(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.

Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie!

Dokładnie dziś mija rok od tragicznych wydarzeń, które miały miejsce 11 września w Stanach Zjednoczonych. Już dziś wielu historyków uważa, że barbarzyński terrorystyczny atak na Stany Zjednoczone to jedno z najbardziej tragicznych wydarzeń we współczesnej historii świata. Śmierć ponad trzech tysięcy niewinnych ludzi w World Trade Center, w Pentagonie i w Pensylwanii była przerażająca i wstrząsnęła całym cywilizowanym światem.

Uczcijmy minutą ciszy ofiary tej bezprecedensowej zbrodni. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 sierpnia bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o stanie wojennym oraz kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej. Na tym samym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia Sejm przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz do ustawy o systemie oceny zgodności. Przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych oraz wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, do ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, do ustawy o zawodzie lekarza, a także do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Sejm odrzucił natomiast poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Informuję, że protokoły dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Informacja rządu o programie poprawy bezpieczeństwa obywateli "Bezpieczna Polska".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy - Prawo o miarach.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

7. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2001 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w ramach punktów drugiego oraz trzeciego porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z tymże artykułem konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby, do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie ma zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł zostało dostarczone w terminie późniejszym niż termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek powiedział, że punkty drugi i trzeci dotyczą ustaw pilnych. Proponuję, aby punkt trzeci był punktem pierwszym, ponieważ ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej nie budzi kontrowersji ani w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ani w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a Sejm jeszcze na tym posiedzeniu mógłby ją przyjąć. Ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., więc zostałaby po prostu przyjęta wcześniej, niż planowano. Przepraszam, 1 października. Tak, 1 października.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze, że pan senator się poprawił.

Czy są jakieś uwagi albo głosy sprzeciwu wobec propozycji zgłoszonej przez pana senatora? Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Wobec tego rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję i zmieniamy porządek obrad, czyli kolejność rozpatrywania punktów. Punkt trzeci, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, będącej pilnym projektem rządowym, zostanie rozpatrzony jako punkt pierwszy, zgodnie z propozycją pana senatora.

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu piątej kadencji.

Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych oraz pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie chciałbym również poinformować państwa senatorów, że obecne posiedzenie zostanie prawdopodobnie przedłużone na kolejny, trzeci dzień, czyli na 13 września, ze względu na możliwość przekazania w czwartek przez Sejm ustawy zmieniającej Kartę Nauczyciela. Ale na razie jest to tylko wstępna informacja, będziemy zatem czekać na decyzję Sejmu. Marszałek Sejmu poinformował mnie, że głosowanie nad Kartą Nauczyciela odbędzie się prawdopodobnie o godzinie 17.00 w dniu jutrzejszym.

Wysoka Izbo!

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia bieżącego roku, a 2 września bieżącego roku została przekazana do naszej Izby. W dniu 3 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowałem tę ustawę do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 208, a sprawozdanie komisji w drukach nr 208A i 208B.

Proszę pana senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a następnie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Janusz Konieczny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.

Omawiana ustawa zakłada dokonanie kilkunastu zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz jednej zmiany w ustawie z 1974 r. dotyczącej uposażenia żołnierzy. Istotą zmian jest określenie sposobu wypełniania obowiązku obrony Rzeczypospolitej przez studentów poprzez wprowadzenie możliwości wywiązania się z tego obowiązku przez studentów poborowych w czasie studiów. Ustawa upoważnia ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia, w którym zawarte będą warunki odbywania zasadniczej służby wojskowej w kilku okresach.

Znowelizowana ustawa skraca z sześciu do trzech miesięcy czas szkolenia wojskowego absolwentów szkół wyższych, określa także zmiany w finansowaniu i obejmuje obowiązkiem przysposobienia obronnego studentów i studentki. Zmiana ustawy z 1974 r. polega na tym, że ustawa zalicza studentów, którzy odbyli przeszkolenie wojskowe, do grupy osób, którym nie przysługuje odprawa.

Sprawa zmian w ustawie prezentowanej Wysokiej Izbie nie jest nowa i z całą pewnością wielu osobom jest znana. Na te tematy już od dłuższego czasu toczyły się dyskusje, których efektem jest rządowy projekt omawianej ustawy. Tryb pilny uchwalenia ustawy spowodowany jest tym, iż powinna ona ukazać się przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego 2002/2003.

Jedna ze zmian w omawianej ustawie zakłada, że zasadnicza służba wojskowa może być podzielona na okresy. Jest to szczególnie istotne dla tych osób, które z uwagi na specyficzną sytuację zawodową nie mogą odbyć służby w pełnym, nieprzerwanym okresie lub, inaczej mówiąc, byłoby to dla nich bardzo kłopotliwe. Obecna ustawa stwarza im dogodne warunki do wypełnienia tego zaszczytnego obowiązku. Poborowi rolnicy, względnie poborowi przedsiębiorcy mieliby szansę na odbycie zasadniczej służby wojskowej w ciągu trzech lat, po cztery miesiące w roku. Aby tak się stało, poborowy winien złożyć udokumentowany wniosek do właściwego komendanta wojskowego.

Następna zasadnicza zmiana dotyczy sposobu wykonania powszechnego obowiązku obrony przez studentów. Omawiana ustawa pozwala na jego realizację podczas studiów. Tym samym spełniłyby się niejako oczekiwania tej młodzieży, która bez zbytniej uciążliwości będzie mogła spełnić obywatelski obowiązek, a jednocześnie zyskać możliwości lepszego startu w pracy zawodowej.

Ustawa przewiduje dwa etapy przeszkolenia wojskowego. Pierwszy etap, kończący się egzaminem, obejmuje odbycie przysposobienia obronnego. Będzie ono realizowane na koszt ministerstw, którym podlegają szkoły. W ramach drugiego etapu poborowi studenci zostaną przeszkoleni w szkołach wojskowych, w jednostkach wojskowych i centrach szkolenia podczas sześciotygodniowego okresu wakacyjnej przerwy między semestrami i będzie to rodzaj czynnej służby wojskowej. Po ukończeniu obu etapów studenci zostaną zwolnieni ze służby i przeniesieni do rezerwy w stopniu kaprala podchorążego. Ci studenci, którzy nie odbędą takiego przeszkolenia wojskowego w czasie trwania nauki, po ukończeniu studiów mogą w ciągu osiemnastu miesięcy zostać powołani na trzymiesięczne przeszkolenie wojskowe. Dotychczas było to sześć miesięcy. Dotacje na prowadzenie zajęć wojskowych, na tak zwaną działalność dydaktyczną, przyznawać ma, zgodnie z ustawą, wyłącznie właściwy minister.

Panie i Panowie Senatorowie! W trakcie oddzielnych posiedzeń reprezentowanych przeze mnie komisji padło wiele pytań dotyczących szczegółów ustawy pod adresem przedstawicieli rządu. Z uzyskanych odpowiedzi wynika między innymi, że ustawa dopuszcza ochotnicze przeszkolenie studentek, które z własnej inicjatywy, mając na uwadze swoją przyszłą pracę w Policji czy w Straży Granicznej, pragną takie przeszkolenie odbyć. Ustawa nie przewiduje rozszerzenia katalogu szkół na szkoły pomaturalne. Obecny na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan minister Janusz Zemke stwierdził, że są w tej chwili wśród absolwentów ochotnicy, którzy pragną odbyć służbę wojskową. Odpowiadając na inne pytanie, pan minister powiedział, że na dzień dzisiejszy mało armii w NATO ma tak liberalne rozwiązania, jakie aktualnie planuje się przyjąć w Polsce.

Na zakończenie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednogłośnie przyjęła poprawkę dotyczącą brzmienia art. 3 ustawy. Komisja proponuje mianowicie nowy zapis art. 3: "Przepisy art. 1 pkty 3, 4, 6, 7 i pkty 11-13 oraz art. 2 mają zastosowanie do studentów i studentek, poczynając od roku akademickiego 2002/2003". To poprawka jednej komisji.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego do tego samego artykułu zgłosiła nieco inaczej brzmiącą poprawkę, która dotyczy tej samej sprawy: "Przepisy art. 1 pkty 3, 4, 6, 7 i pkty 11-13 oraz art. 2 mają zastosowanie do studentów i studentek, którzy rozpoczęli studia w roku akademickim 2002/2003 lub w latach następnych". Z dotychczasowego zapisu w art. 3 wynika bowiem, że nowe przepisy będą miały zastosowanie wyłącznie do rocznika 2002/2003. Dlatego ta poprawka była nieodzowna. Uważam, że połączone komisje uzgodnią ostateczną treść poprawki.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z uwzględnieniem uzgodnionej przez obie komisje poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Ja mam drobne pytanie dotyczące zgłoszonej poprawki. Jest tak, że po wyrazach "2002/2003" dodaje się wyrazy "lub w latach następnych". Chyba poprawniej byłoby "i w latach następnych". Proponuję spójnik "lub" zastąpić spójnikiem "i". Dziękuję.

(Senator Janusz Konieczny: Czy mogę?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, taka sama propozycja pojawiła się podczas posiedzenia komisji. Chodziło o "lub" i "i". Pan dyrektor generalny Ministerstwa Obrony Narodowej powiedział wówczas, że w tym przypadku wyraz "lub" jest bardziej właściwy aniżeli "i". Pan dyrektor jest dzisiaj obecny, w związku z tym - ja nie potrafię udzielić...

Marszałek Longin Pastusiak:

Rząd jeszcze będzie miał okazję ewentualnie wypowiedzieć się w tej sprawie.

Czy są jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister obrony narodowej.

Witam w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Janusza Zemke, witam również osoby towarzyszące panu ministrowi.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby zabrać głos i ewentualnie przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Nie, dziękuję.)

Wszystko jest jasne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak, wszystko jest jasne.)

W tej sytuacji otwieram dyskusję...

(Senator Mieczysław Janowski: A pytania do pana ministra?)

Aha, przepraszam, mogą być jeszcze pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie kwestionując idei tej ustawy, chciałbym zadać pytanie dotyczące pojęcia "absolwent szkoły wyższej". Mamy w tej chwili dość powszechny układ, w którym młodzież studiuje na przykład na studiach inżynierskich, licencjackich, a potem na studiach magisterskich. Jak to się ma do nowej wersji zapisu art. 93 ust. 2? Mowa jest tam o osiemnastu miesiącach, licząc od dnia, w którym ktoś stał się absolwentem szkoły wyższej. Jak to wygląda, jeżeli ktoś zdał egzamin na studia uzupełniające?

I pytanie drugie. W tymże art. 93 mowa jest o tym, że przeszkolenie wojskowe absolwentów odbywa się w jednostkach wojskowych w wymiarze do trzech miesięcy. Jaki jest najkrótszy wymiar szkolenia, na które można powołać takiego absolwenta? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Może zbierzemy pytania i później poprosimy pana ministra o łączne ustosunkowanie się.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ustawa nie rozróżnia studiów dziennych i zaocznych. Czy dotyczy to zarówno studiów dziennych, jak i zaocznych? Często na studiach zaocznych są rówieśnicy studentów studiów dziennych. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy pozostałe koszty związane z realizacją przysposobienia obronnego są pokrywane w ramach dotacji na działalność dydaktyczną z budżetów właściwych ministerstw - dotyczy to również szkół niepaństwowych - czy też ten zapis dotyczy tylko szkół państwowych, a uczelnie niepaństwowe będą musiały ten rodzaj zajęć same finansować? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów życzy sobie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo prosimy na trybunę senacką.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się odnieść do konkretnych pytań, które padły. Wskazują one, że wcale nie mamy do czynienia z prostą materią. Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Janowskiego: o jakie studia tutaj chodzi. Chcę na to pytanie odpowiedzieć w sposób jednoznaczny: w tym przypadku jako studia wyższe traktujemy tylko te, które kończą się egzaminem magisterskim. To jest odpowiedź na to konkretne pytanie.

Pan senator Kruszewski pytał, czy dotyczy to wyłącznie studentów studiów dziennych, czy też innych. Otóż dotyczy to wyłącznie studentów studiów dziennych - odpowiadam na to konkretne pytanie. Jeśli zaś chodzi o dotacje z budżetu państwa, jakie będą musiały być przewidziane, to będą one dotyczyły wyłącznie szkół państwowych.

I pytanie kolejne, dotyczące czasu przeszkolenia. Otóż chcę poinformować, że rzeczywiście zapisaliśmy, iż przeszkolenie może maksymalnie trwać trzy miesiące, nie podając okresu najkrótszego. Nie zastanawialiśmy się jeszcze nad tym, ale myślę, że najkrótszy czas to w praktyce mogłoby być sześć tygodni. Po prostu krócej takiego przeszkolenia przygotować i przeprowadzić nie da się.

Korzystając z tego, że zabieram głos na forum Wysokiego Senatu, chciałbym poinformować o kilku kwestiach, które były podnoszone wczoraj podczas posiedzeń komisji i które budzą żywe publiczne zainteresowanie.

Pierwszy problem dotyczy tegorocznych absolwentów uczelni. W Ministerstwie Obrony Narodowej często spotykamy się z pytaniem, czy będą oni powoływani do przeszkolenia wojskowego, czy nie. Dla wielu osób ma to istotne znaczenie, zwłaszcza dla tych, które mają propozycję pracy czy też mogą ją uzyskać. W związku z tym odpowiadam, że wydane zostanie rozporządzenie i decyzja ministra obrony narodowej, które zwolnią tegorocznych absolwentów z przeszkolenia wojskowego. W tej sprawie mamy jasność.

Spotykamy się jednak z nowym zjawiskiem w Ministerstwie Obrony Narodowej. Polega ono na tym, iż część absolwentów zabiega o to, by móc przejść przeszkolenie. Ich motywacja jest bardzo różna, dominuje taka, że ktoś swoje przyszłe losy wiąże ze służbą w formacjach umundurowanych i chciałby mieć przedtem uregulowany stosunek do wojska. W związku z tym przewidujemy w obecnym roku dobrowolne ochotnicze przeszkolenie absolwentów uczelni. Chcielibyśmy przeszkolić dwieście osób, ale gdyby były większe potrzeby, to oczywiście musielibyśmy to rozważyć. W przyszłym roku przewidujemy takie ochotnicze przeszkolenie dla około pięciuset osób.

I ostatnia uwaga. Spotykamy się z narastającym zainteresowaniem dziewcząt, studentek, możliwością odbycia przeszkolenia wojskowego. Ta ustawa tworzy także tego typu możliwości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam ponadto, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Kurzępę.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest jedną z długo oczekiwanych i niezwykle potrzebnych regulacji prawnych. W Polsce już od ponad dziesięciu lat brakuje systemu szkolenia wojskowego studentów. Po wycofaniu studiów wojskowych powstała swoista luka. Zaproponowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej system jest zgodny z zasadami nowoczesnego państwa demokratycznego.

Propozycje rządowe spełniają oczekiwania młodzieży, respektują nowo powstałe warunki życia i pracy młodych ludzi. Stwarzają studentom możliwość odbycia przeszkolenia wojskowego podczas studiów. Umożliwiają również uregulowanie stosunku do służby wojskowej, a także ułatwiają start w dorosłe życie. Wielu młodych ludzi pragnie jak najszybciej uregulować swój stosunek do służby wojskowej, przed rozpoczęciem pracy zawodowej. Niekiedy ci ludzie swoją karierę wiążą ze służbami mundurowymi. Zaletą nowych rozwiązań jest to, że student samodzielnie podejmuje decyzję, czy chce odbyć przeszkolenie wojskowe podczas trwania studiów, czy po ich zakończeniu. A wiadomo z psychologii, że jeśli młody człowiek ma możliwość wyboru, jeśli samodzielnie podejmuje decyzje, to ma silniejszą motywację.

