(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak i wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Doktorowicz.
Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 3 lipca bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo lotnicze. Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, do ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym, do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przyjął także część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.
Informuję również, że protokoły osiemnastego i dziewiętnastego posiedzeniu Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia obejmuje w sumie szesnaście punktów:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowych od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
9. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2001 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Praw farmaceutyczne.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego w dniu 5 marca 1996 r. w Strasburgu.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu.
16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.
Przypominam, że ustawy, których dotyczą punkty pierwszy i drugi porządku naszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W związku z tym, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin ich rozpatrzenia przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktów piątego, szóstego, siódmego, ósmego, trzynastego oraz szesnastego porządku obrad, mimo że sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych do ustawy - Prawo dewizowe, do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy i do projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż jest to określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.
Pozwolę sobie jeszcze na pewien komentarz. Otóż chciałbym, żeby unikano takich sytuacji, kiedy komisja zbiera się zbyt późno, na przykład w poniedziałek, po to, żeby przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie. Należy unikać takich sytuacji. Po to mamy wiceprzewodniczących komisji, żeby w sytuacji gdy nie ma przewodniczącego, mogli zwołać posiedzenie w odpowiednim terminie. Prosiłbym, abyśmy unikali takiej sytuacji, jaka nastąpiła dzisiaj. Jeżeli chodzi o drugą komisję, to znaczy Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, nie jest to wynik złej pracy komisji, lecz po prostu niedociągnięcia ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który za późno dostarczył komisji odpowiednią opinię o zgodności ustawy z acquis communautaire Unii Europejskiej.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym - na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu - złożyć wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Chciałbym zaproponować, żeby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne zostało rozpatrzone jako punkt czwarty, a nie punkt dziesiąty, jak jest w projekcie porządku obrad.
Teraz uzasadnienie. Otóż wynika to z tego, że jednocześnie w Sejmie jest w toku inna nowelizacja tej samej ustawy, czyli ustawy - Prawo farmaceutyczne. Dlatego byłoby wskazane, ze względu na jakość procesu legislacyjnego, żeby ta nowelizacja, którą mamy dzisiaj rozpatrywać, skończyła się przed zakończeniem prac sejmowych nad dużą nowelizacją prawa farmaceutycznego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Mam tylko jedno proste pytanie. Czy możemy otrzymać informację, jakie punkty zostaną rozpatrzone w dniu dzisiejszym, a jakie w dniu jutrzejszym i kiedy będą głosowania? Chociażby w przybliżeniu. Chciałabym wiedzieć, nawet gdyby miało to być nieprecyzyjne.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jeżeli chodzi o głosowania, to oczywiście odbędą się one pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli zaś chodzi o porządek obrad, to przewidujemy, że informacja rzecznika praw dziecka będzie rozpatrywana jako punkt pierwszy w dniu jutrzejszym.
Czy mogę uzyskać zgodę Wysokiej Izby na propozycję złożoną przez pana senatora Balickiego o przesunięcie punktu dziesiątego do punktu czwartego? Jest to punkt dotyczący zmiany ustawy o izbach aptekarskich. W tym samym czasie odbywałyby się bowiem... Chodzi po prostu o to, żeby nie było kolizji z posiedzeniem komisji sejmowej.
Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu, wraz z tą zmianą, którą przed chwileczką przyjęliśmy.
O głosowaniach już mówiłem. Zostaną one przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 lipca bieżącego roku, a następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 9 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 naszego regulaminu, skierowałem tę ustawę do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Państwo Senatorowie, tekst tej ustawy jest zawarty w druku nr 159, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 159A i 159B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Celem tej ustawy, uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2002 r., jest umożliwienie udzielenia przez Radę Ministrów w imieniu skarbu państwa do końca roku 2002 poręczeń lub gwarancji spłaty kredytów zaciągniętych przez Agencję Rynku Rolnego na jej zadania interwencyjne oraz inne, przewidziane w ustawie o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej oraz w ustawie o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, a także przygotowanie tejże agencji do pełnienia przez nią funkcji agencji płatniczej, z wyłączeniem kosztów administracyjnych i wynagrodzeń.
Jako agencja płatnicza, w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, Agencja Rynku Rolnego będzie również zarządzała środkami SAPARD. Poręczenia i gwarancje mogą być również udzielane, jeśli objęty nimi kredyt będzie przeznaczony na spłatę kredytów zaciągniętych na finansowanie wyżej wymienionych zadań.
Łączny limit poręczeń i gwarancji został ustalony na poziomie 2 miliardów zł. Do wystąpienia z wnioskiem o udzielenie poręczenia lub gwarancji jest uprawniony wyłącznie kredytobiorca, czyli Agencja Rynku Rolnego. Poręczenia i gwarancje udzielane w trybie tej ustawy Agencji Rynku Rolnego są zwolnione od opłaty prowizyjnej, z zachowaniem zasady, iż są one terminowe i udzielone do wyznaczonej z góry kwoty.
Chciałbym państwu powiedzieć, że komisja jednogłośnie przychyliła się do propozycji zawartych w tej ustawie i prosi o jej poparcie, również ze względu na to, że żniwa są już w trakcie. Rządowi, Senatowi i Sejmowi zależy więc na tym, żeby jak najszybciej ta ustawa mogła wejść w życie.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi prosi więc o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!
Pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne - druki sejmowe nr 602 i 637, druk senacki nr 159.
Projekt ustawy w przedłożeniu rządowym stwarza możliwość zabezpieczenia finansowego działania Agencji Rynku Rolnego w 2002 r. w zakresie interwencyjnego działania na rynkach określonych przez rząd. W art. 1 ust. 1 wymienia się właśnie te zadania interwencyjne Agencji Rynku Rolnego, na które mogą być udzielone poręczenia lub gwarancje spłaty kredytów zaciągniętych przez Agencję Rynku Rolnego. W pkcie 3 tego artykułu określa się wysokość kwoty, do której skarb państwa może udzielić poręczeń i gwarancji Agencji Rynku Rolnego.
Uchwalenie tej ustawy umożliwi pełniejsze zabezpieczenie działań Agencji Rynku Rolnego w zakresie obsługi producentów niektórych artykułów, szczególnie zboża, w związku z bardzo trudną sytuacją na rynku zbożowym, ale także produktów mlecznych i innych.
Zgodnie z wolą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji możemy zadawać z miejsca krótkie pytania obu panom senatorom sprawozdawcom.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytanie do sprawozdawców.
Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.
Tylko proszę adresować pytanie do któregoś ze sprawozdawców.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.
Ja mam krótkie pytanie, które powtarzam, bo postawiłem je już przedstawicielowi rządu na posiedzeniu komisji. Chodzi mianowicie o sprawę dość oczywistą: trzeba wspomóc Agencję Rynku Rolnego. Jednakże przedstawiciel rządu odpowiedział mi, że w pracach nad budżetem na rok 2003 nie przewidziano potrzebnej tu sumy co najmniej 1 miliarda 700 milionów zł. Ale te pieniądze muszą być zapewnione w budżecie, ażeby można było pokryć wydatki, które chcemy w tej ustawie zatwierdzić! Sprawa jest więc bardzo groźna, dlatego że w tej sytuacji podejmowanie takich decyzji będzie sprzeczne z podstawowymi zasadami pracy parlamentarnej, bo uchwalać wydatki możemy dopiero wtedy, gdy znajdują one pokrycie w budżecie. A jak mówię, w dotychczasowych pracach budżetowych - zarówno przy deficycie czterdziestomiliardowym, jak i czterdziestotrzymiliardowym - ta suma wydatków nie była przewidziana. Co więcej, nowy wicepremier przewiduje obniżenie deficytu budżetowego. Wobec tego jest podstawowe pytanie pod adresem rządu: z jakich pieniędzy mamy pokryć ten 1 miliard 700 milionów zł?
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, ale to jest pytanie raczej do rządu niż do senatora sprawozdawcy. Myślę, że rząd zechce się do tego ustosunkować.
Jeżeli jednak pan senator sprawozdawca chciałby odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Faktycznie, takie pytanie było formułowane na posiedzeniu komisji. Jednakże odpowiedź udzielona przez przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego była taka: na rok bieżący przewiduje się w tej ustawie zwiększenie zakresu odpowiedzialności, zakresu gwarancji do 2 miliardów zł, zaś tworzenie budżetu na rok przyszły jeszcze trwa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Czesława Siekierskiego.
Zgodnie z naszym regulaminem pytam pana ministra, czy zechciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy. Jeżeli tak, to prosimy, Panie Ministrze, tutaj, do mównicy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Tak jak przedstawili to panowie senatorowie, ustawa jest uchwalana na wniosek rządu. Wynika to z trudnej sytuacji finansowej Agencji Rynku Rolnego, z konieczności dużo większej interwencji na rynku rolnym niż ta, którą zakładaliśmy, ponadto wynika z uwarunkowań wewnętrznych i z zewnętrznych. A obecna sytuacja finansowa agencji jest wynikiem otrzymania przez nią małych środków w ramach budżetu na ten rok. Stąd też jest prośba rządu o przyzwolenie na to, aby każdorazowo, na wniosek Agencji Rynku Rolnego, rząd w imieniu skarbu państwa mógł dawać gwarancje. W każdej takiej sprawie występował będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych, tak że to jedno upoważnienie nie będzie dotyczyło wszystkich wniosków, ale każdy wniosek będzie wnoszony przez ministra do spraw finansów publicznych i będzie oddzielnie rozpatrywany przez rząd.
Odpowiadając na posiedzeniu komisji na pytanie pana senatora Wielowieyskiego, wyraziłem się może niezbyt precyzyjnie. Byłem tam z byłym już ministrem, wicepremierem, profesorem Belką. Prowadzone były rozmowy, w których zakładano też ewentualną zamianę formy zadłużenia na obligacje, bo mamy świadomość skali niezbędnej interwencji, także w roku przyszłym, zwłaszcza że to będzie ostatni rok przed wejściem do Unii Europejskiej. Były to także rozmowy dotyczące tego, jak poprawić sytuację całości finansów w państwie, tak aby ta wysoka interwencja nie miała wpływu na bieżącą sytuację, dlatego że z tytułu samego zadłużenia i podobnej skali interwencji w przyszłym roku poziom wydatków musiałby wzrosnąć o mniej więcej 4 miliardy zł, co jest bardzo poważną kwotą przy przyjętych założeniach budżetu, czyli inflacja plus 1%. Tak więc rozważaliśmy, w jaki sposób finansować tę interwencję na rynku rolnym.
Także teraz toczą się w tej sprawie rozmowy na szczeblu rządowym. Między innymi wczoraj odbyła się rozmowa wicepremiera Kalinowskiego z wicepremierem Belką, bo w wyniku objęcia funkcji ministra finansów przez profesora Kołodkę mamy nową sytuację, także w zakresie finansów i budżetu.
To najogólniej tyle. Jeśli są jakieś szczegółowe pytania, to jestem w stanie udzielić na nie odpowiedzi. Obecny jest tu także wiceprezes Agencji Rynku Rolnego, obaj więc możemy się odnieść do pytań państwa senatorów, oczywiście w takim zakresie, w jakim będziemy w stanie odpowiedzieć na postawione kwestie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o pozostanie jeszcze chwilkę przy mównicy, bo teraz przechodzimy do krótkich, trwających nie dłużej niż minutę pytań do pana ministra, zadawanych z miejsca przez państwa senatorów.
Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do zadania pytania?
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy zapisu wprowadzonego w art. 42a, w pierwszym zdaniu: do dnia 31 grudnia 2002 r. Czy ta data jest wybrana w sposób właściwy? Czy sądzicie państwo, że po 31 grudnia takich potrzeb już nie będzie? Być może jednak warto by było popatrzeć na to w troszkę większej perspektywie.
