Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Profesorze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o regulaminowym czasie, w którym trzeba zamknąć swoje wystąpienie, i o konieczności zapisywania się do głosu.
Udzielam głosu pani senator Krystynie Sienkiewicz. Szykuje się pan Romaszewski.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Senacie!
Nie będę się odnosić do statystyki spraw wpływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, bo dotyczy ona niemalejącego strumienia, niemalejącej masy ludzkich problemów. Nie chciałabym również absorbować uwagi Wysokiej Izby sprawami, które były przedmiotem naszych zapytań. Chciałabym bardzo osobiście odnieść się do informacji pana rzecznika.
Otóż, moim zdaniem, obecny rzecznik praw obywatelskich kontynuuje i wzbogaca wspaniałą tradycję i wspaniały dorobek swoich poprzedników, zapoczątkowane przez panią profesor Ewę Łętowską, za co należy mu się niewątpliwie uznanie, mimo pytania, jakie wcześniej do niego skierowałam, ale to z kolei jest przedmiotem moich zainteresowań.
Chcę skoncentrować się na kilku sprawach z bogatej palety spraw, którymi zajmują się rzecznik praw obywatelskich i jego biuro. Są to sprawy, do których przywiązuję uwagę w swojej pracy.
Chodzi o prawo pracy, bezrobocie, zabezpieczenie społeczne oraz smutną konstatację - przytoczę tu fragment informacji - że podejmowane przez rzecznika praw obywatelskich sprawy wskazują, iż w kwestii przestrzegania prawa pracy przez pracodawców nie nastąpiła poprawa. Bardzo to jest przykre, ponieważ podobny ton mają sprawozdania głównego inspektora pracy. Za rok dowiemy się, jak na tę sytuację wpłynęły przyjęte niedawno zmiany w kodeksie pracy.
Drugą dziedziną jest działanie rzecznika praw obywatelskich na rzecz zwalczania zjawiska bezradności, a zwłaszcza współpraca z organizacjami pozarządowymi. Uczestniczyłam niejednokrotnie w odbywających się w biurze i pod patronatem rzecznika praw obywatelskich zebraniach Wspólnoty Roboczej Związków Organizacji Socjalnych, przygotowującej programy społecznego włączenia grup marginalizowanych, bo grupy marginalizowanych, niestety, nieustająco się poszerzają w naszym kraju. Zebrania te były poświęcone budowie narodowych planów przeciw wykluczeniu społecznemu. Są to nazwy bardzo patetyczne, ale problem jest bardzo przyziemny i dotyczy wielkiej grupy naszych rodaków. Wysoki patronat rzecznika praw obywatelskich, merytoryczne wsparcie ze strony pracowników jego biura, a być może też i genius loci sprawiły to, że programy na rzecz wyjścia z bezdomności, programy adresowane do ludzi starych, do starzejącego się społeczeństwa zostały przygotowane. Mam nadzieję na ich implementację w programach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w przygotowywanych ustawach na rzecz rodziny. Mam tę nadzieję, ale jestem zobowiązana do czegoś jako członek, było nie było, koalicji rządowej. Będę to niezwykle bacznie obserwować i zwracać uwagę w swojej pracy na to, by ten dorobek i ta praca wykonana pod patronatem rzecznika zostały wykorzystane.
Wysoko oceniam działalność rzecznika praw obywatelskich na rzecz edukacji dzieci, młodzieży i dorosłych. Działalność na rzecz dzieci w istotny sposób wzmacnia działalność rzecznika praw dziecka - wszyscy pamiętamy tę długą debatę nad informacją rzecznika praw dziecka, która odbyła się w tej Izbie - urzędu jeszcze słabego i słabo umocowanego ustawowo. Obecnie rozpoczęła się, widoczna na razie tylko w wielkich miastach, kampania na rzecz praw dziecka pod roboczym tytułem "Obywatelu, ty masz prawo", która ewentualnie mogłaby być rozszerzona na całe społeczeństwo.
Nie sposób nie docenić klinik prawa - z takim zjawiskiem już się spotkałam - czy edukacji prawnej obywateli prowadzonej z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, ale to ciągle za mało. Ocean składa się z kropel, to prawda, ale tych kropel ciągle jest za mało, nawet żeby stworzyć jeziorko, a co dopiero ocean.
Działalność rzecznika praw obywatelskich na rzecz resocjalizacji winna być elementem rządowego Programu Poprawy Bezpieczeństwa Obywateli "Bezpieczna Polska", który z tego miejsca prezentował wczoraj pan minister Janik, łącznie z wykorzystaniem bezrobotnych wojskowych jako kuratorów zawodowych. Bardzo mi się ten pomysł podobał. Chociaż z przekonania jestem absolutnie pacyfistką, wykorzystanie wojskowych jako kuratorów, uwzględniające ich umiejętności pracy z młodzieżą trudną, bardzo mi się podoba. No, ale na to nie ma pieniędzy.
Rzecznik praw obywatelskich nie po raz pierwszy łamie bardzo niebezpieczny stereotyp. Zwraca uwagę na polskie więziennictwo i powszechny, pokutujący stereotyp, że więzienia to sanatoria z telewizorem. Bardzo możliwe, że dla niektórych więźniów one takie są. Zgadzam się na kary surowe, zgadzam się na bardzo surowe wykonywanie kar, na ich nieuchronność. Ale czy tak się dzieje w naszych więzieniach wypełnionych bezczynnymi złoczyńcami? Czy nie są to rozsadniki zła, agresji, autoagresji, które potem trzeba oczywiście leczyć w szpitalach więziennych bez jakiekolwiek możliwości resocjalizacji? To również bardzo ważny element przyszłej bezpiecznej Polski, bo z zakładów penitencjarnych w tej postaci, w jakiej one dziś występują - w moim mieście akurat jest taki trójkąt edukacyjny i wychowawczy: kościół, więzienie, wydział prawa uniwersytetu - wychodzą ludzie po dobrej akademii kryminalnej. Oni już nie będą kraść tylko w supermarkecie.
Chciałabym też, już zbliżając się ku końcowi, bo czuję baczny wzrok pana marszałka, zapytać pana rzecznika, czy społeczne zapotrzebowanie na rzecznikowanie różnym prawom, na przykład prawom pacjenta, rodziny, ofiar przestępstwa - no bo rzecznika praw dziecka już ustawowo usankcjonowaliśmy - nie będzie prowadzić do tworzenia dodatkowych bytów i czy nie byłyby właściwsze wyspecjalizowane agendy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich na poziomie województw, których oczywiście dziś ze względów prawnych nie ma. Rada bym poznać zdanie pana rzecznika w tej sprawie.
Muszę powiedzieć, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, jak wynika z moich doświadczeń, poprzednio sejmowych, teraz senackich, wypełnia lukę, jaką jest nieistnienie rzecznika praw pacjenta. Bo trudno, a nawet nie sposób, uznać za rzeczników praw pacjenta najemnych, opłacanych przez kas chorych pracowników tych kas.
Panu rzecznikowi i jego współpracownikom chciałabym podziękować za rzetelne sprawowanie urzędu i reakcje, często skuteczne, co pokazuje statystyka, na naruszanie prawa i problemy społeczne, mimo iż różnimy się w poglądach na wiele spraw. Ale na tym również polega specyfika miejsc, które zajmujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani senator za to, że zmieściła się pani w czasie.
Udzielam głosu senatorowi Romaszewskiemu. Przygotowuje się senator Szafraniec.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przekazać kilka uwag dotyczących sprawozdania rzecznika i poruszyć dwie kwestie, które nie zostały w nim uwzględnione, a które - w moim przekonaniu - zasługują na uwagę.
Po pierwsze, chyba za najważniejsze zdanie w tym sprawozdaniu uważam pogląd wyrażony przez rzecznika na stronie 9, że należy niezwłocznie podjąć prace nad kompleksowymi założeniami reformy wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, w moim głębokim przekonaniu kryzys wymiaru sprawiedliwości jest dużo większy nawet niż kryzys gospodarczy, który w tej chwili przeżywamy. Wydaje mi się, że jest to po prostu kryzys państwa. Podjęcie w tej sprawie działań - i to już teraz - jest niezbędne.
Pojawia się tu od razu jeszcze jeden, głębszy problem. Otóż zaczynamy się w tym momencie ocierać o problemy konstytucyjne, zresztą tak jak w kilku innych sprawach, które zamierzam poruszyć. Reforma wymiaru sprawiedliwości może więc nastręczać poważnych trudności, a praca nad nią może być długa, uciążliwa i wymagać dosyć radykalnych koncepcji.
Uważam, że jednym z problemów, nad którym należałoby głęboko się zastanowić, jest sprawa zgodności korporacyjnego modelu wymiaru sprawiedliwości, któregośmy się w tej chwili w gruncie rzeczy dopracowali, z podstawową zasadą konstytucyjną ludowładztwa. Muszę powiedzieć, że wpływ narodu, który rządzi i ma władzę, na wymiar sprawiedliwości ma w gruncie rzeczy charakter czysto reliktowy. Jest to problem, nad którym trzeba się głęboko zastanowić.
Druga kwestia to kwestia polskiego prawa. Rzecznik wypowiada się, że nie jest to prawo aż tak złe, jak się mówi, że jest to prawo na poziomie europejskim. Jestem skłonny się z tym zgodzić, mimo całego chaosu, który w tym prawie panuje. Musimy bowiem powiedzieć sobie jedną rzecz: w państwach demokratycznych jednym z podstawowych elementów jest pewna stabilność prawa. W naszym kraju prawo musiało zostać użyte jako sposób reformy. Tylko za jego pomocą można było reformować i podejmować pewne decyzje, które się sprawdzały lub nie sprawdzały, stąd gigantyczny chaos prawny. Myślę, że dostosowywanie w tej chwili prawa do prawa Unii Europejskiej pogłębi chaos. W związku z tym wydaje mi się, że zadaniem, które chyba nie stoi jeszcze przed parlamentem tej kadencji, jest podjęcie się pewnej systematyzacji prawa. W tej chwili prawo nam się rozpadło - zresztą podobnie jak w Unii - na ustawy całkowicie niekomplementarne.
Powołanie rady legislacyjnej, co proponuje rzecznik, w moim przekonaniu jest rzeczą godną uwagi. Chodzi o to, żeby w pewnym momencie wszystkie ustawy, których wręcz dziesiątki funkcjonują w poszczególnych dziedzinach, móc pozbierać w jedną całość. Jeżeli powstaje sytuacja, że obywatel nie jest w stanie policzyć sobie emerytury lub zdać sobie sprawy z ustawy podatkowej, to coś jest źle w prawie. Ale ja uważam, że najpierw powinniśmy przeżyć nawałnicę prawa europejskiego, a dopiero potem zabrać się do porządkowania prawa, bo jest to po prostu rzecz niezbędna, żeby mogło ono funkcjonować w świadomości społecznej.
Wyrażam również duże zadowolenie z faktu, że rzecznik zamierza poświęcić dużo uwagi monitorowaniu ustawy o prawie do informacji publicznej. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego się z tego cieszę, że uważam, iż w tym przypadku nastąpiło pewne nieporozumienie. Moje odczucia w stosunku do tej ustawy są bardzo ambiwalentne. To znaczy cieszę się, że ona się pojawiła, ale jestem zdania, że góra urodziła mysz, bo ta ustawa jest po prostu zła. Nie wiem, dlaczego aż tyle czasu musiało pochłonąć przygotowanie tej ustawy, bo uchwalono ją 6 września 2001 r.
Jeżeli chodzi o mankamenty tej ustawy, to są one dosyć jasne. Po pierwsze, jest ona bardzo nowoczesna i jej duża część - przynajmniej jedna trzecia, jeżeli nie połowa - jest poświęcona informatyzacji. Oczywiście będzie to kiedyś realizowane, ale wątpię, czy położenie głównego akcentu na wybiegające tak daleko w przyszłość środki docierania z informacją do opinii publicznej koresponduje z naszymi możliwościami finansowymi. Generalnie główny akcent został położony na środki informatyczne. Uwzględniając i zamożność, i świadomość społeczeństwa, i rozpowszechnienie pewnych środków informacyjnych, sądzę, że może powstać taka sytuacja, iż praktycznie w ustawie nie rozwiążemy dzisiejszych problemów. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Nie wiem, jak do czegoś takiego mogło dojść, ale ja na podstawie tej ustawy nie jestem w stanie rozstrzygnąć kognicji poszczególnych sądów powszechnych bądź administracyjnych. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie rozwiązać węzeł gordyjski, który w tej ustawie został zawiązany. Nie rozumiem także, dlaczego ustawodawca zdecydował, że monitoring ustawy o informacji należy powierzyć sądom. W związku z tym, co mówiliśmy o sądownictwie, dokonywanie tej kontroli przez sądy jest po prostu nierealne. To daje taki efekt, że wszelkie skargi będą rozpatrywane po dziesięciu latach, co z punktu widzenia informacji jest rzeczą nie do przyjęcia.
Jest ogromna liczba tego rodzaju mankamentów. Zupełnie nie można zgodzić się z tym, że ustawa przeszła do porządku dziennego nad czterdziestoma ustawami ograniczającymi prawa obywatela do informacji. Tyle jest tych ustaw. One były już dużo wcześniej, poprzedzały ustawę o prawie obywatela do informacji. Nie przeanalizowano tych ustaw, nie podjęto nawet próby ich modyfikacji. Powiedziałbym, że w szczególności bardzo poważnym mankamentem jest ustawa o ochronie danych osobowych, która rozbija opinię publiczną, godzi w prawa wspólnoty społecznej do zajmowania stanowiska i zrywa więzi społeczne. Wydaje mi się, że jest to ustawa, która wymagała bardzo dogłębnej analizy na tym gruncie.
Proszę państwa, problem jest jeden. Szwedzi mają ustawę o dostępie do informacji, która jest ustawą konstytucyjną. Wydaje mi się, że należałoby zajrzeć również do naszej konstytucji, żeby sprawdzić, czy nie istnieje potrzeba wprowadzenia pojęcia ustawy organicznej, którą mogłaby być właśnie ustawa o dostępie do informacji czy ustawa o tworzeniu prawa. To mogłoby rozwiązać pewne problemy zasadniczych ustaw.
Teraz kwestia, która umknęła uwadze rzecznika, a która - w moim przekonaniu - w 2001 r. miała znaczenie zasadnicze, bo nastąpiło w pewnym sensie ograniczenie praw politycznych obywateli. Ta sprawa przeszła jakoś tak niezauważenie, ale jest symptomatyczna dla podejmowanych działań i znalazła potwierdzenie w roku 2002. Otóż ordynacja wyborcza w art. 83d ust. 3 powiada w tej chwili, jeżeli chodzi o wybory do samorządu, że wpłata od osoby fizycznej może być dokonana na rzecz komitetu wyborczego jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. Jest to przeniesienie art. 114 ustawy o wyborach posłów i senatorów.