Jeżeli młody człowiek nie zdecyduje się na odbycie przeszkolenia wojskowego, to będzie mógł zostać powołany do odbycia zasadniczej służby wojskowej tylko przez osiemnaście miesięcy od ukończenia studiów, a nie - jak dotychczas - do dwudziestego ósmego roku życia. W tym czasie brak uregulowania stosunku do służby wojskowej był przeszkodą w podjęciu pracy, w awansach.

Wprowadzenie podziału zasadniczej służby wojskowej na okresy jest korzystne dla poborowych żołnierzy będących rolnikami lub przedsiębiorcami, którzy chcą odbyć służbę wojskową, ale jest to utrudnione z powodu wykonywanej przez nich pracy. Pragnę podkreślić to, o czym zresztą mówił pan minister: dużo młodych ludzi pragnie odbyć służbę wojskową. Funkcjonujący w wielu środowiskach stereotyp, że młodzi ludzie unikają służby wojskowej, nie potwierdza się, bo coraz większa liczba osób postrzega tę służbę jako obowiązek, który należy realizować, a także wiąże z tym swoją karierę zawodową i życiową. Aby zostać przeznaczonym do odbycia zasadniczej służby wojskowej w kilku okresach, należy złożyć do wojskowego komendanta uzupełnień udokumentowany wniosek o przeznaczenie do tej służby.

Uregulowania zawarte w tej ustawie o zmianie ustawy mają na celu ułatwienie spełnienia powszechnego obowiązku służby wojskowej. Poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji w dwóch komisjach - w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - dotyczą tej samej kwestii i nie różnią się co do istoty sprawy, a jedynie co do brzmienia. Komisje zajmą stanowisko w sprawie konkretnych sformułowań. Dlatego też z całą mocą pragnę poprzeć rozwiązania zawarte w tej ustawie. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo pani senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych lub pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja rządu o programie poprawy bezpieczeństwa obywateli "Bezpieczna Polska".

Informuję, że prezes Rady Ministrów upoważnił do przedstawienia informacji rządu o Programie Poprawy Bezpieczeństwa Obywateli "Bezpieczna Polska" ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Pragnę przypomnieć, że zgodnie z postanowieniem Prezydium Senatu nad informacją rządu nie będzie przeprowadzana dyskusja, a senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.

Jest z nami minister spraw wewnętrznych i administracji pan Krzysztof Janik. Bardzo serdecznie proszę o przedstawienie informacji rządu.

Minister
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić wdzięczność paniom i panom senatorom za chęć zapoznania się z informacją rządu w sprawie przyjętego 28 sierpnia programu "Bezpieczna Polska". Jest to program poprawy bezpieczeństwa obywateli, a jego główne cele to: zredukowanie poziomu przestępczości, ograniczenie jej społecznych źródeł i wreszcie poprawa społecznego poczucia bezpieczeństwa.

Przyjęcie tego programu przez Radę Ministrów nie oznacza, że jest to reakcja na pogarszającą się sytuację. Wbrew dominującej opinii trzeba wyraźnie powiedzieć, że od kilkunastu miesięcy liczba przestępstw, liczba zagrożeń, liczba czynów karalnych wyraźnie się zmniejsza. W pierwszych siedmiu miesiącach 2002 r. nastąpił spadek przestępczości kryminalnej w stosunku do roku poprzedniego o 1,6%. Generalnie od siedemnastu miesięcy spada przestępczość kryminalna w Polsce i jest to pierwsze takie zjawisko od 1990 r.

Zmniejszyła się zarówno liczba przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu - aż o 13% spadła liczba zabójstw - jak i liczba przestępstw przeciwko mieniu, w tym o 12,2% spadła liczba kradzieży samochodów. Przytaczam dwie liczby, ponieważ te dwa rodzaje czynów przestępczych są najbardziej wiarogodnym wskaźnikiem poprawy stanu bezpieczeństwa. W przypadku obu tych kategorii ciemna liczba, czyli nieznana nam liczba przestępstw niezgłoszonych, jest minimalna. Aparat ścigania dowiaduje się o każdym przestępstwie tego rodzaju.

Chcę powiedzieć, że mniej było także czynów przestępczych zaliczanych do podstawowych kategorii: o 3,5% mniej zgwałceń, o 2,3% - bójek lub pobić. Liczba przestępstw z użyciem broni lub innego niebezpiecznego przedmiotu spadła o 7,9%. Kradzieży rozbójniczych, rozbojów i wymuszeń rozbójniczych było mniej o 3,1%, a rozbojów przy użyciu broni aż o 10,6%. O 4,9% spadła liczba kradzieży z włamaniem, tylko o 0,1% kradzieży cudzej rzeczy oraz o 16% kradzieży kieszonkowych.

Można powiedzieć, że przestępczość spada we wszystkich podstawowych kategoriach. Rośnie jednak liczba przestępstw, o których mówi ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. W całym kraju wzrost liczby takich przestępstw wynosi 24,4%. O 5,6% wzrosła przestępczość gospodarcza. O ponad 6% więcej niż w roku ubiegłym jest podejrzanych. Oczywiście Policja zawsze doda w tym miejscu, że wzrasta również wykrywalność sprawców. Jest ona w tym roku o 1,2% większa niż rok temu.

Generalnie nowe rodzaje przestępczości - w tym, jak mówię, przestępczość narkotykowa, gospodarcza i transgraniczna - zmuszają nas wszystkich, a przede wszystkim rząd, do podjęcia działań, które powinny zmierzać do ograniczenia tych zjawisk.

Program, o którym mamy zaszczyt informować Wysoką Izbę, obejmuje osiemdziesiąt cztery zadania. Część z nich dotyczy dwudziestu ośmiu ustaw, a reszta to zadania natury programowej, organizacyjnej i logistycznej, które będą realizować różne struktury rządowe. Z dwudziestu ośmiu ustaw, bo jak rozumiem, szczególnie to państwa interesuje, sześć popieranych przez rząd jest już w parlamencie i znajduje się na różnym etapie prac parlamentarnych, coraz bliżej Wysokiego Senatu. Dwie ustawy zostały przyjęte przez rząd po przyjęciu programu, a trzy są w fazie końcowych uzgodnień międzyresortowych. W pierwszym półroczu - chcielibyśmy do końca czerwca zamknąć proces zmian legislacyjnych - do parlamentu zostanie skierowanych siedemnaście projektów ustaw.

Chcę podkreślić jedną rzecz, bo myślę, że gwoli szacunku dla prawdy należy ją tu podkreślić. W dużej mierze zadania, o których mówię, nie są nowe. Przygotowując ten program, dokonaliśmy analizy programów przyjmowanych przez poprzednie rządy. Uwzględniliśmy również propozycje różnych resortów i środowisk zgłoszone od wiosny tego roku, kiedy rozpoczęliśmy prace nad tym programem, postulaty przedstawiane przez media i środowiska opiniotwórcze oraz wyniki badań społecznych i opinie obywateli, wyrażane publicznie, ale także w listach do władz, parlamentu, Sejmu, Senatu, premiera czy zainteresowanych resortów. W sumie przygotowaliśmy materiał, który ma cztery podstawowe cechy.

Po pierwsze, jest to program rządowy, ponadresortowy. W istocie nie ma resortu, nie ma ministra, którzy nie mieliby w nim wyznaczonych jakichś zadań: bądź w sferze zapobiegania przestępczości, bądź w sferze logistycznej czy badawczej, bądź w sferze zmian związanych z szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości.

Po drugie, program ma charakter kompleksowy. Nie uciekamy od genezy przestępczości, od sposobów zwalczania, od penalizacji, ale także od społecznego kontekstu przestępczości. Nie ma wątpliwości, że jej ograniczanie to także ograniczanie niekorzystnych zjawisk społecznych: bezrobocia, biedy czy marginalizacji określonych grup społecznych.

Po trzecie, chcemy, aby był to program długofalowy. Roboczo uwzględniamy perspektywę pięcio-, sześcioletnią. Jest to perspektywa pełnego przystąpienia Polski do układu z Schengen. Jednak niektóre przedsięwzięcia, na przykład edukacja dotycząca bezpieczeństwa czy rozwój wszelkiego rodzaju inwestycji kulturalnych lub sportowych zaadresowanych do młodego pokolenia, muszą być postrzegane w znacznie szerszej perspektywie i mieć dłuższy proces realizacji niż najbliższe pięć, sześć lat.

Po czwarte, chcemy, żeby był to program otwarty na nowe propozycje i nieograniczony do politycznego getta koalicji rządzącej. Chcielibyśmy, aby był to program kontynuowany przez kolejne rządy, ale także respektowany przez wszystkie formacje, które w swoim działaniu odwołują się do interesu państwa, obywateli czy Rzeczypospolitej.

Podkreślam to wyraźnie, ponieważ próby poprawy bezpieczeństwa były podejmowane w przeszłości przez rozmaite organy państwowe i rządy. Jeśli nie spełniły one całkowicie - a nie spełniły - oczekiwań i nie doprowadziły ani do spadku przestępczości, ani do wzrostu poczucia bezpieczeństwa obywateli, to stało się tak, ponieważ były one segmentowe i obejmowały tylko niektóre służby. Odrębny program pisano dla Policji, odrębny dla prokuratury, odrębny dla sądownictwa. Nie spełniły one oczekiwań także dlatego, że każda propozycja, każda inicjatywa były w dużej mierze kontestowane - nie zawsze w dobrej wierze i nie zawsze ze względu na dobre intencje - przez przeciwników politycznych. Przedkładamy więc program, dla którego zabiegamy nie tylko o szeroko rozumiane poparcie społeczne, ale także o poparcie polityczne rozmaitych grup i formacji funkcjonujących w naszym kraju.

Zależy nam na tym, żeby był to program systemowy. Jeśli nie będzie miał takiego charakteru, nie uda się osiągnąć ani celów generalnych, o których wspominałem, ani celów cząstkowych, bo każdy z nich narusza rozmaite interesy, dotychczas wyprofilowane i ustabilizowane. Uważamy, że system bezpieczeństwa obywateli będzie skuteczny wtedy, kiedy zaangażuje silniej niż dotychczas w przemyślane i celowe działania na rzecz zwalczania przestępczości wszystkie powołane do tego instytucje państwowe, organy samorządowe, organizacje społeczne i samych obywateli. Będzie on skuteczny wtedy, kiedy zapewni spójne działanie wszystkich instytucji i podmiotów państwowych, sprawną koordynację zadań Policji, wymiaru sprawiedliwości, służb fiskalnych i celnych, a także innych podmiotów, które w minionych latach zostały powołane do walki z przestępczością. Będzie skuteczny wtedy, kiedy wzmocni mechanizmy współdziałania z odpowiednimi instytucjami państwowymi, ale także mechanizmy współodpowiedzialności samorządu terytorialnego. I wreszcie będzie skuteczny wtedy, kiedy obok dyskusji o penalizacji, o wymiarze sprawiedliwości podejmiemy dyskusję związaną z przeciwdziałaniem źródłom przestępczości, dyskusję o wychowaniu i edukacji na rzecz bezpieczeństwa, o wspieraniu pożądanych form aktywności społecznej, zwłaszcza młodego pokolenia.

Zakładamy zatem, że podmiotami realizującymi ten program powinny być podmioty działające w trzech podstawowych obszarach. Pierwszy z nich to obszar państwowy, obejmujący służby i instytucje państwowe zajmujące się utrzymaniem bezpieczeństwa i przestrzeganiem prawa. Drugi to obszar samorządowy, oparty na zadaniach, kompetencjach i roli samorządu terytorialnego, na rozmaitych szczeblach organizacji państwa. Wreszcie trzeci to obszar aktywności obywatelskiej, widocznej w funkcjonowaniu organizacji pozarządowych, ale także znajdującej wyraz w osobistych inicjatywach obywatelskich na rzecz bezpieczeństwa, w inicjatywach podejmowanych przez społeczności lokalne, przez rozmaite grupy środowiskowe.

Nie oznacza to ucieczki od odpowiedzialności państwa za stan bezpieczeństwa. Państwo musi tworzyć odpowiednie warunki prawne i mechanizmy finansowe, musi być organizatorem koniecznych działań w skali całego kraju oraz wykonawcą większości zadań, ma bowiem odpowiednie służby powołane do tego, a w jego budżecie są przeznaczane odpowiednie środki na ten cel. Nikt nie może wymagać od samorządów bądź obywateli, by odpowiadali za stan bezpieczeństwa, za walkę ze zorganizowaną przestępczością czy za ściganie bardziej lub mniej groźnych przestępców.

Trzeba jednak powiedzieć otwarcie, że pomyślne efekty w zakresie poprawy bezpieczeństwa będą w bardzo dużym stopniu zależały od działań nas wszystkich, od działań innych ogniw władzy publicznej, od obywatelskiego zaangażowania i zorganizowania, od innych instytucji kształtujących opinię publiczną, w tym także od mediów. Warto zwrócić uwagę na to, że wyniki ostatnich badań pokazują, iż badany obywatel uważa, że jego miejsce zamieszkania jest bezpieczne. Tak uważa 69% obywateli. Ale tylko 27% twierdzi, że Polska jest krajem bezpiecznym. Jak sądzę, bierze się to z następującego rozumowania: u mnie na osiedlu, we wsi, w mieście jest w miarę spokojnie, ale po sięgnięciu po pilota czy gazetę odnoszę wrażenie, że poziom przestępczości w Polsce jest niezwykle poważny. Podkreślam współodpowiedzialność nas wszystkich, ponieważ wszyscy możemy podejmować realne działania, ale możemy też bardzo aktywnie kształtować postawę obywatelską. Szalenie ważne jest to, czy obywatel boi się przestępcy i podda się terrorowi, czy też ma świadomość, że siła państwa, siła organizacji społecznej jest za nim i że może tę walkę wygrać.

Uznajemy w tym programie, iż poprawa bezpieczeństwa wymaga działań w dwóch głównych dziedzinach: pierwsza to dziedzina szeroko rozumianego zapobiegania przestępczości i powrotowi do przestępstwa, a druga - skutecznego ścigania i karania sprawców przestępstw.

Pierwsza z tych dziedzin może i powinna być przedmiotem szerokiej społecznej troski. Proponujemy w tym zakresie katalog działań, który obejmuje:

Po pierwsze, wychowanie i edukację na rzecz społeczeństwa, w tym rozwijanie znajomości prawa, zasad ograniczania i unikania zagrożeń osobistych, postępowania w razie niebezpieczeństwa.

Po drugie, organizowanie i promowanie aktywności sportowej, kulturalnej i społecznej, szczególnie młodzieży pozaszkolnej. Nie chcę tu powtarzać argumentacji pedagogów społecznych i psychologów: kiedy nie ma alternatywy - tą alternatywą jest aktywność - pozostaje czynienie zła.

Po trzecie, kształtowanie postaw społecznych jednoznacznie negujących przestępstwo oraz postaw całkowitej dezaprobaty dla nielegalnego i przestępczego wzbogacania się.

Po czwarte, przeciwdziałanie bezrobociu, zatrudnienie socjalne i wspieranie aktywności ekonomicznej, zwłaszcza ludzi młodych. Tu przypominamy, że jest już realizowany rządowy program "Pierwsza praca". Sądzimy, iż przygotowywana ustawa o zatrudnieniu socjalnym oraz ustawy z pakietu dotyczącego rozwoju i przedsiębiorczości powinny bardzo wyraźnie wspomóc naszą walkę o spokój i o bezpieczeństwo publiczne.

Po piąte, wspieranie różnych form samoorganizowania się obywateli przeciw przestępczości, o czym przecież mówimy od dawna.

I wreszcie po szóste, wspieranie adaptacji społecznej osób, które weszły w konflikt z prawem, lecz chcą uniknąć powrotu na ścieżkę przestępczą.

