(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak, marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu.
Wznawiam obrady.
Dziękuję senatorom sekretarzom, że bez przywołania zajęli miejsca przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".
Sejm uchwalił tę ustawę 22 listopada, 25 listopada przekazał Senatowi, marszałek skierował tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Mamy je w drukach nr 278A i 278B.
Ja chciałbym tylko dodać, że mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym i dlatego witam serdecznie na sali obrad przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Jacka Uczkiewicza, doktora nauk technicznych zresztą, wraz z osobami towarzyszącymi.
Chciałbym teraz poprosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Zdzisławę Janowską i czynię to, ale niestety odzewu nie będzie, bo pani senator nie ma na sali. (Rozmowy na sali)
Ale jest za to pan senator Mieczysław Mietła sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, którego proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie przebiegu prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".
Ta zmiana spowodowana jest faktem, że na przestrzeni ostatnich lat w wielu przedsiębiorstwach, także w firmach prywatnych, dokonywano zmian wynagrodzeń w oderwaniu od uzyskiwanych przez nie wyników. W wielu przedsiębiorstwach uważano, iż w wypadku stosowania negocjacyjnego systemu wynagradzania podwyżki się należą przynajmniej do wysokości określonej przez wskaźniki ustalone przez Komisję Trójstronną.
Niestety, wymuszone podwyżki płac w ramach przedziału określonego wskaźnikami powodowały, że wiele przedsiębiorstw popadło w sytuację bez wyjścia, często pogarszając swoją pozycję na rynku. W wielu przedsiębiorstwach wymuszone zostały podwyżki płac mimo braku najmniejszych choćby podstaw, by je wypłacić. Działo się tak również w firmach, w których równocześnie prowadzone były działania naprawcze, układowe lub firmach, które otrzymywały dotacje celowe na przeprowadzenie restrukturyzacji zatrudnienia.
Obecne przepisy wymienionej przeze mnie ustawy w zasadzie uzależniają zawarcie porozumienie o przyroście przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia od sytuacji i możliwości finansowych przedsiębiorcy. Dopuszczają też jednak przyrost wynagrodzeń do wysokości wskaźników określonych przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych lub Radę Ministrów. Aktualnie wprowadzone zapisy mocno akcentują podstawy do zawarcia porozumień opartych przede wszystkim na dobrych wynikach uzyskiwanych przez przedsiębiorstwa.
Projektowana zmiana ma znaczenie kluczowe dla przedsiębiorstw, które prowadzą postępowania naprawcze, przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa ponoszących, z różnych powodów, straty finansowe. W rządowym uzasadnieniu tych zmian podano wiele przykładów potwierdzających praktykę zwiększania przeciętnych wynagrodzeń w maksymalnych wymiarach w przedsiębiorstwach z ujemnym wynikiem finansowym, a nawet w przedsiębiorstwach wspieranych różnymi dotacjami.
Na uwagę zasługuje tutaj wprowadzona regulacja, w wyniku której w przedsiębiorstwie, gdzie nie osiągnięto dodatniego wyniku finansowego w roku poprzednim, porozumienie o wzroście przeciętnych wynagrodzeń może być zawarte. Jednakże tylko wtedy gdy w trakcie roku obrotowego sytuacja finansowa przedsiębiorcy zmieni się na tyle, że z jednej strony umożliwi pokrycie straty z roku poprzedniego, z drugiej zaś pozwoli na osiągnięcie dodatniego zysku w danym roku.
Projekt określa również niezbędny czas na zawarcie porozumienia: jeden miesiąc od dnia zatwierdzenia sprawozdania finansowego za rok poprzedni. U przedsiębiorców, u których porozumienie nie zostało zawarte w ustawowym terminie, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ustala pracodawca w drodze zarządzenia w terminie czternastu dni od momentu upływu czasu określonego ustawą. W przypadku gdy rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym, do ustalenia przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1 i 3, przyjmuje się maksymalny roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszany na dany rok kalendarzowy, w którym rozpoczyna się rok obrotowy.
W art. 2 skreśla się jeden z warunków umorzenia zobowiązań PKP SA określonych w art. 28 ust. 1 pkt. 1 ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Ten warunek to nieprzekroczenie w przyroście przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towaru i usług konsumpcyjnych założonego na dany rok w ustawie budżetowej. Oznacza to, że Polskie Koleje Państwowe SA będą zobowiązane do stosowania przepisów znowelizowanej ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwie.
Ustawa wchodzi z życiem z dniem 1 stycznia 2004 r. Proponuje się, by ustawa weszła w życie w tym terminie, od 1 stycznia, ponieważ wtedy obejmowałaby cały rok kalendarzowy, który jest okresem sprawozdawczym dla rocznej sprawozdawczości zatrudnienia i wynagrodzeń określonej przez Urząd Statystyczny.
Ustawa ta uzyskała pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej - obszar ten nie jest objęty zakresem prac tego komitetu. Projekt został wysłany do zaopiniowania do organizacji związkowych, Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Pracodawców Polskich, Bussines Center Club i Związku Rzemiosła Polskiego. Odpowiedzi nadeszły ze związków zawodowych NSZZ "Solidarność" i OPZZ. Obie te opinie są negatywne wobec proponowanych zmian. Pozostali nie przysłali w tej sprawie żadnych materiałów.
Po przeanalizowaniu zapisów ustawy oraz wysłuchaniu informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jest już z nami pani senator Zdzisława Janowska, która przedstawi sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Proszę bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Otóż mam obowiązek zaprezentować opinię Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i przebieg dyskusji, jak toczyła się na posiedzeniu komisji na temat zmian projektowanych w ustawie o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Pragnę powiedzieć, że w naszej komisji ta dyskusja była niezwykle burzliwa. W rezultacie komisja jednogłośnie odrzuciła proponowane zmiany. Za chwilę postaram się uzasadnić tę opinię.
Przede wszystkim komisja przychyliła się do opinii prezentowanych przez organizacje związkowe, ale jednocześnie wyrobiła sobie własny pogląd na temat konsekwencji, jakie będą się wiązały z wprowadzeniem tych zmian.
Otóż to zahamowanie, zahamowanie czy też łączenie wzrostu wynagrodzeń z efektami ekonomicznymi wydaje się komisji bezzasadne, ponieważ dotyczy wyłącznie jednej grupy pracowników - ono nie dotyczy kadry kierowniczej. A więc pracownicy, którzy w wielu gałęziach, w wielu sektorach już zarabiają bardzo niewiele, często ich pensja jest o wiele niższa od średniego wynagrodzenia, w wyniku zmian wprowadzonych tą ustawą zaczną ponosić karę, ponosić karę za nieudolne zarządzanie i za niezależne od nich zmiany w otoczeniu przedsiębiorstw.
Powtarzam, że przeciętne wynagrodzenie w tych sektorach już jest niewysokie. Ja mam tutaj dane z rocznika Głównego Urzędu Statystycznego, ale pragnę uświadomić wszystkim koleżankom i kolegom, że kiedy patrzymy na dane z rocznika statystycznego, musimy pamiętać, że w niektórych sektorach gospodarki na przeciętne wynagrodzenie składają się również pensje kadry kierowniczej. Wiemy, że pensje kadry kierowniczej, jak do tej pory, nie są uzależnione od wyników ekonomicznych przedsiębiorstwa. A jednocześnie powodują, że kiedy patrzymy na dane z rocznika statystycznego, nic nie wskazuje na to, by pensje były zbyt niskie, odbiegały od średniej. Popatrzmy na rolnictwo: 2 tysiące 741 zł, a więc nie tak źle; na górnictwo, kopalnictwo - 3 tysiące 139 zł, ale zdajemy sobie sprawę, że górnik z uwagi na uciążliwość pracy, niebezpieczeństwo dla zdrowia, musi zarabiać więcej; na przetwórstwo przemysłowe - 2 tysiące 128 zł - proszę pamiętać, to jest łącznie z pensjami kadry kierowniczej - i dopiero można by powiedzieć, że bardzo niepokojąca jest sytuacja w produkcji odzieży, wyrobów futrzarskich.
Jeśli popatrzymy na stanowiska ludzi zatrudnionych, bez względu na to, gdzie, w jakiej branży oni się znajdują, na stanowiska, na których pracują, na stanowiska techników, w administracji, w usługach, na stanowiska operatorów, to ta średnia jest już o wiele niższa. A ona dotyczy właśnie określonych stanowisk pracowniczych i tutaj ona sięga kwoty 1 tysiąca 476 zł w usługach, na stanowiskach monterów - 1 tysiąca 900 zł, w pracach prostych - 1 tysiąca 310 zł. Jeśli pójdziemy jeszcze dalej, sięgniemy do poszczególnych branż, a konkretnie do przemysłu lekkiego, to dowiemy się, że bardzo często pensja pracowników jest niewiele wyższa od zasiłku dla bezrobotnych. Zresztą każdy z pracowników tych branż dzisiaj cieszy się, że w ogóle pracuje.
Stąd też niesłuszne jest ponoszenie kary za, tak jak powiedziałam, nieudolne zarządzanie, za zmiany w otoczeniu, które niezależnie od nas zadecydują o tym, czy dane przedsiębiorstwo będzie rentowne czy mniej rentowne. Bo właśnie dany sektor, dana branża pada, i to nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie, a my mamy w związku z tym zatrzymać wzrost wynagrodzeń dla ludzi, dla których ta praca jest jedynym źródłem utrzymania, którzy tworzą byt swojej rodziny.
Postaram się jeszcze wniknąć w problematykę wynagrodzenia kadry kierowniczej. Na posiedzeniu komisji zadane zostały przedstawicielom Ministerstwa Finansów pytania o to, dlaczego ta ustawa nie łączy tych problemów. Otrzymaliśmy odpowiedź, że wynagrodzenie kadry kierowniczej, i słusznie, zostało uregulowane w tak zwanej ustawie kominowej. Jest to ustawa, która niedawno była uchwalana, o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ja mam ją przed oczyma, bardzo starannie starałam się ją przestudiować i pragnę powiedzieć, że ona rzeczywiście ograniczyła wynagrodzenie kadry kierowniczej, określiła jednostki, określiła stanowiska i stosownie do tych stanowisk ustaliła możliwość wzrostu wynagrodzeń do pewnych granic.
W wypadku kierowników jednostek organizacyjnych, a więc prezesów, zarządców komisarycznych, kierowników jednostek, dyrektorów, wiceprezesów jest to sześciokrotność i czterokrotność średniego wynagrodzenia. I proszę porównać: dzisiaj w ustawie budżetowej mamy zapisane 2 tysiące 200 zł, a sześć razy dwa tysiące dwieście daje sumę niebagatelną. I bez względu na to, czy przedsiębiorstwo jest rentowne czy nierentowne, czy osiąga takie czy inne wyniki ekonomiczne, dyrektor firmy, a nawet zarządca komisaryczny, ma prawo przydzielić sobie taką pensję. Ogranicza się go tylko w ten sposób, że podniesienie jego wynagrodzenia o tak zwaną nagrodę uzależnia się właśnie od efektów ekonomicznych. Czyli on może zarobić 12 tysięcy, 14 tysięcy, mimo tego że zakład będzie stał na krawędzi bankructwa, tyle że nie przydzieli się mu nagrody w wysokości 4,5 tysiąca. I to jest jedyna kara, która go spotka za to, że kieruje firmą, która nie osiąga dobrych efektów ekonomicznych.
Ponadto ustawa kominowa nie uwzględnia stanowisk kierowniczych wynikających z kontraktu menedżerskiego. A więc ludzie będący na kontrakcie menedżerskim... Często się mówi: musimy oddać firmę menedżerowi, ponieważ on tę firmę uratuje. Raz uratuje, raz nie uratuje. I tenże człowiek, jego wynagrodzenie nie jest, przepraszam, niczym objęte. Niczym, żadnymi ograniczeniami, ponieważ nie obejmuje go ani ta ustawa, ani ustawa kominowa.
A więc to jest kolejny argument za tym, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że występują bardzo poważne dysproporcje między tym ile zarabiają pracownicy a tym, ile zarabia kadra kierownicza. A także z tego, że nawet ustawa kominowa nie ogranicza im możliwości godziwego zarobku przy bardzo złej sytuacji przedsiębiorstwa. Mamy przecież przykłady przedsiębiorstw górniczych, tak zwanych spółek węglowych, w przypadku których od lat skarżymy się, że ich szefowie, bez względu na efekty ekonomiczne, zarabiają niebotyczne sumy, niewspółmierne do tego, co się dzieje w firmie. I właściwie akceptujemy to, tolerujemy.