Proszę państwa, wiemy, jak się ta sprawa urodziła, że tak powiem. Powstała po prostu na skutek braku możliwości rozliczenia komitetów wyborczych z przesłania z jakiegoś Pcimia kilku tysięcy przekazów na konto konkretnego komitetu wyborczego. Tę sprawę postanowiono unormować...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, wykorzystał pan swój czas.)
Panie Marszałku, prosiłbym o dodatkowe pięć minut.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To niemożliwe.)
W takim razie zapisuję się ponownie do głosu. Szkoda, że pan marszałek przerywa moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Udzielam głosu senatorowi Szafrańcowi. Przygotowuje się senator Gołębiewski.
(Głos z sali: Trzeba było dokończyć.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak proponowałem, ale pan marszałek był temu przeciwny.)
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chcę poruszyć problem, który nie był sygnalizowany w informacji rzecznika ani w wypowiedziach moich przedmówców. W ostatnim czasie nasiliła się w naszym kraju kampania obrazy uczuć religijnych. Coraz wyraźniej i coraz śmielej są prezentowane w wymiarze audiowizualnym i prasowym, również w twórczości artystycznej, treści, które pozostają w ewidentnej kolizji z Konstytucją Rzeczypospolitej, gwarantującą obywatelom Rzeczypospolitej szacunek dla ich wolności i szacunek dla praw innych. Nasz najwyższy akt prawny nie chroni jednakże wolności naruszającej publiczną moralność ani wolności naruszającej prawa innych. Zgodnie zatem z konstytucyjnym zapisem każda wolność w naszym państwie może zostać ograniczona w sytuacji koniecznej do ochrony między innymi moralności lub wolności i praw innych osób.
Każde dziecko ma prawo do rozwoju osobowego i społecznego tak w psychicznym, moralnym, jak i duchowym wymiarze. Obywatel ma prawo do szacunku i respektu dla wyznawanego przez siebie systemu wartości. Prawa te są chronione i nie mogą być deprecjonowane przez nadużywanie wolności przez innych, a zatem wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nie tylko. Prawo to chronione jest także zapisem art. 9 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, również Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej przewiduje ograniczenie w korzystaniu z praw i wolności, ale wyłącznie ze względu na ochronę interesu uznawanego przez Unię - jest to art. 52.
Liczne protesty obywateli i składane przez nich doniesienia o przestępstwie do urzędów prokuratorskich kończą się z reguły umorzeniem śledztw w sprawie obrazy uczuć religijnych. W związku z szeroko oprotestowaną swego czasu bluźnierczą wystawą "Irreligia" w Brukseli skierowałem swoje oświadczenie do ministra kultury, do ministra spraw zagranicznych i do rzecznika praw obywatelskich. Minister kultury w odpowiedzi na moje oświadczenie zareagował stwierdzeniem, że jego resort nie będzie odgrywać roli cenzora prywatnej działalności twórczej, nie będzie także recenzować tego, co polscy plastycy zaprezentowali na wystawie "Irreligia" w Brukseli. W tej sprawie każdy może mieć swoje zdanie, a obywatele winni kierować swoje protesty bezpośrednio do organizatorów wystawy.
Z kolei minister spraw zagranicznych na moje oświadczenie skierowane pod jego adresem w związku z powyższą ekspozycją przyznał, że wystawa naruszała co prawda uczucia religijne, jak i poczucie smaku artystycznego, niemniej jednak rządy demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej nie pretendowały nigdy do roli administracyjnego cenzora działalności twórczej i obecny rząd nie widzi potrzeby takiej ingerencji.
W nadziei na potwierdzenie słuszności społecznych protestów i obronę praw obywatelskich skierowałem moje oświadczenie do rzecznika praw obywatelskich. Pan odpowiedział mi, że ma prawo jedynie do interwencji w razie naruszania wolności lub praw człowieka i obywatela przez organy władzy publicznej, nie ma zaś prawa do interwencji w sytuacji kontrowersyjnego wykorzystywania wolności twórczości artystycznej przez osoby prywatne. Następnie poinformował mnie pan, że konstrukcja przestępstwa obrazy uczuć religijnych w kodeksie karnym nie pokrywa się z potocznym odczuciem tego pojęcia oraz że nawet wolność kontrowersyjna jest zagwarantowana konstytucyjnym zakazem cenzury. Stąd podjęcie przez pana interwencji w omawianej sprawie jest niemożliwe. W konkluzji dodał pan, że właściwym antidotum jest społeczna dezaprobata.
Panie Rzeczniku, bezradność w połączeniu z oburzeniem może doprowadzić do desperackich czynów. Powyższe stanowiska zdają się współgrać ze stanowiskiem Europejskiej Komisji Praw Człowieka, która swego czasu odrzuciła skargę dwóch polskich obywateli na profanację jasnogórskiej ikony - chodziło o nałożenie maski przeciwgazowej na twarz Matki Bożej. Po umorzeniu dochodzenia przez polskie prawo skarga została skierowana do Europejskiej Komisji Praw Człowieka . Niestety, werdykt komisji nie wyszedł naprzeciw społecznym oczekiwaniom - komisja przypomniała, że członkowie wspólnoty religijnej muszą tolerować i akceptować negowanie ich przekonań religijnych, a nawet propagowanie zasad wrogich ich wierze. W konsekwencji komisja uznała skargę za bezpodstawną.
Pan jest powołany jedynie do obrony praw i wolności człowieka w razie ich naruszenia przez organy władzy publicznej i nie może pan interweniować w przypadku nadużywania wolności przez osoby prywatne. Panie Rzeczniku, znalazłem przykłady naruszenia tych praw przez instytucje publiczne i mam nadzieję, że działania w stosunku do nich mieszczą się w pana kompetencjach. Chodzi o bulwersujący spektakl teatralny "Oczyszczeni", wystawiany w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu, premiera 15 grudnia 2001 r., w Teatrze Polskim w Poznaniu, premiera 9 stycznia 2002 r., i w Teatrze Rozmaitości w Warszawie, premiera 18 stycznia 2002 r. Sztuka z nurtu tak zwanego nowego brutalizmu prezentuje - nie według mnie, a według słów felietonisty z "Rzeczpospolitej" - nieuzasadnione sadystyczne okrucieństwo, wulgarny język i brutalny seks, a wszystko to razem jest, zdaniem felietonisty, odpychające w formie i świadomie antyestetyczne.
Nie będę państwu powtarzał treści i zachowań prezentowanych w sztuce, żeby nie zaśmiecać tej sali obleśnością, jakkolwiek jestem przekonany, że wzbudziłoby to tak z lewej, jak i z prawej strony odruch nie tylko estetycznego sprzeciwu.
Dlaczego tam pan nie reaguje? Dlaczego pan dystansuje się od tych spraw? Dziękuję
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Głos zabierze senator Gołębiewski. Przygotowuje się pani senator Krzyżanowska.
Senator Henryk Gołębiewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!
Przyłączam się do wygłoszonych już wypowiedzi senatorów, którzy z wielkim szacunkiem odnoszą się do pana działalności, kontynuatora jakże potrzebnych działań.
Chciałbym szczególnie podkreślić te momenty, które w moim mniemaniu, a także zdaniem pana, wyrażonym w dzisiejszej wypowiedzi i poza nią, odgrywają w naszym społeczeństwie rolę szczególną. Dotyczy to problemu oświaty i wychowania, o czym pan mówił w swoim wystąpieniu.
Nasz znamienity kolega Zbyszko Piwoński mawia, że nad takimi problemami trzeba się głęboko pochylić, nie wnosząc wątków politycznych, abyśmy świadomi roli oświaty, kreowania doznań merytorycznych i kultury wypoczynku starali się właśnie ten szczególny kapitał wnieść do narodów Europy.
Nie mam przed sobą dokumentu - bardzo trudno mi trzymać go w ręku, wypada mi on z rąk, i to nie jest z mojej strony żadna poza - który obrazuje rozdział środków w ministerstwie edukacji w ostatnich trzech latach na bardzo ważny cel w tej szeroko pojętej sferze oddziaływań wychowawczych, jaką jest wypoczynek dzieci i młodzieży.
W minionym roku aż 62,5% polskich dzieci nie skorzystało z żadnej formy wypoczynku w czasie wakacji ani w czasie ferii. Wśród dzieci uczęszczających do szkół ponadpodstawowych, które skorzystały z tego wypoczynku, 80% stanowią uczniowie liceów. Brak właściwej formy rekreacji, właściwych doznań turystycznych i innych doznań pozostaje w szalonym dysonansie z pięknymi słowami, które przed laty wypowiedział nasz znamienity Polak mówiąc, że nasza szansa rozwoju to kultura pracy, kultura wypoczynku i permanentna edukacja. Te słowa zawdzięczamy Edmundowi Osmańczykowi.
Panie Profesorze, pan był uprzejmy mówić o potrzebie właśnie takich działań, które nie byłyby niezasłużenie preferencyjnymi, tak ja to rozumiem, gdy chodzi o sferę prawa i o inne kwestie. Informacja, o której wspomniałem, dokumentuje - muszę dodać, że nie jestem odosobniony w tym sądzie - szaloną niesprawiedliwość. Wysokość tych środków, a tym bardziej nieracjonalne, co mogę z całą mocą podkreślić, ich wykorzystanie, nie są pochodną tych właśnie przesłanek. Nie chciałbym służyć imiennością, aby nie nadwerężyć czasu, bo pragnąłbym w finale swojej wypowiedzi wyrazić pewną prośbę.
W tym wykazie znalazły się stowarzyszenia, z którymi zetknąłem się po raz pierwszy, a śledzę te wykazy bardzo skrzętnie od lat. Z tego dokumentu wynika, że jedno ze stowarzyszeń promocji nauczycieli otrzymało w minionym roku prawie 400 tysięcy zł, zaś organizacja świętej pamięci Marka Kotańskiego 5 tysięcy zł. Nie będę wspominał o dysonansie istniejącym pomiędzy Związkiem Harcerstwa Polskiego i innymi organizacjami. Mówię o tych dysproporcjach dlatego, że dotyczą one wymiaru edukacyjnego, wymiaru kształtowania osobowości, co dla mnie jest bardzo szczególne. Przed kilkunastoma dniami przebywałem na krótkim wypoczynku na Wybrzeżu i w trakcie prawie czternastodniowego pobytu tylko raz dane mi było zobaczyć obóz wędrowny. Mam dane, które dokumentują reperkusje tego podziału w odniesieniu do towarzystw, które od wielu, wielu lat tą dziedziną się zajmują, na zasadzie wręcz dyskryminacji. Jest zauważalny szalony kontrast między naszą młodzieżą, wspaniałą, inteligentną, mądrą, a taką, która posługuje się straszliwym słownictwem i która spędza noce na plaży przy bardzo intensywnej konsumpcji piwa. Dla mnie, osoby o rodowodzie oświatowym, to jest szczególny problem.
Teraz podam konkretny przykład, aby nie doszło do sytuacji, że w najbliższym czasie, a to może być nawet za kilka miesięcy, wśród około dwustu tysięcy naszych rodaków, statystycznie biorąc, zapanuje szczególny niepokój, bo nie będzie im dane korzystać z bardzo szczególnej formy, jaką są schroniska młodzieżowe. Mam przyjemność być prezesem Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych i nie na zasadzie egoizmu, ale pewnej reprezentacji jego problemów, chciałbym powiedzieć słów kilka na ten temat.
Otóż to towarzystwo, mające siedemdziesięciopięcioletni rodowód, powstało w Krakowie. Wspaniale oddziaływało na młodzież, integrując młodych ludzi z różnych zaborów, często nie mogąc posługiwać się językiem na tyle komunikatywnym. Przed siedemdziesięcioma laty to towarzystwo, jako jedno z jedenastu innych towarzystw tego typu, było współtwórcą Międzynarodowej Federacji Schronisk Młodzieżowych. Jest to wspaniała rodzina, składająca się z siedemdziesięciu sześciu krajów członkowskich. Półtora miesiąca temu, będąc na XLIV Światowej Konferencji Towarzystw Schronisk Młodzieżowych w Budapeszcie, czułem się bardzo dziwnie, nie chciałbym powiedzieć, że jak parweniusz. Otóż naszemu towarzystwu i towarzystwu sudańskiemu zostało postawione ultimatum - albo zapłacicie składkę członkowską, albo zostaniecie usunięci z towarzystwa. My tej składki nie jesteśmy w stanie płacić już od czterech lat. Moje prośby kierowane do premiera Buzka, do ministra edukacji, do ministra spraw zagranicznych, bo schroniska młodzieżowe to forma bardzo szczególna i dogodna dla rodaków, którzy korzystają z niej w krajach Europy, Ameryki i na innych kontynentach, niestety, nie odniosły żadnego skutku.
Wspomniałem o tej dystrybucji środków jako o sprzężeniu, które nie daje nam możliwości uiszczenia tej składki, nie będącej pochodną członkostwa, ale będącą pochodną noclegów Polaków w schroniskach zagranicznych. Wielki szacunek wynikający z tego rodowodu i z naszych działań oraz wstawienie się za nami naszych przyjaciół, kolegów z Niemiec i Francji, spowodowały, że tylko albo aż zabrano nam głos. Na tej konferencji nie mogłem podnieść ręki w sprawie mandatów. Na przestrzeni lat koledzy z Filipin, Peru, obecni na tych spotkaniach, zawsze nam zazdrościli, że oni mają jeden głos, a Polska ma cztery głosy, bo jest krajem, który był współtwórcą tej wspaniałej rodziny, jakże cudownie odnoszącej się do studentów, do młodych ludzi. Byłem skołatany, a jednocześnie bardzo smutny, że brakuje nam w ciągu roku 7 tysięcy 500 dolarów i jesteśmy, trzymając się za rękę, w parze z Sudanem. Nie możemy tej składki uiścić. Nie chcę rozwijać argumentów, które uniemożliwiają rzeczywiste członkostwo w towarzystwie, bo mielibyśmy takie możliwości, gdybyśmy nie mieli sytuacji sprawiającej, że w 1998 r. z tych właśnie środków przeznaczyliśmy 400 tysięcy zł między innymi na organizację wspaniałych form wypoczynku dla dzieci z domów dziecka, dla dzieci z obszarów popegeerowskich w Krakowie, Zakopanem i w innych miejscach w Polsce. W następnym roku mieliśmy na to niespełna 300 tysięcy zł, w 2000 r. - 140 tysięcy zł, a w minionym roku 42 tysiące zł. Taka jest skala obniżenia tych środków.
Mam przed sobą wykaz, który dokumentuje na jeszcze jednym przykładzie te dysproporcje. Mianowicie Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, też towarzystwo o wspaniałym rodowodzie, otrzymuje około 100 tysięcy zł na działalność, którą prowadzi, a towarzystwo, nie będę mówił o miejscowości, ale z małej miejscowości, mające w szyldzie Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, otrzymuje 1/5 tych środków, które ma towarzystwo na szczeblu krajowym. To są dane, które się znajdują we wspomnianym wykazie, jaki posiadam.