Część tych zadań może być podjęta od zaraz, część wymaga wsparcia w nowych regulacjach prawnych oraz w nowych rozwiązaniach organizacyjnych i finansowych. Chcemy, aby w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy zostało zapewnione wsparcie dla tych działań, ale zależy nam także na tym, żeby partnerzy społeczni rządu, organizacje pozarządowe, środowiska nauczycielskie, środowiska wychowawcze, środowiska prawnicze, zechcieli wesprzeć z jednej strony swoje państwo, a z drugiej strony rozmaite inicjatywy obywatelskie w tym zakresie.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym dodać, iż podstawowym i w perspektywie jednym z najistotniejszych zadań rządu będzie zapewnienie gwarantowanego przez państwo standardu porządku publicznego dla całego kraju, niezależnie od poziomu zamożności danej społeczności. Chcielibyśmy, aby mieszkańcy gminy czy powiatu mieli zagwarantowane przez państwo funkcjonowanie odpowiednio wyposażonej sieci jednostek Policji, jednostek wymiaru sprawiedliwości, żeby stosowane mechanizmy logistyczne i techniczne sprawiły, iż czas oczekiwania na interwencję policyjną bądź na czynności wymiaru sprawiedliwości nie będzie dłuższy niż przeciętne standardy. Mamy świadomość, że wiązać się to będzie z koniecznością wygenerowania nowych środków, ale taki standard bezpieczeństwa jest czymś, co przybliża nas do Europy i pozwoli obywatelowi oczekiwać w miarę jednakowych, jeśli tak wolno powiedzieć, usług ze strony państwa bez względu na miejsce zamieszkania.

Konieczne jest doskonalenie współpracy między państwem a samorządem, między służbami państwowymi a samorządem. Konieczne jest rozpoznanie wszystkich lokalnych przyczyn i zjawisk związanych z funkcjonowaniem lokalnych społeczności, konieczna jest lepsza współpraca w zakresie działalności prewencyjnej, konieczne jest wreszcie wypracowanie stabilnych mechanizmów tejże współpracy.

To samo dotyczy organizacji pozarządowych. Edukacja dotycząca bezpieczeństwa nie jest w Polsce tak szeroko reprezentowana w ruchu NGO jak w innych krajach europejskich. Wydaje się, że także dlatego, iż funkcjonuje nie zawsze prawdziwy obraz tego, co to znaczy żyć w bezpiecznym kraju, w bezpiecznym środowisku i na ile odpowiedzialność jest tutaj proporcjonalna.

Chcemy, aby przyspieszyć prace nad ustawą, która wiąże się pośrednio tylko z tym zagadnieniem, nad rządową ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, nad ustawami związanymi z regulowaniem funkcjonowania tak zwanych organizacji ochroniarskich, czyli podmiotów działających w komercyjnym sektorze bezpieczeństwa. To wszystko powinno powodować, że ruch na rzecz bezpieczeństwa publicznego będzie miał znacznie szerszy zakres i wymiar. Trzeba pracować nad regulacjami prawnymi dotyczącymi finansowania programów profilaktycznych, trzeba szukać pomysłów na szersze i skuteczniejsze dotarcie do środowisk młodzieży, także tej zagrożonej.

Wczoraj na posiedzeniu Sejmu, kiedy dyskutowaliśmy nad projektem zmiany ustawy - Karta Nauczyciela i realizacją zobowiązań rządowych wobec tego środowiska, wyrażaliśmy nadzieję, że to zmobilizuje sporą część środowiska nauczycielskiego do aktywności w tym zakresie. I rząd, i ja osobiście wielką nadzieję pokładamy w tym, że właśnie w programie wychowania dla bezpieczeństwa, edukacji dla bezpieczeństwa, czyli w tym, co do tej pory było powszechnie lekceważone, swoje miejsce odnajdą szkoła, media, kościoły, także prywatne organizacje sportowe i kulturalne działające półkomercyjnie oraz rozmaite inicjatywy obywatelskie.

Wydaje się, że jest sporo do zrobienia takich najprostszych rzeczy, od dobrych systemów ochrony własnych mieszkań, własnych domów, przez działania organizacyjne, techniczne, które zmniejszają ryzyko stania się ofiarą przestępstwa, aż do zaangażowania w tę sferę firm ubezpieczeniowych i wielu jeszcze innych struktur, które tak naprawdę prowadzą działalność w tym zakresie, a nie zawsze jest ona zespolona, a co za tym idzie - efektywna.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że jednym z takich elementów jest strategia antykorupcyjna. Rada Ministrów na najbliższym posiedzeniu zamierza rozpatrzyć dokument dotyczący strategii antykorupcyjnej, w którym wyraźnie chcemy powiedzieć, że jest to część programu "Bezpieczna Polska". Jednocześnie jest to taki specyficzny zakres działań, który często nie wiąże się bezpośrednio z bezpieczeństwem, ale bez niego walka o bezpieczniejszą Polskę nie będzie taka łatwa. Chodzi o jaśniejsze zasady działania podmiotów władzy, przejrzyste kryteria wydawania decyzji, ograniczenie liczby koncesji i zezwoleń wydawanych w trybie uznaniowym, wreszcie o zaostrzenie odpowiedzialności za korupcję. W ubiegłym tygodniu skierowaliśmy do Sejmu projekt zmian odpowiednich aktów prawnych: od kodeksu karnego przez kodeksy postępowania po prawo procesowe.

Panie i Panowie Senatorowie! Tak jak wspominałem, poprawa bezpieczeństwa obywateli wymaga także zmian w systemie prawnym. Najważniejsze z nich pozwolę sobie skrótowo przypomnieć.

Zacznę od konieczności wzmocnienia pozycji obywatela wobec przestępcy. Prawo musi w znacznie większym stopniu sprzyjać obywatelowi. Niektóre decyzje już zostały podjęte na szczeblu rządowym i państwo otrzymacie odpowiednie projekty ustaw. Chodzi o prawo do obrony koniecznej czy prawną ochronę miru domowego. Część spraw wymaga także pewnej dyskusji, może nie od razu rozstrzygnięć, ale właśnie dyskusji o znaczeniu edukacyjnym, na przykład jeśli chodzi o rozszerzenie prawa do posiadania broni... (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, nie będę mówił, jaki jest mój osobisty pogląd w tej sprawie, ale myślę, że dyskusja w tej mierze jest potrzebna.

Wzmocnieniu musi ulec prawna pozycja ofiary i świadka przestępstwa w stosunku do przestępcy. Chcemy ograniczyć dostępność do danych osobowych świadka i ofiary, po to, aby sprawca przestępstwa bądź jego kompani nie mogli wykorzystać tej wiedzy do zastraszenia, do unikania odpowiedzialności.

Opowiadamy się za powszechniejszym stosowaniem instytucji świadka incognito, chcemy przygotować i przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie ofiar przestępstw, która wprowadzałaby między innymi zakaz zbliżania się do ofiary bądź świadka przestępstwa. Ważnym elementem w tym zakresie byłoby wzmocnienie prawnej pozycji funkcjonariuszy publicznych.

Planowane zmiany obejmują między innymi zaostrzenie sankcji karnych grożących za popełnienie przestępstw godzących w funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenie w ustawie o Policji zapisu dopuszczającego błąd w sztuce. Ta ostatnia zmiana w naszym przekonaniu wzmocni psychologiczną przewagę policji nad przestępcą, policjant będzie mógł szybciej, bardziej odważnie reagować na bezwzględność przestępcy, bandyty.

Chcemy uprościć procedury postępowania karnego, o czym mówimy od wielu lat, ale może tym razem to się uda. W projektach zmian kodeksów, które są w Sejmie - mam nadzieję, że kiedyś z niego wyjdą - znajdują się propozycja utworzenia instytucji postępowania rejestrowego, inicjatywa uproszczenia postępowania przygotowawczego, w żargonie policyjnym zwanego dochodzeniem zapiskowym, propozycja uproszczenia procedury w sprawach o wykroczenia, propozycja wprowadzenia postępowania w trybie przyspieszonym wobec sprawców niektórych kategorii wykroczeń.

Krótko mówiąc, chcielibyśmy ułatwić trochę życie wymiarowi sprawiedliwości, zwiększyć jego wydajność w kwestiach, co do których rozstrzygnięcie o winie nie budzi wątpliwości. To oczywiście wymaga dalszych zmian i dyskusji nad nimi, a być może także o nowych instytucjach sądowniczych, o nowym sposobie rozstrzygania sporów przed sądami. Generalnie zaczniemy od rzeczy najprostszych, które w innych krajach Europy zostały już dawno wprowadzone.

Chcemy także umożliwić orzekanie o przepadku i zniszczeniu przedmiotów związanych z przestępstwem. Obecnie jest taka sytuacja, że sporą część powierzchni magazynowej i sporą część środków budżetowych przeznacza się na przechowywanie przedmiotów związanych z przestępstwem bądź będących obiektem przestępstwa. Nie wiem, czy mogę państwu powiedzieć jako żart, że w Warszawie policja utrzymuje dwa parkingi, na których stoją samochody skradzione dziesięć lat temu i odzyskane przez policję. Nie mamy podstaw do rozwiązania tego problemu.

Chcemy wreszcie prosić Wysoką Izbę o upoważnienie niefinansowych organów dochodzenia do prowadzenia postępowania mandatowego jako głównego środka represji w niektórych kategoriach wykroczeń. Równolegle chcemy zaostrzyć represje karne wobec sprawców najgroźniejszych przestępstw. To nie rząd jest autorem tego postulatu i chciałbym oddać honor tym wszystkim, którzy proponowali te zmiany.

Mając świadomość potrzeby zachowania pewnej ostrożności, trzeba jednak podnieść granicę ustawowego wymiaru kar za najgroźniejsze przestępstwa. Trzeba brać pod uwagę to, że to sędzia będzie rozstrzygał o ich wykorzystaniu, ale trzeba mu dać taką szansę.

Chcemy konsekwentnie pozbawiać przestępców pożytków pochodzących z przestępstwa, mając świadomość, że nie jest to instytucja zadomowiona w polskiej praktyce, ale kiedyś trzeba zacząć ją stosować. Chcielibyśmy, aby te działania były szeroko pomyślane, od oświadczenia majątkowego poczynając, a na żmudnym postępowaniu skarbowym, komorniczym kończąc. Oznacza to oczywiście przeniesienie ciężaru dowodu legalności zgromadzonego majątku na sprawcę przestępstwa. W tym kierunku idzie także znajdujący się w Sejmie projekt ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Chcemy umocnić policję skarbową. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w minionych latach zaszły tam spore zmiany instytucjonalne. Został powołany główny inspektor informacji finansowej, została powołana polska komórka OLAF, czyli międzynarodowej agencji zajmującej się zwalczaniem brudnych pieniędzy. Bez wzmocnienia procesowego, a także logistycznego i kadrowego tych instytucji, ich działalność będzie równie słaba jak do tej pory. Przewidujemy zatem wprowadzenie instytucji śledztwa fiskalnego, rozszerzenie czy uzupełnienie ich dotychczasowych kompetencji. Powołaliśmy - pozwolą państwo, że przypomnę, rzecz już jest podpisana przez prezydenta - wywiad skarbowy, specjalną, elitarną jednostkę, która podobnie jak policja ma wszystkie uprawnienia niezbędne do ścigania przestępczości związanej z powiększaniem majątku w drodze przestępstwa.

Trzeba także powiedzieć, że polski wymiar sprawiedliwości stoi przed koniecznością opracowania spójnej polityki karnej i - co tu dużo mówić - zaostrzenia pewnych norm zapisanych w kodeksie karnym wykonawczym. Zdaniem rządu niezbędne jest zaostrzenie zasad wykonywania kary wobec niektórych przestępców bez przywilejów resocjalizacyjnych - podkreślam: wobec niektórych, a więc wobec sprawców najbardziej brutalnych przestępstw, tych wszystkich, dla których przestępczość stała się jedynym sposobem na życie.

Trzeba jeszcze raz rozważyć kryteria związane z ubieganiem się o warunkowe przedterminowe zwolnienie z kary oraz zastanowić się nad ograniczeniem przepustek i widzeń.

Nie ukrywamy, iż uważamy, że w Polsce jest potrzebne rozwiązanie problemu osadzonych, którzy są szczególnie niebezpiecznymi przestępcami. Być może jest potrzebna nowa inwestycja, być może trzeba przyspieszyć procedury przebudowy dotychczasowych zakładów karnych, aby przyspieszyć uruchomienie tego typu miejsc.

Panie i Panowie, jest oczywiste, że poprawa bezpieczeństwa obywateli wymaga także nowych form i metod pracy służb, które wymuszają przestrzeganie prawa i odpowiadają za reagowanie na czyny przestępcze. Nie ulega wątpliwości, że konieczne jest usprawnienie sądów, prokuratury, policji, straży granicznej. Rząd opowiada się za tym, aby w miarę szybko ujednolicić podziały specjalne w wymiarze sprawiedliwości, czyli ustalić nową właściwość terytorialną organów wymiaru sprawiedliwości i służb porządku publicznego. Opowiadamy się za nowym systemem szkolenia i naboru do Policji, Straży Granicznej, służb aparatu skarbowego i celnego. Potrzebna jest lepsza koordynacja w zakresie zwalczania najgroźniejszych dla bezpieczeństwa zagrożeń.

Prezes Rady Ministrów zdecydował o powołaniu międzyresortowych zespołów zadaniowych, począwszy od tego, o którym warto w dniu dzisiejszym przypomnieć, czyli od centrum zwalczania przestępczości zorganizowanej i międzynarodowego terroryzmu, które funkcjonuje już od kilku miesięcy w naszym kraju. Jego działalność przynosi już pewne efekty, działalność prowadzona przez międzyresortowe zespoły zajmujące się przestępczością w sektorze paliw, w sektorze prania pieniędzy czy też w sektorze związanym z wprowadzaniem na rynek towarów bez akcyzy.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że dodatkowe obowiązki wynikają z naszej akcesji do Unii Europejskiej. To jest problem systemów informatycznych. Chcemy, aby od 1 stycznia 2003 r. zaczął funkcjonować system znany jako Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, a od 1 stycznia 2004 r. Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Praktycznie już dziś mamy tak zwane sztywne łącza ze wszystkimi przejściami granicznymi. Nie mamy jeszcze łączności poziomej pomiędzy przejściami. To wszystko sprawia, że mamy niewiele czasu na przygotowanie się w tym zakresie do wymogów akcesji.

Jest kwestia współdziałania z Europolem. Przypomnę, że polska Policja ma tu pewne osiągnięcia nie tylko kadrowe - nasz policjant płci piękniejszej jest jednym z wysokich funkcjonariuszy Europolu - mamy także pewne efekty, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości transgranicznej, przestępczości narkotykowej, przestępczości związanej z wprowadzeniem do obrotu nielegalnych pieniędzy.

Warto zwrócić uwagę na to, że lepiej pracuje nasza Straż Graniczna. De facto nie notujemy na granicach ani Polski, ani krajów sąsiednich na przykład transportów narkotykowych. Polska jest głównie wytwórcą narkotyków, ale nie jest krajem tranzytowym. W porównaniu z latami poprzednimi nie mamy takiej liczby nielegalnych przekroczeń granicy wychwytywanych na Odrze, co oznacza, że na pozostałych granicach system działa dobrze. Codziennie nie wpuszczamy do kraju od kilkuset do półtora tysiąca ludzi. To już zaczyna funkcjonować, ale wejście do Unii oznacza znaczny wzrost wymagań związanych z poziomem bezpieczeństwa, ze stylem, sposobem i terminem pracy wszystkich organów państwowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i za wymierzanie sprawiedliwości.

