurowych - specyfika ta była wielokrotnie podkreślana i konkretyzowana w opiniach, jakie przedstawiono komisji - służba zdrowia służb mundurowych i zasady jej finansowania mogą być w określonym stopniu autonomiczne. Były dyskusje na ten temat, to prawda. Wnioski służb mundurowych szły nieco dalej, jeśli chodzi o gwarancje tej autonomii czy też jej poszerzania i pogłębiania, niż ustawa, ale ostatecznie minister zdrowia, minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości i minister właściwy do spraw wewnętrznych osiągnęli konsensus i te zapisy, które znalazły się w ustawie, nie budzą już dzisiaj kontrowersji.
Pytanie pana senatora Litwińca...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze raz proszę o ukonkretnienie.)
Jeżeli pan senator byłby tak uprzejmy... Akurat tematy, które pan poruszył w swoim pytaniu, nie były w sposób pogłębiony dyskutowane na dwudniowym posiedzeniu komisji, więc może prosiłbym, jeżeli pan senator się zgodzi, przedstawiciela rządu o uszczegółowienie odpowiedzi w tej sprawie.
Jakie były powody odrzucenia poprawki pani senator Janowskiej? No po prostu większość członków komisji tak zdecydowała, Panie Senatorze. Mogę tylko powiedzieć, streszczając, niezbyt zresztą długą, dyskusję na ten temat, że chodziło po prostu o to, że poprawka pani senator Janowskiej wprowadza pewne koszty, które trudno przewidzieć nawet w rachunkach symulacyjnych, ponieważ finansowanie opieki nad dziećmi na mocy tego wniosku przebiegałoby w sposób niekontrolowany. I to były główne argumenty, które zdecydowały o tym, że poprawka nie została przyjęta. Ale podczas głosowania w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zresztą tak samo jak w każdej komisji, jej członkowie kierują się osobistymi przekonaniami i poglądami. Większość poprawkę odrzuciła.
Pytanie pana senatora Pawłowskiego, dotyczące poprawki dwunastej, odnoszącej się do art. 41. Oczywiście rozszerzenie składu rady funduszu z trzynastu do siedemnastu osób i wprowadzenie do rady przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, daje szansę lobbingu reprezentantom tych środowisk. To jest oczywiste. Ale jeżeli chodzi o tę poprawkę, to taka była wola większości członków komisji i poprawka została przyjęta. W czasie dyskusji na posiedzeniu Senatu okaże się, czy będzie ona popierana przez uczestników tej dyskusji, czy też krytykowana, i ostatecznie to Senat rozstrzygnie o dalszych jej losach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Chciałbym zapytać panie senator sprawozdawczynie wniosków mniejszości, czy ewentualnie chciałyby ustosunkować się do pytań, które padły.
Pani senator Janowska? Bardzo proszę.
Senator Zdzisława Janowska:
Tak, oczywiście.
Ja jednak będę upierała się przy zapisie, który proponuję, ponieważ on jest bardziej skonkretyzowany, wiemy, o co chodzi. To, co jest zapisane w art. 50, który mówi o prowadzeniu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania, brzmi niezwykle górnolotnie. Ma to charakter ogólny. Dla mnie jest to tak zwane pobożne życzenie. W ten sposób utrzymujemy status quo, które dzisiaj polega na tym, że proponuje się, ażeby była jedna pielęgniarka na tysiąc dwieście dzieci. I to jest w ten sposób tłumaczone, że właściwie wszystko jest w porządku. Dla mnie nie jest to w porządku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Rozumiem, że możemy przejść do następnej fazy rozpatrywania tego projektu ustawy.
Przypominam, że ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.
Witam w naszej Izbie, w Senacie, silną reprezentację Ministerstwa Zdrowia. Witam ministra zdrowia, pana profesora Mariusza Łapińskiego. Witam również sekretarza stanu w tym resorcie, panią Ewę Kralkowską, a także podsekretarza stanu w resorcie zdrowia, pana Aleksandra Naumana.
Chciałbym zapytać obecnych tutaj przedstawicieli resortu, zwłaszcza pana ministra, czy chcieliby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.
Tak? Widzę, że pan minister się zgłasza. Bardzo proszę, Panie Ministrze, na trybunę senacką.
Minister Zdrowia
Mariusz Łapiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić państwu pryncypia, które legły u podstaw zmian w systemie zarządzania opieką zdrowotną.
Przygotowując założenia do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, kierowaliśmy się oczekiwaniami społeczeństwa oraz nowoczesną wiedzą na temat zarządzania. Ponadto podjęliśmy trud zmaterializowania w sferze opieki zdrowotnej najważniejszych zasad, którymi kierują się nowoczesne i demokratyczne państwa Europy. Jedną z nich jest zasada jednolitości, której konsekwencją jest prawo do równego dostępu do świadczeń zdrowotnych.
Art. 4 ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, przedstawionej przez rząd Sejmowi, a aktualnie Senatowi, określa, że organizacja dostępu do świadczeń zdrowotnych oparta jest w szczególności na zasadach: przestrzegania równego traktowania obywateli oraz solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców oraz wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych, na warunkach określonych w ustawie.