Panie Marszałku, już kończę. Liczę na to, że właśnie działania, które podjąłem, wspierane również przez moje koleżanki i kolegów senatorów, wyeliminują ten problem. Przez dwa lata uiściliśmy tę składkę w oparciu o dotacje z Międzynarodowej Federacji Schronisk Młodzieżowych. Od dwóch lat nie jesteśmy w stanie tej składki zapłacić i jesteśmy im dłużni 15 tysięcy dolarów.
Dziękuję uprzejmie i przepraszam za pewne przekroczenie czasu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu pani senator Krzyżanowskiej. Przygotowuje się pani senator Janowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze, Rzeczniku Praw Obywatelskich!
Myślę, że w sprawozdaniu, jakie otrzymaliśmy i w dzisiejszej wypowiedzi pana rzecznika oraz w dyskusji i w pytaniach odbijają się jak w soczewce trudne i często dramatyczne problemy państwa poprzez pryzmat pojedynczego obywatela, którego te problemy dotykają. Sądzę, że jednym z najważniejszych problemów, które dzisiaj poruszaliśmy, nie chciałabym już do tego wracać, bo na ten temat było masę wypowiedzi, w wielu wypadkach są trudności ekonomiczne. Proszę państwa, brakuje pieniędzy na wiele rzeczy. I rząd, ten czy inny, oraz parlament, ten czy inny, będą stali przed dramatycznym wyborem, komu zabrać, komu dać i jak to rozdzielić.
Ja chcę się tylko ograniczyć do jednego, do tego, o czym mówił pan profesor w swoim wystąpieniu - do sposobu tworzenia prawa. Wyrażam swoją własną opinię, ale myślę, że wiele problemów i kłopotów, o których mówił pan rzecznik, z którymi stykają się obywatele Polski, wynika ze źle tworzonego przez parlament prawa. To nie dotyczy tylko tego parlamentu i to nie dotyczy tylko nas. Ja jako parlamentarzysta obserwuję to zjawisko od dziesięciu lat, więc to, co chcę powiedzieć, nie ma absolutnie charakteru politycznego. Według mnie, w wielu przypadkach w polskim parlamencie, tak w Sejmie, jak i w Senacie, może w mniejszym stopniu w Senacie, tworzymy prawo niestarannie, nie chcę użyć słowa "niechlujnie", a płacą za to obywatele. To oni zapłacą za to, że my się spieszymy, że nie mamy czasu na dyskusje, że nie mamy czasu wysłuchać kontrargumentów, że nie mamy czasu rozsądnie wysłuchać różnych ekspertów. To źle tworzone prawo powoduje problemy.
Proszę państwa, dzisiaj poruszone były w sprawozdaniu pana rzecznika sprawy, które, wydawałoby się, są ewidentne, ale ciągle popełniamy te same błędy. Przyjmujemy ustawy bez rozporządzeń wykonawczych. Nie pilnujemy, czy te rozporządzenia są, czy są zgodne, czy są wydane na czas. Obywatela dotyka właśnie rozporządzenie wykonawcze i to z nim ma on głównie do czynienia, a nie z tworzonym prawem. Tworzymy ustawy ze zbyt krótkim vacatio legis. To, o czym mówił pan rzecznik - obywatele nawet nie mają możliwości zapoznania się z prawem, zanim ono w nich uderzy. A my żądamy, żeby się do niego stosowano.
Proszę państwa, niestety, czasami tworzymy prawo wstecz. Podam przykład takiego działania. Na tej sali na poprzednich posiedzeniach odbywała się dyskusja na temat ordynacji wyborczej. Zmieniliśmy sprawę finansowania partii politycznych, ukarania partii. To jest działanie prawa wstecz. To tu na tej sali to uchwaliliśmy, proszę państwa. Jak możemy żądać od obywatela, żeby szanował prawo, jeżeli sami, w naszych własnych interesach politycznych - bo tak to ludzie odbierają - tworzymy prawo, którego potem, kiedy okazuje się dla nas niewygodne, nie stosujemy. Proszę państwa, mówimy - i dziękujmy za to Bogu - o demokratycznym państwie prawa. Ale jeżeli sami nie będziemy tego prawa szanować, jeżeli będziemy dalej uchwalać ustawy dlatego, że są takie, a nie inne, powiedziałabym, wyniki badań popularności poszczególnych partii, albo że mamy za chwilę wybory i trzeba jakiejś grupie wyborczej coś dać czy coś obiecać... Obiecujemy i często już wtedy wiemy, że nie ma na te obietnice pieniędzy. Przykładem znowu może być poruszona dzisiaj sprawa, nazwę to w skrócie, ustawy 203. To dotyczyło poprzedniego parlamentu, bo - jak mówię - to nie jest tylko w nas wymierzone. Ale proszę państwa, kiedy głosowaliśmy za tą ustawą, wiedzieliśmy, że jest robiona szybko, że jest koniec roku, że jest niejasna. I stało się to, o czym mówił pan profesor, pewna niejasność legislacyjna spowodowała problemy. Wiedzieliśmy też, że na to nie ma pieniędzy. Kto za to zapłacił? Pielęgniarki. Dlatego, jeżeli chcemy mówić o państwie prawa, szanujmy to prawo w tej Izbie.
Chciałam gorąco podziękować urzędowi pana rzecznika, panu rzecznikowi, że nam o tym w sposób spokojny, mądry, rzeczowy i niepolityczny przypomina. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani.
Teraz zabierze głos pani senator Janowska, szykuje się pan senator Litwiniec.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich!
Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Na początku pragnęłabym jednak wyrazić uznanie za przedstawione sprawozdanie i zwrócenie uwagi na najistotniejsze problemy dotyczące społeczeństwa polskiego, a szczególnie ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić w ciężkich czasach transformacji. Wyrażam pełne uznanie za troskę pana rzecznika, za kontakt z organizacjami obywatelskimi, a także za zwrócenie uwagi na ludzi, którzy są dyskryminowani - mam tu na myśli różnice w kształceniu młodzieży na studiach dziennych i studiach zaocznych. Ta młodzież nie jest równo traktowana.
I właśnie poza pełnym wyrazem uznania chciałabym skupić uwagę na dwóch kwestiach. W jednej dochodzi do pełnego traktowania tematu, który nazywa się praktyki dyskryminacyjne. Druga kwestia dotyczy pewnego braku konsekwencji w sferze ochrony praw lokatorów i jednocześnie ochrony praw właścicieli domów i mieszkań. Przy pierwszej kwestii chciałabym oprzeć się na tym, o czym wielokrotnie mówił pan rzecznik. Doszliśmy do stanu wielkiego ubóstwa społeczeństwa, do wielkich tragedii społecznych, do nierównego traktowania ludzi, którzy stracili pracę nie ze swojej winy, do biedy, do rodzin niemających za co żyć, do osób niemających za co płacić czynszu, pozbawionych jakiejkolwiek opieki ze strony gminy, ze strony państwa - przede wszystkim ze strony państwa.
I pan rzecznik zwraca uwagę na te kwestie, o których wspominałam, dotyka pan kwestii nierówności w sferze rynku pracy, ale pewne kwestie traktuje pan jednostronnie. Ja nie mogę uwierzyć, trudno mi uwierzyć w to, że nie wpływały do pana urzędu sprawy, powiedzmy, daleko szersze, i mogę domniemywać, że są one w prezentowanym sprawozdaniu traktowane wybiórczo. Brakuje mi specjalnych seminariów, konferencji, które podejmowałyby pewne problemy, właśnie z uwagi na bliski termin wejścia do Unii Europejskiej. Pewna tematyka w działalności pana rzecznika nie została uwzględniona.
Pierwsza kwestia to dyskryminacja na rynku pracy z uwagi na płeć i wiek. Był pan uprzejmy zauważyć, że zwrócił pan uwagę urzędom pracy, iż nie udostępniają ofert bezrobotnym, którzy mają za dużo lat. I niemożliwe jest, żeby to była jedna skarga, może tylko jedna była prezentowana w sprawozdaniu, w każdym razie takich skarg było tu niewiele, ja zauważyłam tylko jeden taki przykład. Pan oczywiście uznał, że bezprawne jest przyjmowanie ofert od pracodawców, którzy żądają pracowników tylko w określonym wieku. Ale jest to praktyka w naszym kraju bardzo powszechna. Jest to praktyka dnia powszedniego, codziennych ogłoszeń, codziennie tak zachowują się pracodawcy. I na ten temat brakuje mi takiego bardzo wyraźnego stanowiska.
Chcę jednak mówić również o kwestiach szerszych. Był pan uprzejmy zauważyć tylko kwestię dyskryminacji bezrobotnego z uwagi na wiek. A dyskryminacja pracownika z uwagi na wiek i z uwagi na płeć, jeśli chodzi o dostępność pracy, a także już w trakcie jej wykonywania? Wyraźnie widać, że w większym stopniu pragnie się przyjąć mężczyznę, i widać też, że w większym stopniu pragnie się przyjąć osobę młodszą.
Od 1 stycznia tego roku działa zmienione prawo. W kodeksie pracy zostały zmienione zapisy i nasze prawodawstwo w sferze dostępu do pracy i wykonawstwa zostało już dostosowane do prawodawstwa Unii Europejskiej. Dzisiaj, w dziewiątym miesiącu tego roku, wiemy, że te praktyki nie zniknęły. Co innego stan formalny, co innego rzeczywistość. Nie wierzę w to, że również takowe sygnały do pana rzecznika nie docierają.
Jeśli chodzi o dyskryminację związaną z wykonywaniem pracy, to bardzo powszechna jest praktyka nierównego traktowania osób właśnie z uwagi na płeć i wiek w kwestiach awansu, niewysyłania na szkolenia czy nierównego wynagradzania. Sfera płacy, sfera wynagradzania, właśnie sfera tej dyskryminacji, o której mówię, nie została przez pana uwzględniona.
Wreszcie dyskryminacja dotyczy innych kwestii, o które pytała pani senator Sienkiewicz. Otóż, Panie Rzeczniku, przepraszam, ale ja pamiętam rok 1997. Pamiętam, że mocą obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli pana, została uchylona ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w przypadku bardzo trudnego położenia materialnego. Byłam w parlamencie, kiedy po wielu trudach udało nam się, tylko na rok, wprowadzić zapis likwidujący tysiące tragedii ludzkich. Nikt nie chce aborcji, pragnie się natomiast zapobiegania aborcji, pragnie się udzielenia pomocy kobietom, które znajdują się w tragicznej sytuacji materialnej i rodzinnej. To była nasza wielka walka. I ledwo się zakończyła poprzednia kadencja parlamentu, a zaczęła nowa, pierwszą rzeczą, która została dokonana, było właśnie pozbawienie prawa do bezpiecznego, w sytuacji bardzo trudnej, wyjątkowej, przerywania ciąży.
Pamiętam pana z tych czasów, pamiętam pana wypowiedzi publiczne i pamiętam obwieszczenie, które mam tutaj przed sobą. I mam tylko jedną wypowiedź, która była inna, przeciwna tej decyzji. Teraz, w tymże pana sprawozdaniu - pytała o to pani senator - powiedział pan, że nie trafiały do pana tego typu sprawy. Być może moja osoba sprawiła, że tego rodzaju sprawy nie trafiły do rzecznika praw obywatelskich.
A przecież mamy dowody tragedii, mamy dowody istnienia podziemia aborcyjnego, mamy dowody zostawiania dzieci, na szczęście w szpitalach, ale również porzucania dzieci, które teraz już nie żyją. W prezentacji pana działalności nie ma problemów, które dotyczą równych praw, a więc ochrony praw kobiet, ochrony praw reprodukcyjnych, prawa do badań prenatalnych.
Były bardzo głośne w Polsce przypadki, przez co nawet Parlament Europejski pytał nas: co takiego w tej Polsce się dzieje? Dlaczego kobieta nie może być, zgodnie z prawem, badana? Lekarz w szpitalu się boi, ale prywatnie za grube pieniądze dokona tych badań, a nawet usunie ciążę. Co takiego się w Polsce dzieje? Dlaczego lekarze się boją? Nawet będąc w zgodzie z prawem, nie zachowują się tak, jak powinni się zachowywać. Co się dzieje w Polsce? Dlaczego nie ma wychowania seksualnego w szkołach? Dlaczego nie ma dostępu do leków antykoncepcyjnych, które niekiedy są wręcz niezbędne dla zdrowia kobiet? Co się dzieje z kobietami? Mam tutaj raport Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, w którym są przykłady, listy, wyniki rozmów przez telefon zaufania, wyraźne przykłady osób...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, minęło dziesięć minut.)
...które się na to uskarżają. Mówię teraz o sytuacjach, w których prawo na to pozwala. Czuję niedosyt, że pan rzecznik nie był uprzejmy zwrócić uwagi na te kwestie. Nie wierzę, że takowe skargi nie wpływają, bo wpływają przecież wszędzie.
Następna sprawa - właśnie brak konsekwencji. Przechodzę teraz do tych biednych...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przekroczyła pani już czas, Pani Senator.
(Senator Zdzisława Janowska: To znaczy, że mam prosić o powtórne udzielenie głosu?)
Minęło dziesięć minut. Ja pilnuję regulaminu.
(Senator Zdzisława Janowska: Panie Marszałku, w tej drugiej kwestii będę mówiła bardzo krótko.)
Bardzo proszę.
Senator Zdzisława Janowska:
Dobrze.
Otóż, bardzo bliskie mi są sprawy ludzi eksmitowanych z mieszkań. Nie pozwalam na eksmisje. Prowadzę bardzo szeroką akcję, starając się nie dopuścić do wyrzucania na bruk. Zwraca pan słusznie uwagę na konstytucyjny obowiązek gminy, który sprowadza się do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Zadowala pana istniejący zapis prawny, dotyczący ochrony lokatorów, którzy nie będą eksmitowani w danym okresie. Gani pan, i słusznie, gminę, która nie ma i nie buduje mieszkań socjalnych, ale z drugiej strony chroni pan prawa właścicieli mieszkań.
Występuję również przeciwko właścicielom mieszkań. Chyba w całej Polsce znany jest przypadek właściciela z Łodzi, który doprowadził do tego, że opustoszała kamienica. Opustoszała, ponieważ bezprawnie podnosił czynsz. Wszyscy byli bezradni. Pytała o to również pani senator Liszcz. Zaczynają się w tej chwili podobne praktyki, stosowane przez tych, którzy idą za jego przykładem i za przykładem innego właściciela, z Katowic, gdzie Zrzeszenie Właścicieli Nieruchomości wymawia mieszkania. Rodzi się zatem wielki problem. Dotyczy on, nie wiem, chyba ponad miliona ludzi, którzy za trzy lata, a może i wcześniej, będą również na bruku.