Powiedziałem o tym wszystkim w dużym skrócie, ponieważ mam nadzieję, że panie i panowie otrzymali dokument. Z przyjemnością podejmiemy każdą rozmowę o tym dokumencie z głębokim przekonaniem, że w sferze tak skomplikowanej i tak obszernej, przenikającej tak rozmaite dziedziny życia społecznego, nigdy nie może powstać dokument kompletny, całościowy i zamknięty. Nie ukrywam, że od wszystkich obywateli naszego kraju, ale przede wszystkim od polityków, od tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa, oczekujemy uwag i życzliwych, i krytycznych, konstruktywnych propozycji, wreszcie wspólnej pracy, aby można było osiągnąć przynajmniej podstawowe cele zapisane w tym dokumencie.

Czasem żartem w obronie interesów i dobrego imienia naszego kraju podkreślam, że wśród wielkich europejskich krajów - pomijam kraje na wschód od Polski - krajów zachodniej i środkowej Europy niższe wskaźniki przestępczości ma tylko Hiszpania. We wszystkich krajach te wskaźniki w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców są dużo wyższe.

Państwo zapewne pamiętają dowcip zachęcający naszych sąsiadów zza zachodniej granicy do odwiedzin turystycznych w naszym kraju, ponieważ ich samochód przybył tu wcześniej. W Polsce w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców kradnie się o połowę mniej samochodów niż w tym kraju, o którym wspominałem. Trzeba powiedzieć, że to jest dorobek ostatnich trzech, czterech lat.

Gdyby popatrzeć na statystyki europejskie, to jesteśmy pod względem przestępczości gdzieś na przełomie pierwszej i drugiej dziesiątki krajów bezpiecznych. Daleko nam oczywiście do Szwajcarii, a także do wielu innych państw. Ale, przyglądając się tej sytuacji, proszę zwrócić uwagę, że w Szwajcarii, w krajach Beneluxu, w krajach skandynawskich różnice dotyczące liczebności, wyposażenia policji nie są zbyt wielkie. Jest zaś olbrzymia różnica, powiedziałbym, w pewnej mentalności, w pewnej świadomości społecznej. I to jest praca, która już dotyczy nie tylko polityków, ale znacznie szerszych kręgów społecznych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo serdecznie proszę o pozostanie przy mównicy, w tym momencie bowiem zwrócę się do państwa senatorów z zapytaniem, czy ktoś chce skierować zapytania do pana ministra Krzysztofa Janika, związane z przedstawioną informacją. Proszę popatrzeć - las rąk.

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Oczywiście, sprawa bezpiecznego państwa, bezpiecznej Polski jest ważna dla wszystkich. Myślę, że dobrze się stało, iż można o tym dyskutować ponad podziałami, dobrze się stało, że pan minister mówi, że pomysły wcześniejsze, dobre, będą wykorzystane.

Jednakże, gdy się patrzy na materiał, który otrzymaliśmy, to właściwie sprawia on wrażenie zestawienia pobożnych życzeń. Myślę o tym tak dlatego, że gdy pan minister mówił o realizacji głównych celów, to wymienił dwa. Pan minister nawet mówił, że są dwa główne cele. Tymczasem w tym materiale jest jeszcze trzeci problem: warunki organizacyjne i finansowe. Nawet wtedy, gdy na stronie 17 jest mowa o warunkach organizacyjnych i finansowych, to właściwie nigdzie nie ma konkretów, nigdzie nie ma żadnych kwot. A jak wiemy z doświadczenia poprzedników, bez dodatkowych środków finansowych to zadanie jest trudne albo niemożliwe do zrealizowania.

Wobec tego mam pytanie o konkrety, dlatego że jeżeli się nie przeznaczy dodatkowych środków na policję, na sądy, które są niedofinansowane, to realizacja tego programu będzie rzeczywiście niemożliwa i to będzie program tylko pobożnych życzeń, a nie coś, co jest realizowane.

Poza tym jest wiele problemów, jak chociażby ten, który ostatnio pojawił się w sądownictwie - pomijam kwestię braku środków finansowych - a który dotyczy spraw związanych z przedawnieniem. Dziesięć lat mija, a sądy sprawiają wrażenie, że w wielu przypadkach nie są w ogóle zainteresowane pozytywnym rozstrzygnięciem sprawy. Co pan minister mógłby powiedzieć właśnie o takich bardziej konkretnych sprawach?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, zwracam się do pana z zapytaniem, czy woli pan odpowiadać kolejno na pytania, po serii pytań, czy też po zakończeniu ich zadawania.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Jak Pani Marszałek każe. Ja tu jestem w charakterze...)

Może wobec tego będziemy grupować po kilka pytań. To chyba ułatwi nam procedowanie.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mam w zasadzie dwa pytania. Zauważyłem jedną tak zwaną pozytywną rzecz, ale ona również jest dosyć niekonkretna. Mianowicie chodzi o kwestię działań probacyjnych. No cóż, tak się składa, że mniej więcej sześćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy więźniów jest pilnowanych i obsługiwanych przez dwadzieścia sześć, dwadzieścia osiem tysięcy służby więziennej, w przypadku zaś stu pięćdziesięciu tysięcy dozorów funkcjonuje trzy tysiące kuratorów. Jest to rzucająca się w oczy dysproporcja. Na dodatek trzeba uwzględnić, że w ten sposób koszt utrzymania jednego więźnia jest rzędu 1 tysiąca 600 zł, a koszt realizacji dozoru, czy realizacji kar nieizolacyjnych wynosi 40 zł. Efekt tego jest taki, że cała gigantyczna grupa przestępstw drobnych, w każdym razie tych nie najważniejszych, właściwie pozostaje bezkarna i stanowi źródło rozwijania się już tej poważnej przestępczości. Trzy tysiące kuratorów na sto pięćdziesiąt tysięcy dozorów to jest po prostu liczba całkowicie iluzoryczna, to jest po prostu fikcja. To znaczy, że wyrok w zawieszeniu oznacza faktycznie bezkarność.

Panie Ministrze, chciałbym tutaj usłyszeć, czy liczba tych trzech tysięcy kuratorów kiedykolwiek drgnie? W gruncie rzeczy w tej dziedzinie, poza finansami, znajdujemy się w tej chwili w bardzo dobrej sytuacji. Mamy dobre uczelnie, które kształcą kuratorów, mamy zwolnienia z wojska, skąd wychodzą ludzie z pewnym przygotowaniem pedagogicznym, którzy mogliby się tym zajmować. Jest to okazja, żeby zrealizować probację. Czy przerodzi się to w jakieś konkrety? To oczywiście - tego nie da się ukryć - wymaga funduszy.

Druga obawa, proszę państwa, dotyczy działań operacyjnych. Nie da się ukryć, że te punkty, które zostały wypisane, muszą budzić pewne wątpliwości. To jest kwestia bezkarności za współpracę, to jest kwestia działalności operacyjnej w więzieniach. Panie Ministrze, tak się składa, że ja doskonale sobie zdaję sprawę, że resort nie ma pieniędzy na opłacanie działalności operacyjnej. Wobec tego - czym się płaci? Płaci się bezkarnością. Ale tu trzeba pamiętać o jednej rzeczy - na przykład Pershing był po prostu agentem więziennym - mianowicie że to rodzi przestępczość. Jak temu zapobiegać, jak wyważyć skuteczność działań operacyjnych z rodzeniem się przestępczości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy ochrony pasażerów podróżujących koleją. Jest takie dość znamienne zjawisko, że na jakiejś stacji kolejowej, gdzie pociąg stoi bardzo krótko, wpada tak zwana grupa rajdowców, którzy natychmiast, błyskawicznie zrywają, powiedzmy, kobiecie z szyi złoty łańcuszek. Ludzie nie zdążą nawet zareagować, są oniemiali, są bezradni. Oczywiście, ta grupa wypada, jest nieuchwytna. W nocnych pociągach znajduje się dwóch konduktorów: jeden w pierwszym wagonie, drugi w ostatnim - oni też są praktycznie bezradni.

Wydaje mi się, że resort pominął tę kwestię. Przynajmniej nie znalazłam w opracowaniu "Bezpieczna Polska" żadnej wzmianki na temat, jak można zabezpieczyć podróżnych przed tego rodzaju napadami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proponuję, aby odpowiedzieć na pierwszą serię pytań.

Minister
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze - to wyjaśnienie kieruję do pana senatora Wittbrodta - otóż założenie jest takie, że działania, które są związane z doskonaleniem bieżącej pracy, sfinansujemy z budżetów resortów. Prawdziwe zaś pieniądze są zapisane w postulacie, to prawda, na stronie 21, gdzie powiadamy, że resorty sprawiedliwości i spraw wewnętrznych przedstawią wieloletnie programy modernizacji technicznej. To jest dziś główny problem. Uważam bowiem, że w Polsce materiał ludzki - przepraszam za takie nazwanie ludzi - jest dobry. Mamy świetnie wykształconych sędziów, prokuratorów. Jeśli zaś chodzi o instrumenty do działania, o logistykę, łączność, technikę - to mamy jeszcze sporo do zrobienia. Głównie pieniądze będą potrzebne na te przedsięwzięcia.

Muszę powiedzieć, że Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców w wariancie podstawowym, to znaczy takim, gdzie będzie miał do niej szybki dostęp policjant drogowy, kiedy nie będzie przypadków, że ktoś tam zbiera i zbiera te punkty, a w końcu wszyscy się gubią, ile ich ma, to jest wydatek rzędu około 300 milionów zł. Chciałbym, żeby mnie nie łapać za słowa, bo te ceny są dynamiczne, pewien rodzaj sprzętu na przykład tanieje, ale w przypadku łączności alarmowej - czy to w systemie TETRA, czy w innym systemie - mówimy już o miliardzie. Zapisaliśmy, że podobnie jak w przypadku przezbrojenia armii trzeba przyjąć co najmniej dziesięcioletni program dozbrojenia wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania i wtedy spokojnie co roku pewną część tych środków można na to przeznaczać. Trzeba szukać różnych możliwości. Ja mówiłem publicznie i będę bronił takiego stanowiska, że w sprawie CEPiK powinien być podjęty wspólny wysiłek państwa, instytucji ubezpieczeniowych i samych ubezpieczonych, nie powinno to obciążać nadmiernie obywatela, posiadacza samochodu bądź posiadacza prawa jazdy, ale powinno to być wspólne przedsięwzięcie. To, nawiasem mówiąc, stawia przed nami też pewne problemy natury ogólnej. Rodzi się bowiem takie pytanie, czy jeśli dojdziemy do standardów społeczeństwa rozwiniętego, czyli 90% pełnoletnich będzie miało prawo jazdy - w tej chwili mamy około, o ile dobrze pamiętam, szesnastu i pół miliona praw jazdy - to czy nie powinno być jakiegoś szerszego rejestru państwowego, być może obok RUM, może obok ZUS, a może obok PESEL. To wszystko powinniśmy tutaj znaleźć.

Założenie jest takie, że w pierwszej kolejności realizujemy zmiany, które nie wymagają nakładów, w drugiej kolejności zmiany, na realizację których znajdziemy środki w obecnych nakładach - muszę powiedzieć samokrytycznie, uczciwie, że można w resorcie znaleźć pieniądze na niektóre zmiany, jeśli zaczniemy zachowywać się rozsądnie i rozumnie. I w trzeciej kolejności to, co jest największe, czyli uzbrojenie techniczne, budynki, sądy - bo w tej chwili, moim zdaniem, to one przechodzą największy kryzys budynkowy, jeśli tak można powiedzieć, i nieprawda, że dotyczy to tylko Warszawy. W większości są to instytucje często budowane jeszcze przez zaborców. To jest też informatyka, to jest łączność.

Chcielibyśmy do połowy przyszłego roku przygotować ustawę - i to jest oczywiste, Panie Senatorze, że tak naprawdę to nie może mieć innego kształtu - i w niej powinniśmy wszystkie problemy finansowania rozstrzygnąć.

Nawiasem mówiąc, chciałem państwu powiedzieć z dużą uczciwością, że w wielu przypadkach nie stawiamy w tym programie na bardzo szczegółowe rozwiązania. Na przykład odpowiedź na pytanie o pieniądze, Panie Senatorze, po części jest zawarta w czymś, co tutaj jest zapisane, że chcemy, aby w przyszłym roku po raz pierwszy zrobić audyt tych wszystkich instytucji, po prostu przyjrzeć się, jak te pieniądze są wydawane, jak one krążą, być może efektem tego powinny być jakieś zmiany instytucjonalne, ale to jest wszystko do rozstrzygnięcia.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, to mogę się tylko z tym zgodzić. Prawdą jest, że zapowiadamy pewne rozszerzenie środków probacyjnych. Ja jestem przeciwnikiem nadmiernej penalizacji choćby ze względu na koszty, no i na niejednolitą praktykę orzeczniczą, bo są sędziowie, którzy nadmiernie szafują tym środkiem, i są tacy, którzy z kolei nadmiernie oszczędnie się nim posługują. Chcemy rozszerzyć te formuły pozawięzienne - tak to nazwijmy, po ludzku - a to wymaga zwiększenia liczby kuratorów, to jest poza wszelkimi sporami, zwłaszcza że mamy ludzi. Wymaga to też poszukiwania nowych rozwiązań. Jest taki zespół, który pracuje nad systemem aresztu domowego. Byłby wykorzystany GPS, a mówiąc najkrócej, stojąca w domu antenka wskazywałaby zasięg poruszania się skazanego obywatela odbywającego karę w tym systemie. W praktyce oznaczałoby to, że ciężar wykonania kary przerzucilibyśmy na najbliższych danego obywatela. Ale takich nowinek trzeba szukać, bo ani nie jest prawdą, że więzienia mogą stać się kołem zamachowym polskiego budownictwa, ani nie jest prawdą, że nadmierna łagodność wymiaru sprawiedliwości ma większe znaczenie wychowawcze. I gdzieś tego złotego środka trzeba szukać. Wstępnie resort sprawiedliwości ocenia, że podwojenie liczby kuratorów już dałoby znaczny postęp w różnego rodzaju opiece nad osobami skazanymi a nieosadzonymi.

Panie Senatorze, działania operacyjne zawsze wzbudzają kontrowersje. Ja miałem dużo wątpliwości, jak zapisać kwestie dotyczące nieletnich, w końcu są tu takie słowa klucze, jak na przykład "pod szczególnym nadzorem". Ale, proszę państwa, co tu dużo mówić, my łapiemy dziennie pod szkołami od kilkudziesięciu do kilkuset dilerów narkotyków - są nimi dzieciaki - i tak naprawdę nie bardzo wiadomo, co z nimi zrobić. Represjonować? To jest krótka droga. Trzeba z nimi rozmawiać, próbować ustalić, kto jest dostarczycielem, trzeba próbować czegoś się od nich dowiedzieć, nie zawsze na drodze oficjalnego przesłuchania, w komisariacie, z protokolantem itd. Powiedziałbym więc, że wszystko jest w rękach policjanta i prokuratora. Jeśli oni będą wiedzieli, że to jest instrument, który może prowadzić do szybkiej demoralizacji nieletnich, to będą umieli z niego korzystać, a jak nie będą o tym wiedzieli, to my musimy zrobić wszystko, żeby ich do nieletnich nie dopuścić.

To samo dotyczy, powiedziałbym, skazanych i agentury w więzieniach. Myślę, że będzie przedmiotem debaty parlamentarnej, czy dotyczyć to może tylko aresztów i w związku z tym postępowań związanych ze zbieraniem dowodów, czy także zakładów karnych - te dwie kwestie trzeba będzie rozstrzygnąć. No i trzeba będzie przeprowadzić jakąś taką debatę dotyczącą spraw od etyki aż po efektywność działania policji. Nie ma wątpliwości, że agentura więzienna jest efektywna, ale jest pytanie, czy każdego można werbować i kto to może robić. Nie ukrywam, że jeśli chodzi o zakłady karne, to wolałbym, żeby przejęła to służba więzienna pod nadzorem prokuratury, a nie policja, bo trzeba wyraźnie odróżniać przygotowanie materiałów procesowych od agentury takiej klasycznie więziennej, wolałbym, żeby służby te były porozdzielane. Mam jednak świadomość, że jest to sprawa delikatna, choć pewnie... Doświadczenie uczy, że jest to nieuniknione.