Następna kwestia. W zapisie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń znalazły się wcześniej, na skutek protestu pielęgniarek, położnych, środowisk służby zdrowia, nieoczekiwanie zakłady opieki zdrowotnej. Zostały one włączone do tej ustawy w art. 4a. Zakłady opieki zdrowotnej, proszę państwa, nigdy - chyba nie znamy takich przypadków - nie miały dobrych i nie są w stanie mieć dobrych efektów ekonomicznych. A więc w kontekście zmian poczynionych wcześniej, czyli wpisania do ustawy zakładów opieki zdrowotnej, wprowadzenie tej zmiany mija się z celem. Jednocześnie zdaję sobie z tego sprawę, że wyjęcie dzisiaj z ustawy zakładów opieki zdrowotnej, gdybyśmy na przykład chcieli utrzymać istniejący zapis, jest niemożliwe. Nie mieści się to w ramach naszych możliwości. Zmieniłoby to całkowicie materię ustawy.
A więc kolejny argument: pracownicy, którzy zarabiają bardzo mało, plus jeszcze pracownicy ze sfery zdrowia... Uposażenia pracowników służby zdrowia - pielęgniarek, niekiedy personelu podstawowego i personelu pomocniczego - są rażąco niskie. Tę zmianę kierujemy więc do bardzo zmęczonego społeczeństwa, umęczonego społeczeństwa, które zewsząd nękane jest restrukturyzacją, ograniczaniem zatrudnienia, które pozbawione jest jakiejkolwiek szansy i pewności, czy będzie miało zapewnioną pracę w swoich firmach. Utrzymanie pracy jest dzisiaj rzeczą najważniejszą. Skończyły się wygórowane pracownicze żądania dotyczące wzrostu wynagrodzeń. Są mądre związki, są mądre przedstawicielstwa, są mądre załogi. Jeśli kadra kierownicza potrafi przekonać swoich ludzi, mówiąc, co nas czeka, w jakiej jesteśmy sytuacji, że musimy zrobić wszystko, ażeby nie trzeba było ograniczać pensji, bo sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna i w stosunku do konkurentów musimy starać się zachować swój stan produkcyjny, załoga dzisiaj to rozumie. Ale boję się, że załoga nie zrozumie - i taki był kontekst naszej dyskusji - jeśli my dzisiaj będziemy starali się zatrzymać jakąkolwiek możliwość podnoszenia wynagrodzenia, nawet wtedy, kiedy ono jest bliskie minimalnej czy średniej pensji.
I ostatni argument. Poza tym, o czym już powiedziałam, mianowicie że związki zwracają nam wyraźnie uwagę na to, że jest to niedobry sygnał, że pracownicy już o tym wiedzą i właściwie czekają, co też uczyni Senat, chcę, aby państwa przekonać, przedstawić jeszcze jeden argument. Otóż pragnę powiedzieć, że ustawa ma wejść w życie w 2004 r., pierwotnie miała wejść w roku 2003. Nie wiem jaka jest tego przyczyna, być może obawa o niepokój społeczny, spowodowała, że wejście w życie tej ustawy zostało przesunięte na 2004 r. Ale, proszę państwa, mamy napisane, że chodzi o dodatni wynik finansowy za poprzedni rok. Czyli jeśli wynik finansowy za 2003 r. będzie negatywny, to w 2004 r. pracownicy nie będą mogli mieć podnoszonej pensji. Przed nami jest właśnie rok 2003, w którym ta ustawa nie będzie obowiązywała. Czyli stwarzamy furtkę. Z jednej strony nie chcemy, żeby pieniądze wypływały z budżetu, a z drugiej strony dajemy przepiękną możliwość, ażeby w 2003 r. można było dokonać pożądanych zmian. Boję się, że dojdzie do odwrotnej sytuacji niż przewidujemy, ponieważ w 2003 r. będzie można jeszcze podnosić wynagrodzenia. Ja nie sądzę, żeby ktoś robił komuś na złość, ale pracownicy mogą pomyśleć tak: za rok nie będzie nam wolno, zarabiamy tylko 500, 600, 800 zł, to wykorzystujmy tę szansę. I w Komisji Trójstronnej takowe rozmowy będą trwały. Czyli skutki będą wręcz odwrotne.
Te argumenty były podnoszone na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i one ostatecznie spowodowały, że komisja postanowiła odrzucić projekt zmian. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proponuję zostać tutaj jeszcze chwilę, Pani Senator, bowiem możemy teraz zadawać pytania, trwające nie dłużej niż minutę, państwu sprawozdawcom - panu senatorowi Mietle i pani senator Zdzisławie Janowskiej.
Kto z państwa chciałby zadać pytanie? Nikt. Dziękuję.
(Głos z sali: Zgłaszał się senator...)
Przepraszam. Kto? Senator Zdzisław Jarmużek.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, czym tłumaczyli przedstawiciele rządu, przedstawiciele projektodawców pomysł, ujęty w art. 4a, aby objąć tą ustawą także pracowników opieki zdrowotnej?
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, pracownicy opieki zdrowotnej są już w tej ustawie. Oni się znaleźli w tej ustawie rok temu na skutek protestów pracowników służby zdrowia. Ale nikt nie przewidywał wówczas, że dojdzie ten zapis, o którym mówimy dzisiaj. I dzisiaj na tym zapisie ci, którzy chcieli się tu znaleźć, będą cierpieli najbardziej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, może jeszcze ktoś? Nikt wyraźnie nie sygnalizuje chęci zadania pytania. Dziękuję zatem.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa to projekt rządowy. Jest z nami pan minister Jacek Uczkiewicz upoważniony do reprezentowania ministra finansów. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Najwyraźniej tak.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Niech mi będzie wolno powiedzieć parę zdań o tej jednej, moim zdaniem, z ważniejszych czy najważniejszych nawet ustaw, nad którą parlament debatuje, a którą rząd przedkłada.
Otóż historia transformacji w Polsce ma różne oblicza. Można na nią patrzeć przez różne pryzmaty. Ale jednym z ważniejszych jest ten pryzmat czy ten aspekt odrywania się od utopijnej ekonomii. Kiedy mówimy o przyszłości państwa, o pomyślności obywateli, to jakże często słyszymy zasadne argumenty o utopijności ekonomii jako przyczynie wielu niepowodzeń naszego społeczeństwa. A więc proces transformacji to również proces odchodzenia od fikcyjnej ekonomii, od ekonomii odwołującej się do pojęć niezwiązanych z podstawowymi kategoriami ekonomicznymi, a takim pojęciem jest efektywność. Można zapytać wprost: czy w ogóle celowe jest mówienie o postępie gospodarczym, o postępie cywilizacyjnym, jeżeli kultywować będziemy rozwiązania, które temu postępowi obiektywnie nie sprzyjają?
Pani senator Janowska przedstawiła to zagadnienie w kategoriach kary i nagrody. Otóż uważam to za wysoce błędne. Błędne dlatego, że można byłoby odwoływać się tutaj do elementarnych zasad moralnych, takich jak: praca za płacę, jaka praca, taka płaca itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Błędne jest to przede wszystkim dlatego, że tak naprawdę, Pani Senator, gdybyśmy mieli już przyjąć ten tok rozumowania, to karą będzie likwidacja zakładu, karą będzie wzrost bezrobocia. Albo więc będziemy fundowali przedsiębiorstwa na mocnych, prostych zasadach ekonomicznych, albo będziemy utrzymywali ten rozziew między wzrostem kosztów wynagrodzenia a efektywnością ekonomiczną danego przedsiębiorstwa. Trzeba się w końcu na coś zdecydować.
Uważam, że ta ustawa jest jedną z ważniejszych, jedną z istotniejszych, ponieważ ona burzy pewną barierę, która dawno powinna być zburzona. Chodzi mianowicie o brak łączności, zwłaszcza w tych dużych przedsiębiorstwach, brak związku między wzrostem wynagrodzenia a tym, czy przedsiębiorstwo generuje efekt ekonomiczny, czy nie.
Odrzucam więc ten punkt widzenia: kara czy nagroda dla pracowników, wskazując na to, że jeżeli nawet przyjąć taki punkt, to karą ostateczną będzie likwidacja przedsiębiorstwa, będzie wzrost bezrobocia.
Co do zozów pani senator sama była łaskawa odpowiedzieć. W styczniu 2001 r. dokonano zmiany ustawy, według której zozy są traktowane jako przedsiębiorstwa. I to jest konsekwencja. To jest według mnie oczywista zasada, że powinniśmy konsekwentnie traktować zakłady opieki zdrowotnej jak przedsiębiorstwa.
No i wreszcie kadra kierownicza. Rozumowanie przedstawione przez panią senator jest o tyle niepełne, że należałoby dodać jeden ważny element. Otóż kadra kierownicza może być, jeśli nie w każdej chwili, to w każdym razie znacznie łatwiej zwolniona, zredukowana, wyrzucona, niż pracownicy. Pracownicy są zwalniani, gdy jest bezrobocie, gdy jest likwidacja zakładu, ograniczenie zatrudnienia itd., itd. Kadra kierownicza natomiast - jest to kwestia organów nadzorczych - w związku z nieosiąganiem efektów ekonomicznych może być zmieniona o wiele szybciej i, jak wiemy, jest zmieniana.
Wreszcie kwestia wejścia w życie ustawy: 2003 czy 2004 r. W istocie rząd w pierwotnym przedłożeniu proponował datę 1 stycznia 2003 r., uznając właśnie potrzebę jak najszybszego wprowadzenia zdrowych czy uzdrawiających mechanizmów funkcjonowania przedsiębiorstw w Polsce w tym zakresie. Sejm podjął decyzję taką, jaką podjął. Chciałbym tylko uzupełnić aspekt sprawy czy też zaprezentowany przez panią senator punkt widzenia innym. A mianowicie może ten 2003 r. zostanie wykorzystany chociażby przez część przedsiębiorstw jako motywacja do osiągnięcia lepszych wyników ekonomicznych po to, żeby sobie zrobić bazę do podwyżek na przyszły rok? Może zaczniemy myśleć w tych kategoriach? Może będzie to dla przedsiębiorstw dodatkowym impulsem do myślenia w tych właśnie kategoriach, a nie w kategoriach negatywnych, czyli utrzymania możliwości tkwiących w dotychczasowych przepisach prawnych, tak jakby na przekór intencjom tej ustawy.
W każdym razie wyrażam nadzieję, widząc również pozytywne strony... Negatywne jest to, że jest ten rok opóźnienia. Pozytywną stroną jest to, że przedsiębiorstwa będą miały szansę na jeszcze większą mobilizację, ażeby stworzyć sobie lepszą bazę do wzrostu wynagrodzeń w następnych latach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Może jeszcze sekundę, Panie Ministrze, być może będą pytania. Każdy z senatorów ma minutę na zadanie pytania. Rozpoczniemy od pana senatora Jana Szafrańca.
Proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, rząd motywuje zasadność wprowadzenia tej ustawy w życie: czynnikiem mobilizującym załogi do aktywności w procesach wytwórczych produktów i usług. No a jeśli zarządzający będą podejmowali błędne i złe decyzje mimo pełnej mobilizacji załogi, to co wtedy? Zmiana kadry i jednocześnie obniżenie wyników wynagrodzenia. Czy tak?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę, senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, padło tu wiele słów negatywnie oceniających ludzi i kadrę zarządzającą i padło z pańskich ust wiele takich górnolotnych określeń, że karą za złe zarządzanie byłaby likwidacja firmy, że nieudolne zarządzanie, że brak związku płacy z pracą. Ja pytam, czy jest jakieś lekarstwo na uzdrowienie tej firmy, o której mówimy dzisiaj - PKP? Przecież wszystko to, co negatywnego o tej firmie można powiedzieć, widać. Wystarczy się tą naszą koleją przejechać, popatrzeć, jak wyglądają dworce, jak czyste są pociągi, jak one chodzą. A najgorszą rzeczą jest to, pewnie nie mam się kogo tu dzisiaj zapytać, to się pana pytam: otóż jechałem na obrady Senatu pociągiem i w Tarnowie dworzec otwarty tak, jak w lipcu, w lecie, w Krakowie również, w Katowicach również...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale bardzo proszę o pytanie.)
Czy władze - pewnie ministerstwo komunikacji - myślą o zmianie sposobu zarządzania koleją?
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Informuję, że nie istnieje taki urząd, jak ministerstwo komunikacji.)
To znaczy pewnie Ministerstwo Infrastruktury.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Senator Marek Balicki. Przypominam, że jest tylko minuta i na końcu znak zapytania.
Senator Marek Balicki:
Od razu zacznę od znaku zapytania, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać, czy w przypadku PKP będzie brany pod uwagę wynik całej grupy PKP, czyli PKP SA, czy też wynik poszczególnych spółek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym wrócić do pytania, które zadałem już pani senator Janowskiej. Czy pan minister mógłby nas przekonać, że uzależnienie płac pracowników opieki zdrowotnej od wyników ekonomicznych jest uzasadnione, zważywszy, że przecież nie jest to dziedzina produkcyjna, że nie ma z czego wypłacać już w tej chwili przyznanych 203 zł, że są zatory płatnicze? W jaki sposób w 2003 r., co pan minister sugeruje, można próbować podwyższyć tę stawkę, do której będzie porównywane podwyższanie płacy w 2004 r.?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciech Pawłowski, proszę.