W tej sprawie brakuje mi stanowiska pana rzecznika. Brakuje mi mocnego uderzenia, które mogłoby zapobiec tej niejako niekonsekwencji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Głos zabierze senator Litwiniec. Przygotowuje się pani senator Liszcz, a potem pan senator Romaszewski. Dostanie pan jeszcze pięć minut.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kieruję swój głos do pana profesora, rzecznika, podzielając jego radość z zaobserwowanego dobrego procesu wygaszania w Rzeczpospolitej konfliktu na tle narodowościowym. Może jeszcze serce moje i myśli nie są w pełni tym procesem usatysfakcjonowane, ale choćby na przykładzie Dolnego Śląska widać, że to zjawisko, początkowo pełne bardzo ostro iskrzących konfliktów, zwłaszcza tuż po wojnie, dzisiaj po prostu się cywilizuje i stanowi dobry przykład na przyszłość. Proces ten jest inkrustrowany, że tak powiem, zachowaniem narodowości ukraińskiej, greckiej, żydowskiej, niemieckiej, a nawet cygańskiej. Dolny Śląsk - chcę to z tej trybuny powiedzieć - może stanowić przykład i dawać nadzieję przyszłego naszego współistnienia w oczekiwanej wspólnocie narodów Europy.
Ale w tym garnuszku rozwijającej się obywatelskiej normalności jest jednak jedno niekorzystne zjawisko. Niech ono będzie przyjęte jako kropla dziegciu. Dotyczy to pieniędzy. Ale nie o pieniądze mi chodzi, lecz o iunctim, o którym często mówię, gospodarki i polityki - konkretnie polityki społecznej samorządów - oraz kultury, w tym wypadku kultury dobrych obyczajów wśród samorządów, wśród władz samorządowych.
Mianowicie te bardzo skromne środki - rozumiemy wszyscy, dlaczego skromne - są dzielone w tak przypadkowy, w tak niezrozumiały, w tak woluntarystyczny, a może należy powiedzieć nonszalancki sposób, że po prostu nikt ze stowarzyszeń reprezentujących te narodowości nie rozumie, jakie kryteria są brane pod uwagę, jakie zasady się stosuje, czy na przykład nie ilościowe, bo najgorzej, kiedy rodzi się myśl, że narodowościowe.
Co czas i mądrość zbiorowa naprawiają, to czasami psuje urzędnicza nonszalancja. Chodzi o podział dotacji. Dochodzi do tego, Panie Profesorze - byłem tego świadkiem - że niektóre stowarzyszenia zaczynają przeliczać te grosze na głowę, czyli na liczbę obywateli, i pokazują senatorowi Rzeczypospolitej, że w przypadku narodu X na głowę przypadło w tym roku powiedzmy 20 gr - że użyję takiego absurdalnego przykładu - a w przypadku narodu Y - 95 gr na głowę. Skąd się bierze ta różnica? Tu właśnie zaczyna się owa nieobyczajność, stająca naprzeciw temu, co powiedziałem - nadziei życia w mądrym, obywatelskim, tworzącym wspólnotę narodów państwie, a wkrótce kontynencie.
Ja mam taki pomysł, Panie Profesorze. Może udałoby się - nie chodzi o interwencję, tylko o światły list okólny wskazujący na to, że dochodzi do takich absurdów - zwrócić się do kierownictw samorządów, od marszałków, poprzez starostów, do wójtów i burmistrzów, i przypomnieć o tym, co dobre, i o tym, co to dobre psuje. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Jest pan prawdziwym poetą tej Izby.
Udzielam głosu pani senator Liszcz. Jako ostatni na finiszu będzie pan Romaszewski.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich!
Informacja, którą otrzymaliśmy, dotyczy dwóch kwestii. Z jednej strony działalności urzędu rzecznika, z drugiej zaś jego spostrzeżeń, informacji o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatela w naszym państwie.
Jeżeli chodzi o działalność urzędu rzecznika, to mogę się tylko przyłączyć do podziękowań i gratulacji, do wyrazów szacunku dla pracy kolejnego znakomitego rzecznika. Siłą rzeczy dyskusja skupia się nie tyle na sprawozdaniu, informacji o jego działalności, co właśnie na tej drugiej części - na informacji o stanie przestrzegania praw. I ja też o tym chcę mówić.
Zacznę od tego, na co już zwracałam uwagę w pytaniach, bo to dla mnie dzisiaj problem numer jeden w Polsce, mianowicie od biedy, niesprawiedliwości społecznej, która panuje u nas wbrew ustrojowej zasadzie wyrażonej w art. 2 konstytucji, mówiącym o tym, że Rzeczpospolita jest państwem prawa realizującym zasady sprawiedliwości społecznej.
W Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma sprawiedliwości społecznej. Jest bardzo dużo głębokiej niesprawiedliwości. Wbrew temu, co w konstytucji napisano o godności przyrodzonej człowieka, o prawie do życia, te prawa nie są realizowane. Nie są realizowane przede wszystkim dlatego, że ogromna część obywateli tego kraju żyje nie tylko poniżej minimum socjalnego, ale także poniżej minimum egzystencji, poniżej minimum biologicznego bądź na granicy jednego i drugiego minimum.
To jest problem, o którym nie tylko trzeba mówić, ale też trzeba starać się go rozwiązać. Oczywiście, rzecznik go nie rozwiąże i od razu mówię, że tego nie oczekuję i nie czynię urzędowi rzecznika zarzutów, że jakiejś kwestii nie rozwiązał. Bo on nie jest od rozwiązywania takich spraw, tylko od zwracania uwagi władzom, od ewentualnego zaskarżania prawa do trybunału, jeżeli niesprawiedliwość wynika z naruszenia prawa przedmiotowego. I to rzecznik robi.
Ale wydaje mi się, że w niektórych kwestiach, zwłaszcza w kwestii ubóstwa i bezrobocia, które u nas jest już stanem klęski społecznej, rzecznik - między innymi, bo oczywiście nie tylko on - powinien bić na alarm. Bić na alarm, głośno alarmować i wzywać nas do poprawy w tym zakresie. Hańbą kolejnych rządów i kolejnych parlamentów, moją także, jest pozostawienie samym sobie byłych robotników pegeerowskich, ich dzieci, ich rodzin. Coś z tym wreszcie trzeba zrobić. Hańbą jest także pozostawienie bez środków do życia ludzi bezrobotnych nie ze swojej winy, pozbawienie ich i tak niskich zasiłków z opieki społecznej, pozwalających na życie przynajmniej na poziomie minimum socjalnego. Ten problem po prostu trzeba rozwiązać.
Kiedy będzie uchwalany kolejny budżet, trzeba będzie zmniejszyć budżet Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, NIK itd. - bo można żyć bez kwiatów w Sejmie i w Senacie, bez nowych wykładzin, bez nowych samochodów służbowych, których u nas w stosunku do podobnych urzędów w bogatszych państwach są wręcz pełne stajnie - i serio zająć się problemem pomocy społecznej i bezrobocia. My to po prostu musimy zrobić. Nie może być tak, że honor Polski w tej sprawie ratują ludzie tacy, jak najświętszej pamięci Marek Kotański. Jestem pełna lęku o to, co będzie z jego przedsięwzięciem, z instytucją MONAR, po jego śmierci. To też jest dla nas zobowiązanie moralne - żeby MONAR mógł funkcjonować, mimo że zabrakło Marka Kotańskiego, żebyśmy traktowali tę sytuację tak, jakby on nas o to prosił. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia wiąże się ściśle z poprzednią. Jest to sprawa rozwiązania problemu mieszkań i lokatorów - i tych niejako sprzedawanych z mieszkaniami, i tych w mieszkaniach należących do prywatnych właścicieli - którym grozi wypowiedzenie lub którzy już je otrzymali, niekiedy trzy lata naprzód. Albo będzie taka podwyżka czynszu, że sami się wyniosą, albo ich wyeksmitują za niepłacenie czynszu. Tu też trzeba bić na alarm. I ja - w związku z budżetem - biję w tym momencie na alarm. Muszą być mieszkania socjalne. Mam jednak nadzieję, że będą one budowane w normalnych osiedlach, tak żeby nie powstały jakieś getta, dzielnice slumsów.
Kolejna sprawa dotyczy płac. Ja o tym mówiłam bardzo często, przeważnie w nocy, kiedy nie było transmisji z Sejmu, że musimy wypracować jakiś system płac, bo go nie mamy. Z jednej strony są Ci, którzy są blisko władzy, a władza sama sobie potrafi podnieść płace, a z drugiej Ci, którzy nie są groźni, na przykład górnicy czy pielęgniarki, które mogą głodować, strajkować miesiącami i nikogo to nie wzruszy, bo i tak zostaną z pensją minimalną. Pan rzecznik bardzo słusznie powiedział, że tutaj są różnice rzędu tysiąca czy kilku tysięcy procent. To jest rzecz niespotykana, chyba że w Argentynie.
Trzeba to wreszcie zmienić. To jest zadanie dla związków zawodowych i dla organizacji pracodawców, ale przede wszystkim dla związków. Tylko że u nas związki zajmują się najchętniej polityką, a nie sprawami pracowniczymi. To jest niemoralne. Musimy doprowadzić - najpierw na forum Komisji Trójstronnej, a następnie na forum parlamentu - do uchwalenia systemu wartościowania pracy.
I kolejna sprawa, która jest mi bardzo bliska, to sprawa wymiaru sprawiedliwości i dostępu do sądu. Dzisiaj mamy w Polsce sprawiedliwość dla bogatych - i dlatego że są bardzo wysokie wpisy, i dlatego że jest zła polityka. Niestety, sędziowie nie stają na wysokości zadania. Zła jest polityka zwalniania z kosztów od wpisów. Spotkałam się z przypadkiem, kiedy sędzia nie zwolnił z kosztów sądowych kobiety żyjącej z 500 zł renty, tłumacząc to w ten sposób, że proces trwa tak długo, że ona mogła sobie na to odłożyć z tych 500 zł miesięcznie. Mam na piśmie to uzasadnienie. Kiedy zwróciłam się do prezesa sądu okręgowego o objęcie nadzorem tego procesu, otrzymałam odpowiedź, że nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości. Ja już nawet nie mówię o tym, że żeby wygrać sprawę, bardzo często trzeba mieć jeszcze dodatkowe pieniądze, i to nie tylko na opłacenie adwokata.
Mieliśmy okazję - przy uchwalaniu prawa o sądach administracyjnych - zrobić coś w sprawie pomocy z urzędu. W projekcie prezydenckim był świetny przepis pozwalający przynajmniej w ograniczonym zakresie wybierać obrońcę z urzędu. Został on tutaj utrącony, głównie argumentem, że inaczej jest w prawie o ustroju sądów powszechnych. A przecież gdzieś zacząć trzeba.
Jeśli mam jeszcze czas, a widzę że mam...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)
Mam jeszcze trzy minuty, bo było dwanaście po, jak wstąpiłam na trybunę.
Chciałabym więc poruszyć jeszcze problem tworzenia prawa. Nowa koalicja, mająca tak ogromną przewagę liczebną, a więc komfortowe warunki pracy, zapowiadała, między innymi ustami posła Kalisza, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, że oto koniec z bałaganiarskim tworzeniem prawa, że będziemy realizować przyzwoite zasady legislacji. Jak to wygląda, mówiła pani senator Krzyżanowska, wobec tego nie będę tego powtarzać. Podam tylko najświeższy przykład: dzisiaj usłyszeliśmy od pana marszałka, że jeżeli Sejm się zepnie i uchwali dzisiaj ustawę o Karcie Nauczyciela, to my ją może na tym posiedzeniu przegłosujemy. To jest przykład tempa. Nie ma czasu na dyskusje.
Poza tym ze względu na większość, którą się ma, uznaje się, że nie ma potrzeby dyskutować. Wielokrotnie na tej sali wzywałam na przykład do podania argumentów za utajnianiem procesu lustracyjnego. Nikt nie podjął mojego wezwania do dyskusji, bo po co, skoro my wyrażamy swoje stanowisko w głosowaniu.
I jeszcze ostatnia... A wracając jeszcze do tworzenia prawa, wydaje mi się, że pan rzecznik jest już przekonany do idei uchwalenia ustawy o tworzeniu prawa, która by ujęła w swoim zakresie przedmiotowym przede wszystkim to, co dzisiaj jest w regulaminach parlamentarnych. Przygotowujemy konferencję na ten temat, która właściwie była już przygotowana, ale została odroczona ze względu na zmianę terminów posiedzeń Senatu. Mam nadzieję, że pan rzecznik weźmie udział w tym posiedzeniu.
Na koniec chciałabym jeszcze przyłączyć się do stanowiska pana rzecznika w kontrowersyjnej kwestii samowoli budowlanej. Chciałam nawet reprezentować Sejm, jeśli chodzi o postępowanie w tym duchu, czyli czynienie rozróżnienia, bo samowola samowoli nierówna. Jeśli ktoś w centrum parku narodowego wybuduje daczę, to należy ją rozebrać, ale jeżeli ktoś zmieni budowę w stosunku do planu tak, że na własnej dużej działce cofnie budynek o 5 m od drogi, i jeśli nikomu to nie zagraża, to należy nałożyć na niego karę pieniężną. Jest oczywiście delikatny problem, jak sformułować przepis, żeby on potem nie był nadużywany do legalizowania dacz w parkach narodowych. To jest zadanie dla nas. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pani senator idealnie zmieściła się w czasie, jak sprinter.
Udzielam głosu po raz wtóry senatorowi Romaszewskiemu. Mam nadzieję, że nie przekroczy pan granicy pięciu minut.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chciałbym powrócić do kwestii, którą podniosłem, mianowicie do przepisu ordynacji wyborczych zarówno do Sejmu i Senatu, jak i do samorządu. Wpłata od osoby fizycznej na rzecz komitetu wyborczego musi być dokonana jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. Proszę państwa, jest to po prostu uzależnienie praw politycznych, praw wyborczych obywateli, możliwości uczestniczenia przez nich w kampanii wyborczej od ich statusu majątkowego. W państwie demokratycznym XXI wieku dzieje się rzecz prawie nieprawdopodobna. Na jakiej zasadzie uprawnienie do wsparcia komitetu posiadają tylko ludzie, którzy mają konta bankowe? Rozumiem, że są one bardzo powszechne, ale jednak zdajmy sobie sprawę z tego, że ma je może 10%, może 15% wyborców. Reszta jest pozbawiona możliwości wspierania komitetu. Nawiązujemy w ten sposób do bardzo konserwatywnej tradycji, kiedy o prawach wyborczych w Wielkiej Brytanii decydował cenzus majątkowy. Jest to powrót do tego. Na dodatek nie robimy tego do końca konsekwentnie, różnicując podmioty, które uczestniczą w wyborach czynnie. Komitety nie mogą bowiem dostawać pieniędzy wpłacanych inaczej, zaś na fundusze wyborcze partii politycznych mogą wpływać sumy do wysokości najniższego wynagrodzenia dostarczane przekazami pocztowymi. Dlaczego w ogóle ta ustawa zobowiązuje obywateli do tego, ażeby w celu realizowania swoich praw politycznych musieli opłacać odpowiednio - o tym zresztą mówił rzecznik - prowizje, bankowe koszty manipulacyjne? W moim przekonaniu jest to przepis dalece niezgodny z konstytucją i wymagający zmiany. Zresztą w przypadku naszego komitetu, komitetu "Blok Senat 2001", pewna liczba takich wpłat została zakwestionowana. Sądzę, że jeżeli nastąpią konfiskaty tych pieniędzy, będziemy kontynuowali postępowanie na drodze sądowej, łącznie ze skargą konstytucyjną. To jest jedna sprawa.