Jeśli państwo pozwolą, jeszcze jedna uwaga na marginesie. Otóż, my jesteśmy narodem boleśnie doświadczonym przez przeszłość, historię i ciągle jeszcze oswajamy się z tym, że jest to nasze państwo, nasz policjant. Popatrzmy na kraje w Europie bardzo bezpieczne. Jak ktoś z państwa będzie w Szwajcarii - przepraszam za tę anegdotę, moim celem nie jest złośliwość, tylko zachęta do takiej wspólnej refleksji - to wchodząc do mieszkania przeciętnego Szwajcara, zobaczy, że na czołowym miejscu w przedpokoju ma on dyplom od miejscowej policji za skuteczny donos na sąsiada, który na przykład nie zgłosił do urzędu skarbowego, że kupił sobie nowy samochód - o! Albo coś takiego.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak jest. Generalnie rzecz biorąc, zniechęcam do takiego działania, bo skąd policja miałaby wziąć pieniądze na dyplomy. Ale muszę powiedzieć, że jest to dla nas też i wyzwanie intelektualno-etyczne. Bo tego nie może rozstrzygać policja - to też chcę wyraźnie powiedzieć. Są sprawy, które może rozstrzygać policja, na przykład czy założą nam podsłuch Philipsa czy Ericssona, ale to, na ile dopuścimy donosicielstwo jako sposób podnoszenia efektywności pracy policji, to jest problem polityków, to politycy powinni o tym zdecydować.

Jeśli chodzi o problem, który podniosła pani senator Kurska, to tak szczerze powiedziawszy, w tej chwili 75-80% kradzieży kieszonkowych, może nawet więcej, jest popełnianych w pociągach i w autobusach, czyli w środkach transportu.

Muszę powiedzieć, że prowadzimy rozmowy, które - albo tak, albo siak - rozstrzygną o losie Straży Ochrony Kolei. Być może trzeba się zdecydować na przejęcie jej obowiązków i wprowadzenie lepiej obsadzonych kadrowo komisariatów policyjnych, może trzeba im dać pewne uprawnienia policyjne, bo to się staje plagą, naprawdę plagą.

Powiem szczerze, używając żargonu ulicznego, że ćwiczyliśmy to przed wizytą Jana Pawła II. Było tak, że w Gdańsku pociąg jeszcze nie ruszył ze stacji, a już został okradziony. Nie pamiętam szczegółów, ale chodzi o któryś z pociągów specjalnych. Po prostu złodzieje jako pielgrzymi wdarli się do niego jeszcze na bocznicy, a następnie, w kilku przypadkach używając gazu obezwładniającego, zamykali przedział, obezwładniali pasażerów, okradali ich i uciekali. Żeby zapewnić ludziom bezpieczeństwo - jechało sześćdziesiąt takich pociągów, więc zdecydowaliśmy, że będziemy ochraniać wszystkie - potrzebowaliśmy tysiąca dwustu policjantów na jedną noc i pół dnia. Przypomnę, że w tej chwili w całym kraju codziennie jest na ulicach czterdzieści tysięcy policjantów. A więc tysiąc dwustu policjantów w sześćdziesięciu pociągach, czyli około dwudziestu na pociąg, bo umieszczaliśmy po dwóch w wagonie. Potem były aktywne poszukiwania, był to więc spory wysiłek policji.

Widzimy ten problem i w tej chwili wzmacniamy policyjne komisariaty kolejowe. Mam nadzieję, że w ten sposób będziemy to pomału ograniczać. Jest to związane także z tym, że obiekty kolejowe stały się miejscami trwałego przebywania półświatka, który w ten sposób walczy o żywność i pieniądze na różne swoje potrzeby. Pragnę powiedzieć, że musi być współpraca i aktywność ze strony PKP oraz władz samorządowych idąca w kierunku ograniczenia tego problemu. Nie może być tak, że półświatek zbiera się na dworcu i przez nikogo nie niepokojony przebywa tam dniami i nocami.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, poruszę problem z pozoru marginalny, ale - tak mi się wydaje - dosyć ważny ze względów profilaktycznych. Otóż nie od dzisiaj wiadomo, że młodzież i przede wszystkim dzieci kształtują swoją osobowość poprzez mechanizm naśladownictwa i identyfikacji, także negatywnych wzorców osobowych, przestępczych, bardzo często prezentowanych w różnego rodzaju przekazach telewizyjnych. Czy rząd zamierza podjąć w związku z tym jakieś przedsięwzięcia? Ustawa o radiofonii i telewizji mówi przecież, że politykę audiowizualną państwa ustala Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Biorąc pod uwagę treść dokumentu "Bezpieczna Polska" i pańskie wystąpienie dotyczące potrzeb, celów i intencji, sądzę, że większość obecnych na tej sali będzie za. Ale dopiero życie jest tą płaszczyzną, która weryfikuje najlepsze nawet programy. Często się zdarza, że życie i program nie przystają do siebie. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy, które - moim zdaniem - będą rzutowały na skuteczność tego przedsięwzięcia.

Pierwszy dotyczy osób, które pracują bezpośrednio w tych służbach i dbają o bezpieczeństwo naszego życia i mienia. Moje pierwsze pytanie brzmi zatem następująco: jaki był ich udział w tworzeniu tego dokumentu oraz czy - a jeśli tak, to na ile - są podejmowane działania mające na celu przygotowanie funkcjonariuszy do wykonania tego programu?

Druga płaszczyzna to ta, o której mówił pan senator Edmund Wittbrodt. Chcę trochę poszerzyć ten temat. Otóż nie będzie sprawnego programu i realizowania wizji bezpiecznej Polski bez określonych nakładów finansowych. Moje pytanie brzmi: na ile - bo w Senacie tego nie wiemy, ale pan to wie, bo uczestniczył pan w pracach rządu - projekt budżetu na rok 2003 zapewnia realizację programu "Bezpieczna Polska"?

I następne pytanie z tym związane. Panie Ministrze, mamy już pewne doświadczenie, więc chciałbym zapytać o pańskie zdanie. Czy nie warto rozważyć w tej chwili, właśnie w związku z tym pakietem, inicjatywy ustawodawczej, która jednoznacznie określiłaby minimalny procent w stosunku do PKB przeznaczany na bezpieczeństwo życia i mienia obywateli, tak jak to było przyjęte w rozwiązaniach znanych nam już wcześniej? Jakie jest pańskie zdanie na ten temat? Czy w ogóle podziela pan pogląd, że trzeba ustawowo rozstrzygnąć, że minimum tyle a tyle procent w stosunku do PKB będzie szło na bezpieczeństwo itd.?

Kolejna sprawa. Skuteczność tego programu w dużym stopniu zależy od współpracy z obywatelem. Pan mówił o kilku elementach. Chodzi o to, co nowego wnosi ten program w dziedzinie współpracy obywatela ze służbami, które dbają o bezpieczeństwo jego życia i mienia.

I ostatni wątek, który mnie interesuje. Powiedział pan, że odnotowujemy wzrost przestępczości gospodarczej w wysokości około 5-6%. Niewątpliwie jest to plaga na naszym rynku gospodarczym. Proszę mi powiedzieć, jaka jest skuteczność zwalczania przestępczości gospodarczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nawiążę do wypowiedzi mego poprzednika i pana senatora Wittbrodta. Działając w samorządzie, poznałem rozmaite programy, do których pan się odniósł, na przykład "Bezpieczne państwo" itd., itd. W moim przekonaniu brakło w nich, powiedziałbym, żelaznej konsekwencji w realizowaniu zamierzeń, zresztą słusznych, zwłaszcza w odniesieniu do profilaktyki. Pytam więc, jaką pan, Panie Ministrze, widzi perspektywę czasową, jeśli chodzi o zrealizowanie tych zamierzeń, bo nie można tego rozciągać ad Kalendas Graecas.

Druga kwestia, która wiąże się z tym, co dotyczy bezpieczeństwa, to zaufanie obywatela do instytucji, które za nie odpowiadają, a więc do prokuratury, sądownictwa i Policji. Co się robi w tej materii? Nie chcę wyolbrzymiać zagadnień związanych z przestępczością w policji, bo uważam, że przykłady Radomska czy inne są marginalne. Co państwo robicie, żeby zaufanie było większe, żebym mógł powiedzieć swojemu dziecku: jeżeli się boisz i jest policjant, to zaufaj policjantowi, on cię na pewno obroni.

Jeszcze jedna kwestia dotycząca problematyki związanej z samorządem. W tym przypadku nie zgodziłbym się z tym, co pan minister był uprzejmy powiedzieć. Samorządy mają bardzo wiele możliwości oddziaływania, w szczególności poprzez straże gminne. One są ciągle niewykorzystane. Uważam, że potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza przyznająca im szersze kompetencje. Może potrzebna jest swoista policja komunalna? Co pan sądzi na ten temat?

Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, dotyczy bezpieczeństwa państwa w przestrzeni elektronicznej. Co państwo robicie w tej materii? Weszła w życie ustawa o podpisie elektronicznym, są inne rozwiązania, ale znamy też skuteczność polskich hakerów. Jak wygląda bezpieczeństwo polskich obywateli w tej dziedzinie? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Krzysztof Janik:

Co do pytań pana senatora...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Łatwo nie będzie.)

Nikt tego nie obiecywał.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szafrańca, to chcę powiedzieć, że program ma charakter rządowy, ale nie ulega wątpliwości - myśmy to zresztą przewidzieli w jednym z zapisów - że to powinien być obowiązek ministra kultury, który powinien przygotować program edukacji nie tylko kulturalnej, ale w ogóle program pewnych działań edukacyjnych i wychowawczych podejmowanych przez publiczne instytucje pozarządowe.

Panie Senatorze, świetnie pan wie, ile wylano atramentu i łez w sprawie deprawującej roli mediów. Dzisiaj chyba ze dwa razy wspomniałem o mediach, bo uważam to za sprawę ważną. W moim głębokim przekonaniu warto - być może przy okazji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - przedyskutować przepis, który zobligowałby radę do przyjęcia pewnej procedury egzekwowania koncesji programowej. Sądzę, że kary, które są dzisiaj nakładane, są za małe. Może ich prewencyjne znaczenie jest za słabe albo trzeba wprowadzić inny rodzaj odpowiedzialności w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zagrożone karą?

Nie chciałbym pójść za daleko, bo nie mam upoważnień, żeby formułować jakieś propozycje, ale myślę, że w tej sprawie można było zrobić więcej, niż zrobiliśmy do tej pory. Poza głosami świętego oburzenia, które oczywiście natychmiast spotykają się z innymi głosami równie świętego oburzenia - są to bowiem, jak wiadomo, rzeczy dosyć trudne do rozstrzygnięcia - powinny się znaleźć przynajmniej jakieś podstawowe zasady działania, ale w moim przekonaniu nie w obszarze bezpieczeństwa, a raczej w obszarze wychowania, propagowania należytych wzorców.

Miałem okazję oglądać kiedyś programy telewizyjne, które pokazują, jak obywatel ma się chronić przed przestępczością, są gry komputerowe, amerykańskie zresztą, w których dziecko nie tylko uczy się na komputerze strzelać, ale też uczy się na przykład, jak uciekać przed strzałami. Świat już parę rzeczy wymyślił. Szwedzi mają świetne podręczniki, przy pomocy których uczą, jak unikać niebezpieczeństwa i jak walczyć z niebezpieczeństwem. Myślę, że powstanie tu kompleksowy program działań rządu, bo w projekcie są wymienione stosowne zobowiązania. Jeśli zaś chodzi o media elektroniczne, to ta kwestia musi być przedmiotem wspólnej pracy parlamentu, ekspertów itd., itd.

Pan senator Podkański był uprzejmy zapytać o udział funkcjonariuszy w przygotowaniu tego dokumentu. Tak, brali w tym udział, przy czym nie ukrywam, Panie Senatorze, że nie wszystkie pomysły im się podobają, na przykład to, co chcemy zrobić w zakresie szkolenia policji czy w zakresie pewnej pragmatyki. Otóż dzisiaj, jak może państwo wiecie, funkcjonariusza nie możemy wydalić ze służby. Funkcjonariusz zawieszony otrzymuje połowę poborów, a następnie - tak jak w wypadku Radomska - idzie do sądu z pozwem przeciwko Policji. Powiada, że jeszcze nie ma wyroku, który by uznał go winnym, więc jemu się to należy, mimo że nie zaprzecza, iż brał udział w jakimś nagannym procederze.

Chcemy zatem zdyscyplinować policję - odpowiadam tu również panu senatorowi Janowskiemu - ale chodzi również o zaufanie, o wiarę, że choć nie da się wyplenić wszystkich złych uczynków, to nieustannie się z nimi walczy, podejmuje się odpowiednie działania. To jest oczywiście problem skomplikowany, bo czasem mamy do czynienia ze sprawą jakiegoś zasłużonego funkcjonariusza, który miał osiągnięcia, ale w jakimś momencie wskutek życiowych powikłań trafił do tego obszaru. Chcielibyśmy jednak to egzekwować. Nawiasem mówiąc, Panie Senatorze, z tej trójki - przepraszam, bo to nie jest powód do chwały, a raczej do zmartwienia - najlepsze notowania ma Policja, czyli teoretycznie ci, którzy działają na ulicy i czasem muszą użyć siły, przemocy. Powinno być powodem naszej wspólnej refleksji, że w ślad za tym nie idzie zaufanie do sądów i prokuratur. A więc jeśli chodzi o udział funkcjonariuszy, odpowiadam: tak, ale to nie jest dokument napisany przez funkcjonariuszy - to chcę wyraźnie powiedzieć.

Jest oczywiście problem finansowania - tu wracamy do pytania pana senatora Wittbrodta. Prosiłbym o trochę czasu, bo ja nie jestem reprezentantem resortu w Radzie Ministrów, lecz reprezentantem Rady Ministrów wobec resortu - tak to nazwę - w związku z czym muszę też pamiętać o potrzebach innych grup społecznych i wszyscy musimy pamiętać, że przywilejów być nie może. Myślę, że wszyscy powinniśmy tak postępować.

Ten czas jest mi potrzebny na następujące sprawy. Otóż my też chcemy zdefiniować, skąd wziąć pieniądze bez sięgania do wspólnej kasy. Podam jako przykład, proszę państwa, że dzisiaj ściągalność mandatów kształtuje się na poziomie 45-55%. Najwyższa jest w Małopolsce - 55%, poza tym wszędzie jest dużo niższa. W skali kraju w ubiegłym roku wynosiła chyba 48%, w tym roku jest pół procenta czy procent więcej. To jest około 800 milionów zł. To nie są więc jakieś drobne kwoty. Zastanawiamy się nad wprowadzeniem udziału samorządu i policji w tej ściągalności. Gdyby udało się przekonać do tego wszystkich, to sądzę, że policja, która miałaby w tym udział, nakładałaby mandaty od świtu do nocy każdemu. Czy to by podniosło kondycję Policji? W moim przekonaniu tak. Szukamy też pomysłów w outsourcingu, o czym wspominałem. Przy CEPiK - wielkim przedsięwzięciu wspólnym budżetu centralnego i budżetów terenowych - powinna być łączność alarmowa. Powinien ją mieć policjant, to prawda, ale także wójt i każdy strażnik miejski. Tu chcielibyśmy najpierw określić, ile się da zrobić z dochodów pozabudżetowych. Reszta będzie zależała od Wysokiej Izby - czy to będzie określone w postaci kwot bezwzględnych, czy na przykład w procentach PKB, jak w przypadku wojska.