Senator Wojciech Pawłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy Ministerstwo Finansów przewiduje w służbie zdrowia tak zwany stan zerowy? Biorąc pod uwagę to, że nie przyznano w budżecie pieniędzy na restrukturyzację służby zdrowia i biorąc pod uwagę zadłużenie zespołów opieki zdrowotnej, perspektywa byłaby taka, że pracownicy służby zdrowia nie otrzymaliby w ogóle podwyżek. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje oddłużenie zespołów opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, używał pan takich słów: utopijna ekonomia, jedna z ważniejszych ustaw. Czy wobec tego rząd na etapie prac w Senacie chce przywrócić termin 1 stycznia 2003 r., skoro to jest tak ważna sprawa?
I drugie pytanie. Czy rząd przewiduje zwiększenie nadzoru właścicielskiego? Bo dzisiaj, jak pan sam powiedział, następuje oderwanie zarządzania firmą przez kadry menedżerskie od tego, co się dzieje jakby wewnątrz zakładu pracy, dlatego że w innym przypadku... Po prostu całkowicie brakuje logiki w tym całym działaniu. A więc w jakim kierunku będą szły działania rządu dotyczące zwiększenia tego nadzoru właścicielskiego? Nie zawsze to jest oczywiście nadzór rządowy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Sergiusz Plewa, proszę bardzo.
Senator Sergiusz Plewa:
Panie Ministrze, podzielam tu pogląd moich przedmówców, że na kolei panuje niesamowity bałagan, ale tego bałaganu nie próbuje się uporządkować poprzez poprawę organizacji pracy, tylko poprzez zmniejszenie kosztów, likwidację niektórych połączeń kolejowych. Ile regionalnych połączeń kolejowych planuje się w tym roku zlikwidować? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Myślę, że to pytanie jest trochę obok tematu naszych rozważań, więc od pana ministra będzie zależało, czy zechce na nie odpowiedzieć.
Pani senator Krystyna Doktorowicz.
(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję, Panie Marszałku, już nie.)
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?
Pan senator Tadeusz Bartos, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Bartos:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zastanawiam się nad tym, czy transportu kołowego wschód - zachód i odwrotnie nie można by zastąpić transportem PKP. Najechanie, powiedzmy, tira na wagon i odwrotnie to sprawa bezpieczeństwa i bezpośrednio także oszczędzania naszych dróg.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Coraz bardziej odchodzimy od jądra tematu dzisiejszych obrad.
Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie dotyczące rozważanej dzisiaj materii? Nie.
Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do postawionych pytań dotyczących tematu rozważań.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Tak, dziękuję bardzo.
Po pierwsze, jeżeli tak to zabrzmiało, to widocznie moja wypowiedź była nieprecyzyjna, za co przepraszam. Na pewno nie było moją intencją ocenianie kadry kierowniczej. Mimo to wydaje mi się, że takich zdań, które negatywnie oceniałyby kadrę kierowniczą, nie powiedziałem. Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że jeżeli przedsiębiorstwo nie uzyskuje odpowiednich wyników ekonomicznych, oczekiwanych czy zakładanych, to wcale nie musi przynosić strat. Generalnie, jeżeli nie są realizowane przyjęte założenia, to organy nadzorcze zawsze mają prawo zmienić kierownictwo. Ale ta moja opinia wcale nie odnosiła się do ogólnej oceny kadry kierowniczej, bo przecież nie ma ku temu żadnych podstaw.
Uwaga druga. Otóż przedstawienie tej regulacji jako kary dla pracowników to jest ujęcie zaproponowane przez panią senator Janowską. Ta regulacja nie ma odniesienia do kadry kierowniczej. To pani senator stwierdziła, że ta oto ustawa jest rodzajem kary dla pracowników niebędących ścisłą kadrą kierowniczą, czyli top managementem - już tak musimy mówić - za to, że przedsiębiorstwo nie osiąga dodatniego wyniku finansowego. Przede wszystkim więc ustalmy, że ten sposób rozumowania, jaki przedstawiła pani senator Janowska, dotyczył pracowników, a nie kadry. I w takim kontekście ja się wypowiadałem.
Teraz jest oczywiście zasadnicze pytanie: czy zlikwidowanie możliwości podwyższania wynagrodzenia, w sytuacji gdy przedsiębiorstwo przynosi straty, jest karą? Według mnie brakuje w tym rozumowaniu logiki. Niewątpliwie jednak - powtarzam - karą za taką sytuację będzie redukcja zatrudnienia bądź likwidacja zakładu, a jeżeli nie będzie przepisów, nie będzie podstaw prawnych do prowadzenia racjonalnej polityki finansowej przedsiębiorstwa, to taki koniec jest nieuchronny.
Kolejna sprawa: spółki czy grupa. No, chodzi o przedsiębiorców w rozumieniu ustawy. To jest jednoznaczna odpowiedź na to pytanie.
Próbując też odpowiedzieć na jedno z pytań zadanych tutaj przez państwa, powiem tak: w tej chwili PKP, jak wiadomo, jest w okresie burzliwej wewnętrznej restrukturyzacji. Ogólna sytuacja w PKP, także jeśli chodzi o finanse poszczególnych podmiotów, jest powszechnie znana - i pasażerom, i rządowi.
Chciałbym zaproponować, ażeby na te...
Aha, jeszcze było pytanie, czy rząd chce przywrócić ten termin 2003 r. Nie, rząd nie chce przywrócić tego terminu, nie występuje z taką inicjatywą, kierując się również tym, że ten rok będzie być może stymulujący dla wielu przedsiębiorstw.
Jeśli pan marszałek pozwoli, to na pozostałe pytania, które są związane bądź z problemem tirów na torach, bądź ze służbą zdrowia sensu stricto albo też i z PKP, jak w przypadku problemu likwidowanych połączeń, rząd odpowie na piśmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym tylko potwierdzić słuszność mojego wrażenia: rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, tak? Dobrze rozumiem?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Bez poprawek, oczywiście, gdyby było inaczej, to...)
Dobrze, dobrze.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)
W jakim trybie?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Sprostowanie.)
Sprostowanie, proszę bardzo. Pan senator Kruszewski prostuje.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Panie Ministrze, pan wielokrotnie przywoływał nazwisko pani senator Zdzisławy Janowskiej. Chciałbym powiedzieć, że pani Zdzisława Janowska, występując z tej trybuny przed panem, występowała jako sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a nie jako senator Janowska. W związku z tym przedstawiała stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a nie swoje, jako pani senator. To po pierwsze.
Po drugie, Panie Ministrze, jeżeli rząd nie upiera się przy terminie 2003 r., to czy należy przez to rozumieć, że decyzja rządu o wprowadzeniu ustawy w 2003 r. była decyzją nieprzemyślaną? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Turę pytań już zakończyliśmy. Teraz można zabrać głos tylko w trybie sprostowania.
Proszę bardzo, pan senator Marek Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Pan minister wprawdzie odpowiedział na to pytanie, ale nie w sposób jasny, a jest mi to potrzebne, ponieważ zaraz wystąpię. Czy to dotyczy też PKP SA? Czy wynik finansowy PKP SA będzie brany pod uwagę zgodnie z przepisami tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Jeśli można, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tak, tak, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Jak powiedziałem, jest to przedsiębiorca w rozumieniu ustawy. Przedsiębiorcami są poszczególne spółki, więc dla mnie sprawa jest oczywista. Spółki PKP są rozumiane jako przedsiębiorcy.
(Senator Marek Balicki: W czasie posiedzenia komisji była inna interpretacja, przedstawiciel rządu miał inne zdanie.)
W każdym razie dla mnie nie może być innej interpretacji, przepraszam bardzo.
Jeśli zaś chodzi o panią senator Janowską, Panie Senatorze, to przyjmuję tę uwagę, że było to stanowisko komisji wyrażone z tej trybuny przez panią senator Janowską.
Czy decyzja rządu, jeśli chodzi o 2003 r., była błędna? Nie, nie była błędna. To nie jest tak, że są tylko dwa rozwiązania: złe i dobre. O tym wszyscy wiemy. Każde rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony. Rząd chciał jak najszybciej wprowadzić regulacje uzdrawiające system finansowy, ekonomiczny przedsiębiorstw. Jak najszybciej, bo to jest potrzebne gospodarce, bo to jest potrzebne, by obniżyć koszty pracy. Parlament zdecydował inaczej, ale rząd, jak powiedziałem, nie wnosi o przywrócenie tego terminu, bo w tym również widzi możliwości, szansę stworzenia lepszego punktu startowego na rok 2004 i lata następne. Tamto podejście nie było złe i to też nie jest złe. Tamto miało swoje wady, bo było zbyt szybkie, bo przedsiębiorstwa nie miałyby czasu na przygotowanie się do tych regulacji, to też ma swoją negatywną stronę, bo jednak wprowadza to o rok później. Niemniej jednak, jak powiedziałem, rząd nie wnosi o przywrócenie daty 1 stycznia 2003 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam zarazem o rygorach regulaminowych. W pierwszym przemówieniu każdy z senatorów ma do dyspozycji dziesięć minut, a wnioski legislacyjne powinny być złożone w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.
Na liście mówców są trzy osoby. Zapraszam pana senatora Marka Balickiego. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Oczywiście z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Trudno nie zgodzić się z takim stwierdzeniem, że to wynik finansowy powinien być podstawą do podwyższania wynagrodzeń w poszczególnych przedsiębiorstwach. Bez dodatniego wyniku finansowego trudno podwyższać wynagrodzenia w przedsiębiorstwie. I tego jako zasady nie można podważyć. Ale chciałbym również przypomnieć, że art. 20 konstytucji mówi o społecznej gospodarce rynkowej, która jest oparta na wolności gospodarczej, własności prywatnej oraz na zasadzie solidarności. Czyli nie tylko wynik finansowy może być brany pod uwagę przy różnego rodzaju decyzjach wpływających na poziom życia ludzi czy na ich wynagrodzenia.
Tym, co w tej ustawie budzi największe wątpliwości, jest głęboko niesprawiedliwe potraktowanie tych przedsiębiorców - w rozumieniu ustawy - których wynik finansowy w całości zależy od dotacji publicznych, czyli od dotacji z budżetu państwa, bądź też od innego rodzaju funduszy publicznych. Takimi przedsiębiorcami są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które ciągle są objęte tą ustawą. Wiemy dlaczego. Rząd poprzedniej koalicji i poprzedni parlament wprowadziły złe rozwiązania w celu znalezienia odpowiedzi na konflikt społeczny, który wiązał się z protestami. W ochronie zdrowia wprowadzono po prostu nieszczęśliwe rozwiązania, przez co napotykamy teraz wiele problemów.
Niestety, w przypadku tej nowelizacji, która jednocześnie obejmie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, idziemy tą samą ścieżką błędu i pogłębiamy ten błąd w sposób, moim zdaniem, niebezpieczny. Bo jest głęboko niesprawiedliwe dla grupy sześciuset czy sześciuset kilkudziesięciu tysięcy pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, że przychody tych zakładów określa parlament. Jednocześnie parlament nałożył na te zakłady obowiązek - poprzez przepisy prawa karnego czy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - udzielania świadczeń zdrowotnych wszystkim, którzy się zgłoszą. Czyli te zakłady nie mają wpływu na to, ilu świadczeń udzielą, i nie mają wpływu na większość kosztów. A głównym kosztem jest koszt pracy, bo 60-70% kosztów w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej stanowią koszty pracy ludzkiej. W ostatnich kilku latach przeciętne wynagrodzenia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej zmalały i obecnie stanowią mniej więcej 3/4 przeciętnego wynagrodzenia w Polsce. Na początku transformacji, w 1990 r., było to około 100%, a więc nastąpiło radykalne pogorszenie się sytuacji tej grupy pracowników.
W większości przypadków zakłady te nie mają wpływu na swój wynik finansowy, bo nie one decydują o przychodach - decyduje o tym parlament, ustalając taką, a nie inną składkę - ale będą ponosić konsekwencje tego, że są objęte tą ustawą, która miała dotyczyć przedsiębiorców i sfery, w której w dużo szerszym zakresie działają elementy rynkowe. Nie rozumiem, dlaczego rząd przy okazji tej nowelizacji nie wyłączył z zakresu tej ustawy chociażby tej jednej grupy przedsiębiorców, którzy tak naprawdę nie są przedsiębiorcami, bo głównym celem działania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie jest zysk - ich głównym celem jest udzielanie świadczeń zdrowotnych. W poprzednim brzmieniu ustawy to nie była działalność gospodarcza. Obecnie z powodu niespójności pomiędzy ustawami są tutaj wątpliwości. Bo tam, gdzie w całości czy w większości decydują o tym dotacje publiczne, trudno mówić o lepszym wyniku ekonomicznym. Tu nie ma gry rynkowej.
Dlatego uważam, że ta ustawa jest głęboko niesprawiedliwa w stosunku do tej grupy pracowników i na dodatek konfliktogenna. Mówili o tym także przedstawiciele federacji związków zawodowych i trudno odmówić im słuszności.