W polityce zdrowotnej dokonywanie wyborów w sferze wartości ma podstawowe znaczenie. Określone wcześniej zasady są najważniejszymi wartościami polityki zdrowotnej i muszą mieć decydujący wpływ na podejmowanie decyzji o charakterze systemowym. Politykę zdrowotną państwa należy traktować jako działalność praktyczną, prowadzącą do wywołania zdarzeń mających wpływ na stan zdrowia zarówno społeczności, jak i poszczególnych jednostek, i mających wpływ w wymiarze zarówno korzyści indywidualnych, jak i społecznych. Jej nadrzędnym celem są działania służące wydłużeniu życia i dobremu zdrowiu całej społeczności.
Inna z zasad, niedyskryminacji, zawiera dyspozycje dotyczące przejrzystości systemu. W pragmatyce oznacza to, że wszystkie działania powinny być prowadzone w oparciu o ujednolicone procedury, co podnosi transparentność systemu.
Jednym z zasadniczych celów systemu opieki zdrowotnej powinna być dostępność ubezpieczonego do świadczeń. Problem ten ma jednak dwie strony: gdy dostępność jest zbyt mała, powstaje zagrożenie zdrowotne danej populacji, gdy dostępność jest zbyt duża, następuje obniżenie jakości przy jednoczesnym wzroście kosztów.
Obserwacja aktualnie istniejącego systemu, wynikającego z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wskazuje, że w procesach decyzyjnych nie stosuje się żadnych zobiektywizowanych narzędzi. Ponadto faktycznie nie dokonuje się terytorialnego pomiaru nasilenia określonych potrzeb zdrowotnych, co powoduje brak racjonalności planowania dostępu do świadczeń. Ma to swoje negatywne konsekwencje u pacjenta w postaci stresującej wędrówki w poszukiwaniu placówki z limitem kasy chorych.
Rozwiązania proponowane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia przewidują stosowanie jednorodnych procedur empirycznych, które uporządkują ten problem. Z kolei przestrzeganie zasady proporcjonalności wprowadzi zobiektywizowany proces decyzyjny w zakresie zaspokajania potrzeb zdrowotnych w oparciu o wojewódzkie plany zdrowotne. W ten sposób zainicjowane zostaną procesy zmierzające do powstawania po stronie świadczeniodawców warunków organizacyjnych do zaspokajania adekwatnych potrzeb. Skutkiem tego powinna być racjonalizacja, na przykład struktury łóżek szpitalnych.
Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia reguluje najważniejsze kwestie systemowe, mające na uwadze wymienione zasady. Unormowaniu podlegają przede wszystkim: obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia, zasady ubezpieczania w Narodowym Funduszu Zdrowia, rola planowania strategicznego w zakresie organizacji ochrony zdrowia, prawa i obowiązki ubezpieczonych, zasady i tryb uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne, struktura organizacyjna, sposób funkcjonowania funduszu i zagadnienia związane z wykonywaniem efektywnego nadzoru nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych.
Opisane założenia omawianej ustawy pełnią swoją funkcję wewnętrzną poprzez uregulowanie sposobu zarządzania ochroną zdrowia. Projektowane rozwiązania zmierzają również do zrealizowania niezwykle istotnej funkcji zewnętrznej, która ma ścisły związek z procesem przystępowania do Unii Europejskiej. W świetle rozdziału mówiącego o swobodnym przepływie osób i wynikającej z tego konieczności rozliczeń między członkami Unii za obywateli leczonych wzajemnie niesłychanie pomocne staje się ujednolicenie sposobu kontraktowania świadczeń, terminologii, procedur oraz sposobów analizy kosztowej w ochronie zdrowia.
Jak można zauważyć, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia niesie ze sobą przewartościowania, które będą miały decydujący wpływ na kierunki dalszych rozwiązań.
Po pierwsze - w płaszczyźnie społecznej - powstaną warunki do tworzenia systemu, w którym wszystkim jednostkom służby zdrowia, aspirującym do świadczenia usług zdrowotnych, postawione zostaną jednakowe wymagania dotyczące jakości udzielania świadczeń i ich warunków. W ten sposób nastąpi zagwarantowanie prawa ubezpieczonego do świadczenia na możliwie najwyższym poziomie.
Po drugie - w płaszczyźnie ekonomicznej - zaistnieje możliwość racjonalizacji kosztów, gdyż na terenie całej Polski ujednoliceniu ulegną zarówno definicje określonych świadczeń zdrowotnych, jak i zasady oraz warunki ich realizacji przez zakłady opieki zdrowotnej.
Po trzecie - w płaszczyźnie decyzyjnej - realizowana będzie koncepcja budowania wieloletniej polityki zdrowotnej państwa, której dzisiaj nie ma, pod nadzorem ministra właściwego do spraw zdrowia, a jednocześnie przy ścisłej współpracy z samorządem terytorialnym.