Możemy więc mieć budżet czy coś takiego, taki plan finansowania tych przemian, ale jeszcze raz podkreślam, że przemiany w samej policji bez jednoczesnych zmian związanych z szybkością postępowania sądowego w prokuraturze, w sądach, bez rozszerzenia środków wykonania kary, to za mało. Dlatego chcemy, żeby to był wspólny program, bo my możemy - powiem tak w imieniu moich służb - szybciej łapać przestępców. Ale kto im postawi zarzuty? Kto ich osądzi? Gdzie ich, że tak powiem, wsadzimy? Doceniając tutaj taki kierunek myślenia w tej sprawie, przedstawiam to państwu z prośbą o akceptację.

Mówiłem już o perspektywie czasowej - bo to są te ogólne rzeczy - o którą pytał pan senator Janowski. Może określmy to tak: walkę o bezpieczne państwo, o bezpiecznego obywatela musimy prowadzić ciągle. Część zadań trzeba realizować i odsyłać do lamusa historii, a z niektórymi będziemy walczyć ciągle, bo mamy do czynienia z zupełnie nowymi rodzajami przestępczości. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo elektroniczne państwa i obywatela, to dziś możemy powiedzieć, że zobowiązaliśmy ministra nauki do wydzielenia na to dużego grantu badawczego. Mamy środowisko informatyków, które pcha tę informatykę do przodu, ale nie mamy jeszcze takich - a już na pewno nie ma ich w policji w nadmiarze, choć jest kilku świetnych - którzy walczą z przestępczością elektroniczną. Potrzebujemy do tego ludzi, potrzebujemy także nowych instrumentów, nowej wiedzy, przy czym zawsze jest tak, że jeśli policja wymyśli radar, to przestępca wymyśli antyradar. Był pomysł, żeby się przymierzyć do likwidacji tak zwanych prepaidów jako tych urządzeń, które utrudniają nam identyfikację obywatela, a spora część wiedzy operacyjnej policji pochodzi właśnie z przestrzeni radiowej. Okazuje się, że już w tej chwili można wyprodukować taki aparat telefoniczny, który po włożeniu do niego karty mikroprocesorowej niszczy znaki identyfikacyjne tejże karty. Nie jest więc tak, że można w jakiejś sprawie odtrąbić sukces, ponieważ za chwilę okazuje się, że myśl ludzka wykonała kolejne kółeczko i już jest na innym poziomie. Problem polega na tym, jak szybko Policja reaguje, czy ona nadąża za tymi zmianami. Będziemy musieli się tym zająć. Zatem pracujemy nad bezpieczeństwem elektronicznym i myślę, że już wkrótce będziemy mieć w tej dziedzinie jakieś osiągnięcia.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące przestępczości gospodarczej, to, Panie Senatorze, odpowiem na nie tak. W naszym państwie swego czasu przyjęliśmy koncepcję polegającą na zwiększeniu w Policji liczby funkcjonariuszy zdolnych do zwalczania przestępczości gospodarczej. I ta koncepcja poniosła klęskę. Nadal nie mamy w Policji wybitnych specjalistów od ekonomii, księgowości i kilku innych zagadnień.

Proponujemy zatem trochę inną koncepcję, którą realizujemy od dwóch, trzech lat. Polega ona na tym, że rozbudowujemy funkcje policyjne resortu finansów. Zobaczymy... Najpierw powstał urząd generalnego inspektora informacji finansowej. Namawiam resort finansów do zmiany systemu informatycznego, bo obecny jest dość dziurawy. W tej chwili powstaje wywiad skarbowy; powstają mechanizmy prewencyjne. Przecież w sprawie oświadczeń majątkowych, które powodują oburzenie wielu naszych rodaków, w istocie nie chodzi o to, żeby inspektor skarbowy sprawdzał je codziennie, czy też żeby sprawdzał wszystkich składających oświadczenie. Tu chodzi o to, żeby policjant, jeśli przyjdzie do kogoś, mógł porównać te oświadczenia. Więc jeśli mamy faceta - przepraszam za ten żargon - który ma jakiś majątek, to chodzi nie o to, żeby inspektor skarbowy go wykrywał, tylko żeby policjant skarbowy bądź zwykły policjant mogli się do niego dostać. I wtedy ta przestępczość gospodarcza, ten mechanizm oświadczenia majątkowego... Inaczej: jeśli nie ma się możliwości wydania jakichś pieniędzy, to traci się motywację do ich zarabiania. Może zatem to podniesie poziom. Chodzi także o to, że aparat ministra finansów jest jednak lepiej przygotowany merytorycznie do realizacji tych rozwiązań niż Policja. To jest w ogóle szerszy temat.

Przepraszam państwa najmocniej, chciałbym postawić pytanie filozoficzne, także w związku z wypowiedzią pana senatora Janowskiego. To jest pytanie, które pewnie będziemy musieli sobie niedługo zadać: jaki ma być model Policji? Czy ona ma być jedną wielką formacją - przepraszam - taką, jaką pamiętamy z niedawnej przeszłości, czyli Milicją Obywatelską, w której mamy i to, i tamto, i sio, i jeszcze owo? A może raczej powinniśmy wyodrębnić policję kryminalną, która zajmuje się przestępczością przeciwko obywatelowi, jego zdrowiu, mieniu lub życiu, a pewną część kompetencji w zakresie przestępstw wyspecjalizowanych bądź też wykroczeń powszechnych, wykroczeń przeciwko porządkowi przekazać innym służbom?

Moim zdaniem dzisiaj, przy obecnym poziomie przestępczości, efektywna jest jeszcze Policja scentralizowana. Ale nie dałbym ani głowy, ani ręki uciąć za to, że tak będzie za pięć lat. Być może trzeba będzie wyraźnie rozdzielić te dwie kwestie. Tylko, Panie Senatorze, postępujmy w tej sprawie konsekwentnie. Ta sprawa nie dotyczy tylko Policji. Jeśli wydzielimy te dwie kwestie, to musimy dać strażnikowi jakąś pozycję procesową.

Przepraszam, tu z tyłu siedzi pan senator Smoktunowicz. I pojawia się pytanie o sędziego pokoju. Czy chcemy tego, czy nie? Chodzi o postępowanie, powiedziałbym, ugodowe, realizowane na najniższym szczeblu. Łapie się faceta, który stoi pod znakiem czy też popełnia jakieś inne wykroczenie. Chodzi nie o to, że go łapiemy, tylko o to, że ma on być ukarany. I wtedy sens ma cały ten...

Konieczna jest zatem szersza dyskusja o strukturze i modelu wymiaru sprawiedliwości, której pewnie nie unikniemy.

I na tym tle chciałbym odnieść się do sprawy, o której mówiłem, a o którą pytał pan senator Podkański. Chodzi o obywateli.

Oczywiście, Panie Senatorze. Żeby nie było żadnych wątpliwości: sporą część swoich sukcesów operacyjnych zawdzięczamy współpracy z obywatelami. Tylko ja nie chciałbym zajmować się tą sprawą, bo na tym się nie znam. Na tym się znają policjanci, werbownicy, oni sobie jakoś radzą. Mam nadzieję, że nie przekraczają przy tym ani prawa, ani dobrych obyczajów, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

Chodzi mi o to, żebyśmy, nie rezygnując z odpowiedzialności państwa za stan bezpieczeństwa, pamiętali jednak, że klucz do poprawy bezpieczeństwa jest w ręku obywatela. Możemy zwalczać przestępczość złodziei kieszonkowych jak tylko chcemy, ale dopóki nie nauczymy się, że torebkę w tramwaju trzyma się pod pachą, dopóty nic z tego nie będzie. Musimy wiedzieć, że kiedy wyjeżdżamy na urlop, to w naszym interesie leży poinformowanie o tym sąsiada, że w naszym interesie leży sprawdzenie rano, czy mamy pozamykane okna. Proszę państwa, większość włamań to tak zwane włamania zapiskowe, czyli takie, w sprawie których Policja nawet nie prowadzi postępowania, tylko zapisuje, że ktoś je zgłosił. Tylko że dzisiaj zapisuje się to na pięciu stronach, ręcznie, a my chcemy, żeby po przyjęciu nowelizacji k.p.k. był jeden standardowy komputerowy sposób zapisu, w którym wzięto by pod uwagę pewne cechy pozwalające w razie czego porównywać to wszystko. 80% tego typu włamań spowodowanych jest tym, że albo okno było otwarte, albo było przymknięte bez przekręcenia. Policjant przychodzi na oględziny i z góry wie, że spotka się z tym, że jak gdyby ułatwia się - nawet nie bandycie, tylko dziecku z sąsiedniego podwórka - dokonanie tej kradzieży. Dopóki nie znajdziemy takiego sposobu komunikowania się z przeciętnym obywatelem, który pozwoli uświadomić mu, że o swoje bezpieczeństwo trzeba dbać, dopóty będzie to sprawiało duże trudności.

Chciałbym przypomnieć pewne proste sprawy. W Krakowie miały miejsce kradzieże obrazów. W ciągu ostatniego pół roku było pięć czy sześć wielkich kradzieży, w wyniku których poniesiono straty w wysokości od 100 tysięcy zł do 5 milionów dolarów. W żadnym z tych przypadków obrazy nie były ubezpieczone. Dodatkowe zabezpieczenie polegało na tym, że od wewnątrz założony był łańcuszek. A kiedy właściciel wychodził z domu, to mieszkanie chronił zamek - nie chcę powiedzieć, której firmy - standardowy, taki, który można kupić u każdego rzemieślnika i który oczywiście można otworzyć każdymi nożyczkami. To jest bardzo niebezpieczne. Pomijam to, że nie było ubezpieczenia, chociaż wydaje się, że przy takim majątku ubezpieczenie powinno być podstawowym odruchem.

Zatem kiedy mówimy, Panie Senatorze, o obywatelu, to chciałbym zwrócić na to szczególną uwagę. Uważam, że powinniśmy od dziecka kształtować pewne odruchy, tak jak już dzisiaj uczymy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Trzeba powiedzieć, że w naszych szkołach idzie to dosyć dobrze, ale nie uczymy tam wielu innych rzeczy. Nie ukrywam, że będę prosił panią minister edukacji i związki zawodowe działające w środowisku nauczycielskim, żeby przy okazji - jeśli Wysoka Izba zaakceptuje podwyżki dla nauczycieli - w pewien sposób zobowiązać moralnie nauczycieli do tego, aby godzinę w tygodniu zechcieli poświęcić także na nauczanie dzieci właśnie tego, jak można być bezpiecznym dzięki swojej zaradności i wyobraźni. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan ma dzisiaj powodzenie. Mam tutaj jeszcze trzy nazwiska, a nawet cztery... Tak, cztery.

Pani senator Janowska, proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Ministrze, chciałabym zadać dwa pytania.

Pierwsze z nich dotyczy Śląska. Przed paroma dniami wyczytałam bardzo bulwersującą wiadomość, która nie dawała i chyba nadal nie daje mi spokoju. Chodzi mianowicie o proceder kradzieży węgla. Jak wyczytałam w gazecie, proceder ten trwa od lat, od lat działają mafie, firmy, siły kopalniane połączone z PKP, które powodują ogromne straty dla budżetu. W związku z tym mam pierwsze pytanie: co pan minister uczynił, przeczytawszy tę informację, prawdopodobnie wiedząc o tym procederze od dawna? Co pan uczynił, by zabezpieczyć odcinek Warszawa - Śląsk? I czy możemy mieć nadzieję, że tego rodzaju bulwersujący proceder będzie ukrócony?

Drugie pytanie. Czy pan minister byłby uprzejmy zdradzić, przedstawić chociaż w krótkim zarysie, strategię antykorupcyjną? Jest ona przedmiotem debaty, ale czy mógłby pan, zanim poznamy ją dokładnie, zdradzić dzisiaj trochę szczegółów? Korupcja jest bowiem wszechogarniająca i jest czymś, czemu powinniśmy jak najbardziej przeciwdziałać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, mam do pana kilka pytań. Mówił pan przedtem, że na co dzień chodzi po ulicach mniej więcej czterdzieści tysięcy policjantów. Ale mówi się również, że w Polsce chodzi po ulicach dwadzieścia parę tysięcy ludzi z prawomocnie orzeczonymi wyrokami. Czy nie obawia się pan tego, że po ulicach będzie chodziło więcej bandziorów z wyrokami w kieszeniach niż policjantów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Była wizyta Ojca Świętego w Krakowie, w związku z czym małopolska Policja poniosła największe koszty i dzisiaj w tamtejszych komendach jest bieda. Słyszę, że nie ma nawet czym podpisać protokołu zeznań jakiegoś tam świadka czy poszkodowanego, bo nie ma długopisu. Nie ma papieru, a komendy mają wykorzystane limity na paliwo. Czy nie obawia się pan, że w październiku wszyscy będą chodzić na piechotę?

I trzecia sprawa. Mówił pan o Szwajcarii. Czy nie przewiduje pan reaktywowania słynnego ORMO? Może ono by panu pomogło, pańskim formacjom?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Była kiedyś taka ciekawa organizacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, znam trochę warunki pracy podlaskich policjantów, a szczególnie tych z Białegostoku. Jest tam sześć czy siedem komisariatów. Przynajmniej w 60% z nich warunki są naprawdę makabryczne. Po prostu wstyd zajść do tych pomieszczeń, do tych budynków państwowych. Nawet gdyby chciano przyjąć policjantów do pracy, to nie ma miejsca. Czy pan minister i ministerstwo będziecie czynili coś, żeby poprawić warunki pracy policjantów?

Drugie pytanie: jak pan minister ocenia instytucję dzielnicowego?

Trzecie pytanie. Doszła do mnie informacja, że zostały zlikwidowane posterunki gminne. Społeczność wiejska skarży się, że kiedyś na interwencję Policji czekało się krótko, a teraz, niestety, trzeba czekać długo.

Przedostatnie pytanie: jak pan minister ocenia współpracę Policji i prokuratur?

I ostatnie pytanie: czy w Policji jest kompletne zatrudnienie, czy są wakaty? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jestem zapewne ostatnia. Jest to bardzo dobra pozycja na podsumowanie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie ostatnia.)

To szkoda. Debata przekształciła się niemal w debatę ustrojową na temat kształtu państwa: czy państwo punitywne ze stałym aparatem represji skierowanych przeciwko przestępcom, czy też państwo słabe, bierne? Ja oczywiście nie mam wątpliwości, za którym kształtem państwa się opowiadam.

Bardzo wiele problemów, o które chciałam zapytać pana ministra, zostało już wyeliminowanych w toku dyskusji, wobec czego ograniczę się do dwóch refleksji. Stan praworządności w naszym pięknym kraju i stosowanie się przez polskie sądownictwo do jej zasad budzą co najmniej wątpliwości. Ograniczę się do przykładu z mojego okręgu wyborczego: nawiązki były kierowane na klub strzelecki, w którym trenowali obok siebie sędzia, prokurator i gangster. To w moim okręgu wyborczym działa sędzia damski bokser. Jak do tej pory z tym trądem w pałacu sprawiedliwości samo środowisko nie jest w stanie sobie poradzić, ponieważ koledzy występowali przeciwko kolegom itd. Jest to sprawa, która przeleciała przez wszystkie gazety ogólnopolskie, ale ten stan trwa.