Kolejna to kwestia dużej subtelności w ocenie praw cudzoziemców, w szczególności praw uchodźców. Muszę powiedzieć, że ta sprawa w mojej ocenie wygląda bardziej czarno niż w ocenie rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że wynika to po prostu z barier, o których rzecznik mówił: bariery językowej, bariery znajomości obyczajów, znajomości prawa. W związku z tym ci ludzie po prostu nie docierają do instytucji. Instytucje, z którymi rzecznik współpracuje, a więc Komitet Helsiński czy kliniki, są w środowiskach uchodźców praktycznie nieznane. Doceniam wysiłek, w szczególności pani doktor Rzeplińskiej, który został w to włożony, ale do tych ludzi trzeba po prostu pójść i dopiero wtedy można się dowiedzieć, jak jest. A jest bardzo źle.
Pierwsza kwestia: ani jeden wniosek o przyznanie prawa uchodźstwa nie został rozpatrzony w ustawowym terminie - poprzednio były to trzy miesiące, w tej chwili jest sześć miesięcy - a sytuacja nie ulega zmianie. Ludzie przebywają w ośrodkach dla uchodźców po dwa, trzy lata. Jeżeli taki wniosek ktoś kiedyś rozpatrzył w terminie, to chciałbym go zobaczyć i dowiedzieć się dlaczego. Ja czegoś takiego nie widziałem. Tak było ze wszystkimi wnioskami, a jest ich kilka tysięcy. Wobec tego cała działalność w tej dziedzinie odbywała się z naruszeniem ustawy. To pierwsza kwestia.
Druga kwestia: Fundusz Integracyjny. W wyniku wprowadzenia reformy w ustawie o działach fundusz ten przeszedł do ministerstwa pracy i okazało się, że po prostu nie ma tam w ogóle ludzi, którzy by potrafili tym się zajmować. Efekt był taki, że w listopadzie 2000 r., kiedy zwracałem się do ministerstwa, poszukując pieniędzy, bo powstała inicjatywa społeczna, mająca być próbą zbudowania chociażby gospodarstwa rolnego, w którym ci ludzie mogliby znaleźć zatrudnienie, okazało się, że w ogóle nie ma regulaminu dotyczącego rozdziału środków z tego funduszu. Siłą rzeczy fundusz nie został wykorzystany i w roku 2001 został obniżony. Weszła nowa ustawa i być może pod jej rządami wygląda to trochę inaczej, ale takie były realia.
Jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosków, to muszę powiedzieć, że czytałem kilka wniosków, czytałem pytania zadawane uchodźcom, przyglądałem się procedurom...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, dodatkowy czas, o który pan prosił, już dobiegł końca.)
Dobrze, chciałbym jeszcze tylko powiedzieć o żerowaniu na uchodźcach. W ośrodku dla uchodźców widzę w recepcji cennik telefoniczny: rozmowa miejscowa - 1 zł za minutę, rozmowa z komórką - 2 zł za minutę, rozmowa zamiejscowa - 3 zł za minutę. Proszę państwa, to jest drożej niż w Sheratonie! W ten sposób żeruje się na ludzkiej biedzie, na ludzkiej nędzy. Taki jest rezultat przeprowadzonej komercjalizacji, skomercjalizowania działalności dotyczącej organizowania ośrodków dla uchodźców, niepowierzenia ich instytucjom społecznym.
Szczytem - to był już po prostu rasizm - było przeprowadzenie nagle, z dnia na dzień, na początku roku 2001 kilkudziesięciu rewizji w rodzinach Czeczeńców, wyciąganie niemowląt z łóżek, szukanie jakichś... Domagałem się, żeby mi pokazano i ujawniono te wiarygodne informacje, które skłoniły do zarządzenia tego rodzaju rewizji. Do tej pory ich nie dostałem, wobec czego mogę twierdzić, że była to po prostu fikcja, że wynikało to z czyjegoś widzimisię. Było to po prostu gorszące. Ludzie, którzy uciekli spod bomb, nagle są poddawani rewizji, nagle wpadają w czarnych... W ten sposób walczy się z terroryzmem.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas dawno minął.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jeszcze pani Liszcz zapisała się po raz drugi.
(Senator Teresa Liszcz: Obiecuję, że będzie krótko.)
Mam nadzieję.
Senator Teresa Liszcz:
Chcę powiedzieć o sprawie, w której rzadko zabieram głos, a która na papierze jest w porządku: o równości kobiet i mężczyzn. Uważam, że trzeba spokojnie do tego dochodzić, pokazując, że my kobiety jesteśmy po prostu świetne, często lepsze od mężczyzn. Obserwując jednak życie, widzę, że trzeba się energicznie za to zabrać, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosunki pracy.
Ostatnio w jednym tygodniu przyszły do mnie trzy pracownice banku. Wróciły one po urlopach macierzyńskich, wszystkie trzy były świetne, bank dużo w nie zainwestował, pracowały przedtem mniej więcej dziewięć, dziesięć lat, miały znakomite kwalifikacje, dostawały nagrody. Wszystko się zmieniło jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki po ich powrocie z urlopu macierzyńskiego. Propozycje nie do odrzucenia: trzymiesięczna odprawa, czasem nawet sześciomiesięczna, i zwalniają się same, a jeśli nie, to będą do dyspozycji dyrektora, zostaną przeniesione na inne stanowisko. Po prostu z góry się zakłada, że jak urodziła dziecko, to zmienia się i przestaje być dobrym pracownikiem. I na nic tłumaczenia, że babcia zajmie się dzieckiem, że ma to zorganizowane, że będzie pracować jak dawniej. Jest wyraźna dyskryminacja z powodu urodzenia dziecka. Ja chyba zresztą panu rzecznikowi to podrzucę. Chciałabym także na to zwrócić uwagę. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W związku z tym pytam rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Zolla, czy chciałby zabrać głos.
Bardzo proszę.
Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o pytanie skierowane przez panią senator Sienkiewicz, jak wygląda problem agend terenowych rzecznika, to odpowiadam, że przepisy pozwalają na to. Ustawa o rzeczniku praw obywatelskich przewiduje możliwość tworzenia przedstawicielstw terenowych za zgodą Sejmu, ale do tej pory takie agendy nie zostały utworzone i myślę, że są powody, ażeby ich nie tworzyć. Przede wszystkim musielibyśmy rozbudować strukturę biurokratyczną, a dzisiejsze możliwości finansowe są takie, że nie byłoby to możliwe. Poza tym powstaje bardzo duże niebezpieczeństwo różnej interpretacji praw człowieka. Myślę, że centralny jednoosobowy urząd rzecznika praw obywatelskich ma swoje bardzo duże zalety. Chcę powiedzieć, że państwa, które inaczej zorganizowały system ochrony praw człowieka, z zazdrością patrzą na polski system.
Doceniając problem, przyjmuję inny sposób działania. Przeprowadzam kontrole terenowe - mniej więcej trzy razy w roku, jeżeli środki nam na to pozawalają. Ja i duża grupa współpracowników odwiedzamy kolejne województwa i tam kontrolujemy władze samorządowe czy agendy rządowe, a także rozmawiamy z obywatelami, którzy wcześniej są uprzedzeni, że będziemy przyjmować w różnych miejscach. W ciągu trzech, czterech dni jesteśmy w stanie rozmawiać bezpośrednio z tysiącem osób. Z tych rozmów wynika dokładny obraz stanu przestrzegania prawa na danym terenie. Wykorzystuję do tego również organizacje obywatelskie, te kliniki prawne, biura porad obywatelskich, których sieć zaczynamy tworzyć. To są początki, ale uważam, że powinno dojść do tego, że w każdej gminie będzie biuro porad obywatelskich. W ten sposób możemy bowiem polepszyć ochronę naszych obywateli i informowanie ich o ich prawach.
Panie Senatorze, rzeczywiście nie zajmowałem się sprawą tych wpłat na komitety wyborcze. Widzę problem, ale ze względu na to, że dotyczy on właśnie ordynacji wyborczej, uważam, iż chyba lepiej by było - nie mam monopolu na wniosek konstytucyjny - żeby grupa polityczna lub klub parlamentarny złożyli skargę konstytucyjną w tej sprawie, niż gdyby to robił rzecznik praw obywatelskich. Wydaje mi się, mimo że widzę problem, iż ze względu na to, że nie dostałem żadnej skargi w tym zakresie, moje działanie z urzędu jako rzecznika nie byłoby chyba na miejscu.
Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Szafrańca, to występowałem, Panie Senatorze - zdaje się, że pan senator nie jest już obecny - w sprawach naruszania uczuć religijnych. Na przykład występowałem do prokuratury w sprawie wadowickiej, w której moim zdaniem doszło do takiego naruszenia. Prowadzę również - zresztą nie sam, ale razem z rzecznikiem praw dziecka i z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - kampanię przeciwko szerzeniu przemocy i pornografii w telewizji; tego typu akcje prowadzimy. Jestem przede wszystkim bardzo zaniepokojony stanem i poziomem tego, co oglądamy i co nam proponują do oglądania.
Tu muszę powiedzieć, że trzeba zdać sobie sprawę z tego, jaka jest siła prawa. Prawo wcale nie jest omnipotentne, prawem nie da się wszystkiego załatwić. Są normy moralne i egzekucja tych norm jest nie mniej ważna. Myślę, że my jako społeczeństwo przede wszystkim straciliśmy to, o czym napisałem w odpowiedzi panu senatorowi - dezaprobatę społeczną, ostracyzm społeczny. Pewnym ludziom nie podaje się ręki. Powinno być wiadome, że nie podaje się ręki ludziom, którzy w taki czy inny sposób się zachowują. Niestety, z taką negatywną oceną, z ostracyzmem towarzyskim bywa bardzo źle w naszym społeczeństwie.
Ale chciałbym też odbić piłeczkę: co w tej sprawie zrobiły komisje kultury parlamentu, komisje jednej i drugiej izb? Czy mamy jakieś reakcje? Bo muszę powiedzieć, że nie czuję wsparcia w naszych działaniach, jeżeli chodzi o telewizję publiczną i niepubliczną, komercyjną.
Bardzo ważną sprawę, moim zdaniem, poruszył pan senator Gołębiewski. Jeżeli chodzi o organizacje młodzieżowe, to w jednym wypadku interweniowałem w sprawie podziału środków, problem dotyczył Związku Harcerstwa Polskiego. Dziękuję za to wystąpienie, bo rzeczywiście muszę bardzo szczegółowo zająć się tym, jak w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu wygląda podział środków, jeżeli chodzi o działalność organizacji młodzieżowych. Deklaruję również gotowość wystąpienia do władz w sprawie schronisk młodzieżowych. Uważam, że rzeczywiście jest to stowarzyszenie o wielkiej tradycji oraz o wielkim znaczeniu oświatowym i edukacyjnym. Wsparcie tego stowarzyszenia jest więc niewątpliwie moim obowiązkiem.
Co do wystąpienia pani senator Krzyżanowskiej, to muszę dodać do tego tylko jedno: jeżeli chodzi o podustawowe akty prawne, sytuacja jest zupełnie dramatyczna. Niedawno brałem udział w posiedzeniu rady legislacyjnej, zostałem zaproszony przez jej przewodniczącego. Wysoki Senacie, ponad czterysta aktów normatywnych, do których wydania rząd jest zobowiązany, nie zostało wydanych! To jest rzeczywiście klęska legislacji. I to w bardzo poważnych ustawach, dotyczących praw obywatelskich, mamy tak daleko idące zaległości, jeżeli chodzi o legislację.
Najtrudniejsze są dla mnie sprawy poruszone przez panią senator Janowską. Chciałbym rozpocząć od tego, Pani Senator, że dwa lata temu, gdy zostałem wybrany na stanowisko rzecznika praw obywatelskich przez Sejm, za zgodą Senatu, znane były moje poglądy. Składałem ślubowanie, mówiąc również o tym, że będę działał zgodnie z moim sumieniem. W pierwszym z wywiadów, jeszcze przed wyborem, dokładnie powiedziałem, jaki jest mój stosunek do sprawy aborcji, jaki jest mój stosunek do sprawy dyskryminacji kobiet - myślę, że w tej sprawie mamy bardzo podobne zdanie - jaki jest mój stosunek do problemu tak zwanych mniejszości seksualnych. To wszystko zostało powiedziane. Skoro mam działać zgodnie z moim sumieniem, po wyborze nie mogę zmienić moich poglądów. To byłoby wręcz czymś niedopuszczalnym. Powinienem się wtedy podać do dymisji. Nadal stoję na stanowisku, że prawem podstawowym jest ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Jestem przeciwko aborcji - uważam ją za pozbawienie życia - i przeciwko eutanazji. Z tego założenia wychodzę, po prostu się nie zmieniłem. Parlament wybrał mnie z tymi przekonaniami na rzecznika, były mu one bardzo dobrze znane chociażby ze względu na orzeczenia trybunału, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć i w którym byłem sprawozdawcą. (Oklaski)
Wysoka Izbo, sprawa dyskryminacji to oczywiście znacznie szerszy problem, to nie tylko problem aborcji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na stronie 68 mojej informacji znajduje się cały rozdział poświęcony praktykom dyskryminacyjnym. Przyznaję pani senator rację, że rzeczywiście nie ma tam spraw związanych z dyskryminacją ze względu na płeć czy wiek. Uznając zarzut nieumieszczenia tego, chciałbym jednak zapewnić Wysoką Izbę, że te sprawy są u nas poruszane bardzo często, choć może nie w związku z indywidualnymi sprawami, które do nas rzeczywiście nie trafiają. Było to zresztą przedmiotem pewnej analizy jeszcze za mojego poprzednika, profesora Adama Zielińskiego, kiedy zorganizowano konferencję poświęconą dyskryminacji w pracy, i okazało się, że tych spraw właściwie u nas nie ma.