Druga kwestia również dotyczy przedsiębiorstwa, o które tyle pytano, czyli Grupy PKP. W tym wypadku wynik finansowy również w znacznej części zależy od dotacji publicznych. Muszę powiedzieć, że to, co dzisiaj usłyszałem od pana ministra, jest w jakimś sensie uspokajające, ale podczas posiedzenia komisji rząd i PKP przedstawiły stanowisko - myślę, że do wieczora należałoby to wyjaśnić - w którym stwierdzono, że będzie brany pod uwagę wynik całej grupy, czyli PKP SA. A do PKP SA wchodzą poszczególne spółki i część z nich może uzyskiwać i uzyskuje dodatni wynik finansowy. Gdyby więc brać pod uwagę wynik całości PKP, czyli PKP SA, to wtedy byłyby one poszkodowane, bo mimo że jako przedsiębiorstwa czy spółki działałyby dobrze, w całości wynik byłby ujemny. I będzie ujemny, bo w dużej części zależy od dotacji publicznej. Tak więc mimo że się starają i spełniają kryteria, o których mówił pan minister, też nie będą mogły dostać podwyżki.
Z tego stanowiska, które było przedstawione przez stronę rządową w czasie posiedzenia komisji, wynikało, że jest taka jedna gałąź gospodarki, jeden dział, w którym wynagrodzenia wzrastały o 9-10%, czyli wyżej niż ten ustalany wskaźnik. Czyli żeby rozwiązać problemy jednej grupy - nie chcę jej nazywać, bo obecnie w tym regionie Polski jest duży konflikt - żeby uregulować czy zahamować wzrost wynagrodzeń tej grupy, ustawa obejmie wszystkich i niektóre inne grupy, co jest rażąco niesprawiedliwe. To jest główna słabość tej nowelizacji. A trudno kwestionować to, że ekonomia nie może być księżycowa, bo to jest jasne. Z drugiej jednak strony w konstytucji są inne zasady i musimy ich przestrzegać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Zdzisława Janowska. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Dziękuję koledze, który mi pomógł, ponieważ pan minister zwracał się głównie do mnie. Teraz już sama zabiorę głos.
Potwierdzając przedstawione przeze mnie argumenty, które były wynikiem dyskusji na posiedzeniu komisji, pragnę jednocześnie przedstawić panu ministrowi kontrargumenty.
Przede wszystkim nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że organ nadzorczy decyduje w głównej mierze albo zawsze o tym, czy zostanie prezes firmy, czy zostanie dyrektor jako rada pracownicza, czy też tenże człowiek, który jest na kontrakcie menedżerskim. Uderzmy się w piersi wszyscy, którzy tu siedzimy i reprezentujemy historycznie różne grupy sprawujące władzę. Przecież o organie nadzorczym decydują niekiedy zupełnie inne względy. Mówię o radzie nadzorczej, o ludziach w radzie nadzorczej i o kierownikach, którzy formalnie stają się nimi decyzją rady nadzorczej lub są przez nią odwoływani. Kierownictwo może być dobre, może być złe, może też być po prostu z nadania politycznego. Z każdego nadania politycznego - nie uderzam w swoją opcję, bo poprzednie czyniły to samo, bez względu na to, w jakim byliśmy okresie transformacji. Tak więc kadra kierownicza może być bardzo kompetentna, wysoce wykwalifikowana, bardzo dobra, bardzo zaangażowana, ale może być także przypadkowa, wzięta nie wiadomo skąd i dlaczego, bo nie powinna pełnić takich funkcji.
Mówię to z pełnym przekonaniem i jest to w pełni uzasadnione, ponieważ dyscyplina, jakiej poświęciłam większość mojego życia zawodowego, to zarządzanie. Zajmuję się nim od lat, i to od każdej strony: i edukowania, i prowadzenia badań, i prowadzenia działalności doradczej, eksperckiej. Dlatego też nie obrażam kadry zarządzającej, mówiąc to, co dzisiaj mówię. Wypowiadam się na ten temat publicznie, ogromnie ubolewając, że kadra kierownicza nie przykłada się należycie do pełnienia funkcji, do pełnienia której została powołana. A nie przykłada się z różnych względów, bardzo często dlatego, że w ogóle nie potrafi tego czynić.
Twierdzę również z całym przekonaniem, powołując się na badania ludzi zajmujących się tą problematyką, że wiele błędów, wiele upadków przedsiębiorstw w naszym kraju nie jest spowodowanych tylko tym, że nie potrafimy znaleźć najlepszego rozwiązania dla naszej gospodarki, dla naszych sektorów. Bardzo wiele przyczyn tego tkwi także po stronie kadry kierowniczej. Są ludzie wspaniali, którzy dorównują konkurentom i są ludźmi na miarę XXI wieku, i są ludzie, którzy po prostu już się nie zmienią. Dlatego czasami pracownicy są zupełnie bezsilni, kiedy chcą pozbyć się swojego szefa, który przyszedł do nich z zupełnie innego powodu i z innego miejsca.
Ta kadra kierownicza, jak pan mówi, może być zdjęta przez organ nadzorczy. Powiadam jeszcze raz, że zajmuję się również narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Wiem, ile szkody spowodowały, powołując właśnie swoje rady nadzorcze, swoich kierowników, narodowe fundusze inwestycyjne, które w wielu przypadkach marzyły, żeby właśnie poprzez swoją radę nadzorczą, poprzez swoje głosy większościowe, poprzez ludzi, którzy tam się znaleźli jako prezesi firmy, doprowadzić przedsiębiorstwo do upadku. To jest patologia naszej sfery zarządzania, patologia prywatyzacji.
Jakie są kary dla tychże przedsiębiorców, dla tychże szefów? Żadne! Oni są chronieni ustawą kominową, oni wiedzą, że już nie mogą zarobić 300 tysięcy zł, ale zarobią 20 tysięcy zł. Może 300 tysięcy zł to przesada, ale zarabiali na przykład 100 tysięcy zł. Jeśli reprezentują, tak jak mówię, określoną grupę, nie muszą się za bardzo martwić o wynik ekonomiczny, bo bardzo często oni mają za zadanie spowodować, żeby ten wynik ekonomiczny był coraz słabszy, dlatego że jest określona intencja, by w danej branży danych przedsiębiorstw nie było. Jest na to bardzo dużo przykładów.
Jasne, Panie Ministrze, że ta ustawa jest karą. Będę się upierała, że jest karą, ale karą dla pracowników, którzy naprawdę niczego nie mogą zrobić. Pan mówi, że dzięki tej ustawie oni się zmobilizują do lepszej pracy. Wypowiada się pan bardzo nieostrożnie, mówiąc, że ci ludzie nie są zmobilizowani. Ci ludzie dzisiaj są zmobilizowani. Oni mogli być niezmobilizowani kiedyś, kiedy było wiadomo, że czy się leży, czy nie, to się należy. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja, dzisiaj jest zagrożony byt polskich rodzin, dzisiaj ci ludzie są jedynymi żywicielami rodziny i przynoszą te 600 zł, za które rodzina ma się wyżywić, a rodzina nie płaci czynszu, rodzina nie płaci za światło, rodzina ma dzieci, które są niedożywione. Jakżeż można mówić, że ci ludzie będą lepiej pracować? To, czy oni będą mogli pracować i wykorzystać w pełni swoje kwalifikacje - wywód jest jednoznaczny - zależy od kadry kierowniczej, bo kadra kierownicza potrafi obniżyć koszty, lepiej zorganizować pracę, maksymalnie wykorzystać tych ludzi. Kadra kierownicza może zrobić wszystko, żeby wynik ekonomiczny był lepszy.
Ten zapis zaś, tak jak powiedziałam, karze ludzi, którzy nie mają żadnych możliwości decyzyjnych. Straszy pan, Panie Ministrze, że jak oni nie będą dobrze pracować - a ja powtarzam: ich praca jest taka, jaka zostanie im zorganizowana przez kadrę kierowniczą, zależy od stworzonych warunków, od tego, czy będą mogli nie mieć tak zwanego przestojowego, czy będą mieli rytmiczny proces pracy, czy będą maksymalnie wykorzystani, czy ktoś liczy się z ich zdaniem - to będzie bezrobocie. A cóż oni mają wspólnego z bezrobociem? To nie oni decydują o bezrobociu, bo o bezrobociu i o rozmiarach bezrobocia znów decydują ci, którzy kierują i do których należą decyzje. Oni nie decydują o tym, czy przedsiębiorstwo upadnie, bo o tym znów decyduje kadra kierownicza, która może być, tak jak powiedziałam, kadrą wspaniałą, cudowną, ale czasami może mieć absolutnie związane ręce, bo istnieją właśnie takie, a nie inne zapisy legislacyjne lub też pada określona branża i ona niczego nie może zrobić. Za przykład podam Daewoo czy Lublin, czy Ożarów. W Ożarowie kadra kierownicza miała spętane ręce, niczego nie mogła zrobić, a o tym, czy Ożarów będzie lepszy, czy gorszy, decydowali robotnicy.
A więc uważam, że ten zapis i te zmiany są niezwykle, tak jak powiedział pan senator Balicki, konfliktogenne, prowokujące. Myślę, że dzisiaj bardzo wiele załóg czeka na decyzję w tej sprawie. Będę się starała przekonać rząd, by zrobił wszystko, ażeby te zmiany jednak nie weszły w życie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Jarmużek. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Samo uzależnienie płac od wyników ekonomicznych przedsiębiorstwa w przypadku zarówno załogi tego przedsiębiorstwa, jak i kierownictwa uważam za słuszne. Jeśli zakład uzyskuje dobre wyniki ekonomiczne, to jego pracownicy, a także kierownictwo, rzeczywiście powinni być odpowiednio lepiej uposażeni. I odwrotnie: jeżeli przedsiębiorstwo nie osiąga takich wyników, to i załoga, i kierownictwo powinni ponosić tego finansowe konsekwencje.
Ale zupełnie nie rozumiem, jak twórcy projektu ustawy mogli nie zauważyć, że jego uregulowania będą dotyczyły pracowników opieki zdrowotnej. Niefortunnie się stało, iż ta sfera społeczna, pracownicza znalazła się w tej ustawie, która jest aktualnie nowelizowana. Przecież czytało ją, oglądało, przygotowywało wiele osób, wielu specjalistów.
Panie Ministrze, proszę państwa, w jaki sposób zakłady opieki zdrowotnej mają uzyskiwać dodatni wynik ekonomiczny, skoro w tej chwili nie mamy z czego wypłacić tych 203 zł pielęgniarkom, skoro w wielu zakładach pracy już w tej chwili nie płacimy pensji, a przede wszystkim, co jest najważniejsze, nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb zdrowotnych naszych obywateli, i to czasem podstawowych, bo nie ma na to środków?
Zakłady opieki zdrowotnej faktycznie są zakładami budżetowymi, a nie produkcyjnymi, nie zarobkowymi. Trudno więc zrozumieć, dlaczego twórcy projektu tego nie zauważyli. Czy państwo wyobrażacie sobie reakcję środowiska służby zdrowia, kiedy to dotrze do większych grup pracowniczych, zwłaszcza pielęgniarek, salowych, pracowników obsługi? Pewnie trzeba by było w 2004 r. poobniżać pensję pracownikom, bo przecież trudno sobie wręcz wyobrazić, żeby one wzrosły w roku przyszłym.
Dlatego też solidaryzuję się z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia i Sportu, popieram jej wniosek.
(Głosy z sali: Sportu nie.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie ma takiej komisji, Panie Senatorze. Pan jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I kropka.
(Głos z sali: Tak.)
(Senator Marek Balicki: Pan senator Jarmużek nie jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)
W takim razie odnosi się do wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Sport już od roku mamy połączony z nauką, Panie Senatorze.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Mogę, Panie Marszałku?)
Tak, proszę bardzo, to było w trybie sprostowania.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Solidaryzuję się z wnioskiem tej komisji o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski - zapraszam na trybunę. Na razie jest to ostatnia osoba zapisana do dyskusji.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Nawet jeśli ta ustawa zawiera racje ekonomiczne, a w części je zawiera, to należy widzieć ją w konkretnym czasie i w konkretnej przestrzeni. Zawiera ona również niespójności, o czym mówili i pani senator Janowska - nie wiążą nas żadne więzi rodzinne - i pan senator Balicki. Brak tu logiki i spójności, zwłaszcza w odniesieniu do służby zdrowia i do PKP. Boję się, że jest to swoiste podkładanie pod kocioł.
Wczoraj mówiłem, że Polsce potrzebna jest wielka, mozolna praca, mądrze kierowana. Zechciejcie państwo posłuchać, co mówi jeden z wiceprzewodniczących SLD: rząd realizuje plan minimum, wstrzymano reformy, nie przeprowadzono uzdrowienia finansów publicznych, nie dokonano obniżenia podatków, rośnie bezrobocie, i co mówi sekretarz generalny SLD: kraj jest w stanie gorączki, wulkan dymi.
Panie i Panowie! Ustawa, o której mówimy, jest nowelizacją ustawy uchwalonej 16 grudnia 1994 r. Wówczas ta sama koalicja sprawowała rząd dusz w Polsce. Czy chcemy, aby Polska zadymiła?