Chciałabym odnieść się w krótkiej z konieczności wypowiedzi do wystąpienia chyba pierwszego mówcy w pierwszej turze, pana senatora Romaszewskiego. Sprawa dotyczy kuratorów sądowych. Otóż ja zainteresowałam się tym nie ze względu na dzisiejszą dyskusję, ale już nieco wcześniej. W moim okręgu wyborczym, czyli kujawsko-pomorskim, w bieżącym roku rozpoczęły pracę jedynie cztery ośrodki kuratorskie z dwunastu działających jeszcze w ubiegłym roku. Dwa z nich w najbliższym czasie być może będą musiały ze względu na brak wystarczających środków zawiesić swoją działalność, a przyszłość dwóch pozostałych też wydaje się mocno niepewna.

Kuratorzy obserwują, skarżą się, dzielą się spostrzeżeniem, że z powodu braku środków finansowych zaprzepaszczone zostają efekty ich często kilkuletniej pracy, bo podopieczni, przecież nie anieli, poprawnie funkcjonujący jako uczestnicy ośrodków, po likwidacji tych ośrodków powracają do swoich poprzednich, negatywnych zachowań. Kuratorzy społeczni i kuratorzy zawodowi nie otrzymują zwrotu kosztów za sprawowane dozory. Pomijam już fakt, że jest to najgorzej opłacana grupa zawodowa w resorcie sprawiedliwości, bo to nie do pana ministra powinno być adresowane. Ich sytuacja w żadnej mierze nie odpowiada ani randze tego zawodu, ani też zakresom ich obowiązków. Jak słyszeliśmy, dotyczy to stu pięćdziesięciu tysięcy podopiecznych. A działalności polegającej na zapobieganiu zjawiskom patologii społecznej, którą kuratorzy prowadzą, nie da się czasowo zawiesić, nie da się odłożyć na później ze względu na trudności finansowe resortu. Straty, które w wyniku tego typu działań powstają, są zawsze nieodwracalne, przynoszą długotrwałe skutki nie tylko w wymiarze jednostkowym, ale również społecznym.

Mam pytanie niezwiązane z kuratorami. Gdzie w programie "Bezpieczna Polska", programie poprawy bezpieczeństwa obywateli, znajduje się miejsce dla kosztownej, a często nieefektywnej straży municypalnej? Często ogranicza ona swe działania do nakładania blokad, szkodząc w ten sposób pojazdom, bądź do awantur z emerytami, że prowadzą swojego ratlerka bez kagańca - uczestniczyłam również w takim sporze. Czy w tym programie jest przewidziane miejsce dla pracowników firm ochroniarskich, których liczebność już chyba przekracza dwukrotność liczby zmilitaryzowanych policjantów?

Chciałabym zapytać o problem narkomanii. Nowa ustawa, zgodnie z wypowiedziami wielu z nas, którzy uczestnicząc w jej uchwalaniu, twierdzili, że nie spełni ona oczekiwań, rzeczywiście okazała się ułomna, chora, pełna niedowładów. Czy jest pomysł zmiany tej ustawy?

I już ostatnie, często powracające pytanie: w jaki sposób ten program będzie uspołeczniony? W jaki sposób - przy całej naszej aktywności w okręgach wyborczych, spotkaniach z ludźmi, próbie uwrażliwienia na różne zjawiska - przełoży się on na aktywność obywatelską? Czym zachęci się Kowalskiego? Pomijam dyplom od Policji, bo takiego, jak pan minister mówił, przynajmniej na razie, nie będzie. Jak zachęcić społeczeństwo? Przecież nie oczekuję, że pan znajdzie remedium, zwłaszcza że zapewne stoi już pan mocno zmęczony na tej trybunie. Jest to pytanie do nas wszystkich. Przy dość znacznym stopniu nieposłuszeństwa obywatelskiego, bo również z tego wynika część aspołecznych zachowań, w jaki sposób obudzimy to społeczeństwo obywatelskie, które kiedyś, przed laty, próbowałam budować? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Serocka. Bardzo bym prosił, żeby pytania były jednak krótsze.

Senator Ewa Serocka:

Postaram się, żeby było bardzo krótko, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, był pan uprzejmy wspomnieć o Gdańsku, w którym były napaści na pociągi. Jestem z województwa pomorskiego i w ciągu ostatniego roku parę razy jeździłam pociągiem, co mi się rzadko zdarza, bo latam raczej samolotem, właśnie ze względu na bezpieczeństwo. Na dworcach Trójmiasta nie jest bezpiecznie. Tam rozpoczyna swój bieg większość ekspresów, które zdążają w głąb Polski, i tam właśnie działają gangi, które napadają na podróżnych. Kilka razy byłam świadkiem, a dwa razy obiektem napaści, raz zgłaszałam napaść na dworcu w Gdańsku, ale panowie z ochrony odwrócili się tyłem i udawali, że tego nie widzą.

Interweniowałam w tej sprawie u prezydenta miasta Sopotu, interweniowałam również w Gdyni i uzyskałam dziwne odpowiedzi. W związku z tym mam pytanie, czy przewiduje się poprawę i uaktywnienie pracy służb dozoru w PKP - dawniej była to SOK, czyli Służba Ochrony Kolei - ponieważ DOKP pobiera wielkie pieniądze z budżetu państwa z tytułu swojej działalności.

I drugie pytanie, które również wiąże się z pytaniami skierowanymi do tych prezydentów. W Sopocie napaści na ludzi zdarzają się nagminnie, o różnych porach dnia i nocy - bo nie tylko w nocy, ale również w dzień, o 9.00, 10.00 rano. Byłam osobiście u prezydenta Sopotu, który powiedział, że na to nie ma mocnych, bo tam kończy się jego władza. Czy prezydenci, burmistrzowie miast mają obowiązek mobilizować służby kolei do zabezpieczenia dworców i czy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo podróżnych w okolicach dworca, czy przed dworcem ich władza się kończy, jak stwierdził prezydent Sopotu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, mnie się wydaje, że to nie było krótko.

(Senator Ewa Serocka: Wydawało mi się, że bardzo krótko.)

Niestety nie. Biedny pan minister. Myślę, że pan minister częściowo już odpowiedział na to pytanie.

Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Minister
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Krzysztof Janik:

Spróbuję krótko, bo podejrzewam, że część z państwa wybiera się pod ambasadę, więc dajmy sobie szansę.

Pani senator Janowska i pani senator Serocka pytają o koleje. Powiem tak: w tej sprawie obowiązuje pewien podział kompetencyjny, określony ustawowo, więc być może warto będzie wrócić do tego. Otóż za bezpieczeństwo szlaku odpowiada Służba Ochrony Kolei, która nadal istnieje. Policjant nie może wejść na szlak, ponieważ nie ma odpowiednich dopuszczeń bhp, a takie są potrzebne, i takie jest założenie.

Jeśli zaś chodzi o kradzież węgla z wagonów, to jest to wspólna sprawa. Mamy kłopoty z ustaleniem zakresu współpracy i współodpowiedzialności. Natknąłem się też na kłopoty, prosząc o wyjaśnienie kilku przypadków, o których pisała prasa. Chodzi o gangi, które zabierają węgiel ciężarówkami i rozwożą go. Jest możliwość, żebyśmy wspólnie z inspekcją transportu drogowego je wyłapali. Najtrudniejsza sprawa jest z drobnicą, czyli tymi, którzy kradną dla siebie, dla sąsiada, przychodząc z wiaderkiem. Bardzo trudno będzie to opanować i z tym jest kłopot.

Chcę powiedzieć, że do Katowic pojechało kilku kolegów z CBŚ i będziemy próbowali opracować program ochrony głównych szlaków. Przy czym pani senator świetnie wie, i ja też wiem, że bardzo często ten, którego złapiemy na nasypie, nie jest prawdziwym złodziejem, lecz podnajętym wykonawcą kradzieży. I problem polega na tym, żeby odnaleźć "biznesmenów", którzy zlecają to zadanie. Spróbujemy przymierzyć się do tego.

Ta sama uwaga co do pytania pani senator Serockiej. My odpowiadamy za bezpieczeństwo poza szlakami. Tak więc także i policja odpowiada za bezpieczeństwo na dworcu. Mało tego, i prezydent, i burmistrz, i w ogóle organ wykonawczy gminy ma prawo wydać w tej sprawie odpowiednie polecenia i policji, i zarządzającemu danym obszarem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest w ustawie kompetencyjnej. Moim zdaniem dworce, zwłaszcza wielkomiejskie, są miejscem przesiadywania i aktywności kręgów przestępczych. Mówiłem dzisiaj o tym. Trzeba wspólnie podejmować działania, żeby to ograniczyć. Dobrym przykładem mogą być dworce warszawskie, gdzie bardzo radykalnie zmniejszyła się przestępczość. Ale do tego jest potrzebna współpraca z kolejarzami, z konduktorami, potrzebne są bardzo dobre warunki, jakie ma właśnie policja na dworcu Warszawa Centralna. Przepraszam, nie chcę zanudzać państwa żargonem policyjnym, ale oprócz tego, że na dworcu jest komisariat, to policja ma lokale kontaktowe, stałe punkty obserwacyjne, kamery, które nie pracują dla pana dyrektora, żeby patrzył, czy sprzątaczki dobrze sprzątają dworzec, lecz są na potrzeby policyjne.

I to przynosi efekty, choć oczywiście nierównomierne. Proszę pamiętać, że na tych dworcach często rządzą bandy wahadłowe, to znaczy, że one przyjeżdżają do Warszawy, pół nocy wszystkich okradają, po czym wskakują do pociągu do Łodzi, potem do Wrocławia, stamtąd do Poznania itd., itd.

Chcę powiedzieć obydwu paniom, a także pani senator Kurskiej, która też o to pytała, że te przestępstwa kolejowe, transportowe, choć na ogół drobne - bo tam ani nie ma użycia niebezpiecznych narzędzi, ani nie ma bójek z poważniejszym skutkiem... pobić, nie bójek, bo bójki są między nimi, poszczególne watahy się tłuką - są bardzo uciążliwe dla podróżnych. Wiemy o tym i mogę obiecać, że będziemy się tym zajmować.

Pan senator Sztorc zadał pytanie natury filozoficznej. Mianowicie co się stanie, jeśli skazanych, ale nie osadzonych, będzie więcej niż policjantów. Zawsze tak było, w każdym kraju tak jest, to jest norma. W PRL tak było, w III Rzeczypospolitej, w innych krajach jest tak samo. Kara nie może się opierać tylko na penalizacji. Wiara w to, że budownictwo więzień stanie się kołem zamachowym polskiego budownictwa mieszkaniowego, a osadzenie wszystkich skazanych da nam nowe miejsca pracy dla klawiszów, to jest dobra wiara, ale boję się, że na krótką metę.

Problem jest inny. Polega on na tym, Panie Senatorze, że chłopaka, który przyjdzie na pole i ukradnie główkę kapusty, karzemy na przykład miesięcznym osadzeniem i wsadzamy do więzienia, z którego on wychodzi jako kandydat na poważnego gościa, zaczynał od główki, a skończy na głowie. Problem polega na tym, że w polskiej mentalności nie rozróżnia się tego, że skazany... Po prostu trzeba widzieć poziom demoralizacji skazanego. Czym innym jest kradzież papierosów ojcu albo dla ojca, czy chleba dla rodziny, bo i z tego rodzaju przestępczością mamy do czynienia, a czym innym jest uczynienie sobie z kradzieży głównego źródła utrzymania i standardu życiowego, moralnego, przykrawanie do tego swoich ambicji, aspiracji. Takich ludzi nie jest dużo.

Proszę państwa, obecnie mamy siedemdziesiąt dwa tysiące osadzonych i tak na dobrą sprawę mieścimy się w średniej europejskiej w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. Ale jest problem, że więzienia, w których oni przebywają, sprzyjają "edukacji". To są cele wieloosobowe, bardzo często niepozwalające na segregację osadzonych. W tej samej celi siedzą morderca, zboczeniec i paru jeszcze innych ludzi, którzy nie powinni siedzieć razem z powodów wychowawczych, resocjalizacyjnych, ale także ze względu na bezpieczeństwo. Prosty sposób na gwałciciela nieletnich jest taki, żeby go wsadzić do celi wieloosobowej - większość z nich nie doczeka wyroku. Takie są zasady kultury więziennej. Bardzo często rozstrzygnięcie sprawy należy do dyżurnego klawisza, a nie do sędziego, to tak na marginesie.

Drugie pytanie pana senatora: czy krakowskiej policji starczy na paliwo? Nie wiem, kto jest informatorem pana senatora, ale w tej sprawie zamierzam wszcząć śledztwo i wyrzucę go z roboty za okłamywanie przedstawicieli narodu i członków najwyższych władz.

Proszę państwa, są pewne standardy, które w tym roku też utrzymujemy. Przeliczamy, ile potrzebuje policja. To jest dość skomplikowany rachunek, bierzemy pod uwagę, jak duża jest przestępczość na tym terenie, długość dróg itd. i wedle tego dajemy pieniądze. Niestety, ten standard jest zamulany jedną rzeczą, mianowicie generalnym wskaźnikiem liczby mieszkańców, przez co powstaje taka sytuacja, że na przykład na terenie wielkiego powiatu tarnowskiego - żeby pozostać przy pytaniach pana senatora Sztorca - jest mniejsza przestępczość niż na terenie maleńkiego powiatu sejneńskiego, ale w powiecie tarnowskim mamy o wiele większy budżet policyjny, bo on jest liczony na głowę mieszkańca. Będziemy chcieli to trochę zmienić. W tym roku, jeśli ktoś mądrze gospodarował, nigdzie nie powinno braknąć na paliwo. Cięliśmy, bo cięliśmy wszystko, pensje, wydatki majątkowe. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Plewy. Dać na budynki, na nowe meble, czy na paliwo, na telefony? Wybraliśmy paliwo i telefony, budynków wystarczy.

Tak na marginesie, Panie Senatorze, jeżeli oni mają brudno, to nie jest kwestia budżetu, jeżeli nie mają miejsca, żeby posadzić kogoś przy biurku, to świetnie, właśnie zamierzamy zlikwidować wszystkie biurka, żeby zaczęli wreszcie chodzić, a nie urzędować. Wydatki majątkowe ścięliśmy, biję się za to w piersi, ale proszę państwa, to nie jest tak, że robimy coś, bo nam się tak wydaje, tylko dokonujemy pewnego wyboru, i nie jest tak, że tego wyboru dokonuję ja, polityk zza biurka. Proszę zwrócić uwagę na to, że od roku w szeregach funkcjonariuszy nie mamy ani jednego protestu, nigdzie nikt nie jeździ, nie wozi flag, nie krzyczy, nie trąbi, bo po prostu uczciwie z nimi gadamy: panowie, wybór jest między tym a tym, gdzieś w tym obszarze musimy podjąć decyzję i teraz wybieramy. Mało tego, jeszcze dzisiaj każdy komendant wojewódzki ma spore pole manewru, żeby wybrać. Jeśli komendant małopolski zdecydował, że będzie budował komendę powiatową w Gorlicach, to oczywiście buduje ją kosztem czegoś tam, ale to jest jego suwerenny wybór. Jeżeli jego policjant przyjdzie i powie mi, że nie ma na benzynę, i do tego jeszcze będzie kłamał, mówiąc, że nie ma na benzynę, bo przyjął papieża, to odpowiedź jest jedna: trzeba było, chłopie, nie wozić rodziny autem policyjnym na spotkanie z papieżem, tylko kupić jej bilet kolejowy, wtedy starczyłoby ci na benzynę.

(Senator Józef Sztorc: Ale nie on mi to mówił.)

Nie, któryś tam opowiada takie rzeczy.