Skąd się to bierze? Stąd, że rzecznik jest postrzegany, i słusznie, jako organ, który stoi na linii obywatel - organ władzy, a nie zajmuje się stosunkami cywilnoprawnymi. Właściwie nie ma już państwowego pracodawcy, wobec tego te sprawy są inaczej ujmowane, ale są one dla nas ważne. Wychodzę bowiem z następującego założenia: państwo łamie prawa człowieka nie tylko ze względu na swoją działalność, ale także przez swoje zaniechania. Organy władzy są zobowiązane do działania, do interwencji tam, gdzie łamane są prawa człowieka, na przykład w stosunkach cywilnoprawnych. Dlatego bardzo ściśle współpracuję z Państwową Inspekcją Pracy. Zajmujemy się tymi sprawami, jeżeli chodzi o osoby starsze i o problemy dyskryminacji ze względu na płeć. Jest to przedmiot wielu spotkań i konferencji, które odbywają się w moim biurze.
Występowałem w kilku wypadkach indywidualnych, jeżeli chodzi o badania prenatalne. Uważam, że kobieta ma pełne prawo do tego, co jest zagwarantowane w ustawie, i do przeprowadzenia badania prenatalnego.
Jeżeli chodzi o edukację seksualną, to patrzę na to w ten sposób. Seksualność człowieka jest oczywiście bardzo ważnym elementem jego życia. Człowiek powinien mieć pełną wiedzę, znać siebie, znać innych ludzi, przede wszystkim znać problem. Czy ma to jednak być edukacja seksualna w oderwaniu od kontekstu, czy raczej nauka o życiu, o człowieku, o rodzinie, o poznawaniu świata przez młodego człowieka? Nie chciałbym, żeby seksualność była traktowana w oderwaniu od wiedzy o życiu czy społeczeństwie i w oderwaniu od odpowiedzialności za drugiego człowieka.
Problem zupełnie zasadniczy, który dzisiaj pojawił się w kilku wystąpieniach państwa senatorów, to kwestia eksmisji, problem lokator - właściciel. Wysoki Senacie, jestem rzecznikiem praw obywatelskich, a obywatelami są lokatorzy i obywatelami są właściciele. Państwo stanowicie prawo, które gwarantuje własność. Własność jest gwarantowana w konstytucji. W związku z tym mam obowiązek czuwać nad tym, czy prawa właścicieli domów są przestrzegane. Przede wszystkim patrzę na to jak na bardzo poważny problem społeczny.
Mieszkam w Krakowie, gdzie w rękach prywatnych jest bardzo wiele starych kamienic. Ten piękny Kraków się sypie, bo nie ma pieniędzy na remont dziewiętnastowiecznych czy jeszcze starszych kamienic, które od pięćdziesięciu lat, właściwie od wojny, nie widziały robotników, którzy by poprawiali ich substancję. Właściciele nie mają na to środków. Oczywiście musi być wprowadzona ochrona lokatorów. W tym tygodniu mój przedstawiciel w czasie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie dotyczącej ustawy o ochronie lokatorów powiedział, że jeśli dopuści się zwiększenie czynszów w sposób nadmierny, to wystąpimy z wnioskiem do trybunału o uznanie takiej ustawy za niekonstytucyjną. Chyba tylko dzięki mojemu wnioskowi być może dojdzie do porozumienia. Trybunał odroczył rozprawę, wzywając na nią przedstawicieli właścicieli i lokatorów. Z tego, co wiem, dochodzi do konsensusu, do pewnego rozsądnego porozumienia organizacji obywatelskich, chroniącego interesy tych dwóch stron, bo chyba także w interesie lokatorów jest to, żeby się chałupa nie rozwaliła. Jesteśmy bardzo blisko tego, że będą zdarzać się katastrofy budowlane z powodu braku konserwacji budynków ze względu na brak środków po stronie właścicieli.
Kwestia dotacji dla organizacji, szczególnie organizacji mniejszości narodowych, to oczywiście sprawa, której trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć. Znowu powtarzam, że nie mam sygnałów o dyskryminacji. Po prostu środki są bardzo skromne. To jest problem, o którym mówił pan senator Gołębiewski.
Wysoka Izbo - pan senator Romaszewski także zwrócił na to uwagę - ustawą, która jest zasadnicza dla budowy społeczeństwa obywatelskiego, jest ustawa o dostępie do informacji publicznej. Rozdział dotacji musi być jawny. Muszą być jawne przesłanki i każdy musi mieć dostęp do informacji, na jakiej podstawie dotacje zostały rozdzielone. Ta ustawa rzeczywiście powinna zacząć funkcjonować w życiu, z tymi mankamentami, co do których zgadzam się z panem senatorem, ale ona dzisiaj w ogóle nie funkcjonuje. W każdym razie ani nie potrafimy z niej korzystać, ani urzędnicy nie widzą na razie potrzeby stosowania się do niej. Musimy przeprowadzić wielką pracę edukacyjną, wręcz od podstaw, aby ta ustawa funkcjonowała.
Wrócę jeszcze do problemu mieszkań, lokatorów i właścicieli w kontekście wypowiedzi pani senator Liszcz. Wydaje mi się, że jesteśmy w jakiejś zupełnie paradoksalnej sytuacji. Wysoki Senacie, przecież stoi w Polsce wiele pustych mieszkań o bardzo wysokim standardzie. Czy nie można byłoby pomyśleć o uruchomieniu jakichś kredytów dla osób żyjących w średnim standardzie, mieszkających w blokach z płyty, którzy by chcieli poprawić ten standard? Przeszliby oni do tamtych mieszkań i, korzystając z kredytu, oczywiście zapłacili za podwyższony standard. Zwolnią się wtedy mieszkania o niższym standardzie, które gmina mogłaby przekształcić w mieszkania socjalne, przede wszystkim bez konieczności budowy getta, bo byłoby to punktowe umieszczanie osób, które z takich czy innych względów muszą być przeniesione do mieszkania socjalnego. Są drogi rozwiązania tego problemu. Nie trzeba wyrzucać ludzi na ulicę, ale można też poszanować prawa właścicieli. Trzeba tylko trochę aktywności i pewnej kreatywności wyobraźni przy rozwiązywaniu tych problemów.
Jeszcze problem uchodźców i cudzoziemców. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ta sprawa jest dzisiaj jeszcze bardziej drastyczna niż pan ją przedstawiał. Informacja dotyczyła w zasadzie 2001 r., ale proszę zwrócić uwagę na to, że w ostatnich czasach, w ostatnich tygodniach mamy wielki napływ uchodźców z Czeczenii. Nasze ośrodki są dzisiaj przepełnione. Regularnie kontrolujemy te ośrodki. Jest prawdą, że cudzoziemcy do nas się nie zwracają, bo nie wiedzą, że mogą to zrobić. Jest to pewne zaniedbanie z mojej strony. W najbliższym czasie wszędzie na przejściach granicznych musimy dać informacje, bo w ośrodkach są informacje o nas, ale cudzoziemiec wjeżdżający do Polski musi wiedzieć, w jaki sposób może zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich.
Widziałem świetny przykład, niedawno gościłem ombudsmana Grecji, który pokazał mi broszurę, napisaną wspaniale po polsku, dla polskich obywateli w Grecji. Musimy ten pomysł zastosować również u nas. Sprawy się ciągną, tu w pełni zgadzam się z panem senatorem, przy załatwianiu tych spraw łamane jest prawo, kodeks postępowania administracyjnego. Śledzimy te sprawy, w wielu wypadkach występujemy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wygrywamy wiele spraw, ale wymaga to także pewnych strukturalnych posunięć. Przede wszystkim musimy wiedzieć - bo na to pytanie nie mamy odpowiedzi - jaką politykę migracyjną Polska chce prowadzić. Na to pytanie musimy uzyskać odpowiedź, a do tej pory nie było chyba w Polsce poważnej debaty na ten temat. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, profesorowi Andrzejowi Zollowi za przedstawienie informacji o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. (Oklaski)
Dziękuję jeszcze raz, także towarzyszącym nam gościom.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.
Dziękuję, do widzenia. Do widzenia, Profesorze.
Proszę o komunikat.
Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:
Proszę państwa, jeden komunikat.
Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy - Karta Nauczyciela odbędzie się w sali nr 182 o godzinie 18.00. Sala nr 182, godzina 18.00. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.
(Rozmowy na sali)
Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 13.15. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 13 minut 15)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy, żeby zechcieli przyjść do stołu prezydialnego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i jest zawarty w druku nr 158. Marszałek Senatu 28 czerwca skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 17 lipca. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie - jest ono zawarte w druku nr 158S.
Przypominam też, że drugie czytanie projektu uchwały obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, a po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Spychalskiego, sprawozdawcę połączonych komisji, o poinformowanie nas o plonie wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, plon jest dość obfity.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej.
Myślą przewodnią tych zmian jest doskonalenie Regulaminu Senatu i dostosowanie go do wymogów obowiązującego prawa, w tym Konstytucji Rzeczypospolitej, wykreślenie bezprzedmiotowych przepisów, dodanie nowych, a także wprowadzenie poprawek redakcyjnych. Zmiany te mają na celu między innymi usprawnienie prac Senatu oraz niedopuszczenie do ewentualnego ich paraliżowania.
Prace nad zmianą Regulaminu Senatu trwały wiele miesięcy i poprzedzone zostały zgłoszeniem wielu propozycji przez senatorów i Biuro Legislacyjne. Wszystkie zaproponowane zmiany były przedmiotem wielokrotnych analiz zespołu w składzie: Gerard Czaja, Zbigniew Kulak i moja skromna osoba, a następnie przedmiotem procedowania obu komisji podczas pierwszego czytania. Komisje nie poparły zmian, które wywołały największe kontrowersje. Tak więc pragnę zaprezentować Wysokiej Izbie obecną propozycję zmian w Regulaminie Senatu Rzeczypospolitej, zawartą w druku senackim nr 158S.
Poprawki od pierwszej do siódmej oraz od dziesiątej do trzynastej, a także poprawki: dwudziesta druga, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta siódma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta i czterdziesta trzecia, mają charakter redakcyjny i na wszystkich etapach procedowania zostały zaakceptowane bez głosu sprzeciwu.
Przejdę do omawiania poprawek merytorycznych. Pierwszą w kolejności jest poprawka ósma, do art. 18 ust. 1, która zmierza do zachowania spójności terminologicznej z art. 104 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, w myśl którego senatorowie składają ślubowanie przed rozpoczęciem sprawowania mandatu. Poprawka ta polega na zastąpieniu wyrazów "przed objęciem mandatu" wyrazami "przed rozpoczęciem sprawowania mandatu".
Poprawka dziewiąta, do art. 18 ust. 3, zmierza do dostosowania tegoż artykułu do art. 104 ust. 3 konstytucji, w myśl którego odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu. Poprawka ta polega na skreśleniu wyrazów "odmówili złożenia ślubowania albo".
Poprawki od czternastej do dziewiętnastej i poprawka dwudziesta czwarta zmierzają do uregulowania zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora zasad obniżania uposażenia, a także obniżania diety parlamentarnej i utraty prawa do niej w stosunku do senatorów, którzy uniemożliwiają, przez rażące naruszenie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz nie uczestniczą bez usprawiedliwienia w ich posiedzeniach. Nieobecność senatora bez usprawiedliwienia na dwóch posiedzeniach Senatu w ciągu roku, trzech posiedzeniach komisji w ciągu roku oraz posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego lub jego organu podlega rozpatrzeniu w trybie art. 25a. Art. 25a jest nowym artykułem w projekcie uchwały i będzie przedmiotem analizy w dalszej części mojego wystąpienia. Zaprojektowane w art. 22 ust. 1 i 2 oraz w ust. 5 pkt 3 zapisy rozszerzają zasadę obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń o 1/30 za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego lub jego organu. W razie zbiegu w tym samym dniu nieusprawiedliwionej nieobecności na kilku posiedzeniach organów stosuje się tylko jedno obniżenie, o którym mowa w ust. 5.
Poprawka dwudziesta czwarta polega na dodaniu wspomnianego wcześniej art. 25a w następującym brzmieniu. W ust 1 stwierdza się, że sprawy senatorów, którzy uniemożliwiają, poprzez rażące naruszenie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, podlegają rozpatrzeniu przez marszałka Senatu. Dalej jest mowa o tym, że marszałek w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, może: zarządzić obniżenie uposażenia senatora o kwotę nieprzekraczającą połowy miesięcznego uposażenia - na okres nie dłuższy niż trzy miesiące; zarządzić obniżenie diety parlamentarnej senatora o kwotę nieprzekraczającą połowy miesięcznej diety - na okres nie dłuższy niż trzy miesiące; zarządzić utratę prawa senatora do diety parlamentarnej. Następnie czytamy, iż w zarządzeniu, o którym mowa w ust. 2 pkty 1 i 2, marszałek określa okres, w którym obowiązuje obniżenie uposażenia albo diety parlamentarnej senatora, oraz kwotę tego obniżenia. Zgodnie z przyjętymi przez połączone komisje propozycjami wszystkie wspomniane kary może zarządzić marszałek Senatu Rzeczypospolitej, a od jego decyzji przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu w terminie czternastu dni od dnia jej doręczenia. Decyzja Prezydium Senatu jest już wówczas ostateczna.
Przyjęte rozwiązania mają na celu wprowadzenie dwuszczeblowości w procesie ewentualnego dyscyplinowania senatorów, co znajduje wyraz w art. 22 ust. 7 i w art. 25 ust. 4 w karach zarządzanych przez marszałka Senatu oraz w art. 25 ust. 3 w karach udzielanych przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Zmiany te zmierzają do ustanowienia regulacji, zgodnie z którą Prezydium Senatu będzie organem odwoławczym od zarządzeń marszałka i uchwał Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Poprawka dwudziesta, do art. 24 ust. 3, zmierza do ustanowienia zasady obligatoryjnego podawania do wiadomości Senatu treści uchwały Prezydium Senatu w kwestii zwrócenia senatorowi uwagi i zobowiązania go do właściwego postępowania, a także udzielenia mu upomnienia lub nagany. Polega ona na zastąpieniu wyrazów "może podać" wyrazem "podaje".
Poprawki dwudziesta piąta i czterdziesta dziewiąta zmierzają do dostosowania Regulaminu Senatu do ustawy o Trybunale Stanu w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej senatora, statuując Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jako komisję właściwą do wykonywania czynności związanych z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej senatora przed Trybunałem Stanu. Poprawka dwudziesta piąta polega więc na dodaniu art. 27a-27c.
