(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego, który, niestety, utknął w korku i dołączy do nas za chwilę. W związku z tym bardzo bym prosił panią senator Alicję Stradomską o zastąpienie go do tego czasu.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że protokół pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 naszego regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

2. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druk zawierający ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz druki zawierające sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy zostały doręczone państwu w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Też nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję państwa, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w terminie podanym później.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przypominam ponadto, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji, a samo oświadczenie nie może trwać dłużej aniżeli pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, a więc chciałbym w imieniu nas wszystkich bardzo serdecznie powitać na tej sali wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów, pana profesora Marka Belkę oraz jego współpracowników. (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 14 listopada 2001 r. i w sensie fizycznym wpłynęła do nas w nocy z wtorku na środę, dokładnie o godzinie 2.20. Pracujemy również w nocy, proszę państwa, przynajmniej niektórzy w tym gmachu. Do Senatu została przekazana 14 listopada bieżącego roku i marszałek Senatu właśnie w dniu 14 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 13, a sprawozdania obu komisji są zawarte w drukach nr 13A i 13B.

W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i  Finansów Publicznych pana senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!

W imieniu i z upoważnienia Komisji Gospodarki i  Finansów Publicznych przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Przypomnę, że sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 13A.

Jeśli państwo pozwolą, pominę cały obszar motywacji, która przyświecała inicjatywie legislacyjnej w tej kwestii, bowiem te ustawy są bardzo żywo dyskutowane i znane od długiego czasu na skutek wielkiej liczby różnego rodzaju wystąpień i polemik przewijających się zarówno w środkach masowego przekazu, jak i w toku naszych prac parlamentarnych.

Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych znalazła w przedłożeniu, które dziś omawiamy, skromne wobec skali deficytu uzupełnienie tegoż deficytu w finansach publicznych. Skromne, bowiem zakładające przychody niewiele większe niż 4 miliardy zł wobec potężnej skali deficytu, o  którym przed chwilą powiedziałem.

Chciałbym również podkreślić fakt, iż tak powszechnie eksponowane publicznie obciążenia podatników będą dotyczyły przede wszystkim osób o dochodach brutto wyższych niż 3 tysiące zł miesięcznie.

W projekcie ustawy przyjęto, iż w roku 2002 zostaną objęte regulacją cztery podstawowe obszary: po pierwsze, zostaną utrzymane na obecnym poziomie progi skali podatkowej, a równocześnie zostanie podwyższona tak zwana kwota wolna; po drugie, ulegną likwidacji lub ograniczeniu niektóre zwolnienia podatkowe bądź odliczenia od podatku dochodowego dokonywane od dochodów przed opodatkowaniem lub bezpośrednio po opodatkowaniu; po trzecie, zmieni się formuła inwestycji ulgi mieszkaniowej. Łącznie te trzy punkty mają być źródłem pozyskania dodatkowych wpływów na kwotę niewiele większą niż 2 miliardy zł. Po czwarte, wprowadza się opodatkowanie od dochodów kapitałowych - podkreślam: dochodów kapitałowych - i to pozostaje głównym źródłem potencjalnych wpływów z tytułu tejże ustawy.

Chcę zwrócić uwagę na to, że tak żywo dyskutowany, zwłaszcza publicznie, obszar czwarty tejże regulacji jest powszechnie, poza trzema państwami, stosowany w państwach Unii Europejskiej. Skala tego opodatkowania wynosi 15-30%, przy czym tylko w jednym przypadku 15% i tylko w dwóch przypadkach 30%. Chcę też przypomnieć, że zapowiedź tej regulacji znajdowała się w dokumentach przyjmowanych przez poprzedni rząd oraz w tak zwanej białej księdze z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to prognozowano politykę finansową państwa, a wicepremierem rządu odpowiedzialnym za finanse publiczne był pan Leszek Balcerowicz.

W trakcie posiedzenia komisji odbyła się bardzo żywa dyskusja nad przedłożeniem rządowym, które w momencie, gdy wpłynęło do Senatu, stało się przedłożeniem sejmowym. Dyskusja ta dotyczyła zarówno całej sfery, przedmiotu ustawy, jak również wątpliwości, które w trakcie debaty na posiedzeniu komisji zgłosili przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Uczciwie przyznaję, że na skutek przyjętego trybu pracy nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć na posiedzeniu komisji wszystkich wątpliwości, które wynikają z uwag Biura Legislacyjnego. Nie mniej jednak - na podstawie ówczesnej wiedzy oraz wyjaśnień i informacji uzyskanych od przedstawiciela rządu, konkretnie z Ministerstwa Finansów - Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Jeszcze raz podkreślam, że podczas debaty nad tym obszarem mieliśmy prawo, i wykorzystaliśmy tę możliwość, konfrontowania opinii Biura Legislacyjnego ze stanowiskiem przedstawicieli Departamentu Prawnego, jak sądzę, Ministerstwa Finansów. Przy ówczesnym poziomie wiedzy i zasobie informacji postanowiliśmy tak jak jest zapisane w druku nr 13A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zanim udzielę głosu następnemu sprawozdawcy, poproszę pana senatora Izdebskiego o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mam zaszczyt poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 14 listopada bieżącego roku odbyło się posiedzenie komisji, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych dochodów osiąganych przez osoby fizyczne, uchwalona przez Sejm w tym samym dniu.