Przy okazji, choć być może w ogóle nie powinienem tego mieszać, chciałbym powiedzieć, że wszystkie wydatki, które ponieśliśmy w związku z wizytą papieża, zmieściły się w limicie przyznanym resortowi przez Radę Ministrów, czyli w granicach 8 milionów zł. Za te pieniądze, co także było przedmiotem sensacji, dokonaliśmy w jakiejś tam mierze wymiany taboru samochodowego i nie naruszyliśmy pieniędzy służb i władz. Ale uprzejmie przepraszam, jeżeli pan prezydent Krakowa zechciał przy tej okazji wyremontować parę kilometrów dróg albo pan wojewoda wspólnie z okręgowym zarządem dróg publicznych zdecydował się na remont drogi przez Skawinę do Krzywaczki, to bardzo uprzejmie informuję, iż nie jest tak, że coś remontujemy, a potem rząd sobie to zabierze. Przecież to zostaje. I tak tę drogę kiedyś trzeba by było remontować, w tej sprawie będę więc nieugięty.

Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze odczułem, iż pan zakpił sobie, że trzeba powołać ORMO, ale chciałbym powiedzieć - może pan się z tym spotkał, ale niekoniecznie - że instytucja straży obywatelskiej, straży porządkowej jest znana w każdym demokratycznym kraju. Informuję pana, że dzisiaj największą taką strażą w Polsce dysponuje kościół katolicki, który przy okazji wizyty Jana Pawła II przekazał nam pod komendę jedenaście tysięcy ludzi wyszkolonych, przygotowanych, wiedzących, jak się znaleźć, jak pokierować ruchem, jak się zachować w przypadku paniki.

Ja niczego nie chcę, chcę, żeby ci ludzie po prostu zawsze nam pomagali, czy to będzie wizyta papieża, czy wielki karambol na drodze. Nie chcę ORMO, przepraszam, Panie Senatorze, rozumiem pańskie poczucie humoru, ale chciałbym, żeby na przykład ludzie, jeżeli nie stać ich na płatny parking, zorganizowali straż na parkingu niepłatnym i pilnowali swoich samochodów. O taki rodzaj aktywności obywatelskiej w zakresie bezpieczeństwa mi chodzi. Chodzi mi o to, żeby obywatel nie był bezradny. Nie chcę struktury ogólnopolskiej, wojewódzkiej czy powiatowej. W powiecie moim partnerem jest powiatowa komisja bezpieczeństwa i ładu w radzie powiatu, ale chciałbym, żeby we wsi, w gminie zaczęło to funkcjonować.

Na przykład nie wiem, czy dobrze jest, że ochotnicze straże pożarne mają związek ogólnokrajowy, bo normy techniczne i bezpieczeństwa narzuca tym strażakom państwo. Po co biura zarządów czy oddziałów wojewódzkich?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ochotnicze straże pożarne nie tylko do tego służą.)

Ale to jest świetny przykład. Odrzucam propozycję pana senatora Sztorca, żeby reaktywować ORMO, ale powiadam: nam nie są potrzebne struktury państwowe, wojewódzkie, nam są potrzebne grupy obywateli, które będą wspierać swoje państwo, swoją policję w utrzymywaniu bezpieczeństwa.

Pan senator Plewa pytał o sprawy wewnątrzpolicyjne. Jeśli chodzi o wygląd komisariatów, Panie Senatorze, to taki był wybór w ubiegłym roku, w przyszłym roku też będzie podobny. Będę miał trochę pieniędzy na zakupy majątkowe, ale nie ukrywam, że trzeba zacząć wymieniać samochody i kupować komputery. W moim przekonaniu jest jednak coraz więcej policjantów, którzy umieją wziąć pędzel do ręki i zadbać o wygląd komisariatu, którzy umieją pomyśleć, jak polepszyć warunki pracy.

Dobrze oceniam instytucję dzielnicowego. Cały czas myślimy o posterunkach gminnych, bo filozofia budowy policji była taka, że przechodzimy na nr 112, na tak zwane cepeery, czyli budujemy taką sieć radiową, do której dostęp ma każdy obywatel, policja porusza się w samochodach, a cepeer kieruje najbliższy samochód do miejsca zdarzenia.

Nie mogę jednak lekceważyć kwestii, powiedziałbym, psychologicznej, że część obywateli lubi mieć budynek, gdzie jest napisane: komisariat Policji. Nawiasem mówiąc, później piszą donosy, że jest on ciągle zamknięty, bo policjant zamiast siedzieć, gdzieś się szwenda po swoim rewirze. Ale dyskutujemy w tej sprawie i myślę, że tu nie może być rozstrzygnięć bez środowiska samorządowego, bez władz lokalnych. Generalnie chcemy to zrobić tak, mówię o tym wstępnie: zbudujemy sto kilkadziesiąt - na więcej nas nie stać i nie miałoby to sensu, bo wtedy byłaby kakofonia - takich centrów powiadamiania ratunkowego opartych na systemie łączności alarmowej. Byliby to zarazem dysponenci, że tak powiem, policji prewencyjnej, czyli tej, która jeździ samochodami i przyjeżdża do awantur rodzinnych, bo pragnę powiedzieć, że 90% wezwań na wsi to są nieporozumienia rodzinno-towarzyskie. Nawiasem mówiąc, ponad 90% morderstw w Polsce to są morderstwa rodzinne. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, bo to jest...

(Głos z sali: Posiadanie broni.)

Bez broni, Panie Senatorze. Być może broń w domu przyczyniłaby się do zwiększenia humanitaryzmu tych egzekucji.

Chcę powiedzieć, że i tutaj policjant jest potrzebny właściwie w roli niepolicyjnej, Panie Senatorze, bo policjant ma zastępować księdza, szwagra, ojca, ma interweniować i godzić zwaśnione strony.

Czy są wakaty? Mamy sto trzy tysiące etatów, sto tysięcy zatrudnionych, ale chcę powiedzieć, że nie ma pieniędzy na ludzi. Tak że to są wakaty teoretyczne, a faktycznie nie występuje takie zjawisko w przyrodzie. Jest to koszt właśnie tego, że mamy w tej chwili w Policji bardzo rozwiniętą strukturę, powiedziałbym, sierżantowsko-chorążowską, tak ją nazwijmy, a brakuje nam szeregowców. Ostatnio przyjmujemy - i chciałbym, żeby tak było jeszcze przez kilka najbliższych lat - absolwentów wyższych uczelni. Po przeszkoleniu dajemy im po prostu nominacje oficerskie, a tylu etatów na dzisiaj nie mamy. To są zresztą pewne zaszłości. Ja myślę, że w tym zakresie sytuacja się zmieni dopiero wtedy, kiedy zlikwidujemy w ogóle takie pojęcia jak siatka etatów, limit etatów, a zaczniemy operować po prostu funduszem płac. Wtedy każda służba będzie mogła zrobić to inaczej.

Pan senator pytał także o współpracę z prokuraturą. Muszę powiedzieć, że ona wygląda różnie, ale coraz lepiej. Tak oceniam: coraz lepiej. Już kończą się podziały z przeszłości, bo prokurator coraz częściej ma naprzeciwko siebie policjanta, kolegę z roku, kolegę z uczelni, a więc wygląda to już trochę inaczej. Podobnie sprawa ma się z sądami.

I wreszcie pani senator Sienkiewicz zadała kilka pytań, do których trudno będzie się odnieść, jak myślę, bez jakiejś szerszej refleksji. Z wieloma sprawami się zgadzam. Pani Senator, po części to jest też odpowiedź na pytanie pani senator Janowskiej, która pytała o strategię antykorupcyjną.

Spokojnie, niech pani senator się nie denerwuje.

Myślę, że to jest kwestia etyki w zawodach i środowiskach odpowiedzialnych za egzekwowanie, przestrzeganie i stosowanie prawa. To jest kwestia pewnych zasad naboru. Ja chcę państwu powiedzieć - oczywiście to nie jest żadną tajemnicą - że wiele kłopotów, które mamy, bierze się z niskiej odporności psychicznej funkcjonariusza czy szerzej - funkcjonariuszy, niskiej odporności na stres. My nadal mamy stanowczo za wysoki poziom zamachów samobójczych. Media o tym nie piszą, więc to umyka uwadze opinii publicznej, ale jest to problem. Jest też problem choroby alkoholowej, myślę, że troszeczkę mniejszy niż w innych środowiskach mundurowych, ale poważny.

Jeśli więc mówimy o takim perspektywicznym oddechu, to są to problemy, które musimy wziąć pod uwagę przy starannym zastanawianiu się nad rekrutacją do tych zawodów. To dotyczy także zawodów w szerszym kontekście: prawniczych, związanych z wymiarem sprawiedliwości, normami wymagań, regularnością pewnych badań. To wszystko musimy zrobić, żeby kadra tam funkcjonująca była możliwie jak najlepsza.

Jest to problem kuratorów, o którym już wspominał pan senator Romaszewski, co do czego mogę tylko powiedzieć, że się zgadzam. To jest problem straży municypalnej, gminnych straży. To jest to, o czym mówiłem, zwracając się do pana senatora Janowskiego, że musimy odbyć dyskusję o tym, co my z tym chcemy zrobić, bo oni, nie mając kompetencji, przepraszam, szwendają się po ulicach i szukają wyimaginowanych przestępców, przy czym najłatwiej do tego schematu pasuje im człowiek, który wjechał jednym kołem na trawnik. My musimy to rozstrzygnąć ustrojowo i do tego się przygotowujemy.

To jest także problem firm ochroniarskich. Jest dwieście tysięcy osób, nie pod bronią, jak to piszą w gazetach, bo zezwolenie na broń ma 1/4 z nich, może nawet mniej, i bardzo często są to lepsi fachowcy od tych, którzy chodzą w mundurach. To jest problem inny, to jest pytanie o zakres prywatyzacji bezpieczeństwa. Co my chcemy z nimi mieć? Czy my chcemy, żeby pewną część odpowiedzialności za bezpieczeństwo ponosiły instytucje komercyjne, czy nie? I gdzie wyznaczymy granice? Ja rozumiem, że jak firma chroni knajpę, to nie budzi to kontrowersji, jak chroni transport kolejowy, którym jest wieziona broń, to nie budzi to kontrowersji, ale jak chcielibyśmy tej firmie powierzyć skazanego więźnia, żeby go przewiozła z więzienia w Bieszczadach do więzienia, nie wiem, w Sztumie, to już budzi to kontrowersje. Warto zapytać, dlaczego. Gdzie jest granica komercjalizacji tego bezpieczeństwa? Pewnie takiej dyskusji jako społeczeństwo nie unikniemy, a to jest dyskusja, która będzie nam towarzyszyć.

Ja chcę powiedzieć, że zostały bardzo zaostrzone, i to jeszcze przez parlament poprzedniej kadencji, warunki przyznawania koncesji, warunki przyznawania licencji, czyli zezwolenia na broń wystawiane w stosunku do tych firm. Ale też z innej strony, powiedzmy sobie w tym gronie uczciwie, gdyby nie te firmy, to ja nie wiem, jak przebiegałaby restrukturyzacja armii i kto by chodził po ulicach: czy zdesperowani, ale jednak nieuzbrojeni, nienawykli do obcowania z bronią robotnicy paru zakładów pracy, czy być może właśnie byli żołnierze, dla których trzeba było znaleźć jakiś sposób zarabiania na chleb.

To samo dotyczy Policji, to samo dotyczy paru służb mundurowych, w których były przeprowadzone redukcje i w których w zasadzie, powiem to otwarcie, dla dobra służby nie powinno być już powrotów. To są takie formacje... Nie mówię tu o polityce, chcę to podkreślić, mówię o pewnej psychologii, o pewnej rutynie. To są takie formacje, w przypadku których jak ktoś odchodzi, to powinien bardzo rzadko wracać, bo w międzyczasie zmienia się pragmatyka, zmieniają się ludzie, zmieniają się przełożeni. Nie można dopuścić do tego, żeby zablokowane były na przykład kanały awansu, bo już wszystkie etaty generalskie, pułkownikowskie i majorowskie są zajęte. Nie na tym to polega. Tyle, Panie Marszałku. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować i poprosić o odwołanie mnie z dotychczas zajmowanego miejsca.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, ale jest jeszcze trzech pytających.

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, ja bym prosił pana ministra i pana marszałka o taką sprawę...)

Nie udzieliłem panu głosu. Pan już pytał i proszę nie dyskutować.

(Senator Józef Sztorc: Tak, Panie Marszałku, ale zostało powiedziane, że sobie kpię z formacji. Pan minister mówił...)

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Nie, nie, ja się pytałem, czy pan kpi.)

Proszę nie dyskutować z panem ministrem.

Panie Ministrze, pan już musi wyjść, tak?

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Jeśli państwo nie mieliby nic przeciwko temu, bo o godzinie 14.00 mamy spotkanie pod ambasadą amerykańską.)

Panie Ministrze, ja mam zapisanych trzech mówców.

Czy pan rezygnuje z zapytania?

(Senator Adam Graczyński: W tej sytuacji rezygnuję. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Mietła?

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)

Senator Nicieja?

Senator Stanisław Nicieja:

Ja tylko krótko zapytam. Chciałbym zapytać, czy pan minister ma informację o tym, że trwa ogromna grabież zabytków kultury materialnej, głównie na Dolnym Śląsku, ziemi lubuskiej i Pomorzu. Dlaczego tam? Tam w większych wsiach były piękne pałacyki bauerskie, które są w tej chwili straszliwie dewastowane i wywożone do Niemiec. Ja nie wiem, jak można wywieźć całą kolumnę, jak można wywozić ogromne bramy, jak to może przejść przez granicę. Ostatnio miałem fotografię z Düsseldorfu, gdzie jest składowisko takich kolumn z kapitelami, które później są sprzedawane do ogródków różnych bogatych ludzi. Jak to się dzieje? Czy pan ma informacje, że jest taka grabież w tej chwili? Tam jest straszna bieda i wszystko można wywieźć za parę groszy.

Minister
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, powiedzmy sobie otwarcie: to pan jest w tej sprawie fachowcem, nie ja. Wiem tyle, ile przeczytałem w pańskich tekstach i publikacjach w tej sprawie. Szczerze powiedziawszy, jest to zadanie cła, ale nie chcę umywać rąk od odpowiedzialności. Jeśli pan senator się zgodzi, to może namówilibyśmy się w formule opolsko-warszawskiej, to znaczy pan senator, pani minister Jakubowska, bo to jak gdyby jej resort - poprosiłbym także ministra Michalaka - i porozmawialibyśmy o tym. Ostatnio z przemytem mamy coraz więcej kłopotów, więc myślę, że przy tej okazji można o tym pogadać.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Będzie dossier...

Panie Ministrze, jeszcze tylko dwa słowa, ponieważ tak się składa, że jestem ze Śląska i sprawa tego modułu jest mi bliska. Chcę się panu publicznie przyznać, że swego czasu byłem złodziejem węgla.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Czytałem o tym, ale uznałem to za anonimowy donos...)

Ten proceder jest tak stary jak górnictwo. Moim zdaniem ma trzysta lat, dlatego że jest to efekt biedy. Im więcej biedy na Śląsku, tym większe kradzieże węgla. Zamknięto trzydzieści trzy kopalnie i sto tysięcy ludzi poszło na zieloną trawę. Co ci ludzie mają robić? Wracają, walczą o byt. To jest dzisiaj wysoko zorganizowane, ponieważ jesteśmy państwem wyżej zorganizowanym, nie?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Bardzo państwu dziękuję.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)

Proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pan minister jest jeszcze na sali, więc wykorzystując to i nawiązując do fragmentu dzisiejszej wypowiedzi pana ministra, jako przewodniczący strażackiego zespołu senatorów i głównego sądu honorowego zapraszam pana na zjazd, który odbędzie się 18 października o godzinie 11.00. Będą się tam prezentowały wszystkie struktury ochotniczego pożarnictwa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Mógł pan to powiedzieć prywatnie panu ministrowi. (Wesołość na sali)

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Panie Senatorze, to była prowokacja.)

 

 

---