Uważam, że cel funkcjonowania określonego systemu ochrony zdrowia musi w sposób naturalny mieć związek z dostępnością, efektywnością oraz jakością udzielanych świadczeń. Wynikają z tego trzy podstawowe dyspozycje dla funkcjonowania systemu zaprojektowanego w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przede wszystkim chodzi o dążenie do urzeczywistnienia pełnego prawa ubezpieczonych w zakresie opieki zdrowotnej, to jest pełnej i zrozumiałej informacji, działań profilaktycznych, adekwatnej diagnostyki, skutecznego leczenia i godnego traktowania, wdrożenia faktycznej procedury racjonalizacji i zaspokajania potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych. Nieodłączonym tego elementem musi być współudział władz samorządowych w tworzeniu planów potrzeb zdrowotnych mieszkańców, stworzenie jednoznacznych i ujednoliconych definicji świadczeń oraz takich zasad i warunków ich realizacji, które będą stanowiły dla ubezpieczonych gwarancję jakości.
Reasumując, pragnę stwierdzić, że podstawowe działania w zakresie systemowej zmiany zarządzania ochroną zdrowia zmierzają do przywrócenia konstytucyjnej odpowiedzialności rządu za prowadzenie polityki zdrowotnej państwa. Służyć to ma sprawiedliwemu podziałowi dóbr i efektywnemu wykorzystaniu istniejącego potencjału systemu opieki zdrowotnej, zwiększeniu i urealnieniu roli samorządów lokalnych w procesie zabezpieczenia odpowiedniej - to znaczy adekwatnej do potrzeb - struktury i jakości świadczeń zdrowotnych. Skutkiem tego, zgodnym z rekomendacjami Światowej Organizacji Zdrowia, powinny być pozytywne efekty zdrowotne, wysoka jakość życia, satysfakcja pacjentów, adekwatne koszty i realne wydatki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie senackiej, ponieważ zgodnie z naszym regulaminem przystąpimy teraz do zadawania panu pytań.
Minister Zdrowia
Mariusz Łapiński:
Jeżeli pan marszałek pozwoli, to poproszę o odpowiadanie panią minister Kralkowską. Przykro mi, ale muszę jechać na Śląsk, gdzie powstały poważne problemy. Mam tam być i muszę za chwilę wyruszyć w drogę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiemy, sytuacja na Śląsku jest napięta. Wobec tego poprosimy na trybunę panią minister z kartką i długopisem, żeby można było precyzyjnie zanotować wszystkie pytania, bo widzę, że zgłasza się dużo osób.
Proszę o podniesienie ręki, żeby senator sekretarz mógł odnotować nazwiska.
Zacznę może od pana... Dobrze, wobec tego pierwszy pan senator Szafraniec.
Proszę trzymać ręce w górze, żebyśmy mogli odnotować państwa nazwiska.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest mianowicie takie. W czasie debaty sejmowej nad tą ustawą pojawił się problem związany z treścią art. 134. Zgodnie z nim fundusz jest obowiązany lokować swoje środki na rachunkach bankowych w bankach, których kapitał własny wynosi co najmniej 100 milionów zł. Czy nie sądzi pani, że ten ogromny majątek funduszu, dochodzący do 30 miliardów zł, co stanowi 1/8 wydatków budżetu państwa, nie powinien być ulokowany w bankach, w których Skarb Państwa posiada ponad 50% akcji? Co stało na przeszkodzie temu, żeby ustawowo wskazać na polski bank, jeśli chodzi o lokowanie tych funduszy? To pierwsze pytanie.
I drugie. Z uzasadnienia ustawy wynika, że koszty funkcjonowania funduszu w roku 2003 będą właściwie zbliżone do kosztów funkcjonowania kas chorych i wyniosą 360 milionów zł. Tymczasem niektórzy przewidują znacznie większe koszty, sięgające niekiedy 1 miliarda zł, co wskazuje na to, że system finansowania ochrony zdrowia oparty na funduszu narodowym nie redukuje kosztów, ale wręcz je zwiększa. Gdzie leży prawda? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Minister, może byśmy zebrali kilka pytań i byłoby kilka rund odpowiedzi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Naturalnie.)
Pan senator Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, art. 212 otwiera cudzoziemcom drogę do wchodzenia w prawa ubezpieczonego, co może bardzo mocno obciążyć koszty funduszu, zwłaszcza koszty leczenia szpitalnego i koszty wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Czy nie należałoby w tym momencie wprowadzić pewnych obwarowań, które mogłyby to niebezpieczeństwo zniwelować, na przykład przez wprowadzenie zapisu o nabyciu tych praw po opłaceniu półrocznej składki? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bartos, następnie pan senator Romaszewski.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Marszałku, Pani Minister, w art. 51 zawarto zapis mówiący o tym, że ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu, który podpisał umowę z funduszem, na podstawie skierowania lekarza. Czy ubezpieczony będzie mógł wybrać podmiot o dowolnym poziomie referencyjności, nie wykluczając klinik i instytutów? W jaki sposób dokonywane będą rozliczenia za świadczenia udzielone ubezpieczonemu poza terenem województwa właściwego dla miejsca zamieszkania ubezpieczonego? To pierwsze pytanie.