Nie możemy tego poprzeć. Przychylam się zatem do wniosku komisji i składam taki wniosek na pańskie ręce, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Taki wniosek już jest, Panie Senatorze
(Senator Mieczysław Janowski: Nie szkodzi.)
Dziękuję bardzo.
Skoro pan cytuje klasyków, to przypomnę, że jeden z nich mówił także: stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki.
(Głos z sali: To tłuczcie państwo.)
Dziękuję bardzo.
Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?
Pan senator Marek Balicki po raz drugi.
Proszę bardzo.
(Rozmowy na sali)
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Janowskiego. Cieszę się, że podziela on nasze stanowisko w sprawie tego, iż ta ustawa nie powinna obejmować samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ale z tym, co pan senator Janowski powiedział poza tym, nie można się zgodzić. Akurat w ostatnich miesiącach zatrzymano wzrost bezrobocia, a nawet nastąpił jego spadek. Ustawy przyjęte w tym roku w ramach programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" powodują, że są pewne efekty. Akurat ta ustawa nie została uchwalona w ramach tego programu i dotyczy zupełnie innej sprawy, ale muszę powiedzieć, że to generalne uzasadnienie pana senatora nie ma z nią związku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Pan senator Mieczysław Janowski po raz drugi.
Proszę bardzo.
(Senator Mieczysław Janowski: Tytułem sprostowania.)
Aha, proszę bardzo.
(Senator Mieczysław Janowski: Można z miejsca, Panie Marszałku?)
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Zacytowałem jedynie wypowiedź wiceprzewodniczącego SLD. Tyle i tylko tyle. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Niedługo nasz diariusz będzie przypominał księgę cytatów.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
Skoro nie, to zamykam dyskusję.
W dyskusji został zgłoszony przez pana senatora Janowskiego wniosek legislacyjny o odrzucenie ustawy.
Czy pan minister zechce odnieść się do niego?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno odnieść się nie tylko do tego wniosku, ale także do dwóch innych wątków.
Jeśli już jesteśmy przy cytatach, Panie Senatorze, i jeśli był pan łaskaw zacytować wypowiedź dotyczącą braku efektów w zakresie uzdrowienia finansów publicznych, to proszę mi wytłumaczyć, jak można dokonywać reformy finansów publicznych, ich racjonalizacji, utrzymując jednocześnie zasadę, że wynagrodzenia w przedsiębiorstwach mogą rosnąć nawet wtedy, kiedy przedsiębiorstwa mają ujemny wynik ekonomiczny. Jest to jedyny i wystarczający argument za tym, żeby tę ustawę przyjąć. Nie można tych rzeczy rozdzielać, bo są one ściśle ze sobą związane, Panie Senatorze.
Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to rząd nie ma tutaj, Wysoka Izbo, innego wyjścia, jak przyjąć taki stan prawny, jaki jest. Pan senator Janowski mówił o ustawie z 1994 r. i ówczesnej koalicji, ale ta ustawa raz, dwa, trzy, cztery, pięć razy była nowelizowana przez inną koalicję, i to właśnie w obszarach najbardziej zapalnych. Dlaczego rząd tak się odnosi do służby zdrowia? Ano dlatego, że akurat przepis art. 4a jest zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego przez Sąd Rejonowy w Chełmie i trudno cokolwiek projektować do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny utrzyma ten przepis, to będzie on obowiązywał, a jeżeli go zmieni, to będzie to zmienione. Rząd jest w takiej sytuacji, że nie może przed ogłoszeniem orzeczenia trybunału tworzyć nowych bytów prawnych i właśnie z tego względu musi za punkt wyjścia przyjmować stan prawny obowiązujący dzisiaj.
Oczywiście, Pani Senator, nie chodzi tu o straszenie bezrobociem. To nie jest kwestia strachu, to jest kwestia prostej konsekwencji, to jest prosta i logiczna konsekwencja. Można utrzymywać wzrost zatrudnienia w zakładach, kiedy przynoszą one straty, jeśli taka jest wola społeczna i społeczeństwo na to stać. Ale czy to jest sprawiedliwe? Czy to jest sprawiedliwe? To nie jest kwestia straszenia, to jest kwestia ewidentnych konsekwencji utrzymywania księżycowej ekonomii w wielu gałęziach gospodarki.
Nie chodziło też, Pani Senator, w mojej wypowiedzi o to - przepraszam, jeżeli byłem nieprecyzyjny - żeby ludzie, pracownicy lepiej pracowali. Chodzi mi o przedsiębiorstwa jako całość, o odniesienie się właśnie do pewnego solidaryzmu. Mówię tu o przedsiębiorstwie jako całości: i poszczególnych pracownikach, i kadrze kierowniczej, i związkach zawodowych. Chodzi o to, żeby ten rok był lepiej wykorzystany przez przedsiębiorstwo jako całość do stworzenia lepszych podstaw do kształtowania wynagrodzeń w latach przyszłych. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Wniosków o sprostowanie też nie ma.
Informuję zatem, dziękując panu ministrowi, że wobec faktu zgłoszenia w dyskusji przez pana senatora Mieczysława Janowskiego wniosku legislacyjnego, a także przedstawienia przez komisje diametralnie odmiennych wniosków, bardzo proszę, aby Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zechciały się zebrać i na wspólnym posiedzeniu uzgodnić stanowisko, a następnie przedstawić stosowną rekomendację Wysokiej Izbie.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się razem z pozostałymi głosowaniami, prawdopodobnie w piątek rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.
Sejm uchwalił tę ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada, a 25 listopada przesłał ją do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Mamy je w druku nr 281A, a w druku nr 281 zawarty jest tekst ustawy.
Zapraszam na mównicę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Sergiusza Plewę, i proszę, aby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Kolejna nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych likwiduje szereg ułomności ustawy uchwalonej 15 grudnia 2000 r. Dzisiaj zdążyłem przeczytać u jednego z kolegów taką obszerną informację - podzielam zresztą ten pogląd - że ustawa uchwalona 15 grudnia była aktem politycznym, mniej praktycznym dla spółdzielni. Ale to jest moje zdanie, Wysoki Senacie.
Nowelizacja wprowadza wiele zmian praktycznych, zasadnych i legislacyjnych. Wprowadza z powrotem własnościowe prawo do lokalu. To, że brakowało tego prawa, że brakowało takiego zapisu w ustawie, wprowadziło wiele niezadowolenia wśród członków spółdzielni, bo nie każdego stać było na odrębną własność, która niestety trochę kosztowała.
Sejm uchwalił tę ustawę 22 listopada 2002 r., a komisja rozpatrzyła ją 4 grudnia, wnosząc trzydzieści cztery poprawki. Część to poprawki stylistyczne, uściślające zapisy, kilka jest legislacyjnych, wprowadzono też kilka poprawek merytorycznych. Poprawki te w większości zostały zaaprobowane przez komisję, poparte jednogłośnie.
W posiedzeniu komisji wziął udział pan Wiesław Szczepański, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, oraz ekspert w sprawach spółdzielczości mieszkaniowej, pan doktor Ryszard Jajszczyk.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chciałbym. wydłużać swego wystąpienia. Poprawki mają państwo podane w druku nr 281A. Jeżeli zajdzie konieczność, to spróbuję państwu udzielić szczegółowych odpowiedzi.
Ale, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w jednej z poprawek uchwalonych przez Senat zauważyłem...
(Głos z sali: Chyba przez Sejm?)
Przez Senat, przez Senat, przyjętych przez komisję. Otóż zauważyłem tam nieścisły zapis. Co prawda jest to już w sprawozdaniu, ale będę chciał zgłosić w tym miejscu poprawkę, bo w pierwszej poprawce czytamy, że wartością rynkową lokalu w rozumieniu ustawy jest: "wartość określona przez radę nadzorczą spółdzielni, z uwzględnieniem..." I tu są podane kryteria, jakie trzeba uwzględnić. Ale rada nadzorcza to ciało społeczne, ono nie ma ekspertów. Rada nadzorcza może jedynie uchwalić regulamin uwzględniający te kryteria, które tu podano. A więc zabrakło tu zapisu: "zgodnie z regulaminem uchwalonym przez radę nadzorczą". Nie wiem, czy stało się to wskutek przeoczenia, czy z jakichś innych względów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To przy pracy, prawdopodobnie. Dziękuję bardzo. Proszę jednak zostać jeszcze chwilę.
Mamy teraz porę zadawania pytań. Regulaminowa minuta.
Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Chcę zapytać, jakie są różnice, zwłaszcza w kosztach, jeśli chodzi o uzyskanie własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu i odrębnej własności lokalu. Bo jednym z argumentów ma być to, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu jest jak gdyby tańsze. A więc na czym polega większa łatwość uzyskania tego prawa niż prawa własności sensu stricto?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Może zbierzmy pytania. Tak proponuję.
Dziękuję pani senator Teresie Liszcz.
Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.
Senator Zbyszko Piwoński:
Pan senator sprawozdawca wspomniał o pewnej nieścisłości w pierwszej poprawce. Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała, wprowadzając tę poprawkę, do czego ona prowadzi. Wprawdzie potania ona możliwość dokonania wyceny, ale wprowadza też ryzyko korupcji, możliwość uznaniowego traktowania. Bo do tej pory w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, było to zapisane, tak jak w całym procesie obrotu nieruchomościami, że odbywa się to przy pomocy rzeczoznawcy, a tutaj jest inaczej. Rodzi to pewną wątpliwość.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W toku prac legislacyjnych pojawił się problem, który z dużą żywiołowością był dyskutowany, dotyczący możliwości ustanawiania spółdzielczego prawa własnościowego nie za pośrednictwem notariusza, ale za pośrednictwem umowy cywilnoprawnej zawieranej w obecności przedstawicieli lub członków zarządu spółdzielni. Wydaje się, że dziś, wobec zapaści budownictwa mieszkaniowego, uproszczony obrót cywilnoprawny mieszkaniami jest racjonalny, racjonalne jest zwłaszcza obniżenie jego kosztów. Dziś praktycznie tworzy się taka sytuacja, że w przypadku jednego mieszkania podpisuje się niejednokrotnie kilka aktów notarialnych, które - nie należy tego ukrywać - są dzisiaj bardzo drogie.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I stawiamy znak zapytania, Panie Senatorze, bo czas mija.)
Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Senatorze, wyborcy zwrócili się do mnie z sygnałem, że ta ustawa, ich zdaniem, jest w jakimś sensie niesprawiedliwa, dlatego że przejęcie mieszkań na zasadzie własności powodowałoby zaliczenie w ich wartość także poniesionych nakładów na modernizację, wymianę okien, podłogi, łazienek itd. Chodzi o to, że oni ponieśli już koszty związane z modernizacją, a teraz, podczas przyjmowania wartości rynkowej tych mieszkań, byłaby ona oceniana powtórnie, jeszcze raz. Jakim argumentem by pan ewentualnie próbował to odeprzeć?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Henryk Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Senatorze, czy nie ma sprzeczności między ust. 5 a ust. 6 w art. 172? Ust. 5 mówi bowiem, że zbycie prawa do części lokalu jest nieważne, natomiast ust. 6 opisuje warunki zbycia części prawa do lokalu spółdzielczego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze chętni do zadania pytań panu senatorowi sprawozdawcy? Nie stwierdzam tego.
Będziemy mieli za chwilę sposobność zadawania pytań panu Wiesławowi Szczepańskiemu, wiceprezesowi Urzędu Mieszkalnictwa, którego przy okazji serdecznie witam, jego i osoby towarzyszące.
Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca może udzielić teraz odpowiedzi na pytania, które padły.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pierwsze pytanie. Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Marszałku, zarówno własnościowe prawo do lokalu, jak i odrębna własność, są dziedziczne, zbywalne i podlegają egzekucji. Własnościowe prawo do lokalu, w związku z tym, że nie ma przypisanych do niego, w cudzysłowie, 2 m2 gruntu, ziemi, jest to ograniczone prawo rzeczowe. Odrębna własność o tyle jest droższa, że wymaga sporządzenia aktu notarialnego i wpisu do księgi wieczystej. W sprawozdaniu na pewno wyczytaliście państwo, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku opłaty wynoszą tu po 253 zł. Taką poprawkę wnosi Senat do ustawy uchwalonej przez Sejm, bo Sejm ustalił to w odniesieniu do najniższego wynagrodzenia, czyli o tyle jest to droższe. Reszta warunków pozostaje bez zmian. Własnościowe prawo do lokalu może być wpisane do księgi wieczystej, ale nie musi. To prawo nie wymaga sporządzenia aktu notarialnego.
(Senator Teresa Liszcz: Jest tylko koszt aktu, czy dobrze rozumiem?)
Koszt aktu i koszt wpisu do księgi wieczystej.