Mówię o tym, zwłaszcza że - i to jest druga kwestia - w art. 2 stwierdza się, iż to rozwiązanie ma dotyczyć również kredytów zaciągniętych przed dniem wejścia w życie tej ustawy. A więc chodzi tu o bardzo duży przedział czasowy. Czy jest to zatem właściwe uregulowanie, jeśli idzie o daty?
I trzecie pytanie. Mowa jest tutaj o kwocie, która ma nie przekroczyć 2 miliardów zł. W którym budżecie ta kwota będzie uwzględniona? Idę więc tutaj za myślą pana senatora Wielowieyskiego. W tegorocznym budżecie? Jeśli tak, to w jakiej części? Czy też w budżecie przyszłorocznym? A jeśli tak, to w jakiej części? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Do 31 grudnia - taki był wniosek ministra finansów - będą mogły być zaciągane kredyty i udzielane poręczenia przez rząd dla Agencji Rynku Rolnego. Uważamy, że trudno tu wchodzić w kolejny rok budżetowy, zwłaszcza że zasady finansowania mają być już ustalone w kolejnym budżecie. Oczywiście może mieć miejsce taka sytuacja, że kredyt będzie zaciągnięty do 31 grudnia, ale będzie pobierany jeszcze w roku kolejnym. W zależności od sytuacji, jaka będzie na rynku, także takie zabezpieczenie na pewno będzie chciał resort rolnictwa wraz z agencją zrobić.
Dlaczego ustawa dotyczy też kredytów udzielonych przed dniem wejścia ustawy w życie? Otóż w zeszłym roku zadłużenie agencji wynosiło ponad 740 milionów zł, w wyniku ostatniej nowelizacji budżetu spłacono 270 milionów zł. Z długiem w granicach 440 milionów zł agencja weszła w rok bieżący. Po prostu niektóre długi muszą być spłacone, a teraz możemy wziąć kredyt na lepszych warunkach, w związku z tym pojawił się ten zapis. Chodzi więc o to, by móc spłacić te stare długi agencji. To zadłużenie przejdzie oczywiście na rok przyszły, ale to nie znaczy, że...
My w tej chwili nie wiemy, jaka będzie sytuacja na rynkach światowych. Do tego ten wydatek w sumie nie jest kosztem. Agencja stosuje przecież różne formy interwencji: dokonuje zakupu, stosuje dopłaty do zakupionego zboża, stosuje dopłaty choćby do przechowywanych produktów mlecznych. Taka dopłata do mleka, dopłata do zboża jest oczywiście kosztem, ale sam zakup kosztem nie jest. Jest to wydatek, ale przecież część tych środków odzyskamy. Powtarzam: część środków odzyskamy. Średni odzysk jest w granicach 60%, choć bywa, że raz otrzymuje się mniej, a raz więcej - jest to uzależnione głównie od sytuacji na rynkach światowych, bo to one kształtują ceny. I to także jest cena zbycia tych zapasów interwencyjnych, które ma Agencja Rynku Rolnego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze pytania?
Pani senator Ferenc...
(Senator Mieczysław Janowski: Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi.)
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Nie otrzymałem od pana ministra odpowiedzi na trzecie pytanie. Chodziło o tę kwotę 2 miliardów. Jak ona będzie rozłożona? Czy znajdzie się w budżecie na ten rok, czy na przyszły? Jak to państwo widzicie?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Panie Senatorze, ona będzie już w tym roku. Będzie to kredyt Agencji Rynku Rolnego, który agencja zaciągnie po otrzymaniu poręczenia skarbu państwa, udzielonego przez rząd na mocy tej ustawy. Nie wiemy jeszcze, czy zaciągniemy ten kredyt w wysokości 2 miliardów, czy półtora miliarda. Oczywiście założyliśmy tu takie warunki maksymalne, wynikające z sytuacji. Na przykład rośnie nam produkcja mleka, a jednocześnie ceny mleka w proszku spadły prawie o tysiąc dolarów - z 2 tysięcy do 1 tysiąca dolarów za tonę. To ma wpływ także na sytuację na naszym rynku. W związku z tym nie wiemy, jaka będzie skala interwencji. Inny przykład: jest przewidziana interwencja na rynku wieprzowiny, są przewidziane określone środki na tę interwencję, ale ceny idą już troszeczkę w górę, a więc od razu, natychmiast, zapotrzebowanie na interwencję okazuje się mniejsze.
Chcę Wysoki Senat poinformować, podać informację, że poszczególne komitety zarządzające rynkami w Unii Europejskiej zbierają się raz na tydzień. Tam interwencja podejmowana jest, jeśli jest taka potrzeba, po tygodniu, a nawet w krótszym czasie, bo jeśli sytuacja jest wyjątkowo trudna, to oni mogą się zbierać nawet częściej. I w tej sytuacji jest nawet pewien zarzut ze strony Komitetu Rady Ministrów, że my czasami wchodzimy z odpowiednimi pilnymi projektami zbyt późno. Tak więc to wynika także z sytuacji zewnętrznej. Oczywiście w tym wypadku...
I tu chcę przeprosić Wysoki Senat za to, że ta ustawa ma charakter pilny, bo rzeczywiście powinniśmy byli wcześniej wystąpić z projektem ustawy upoważniającej rząd do udzielania gwarancji kredytom Agencji Rynku Rolnego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałabym zadać pytanie związane z tą nowelizacją i jednocześnie ze stosowaniem przez Agencję Rynku Rolnego ustawy o zamówieniach publicznych. Czy rząd zamierza wyegzekwować od Agencji Rynku Rolnego stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych? Bo to w znaczny sposób ograniczyłoby wydatki agencji i jednocześnie obniżyło koszty prowadzenia przez nią działalności. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Pani Senator, jest to częściowo nawiązanie do pytania, które pani senator zadała na posiedzeniu komisji. My przesłaliśmy pani senator pisemną odpowiedź, podając to do wiadomości pana przewodniczącego komisji i do wiadomości senatora sprawozdawcy. Jeśli ta odpowiedź nie dotarła, to bardzo przepraszamy. Ale, jak mówię, pisemne informacje dotyczące tego pytania przesłaliśmy pani senator i podaliśmy to do wiadomości przewodniczącego komisji i senatora sprawozdawcy komisji. Mamy przy sobie egzemplarz tego pisma, a więc w tej chwili to przekażemy, jeśli pani senator jeszcze nie otrzymała tej odpowiedzi.
Jednocześnie chcę powiedzieć, że procedury przetargowe prowadzone przez agencję wynikają z rozwiązań przyjętych w statucie i w tym zakresie są uzgodnione z Urzędem Zamówień Publicznych. Wynika to z tego, że muszą tu być trochę inne terminy, inne zasady. Ale chcę podkreślić, że te sprawy są uzgodnione z Urzędem Zamówień Publicznych. To odejście wynika właśnie ze specyfiki sektora rolnego, właściwie z potrzeby wchodzenia czasami z przetargiem w ciągu tygodnia. Jeśli chodzi choćby o sprzedaż zboża, bo to musi tu być przetarg. Zresztą w wypadku jakiegokolwiek innego towaru, w wypadku wyboru firmy, która ma ten towar skupować itd., wszystko musi być ustalane w drodze przetargu. Tak więc ta zasada jest przestrzegana i taką informację zawarliśmy w piśmie, które przesłaliśmy pani senator i którego kopię przekazuję w tej chwili.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bartos.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Ministrze, czy te środki pozwolą na rozładowanie zapasów mleczarń, zapasów mleka w proszku, masła? I czy to nie wpłynie dodatkowo na poprawę produkcji i rentowności producentów mleka? Jaki to będzie mieć wpływ bezpośrednio na mleczarnie? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Zasady interwencji na rynku mleka wynikają z rozwiązań ustawowych, ale także z planu interwencyjnego agencji oraz z działań podejmowanych w ramach tak zwanego pktu 4a, czyli są wynikiem realizacji zadań uznanych przez rząd za istotne dla polityki rolnej. Między innymi w wyniku wczorajszych decyzji rządu zmieniliśmy pewne zasady interwencji na rynku mleka, jako że został zakończony przetarg na eksport mleka w proszku w wielkości 37 tysięcy t. Taka wielkość eksportu, z zastosowaniem dopłat, wynika z zapisów WTO, Światowej Organizacji Handlu, a więc tyle tego mleka z dopłatami możemy wyeksportować.
W planach agencji był też zakup 10 tysięcy t mleka do magazynów agencji, ale na wniosek środowiska mleczarskiego zmieniliśmy tę formę interwencji z zakupu na dopłaty. I właśnie między innymi wczoraj została podjęta decyzja o dopłacie 1 zł do 1 kg mleka w proszku dla łącznej wielkości 40 tysięcy t. A więc spółdzielnie będą otrzymywać tę dopłatę 1 zł do 1 kg mleka - i od tego momentu nie będzie nas już interesować, jaka jest forma zbytu i za ile. Jest to dopłata do produkcji i, tak jak powiedziałem, wynika ona z faktu, że cena tego mleka na rynkach światowych zmalała z 2 tysięcy do 1 tysiąca dolarów za 1 t. W tych mniej więcej granicach kształtują się ceny. Tak więc jest interwencja na rynku mleka w proszku - będziemy mogli do kolejnych 40 tysięcy t mleka stosować dopłaty dla spółdzielni za przechowywanie i magazynowanie tego mleka.
Jest także interwencja, dopłata za przechowywanie masła. To są te interwencje, które wynikają z rozwiązań ustawowych. Plan interwencji został przychylnie przyjęty przez środowisko mleczarskie. To pewnie wzbudzi państwa zdziwienie, bo wczoraj miał miejsce protest mleczarzy. Ale ten wczorajszy protest dotyczył czegoś innego, to znaczy formy, sposobu przeprowadzenia przetargu, który w sumie został przeprowadzony zgodnie ze wszystkimi wymogami. Dla niektórych mógł być niesprawiedliwy, ale to wynikało z propozycji cenowych złożonych przez firmy, które chcą wyeksportować mleko w proszku. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi. Jeżeli nie, to dziękuję bardzo...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Jedno zdanie, jeśli można.)
Tak, bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Poziom interwencji jest bardzo wysoki, nie było takiej interwencji w ostatnich latach. To jest duży wydatek dla budżetu. Mamy nową sytuację, która jest, jak mówiłem, wynikiem uwarunkowań zewnętrznych: jest ogromna nadprodukcja, ceny na rynkach światowych idą w dół. Stąd taka determinacja rządu, aby stabilizować rynek, dlatego że sytuacja, jeśli chodzi o opłacalność, dochodowość, rzeczywiście jest wyjątkowo trudna. Opłacalność jest niska, co wpływa na dochodowość i na sytuację w rolnictwie. Wiemy, że ten rok jest przedostatni przed wejściem do Unii. Procesy restrukturyzacyjne są bardzo kosztowne. Dlatego tak ważne jest to, aby poprawiać także sytuację dochodową, tę trudną sytuację dochodową, jaka jest w tej chwili w rolnictwie, aby to zmienić - i temu ma w jakiejś części służyć także program interwencji, który dla budżetu jest ogromnym wydatkiem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi za udzielone odpowiedzi.
Przechodzimy do dyskusji.
Otwieram dyskusję i przypominam o konieczności zapisywania się u pani senator, która prowadzi listę mówców, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji, tak aby połączone komisje mogły je rozpatrzyć.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Jako producent rolny i senator reprezentujący w Wysokiej Izbie region rolniczy chcę na wstępie przekazać słowa uznania tym wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy i dążą do przeprowadzenia jej przez parlament w trybie pilnym. Sprawa jest bowiem niezwykle ważna ze względu na żniwa, które rozpoczęły się już w niektórych rejonach kraju. Bez tej ustawy praktycznie nie funkcjonowałby skup zbóż. Ustawa powinna także nieco uspokoić bardzo niedobre ostatnio nastroje na polskiej wsi.