I drugie: czy w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie obowiązywała zasada równania finansowego, dokonywanego pomiędzy oddziałami wojewódzkimi, a jeśli tak, to według jakich zasad? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski, a następnie pan senator Wittbrodt.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chciałbym powtórzyć pytanie dotyczące tej komórki mundurowej. Jakie są uprawnienia cywili do korzystania z placówek służb mundurowych, jak to zostało rozwiązane i czy nie są niezbędne przepisy przejściowe w tym względzie? To jest pierwsza sprawa.
A druga sprawa jest zbliżona do problemu, który podniósł pan senator Szafraniec: jaka jest wielkość funduszu, ile będzie wynosił koszt obsługi administracyjnej funduszu? Prosiłbym, żeby podać te parę liczb. Ile wynosił koszt obsługi kas chorych, jakie to były wielkości? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Senator Wittbrodt i jako ostatni w tej pierwszej rundzie pan senator Balicki.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy wypowiedzi pana ministra, który bardzo często powtarzał słowo "racjonalizacja" itd. Czy rzeczywiście droga racjonalizacji poprzez centralizację jest drogą właściwą? Czy to nie powoduje, że pewne mechanizmy związane właśnie z racjonalizacją będą w ten sposób unicestwione? To jest pierwsze pytanie.
A drugie dotyczy środków, które są w systemie ochrony zdrowia. Mówimy o składce wynoszącej 7,75%, 8% itd. A jak ministerstwo to widzi? Jakie środki powinny być w tym systemie - 8%, 7,75% czy też inna ilość - żeby służba zdrowia jako tako funkcjonowała? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Balicki jako ostatni w tej rundzie, a w drugiej rundzie otworzy pytania pan senator Sztorc.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Tak się złożyło, że pytam ostatni i moje pytanie dotyczy ostatniego artykułu - kwestii vacatio legis. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Rząd stoi na stanowisku, że okres vacatio legis powinien wynosić dwa tygodnie. Chciałbym jeszcze raz panią minister zapytać, czy rzeczywiście dwutygodniowy okres vacatio legis dla tak dużej zmiany systemowej jest okresem bezpiecznym i wystarczającym, żeby zmiana ta była wprowadzona w sposób wywołujący jak najmniej problemów?
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Prosimy panią minister o ustosunkowanie się do dotychczasowych pytań.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Spróbuję odpowiadać na pytania po kolei, tak jak udało mi się je zanotować - przepraszam, że tak mówię.
Pan senator Szafraniec był uprzejmy pytać o to, czy fundusz jest zobowiązany lokować w tym akurat banku i czy nie można by wskazać banków polskich. Otóż taki zapis, który ostatecznie został umieszczony w przedłożeniu rządowym, jest wynikiem dostosowania ustawy do wymogów prawa europejskiego. Jest to zapis skonsultowany z UKIE i jest on niezbędny.
Następnie: koszty funkcjonowania funduszu. Otóż, proszę państwa, szacowanie kosztów przez niektórych - pan senator był uprzejmy użyć tego sformułowania - w granicach 1 miliarda zł jest niczym nieuzasadnione. Myśmy przeprowadzili bardzo dokładne symulacje na różnych etapach pracy nad tym projektem - najpierw nad koncepcją, później nad szczegółami - i koszty funkcjonowania funduszu będą w pierwszym roku porównywalne z kosztami funkcjonowania kas chorych, a w latach następnych będą niższe. Ta porównywalność, że tak powiem, szacowana jest na poziomie 350 milionów zł - tak jak podane jest w uzasadnieniu. A dlaczego będą akurat takie a nie inne koszty? Jaka jest filozofia tego funkcjonowania, która przekłada się na te koszty? Otóż, Wysoka Izbo, pewna oszczędność będzie wynikała z likwidacji struktur, które są strukturami terenowymi i przy nowym sposobie kontraktowania nie są po prostu potrzebne. Jest to pewna racjonalizacja funkcjonowania. Będzie też zmniejszona obsługa administracyjna tego systemu. Zmniejszenie to szacujemy mniej więcej na poziomie 20, 25%. Już w tej chwili w ramach przygotowania do przejścia w inny system ta obsługa jest zmniejszona o mniej więcej 10%. Systematycznie, w związku z innymi zadaniami, obsługa administracyjna jest dostosowywana do wykonywanych zadań. Jeśli chodzi więc o te koszty i o obsługę systemu, to rzeczywiście nie ma żadnego zagrożenia, że koszty wzrosną w sposób nieuzasadniony.
Pytanie pana senatora Spychalskiego dotyczy art. 212, czyli cudzoziemców i ich uprawnień. To również jest wymóg zapisów unijnych, my nie możemy różnicować dostępu do świadczeń. Dotyczy to tylko obywateli Unii Europejskiej, którzy, żeby korzystać z systemu, muszą opłacać składki tak samo jak obywatele polscy. Związane jest to z wymogiem równych praw, równego dostępu i równego przepływu osób.