Proponowane art. 27a i 27b określają procedury związane z pociągnięciem senatora do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Regulują one między innymi sprawy związane z postępowaniem przed Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, a więc kwestie dotyczące wniosków, prawa składania wyjaśnień i wniosków dowodowych, a także sprawy związane z przedstawieniem senatorowi sporządzonego przez komisję sprawozdania z przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego o pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej oraz procedury związane z rzeczonymi wnioskami i sprawozdaniami. Z kolei w art. 27c stwierdza się, iż Senat podejmuje uchwałę w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej senatora bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
Poprawka czterdziesta dziewiąta polega na dodaniu w załączniku do uchwały w pkcie 8 po wyrazach "lub zatrzymanie" wyrazów "czynności związane z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej senatora przed Trybunałem Stanu".
Poprawka dwudziesta szósta, dotycząca art. 28, polega na skreśleniu tegoż artykułu. Jest to związane z bezprzedmiotowością tego przepisu dotyczącego wygaśnięcia mandatu senatora, zważywszy na fakt, iż na mocy ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej wygaśnięcie mandatu senatora stwierdza marszałek Senatu w drodze postanowienia.
Poprawka dwudziesta siódma, do art. 30 ust. 5, zmierza do ustanowienia zasady, że złożenie ślubowania senatorskiego następuje po wywołaniu przez sekretarza pierwszego posiedzenia Senatu w kolejności, w jakiej siedzą senatorowie, a nie, jak to jest obecnie, wywołaniu w kolejności alfabetycznej. Jest to poprawka, która została potocznie przez senatorów nazwana poprawką telewizyjną.
Poprawki dwudziesta ósma i czterdziesta pierwsza polegają na doprecyzowaniu przepisów dotyczących zgłaszania przez senatorów wniosków w sprawie zmian projektu porządku obrad. Poprawka dwudziesta ósma skreśla art. 35, a poprawka czterdziesta pierwsza w art. 48 ust. 2 pkt 8 określenie "porządku obrad" zastępuje określeniem "projektu porządku obrad".
Poprawki od dwudziestej dziewiątej do trzydziestej trzeciej zmierzają do dostosowania Regulaminu Senatu do art. 61 ust. 4 Konstytucji RP, przewidującego obowiązek uregulowania trybu udzielania informacji publicznej. Przepis ten prawo obywatela do uzyskiwania informacji o działalności Senatu i jego organów określa w oparciu o przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej.
Poprawka trzydziesta szósta, do art. 44, zmierza do ustanowienia regulacji, w myśl której każdy senator może złożyć na piśmie niewygłoszone przemówienie do protokołu, a tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym. Poprawka ta polega na dodaniu do art. 44 ustępu 2a w przed chwilą przeze mnie przeczytanym brzmieniu.
Podobny charakter ma poprawka czterdziesta druga, do art. 49 ust. 2. Chodzi w niej o niewygłoszone oświadczenie, ale procedura jest taka sama. Przepis ten ma na celu umożliwienie senatorowi nieobecnemu na posiedzeniu złożenia do protokołu tekstu przemówienia i podpisanego oświadczenia.
Poprawka trzydziesta ósma, do art. 45 pkt 3, zmierza do uzupełnienia katalogu informacji będących przedmiotem obrad Senatu o informacje przedstawiane przez rzecznika praw dziecka i rzecznika interesu publicznego.
Poprawka czterdziesta czwarta, do art. 68 ust. 1, zmierza z jednej strony do rezygnacji z uregulowania nakładającego na marszałka Sejmu obowiązek przekazania Senatowi ustawy uchwalonej przez Sejm wraz z uzasadnieniem oraz informacją o jej relacji do prawa Unii Europejskiej, z drugiej zaś do zmiany redakcyjnej tego przepisu. Proponowane brzmienie tego zapisu jest w tej sytuacji lakoniczne: "Marszałek Senatu kieruje ustawę uchwaloną przez Sejm i przekazaną do Senatu do właściwych komisji senackich".
Z kolei celem poprawki czterdziestej piątej, do art. 80 ust. 1, jest uściślenie polegające na tym, iż obowiązek zawiadomienia wszystkich senatorów o pierwszym czytaniu projektu ustawy dotyczy wyłącznie pierwszego posiedzenia komisji w tej sprawie.
Poprawki czterdziesta szósta i czterdziesta siódma, do art. 82, zmierzają do przyjęcia uregulowań, w myśl których trzecie czytanie projektu ustawy będzie w przypadku zgłoszenia podczas drugiego czytania wniosków o charakterze legislacyjnym obejmować nie tylko wystąpienie sprawozdawcy komisji, ale również wystąpienia sprawozdawców wniosków mniejszości i wnioskodawców.
Przedstawione w trakcie trzeciego czytania dodatkowe sprawozdanie komisji będzie obejmować informacje o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej bądź o zakresie i powodach niezgodności z nim albo o pozostawianiu poza obszarem jego regulacji.
Ostatnia propozycja, to poprawka czterdziesta ósma, do art. 84 ust. 5, zmierzająca do stworzenia prawnej możliwości wycofania projektu uchwały przez wnioskodawcę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzone nowe uregulowania opierały się w części na analogicznych rozwiązaniach przyjętych w Regulaminie Sejmu. Jak wspomniałem na wstępie, nowe przepisy i poprawki uporządkują regulamin i zapewne wpłyną na usprawnienie pracy Senatu. Dlatego w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnoszę o jego uchwalenie w drugim czytaniu. W imieniu komisji wnoszę także o ogłoszenie w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" jednolitego tekstu uchwały o zmianie regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, przystępujemy do zadawania pytań. Reguły są te same, co zawsze: pytanie może trwać nie dłużej niż minutę.
Bardzo proszę, pani senator Dorota Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie następującej treści: czy kwestia nieobecności dotyczy jednakowo wszystkich komisji? Dlaczego o to pytam? Otóż w Sejmie powstała specjalna komisja integracji europejskiej, przez którą przechodzą wszystkie ustawy - wiemy o tym - i jest ona inaczej traktowana. U nas jest Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która ma ogromnie dużo posiedzeń. W związku z tym może się zdarzyć, że i nieobecności będzie więcej, zwłaszcza że posiedzenia są głównie we wtorek. Co w tej sytuacji? Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy tu nie ma jakiegoś zróżnicowania, skoro wszystkie ustawy muszą przejść przez naszą komisję i my naprawdę tych posiedzeń mamy w tej chwili więcej niż jakakolwiek inna komisja? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Muszę powiedzieć, że posiedzeń komisji w sprawie regulaminu było kilkanaście i zaproponowane rozwiązania prawne dotyczą praktycznie wszystkich komisji. W trakcie posiedzenia nie rozpatrywano wyjątkowej sytuacji komisji, o której wspomniała pani senator. Zaproponowane tu rozwiązania są zatem jednoznaczne i dotyczą wszystkich komisji. Jeśli pani senator byłaby zdania, że tę komisję należy umocować prawnie w sposób wyjątkowy, to proponowałbym zgłoszenie poprawki, która na kolejnym posiedzeniu w trakcie trzeciego czytania byłaby przedmiotem naszych rozważań. Nie chcę jednoznacznie wypowiadać się w sprawie tej propozycji, ponieważ z reguły każde rozwiązanie prawne w regulaminie wiąże się z pewnymi konsekwencjami w zapisach innych artykułów regulaminu. To nie jest taka prosta sprawa.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 25a ust. 4. Czy taka forma przyjęta w rozwiązaniu regulaminowym nie obniża pozycji marszałka Senatu? Jest to pierwszy pośród równych, ale jest to jednak marszałek. Czy jego decyzje powinny być przez owo Prezydium Senatu w jakiś sposób podważane? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy art. 44. Otóż wprowadzamy tutaj dwa dodatkowe ustępy: ust. 2a i 3a. Pierwszy z nich mówi o tym, że marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego wystąpienia. A zatem nie musi, ale może wyrazić zgodę na złożenie go do protokołu. Być może należałoby napisać, że wyraża zgodę. Drugi zapis mówi o tym, że osoba w ogóle nieobecna może zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc poprawki. Czyli teoretycznie może się tak zdarzyć, że ta osoba w ogóle będzie nieobecna, zgłosi na piśmie poprawkę, na posiedzeniu komisji mogą się dziać różne rzeczy, poprawka może być sensowna, ale nie można już nic poprawić, nie można niczego wycofać. Czy to jest do końca przemyślane? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chcę powiedzieć, że nadrzędną zasadą regulacji pewnych uwarunkowań prawnych dotyczących regulaminu była zasada wprowadzenia dwuinstancyjności. Ta zasada była przedmiotem bardzo kontrowersyjnych dyskusji. W wyniku właśnie tych rozważań doszliśmy do wniosku, że tylko poprzez przyjęcie kompromisu można wprowadzić takie rozstrzygnięcia, jakie wprowadziliśmy. Być może, powierzchownie można by snuć podejrzenia, jakie w tym momencie pan senator zaprezentował. Jednakże w ocenie komisji takie uregulowanie przynosi dzisiaj duże wartości.
Odnosząc się do drugiej kwestii, chciałbym powiedzieć, że - jest to też moje indywidualne odczucie, zaraz powiem, czym uzasadnione - te dwa punkty wymagają jeszcze pewnego doprecyzowania. Czas, który minął od momentu wydrukowania sprawozdania z posiedzenia dwóch komisji, sprzyjał prowadzeniu jeszcze dalszych dyskusji. Chcę panu senatorowi zakomunikować, że w czasie dyskusji mam zamiar zgłosić dodatkowe poprawki, między innymi dotyczące kwestii, która została przez pana senatora podniesiona. Myślę, że na posiedzeniu komisji podczas trzeciego czytania te dwa ustępy zostaną doprecyzowane. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Nie ma dalszych pytań...
Jeszcze pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.
Senator Anna Kurska:
Chciałabym zapytać, czy państwo brali pod uwagę uproszczenie trybu podejmowania uchwał z okazji różnych rocznic. Bo, powiedzmy, jeżeli rocznica wypada akurat w dniu, w którym nie ma posiedzenia, to podejmowanie uchwał później, już po czasie, nie ma ani odpowiedniego charakteru, ani wydźwięku. Widzę, że nie zmieniły się zapisy art. 80 i 84, mówiące, że musi upłynąć czternaście dni od doręczenia projektu. Czy nie zrobiliby państwo, jako właśnie pomysłodawcy tych zmian, jakiegoś wyjątku w tym zakresie?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ten artykuł nie był przedmiotem rozpatrywania podczas posiedzenia komisji. Jeśli pani senator miałaby jakieś propozycje rozwiązań, proponowałbym zgłosić je do rozważenia w formie kolejnych poprawek.
(Senator Anna Kurska: Spróbuję.)
Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie stwierdzam chęci zadania dalszych pytań.
Pan senator Andrzej Spychalski nie jest jeszcze wolny, ponieważ zapisał się do dyskusji i pewno będzie polemizował ze swoim sprawozdaniem. Ale - posłuchamy.
Przypominam, że w czasie dyskusji można tylko zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym, co adresuję do znakomitych pań. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Spychalski:
Panie Marszałku, chciałem zapewnić, że polemiki nie będzie, a wnioski, które zamierzam złożyć, będą próbą jeszcze bardziej dokładnego sprecyzowania pewnych uregulowań prawnych, które w konsekwencji doprowadzą do bardziej harmonijnej, skutecznej pracy naszego Senatu. Pozwolę sobie zatem zgłosić siedem poprawek i króciuteńko je skomentować.
Poprawki: pierwsza, czwarta i piąta, mają charakter typowo redakcyjny. Poprawki druga i trzecia określają, a właściwie precyzują wymogi, jakie spełnić powinny niewygłoszone, a złożone na piśmie przemówienia lub oświadczenia senatora. Ich niedotrzymanie skutkować będzie odmową przyjęcia przez marszałka przemówienia bądź oświadczenia. A więc to jest ta część uregulowań, które przedstawił pan senator Janowski. Poprawka szósta doprecyzowuje sposób głosowania, a właściwie określa kolejność głosowania nad wnioskami i poprawkami w trzecim czytaniu projektu ustawy. Poprawka siódma określa tryb postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie znowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, przekazuję treść poprawek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Wypowiedź była ewidentnie bezdyskusyjna.
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo.)
Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Janowski w kwestii formalnej. Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Mam pytanie do pana senatora. W związku z tym, że chciałbym zaproponować ewentualne skreślenie poprawek do art. 44 ust. 2a i 3a, mam pytanie: czy pan senator mógłby je omówić? To, czy będę zabierał głos, czy też nie, zależy od pana wypowiedzi. Pan nie wspomniał bowiem o szczegółach.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tura pytań już się skończyła. Możemy skorzystać z furtki, czyli tych pięciu minut, a więc po raz drugi w dyskusji wystąpi pan senator Andrzej Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Umówmy się, że podejmę ten temat na wspólnym posiedzeniu komisji i w intencji, którą pan senator przedstawił, go zreferuję. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Kulak zapisał się do dyskusji, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jako członek zespołu, który opracowywał te poprawki i wiele godzin spędził na dyskusji nad nimi, chciałbym się wypowiedzieć między innymi w tym zakresie, jakiego dotyczyło pytanie pana senatora Janowskiego.
Panie Senatorze, myślę, że pan się opiera na materiale porównawczym do projektu, a proszę zwrócić uwagę, że ostatecznie uporządkowany zestaw poprawek zawartych w druku nr 158S nie uwzględnia, przynajmniej ja tego nie widzę, zmiany w art. 44 pkt 3a . W wykazie poprawek tego nie ma, myśmy się z tego wycofali. Pozostaje jednak problem art. 2a, z którego wynika, że marszałek może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego przemówienia senatora.
I tutaj chciałbym rozszerzyć wyjaśnienia senatora sprawozdawcy, dlaczego zawarliśmy to w takiej formie. Obserwując choćby zachowania posłów obecnej kadencji, a także przewidując troszeczkę bieg wydarzeń w naszej Izbie, jeśli nie w tej kadencji, to może w następnych kadencjach, uznaliśmy, że pod tym pretekstem mogłoby dojść do prób blokowania czy wręcz paraliżowania obrad naszej Izby. Takie wystąpienie mogłoby bowiem mieć na przykład formę zapisu elektronicznego, załączników w postaci jakichś brył przestrzennych, opracowań elektronicznych, mogłoby być na dziwnych nośnikach, których by się nie dało odczytać itd. W związku z tym jest tutaj ten wyraz "może". Jest to tylko po to zastrzeżone do ostatecznej decyzji marszałka, żeby, jeśli to nie zaburza prac Senatu i jeśli jest technicznie możliwe, mógł on skorzystać z tego prawa - i na pewno z niego skorzysta - ale istnieje możliwość, że ewentualnie, po to, żeby obrady dalej mogły się toczyć, w wyjątkowej sytuacji, tego typu zapis nie znajdzie się w stenogramie.