Celem tej ustawy jest - przypomnę - umożliwienie udzielenia przez skarb państwa poręczeń lub gwarancji na kredyty zaciągane przez Agencję Rynku Rolnego w roku 2002, niezbędne na realizację programu interwencji na rynkach rolnych w roku bieżącym. Środki budżetowe przeznaczone dla Agencji Rynku Rolnego w roku 2002 nie zaspokajają niezbędnych potrzeb wobec zwiększonego zakresu interwencji na rynkach rolnych w roku bieżącym.
Sytuacja finansowa agencji w 2002 r. z uwagi na zobowiązania kredytowe z roku 2001 jest trudna i zdaniem banków nie gwarantuje możliwości spłaty nowych kredytów bankowych. W związku z tym projekt ustawy umożliwia Radzie Ministrów do końca bieżącego roku, na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych, udzielenie w imieniu skarbu państwa poręczeń lub gwarancji spłaty części lub całości kredytów bankowych zaciąganych przez Agencję Rynku Rolnego. Niezbędnym warunkiem tych gwarancji i poręczeń jest przeznaczenie kredytów na finansowanie zadań agencji związanych, po pierwsze, z interwencją na rynkach krajowych pszenicy, żyta, mięsa wołowego, mięsa wieprzowego, mleka, przetworów mlecznych, skrobi, tytoniu; po drugie, z realizacją postanowień ustawy z 11 stycznia 2001 r. o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej oraz ustawy z 6 września 2001 r. o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych; po trzecie, z przygotowaniem do pełnienia funkcji agencji płatniczej, z wyłączeniem kosztów administracyjnych i wynagrodzeń.
W czasie prac nad tą ustawą wątpliwości wzbudziła konieczność realizacji zadań związanych z przygotowaniem Agencji Rynku Rolnego do pełnienia funkcji płatniczej z kredytu bankowego. W pełni podzielam tę wątpliwość. Jest to bowiem dość kuriozalne rozwiązanie, aby z pożyczonych środków gwarantowanych przez państwo przygotowywać organ rządowy - bo Agencja Rynku Rolnego jest takim organem - do akcesji i pełnienia funkcji agencji płatniczej. Mam też obawy, czy zastosowanie takiego mechanizmu, to znaczy zapewnienie agencji pieniędzy poprzez gwarancje, nie spowoduje, że to przygotowanie będzie dużo droższe niż w sytuacji, gdy przeznaczyłoby się na to bardzo określoną kwotę ze środków budżetowych i te środki byłyby dokładnie rozliczane, tak jak każde środki z budżetu.
Mimo tych wątpliwości nie będę wnosił o skreślenie pktu 3 ustawy, mam bowiem nadzieję, że kierownictwo agencji racjonalnie wykorzysta przyznane mu gwarancje. Rozumiem również, jak ważna z punktu widzenia naszego przystąpienia do Unii jest konieczność realizacji zadań w zakresie przygotowania programu informatycznego niezbędnego do uzyskania akredytacji agencji płatniczej. Uwzględniając determinację, z jaką dążymy do uzyskania dopłat bezpośrednich dla rolników, nie możemy jednocześnie stworzyć sytuacji, że nie będziemy przygotowani do ich wykorzystania.
Panie i Panowie, chwaląc tryb pilny, w jakim przygotowano i przeprowadzono ustawę przez parlament, nie mogę oprzeć się temu, by zadać nieco złośliwe pytanie: czy pół roku temu albo siedem miesięcy temu nie było wiadomo, jaka jest sytuacja na rynku, nie było wiadomo, jak wypełnione są spichlerze, i nie było wiadomo, że za kilka miesięcy będą żniwa i trzeba będzie być do nich przygotowanym? Myślę, że było wiadomo. Sądzę, że można było to przewidzieć i należało podjąć pewne działania dużo wcześniej. Rząd był do tego zobowiązany, więc chyba nieco zaspał. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi i bardzo proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Myślę, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że potrzeby rynku rolnego są dość oczywiste. Przypadkiem uczestniczyłem wczoraj w manifestacji mleczarzy i innych, przysłuchiwałem się argumentom ludzi z tych sektorów. Te argumenty są zrozumiałe. Przedstawiony przed chwilą przez mojego przedmówcę zarzut dotyczący późnego zajęcia się tą sprawą - bo sprawa była przecież dość oczywista już wiele miesięcy temu - to poważny zarzut.
Ale my jesteśmy przede wszystkim gospodarzami środków publicznych. I w tym zakresie robimy jakiś błąd. Godzimy się na propozycję rządową - bo rząd jest za to odpowiedzialny, to on złożył, i to w trybie pilnym, tę propozycję - w sytuacji, kiedy sprawa nie została uzgodniona w rządzie. Ja nie wiem, jak to było, zresztą do dzisiaj nie wiemy, dlaczego ustąpił wicepremier Belka, ale logicznie to bardzo ładnie pasuje. A może właśnie projekt ustawy o poręczeniach był jedną z przyczyn ustąpienia wicepremiera, który się na coś nie zgodził? Bo jedno jest faktem: rząd przedstawił parlamentowi projekt ustawy zakładający zwiększenie wydatków o 1 miliard 700 milionów zł - nie o całą sumę 2 miliardów zł, bo oczywiście część się zwróci, ale miliard kilkaset tysięcy zostaje - a zgody Ministerstwa Finansów nie było i miejsca w budżecie nie ma.
Co to oznacza, Wysoka Izbo? Oznacza to po prostu, że albo w ogóle nie sprawdzono, skąd wziąć na to pieniądze, i byłoby to bardzo niedobre, albo sprawdzono to i nie znaleziono tych pieniędzy. Przypominam, jak ciężko podczas prac nad budżetem uzgadniamy liczbę dotyczącą różnego rodzaju zasileń dla rolnictwa, jak to się poprzez lata zmieniało, ewoluowało, ile było przy tym szarpaniny. Oczywiście nie tylko ta sprawa będzie na wokandzie, jeśli chodzi o rolnictwo. To jest bardzo trudny i ciężki proces. Nie załatwiono tego. I co się będzie działo? Albo zabierzemy jakieś inne pieniądze rolnicze, albo zabierzemy edukacji, albo obronie, albo środowisku - trzeba będzie komuś zabrać, jeżeli się zakłada, że deficyt ma nie być zwiększony, tylko obniżony.
Tak wygląda w tej chwili sytuacja, w której my mamy podjąć tę decyzję. Mamy ją podjąć, żeby uspokoić ludzi, bo rzeczywiście gospodarować trzeba i te pieniądze powinny się znaleźć, a Narodowy Bank Polski odmówił zgody na obniżenie rezerw, na zmniejszenie kosztów, i trzeba wyłożyć więcej pieniędzy.
Tak więc podkreślam: dzieje się bardzo źle. W związku z tym ja osobiście sądzę, że nie powinniśmy podejmować tej decyzji. Początkowo, licząc na to, że rząd przedłoży nam dodatkowe wyjaśnienia, ja się wstrzymywałem od głosu, bo rozumiem ciężką sytuację na rynku rolnym. Ale taki tryb załatwiania poważnych wydatków jest naprawdę nie do przyjęcia, to nie jest 50 milionów zł czy 100 milionów zł, to są prawie 2 miliardy zł, czyli suma olbrzymia, bardzo duża. Podejmowanie decyzji o tej sumie w sytuacji nieuzgodnienia tego z rządem i rozpaczliwego szamotania się z deficytem budżetowym jest po prostu czystą lekkomyślnością i w gruncie rzeczy wprowadzaniem w błąd opinii publicznej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców w dyskusji została wyczerpana i zgodnie z regulaminem naszej Izby zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do głosów w dyskusji.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Czesław Siekierski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Długo trwały uzgodnienia z Ministerstwem Finansów i na posiedzeniu Rady Ministrów pan premier Belka jako pierwszy wystąpił z wnioskiem o poparcie tej propozycji, jaką złożył w tym zakresie resort rolnictwa. Było to bardzo dokładnie analizowane w Ministerstwie Finansów, spędziliśmy wiele godzin na dyskusji, tak więc to było uzgodnione i było to stanowisko rządu.
Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że na etapie tworzenia budżetu, ale także już wcześniej, na etapie powstawania koalicji, rządu, znaliśmy tę sytuację i zakładaliśmy, że będzie potrzeba zwiększenia zadłużenia agencji. Wtedy nie mówiliśmy o takiej kwocie, padały kwoty 1 miliarda 200 milionów zł, 1 miliarda 500 milionów zł, Panie Senatorze, wynikające z analizy dokonanej na tle tego, co się działo na rynkach światowych. Te zmiany, które tu się dokonały, wpłynęły na wzrost tej kwoty, choć w mojej ocenie nie zostanie ona w pełni wykorzystana. Trudno było te pieniądze znaleźć w budżecie zeszłego roku, choć rząd był świadom tych spraw, tych zagrożeń, rozmawialiśmy o tym wtedy, tak więc to nie jest zaskoczenie. Oczywiście w pokorą przyjmuję zgłoszone uwagi, że ta ustawa zbyt późno trafiła do Wysokiej Izby, ale miały na to wpływ między innymi te długie uzgodnienia między nami a resortem finansów, były także konsultacje ze związkami zawodowymi rolników co do poziomu interwencji, planu interwencji. To jest trudny obszar, wrażliwy, tak jak mówiłem, czasami trzeba reagować wręcz z tygodnia na tydzień. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi Siekierskiemu.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad naszej Izby: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 5 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana naszej Izbie, a 9 lipca, zgodnie z regulaminem, skierowałem tę ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 164, a sprawozdanie komisji w druku nr 164A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt zapoznać Wysoki Senat z wynikiem prac Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 10 lipca, dotyczącym rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.
Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ta materia jest niezwykle ważna społecznie, gdyż dotyczy około dwóch milionów obywateli polskich. Konieczność nowelizacji ustawy jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 13 listopada ubiegłego roku, w którym trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją delegacji ustawowej dla Rady Ministrów dotyczącej ustalenia katalogu, według którego można było realizować premie gwarancyjne z książeczek mieszkaniowych. Ten katalog decyzją Rady Ministrów został zawężony ze względu na sytuację budżetową.
Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie można dawać tak szerokiej delegacji Radzie Ministrów. Trybunał odroczył wejście w życie orzeczenia o niekonstytucyjności art. 3 ust. 5 nowelizowanej ustawy do 12 sierpnia bieżącego roku. Z tym dniem w przypadku braku nowelizacji instytucja premii gwarancyjnej pozostałaby bez jakiegokolwiek unormowania prawnego, co w praktyce oznaczałoby wstrzymanie wypłat premii.
Rząd wybrał wariant uregulowania problemu w sposób całościowy w ustawie, czyli bez delegowania tego na Radę Ministrów, dlatego ustawa zawiera załączniki, w których jest pokazane, jak należy wyliczać premie gwarancyjne.
Przy tej okazji rząd postanowił dokonać kilku zmian rozszerzających możliwości wykorzystania premii gwarancyjnej i zmian natury technicznej, upraszczających pewne rozwiązania.
Co nowego wnosi ta nowelizacja? Poszerzony został katalog celów inwestycyjnych uprawniających do uzyskania premii gwarancyjnej, przywrócono prawo do tego, aby premię gwarancyjną można było otrzymać w związku z uzyskaniem przez właściciela książeczki spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego. Zmierzamy tutaj do tego, aby premię gwarancyjną można było wykorzystać do zamiany prawa spółdzielczego lokatorskiego na prawo własnościowe. To byłaby ta pierwsza zmiana.