Następne pytanie dotyczyło art. 51, czyli skierowania pacjenta do szpitala. Art. 51 mówi o tym, że skierować do szpitala może każdy, kto ma uprawnienia do wykonywania zawodu, nie tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. Taki zapis podyktowany jest bezpieczeństwem pacjenta, dlatego że pacjent w stanie zagrożenia życia, zagrożenia zdrowia czy w stanie, który budzi jakieś wątpliwości, musi mieć możliwość uzyskania skierowania. A o tym, czy on wejdzie do systemu ubezpieczeniowego i czy będzie przyjęty do tego systemu, decyduje lekarz izby przyjęć, który takie uprawnienia ma.
Innym zagadnieniem jest prawo wyboru przez pacjenta świadczeniodawcy, w tym szpitala. Reguluje to zapis innego artykułu. Pacjent może w sposób dowolny - i to jest tylko i wyłącznie jego decyzja - wybrać szpital czy świadczeniodawcę, który będzie udzielał mu świadczeń. Taki zapis zawarty jest w kilku miejscach tej ustawy i dotyczy różnych poziomów udzielania świadczeń zdrowotnych, w tym również szpitali. Zostaje także zniesiona tą ustawą bariera województw, czyli możliwość wyboru szpitala jedynie w obrębie województwa, dlatego że fundusz jest jeden, działa na terenie całego kraju i pacjent może sobie wybrać świadczeniodawcę na poziomie całego kraju, a przepływ środków finansowych między oddziałami wojewódzkimi jest wewnętrzną sprawą funduszu i w żaden sposób nie jest utrudnieniem dla pacjenta ani go nie dotyka. Takie jest założenie i tak są sformułowane te zapisy.
Następne pytanie, pana senatora Romaszewskiego, dotyczyło uprawnień komórki do spraw mundurowych. Takie usytuowanie w różnych strukturach funduszu komórek do spraw mundurowych oraz osób odpowiedzialnych za ten pion - jest zastępca prezesa do spraw mundurowych i wszędzie w strukturach, że tak powiem, funkcjonowania funduszu są komórki gwarantujące prawidłowość funkcjonowania tego pionu - wynika z konieczności zapewnienia świadczeń związanych z odrębnością zadań, które pełnią te służby. I pełnienie tych obowiązków powoduje niekiedy, w bardzo różnych określonych sytuacjach, odrębność zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne. I żeby ta odrębność była zapewniona, i żeby osoby noszące mundury i pracujące czy funkcjonujące w tych pionach miały poczucie pełnego bezpieczeństwa zdrowotnego, została określona taka podległość pionowa tych komórek. Zapewnienie tych odrębnych świadczeń zdrowotnych rozpoczyna się już na poziomie tworzenia planu potrzeb zdrowotnych. Te plany potrzeb zdrowotnych dla służb mundurowych są tworzone w resortach mundurowych, gdzie najlepiej znane są potrzeby podopiecznych. Te plany potrzeb zdrowotnych są włączane do ogólnego planu krajowego i następnie plan ten jest przekazywany do wykonania oddziałom wojewódzkim. W oddziałach wojewódzkich są również komórki do spraw mundurowych, których zadanie będzie polegało na tym, żeby przypilnować tego i zakontraktować świadczenia dla tych pacjentów, tych podopiecznych w resortowej służbie zdrowia. Jest to, powiedziałabym, pewna gwarancja, że odrębne potrzeby tych osób nie umkną uwadze funduszu.
Co do pytania o koszty...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pytanie praktyczne.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak, proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chodzi o tych, którzy byli w Branżowej Kasie Chorych. Co się z nimi w tej chwili dzieje? Czy oni w dalszym ciągu mają tych samych lekarzy podstawowej służby zdrowia itd.?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Już odpowiadam.
Tak, w przypadku tych wszystkich, którzy wybrali określonego lekarza czy świadczeniodawcę, zakład opieki zdrowotnej, nie zmienia się nic. Fundusz jest następcą prawnym kas chorych, w związku z czym przejmuje ich wszystkie zobowiązania i obowiązki.
To pacjent decyduje, gdzie jest zapisany, ale nie musi dokonywać żadnych zmian ani nowych zapisów. Pozostaje tam, gdzie się zapisał, będąc w kasach chorych, w dowolnej kasie branżowej lub regionalnej. Ten zapis pozostaje w mocy i te zobowiązania będą wykonywane.
Następne pytanie dotyczy...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile pieniędzy jest w ogóle?)
Ile pieniędzy jest w ogóle w obsłudze czy w funduszu?
(Senator Zbigniew Romaszewski: W funduszu, w obsłudze...)
Cały system ubezpieczeniowy dysponuje sumą około 28 miliardów zł. To jest ten rząd wielkości - końcówka się zmienia w zależności od ściągalności składki. Taka jest ilość pieniędzy, które pochodzą ze składki i są przeznaczone na obsługę systemu ubezpieczeniowego. A co do kosztów administracyjnych obsługi systemu - tamte pieniądze są przeznaczane na świadczenia zdrowotne - to jak już odpowiadałam panu senatorowi, wynoszą one 360 milionów zł.