Pytanie drugie pana senatora dotyczyło wyceny i możliwości korupcji.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Do tej pory wyceny mieszkań z wyszczególnieniem tych kryteriów, które są podane na drugiej stronie sprawozdania komisji, były ustalane na podstawie regulaminów uchwalonych przez radę nadzorczą. Sejm poprzedniej kadencji bardzo ostro dyskutował na temat wysokości kosztów, jakie ma ponieść członek spółdzielni, który chce przekształcić lokatorskie czy własnościowe w odrębną własność. Mówiło się o 3%, o ponad 3% - była tu bardzo długa dyskusja - wartości mieszkania. Niektórzy uważali to za rozdawnictwo; ja podzielam ten pogląd. Zgodnie z regulaminami uchwalonymi przez radę nadzorczą już w latach poprzednich następowało przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu za wartość 4,5, 5% czy 7% mieszkania, w zależności od tego, jak rada nadzorcza podeszła do tematu. Ale, Panie Senatorze, moim zdaniem w tym miejscu nie może być żadnej korupcji, ponieważ są konkretne, ścisłe zasady, na podstawie których wycenia się mieszkanie. Można zrobić to i poprzez rzeczoznawców, tak jak uchwalił Sejm, niemniej jednak jest to znowu związane z drobną opłatą. Komisja senacka podeszła do sprawy w takiej intencji, żeby koszta przy przekształceniach były jak najniższe, dlatego też odniosła pierwszą poprawkę do rady nadzorczej. Ale, jak już mówiłem, moim zdaniem to nie rada nadzorcza powinna wyceniać wartość mieszkania, tylko powinno się to odbywać zgodnie z zasadami uchwalonymi przez radę nadzorczą.
Umowa na mieszkanie własnościowe. Szanowni Państwo, decyzją zarządu przekształca się lokatorskie prawa na własnościowe. Zostaje to wpisane do protokołu, decyzja jest kolegialna. I na własnościowe prawo do lokalu członek spółdzielni, mieszkaniec, otrzymuje czy to przydział - w różnych spółdzielniach różnie to bywa - czy też pismo, z którego wynika, że decyzją zarządu z takiego a takiego dnia prawo lokatorskie zostało przekwalifikowane na własnościowe. Ja uważam, że jest to swego rodzaju umowa. Członek spółdzielni zgłosił wniosek, zarząd przyjął ten wniosek i wystawił odpowiedni dokument, a więc dodatkowa umowa czy jakiś dodatkowy akt jest w tym miejscu, moim zdaniem, absolutnie zbędny.
Wartość rynkowa i modernizacja. Proszę państwa, Państwo Senatorowie, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dyskutowany był między innymi taki temat, że jedno mieszkanie jest lepiej wyposażone, a drugie gorzej. I taki pan rzeczoznawca zobaczy, że w jednym bloku, w jednym budynku, z kilkunastu czy kilkudziesięciu mieszkań każde ma inną wartość. Może i jej zróżnicowanie byłoby bardziej sprawiedliwe, ale wydaje mi się, że w przypadku jednego budynku kryteria dla mieszkańców powinno być jednakowe, zasady powinny być takie same. Ktoś bogatszy może sobie nawet marmurki wstawić, biedniejszy będzie mieszkał bez tego, ale wartość samego mieszkania dla spółdzielni przy takim przekształceniu moim zdaniem powinna być jednakowa. Jeżeli natomiast ktoś będzie chciał zbyć, sprzedać to mieszkanie, czy to przy własnościowym prawie do lokalu, czy przy odrębnej własności, to wtedy kupujący, ten klient, odpowiednio wynagrodzi to wyposażenie.
Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące zbycia części lokalu i tego, że w jednym zapisie jest to ważne, w drugim nieważne, to prosiłbym pana ministra Szczepańskiego, żeby się do tego włączył, bo musiałbym poszukać odpowiedzi w swoich papierach. Może tak być, Panie Senatorze? Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze dalsze pytania? Nie ma pytań. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Jest z nami wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Wiesław Szczepański.
Bardzo proszę.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeśli państwo pozwolą, to najpierw, zanim postaram się odpowiedzieć na ostatnie pytanie - w końcu pan senator Plewa wywołał mnie do odpowiedzi - chciałbym przedstawić państwu senatorom pewną ogólną wizję tego, o czym rozmawiamy.
Dyskutujemy dzisiaj rzeczywiście o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jednak być może nie wszyscy z państwa wiedzą, że mamy w Polsce w tej chwili, na koniec 2001 r., pięć tysięcy jeden spółdzielni mieszkaniowych, ale z tych spółdzielni tylko dwa tysiące dziewięćset czterdzieści trzy posiadały zasoby mieszkaniowe. A więc, jeśli przyjmiemy, że w Polsce mamy około dwunastu milionów mieszkań, to około trzech milionów czterystu dziesięciu tysięcy to mieszkania będące w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. I z tych mieszkań mniej więcej dwa miliony trzysta pięćdziesiąt tysięcy to mieszkania własnościowe. Około miliona pięćdziesięciu tysięcy to mieszkania lokatorskie, które czekają na przekształcenie, bądź takie, których mieszkańcy chcieliby zrealizować zapisy ustawy z grudnia 2000 r. Niestety, przepisy te w pewnej części zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i nie mogą być realizowane w układzie przekształcenia zakładającym, że oblicza się te 3%, tylko przy obliczeniu wartości rynkowej mieszkania.
To, czym zajmuje się dzisiaj parlament, a więc ustawa poselska, pozwala tym spółdzielniom i lokatorom, członkom spółdzielni, dokonać tego przekształcenia taniej. Najpierw przekształca się więc to prawo w prawo własnościowe, a potem w odrębną własność. I to od ich woli będzie to zależało. Lokator, członek spółdzielni po prostu wybierze taką a nie inną formułę. Bo przecież ten projekt nowelizacji, nad którym panowie i panie senatorowie debatujecie, ma pozwolić spółdzielcy wybrać formułę zamieszkania, zdecydować, czy chce mieć umowę najmu, czy lokatorskie prawo do lokalu, czy woli mieć mieszkanie własnościowe, czy też odrębną własność. A więc od niego będzie to zależało. Mam nadzieję, że nie będzie tu przymusu ze strony zarządów spółdzielni, kiedy będą budowały nowe mieszkania, domagając się takiej, a nie innej formuły.
Chciałem powiedzieć, że Sejm nie przywraca własnościowego prawa do lokalu - ono istniało, ale tylko w tych dwóch milionach trzystu pięćdziesięciu tysiącach mieszkań - pozwala natomiast znowu ustanawiać takie prawo, a więc budować mieszkania na prawach własnościowych, czego zabroniła ustawa z grudnia 2000 r. Jednocześnie postawiła ona wtedy przed pewnym dylematem część spółdzielców, którzy rozpoczęli budowę mieszkań jeszcze pod rządami starej ustawy. Być może nie byłoby tu zastrzeżeń ze strony Trybunału Konstytucyjnego, gdyby parlament w 2000 r. dał jakiś okres przejściowy, powiedzmy do roku 2005 czy 2003, w którym możliwe byłoby jeszcze budowanie mieszkań w systemie własnościowym. No, ale osoby, które rozpoczęły budowę pod rządami starej ustawy, po prostu pozostały z ekspektatywą, czyli przyrzeczeniem mieszkania, takim dokumentem, który niby ma wartość, a właściwie wartości nie ma.
Pani senator Liszcz zadała pytanie, jaka jest różnica w kosztach. Trzeba powiedzieć, że w zasadzie różnic nie ma. Jedyne różnice, jakie dzisiaj są, to różnice, które pojawiają się w propozycji poprawek senackich. Jak państwo wiedzą, w propozycji poprawki senackiej, którą przyjęto na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zapisano, iż koszt zamiany prawa lokatorskiego na własnościowe nie może być wyższy niż cena rynkowa mieszkania, co oznacza, że w statutach spółdzielni będą mogły być zapisane możliwości udzielenia bonifikaty, a więc spółdzielnia będzie mogła, przekształcając prawo lokatorskie we własnościowe, dokonywać bonifikat. I w tej sytuacji koszt budowy nowych mieszkań - to jest ta sprawa, o której wspomniał pan senator Plewa - będzie niższy, to znaczy koszt takiego mieszkania będzie pomniejszony o taksy notarialne, o koszt aktu notarialnego, założenia księgi wieczystej, jak również ułamkowej części gruntu. Bo, jak wiemy, własnościowe prawo do lokalu tym się różni od mieszkania własnościowego o odrębnej własności, iż tu po prostu wchodzą w grę prawa spadkowe, które można, powiedzmy, obciążać różnymi zabezpieczeniami, ale nie ma się prawa pełnej własności, czyli nie ma się ułamkowej części gruntu. Niektórzy mówią więc: po co mi odrębna własność, skoro i tak mieszkam w budynku sześćdziesięciorodzinnym, a więc właściwie jestem ubezwłasnowolniony, bo nie wiadomo, w którym miejscu wypadłaby ta ułamkowa część gruntu.
Teraz sprawa pytania, które zadał jeden z panów senatorów, dotyczącego tego, czy nie ma sprzeczności w zapisach. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że w tym pierwszym zapisie mówimy o zbywalności rzeczy, a więc o zbywalności nieruchomości. Mówimy więc, że zbycie pewnej nieruchomości jest nieważne. Z kolei ten drugi zapis odnosi się do zbycia prawa. Tu mamy więc prawo, a tam mamy po prostu nieruchomość. I dlatego uważamy, że nie ma sprzeczności w tych zapisach.
Jeśli można, to chciałbym się jeszcze odnieść do pytania pana senatora Kulaka. Chodziło o to, że niektórzy spółdzielcy zgłaszają uwagi, iż prawdopodobnie w cenach przekształceń będą uwzględniane również koszty modernizacji. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że w poprzednim układzie w wielu przypadkach państwo pomagało spółdzielcom. Nie zapominajmy, że jeszcze za czasów poprzedniego rządu, w latach 1993-1997, istniały tak zwane dotacje z urzędu mieszkalnictwa na termomodernizacje. I to przecież za te pieniądze spółdzielcy wymieniali okna, ocieplali budynki. To były pieniądze państwowe. Wtedy to nie spółdzielnia ponosiła koszty, ale państwo dotowało tę spółdzielczość mieszkaniową. Dzisiaj również w wielu spółdzielniach jest tak, że jeśli akurat w budynku, w którym taki przykładowy pan Kowalski wyodrębnił swoje mieszkanie, jest robiona wymiana czy modernizacja określonej części instalacji wodno-kanalizacyjnej, okien czy centralnego ogrzewania, to jest to robione kosztem pozostałych spółdzielców. Oczywiście ta osoba częściowo za to płaci, uiszcza tę należność w postaci opłat eksploatacyjnych, ale prawie nigdy nie spłaci jej w całości. Jeśli jest akurat w dużej spółdzielni, liczącej kilkanaście tysięcy członków, i jeden czy dwa bloki są remontowane, to jest to finansowane z pieniędzy pozostałych członków spółdzielni.
Jeśli będą pytania, to postaram się odpowiedzieć.
(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Zaraz zobaczymy, czy są pytania do przedstawiciela rządu.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Chciałbym jeszcze coś dodać. Jeżeli nie będę potrafił odpowiedzieć na pytania od razu, to w ciągu tygodnia postaram się odpowiedzieć na piśmie. To tak na wypadek, gdybym nie potrafił odpowiedzieć z miejsca.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Ja się zastanawiam, jaki interes mają członkowie spółdzielni w tym, żeby mieć spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, skoro różnica w przesłankach nabycia sprowadza się tylko do kosztów aktu notarialnego. No ale w pewnych sytuacjach ci, którzy nie mają własności, prawdziwej własności, mogą się znaleźć w kłopocie.
Nie sądzi pan, Panie Prezesie, że w wypadku upadłości spółdzielni sytuacja członków, którzy są właścicielami, i tych, którzy mają tylko spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jest diametralnie różna? Bo w sytuacji, gdy członek ma tylko ograniczone prawo rzeczowe - co jest zresztą dziwolągiem stworzonym w ustroju tak zwanym socjalistycznym i czego nie ma na Zachodzie - właścicielem zostaje spółdzielnia. Tak więc w razie upadłości spółdzielni wszystko wchodzi do masy upadłościowej. A przecież upadłości spółdzielni już się zdarzają. Przy okazji może mógłby pan powiedzieć, jak liczne są takie przypadki upadłości? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź poniekąd wyprzedzającą moje pytanie. Prosiłbym jednak o rozdzielenie dwóch grup wydatków. Bo docieplanie, ewentualnie wymiana okien, finansowane, jak pan powiedział, z funduszy publicznych, to jedno, ale już na przykład wymiana podłóg czy wyremontowanie łazienki wewnątrz tego mieszkania to drugie, bo tu już ewidentnie koszty ponosi użytkownik mieszkania. A więc tutaj on może sygnalizować swe poczucie niesprawiedliwości, bo oto najpierw poniósł koszty w związku z modernizacją wewnątrz lokalu, a teraz stanie się to elementem wyceny rynkowej całego tego mieszkania. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Biela.
(Senator Adam Biela: Przepraszam, Pani Marszałek, ale to chyba pomyłka...)