Druga zmiana to możliwość uzyskania premii gwarancyjnej w związku z nabyciem przez właściciela książeczki mieszkaniowej własności domu lub lokalu mieszkalnego, które aktualnie zajmuje, w przypadku gdy jest to budynek zakładowy lub komunalny.
Trzeci element to wprowadzenie możliwości uzupełniania dokumentacji załączonej do wniosku o likwidację książeczki i wypłatę premii. Chodzi tutaj o to, aby bank wyznaczył dodatkowy termin na uzupełnienie przez właściciela wymaganej dokumentacji bez utraty prawa do premii. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że czasami bardzo trudno uzyskać tę dokumentację, więc chodzi tutaj o danie szansy jej uzupełnienia.
Czwarta zmiana zawarta w nowelizacji to danie możliwości wykorzystania premii gwarancyjnej w dwóch aspektach działalności towarzystw budownictwa społecznego.
Pierwszy przypadek wiąże się z tym, aby była możliwość uzyskania premii w przypadku przekształcenia jej w kaucję gwarancyjną, którą tebeesy pobierają. I to już dotyczyłoby najemcy tego lokalu w tebeesie. Jeżeli ma książeczkę, to mógłby w całości lub częściowo pokryć nią kaucję gwarancyjną.
Drugi przypadek jest taki: właściciel książeczki mieszkaniowej chciałby wkład z tej książeczki i premię gwarancyjną z niej wynikającą przeznaczyć na tak zwaną partycypację. Towarzystwa budownictwa społecznego przyjmują taką partycypację od osób, które w nim nie mieszkają, ale na podstawie tego, że wpłacają partycypację wynoszącą do 30% wysokości wartości mieszkania, mają prawo wskazywać lokatora, czyli po prostu najemcę. Mogłaby być taka sytuacja, że na przykład rodzice mają niezlikwidowaną książeczkę mieszkaniową z prawem do premii, uznają, że swoje potrzeby zaspokoili, i chcą zaspokoić potrzeby dzieci właśnie w TBS. Wówczas przeznaczają tę książeczkę na partycypację i w takim przypadku również mają prawo do skorzystania z premii gwarancyjnej, co ta książeczka umożliwia.
Piąty przypadek, kolejna sprawa to zwiększenie możliwości szybszego uzyskania premii gwarancyjnej, a więc obniżenie nakładów z 60% wartości kosztorysowej inwestycji do 50%. Dotyczy to działalności developerów. Daje to po prostu możliwość szybszej likwidacji książeczki.
Szósty przypadek - nowelizacja modyfikuje zasady zwrotu premii gwarancyjnej. Czasami po prostu jest tak, że posiadacz książeczki dostał premię gwarancyjną, ale wycofuje się z zakupu mieszkania. Do dzisiaj było tak, że te pieniądze były zwracane do budżetu państwa. Nowelizacja daje możliwość powtórnego skorzystania z premii. A więc premia ta byłaby zwracana na przykład przez developera bezpośrednio do banku, który tej premii udzielał. Ta premia nie przepadałaby, lecz byłaby możliwość, aby posiadacz książeczki powtórnie z niej skorzystał, jeżeli w przeciągu sześciu miesięcy zdecydowałby się na wybór innego obiektu.
Siódma sprawa to właściwie pakiet dwóch istotnych spraw. Chodzi o zasady ustalania kwartalnej wysokości wskaźnika przeliczeniowego, który jest podstawą przy wyliczaniu wysokości premii. Dotychczas była to dosyć skomplikowana droga. Na podstawie wskaźnika publikowanego przez prezesa GUS prezes urzędu mieszkalnictwa z ministrem finansów ustalali wskaźnik. Taki sposób bardzo wyraźnie komplikuje proces naliczania premii. Nowelizacja po prostu upraszcza tę procedurę. Premia byłaby wyliczana na podstawie wskaźnika publikowanego przez prezesa GUS. Ponadto w nowelizacji proponuje się, aby przy obliczaniu premii przyjąć ostatnio ogłoszoną, oczywiście w stosunku do daty złożenia wniosku, wartość wskaźnika cen 1 m2. Teraz sytuacja jest trochę skomplikowana, przyjmowano bowiem wskaźnik z poprzedniego kwartału, a później bank wyliczał premię. Nowelizacja to upraszcza: dzień złożenia wniosku jest tym dniem, w którym liczymy ostateczną wartość premii, a jako podstawę bierzemy ostatnio ogłoszony wskaźnik.
Ósma kwestia. W nowelizacji proponuje się wydłużenie o trzy lata, czyli do końca 2005 r., okresu, w którym obowiązują preferencyjne rozwiązania związane z przedterminową spłatą zadłużenia kredytowego objętego pomocą państwa.
Dziewiąta sprawa, właściwie ostatnia, to wydłużenie okresu zawieszenia spłaty kredytu w związku z pogorszeniem się sytuacji finansowej kredytobiorcy. Dzisiaj szczególnie wielu ludzi jest w ciężkiej sytuacji finansowej. Obecnie są to cztery kwartały. Postulaty banków analizujących sytuację swoich dłużników sprowadzają się do tego, żeby po prostu wydłużyć ten okres do ośmiu kwartałów. Stąd na wniosek banków proponuje się, aby wydłużyć ten okres z czterech do ośmiu kwartałów i dać ludziom możliwość dalszego spłacania kredytu. W nowelizacji z dwunastu do szesnastu kwartałów wydłuża się dopuszczalny okres przerw w spłatach kredytu z tytułu całkowitego lub częściowego zawieszenia tych spłat.
Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z przedstawionymi przez rząd celami wprowadzenia nowych regulacji oraz zakresem przedmiotowych zmian proponowanych w nowelizacji komisja proponuje wprowadzenie do projektu ustawy poprawek, które zawiera sprawozdanie komisji.
Jeśli chodzi o proponowane przez komisję poprawki, to pierwsza dotyczy po prostu błędnego odesłania w art. 1 pkt 5, w art. 3a ust. 5 pkt 2. W tym przepisie zawarte jest odesłanie do art. 3 ust. 4 jako przepisu mającego wskazać dokumenty, jakie właściciel książeczki mieszkaniowej ma złożyć razem z wnioskiem o ponowną wypłatę premii gwarancyjnej. O takich dokumentach mówi się w ust. 5 art. 3, a nie w ust. 4. Wynika to z tego, iż dotychczasowy ust. 4 został podzielony na dwa ustępy, a nie zostało zmienione odesłanie z projektu rządowego.
Druga poprawka dotyczy zbędnych wyrazów w art. 1 pkt 5, w art. 3b ust. 1. Nie jest to poprawka o istotnym znaczeniu. Jeśli jednak byłyby wprowadzone inne poprawki, to warto ją przyjąć. Dalej ani razu nie jest bowiem wymienione czy użyte sformułowanie "cena dla okresu wniesienia wpłat". Sformułowanie "zwanej dalej «ceną dla okresu wniesienia wpłat»" jest po prostu zbędne. W projekcie rządowym było ono jeszcze raz użyte, ale przepis, w którym występowało, został zmieniony i teraz takie sformułowanie nie występuje już więcej razy w ustawie.
Następna poprawka dotyczy braku umocowania w art. 1 ustawy nowelizowanej, czyli ustawy o premiach gwarancyjnych, załącznika do ustawy. Chodzi po prostu o to, że nie ma nigdzie przepisu mówiącego, że do ustawy o premiach gwarancyjnych dodaje się załącznik. Komisja proponuje dodanie w art. 1 pktu 15 w brzmieniu: "do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku do niniejszej ustawy". Jest to istotne ze względu na to, że przy takim brzmieniu tej ustawy właściwie nie ma podstaw do tego, żeby w tekście jednolitym ustawy o premiach gwarancyjnych, który musi być, ponieważ tych zmian jest po prostu dużo, umieścić ten załącznik.
Ostatnia poprawka wynika z tego, że załącznik do ustawy jest niekompletny i niewłaściwie zapisany pod względem graficznym. Wzór na obliczanie premii gwarancyjnej w takim brzmieniu po prostu nie ma żadnego sensu. Ten błąd powstał w trakcie prac sejmowych i posłowie załącznik w takim brzmieniu przegłosowali. Dla uściślenia: ten nowy załącznik ma brzmieć dokładnie tak samo jak w projekcie rządowym.
Wysoki Senacie, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Krzysztof Szydłowski: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że ustawa ta była pilnym projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury.
Witam w naszej Izbie wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana ministra Wiesława Szczepańskiego.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy chce pan wypowiedzieć się i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Tak.)
Jeśli tak, to poproszę tutaj na mównicę.
Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam tylko prośbę do Wysokiego Senatu, aby przyjął tę ustawę. Nie mamy uwag do poprawek wniesionych na posiedzeniu komisji. Rząd traktuje tę ustawę jako pilną, ponieważ 12 sierpnia powstałaby luka prawna.
Myślę, że nie będę dłużej mówił. Jeżeli będą pytania ze strony panów senatorów i pań senator, to chętnie udzielę na nie odpowiedzi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Chwileczkę, Panie Ministrze, nie tak łatwo schodzi się z naszej mównicy, bo mogą być pytania do pana.
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Pójdę tylko po materiały.)
Proszę bardzo.
Zgłasza się senator Plewa.
(Senator Sergiusz Plewa: Czy można, Panie Marszałku?)
Tak, proszę bardzo.
(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Może poczekam, aż pan minister dojdzie.)
Tak, proszę chwileczkę poczekać.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam kilka pytań. Pierwsze: jakich rozmiarów w skali kraju jest problem tych książeczek mieszkaniowych? Jeżeliby w jednym roku rząd zamierzał zlikwidować te książeczki, ile trzeba byłoby środków pieniężnych na refundację premii gwarancyjnych? Jakie kwoty na wypłatę premii gwarancyjnych w roku 2002 pan minister przewiduje? Ilu członków spółdzielni i w ogóle posiadaczy książeczek korzystało z zawieszenia spłaty na cztery kwartały, na okres, który dzisiaj obowiązuje? I jaka będzie skala problemu, jeżeli wydłużymy ten okres - za co jestem bardzo wdzięczny - do ośmiu kwartałów? Bo społeczeństwo ubożeje, dużo bezrobotnych, ludzie nie mają z czego płacić. Jakie środki na refundację, na wypłatę premii gwarancyjnych rząd przewiduje w budżecie na rok 2003? Ile książeczek można byłoby... Może inaczej: jeżelibyśmy pozwolili wykorzystać premię gwarancyjną na remonty mieszkań i domów, to jakie byłyby skutki dla budżetu? I Panie Ministrze - przepraszam, że ileś tych pytań mi się nazbierało, ale one wszystkie są praktyczne - czy te czternaście dni vacatio legis nie będzie kolidowało z terminem wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Panie Prezesie, zechce pan odpowiedzieć na pytania?
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Panie Marszałku, może będą jeszcze jakieś.)
Woli pan serię?
(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Tak.)
Dobrze.
Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby pan skomentował pkt 8b, bo po prostu on mi się nie podoba.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Panie Prezesie, prosimy o odpowiedź.
Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Może rozpocznę od ostatniego pytania. Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o kwestię odpłatności, tak?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, o pkt 8b. Chodzi mi o prawo egzekucyjne dotyczące należności.)
"Przy podejmowaniu działań zmierzających"... itd., tak?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)
Mówimy o artykule...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o to, że bez zgody.)
Rozpocznę może od pytania pierwszego pana senatora Plewy. Jaka jest skala problemu tych książeczek i jaką kwotę rząd zamierza przewidzieć? Odpowiem tak: według naszych informacji, które dzisiaj posiadamy, na koniec I kwartału bieżącego roku mieliśmy około dwóch milionów pięćdziesięciu jeden tysięcy książeczek. Średnia kwota wypłaconych premii w I kwartale bieżącego roku wyniosła około 230 milionów zł. W pierwszym półroczu 2002 r. wypłacono 407 milionów zł, z czego około 405 milionów zł wypłacono głównemu bankowi, który zajmuje się realizacją tego, czyli bankowi PKO BP. W skali kwartału średnio likwidowanych jest około dwudziestu sześciu tysięcy książeczek. Zdajemy sobie sprawę z tego, że do końca roku być może uda nam się zrealizować około stu dwudziestu ośmiu tysięcy książeczek.