Członkowie komisji zapoznali się z założeniami i skutkami tej ustawy, które omówiła pani Irena Ożóg, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Wysłuchali również opinii przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Przyjęli do wiadomości opinię eksperta, pani profesor Izabeli Bolkowiak z Instytutu Finansów Wyższej Szkoły Ubezpieczeń i Bankowości, która stwierdziła między innymi, że bardzo trudna, nadzwyczajna sytuacja finansów państwa dopuszcza działania doraźne, a nawet działań takich wymaga. Nie zwalnia to jednak od długofalowych przedsięwzięć systemowych w zakresie finansów publicznych, i to zarówno po stronie dochodów, jak i, a może przede wszystkim, wydatków. Działania doraźne powinny być wpisane w długofalową strategię budowania docelowego systemu finansów publicznych, w tym systemu podatkowego. W końcowej części opinii jest zapis, że prezentowane kierunki zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych są w konkretnej sytuacji właściwe i zmierzają w pożądanym kierunku. Pośpiech nakazuje przyjąć proponowane rozwiązania i z niecierpliwością oczekiwać zapowiedzianych założeń budżetowych na 2002 r., które mają zawierać zarys założeń polityki gospodarczej rządu i filozofii polityki makroekonomicznej.

Przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji, zgodnie z jej kompetencjami, były pkty 4 i 5 w art. 2 omawianej ustawy, na mocy których nastąpi odłączenie wzrostu poziomu składki na ubezpieczenie zdrowotne od poziomu podatku dochodowego od osób fizycznych poprzez zamrożenie tego udziału na obecnie obowiązującym poziomie 7,75%. Według szacunków Ministerstwa Finansów decyzja ta pozwoli zaoszczędzić w 2002 r. około 830 milionów zł. W sytuacji bardzo głębokiego kryzysu finansów państwa nikt z członków komisji nie zaproponował zmian w omawianej ustawie.

W związku z tym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, czyli o przyjęcie wniosku przedstawionego w druku nr 13B. Dodam, że wniosek ten został przyjęty przez komisję jednogłośnie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę państwa, przystępujemy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku, mam pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Po pierwsze, dlaczego senator sprawozdawca nie powiedział o dziurze budżetowej, którą stworzył poprzedni rząd, a wręcz próbował ten rząd usprawiedliwić?

Po drugie, dlaczego pan senator był uprzejmy powołać się na pana Balcerowicza, który nawet w rządzie pana premiera Buzka został skompromitowany w związku ze swoimi nietrafnymi decyzjami?

Mam też pytanie do senatora sprawozdawcy Cieślaka. Czy na posiedzeniu komisji była rozważana sprawa tego, że w Ministerstwie Zdrowia brakuje środków na badania profilaktyczne raka? Dzisiaj, jadąc do Warszawy, słyszałem w radiu, że ministerstwo bardzo lekko potraktowało tę sprawę i zakomunikowało, iż w 2002 r. takich badań profilaktycznych nie będzie, ponieważ brakuje na nie środków. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam dwa pytania merytoryczne, dotyczące opodatkowania zysków kapitałowych.

(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę je skierować do konkretnych senatorów sprawozdawców.)

A więc pytanie do pana senatora Markowskiego. Akceptuję ten podatek co do zasady, uważam bowiem, że w sytuacji finansowej, w jakiej jest nasze państwo, trzeba sięgać także do oszczędności. Ale mam dwie wątpliwości. Po pierwsze, czy pan senator uważa za słuszne traktowanie wszystkich odsetek jako dochodu z lokat? Czy nie powinno być tak, że należy go pomniejszyć o inflację i o marżę bankową? Zdaję sobie sprawę z trudności technicznych związanych z odliczeniami, ale czy nie powinno to wpłynąć na wysokość stopy opodatkowania?