Następne pytanie dotyczyło tego, czy uważamy, że jest to racjonalizacja wydatków poprzez centralizację - było to pytanie pana senatora. Proszę państwa, wydaje nam się - jesteśmy o tym głęboko przekonani - że nie mamy do czynienia z centralizacją. Dlaczego? Postaram się to udowodnić. Otóż dlatego, że cały system i kupowanie świadczeń zdrowotnych nie są uzależnione od decyzji centralnej, tylko od jakości i zawartości planów potrzeb zdrowotnych, które są tworzone na poziomie oddziałów sejmików wojewódzkich. Bo to samorząd terytorialny tworzy plany wojewódzkie, które później trafiają do oddziałów wojewódzkich i dopiero potem do planu krajowego. Do tychże potrzeb zdrowotnych jest dopasowany plan krajowy i plan finansowy, który umożliwia ich realizację. To jedna rzecz.
Dlaczego jest to, według nas, racjonalizacja? Dlatego, że skoncentrowanie potrzeb zdrowotnych w jednym planie krajowym pozwoli racjonalnie dopasować do niego wydatki finansowe. To naturalne, że fundusz musi działać w obrębie planu finansowego, za pieniądze konkretne, a nie wirtualne. Bo nie da się, że tak powiem, kupić świadczeń zdrowotnych, jeżeli nie będzie na nie pieniędzy. Jest to element niezbędny do realizacji zadań, które mamy wykonać w tej dziedzinie.
Wydaje nam się, że zlikwidowanie pewnych nieracjonalności i złego wydawania pieniędzy - a tak teraz jest, ponieważ nie ma nad nimi żadnej kontroli, nie jest to dopasowane do potrzeb ogólnych kraju, są tylko interesy poszczególnych regionalnych kas chorych - już samo w sobie umożliwi pewną racjonalizację wydatków, które będą lepiej dokonywane, że tak powiem. W efekcie spowoduje to równość dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych. W tej chwili ta równość jest zdecydowanie zachwiana, bo zależy po prostu od zamożności poszczególnych kas chorych.
Następne pytanie jest bardzo trudne: jakie środki w systemie ochrony zdrowia uważamy za wystarczające? Odpowiem w ten sposób. Proszę państwa, w krajach bardzo bogatych, w których środki na ochronę zdrowia wielokrotnie przekraczają nasze środki, proporcjonalnie do dochodu narodowego, i tak wszyscy uważają, że są one niewystarczające. Procedury diagnostyczne, terapeutyczne, postęp nauk medycznych - wszystko to powoduje, że czynności wykonywane na rzecz pacjenta obejmują niezwykle drogie procedury. W związku z tym śmiem przedstawić tezę, że każda ilość pieniędzy, która byłaby przekazana do systemu, byłaby do wydania.
Dlatego trudno określić górną granicę i powiedzieć, jakie środki byłyby wystarczające. Niemniej jednak uważamy, że ilość środków przeznaczanych obecnie na ochronę zdrowia nie daje, powiedziałabym, komfortu, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ochrony zdrowia i tego systemu. Potrzeby zdrowotne obywateli naszego kraju są zdecydowanie większe niż to, co można im zapewnić za tak skąpe środki.
Ostatnie pytanie w tej serii, pana senatora Balickiego, dotyczyło vacatio legis. W przedłożeniu rządowym proponujemy państwu czternastodniowe vacatio legis. Ta propozycja jest naturalnie bardzo przemyślana i udokumentowana. Jest wiele powodów wyjaśniających, dlaczego ma to być akurat czternaście dni.
Przede wszystkim istniejący obecnie system kas chorych, jego funkcjonowanie i to, co dzieje się w ochronie zdrowia, stawia przed nami wymóg jak najszybszego uporządkowania tych spraw, dlatego że zagrożone są interesy pacjentów. To pierwsza sprawa.
Następna sprawa. Staraliśmy się odpowiednio przygotować cały ten proces. W tej chwili mamy gotowe projekty wszystkich rozporządzeń wykonawczych do ustawy i przygotowany cały proces uruchamiania tego systemu, jeżeli parlament uchwali ustawę, a pan prezydent będzie uprzejmy ją podpisać. Dlatego wydaje nam się, że z punktu widzenia technicznego na wprowadzenie systemu wystarczy czternaście dni. Pozwoli to jak najszybciej uregulować to, co dzieje się w ochronie zdrowia. Chodzi o sygnały, o których państwo senatorowie doskonale wiecie, o protesty i niepokoje, które obecnie obserwujemy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Minister.
To była pierwsza runda, teraz przechodzimy do rundy drugiej.
Jako pierwszy będzie mówił pan senator Sztorc, następnie pan senator Bielawski.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Usłyszeliśmy tutaj z ust pana ministra Łapińskiego, że rolą państwa jest sprawiedliwy podział dóbr celem zapewnienia społeczeństwu dobrego zdrowia i długiego życia. Bardzo piękne słowa, nie słyszałem jeszcze w Senacie takich słów.