Jeśli chodzi o pytanie, ile pieniędzy przewidziano w budżecie, to na rok bieżący na realizację tej ustawy przewidziano 1 miliard 180 milionów zł. Jak już powiedziałem, w pierwszym półroczu wykorzystaliśmy około 407 milionów zł. W związku z tym zdajemy sobie sprawę z tego, iż ta kwota po prostu pozwoli nam zrealizować w pełni te zobowiązania. Szacujemy, iż skutki budżetowe w roku przyszłym wyniosą około 350 milionów zł. Takie będą skutki wtedy, gdy parlament przyjmie nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a więc przywróci możliwość zamiany mieszkania lokatorskiego na własnościowe, i gdy de facto rozpoczną się przekształcenia mieszkań w odrębną własność, ponieważ wypłata premii nastąpi nie tylko w przypadku przekształcenia mieszkania lokatorskiego we własnościowe, ale również w przypadku przemiany mieszkania lokatorskiego w odrębną własność. Nie przewidujemy wypłaty premii w przypadku zmiany prawa własnościowego w odrębną własność ze względu na to, iż tam de facto poza opłatami notarialnymi nie powinny wystąpić żadne koszty. W związku z tym nie chcielibyśmy uruchamiać premii wtedy, kiedy po prostu nie ma kosztów z tym związanych.
Na rok 2003 w budżecie urzędu mieszkalnictwa mamy około 1 miliarda 300 milionów zł. Szacujemy, że skutki tej ustawy w roku przyszłym osiągną poziom około 350 milionów zł. Gdybyśmy chcieli zrealizować wszystkie książeczki mieszkaniowe, a średnia wypłacona premia w I kwartale to 8 tysięcy 669 zł, to budżet państwa musiałby dysponować kwotą około 18 miliardów zł. Tyle byłoby potrzebne, gdybyśmy chcieli jednorazowo zrealizować wszystkie książeczki mieszkaniowe, gdybyśmy chcieli, powiedzmy, dzisiaj wypłacić taką premię.
Jeśli chodzi o kwestię liczby członków, którzy do tej pory korzystali z zawieszenia, to trudno mi, Panie Senatorze, odpowiedzieć na to pytanie. Postaram się, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiedzieć na piśmie, ponieważ musiałbym zasięgnąć w PKO informacji, jaka grupa osób teraz nie płaci i korzysta z możliwości odroczenia.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ustępu w brzmieniu: "przy podejmowaniu działań zmierzających do wyegzekwowania od kredytobiorców należności skarbu państwa z tytułu przejściowego wykupienia odsetek, o których mowa w ust. 2, banki mają prawo, bez uzyskania pisemnego oświadczenia kredytobiorcy o podaniu się egzekucji, wystawiać bankowe tytuły egzekucyjne"... itd., to myślę, że to jest po prostu przeniesienie rozporządzenia, bo w rozporządzeniu mieliśmy taki zapis. A nie, przepraszam, to jest nowy zapis. Po prostu chcieliśmy dać bankom prawo do egzekucji od potencjalnych kredytobiorców spłaty zobowiązań. Mamy nadzieję, że nie będzie to zapis niekonstytucyjny i że pozwoli bankom po prostu szybciej odzyskać pieniądze, które są dzisiaj u kredytobiorców.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Marszałek Longin Pastusiak:
Chciałbym, żeby pan senator, którego budka telefoniczna dzwoni, jak najszybciej wyszedł albo z tej sali, albo z budki telefonicznej.
(Głos z sali: Wyszedł.)
To naprawdę zakłóca nam obrady. Prosiłbym o wyłączanie telefonów, apeluję, żebyśmy przed wejściem na salę wyłączali komórki.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. To już wszystko, tak?
Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
W zasadzie tak. Po prostu uważamy, że to pozwoli nam szybciej ściągnąć od kredytobiorców należności, które wynikają z udzielonego kredytu.
(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję bardzo.)
Aha, jeszcze jedno pytanie pana senatora Plewy. Pan senator wspominał o kwestii tych czternastu dni. My chcemy, aby ustawa zaczęła funkcjonować dokładnie 12 sierpnia. Między innymi w przepisach odnoszących się do wydawania aktów normatywnych jest zapis mówiący, że w przypadku ważnego interesu państwa oraz ważnych spraw publicznych jest możliwość, żeby akty normatywne miały nawet krótsze niż czternaście dni vacatio legis. Uważamy, że 12 sierpnia jest datą graniczną.
Chciałbym przeprosić Wysoką Izbę za to, iż ten projekt ma charakter pilny. Projekt wstępny mieliśmy przygotowany w grudniu ubiegłego roku, ale zapadła decyzja, że grono osób, które teraz będą się ubiegały o możliwość pozyskania premii gwarancyjnej, poszerzamy o te, którym taką możliwość zabrano w kwietniu 2001 r. W związku z tym powstał o wiele większy projekt, wymagający między innymi uzgodnienia z ministrem finansów, jeśli chodzi o pozyskanie na rok przyszły tych 350 milionów zł. Dlatego projekt wpłynął do Sejmu pod koniec czerwca. Mam więc prośbę, aby miał on jednak charakter pilny.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie ma więcej pytań do pana ministra, to przechodzimy do dyskusji.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o naszych...
(Głos z sali: Chciałbym...)
Prosimy zgłaszać się wcześniej. Ja mam do państwa senatorów taką prośbę: jeżeli ktoś zamierza zgłosić się...
(Głos z sali: Do dyskusji.)
Do dyskusji? No to chwileczkę, jest lista. Po pierwsze, proszę wcześniej się zapisywać, a po drugie, jeżeli ktoś z państwa chce się zgłosić - chodzi o to, żeby to usprawnić, bo ja naprawdę jestem zwolennikiem bardzo sprawnego działania, staram się dać z siebie maksimum tego, co mogę, ale chciałbym, żebyście państwo też mi ułatwiali - to proszę, żeby wcześniej, jak w szkółce, podniósł rękę. Proszę zgłaszać, kto zamierza zadać pytanie, kto zamierza się zgłosić do dyskusji, a my to zapiszemy. To znacznie ułatwia pracę. Bo ja nie muszę wówczas się rozglądać, pytać za każdym razem. Działajmy sprawnie, dobrze? Umówmy się, że kto chce zadać pytanie, czy zabrać głos w dyskusji, wcześniej podnosi rękę, jeżeli nie zapisał się tutaj do dyskusji, żebyśmy mogli odnotować to na liście mówców. Dziękuję.
Przechodzimy zatem do dyskusji. Przypominam o naszych konwencjonalnych i tradycyjnych wymogach regulaminowych. Nie będę już ich wymieniał, bo ciągle je powtarzamy przy każdym punkcie porządku obrad.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę powiedzieć, że ta ustawa jest jak beczka miodu, do której wlano łyżkę dziegciu. Ma ona takie dosyć, powiedziałbym, skomplikowane dzieje. Mimo pięknego tytułu, który brzmi: "Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych"... itd., w zasadzie od pierwszego momentu ustawa ta zasadniczym podmiotem, który miał z niej korzystać, czyniła jednak banki. I główną troską ustawodawcy w momencie, kiedy ona powstała, i w momencie powstawania całego szeregu nowelizacji, które później miały miejsce, było jednak zapewnienie bankom dochodów z tych kredytów, zapewnienie spłat.
Muszę powiedzieć, że ta nowelizacja na pewno wychodzi naprzeciw potrzebom ludzi, którzy posiadali książeczki mieszkaniowe, znacznie rozszerza zakres premii gwarancyjnych i wnosi wiele sensownych rozwiązań. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że zmiana ósma, która dotyczy ust. 2a w art. 6, jest głęboko niekonstytucyjna i co więcej, krzywdząca dla tych tak zwanych zwykłych ludzi. Bo co ona mówi? To mianowicie, że przy podejmowaniu działań zmierzających do wyegzekwowania od kredytobiorców należności skarbu państwa z tytułu przejściowego wykupienia odsetek, o których mowa w ust. 2, banki mają prawo, bez uzyskania pisemnego oświadczenia kredytobiorcy o poddaniu się egzekucji, wystawiać bankowe tytuły egzekucyjne, stosownie do art. 96, 98 ustawy - Prawo bankowe. Proszę państwa, właściwie od początku jest związany z tą ustawą dosyć skomplikowany i, powiedziałbym, śliski problem. Mianowicie w wyniku tej ustawy dochodzi do następującej zmiany. Przedtem kredytobiorca zawierał umowę ze spółdzielnią mieszkaniową i nie miał w ogóle nic wspólnego z bankiem - tak było z tak zwanymi jedno- i dwuprocentowcami - spółdzielnia natomiast zaciągała kredyt bankowy, a w wyniku tej ustawy, działając, powiedzmy sobie jasno, wstecz, prawo uczyniło kredytobiorcami poszczególnych mieszkańców. A powiedziałbym, proszę państwa, że jest to dosyć duża, wręcz zasadnicza różnica, czy jest się członkiem spółdzielni i zalega się w spłatach w stosunku do spółdzielni, czy się zaciągnęło osobiście kredyt w banku. To jest spora różnica. Jakoś to tutaj rozwiązano, ustawa zmieniła warunki spłaty, wprowadzając, z jednej strony, system tego normatywu, a z drugiej strony, system dwudziestopięcioprocentowy. Czyli zmieniono warunki umowy cywilnej niejako wstecz. Ten problem był podnoszony przez rzecznika praw obywatelskich Adama Zielińskiego, ale w tym momencie, chyba ze względu na obszar problemu, nie spotkało się to ze zrozumieniem ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Ten problem jednak pozostał.
I oto teraz idziemy dalej, proszę państwa. Mianowicie te banki, w których teraz kredytobiorcami są już nie spółdzielnie, tylko mają one prywatnych kredytobiorców, mogą same wystawiać tytuły egzekucyjne. Na czym polega tu różnica? Zgodnie z art. 96, 98 prawa bankowego zawierając z bankiem umowę kredytową rzeczywiście wyrażasz zgodę, że jeżeli przestaniesz spłacać kredyt, to bank wystąpi z egzekucją swoich roszczeń bez postępowania sądowego. Wtedy oczywiście przysługują wszelkie prawa sądowe itd. Ale tu jest taka sytuacja, że człowiek, który zawierał umowę ze spółdzielnią, zostaje nagle w wyniku tego przepisu poddany egzekucji pozasądowej, egzekucji bankowej, czyli, proszę państwa, banku, który jest prywatny. Tak na zdrowy rozum jest to prywatyzacja wymiaru sprawiedliwości, bo to nie jest przedmiot jego umowy cywilnoprawnej. Ten człowiek się nie zgodził, że bank będzie to egzekwował, to my tą ustawą poddajemy go jurysdykcji banku.
Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że ta ustawa wcale nie jest taka prosta. Ja ją śledzę już od lat i wiem, że ta ustawa miała nieskończoną liczbę nowelizacji. Stanów faktycznych w tych spłatach jest już pewnie kilkadziesiąt, z różnymi wariantami. Powiedzmy, że teraz bank wystawia tytuł egzekucyjny. No i następuje egzekucja, ewentualnie kredytobiorca, ten, który w tym mieszkaniu zamieszkuje, może się teraz odwoływać do sądu i on jest tym, który pozywa bank o wystawienie niesłusznej egzekucji. Sprawa się toczy następne dziesięć lat. Oczywiście to bank ma pieniądze, ma pomoc prawną, a kredytobiorca nie ma tej pomocy. Muszę więc powiedzieć, że ustawia się tu strony w zupełnie nierównej sytuacji.