Przepraszam. Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Prezesie, chodzi mi o własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu - jest to twór specyficzny. W art. 64 konstytucji mówi się o po prostu prawie do własności. Jak wiem - a mówiła o tym przed chwileczką również pani senator Liszcz - w wielu krajach nie ma takiego dziwnego rozwiązania. Tak więc czy to nasze rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym? I jak w ogóle przedstawia się ta forma prawa ograniczonego i naruszalnego w świetle konstytucji?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Ministrze, w art. 12 ustala się opłatę za dokonanie czynności notarialnej w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia. Ale z drugiej strony wiemy, że grupa zawodowa notariuszy w Polsce ma ustalone urzędowe ceny swoich usług. Jest to jedna z nielicznych grup zawodowych mających ustalone urzędowo ceny usług. Czy nie ma więc kolizji między tą ustawą, o której dzisiaj mówimy, a ustawą o notariacie? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mówił pan, iż skala zasobów mieszkaniowych to 30% ogółu lokali, jakie mamy dzisiaj w Polsce. Ja chciałbym poprosić o uszczegółowienie tej pana informacji. Proszę nam powiedzieć, ile będzie w tym roku wybudowanych lokali spółdzielczych. I czy mógłby pan powiedzieć, ile kosztuje 1 m2 powierzchni takiego lokalu? Ja rozumiem, że to będzie jakiś przedział cenowy, ale chcielibyśmy tak w przybliżeniu wiedzieć, za ile spółdzielcy budują mieszkania. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Moje pytanie wynika z doświadczeń moich sąsiadów i dotyczy interpretacji. Czy inwestycje lokatora robione na poczet czegoś, co jest takim oczywistym obowiązkiem spółdzielni - chodzi na przykład o wymianę okien, które już zmurszały, drzwi wejściowych czy też drzwi balkonowych, liczników ciepła - są objęte spółdzielczym prawem do lokalu, czy nie? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pani senator Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące pewnych ograniczeń w możliwości przekształcenia przez spółdzielnie lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe prawo w domach dla inwalidów, osób samotnych i domach o specjalnym przeznaczeniu. Chodzi o to, że takie ograniczenia są też wprowadzane w odniesieniu do budynków wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Poprawki senackie zmierzają do zaostrzenia pewnych przepisów dotyczących tych zasobów mieszkaniowych wybudowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Czy nie uważa pan, że podobne obostrzenia powinny objąć również domy o specjalnym przeznaczeniu, domy dla inwalidów i domy dla osób samotnych?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania?
Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, które nie dotyczy w sumie typowych spraw właścicielskich, ale chciałbym skorzystać z pana obecności. Wydaje mi się po prostu, że pana odpowiedź może się okazać bardzo pomocna w moim działaniu. Otóż w spółdzielniach bywały i nadal bywają takie sytuacje, że w danym bloku mieszkalnym znajduje się - oprócz oczywiście mieszkańców - kotłownia. Ta kotłownia była wcześniej kotłownią miejską, ale po zmianie systemu ogrzewania kotłownia miejska przekształciła się w spółkę akcyjną. No i w tej chwili jest spór między spółdzielnią a tą spółką akcyjną o to, czyje jest to pomieszczenie po kotłowni. Dzisiaj jest ono wolne, jest po modernizacji. Przepraszam, że stawiam teraz takie pytanie, ale bardzo prosiłbym o odpowiedź. I przepraszam panią marszałek, ale taka okazja rzadko się nadarza.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przepraszam pana senatora Bielę za tę pomyłkę, ale pan senator był zawsze tak zaangażowany w sprawy mieszkalnictwa, że wydawało mi się absolutnie naturalne, iż i dzisiaj posypią się z jego strony pytania.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Trochę tych pytań panie i panowie senatorowie mi tutaj zadali. Postaram się po kolei na nie odpowiedzieć, ale gdyby mi się na któreś odpowiedzieć nie udało... No właśnie, jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to pozwoli pan, Panie Senatorze, że odpowiem panu na piśmie w ciągu tygodnia. Postaramy się lepiej zapoznać z tą sprawą. Po prostu nie chciałbym dzisiaj strzelić tu jakiejś gafy. Myślę, że na ręce pani marszałek taką odpowiedź przekażemy w ciągu tygodnia.
A wracając do spółdzielczości mieszkaniowej i do upadłości spółdzielni, trzeba powiedzieć, że w ostatnich dwóch latach w Polsce zanotowano upadłość dokładnie dwudziestu siedmiu spółdzielni. Stanowiły one, przy zarejestrowanych na koniec 2001 r., jak już powiedziałem, pięciu tysiącach jednej spółdzielni, dokładnie 0,5%. A więc gdy spojrzy się dzisiaj na sprawę małych i średnich przedsiębiorstw - nie wiem, ile ich mamy, ale powiedzmy, że ponad dwa miliony, a upada ich co roku około stu czy dwustu tysięcy - to okaże się, że tutaj, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, nie ma zbytniego zagrożenia. Ponadto tylko część tych upadłych spółdzielni mieszkaniowych posiadała domy, w których ustanowione były na rzecz członków spółdzielcze prawa do lokali. W tych dwudziestu siedmiu upadłych spółdzielniach liczba mieszkań w tych budynkach to było około tysiąca sztuk, co stanowi 0,03% ogólnej liczby mieszkań w spółdzielniach mieszkaniowych. No i cała ta masa mieszkań, czyli ten tysiąc, została nabyta przez inne spółdzielnie. A były to z reguły spółdzielnie z mieszkaniami lokatorskimi. Na mocy ustawy te osoby przystępowały więc do następnej spółdzielni. No a jeśli nabywcą mieszkań po upadłej spółdzielni nie byłaby inna spółdzielnia mieszkaniowa, to, jak państwo senatorowie wiedzą, doszłoby do przekształcenia tych mieszkań spółdzielczych - od tego momentu obowiązywałaby normalna umowa najmu. Oznaczałoby to, że jeśli danego budynku nie nabyła spółdzielnia, to ktoś, kto wpłacił wkład do spółdzielni mieszkaniowej - mówię o tym dziesięcioprocentowym, lokatorskim - z mocy ustawy stawałby się najemcą lokalu u nowego właściciela. Ale na dzisiaj, jak powiedziałem, żadnego mieszkania z tych dwudziestu siedmiu upadłych spółdzielni nie nabyła prywatna osoba ani jakiś inny podmiot. Wszystkie zostały nabyte przez spółdzielnie mieszkaniowe.
W przypadku własnościowego prawa do lokalu, zgodnie z zapewnieniami syndyków i zgodnie z przepisami - choć tego się jeszcze w Polsce, można powiedzieć, nie ćwiczy za bardzo - powinno dojść do przekształcenia tego prawa w odrębną własność po zakończeniu postępowania z masą spadkową. A więc, powiedzmy, z mocy ustawy po prostu powinno nastąpić przekształcenie mieszkania własnościowego w odrębną własność, a więc uzyskać wszelkie związane z tym prawa. Prawda?
(Senator Teresa Liszcz: Na mocy jakiego przepisu?)
Po prostu na mocy przepisów, powiedzmy, obowiązujących na dzień dzisiejszy, czyli ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jak również w wyniku postępowania upadłościowego.
No a jeśli chodzi o jeszcze bardziej zaostrzone przepisy, to trzeba powiedzieć, że panowie senatorowie wpisali tu dla spółdzielni pewien obowiązek dotyczący spółdzielców, którzy mają lokatorskie prawo do lokalu. Otóż jeżeli dojdzie do takiego, powiedzmy, zakupienia ich mieszkań przez spółdzielnię, to będzie ona miała obowiązek przyjęcia ich w poczet swoich członków. Ta poprawka była omawiana na posiedzeniu komisji gospodarki.
Pani senator pyta mnie, jakie są warunki czy też, powiedzmy, potrzeby przywrócenia własnościowego prawa do lokalu. No, trzeba powiedzieć, że rząd widział już tę potrzebę w odniesieniu do tych stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców, którzy spłacają kredyty według normatywu. Jak państwo wiedzą, kiedy w czerwcu nowelizowaliśmy ustawę o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, to zostało wpisane, iż książeczkami i premiami gwarancyjnymi będzie można wykupić mieszkanie lokatorskie. To, że stanie się ono własnościowe, nie jest tam zapisane wprost. Ale chodzi o to, że ten zapis pozwala tym stu pięćdziesięciu tysiącom spółdzielców, którzy spłacają dzisiaj kredyty w takiej formule, nabyć mieszkanie po cenie jeszcze niższej, bo wystarczy tylko, że spłacą kredyt i 30% odsetek, a 70% odsetek wykupi im państwo. Przedłużyliśmy termin funkcjonowania tej ustawy, jak państwo zapewne pamiętają, do 31 grudnia 2005 r.
Ustawodawca, czyli parlament, biorąc pod uwagę obecną sytuację na rynku, czyli, jak już mówiłem, to, że część budów rozpoczęto jeszcze pod rządami starej ustawy, chciał dać samym spółdzielcom możliwość wyboru formuły. No bo przecież nikt ze spółdzielców nie musi już dzisiaj budować mieszkania własnościowego. No więc to od niego będzie zależało, którą formułę wybierze: czy ma to być mieszkanie lokatorskie, własnościowe, czy ma to być odrębna własność, czy też, powiedzmy, umowa najmu.
No ale niestety, nie ukrywajmy, że dzisiaj, po tej ustawie i po 2000 r., nie buduje się mieszkań własnościowych. Spółdzielnie budują średnio - któryś z panów senatorów mnie o to pytał - jeśli dobrze pamiętam, około sześciu tysięcy mieszkań. To znaczy za ubiegły rok było to bodaj około sześciu tysięcy, o ile dobrze pamiętam, wybudowanych mieszkań spółdzielczych. Myślę, że w tym roku będzie to podobna liczba. Przy czym te spółdzielcze mieszkania to są mieszkania lokatorskie, budowane przy pomocy środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bo, jak wiemy, parlament dał taką możliwość. Ale nie ukrywamy, że tych mieszkań nigdy nie będzie można wykupić. Oczywiście jest to też pewna niewygoda dla tych spółdzielców, którzy wpłacają 30% wkładu mieszkaniowego z tą świadomością, że, tak jak to jest w wypadku mieszkań z towarzystw budownictwa społecznego, nigdy tych mieszkań nie wykupią. No ale też powiedzieć tu trzeba, że głównym warunkiem, który muszą spełnić spółdzielnie budujące takie mieszkania, jest to, iż po prostu koszt budowy 1 m2 musi być niższy niż cena 1 m2 w powiecie. Przecież w kryteriach, które przygotowuje bank... No, w rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącym środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest zapisane, że jednym z warunków uzyskania dużej punktacji jest to, by spółdzielnia czy dane towarzystwo budownictwa społecznego budowało poniżej ceny 1 m2 w powiecie. Za to są po prostu są przyznawane punkty. A więc ceny mieszkań budowanych przez spółdzielnie nie odbiegają za bardzo od cen mieszkań budowanych w innym systemie, a nawet są one niższe. Ale, jak mówię, warunek jest tu taki, że nigdy ich właścicielami nie staną się lokatorzy, którzy w nich mieszkają.
Pani senator zapytała mnie, dlaczego zaostrzono przepisy. No, ponieważ z ustawy o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym wynika, iż budynki budowane przez towarzystwa budownictwa społecznego nigdy nie będą mogły stać się własnością lokatorów. W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowej takiego zapisu nie było. W związku z tym, aby zsynchronizować te dwie ustawy, Sejm przyjął zapisy mówiące, że to w statutach będą wprowadzane ograniczenia dotyczące budowania ze środków KFM, a więc to, że te mieszkania nie mogą być przekształcane w mieszkania własnościowe, nie mogą być sprzedawane. Wolą parlamentu, Senatu, prezentowaną jeszcze w czasie obrad komisji, było to, aby jeszcze bardziej te przepisy zaostrzyć i żeby zapisać wprost, że mieszkania budowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą być przekształcane w mieszkania własnościowe i nie mogą podlegać zbywaniu.
Czy to rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym? Trzeba powiedzieć, że już z samej opinii Komitetu Integracji Europejskiej wynika, iż do tego, czy w Polsce jest własnościowe prawo do lokalu, czy odrębna własność, nie odnoszą się regulacje prawa europejskiego.
Ponadto wydaje się, że te zapisy są zgodne z konstytucją. Zresztą w Polsce spółdzielczość mieszkaniowa funkcjonuje już od ponad stu lat, formułę takiego budowania mamy przecież od 1945 r. Jak państwo wiedzą, większość tych mieszkań w spółdzielniach mieszkaniowych powstała po 1945 r., starych zasobów nie ma. Poza tym lata siedemdziesiąte to przecież lata największego rozkwitu, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową. Wydaje mi się więc, że akurat te zapisy nie budzą wątpliwości co do sprzeczności z konstytucją.