Jak to się dzieje, że obecnie na przykład w jednej kasie chorych za operację wyrostka robaczkowego płaci się 100 zł, a w drugiej 150 zł? Używam ogólnych pojęć. Czy ministerstwo zamierza porównać to wszystko, żeby społeczeństwo w Polsce było tak samo leczone w Katowicach jak w Olsztynie czy Szczecinie?
Chcę również zapytać, co będzie z różnego typu kartami magnetycznymi identyfikującymi pacjentów. Jedna kasa miała takie, druga inne. Każda kasa miała także innego typu systemy informatyczne.
I ostatnie pytanie. Ministerstwu Zdrowia nie ułatwia się ostatnio pracy: strajki na Śląsku, dziennikarze i te nieszczęsne samochody... Może zabrzmi to humorystycznie, ale wiem, że nie macie co z nimi zrobić, a jest kupiec na jeden z nich. (Wesołość na sali) Po posiedzeniu mogę pani podać adres.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Bielawski, następnie pani senator Liszcz.
Senator Janusz Bielawski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, w czasie swojego wystąpienia pan minister Łapiński powiedział, że będą jednakowe wymagania co do poziomu świadczeń. Jest to bardzo słuszne, ale co się będzie działo ze świadczeniodawcami, którzy nie osiągają tego poziomu? To jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy tego, czy fundusz ma zamiar utrzymać poziomy referencyjne szpitali.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani senator Liszcz, następnie pani senator Ferenc.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Senator Teresa Liszcz:
Mam trzy krótkie pytania. Zadam je w kolejności artykułów, których dotyczą.
Pytanie do art. 21. Jakie jest aktualne stanowisko rządu w sprawie wysokości składki i jej wzrostu?
Następne pytanie dotyczy art. 119. Czy na pewno w tym artykule w ust. 2 są wymienieni wszyscy lekarze specjaliści, do których można się zwracać bez pośrednictwa lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? Czy nie uważa pani minister, że powinien się wśród nich znaleźć lekarz pediatra? Nie wiem, czy to dobrze, że z małym, chorym dzieckiem najpierw trzeba iść do lekarza ogólnego po skierowanie, a dopiero potem do pediatry.
Trzecie pytanie dotyczy art. 184. Chodzi o środki specjalne na leczenie funkcjonariuszy, które mogą być tworzone w jednostkach budżetowych nadzorowanych przez ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych, czyli w jednostkach - w cudzysłowie - mundurowych, posiadających własne ambulatoria. Dlaczego w tym przepisie nie znalazły się jednostki nadzorowane przez ministra sprawiedliwości? Chodzi mi zwłaszcza o zakłady karne, bo niektóre z nich są położone w miejscowościach bardzo odległych od miast, gdzie trudno o jakąkolwiek opiekę lekarską dla funkcjonariuszy. Czy one nie powinny się tutaj znaleźć? Moje pytanie sugeruje odpowiedź, bo uważam, że powinny. Jakie jest stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Jamróz, przygotowuje się pani senator Koszada.
(Senator Adam Jamróz: Dziękuję, Panie Marszałku...)
Przepraszam, nastąpiła pomyłka.
Teraz pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania, Pani Minister.
Pierwsze pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, co było przyczyną przyjęcia podziału składki ośmioprocentowej, który bardzo zwiększa biurokrację w zakładach pracy, gdzie jest naliczana składka. Jest ona bowiem dzielona na dwie części: 7,75% i 0,25%. Czym uzasadnia to ministerstwo?
I drugie pytanie, dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego. Do czyjej dyspozycji ona będzie? Czy będzie w rękach ubezpieczonego? W domu, przyznam się, mam już książeczki, z których nigdy nie korzystałam. Jeśli dojdą kolejne... Jaką funkcję będzie pełnić ta karta? Czy rzeczywiście będzie wykorzystywana na bieżąco? Jaką będzie pełniła funkcję i do czyjej dyspozycji będzie? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Jamróz, przygotowuje się pani Koszada.
Senator Adam Jamróz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pozwolę sobie zadać pani minister dwa pytania.
Pierwsze jest takie. Czy zdaniem pani minister utworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia, czego jestem zresztą zwolennikiem, nie niesie z sobą ryzyka pogorszenia finansowania leczenia specjalistycznego, prowadzonego tylko przez niektóre ośrodki, w szczególności wysokospecjalistyczne, takie jak kardiochirurgia czy onkologia?
Pytanie drugie dotyczy art. 78 ust. 2. Artykuł ten głosi, że fundusz nie może zawrzeć umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych z lekarzem, pielęgniarką, położną itd., jeżeli udzielają oni świadczeń zdrowotnych u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z funduszem. Czy dotyczy to także takiej sytuacji, kiedy na przykład lekarz udziela świadczeń zdrowotnych u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z funduszem, ale jednocześnie chciałby pracować w spółce i tam również świadczyć usługi? Czy ma znaczenie - chodzi o interpretację ministerstwa - w jakiego rodzaju spółce pracuje taka osoba: cywilnej lub z ograniczoną odpowiedzialnością? Pytam, bo spotkałem się z różnymi interpretacjami w różnych okręgach. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Koszada, a po niej pan senator Kulak.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, ściągalność składki waha się w granicach 92-93%. Jakie są podejmowane działania, żeby ją zwiększyć?