W moim przekonaniu ten przepis przede wszystkim narusza zasadę równości podmiotów prawnych. Co więcej, jest to przepis działający wstecz. Uważam też, że za daleko posuwamy tu jurysdykcję banków, które coraz bardziej zaczynają się w tym kraju rządzić. Niech to bank wystąpi do sądu, niech poniesie koszty, niech udowodni, że ktoś mu zalega z wpłatami, niech uzyska tytuł egzekucyjny, a wtedy przystąpimy do egzekucji.
Dalej, proszę państwa, czytamy w ust. 2b, że bankom przysługuje wynagrodzenie z tytułu administrowania i egzekwowania zadłużenia kredytobiorców, o których mowa w ust. 2, w wysokości 4% kwoty spłat tego zadłużenia. No, daj Boże zdrowie - 4%? Za co te pieniądze są brane? Chyba za ryzyko, a jeżeli to ryzyko ograniczamy, to skąd takie prowizje? Proszę państwa, takie jest nasze ustawodawstwo. Proponuję, przejdźcie się państwo po bankach, to zobaczycie, komu w tym kraju dobrze się dzieje.
Ja w każdym razie wnoszę o skreślenie ust. 2a w art. 6. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Udzielam głosu panu senatorowi Plewie.
Senator Sergiusz Plewa:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Z wielką satysfakcją zabieram dzisiaj głos, tak króciutko, w sprawie kolejnej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Jest to ustawa bardzo korzystna, bardzo korzystny akt prawny, który bardzo poszerza uprawnienia posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Dobijaliśmy się o to, jako spółdzielcy, od dłuższego czasu. Nie będę omawiał korzyści, jakie daje ta ustawa posiadaczom książeczek, ponieważ bardzo dokładnie zrobił to pan senator sprawozdawca.
Nawiązując do mego pytania, złożę panu marszałkowi poprawkę odnośnie do wejścia w życie tej ustawy.
Ale może najpierw moja maleńka refleksja, jeżeli chodzi o tych jedno- i dwuprocentowców. Szanowni Państwo, na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów bodajże z 31 grudnia roku 1989 przez spółdzielnie były zaciągane kredyty, gdzie przy mieszkaniach lokatorskich następowała spłata w wysokości 1% wartości mieszkania, natomiast przy mieszkaniach własnościowych kredytowanych - 2% wartości mieszkania. Proszę państwa, myśl była dobra. Gdyby majątek był systematycznie przeszacowywany, to te 1% i 2% w złotówkach by rosło, ale przez kilka lat nie był przeszacowywany i ci mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych, którzy zaciągnęli kredyt na mocy innych, wcześniejszych rozporządzeń, spłacali w tym okresie kredyty zgodnie z różnymi normami, jak pan senator słusznie zauważył, i 25%, i 20%, była norma powierzchniowa, norma płacowa, a ostatnio norma średniopłacowo-powierzchniowa wojewódzka. Moim zdaniem jest to niesprawiedliwe. Ci jedno- i dwuprocentowcy płacili 30% tego, co ci z poprzednich rozporządzeń i po prostu z tamtych przez cały czas się nabijali: a wy, durnie, płacicie, a wy to, a wy tamto. I jeszcze ich buntowali.
Proszę państwa, kiedy została uchwalona ustawa, kiedy można było z 1 i 2% przejść na tę tak zwaną normę, kiedy ustawa dała możliwość umorzenia kredytu po dwudziestu latach systematycznego spłacania, pozostała niewielka grupka cwaniaków - powiem tak z czystym sumieniem - która na tę normę nie przeszła i dalej płaci 1 czy 2%, która dalej się z innych śmieje i dalej walczy. Ale to jest niewielka grupa - jeżeli się pomylę, to pan minister niech będzie uprzejmy mnie poprawić - w granicach ośmiu tysięcy w skali kraju, tylko ośmiu tysięcy. Są to ludzie z okręgów, których bezrobocie specjalnie nie dotyczy. Ci ludzie mają jeszcze szansę przejść na tą normę i dalej by ich obowiązywał ten dwudziestoletni okres, z tym, że od chwili przejścia. Proszę państwa, moim zdaniem sprawiedliwości musi się stać zadość. Wszyscy ludzie, cała społeczność, muszą być traktowani jednakowo, jeśli chodzi o te zasoby.
Pragnę przy okazji wyrazić słowa uznania dla Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, dla rządu za tak korzystną propozycję nowelizacji tej ustawy. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję również Wysoką Izbę, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Romaszewski i pan senator Plewa.
W tej sytuacji, zgodnie z naszym regulaminem, zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra Szczepańskiego, czy chciałby ustosunkować się do uwag, jakie padły w trakcie dyskusji, albo też do wniosków legislacyjnych, jakie panowie senatorowie złożyli.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Wiceprezes
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jeśli można, to odniosę się do spraw, które poruszał w swoim wystąpieniu pan senator Romaszewski.
Przede wszystkim, jeśli chodzi o realizację i o wypłatę premii gwarancyjnej i tych 4%, to trzeba powiedzieć, że dzisiaj 99% książeczek mieszkaniowych obsługiwane jest przez PKP BP, a więc bank w stu procentach państwowy, a tylko niecały 1% przez BGŻ i banki spółdzielcze. Niewielki procent realizuje Wielkopolski Bank Kredytowy i Bank Zachodni. Trzeba też powiedzieć, że te 4% to jest kwota około 2 milionów 700 tysięcy zł. Gdybyśmy podzielili ją przez liczbę rachunków, to obsługa jednego rachunku wyniosłaby około 20 zł. Tyle wynoszą koszty związane z egzekucją i obsługą rachunków książeczek mieszkaniowych, w związku z tym nie są to wcale duże pieniądze. Dotychczas w ustawie był zapis, iż banki są zobowiązane wobec skarbu państwa do administrowania i egzekwowania zadłużenia kredytobiorców z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych. Zapis mówił o tym, iż bank ma w imieniu skarbu państwa egzekwować od dłużników ich zadłużenie z tytułu przejściowego wykupu, natomiast nie było odpowiedniego instrumentu prawnego. W związku z tym, na wniosek banków, jak również przychylając się do stanowiska ministra finansów, daliśmy bankom instrument pozwalający im, na mocy prawa bankowego, mimo braku pisemnego oświadczenia kredytobiorcy egzekwować od niego pieniądze, których nie spłaca. Chciałbym jednak oświadczyć, że nie są to pieniądze PKO BP. Bank PKO BP jako bank państwowy stoi na straży pieniędzy skarbu państwa, które skarb państwa pożyczył spółdzielniom mieszkaniowym, a pośrednio ich członkom. I w tej chwili ten bank ma po prostu obowiązek wyegzekwować w imieniu skarbu państwa te pieniądze. W związku z tym niestety muszę być przeciwny tej poprawce, którą pan senator zgłasza.
Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Plewy, to zależy nam na tym, aby ta ustawa zafunkcjonowała 12 sierpnia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Ponieważ w toku dyskusji panowie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, prosiłbym Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków legislacyjnych i przygotowania sprawozdania w tej sprawie. Byłoby pożądane, aby posiedzenie komisji odbyło się jeszcze dzisiaj. Chodzi o to, żebyśmy mogli się ustosunkować do tych wniosków i zakończyć w naszej Izbie proces legislacyjny nad tym punktem porządku obrad.
Informuję, że głosowanie o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 20 czerwca bieżącego roku. Do naszej Izby trafiła 24 czerwca. Następnego dnia skierowałem tę ustawę do dwóch komisji: do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Państwo senatorowie mają tekst tej ustawy w druku nr 153, a sprawozdania komisji w drukach nr 153A i 153B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Niski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić wnioski z debaty, która odbyła się w komisji z udziałem przedstawicieli pana prezydenta, przedstawicieli rządu, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Panie i Panowie Senatorowie! Inicjatywę w zakresie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej wniósł prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie prac w Sejmie projekt ten został w znacznej części zmieniony, w szczególności poprzez rozbudowanie zmian do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a wśród nich usunięcie Komitetu Obrony Kraju i wojewódzkich komitetów obrony i rozdzielenie kompetencji Komitetu Obrony Kraju między prezydenta, Radę Ministrów, a także ministra obrony narodowej, ponadto przez uregulowanie w rozdziale 3 statusu naczelnego dowódcy sił zbrojnych i w konsekwencji rozbudowanie tytułu ustawy. Dlatego ostatecznie nazwa tej ustawy, tak jak pan marszałek przed chwilą cytował, brzmi: "ustawa o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej".
Uchwalona ustawa stanowi wykonanie dyspozycji konstytucji zawartych w rozdziale 11, stanowiącym o stanach nadzwyczajnych. Jest to trzecia z kolei z brakujących ustaw, która normuje działanie całego systemu kierowania krajem w sytuacjach nietypowych, w sytuacjach nadzwyczajnych. Z kolei o naczelnym dowódcy sił mówi się w art. 134 ust. 4 konstytucji.
W odniesieniu do stanu wojennego ustawa ta ma zastąpić dekret z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym, który został przyjęty ponad dwadzieścia lat temu. Ustawa zawiera określone w konstytucji przesłanki wprowadzenia stanu wojennego, podkreślając dodatkowo, że w przesłance zewnętrznego zagrożenia państwa mieszczą się nowe zagrożenia, które pojawiły się ostatnio, mianowicie również działania terrorystyczne. Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy stan wojenny może być więc wprowadzony w razie zewnętrznego zagrożenia państwa, w tym spowodowanego działaniami terrorystycznymi, zbrojnej napaści na terytorium Polski lub gdy z umowy międzynarodowej wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji.
Podmiotem konstytucyjnie uprawnionym do wprowadzenia stanu wojennego jest prezydent, który może wprowadzić go na wniosek Rady Ministrów. Wniosek musi określać przyczyny, obszar, na którym stan wojenny ma być wprowadzony, oraz - w zakresie dopuszczonym ustawą - rodzaje ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela, które mają być stosowane. Uznając podstawy do wprowadzenia stanu wojennego za uzasadnione, prezydent wydaje rozporządzenie o wprowadzeniu tego stanu i w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od podpisania rozporządzenia ma obowiązek przedstawić je Sejmowi.
Konstytucja przyznaje Sejmowi prawo uchylenia rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wojennego bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Stan wojenny obowiązuje od dnia ogłoszenia w "Dzienniku Ustaw" rozporządzenia o jego wprowadzeniu.
Oprócz określenia trybu wprowadzenia i zniesienia stanu wojennego ustawa reguluje również zasady działania organów władzy publicznej w czasie stanu wojennego, zakres dopuszczalnych ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w tym czasie oraz kompetencje naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasady jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.
Zasadniczo w czasie stanu wojennego, zgodnie z art. 9, organy władzy publicznej działają w dotychczasowych strukturach i w ramach swoich kompetencji, chyba że omawiana ustawa stanowi inaczej. W razie konieczności obrony państwa, obroną tą kieruje prezydent, we współdziałaniu z Radą Ministrów. W rozdziale 2 rozpatrywanej ustawy wylicza się przykładowe kompetencje tych organów, a także ministra obrony narodowej i wojewodów.
W rozdziale 4 ustawy określono dopuszczalny zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela. Rodzaje tych ograniczeń wprowadzane w czasie stanu wojennego muszą być określone w rozporządzeniu prezydenta. W ustawie przewidziano również sankcje karne za naruszanie wprowadzonych zakazów lub nakazów, przy czym niektóre z wymienionych w tym rozdziale czynów stanowią przestępstwa, a inne wykroczenia, rozpoznawane w postępowaniu przyspieszonym.