Jak państwo wiedzą, najwięcej emocji wzbudzał art. 108a, dotyczący możliwości podziału spółdzielni na wniosek mniejszości. Ale trzeba tu zauważyć, że ten artykuł wraca jak bumerang - wprowadziliśmy go do ustawy w 1990 r., w 1994 r. go usunęliśmy, w 2000 r. go przywróciliśmy, a teraz go znowu wyrzucamy. Trybunał wypowiedział się o nim raz, w roku 2000, mówiąc, że nie jest on niekonstytucyjny. No ale również te zapisy z poprzednich lat nie były kwestionowane przez nikogo w trybunale. A więc wydaje się, że niezależnie od tego, czy ten artykuł jest, czy go nie ma, to i tak nie jest on sprzeczny z konstytucją. Rząd zaś w tej sprawie zajął stanowisko neutralne, to znaczy uznał, że to po prostu od woli parlamentu i spółdzielców powinno zależeć to, w jaki sposób powinny się te spółdzielnie dzielić. W trakcie prac komisji przyjęto takie założenie, iż w odniesieniu do czynności już podjętych czy po prostu do czasu wejścia w życie tej nowelizacji należałoby pozwolić, by sąd mógł dokonywać takiego podziału albo w ogóle rozpatrywać taką sprawę - oczywiście na wniosek spółdzielców - jeszcze według przepisów ustawy z 2000 r.
Czy istnieje sprzeczność z ustawą o notariuszach? No, wydaje mi się, że nie, ponieważ ustawa w tym zakresie obowiązuje już od roku 2000. Wtedy, co prawda, nie była zapisana kwota, ale mówiło się o 1/3 najniższego wynagrodzenia. W tej zaś chwili parlament, a właściwie Senat, chce wpisać kwotę 253 zł, ponieważ nie będzie już najniższego wynagrodzenia, ale tylko płaca minimalna. Tak więc część dzisiejszego najniższego wynagrodzenia Senat przekształca w kwotę, którą proponuje zapisać. Jak wiemy, płaca minimalna będzie przecież różna w poszczególnych województwach, w zależności od stanu gospodarki czy poziomu życia w poszczególnych województwach.
Czy inwestycje dokonywane przez lokatora będą wliczone w koszty? Wydaje mi się, że w propozycji, którą przyjęła komisja, wzięto to pod uwagę. W art. 1 pkt 2 lit. b w ust. 4 jest bowiem zapis, że wartością rynkową lokalu w brzmieniu ustawy jest wartość określona przez radę nadzorczą. Dalej są wymienione punkty, między innymi przyjmuje się inne okoliczności mające wpływ na obniżenie lub podwyższenie wartości rynkowej lokalu. Wydaje mi się więc, że prawdopodobnie będą brane pod uwagę również inwestycje dokonywane przez samego lokatora, jeśli będzie potrafił udokumentować, że wykonał je z własnych środków.
Jeśli chodzi o domy inwalidów, to powiem tak: my, jako rząd, stoimy na stanowisku, że te spółdzielnie nie powinny zamieniać się w odrębną własność. Niestety, mieliśmy przypadki, że do wielu osób w podeszłym wieku zgłaszali się ludzie, którzy chętnie zapłaciliby nawet za wykup takiego mieszkania, żeby być opiekunami tych osób, a w przyszłości ich spadkobiercami, czyli właścicielami takiego mieszkania. Ale wtedy cała idea takich mieszkań, powiedzmy, opiekuńczych by upadła, bo pewne osoby, które by miały na to środki finansowe, doprowadziłyby do tego, że stałyby się właścicielami mieszkań w przypadku zgonu lokatora. Wydaje nam się, że w tej ustawie po prostu nie ma już takiego zapisu, który pozwalałaby przekształcać mieszkania inwalidów w odrębną własność. Zresztą już w czasie debaty w 2000 r. sami posłowie zauważali, że nie ma potrzeby zmiany tej formuły, przekształcania tego w odrębną własność, bo groziłoby to właściwie rozpadem idei takich domów.
Co do kwestii okien, pozwoli pan senator, że odpowiedzi w tej sprawie udzielę w najbliższym czasie na piśmie.
Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, moje pytanie jest właściwie marginalnie związane z problematyką, którą omawiamy, ale dotyczy bardzo bolesnej sprawy. Mianowicie wywołało je stwierdzenie, że mieszkania dotowane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, mieszkania w spółdzielniach, nie mogą stanowić przedmiotu własności, nie mogą być sprzedane. To prawda? Bo w tym kontekście narzuca się niezwykle ważna kwestia, mianowicie jakiegoś kolosalnego zróżnicowania tego całego mieszkalnictwa. Myśmy mieli już do czynienia z tak zwanymi mieszkaniami zakładowymi, które były niewątpliwie budowane z funduszów zakładowych i niewątpliwie wiązały się z ogromnymi nakładami ze strony państwa. Nagle jednak okazywało się, że lokatorzy tracili wszelkie prawa, a mieszkania były sprzedawane.
Wobec tego ta własność jest jakąś taką dziwną własnością, która obowiązuje dopiero od niedawna. Bo reszta ludzi może być właściwie wywłaszczona. Co urząd mieszkalnictwa zamierza zrobić w tej sprawie? To jest dramatyczna sytuacja, chodzi bowiem o około pięćset tysięcy mieszkań.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, to pytanie rzeczywiście nie jest związane z projektem ustawy.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedziałem, że ono jest wywołane przez ten projekt.)
Panie Ministrze, korzystając z pana obecności, jeżeli można, to bardzo proszę o odpowiedź...
Senator Teresa Liszcz:
Jest bardzo ważną sprawą, co się dzieje ze spółdzielczym prawem własnościowym w razie upadłości spółdzielni. Pan prezes powiedział, że na podstawie jakichś przepisów powinno ono ulec przekształceniu w prawo własnościowe. Ale czy powinno, czy ulega takiemu przekształceniu z mocy prawa? Czy jest jakiś tryb, czy odbywa się to na podstawie jakichś konkretnych przepisów?
To jest bardzo ważne pytanie, które dotyczy oceny tych zmian.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Jeśli można, to odpowiem na pytanie pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że tych mieszkań wybudowano dotąd około siedmiu tysięcy. Ale to parlament uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która w początkowej fazie miała dotyczyć tylko finansowania towarzystw budownictwa społecznego. Później jednak postanowiono objąć dobrodziejstwem tej ustawy również budownictwo spółdzielcze i teraz spółdzielnie korzystają z tej formuły.
Chciałbym powiedzieć, że na trzy wnioski składane w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jeden dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Każdy z członków, który przychodzi do spółdzielni, chcąc budować mieszkanie w tej formule, ma świadomość - bo tak było od samego początku - że to mieszkanie nie będzie jego. Zresztą formuła finansowania towarzystw budownictwa społecznego wywodzi się z Francji, gdzie dopiero po stu latach podjęto decyzję, iż mieszkania zbudowane w takim systemie będą sprzedawane lokatorom. Przez sto lat nie było takiej decyzji.
Jeśli zaś chodzi o możliwość zmiany własności i o to, co rząd zamierza zrobić w tej kwestii, no, w tej chwili nie zamierzamy w ogóle mówić o zmianie tej ustawy. Tylko od woli parlamentu będzie zależało, czy należy ją zmienić. Ale gdybyśmy w ustawie pozwolili zamieniać mieszkania lokatorskie na własnościowe, czyli w odrębną własność, to ktoś mógłby nam powiedzieć, że jest nierówność podmiotów, bo jednocześnie nie pozwalamy towarzystwom budownictwa społecznego, żeby zbywały mieszkania na własność tym osobom, które je zamieszkują. A przecież jest tam podobna formuła wpłat. Oczywiście partycypantem towarzystwa budownictwa społecznego może być osoba prywatna, prywatne przedsiębiorstwo, a także gmina. No i wreszcie pytanie zasadnicze: czy dokonanie takich zmian w tej jednej ustawie nie spowoduje, że pojawi się zarzut niekonstytucyjności, skoro jest nierówność podmiotów, bo jednym się pozwala, a innym nie?
W związku tym - powiem krótko - nie przewidujemy możliwości zmiany tego przepisu, bo zdajemy sobie sprawę, że osoby, które tam przychodzą, mają tę świadomość i po prostu godzą się na tę formułę. Nie wiem, może z czasem rząd mógłby zastanowić się nad możliwością wprowadzenia tak zwanego odstępnego na takiej zasadzie, że jeśli ktoś zrezygnuje z tego mieszkania, to zostanie mu zwrócony jego udział czy kaucja. Ale to są dywagacje, nad którymi urząd musiałby się zastanowić.
Jeśli zaś chodzi o tę likwidację, upadłość, Pani Senator, to w art. 1718 nowelizacji tej ustawy jest zapis, że jeżeli w toku likwidacji, postępowania upadłościowego albo postępowania egzekucyjnego z nieruchomości spółdzielni nabywcą budynku albo udziału w budynku nie będzie spółdzielnia mieszkaniowa, spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu przekształca się w prawo odrębnej własności lokalu lub we własność domu jednorodzinnego. Ten zapis był wynikiem między innymi sugestii syndyków mas upadłościowych, którzy twierdzili, że taka formuła zamiany nastąpi wtedy, gdy zostanie podzielona masa upadłościowa. Na szczęście nie mieliśmy jeszcze w Polsce przypadków, żeby upadała spółdzielnia z takimi formami mieszkaniowymi. Wydaje nam się, że jeśli ten zapis zostanie przyjęty przez parlament, ureguluje związaną z tym sprawę i osoba z prawem własności nie będzie musiała się bać, że w przypadku upadłości spółdzielni jej mieszkanie wejdzie w masę upadłościową.
Oczywiście problemem pozostaje nadal sytuacja, kiedy spółdzielnia będzie nierzetelna i zaciągnie kredyt na hipotekę tego budynku. Dla uniknięcia takiej sytuacji zaproponowano zmianę polegającą na tym, że nie wolno zaciągać kredytu na nieruchomość już zamieszkałą, lecz tylko na nieruchomości budowane. Ale chyba nie będziemy w stanie niczego zrobić, jeśli jakiś nieuczciwy zarząd - powtarzam: nieuczciwy - szukając możliwości zabezpieczenia, zastawi budynek pod kredyt. Wtedy w przypadku upadłości może być tak, że to się zamieni w odrębną własność zajętą po prostu hipoteką. Ale nie ma na to wpływu ani rząd, ani parlament.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Sergiusz Plewa.
(Senator Sergiusz Plewa: Pani Marszałek, chciałbym jeszcze dodać kilka słów uzupełnienia do pytania pani senator Liszcz, jeżeli można.)
W jakim trybie, Panie Senatorze?
(Senator Sergiusz Plewa: Jako sprawozdawca, Pani Marszałek.)
To może najpierw jeszcze pan senator Romaszewski, który ma, jak rozumiem, dalsze pytania.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Tak. Chciałbym po prostu powtórzyć pytanie o los tych nieszczęsnych mieszkań zakładowych. Czy są w tej sprawie podejmowane jakieś działania i czy wreszcie przyjmiemy jakąś ustawę w tej sprawie?
Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Obecnie w urzędzie mieszkalnictwa nie są prowadzone takie prace. Być może są prowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję...)
Przepraszam, jeśli można, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami chcemy przyjąć zapis, zgodnie z którym tych budynków, w których są zamieszkane lokale, nie będzie można zbywać bez zapytania poszczególnych lokatorów, czy chcą kupić mieszkania. Bo dzisiaj, jak państwo wiedzą, jeszcze ich... Oczywiście jest prawo, które chroni lokatorów poszczególnych mieszkań, to znaczy właściciel powinien spytać o to, czy lokator wykupi to mieszkanie, ale takiego obowiązku właściciel nie ma w przypadku zbycia całego budynku.
Dlatego ze względu na te pięćset czterdzieści mieszkań zakładowych, które jeszcze w Polsce mamy, chcemy wprowadzić zapis - co do tego jest pełna zgoda - według którego najpierw powinno się spytać każdego lokatora w budynku - nawet jeśli obecny właściciel chciałby zbyć cały budynek - czy jest zainteresowany wykupem lokalu. Ten obowiązek nie dotyczyłby tylko sytuacji, kiedy zbycie następowałoby na rzecz samorządu terytorialnego.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Plewa.
Senator Sergiusz Plewa:
Odpowiadam jeszcze pani senator Liszcz.
Pani Senator, istnieje możliwość przekształcenia lokalu i lokatorskiego, i własnościowego w odrębną własność. Jest taka możliwość. Chodzi tylko o to, żeby to nie był nakaz, żeby to nie było polecenie. Dzisiaj spółdzielnie mają różne liczby mieszkań własnościowych: w granicach 90%, niektóre nawet blisko 100%.
I może jeszcze słowo do pana senatora odnośnie do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Proszę państwa, wydaje mi się, że dzisiaj bardzo logiczny jest zakaz przekształcenia takich lokali we własnościowe, chociażby z tego względu, że ten kredyt jest bardzo preferencyjny. Oprocentowanie tego kredytu wynosi 0,5% redyskonta, a kredyt jest na siedemdziesiąt lat...
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Na trzydzieści, Panie Senatorze.)
Na trzydzieści lat, przepraszam, 70% na trzydzieści lat. To by było to, co pan minister był uprzejmy zauważyć: nierówność podmiotów. Chyba po prostu nie stać nas na to, żeby dawać taką darowiznę. Dziękuję serdecznie.