Chciałbym bronić także podobnego zapisu dotyczącego oświadczeń. Już w tej kadencji Senatu osobiście znalazłem się w następującej sytuacji. Jako senatorowie z różnych opcji, ale jednego regionu składaliśmy zbiorowe oświadczenie dotyczące pewnego problemu, który nurtuje mieszkańców naszego regionu. Mimo że nasze nazwiska były uporządkowane, o ile pamiętam, w kolejności alfabetycznej na oświadczeniu i zostało one złożone przez jednego z senatorów, który przedstawiał ten problem z tej trybuny, okazało się, że w stenogramie moje nazwisko zostało pominięte, ponieważ akurat w tym dniu w związku ze służbowym wyjazdem za granicę nie brałem udziału w tych obradach. I tylko dlatego nie mogłem być umieszczony w wykazie senatorów sygnujących oświadczenie. Wydaje mi się, że to jest nadużycie interpretacyjne. Problem, z którym zetknęliśmy się tam na miejscu i który dotyczył konkretnej sytuacji lokalnej, mogę prezentować nie tylko w trakcie obrad, ale także przed obradami i po nich, bo senatorem jestem całą dobę. I z tego założenia wychodziliśmy, uznając, że senator pełni swój mandat całą dobę, a nie tylko od momentu podpisania listy.
To były te najważniejsze wyjaśnienia.
Chciałbym jeszcze ustosunkować się do kwestii rozpatrywania w drugiej instancji przez Prezydium Senatu ewentualnych odwołań senatora od decyzji marszałka, bo to też była moja poprawka. To musi być jakoś rozwiązane w formie dwuinstancyjnej, dlatego że niezręcznością jest, gdy ta sama osoba rozpatruje tę samą sprawę przy tym samym biurku, bo trudno, żeby zmieniła poglądy. Oczywiście znowu mamy świadomość, że piszemy regulamin nie tylko na obecną kadencję, lecz na lata - oby tak było - na kolejne kadencje. Zwłaszcza że mamy wiele przykrych doświadczeń z poprzedniej kadencji jako ówcześni senatorowie opozycji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Oceniając pozytywnie te propozycje, chciałbym odnieść się do tego zapisu modernizującego art. 44a. Nie wiem, czy on znajdzie się w regulaminie, czy też nie, ale pan senator Kulak mnie uspokoił. Uważam, że senator, który zgłasza wniosek legislacyjny w charakterze poprawki, powinien być na sali. I to chcę, Panie Marszałku, podtrzymać. Jeśli zatem będą zgłoszone inne poprawki, to będę przeciwny tej poprawce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Rzeczywiście, nawet w prasie mieliśmy takie stwierdzenia, że Senat tak ustawia sobie regulamin, żeby w ogóle nie musiał się zbierać, wszystko załatwiając korespondencyjnie. Wydaje się to realne, ale dopiero w Senacie piętnastej kadencji. Oby. Dziękuję bardzo, przepraszam za te dywagacje.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
(Senator Dorota Simonides: Ja.)
(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku!)
Pani senator Anna Kurska.
Senator Anna Kurska:
Proszę o pięć minut przerwy, bo chcę złożyć wniosek legislacyjny.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czego się nie robi dla opozycji w tej kadencji.
Pięć minut przerwy na wniosek pani senator Anny Kurskiej.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 46 do godziny 13 minut 49)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Pani senator Kurska zdołała się wyrobić w trzy minuty. Osobiście odebrałem od pani senator poprawki w formie pisemnej, które przekazuję.
Zapytuję, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Przypominam, że zgodnie z odpowiednim artykułem Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.
Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do tych komisji, które się nim do tej pory zajmowały, a więc do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie ma innych propozycji.
Kierujemy zatem projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu do wspomnianych komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.
Projekt został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 70.
Marszałek Senatu 28 lutego skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 20 marca, 25 czerwca i 4 lipca. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które jest zawarte w druku nr 70S. Drugie czytanie projektu, jak już wiemy, obejmuje przedstawienie sprawozdania oraz przeprowadzenie dyskusji i ewentualnie zgłoszenie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam szczególną satysfakcję, że na dzisiejszym posiedzeniu Senatu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mogę przedstawić sprawozdanie z kolejnej własnej inicjatywy legislacyjnej Senatu Rzeczypospolitej.
Przedstawiam Izbie Wyższej parlamentu sprawozdanie z pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Cała ta nowelizacja, na którą z pewnością nasze państwo oczekuje, jest odpowiedzią na wolę marszałka Senatu o wykazanie zwiększonej inicjatywy legislacyjnej senatorów. Z całą pewnością senator Kulak i towarzysząca mu znaczna grupa wspierających go senatorów wolę tę już wypełniają.
Rozpatrywany projekt zmierza do dostosowania ustawy nowelizowanej do standardów stawianych nowoczesnej administracji publicznej, a w szczególności organom nadzoru i kontroli, jakimi są regionalne izby obrachunkowe. Projekt przewiduje również dostosowanie zasad funkcjonowania regionalnych izb w zakresie przeprowadzania postępowania kontrolnego do wymogów konstytucyjnych.
Omówię teraz najistotniejsze zmiany projektu tej ustawy. Wprowadzony po art. 7 nowy art. 7a określa szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli w jednostce kontrolowanej, których w dotychczasowych uregulowaniach prawnych brakowało. Jest to osiem przepisów, które precyzują między innymi termin rozpoczęcia kontroli i jej zakres, obowiązek zapewnienia warunków do przeprowadzenia kontroli, przypadki wyłączenia inspektora z czynności kontrolnych, obowiązki jednostki kontrolowanej wobec inspektora kontroli oraz zasady sprawdzania wykonania wniosków pokontrolnych.
W art. 12 dodaje się ust. 4, który w przypadku wszczęcia postępowania nadzorczego przez regionalną izbę obrachunkową w sprawie uchwały budżetowej organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego i wskazania na nieprawidłowości ujawnione podczas kontroli, a także wskazania na sposób i termin ich usunięcia powoduje zawieszenie biegu trzydziestodniowego terminu związanego ze stwierdzeniem nieważności ustawy budżetowej, określonego w przepisach o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, lecz na czas nie dłuższy niż trzydzieści dni.
To rozwiązanie jest właściwe, bo wskazanie nieprawidłowości oraz sposobu i terminu ich usunięcia następuje konkretnego, określonego dnia, od którego liczone byłoby zawieszenie tego terminu do czasu stwierdzenia nieważności danej uchwały. Ponadto takie rozwiązanie umożliwi organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego dokonanie sprostowania nieprawidłowości wskazanych przez izbę bez konieczności zwoływania sesji nadzwyczajnych, co ograniczy wydatki ponoszone przez samorządy terytorialne.
Zadania regionalnych izb obrachunkowych, polegające na wydawaniu opinii o sprawozdaniach z wykonania planów finansowych dotyczących zadań z zakresu administracji rządowej, sprawozdaniach z wykonania planów finansowych dotyczących zadań publicznych z zakresu zadań administracji rządowej wykonywanych na podstawie porozumień z organami administracji rządowej oraz o sprawozdaniach z wykonania planów finansowych dotyczących zadań publicznych wynikających z porozumień między jednostkami samorządu terytorialnego, nie są skorelowane z obowiązkami sporządzania takich sprawozdań przez jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego też w praktyce przepisy te nie są wykonywane i dlatego komisje skreśliły pkty 6 i 7 oraz częściowo pkt 5 w art. 13.
Art. 15 w zaproponowanym brzmieniu określa skład i zasady powoływania kolegium oraz powoływania i odwoływania członka kolegium. Kolegium regionalnej izby obrachunkowej tworzą: prezes izby jako przewodniczący kolegium oraz pozostali członkowie kolegium. Obowiązującą zasadą jest powoływanie członka kolegium przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek prezesa izby, zgłoszony po uzyskaniu pozytywnej opinii kolegium izby, przyjętej w głosowaniu tajnym, w obecności co najmniej połowy jego składu. Połowę składu kolegium izby mają stanowić członkowie powoływani spośród kandydatów zgłoszonych do kolegium przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom.
Konsekwencją art. 15 jest nowy art. 15a, który wprowadza zasadę wyłaniania kandydatów na członków kolegium w drodze konkursu. Do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków przeprowadzania konkursów na członków kolegium izby przepis zobowiązuje ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Nakłada on obowiązek określenia szczegółowego terminu, w jakim nastąpi ogłoszenie konkursu, terminu zgłoszenia kandydatów, etapów postępowania konkursowego oraz wzoru ogłoszenia o konkursie.
Analogicznie w art. 16 i 16a określone zostały zasady oraz tryb powoływania w drodze konkursu prezesa izby, a także jego odwołania. Powołania dokonuje prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, zgłoszony po uzyskaniu pozytywnej opinii kolegium izby, przyjętej w głosowaniu tajnym, w obecności co najmniej połowy jego składu. Odwołania prezesa także dokonuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Odwołanie następuje w formie decyzji doręczanej wraz z uzasadnieniem osobie, której decyzja dotyczy. Na decyzję przysługuje odwołanie w postaci skargi do sądu administracyjnego w terminie czternastu dni od jej doręczenia. W przypadku odwołania prezesa izby albo ustania pełnienia przez niego funkcji z innego powodu ogłoszenie konkursu nastąpi w ciągu czternastu dni od dnia uprawomocnienia się decyzji o odwołaniu lub - w przypadku ukarania karą wykluczenia ze składu kolegium - od dnia uprawomocnienia się orzeczenia albo od dnia zaistnienia innego powodu ustania pełnienia funkcji prezesa.
Te dwa artykuły, to jest art. 16 i 16a, wprowadzają kluczową ideę proponowanej nowelizacji: zasadę sześcioletnich kadencji prezesów izb, tak samo jak w przypadku samorządowych kolegiów odwoławczych. Przy wprowadzaniu kadencyjności Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności podczas pierwszego czytania noweli rozstrzygnęły w bogatej, często polemicznej dyskusji problem obecnych prezesów.
Po dziewięciu latach działalności regionalnych izb obrachunkowych wykształciło się znaczne grono doświadczonych fachowców, których umocowanie w myśl proponowanych przepisów rozstrzygnie się jak gdyby od nowa, na mocy nowych uregulowań prawnych. Z czysto ludzkiego punktu widzenia wprowadzono więc przepis, który po upływie kadencji albo po odwołaniu prezesa izby w związku ze złożoną rezygnacją stwarza możliwość jego zatrudnienia jako etatowego członka kolegium izby, w której pełnił funkcję prezesa albo w której był zatrudniony przed objęciem stanowiska prezesa, z pominięciem postępowania konkursowego. Zatrudnienie to może nastąpić tylko w wypadku istnienia wolnego etatu w kolegium, gdyż nie jest możliwe przekroczenie liczby członków kolegiów określonej w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, wydanym na podstawie art. 2 ust. 4 ustawy.
W zaproponowanej zmianie w art. 17 precyzuje się kompetencje prezesa izby oraz kolegium izby. Prezes izby między innymi reprezentuje izbę na zewnątrz, jest przełożonym pracowników izby, opracowuje projekt regulaminu organizacyjnego, przedkłada właściwemu ministrowi - po przyjęciu przez kolegium izby - roczne sprawozdanie z wykonania budżetu oraz sprawozdanie z działalności kontrolnej i informacyjno-szkoleniowej, występuje z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów o powołanie i odwołanie zastępcy prezesa, wyznacza składy orzekające i ich przewodniczących, zwołuje posiedzenia kolegium izby.
Do wyłącznej właściwości kolegium izby należą sprawy określone w przepisach art. 18 ust. 1 ustawy. Ustęp ten w pktach 5b i 5c rozszerza w proponowanym projekcie ustawy istniejący już katalog wyłącznych uprawnień o uchwalenie regulaminu organizacyjnego izby oraz o opiniowanie kandydatów na prezesa izby i członków kolegium.
Posiedzenie kolegium izby zwołuje prezes izby, nie rzadziej niż raz na kwartał, na pisemny wniosek co najmniej połowy członków kolegium, w ciągu czternastu dni od terminu złożenia wniosku. Posiedzeniu kolegium przewodniczy prezes izby, a w wypadku jego nieobecności - zastępca prezesa lub wyznaczony przez prezesa członek kolegium. Wszystkie rozstrzygnięcia i opinie kolegium w sprawach objętych ustawą są podejmowane w formie uchwały podpisywanej przez przewodniczącego.
Pośród wprowadzonych w art. 20, 21, 23, 25 i 26 zmian, które mają charakter doprecyzowujący, na wyróżnienie zasługuje przepis art. 23 ust. 2, który zabrania członkom kolegium oraz pozostałym pracownikom regionalnej izby obrachunkowej być członkami organów jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych kolegiów odwoławczych oraz być w stosunku pracy w jednostkach, o których mowa w art. 1 ust. 2. Przepis ten ma na celu stworzenie jednoznacznie czystej sytuacji, by nie stwarzać podejrzeń o stronniczość i nie wywoływać braku zaufania do państwowego organu kontroli. Niewielki odsetek pracowników znajduje się obecnie w takiej dwuznacznej sytuacji i problem ten zostanie jednoznacznie uporządkowany.
Ponadto w art. 25, w dodatkowym ust. 2, pozaetatowym członkom kolegium izby, którzy ulegli wypadkowi w czasie wykonywania obowiązków wynikających z zapisów ustawy lub w związku z ich wykonywaniem, przyznał takie same uprawnienia jak wynikające ze stosunku pracy. Nowelizacja umożliwia więc skorzystanie z praw wynikających z ustawy o gwarantowanych świadczeniach z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych bez względu na to, czy podstawą wykonania przez nich pracy jest nawiązanie z nimi stosunku pracy na podstawie powołania umowy o pracę, czy też wykonują oni pracę bez nawiązania stosunku pracy.
Omawiana nowelizacja przewiduje zmianę zasad wynagradzania prezesa izby, wiceprezesa izby oraz etatowych członków kolegium. Propozycja nowych uregulowań nawiązuje do systemu obowiązującego już od 1 stycznia 1999 r. w samorządowych kolegiach odwoławczych. Zmiany te polegają na objęciu blisko stu dziewięćdziesięciu pracowników, według stanu na dzień 1 lipca 2002 r., mnożnikowym systemem wynagradzania, ustalonym przez prezesa Rady Ministrów w drodze rozporządzenia.
Ze względu na trudną sytuację finansów publicznych zmiany te mogłyby wejść w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2004 r. Będą one jednym z niezbędnych warunków niezawisłości działania członków kolegium w zakresie zadań nadzorczych i kontrolnych. W ciągu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie znowelizowanej ustawy minister właściwy do spraw administracji ogłosi w dziennikach urzędowych województw konkursy na stanowiska prezesów regionalnych izb obrachunkowych, a w ciągu sześciu miesięcy regionalne izby obrachunkowe dostosują swoją strukturę i regulaminy do jej wymogów.
W okresie przejściowym prezes izby, zastępcy prezesa izby oraz etatowi i pozaetatowi członkowie kolegium nawiązują stosunek pracy na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli pozostają zatrudnieni bez zmian.
Znowelizowana ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia jej ogłoszenia.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.