Państwo Senatorowie! W czasie pracy nad tą ustawą Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wprowadziła dwanaście zasadnych poprawek. Trzy poprawki są merytoryczne, a dziewięć ma za zadanie doprecyzować prawo. Cztery z nich dostosowują nazewnictwo stosowane w rozpatrywanym projekcie do nazewnictwa, które funkcjonuje w innych ustawach, trzy są poprawkami doprecyzowującymi, a dwie to poprawki o charakterze logicznym.
Art. 8 ust. 1 stanowi, że w przypadku ustania przyczyn, dla których został wprowadzony stan wojenny, Rada Ministrów skieruje do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o wydanie rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. Zgodnie z art. 8 ust. 2 do tego rozporządzenia stosuje się odpowiednio przepisy art. 2 i 4. Oznacza to, że prezydent będzie przedstawiał rozporządzenie Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od podpisania. Z kolei z odpowiedniego stosowania art. 4 ust. 2 można wywnioskować, że Sejm ma kompetencje do uchylania rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. W tym miejscu należy podkreślić, że w art. 231 konstytucji, zarówno w przypadku stanu wojennego, jak i stanu wyjątkowego, przewiduje się możliwość uchylenia przez Sejm bezwzględną większością głosów jedynie rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wojennego lub wyjątkowego. Poza tym należy wspomnieć, iż kwestia ta była już omawiana w Senacie podczas rozpatrywania ustawy o stanie wyjątkowym. Wówczas Wysoka Izba przyjęła poprawkę wyłączającą kompetencje Sejmu do uchylania rozporządzenia znoszącego stan wyjątkowy, a Sejm na swoim posiedzeniu w dniu 21 czerwca przyjął tę naszą poprawkę.
Wydaje się zatem celowe precyzyjne określenie tej kwestii, w związku z czym Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proponuje, aby uznać, że Sejm nie ma kompetencji do uchylania rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. Reguluje to poprawka druga, do art. 8, która nadaje temu artykułowi następujące brzmienie: "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, znosi stan wojenny, jeżeli ustaną przyczyny, dla których stan wojenny został wprowadzony, oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa".
W art. 21 ust. 2 używa się niewłaściwej terminologii, mianowicie sformułowania "terenowe organy administracji rządowej". W ustawodawstwie mówi się o administracji rządowej w województwie, dlatego też komisja proponuje użyć sformułowania "organy administracji publicznej działające na obszarze województwa", zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie.
I ostatnia uwaga. W art. 18 rozpatrywanego projektu, który określa zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela, mówi się, że na obszarze, na którym został wprowadzony stan wojenny, ograniczeniom wolności i praw człowieka i obywatela podlegają wszystkie osoby fizyczne zamieszkałe lub przebywające tam chociażby czasowo i że ograniczenia te stosuje się odpowiednio wobec osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej.
Przyjęcie tego niekwestionowanego artykułu - chodzi bowiem o wyższą konieczność, w związku z czym wymagane są pewne ograniczenia i poświęcenia, nawet w odniesieniu do swobód demokratycznych - powoduje, że nie ma podstaw, żeby w niektórych zapisach projektu ustawy były od tego wyjątki. Dlatego w art. 21 komisja proponuje skreślić ust. 7, co spowoduje, że rygorom stanu wojennego będą podlegali wszyscy, również kościoły i związki wyznaniowe. Konsekwencją tego jest poprawka w art. 24 ust. 1 pkt 3.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Zatem w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat zgłoszonego projektu uchwały.
(Marszałek Longin Pastusiak: Rozumiem, że wraz z poprawkami.)
Tak, z poprawkami przedstawionymi w druku nr 153B.
Marszałek Longin Pastusiak:
To istotny dodatek. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Po tak wyczerpującym wystąpieniu mojego czcigodnego przedmówcy chciałbym tylko powiedzieć o kilku rzeczach. Po pierwsze, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi dziesięć poprawek, przy czym przeważająca ich część jest w zasadzie tożsama z poprawkami, które kolega senator przed chwilą przedstawił. Tak więc praca połączonych komisji nie będzie ani zbyt długotrwała, ani bulwersująca.
Po drugie, czuję się oczywiście w obowiązku podziękować panu senatorowi za tak wnikliwe wprowadzenie kolegów w tę problematykę.
I po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną poprawkę. Jest to poprawka dziewiąta. Staramy się iść z duchem czasu, dlatego w art. 30, w którym mówimy o powinnościach redakcji telewizyjnych, radiowych i prasowych, dodaliśmy jeszcze operatorów stron sieci teleinformatycznej, bo być może będzie celowe przekazywanie informacji przez Internet. Dziękuję państwu za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przystępujemy zatem do zadawania pytań obu panom senatorom sprawozdawcom.
Pani senator Grabowska, bardzo proszę.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie dotyczy kwestii techniki legislacyjnej. W ustawie, którą rozpatrujemy, zamieszczone są przepisy karne stosowane w przypadku złamania postanowień tejże ustawy. Mam pytanie: czy obydwie komisje brały pod uwagę ewentualność lokowania przepisów karnych w kodeksie karnym, dla czystości konstrukcji prawnej? Bo coraz częściej - to uwaga ogólna - stosujemy taką właśnie praktykę, że w każdej ustawie kreujemy jej własne przepisy karne na wypadek sprzecznego z nią zachowania. W każdej ustawie mamy więc odrębne zasady karania. To nie jest dobra praktyka. Dlatego pytam, czy były rozważane tego typu postulaty. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Do kogo pani senator kieruje to zapytanie?
(Senator Genowefa Grabowska: Kieruję je do członków komisji i ewentualnie do tego, kto przedkłada sprawozdanie.)
Zgodnie z regulaminem można kierować pytania tylko do panów senatorów sprawozdawców, a jest ich dwóch.
(Senator Genowefa Grabowska: A więc do pana sprawozdawcy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jednocześnie chciałabym prosić o odpowiedź na to pytanie także zgłaszającego ten projekt, to przedłożenie rządowe, czyli właśnie rząd.)
Będzie na to odpowiedni moment, o czym mówi się w regulaminie.
(Senator Genowefa Grabowska: Dziękuję.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Jaeschke:
Szanowna Pani Senator, nasza komisja nie zajmowała się tą sprawą. W pełni jednak podzielam pogląd pani senator, że tych przepisów karnych w różnych ustawach jest już cała masa. Być może warto by wprowadzić osobny rozdział w kodeksie karnym. Tyle że prace nad tego typu procedurą trwałyby zapewne bardzo długo, a to jest akt prawny odnoszący się do sytuacji ekstraordynaryjnych, które oby nigdy nie nastąpiły, ale przecież mogą nastąpić w każdej chwili. W związku z tym, zgadzając się w pełni z sugestią pani senator, mogę w tej chwili odpowiedzieć - tylko w swoim imieniu, bo przez komisję ta sprawa nie była rozpatrywana - że w tym konkretnym przypadku nie moglibyśmy sobie pozwolić na zatrzymanie tej ustawy w celu włączenia do kodeksu karnego tego fragmentu, nad którym prace zaczęły się już dwa miesiące temu, a nie wiadomo, kiedy się skończą. Ale w pełni podzielam ten pogląd pani profesor, pani senator. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są inne pytania? Tak?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, jakimi motywami kierowała się komisja, proponując, żeby w art. 24, w którym mówi się, że w czasie stanu wojennego mogą być wprowadzone ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w podanym zakresie, wykreślić z pktu 3 wyrazy "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych". Chciałbym zapytać o motywy wykreślenia tego fragmentu "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych". Jakie motywy państwem kierowały?
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem, że na to pytanie odpowie pan senator Niski.
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Niski:
Panie Senatorze, myślę, że przedstawiając sprawozdanie komisji, już o tym mówiłem. Mianowicie w art. 18 projektu ustawy - przypomnę - mówi się, że ograniczeniom wolności i praw człowieka i obywatela podlegają wszystkie osoby fizyczne, jak również wszystkie osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Wprowadzenie stanu wojennego jest stanem najwyższej konieczności, bo po nim może być już tylko wojna. W tej sytuacji komisja nie znalazła żadnych podstaw, żeby od zasady opisanej w art. 18 robić jakiekolwiek wyjątki. Dotyczy to również tego wyjątku, który jest zapisany w art. 24 ust. 1 pkt 3: "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych". Stanowisko komisji w tej sprawie było jednogłośne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ustawa, nad którą debatujemy, jest projektem prezydenckim. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił do reprezentowania siebie w tej debacie generała Tadeusza Bałachowicza, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, zaś prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy wiceministra w resorcie obrony, pana Piotra Urbankowskiego.
Witam w naszej Izbie i pana generała, i pana ministra. Chciałbym zapytać obu panów, czy chcieliby przedstawić stanowisko rządu lub Kancelarii Prezydenta w kwestii tej ustawy.
(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Dziękuję. Rzeczywiście, pan senator Niski bardzo szczegółowo przedstawił propozycje poprawek.)
Czy pan minister Urbankowski chciałby powiedzieć coś w imieniu rządu? Jeżeli tak, to prosimy, Panie Ministrze, tutaj, na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Nie chciałbym wracać do omawiania tej ustawy, ponieważ pan senator sprawozdawca przedstawił jej założenia w sposób tak szeroki, że nie mam konkretnych pytań czy wątpliwości. Chciałbym za to bardzo krótko odnieść się do poprawek zgłoszonych w trakcie obrad obydwu komisji senackich.
Jeżeli chodzi o poprawki obydwu komisji, odniosę się najpierw do poprawki pierwszej. Strona rządowa i wnioskodawca... Nie wiem, czy mogę czuć się do tego upoważniony, ale stanowisko to jest również uzgodnione z wnioskodawcą, a więc z Kancelarią Prezydenta czy Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, może więc zaprezentuję to łącznie. A więc co do poprawki pierwszej, strona rządowa i wnioskodawca oczywiście akceptują przyjęcie tej poprawki.
Jeżeli chodzi o poprawkę drugą - mówię o poprawkach wspólnych - to również prosilibyśmy Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Te dwie pierwsze poprawki mają wymiar redakcyjny, druga również formalny, zaś poprawka trzecia ma wymiar merytoryczny i także za jej przyjęciem się opowiadamy. Czwarta poprawka z kolei ma wymiar formalny i są dwie jej wersje: jedna została zgłoszona przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, druga przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Proponujemy, aby przyjąć wersję szerszą, a więc określenie organów władzy publicznej w wersji zaproponowanej przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Poprawka piąta - również nie zgłaszamy uwag, wnioskodawca i strona rządowa, prosilibyśmy o akceptację tej poprawki.
Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to wnoszę o jej odrzucenie. Uzasadnienie jest dosyć... Przepraszam bardzo, już przechodzę do omawiania poprawek poszczególnych komisji. Poprawka szósta w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego dotyczy tego, o co pytał pan senator. Powstają tu wątpliwości natury formalnoprawnej, bo nie ma organu nadzorującego seminaria i nie wiadomo - trzeba by tworzyć jakieś przepisy dodatkowe - w czyjej byłoby gestii, w czyjej kompetencji byłoby zarządzanie czy realizowanie takich postanowień. Ale to jest ta strona formalnoprawna. Trzeba jednak też powiedzieć, że od strony faktycznej nie ma po prostu powodu, by w czasie stanu wojennego czy wojny - bo ta ustawa obejmuje również czas wojny - ustawodawca zakazywał funkcjonowania chociażby seminariów duchownych, a to z tego względu, że alumni, słuchacze seminariów są, można powiedzieć, jakby skoszarowani i mogą oczywiście pełnić w tym stanie różne funkcje pomocnicze. Po prostu nie ma uzasadnienia takiego zakazu. W związku z tym trudno nakazywać, by przerywano zajęcia, przerywano naukę. Tak więc my, wspólnie, i wnioskodawca, i rząd, opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki.