Drugie pytanie. Ponieważ ustawa wchodzi z opóźnieniem, na pierwszy kwartał dołączane są aneksy do kontraktów. Dlaczego kontrakty są obniżone o około 10%?
Trzecie pytanie. W rozdziale 7 ustawy wprowadza się planowanie zabezpieczeń potrzeb zdrowotnych. Czy zarządy województw są przygotowane do tego i co z planami na ten rok? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Kulak, po nim pan senator Janowski.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, art. 28 zakłada między innymi, że składki na ubezpieczenie zdrowotne od alumnów wyższych seminariów duchownych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów itd. będą finansowane z Funduszu Kościelnego. Fundusz Kościelny będzie jednak otrzymywał na nie dotację z budżetu państwa. Czy była robiona symulacja, jakie mogą być jej koszty i jaka może być skala jej wzrostu?
Byłem przeciwnikiem umieszczania tego zapisu jeszcze w poprzedniej ustawie, w poprzedniej kadencji. Wtedy próbowałem uzyskać chociaż orientacyjne kalkulacje dotyczące liczby osób, które będą mogły skorzystać z tego zapisu. Miałem bardzo trudny dostęp do tej informacji. W każdym razie wiem, że nowicjuszem czy juniorystą można zostać praktycznie z dnia na dzień. W przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej możemy niestety spodziewać się napływu obcokrajowców, którzy z dnia na dzień zostaną nowicjuszami czy juniorystami, czyli będą spełniać ten warunek i automatycznie budżet państwa będzie finansował ich leczenie w Polsce. Jaka może być skala problemu?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Janowski, po nim pan senator Graczyński.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, kasy chorych funkcjonują lepiej lub gorzej w wielu krajach, nigdzie nie ma doskonałego systemu. Mam wrażenie, że tworzymy jedną wielką scentralizowaną kasę chorych. To chyba nie jest właściwe rozwiązanie. Będę prosił o szerszy komentarz, bo pan minister nie rozwikłał tej sprawy.
Drugie pytanie. Skoro składka na ubezpieczenie zdrowotne wzrosła, dlaczego - nawiążę tu do pytania pani senator Koszady - chyba tylko trzy kasy mają kontrakty na poziomie zbliżonym do ubiegłego roku, a reszta ma zaniżone, i to znacznie? To jest dziwne zjawisko.
Trzecie pytanie dotyczy funkcjonowania nowej struktury. W art. 43 mówi się, że organami są rada i zarząd, ale nie określa się, w jaki sposób zarząd podejmuje decyzje. Prezes nie jest organem. Czy w tym przypadku nie nastąpiło pomieszanie organizacyjne?
I czwarte pytanie, związane z poprzednim. Czy będzie możliwe stosowanie procedury odwoławczej od decyzji rady lub zarządu? W jakim trybie: czy w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, czy w innym? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Graczyński, a po nim, jako ostatni, senator Chronowski.
Senator Adam Graczyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam następujące pytania. Pan minister i pani minister wspominają o racjonalizacji usług, o uśrednianiu kosztów, o dostosowaniu liczby i rodzajów łóżek szpitalnych do potrzeb. W związku z tym pytanie pierwsze jest następujące. Jakie będą skutki społeczne tej ustawy w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat? Co się zmieni? Czy należy się spodziewać wzrostu, czy spadku zatrudnienia w służbie zdrowia? Chodzi o skutki społeczne, które będą efektem tych działań.
Drugie pytanie dotyczy Śląska, gdzie ma miejsce poważny konflikt w służbie zdrowia. Już od wielu dni trwa okupacja budynku Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. W związku z tym mam następujące pytania. Jaka jest ocena poprzedniego kierownictwa śląskiej kasy chorych, ponieważ są niejednoznaczne opinie co do skutków jego działalności. Po drugie, jakie działania zamierza podjąć minister, aby opanować sytuację i rozwiązać konflikt w służbie zdrowia na Śląsku? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Chronowski.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Mam pytanie ściśle dotyczące art. 207, mianowicie odnoszące się do pracowników kas chorych i branżowych. Ministerstwo bardzo mocno broniło się przed zarzutem, że chce robić weryfikacje i czystki personalne, tymczasem w tym artykule mówi się wprost, że jeśli do trzech miesięcy pracownik nie dostanie propozycji pracy, to z mocy prawa, z mocy ustawy praktycznie przestanie być pracownikiem. Chciałbym, żeby pani się do tego odniosła.
Druga kwestia dotyczy składki ubezpieczeniowej. Chodzi o tę wielkość 0,25%. Rozumiem, że nie była to poprawka rządu. To była poprawka sejmowa, która jednak przeszła. W tym momencie jest to jakby zburzenie całego systemu składki, bo po 0,25% sięgamy bezpośrednio do płacy pracowników, emerytów i rencistów. Zdecydowanie chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Chodzi o to, żeby pani powiedziała, czy rząd jest za zdjęciem 0,25% składki, czy przeciw. To stanowisko chciałbym poznać.