Siódmą poprawkę proponujemy przyjąć. Poprawki ósmą i dziewiątą również proponujemy przyjąć. I wnoszę o przyjęcie praktycznie wszystkich pozostałych poprawek komisji.
Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, to chciałbym wnieść o odrzucenie poprawki ósmej. Chodzi tutaj o zmianę sformułowania dotyczącego nieruchomości: "niezbędne" proponuje się zamienić na "konieczne". Argumentuję to tym, że w innych ustawach, chociażby w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego z 22 czerwca 1995 r., jest używane pojęcie "niezbędne". Jest to więc kwestia ujednolicenia.
Wnoszę również o odrzucenie poprawki dziewiątej, tu chodzi o to sformułowanie "operatorzy stron sieci teleinformatycznej". Oczywiście rozumiem zasadność tej poprawki, bo była na ten temat dyskusja na posiedzeniu jednej komisji i na posiedzeniu drugiej, ale mam wątpliwość co do operatorów sieci internetowej, ponieważ ta sieć nie ma jednego operatora, myślę więc, że wymagałoby to specjalistycznej oceny. W trakcie obrad Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zgłaszano chociażby wniosek, rozważano taką kwestię, aby nałożyć na operatorów telefonii, również telefonii komórkowej, obowiązek informacyjny, ale chcę powiedzieć, że skutek tego mógłby być przeciwny, mogłoby to doprowadzić do paraliżu tej sieci w stanie zagrożenia, w stanie wojennym, kiedy telefony przede wszystkim powinny służyć komunikowaniu. Reasumując, wnosimy o odrzucenie tej poprawki.
Wszystkie pozostałe poprawki znajdują uzasadnienie i my je popieramy. Dziękuję, Panie Marszałku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Może jeszcze chwileczkę pan zaczeka.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?
Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Art. 134 konstytucji mówi, że na czas wojny prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów mianuje naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Jest to obligatoryjne. A tymczasem w art. 10 ust. 2 pkt 4 jest zapis wskazujący na fakultatywność, że może mianować naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Wydawać się może, że jest tu jakaś kolizja z konstytucją. Być może ja w swojej nieświadomości nie rozróżniam wojny i stanu wojennego. Jeśli pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić mi, na czym polega ta różnica i czy ewentualnie zachodzi tutaj kolizja z zapisem konstytucyjnym, czy też nie, to będę bardzo wdzięczny.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Oczywiście ta kwestia była rozważana i chcę powiedzieć, że są w konstytucji różne pojęcia, które przy formułowaniu zapisów tej ustawy nastręczały pewnych trudności, jest mowa o czasie wojny, stanie wojny i stanie wojennym. Tu mówimy o ustawie o stanie wojennym. Oczywiście konstytucja przewiduje niefakultatywne powołanie na czas wojny naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Jednak projektodawcy wyszli z założenia, że ta ustawa ma mieć wymiar praktyczny, że trudno powoływać naczelnego dowódcę dopiero w faktycznym czasie wojny i nie będzie sprzeczny z konstytucją zapis, iż w stanie wojennym, czyli zakładamy, że może to być okres wcześniejszy, takie uprawnienie zostanie dane prezydentowi. Było to analizowane, nie budziło wątpliwości ani Biura Legislacyjnego Sejmu, ani Biura Legislacyjnego Senatu. Nie jest to więc sprzeczne z konstytucją, nie koliduje z nią, gdyż, jak mówię, ustawa ta używa innego pojęcia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze: czy owym naczelnym dowódcą sił zbrojnych może być prezydent? Pytanie drugie. W zapisie art. 35 jest mowa o tym, że prezydent zatwierdza na wniosek Rady Ministrów plany krajowych ćwiczeń systemu obronnego i kieruje ich przebiegiem. Jak należy rozumieć to określenie "kieruje"? Czy tutaj, biorąc pod uwagę kompetencje ministra obrony, nie będzie jakiejś sprzeczności? Bo wiemy, czym te niejasności zapisane w konstytucji obecnie skutkują. I pytanie ostatnie dotyczy art. 20, w którym jest napisane, że w czasie stanu wojennego w przypadku osób, których działalność zagraża bezpieczeństwu lub obronności państwa, można dokonać przeszukania. Są pewne rygory przeszukiwania. Kto więc będzie oceniał, czy to jest zagrożenie bezpieczeństwa i obronności państwa? I w tym kontekście: czy działalność sądów i organów prokuratury w stanie wojennym będzie podlegała jakimś ograniczeniom, czy też będą to działania w zakresie przewidzianym obecnymi ustawami i konstytucją? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan minister zechce na to pytanie odpowiedzieć?
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Panie Senatorze, pytanie, czy prezydent może być naczelnym dowódcą, jest pytaniem, można powiedzieć, natury teoretycznej. Prezydent mianuje naczelnego dowódcę na wniosek Rady Ministrów, a gdy Rada Ministrów nie funkcjonuje, na wniosek prezesa Rady Ministrów. Rola naczelnego dowódcy ze względu na określenie jego kompetencji jest przeznaczona przede wszystkim dla wojskowego, aczkolwiek nie ma tu wyłączeń i ograniczeń. Z logiki wynika, powiedzmy ze względu na potrzebę przygotowania, że powinien być to wojskowy czy też były wojskowy, to znaczy osoba posiadająca odpowiednie kompetencje. Skoro prezydent kieruje obroną państwa, raczej mało logiczne jest, aby... Właśnie na tym polega współdziałanie najwyższych organów, że to Rada Ministrów występuje do prezydenta z wnioskiem o wyznaczenie czy powierzenie... Tylko tak mogę tak odpowiedzieć na to pytanie, w sposób logiczny, bo gdyby zapytać, czy premier, to też można by się zastanawiać, aczkolwiek... Takie teoretyczne dyskusje, dlaczego to nie premier, były prowadzone na etapie tworzenia przepisów konstytucyjnych. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, kto będzie oceniał ograniczenia... Może pan senator przypomni, bo...
Senator Mieczysław Janowski:
Drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, dotyczyło kierowania przez prezydenta przebiegiem ćwiczeń systemu obronnego. Czy tutaj nie będzie sprzeczności z kompetencjami ministra obrony narodowej?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ma to trochę taki charakter, jakby te pytania zmierzały do egzegezy treści konstytucji, a my nie jesteśmy jednak na seminarium teoretycznym. Jeśli pan minister sobie życzy, to proszę odpowiedzieć, ale nie jest to konieczne.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Panie Senatorze, sprzeczności nie ma, dlatego że prezydent i w czasie pokoju ma zapisane określone kompetencje i wyznacza zadania, i to jest zapisane w tej ustawie. Chciałbym dodać, że ta ustawa wypełnia konstytucyjną dyrektywę, jest ona de facto ustawą kompetencyjną, o której swego czasu szeroko dyskutowano, a więc rozszerza ona również... To znaczy, traktując o stanie wojennym, mówi również o przygotowaniach do tego stanu, bo oczywiście w myśl rzymskiej zasady si vis pacem, para bellum trzeba mówić o kompetencjach nie tylko w samym stanie wojennym. Teraz wychodząc od tej zasady: czy kłóci się to z kompetencjami? Nie. W stanie wojennym akurat te kompetencje zostały tutaj jasno rozgraniczone, chociażby kompetencje związane z siłami zbrojnymi i systemem obronnym, między prezydentem a ministrem obrony. Nie widzę tu sprzeczności.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo dziękuję.
Senator Zdzisław Jarmużek, proszę.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, rząd - czy pan, występując w imieniu rządu - jest przeciwko poprawce szóstej, naszej poprawce, przewidującej, że ograniczenia wynikające z wprowadzenia stanu wojennego powinny obejmować także słuchaczy szkół duchownych i seminariów duchownych. Uzasadnił to pan minister tym, że są oni skoszarowani. Czy jest to jedyne uzasadnienie pana negatywnego stosunku do tej poprawki?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Panie Senatorze, powiedziałem na wstępie, że także z przyczyn formalnoprawnych jest ona trudna do realizacji, ponieważ nie ma organu, który mógłby wprowadzać te ograniczenia. Inaczej mówiąc, seminaria nie podlegają żadnemu z ministrów, czyli jest tu też aspekt formalny, ale także, jak uzasadniałem, nie widzimy tu celowości. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że podobną opinię w tej sprawie mają również wnioskodawcy, czyli Kancelaria Prezydenta.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo dziękuję.
Rozumiem, że pan minister odpowiada, iż te placówki są traktowane jakby eksterytorialnie, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: W pewnym sensie.)
Pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Wobec tego proszę pana ministra o jeszcze jaśniejsze i szersze spojrzenie: czy tej ustawie podlegają wszyscy obywatele naszego kraju?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pan minister zechce odpowiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Oczywiście podlegają jej wszyscy obywatele. Mówimy o ograniczeniach, ale to wcale nie znaczy, że ustawa nie nakłada wielu, wielu innych ograniczeń, w tym również na obywateli, którzy pełnią funkcje religijne, trzeba to jednoznacznie powiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo dziękuję.
Czy Senat podzieli ten pogląd, przekonamy się wkrótce w głosowaniu.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy mogę jeszcze raz?)
Proszę bardzo, pan senator Zdzisław Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
To pytanie było częścią mojego pytania. Czy pan minister nie sądzi, że w tej sytuacji również słuchacze szkół medycznych powinni zostać wyłączeni z tych ograniczeń? Jak wynika z odpowiedzi na pytanie senatora Kulaka, chodzi także o pewne czynności, które są wykonywane. Słuchacze szkół medycznych w stanie wojennym wykonują czy mogą wykonywać dość istotne czynności.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo dziękuję.
Myślę jednak, że tu nie chodzi o sondowanie poglądów pana ministra, ale o zadawanie pytań związanych z ustawą. Jeżeli pan senator Jarmużek uważa, że studenci studiów medycznych powinni również być wyłączeni, to może złożyć taką poprawkę i wtedy będzie ona w obiegu legislacyjnym.
Bardzo proszę, pan senator Marek Balicki.
Senator Marek Balicki:
Bardzo dziękuję.
Bardzo krótko do art. 24 i do szkół duchownych i seminariów duchownych. Nie wiem, Panie Ministrze, ale jeśli dobrze odczytuję pierwsze zdanie ust. 1, to w czasie stanu wojennego mogą być wprowadzone ograniczenia, a pkt 3 mówi: z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych. To znaczy, że nie mogą być wprowadzone ograniczenia dotyczące tych szkół. Czy ustawodawca może lub powinien wprowadzać takie regulacje, które w jakimś stanie faktycznym mogą uniemożliwić jakiekolwiek działania władzy państwowej w stosunku do szkół duchownych? Przecież jednocześnie władze państwowe nie będą musiały wprowadzać takich ograniczeń, pozostanie jedynie furtka. Jeśli wykreślimy tę furtkę, to można wyobrazić sobie taką szkołę czy takie seminarium duchowne, w którym zajdzie jednak potrzeba zawieszenia zajęć dydaktycznych.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo dziękuję.
Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do tego?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:
Myślę, że pogląd zaprezentowany przez pana senatora rodzi pewną wątpliwość, tak to mogę skomentować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jasne, a tutaj wątpliwości rozstrzygamy przez głosowanie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Chyba że jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie. Nie stwierdzam tego, bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam takiej chęci.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Miejmy nadzieję, że będzie to jutro po południu, ale wszystko, że tak powiem, w ustach państwa senatorów.
Jeszcze uwaga organizacyjna, żebyście państwo wiedzieli, jak dysponować czasem. Dzisiaj dobrniemy do punktu dziewiątego porządku obrad włącznie, a jutro rozpoczniemy od rozpatrzenia informacji rzecznika praw dziecka.