I drugie pytanie. Czy nie brali państwo pod uwagę tego, żeby jednak to opodatkowanie ominęło typowych tak zwanych drobnych ciułaczy, oszczędzających na czarną godzinę, i żeby nie sięgać do ich oszczędności? Czy nie można byłoby wprowadzić kwoty wolnej od tego podatku? Taka sytuacja występuje w wielu ustawodawstwach, chociażby w niemieckim. Czy państwo nie zgadzają się z tą propozycją co do zasady, czy raczej w związku z trudnościami technicznymi? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Markowskiego. Czy komisja wzięła pod uwagę fakt, że w Niemczech najpierw wprowadzono podatek od oszczędności, a po sześciu miesiącach, kiedy zachwiał się cały system bankowy, zniesiono go? Edukowano społeczeństwo, wyjaśniano mu tę sprawę i dopiero po dwóch latach podatek ten wprowadzono ponownie. Czy została wzięta pod uwagę taka możliwość, że u nas system bankowy również się zachwieje, zwłaszcza wobec zjawiska uciekania od banków i istnienia różnych innych metod przechowywania oszczędności? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Cieślaka. Jeżeli rozwinie się to, co pan senator mówił z trybuny, to nasunie się następujące pytanie: czy nie istnieje obawa - bo takie sygnały, szczególnie poprzez media, do nas docierają - że jest zamiar zamrożenia składki na ubezpieczenie zdrowotne na poziomie 7,75%, mimo że obowiązuje uregulowanie zakładające systematyczny wzrost tej składki w kolejnych latach?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Wobec tego proszę o odpowiedzi panów senatorów sprawozdawców. Może w tej samej kolejności, w jakiej występowali poprzednio.

Pan senator Markowski, bardzo proszę.

(Senator Jerzy Markowski: Czy można z miejsca, Panie Marszałku?)

Nie, lepiej byłoby z trybuny, Panie Senatorze. Kiedy się odpowiada na trudne pytania, to lepiej patrzeć ludziom w oczy.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najpierw może odniosę się do pierwszego pytania, to znaczy dlaczego nie wyeksponowałem w swoim wystąpieniu zjawiska dziury budżetowej występującej w roku bieżącym w finansach publicznych i odpowiedzialności za tę sytuację poprzedniego rządu. Przede wszystkim chciałem maksymalnie ograniczyć czas mojego wystąpienia, tym bardziej że całe uzasadnienie do projektu ustawy znajduje się w przedłożeniu podpisanym przez prezesa Rady Ministrów, zawartym w druku nr 28. Znajduje się tam obszerny opis motywacji i takie, a nie inne uzasadnienie dla takiego aktu prawnego. Jeśli pan senator byłby uprzejmy zwrócić uwagę na ten druk, to tam od strony 60 do ostatniej jest przedstawiona cała argumentacja. Przypomnę, mówię o druku nr 28, zawierającym przedłożenie podpisane przez prezesa Rady Ministrów, skierowane do marszałka Senatu. Jak sądzę, ten druk jest w posiadaniu pana senatora. Rozumiem również, że każdej motywacji jest mało, ale trudno znaleźć ten moment, kiedy jest jej akurat tyle, ile trzeba.

Mam nadzieję, że pytanie pana senatora dotyczące przywołanego przeze mnie przykładu pana premiera Balcerowicza wynika z faktu, iż nie zrozumiał pan mojej intencji. Przytoczyłem ten przykład po to, aby wykazać, iż propozycja takiej regulacji nie jest propozycją rządu pana Leszka Millera, ale że znajdowała się ona już wcześniej w dokumentach, którymi posługiwał się rząd w latach 1997-2001. Miałem tu na myśli przywołaną w moim wystąpieniu tak zwaną białą księgę. Jeśli zerkniecie państwo do tego dokumentu, to zobaczycie, że propozycja takiego rozwiązania się w nim znajduje. Zresztą, jak pamiętam, w opinii przytoczonej przez pana senatora Cieślaka, pochodzącej od pani profesor, ta uwaga również się znajdowała. Sądzę, że to wyjaśnia to postępowanie.

Odpowiadam na pytanie pani senator Liszcz, czy komisja zajmowała się również kwestią związaną z odsetkami, ze skutkami marż i inflacji. Szczerze powiedziawszy, dyskutowaliśmy na ten temat, jednak uznaliśmy za wystarczającą argumentację przedstawioną przez rząd na rzecz takiego rozwiązania, jakie zostało zapisane w ustawie.

Pytanie o skalę dotkliwości tego dla drobnych ciułaczy chciałbym właściwie przenieść na pytanie o definicję drobnego ciułacza. Co znaczy określenie "drobny ciułacz"? Kto dla kogo jest drobnym ciułaczem? Do jakiego momentu kwota oszczędności jest kwotą drobną, a w jakim momencie staje się kwotą pokaźną? Sądzę, że gdybyśmy zaczęli debatować nad skalą i progiem tak zwanego drobnego ciułania, to nie ustalilibyśmy tej granicy. Stąd też wydaje mi się zasadne, że ograniczono się właściwie do takiej definicji, jaką przedstawiłem w swoim uzasadnieniu.

Pani senator Simonides przywołała przykład Niemiec. Mam nadzieję, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, przed przedłożeniem parlamentowi projektu ustawy, wziął pod uwagę wszystkie uwarunkowania i wszystkie doświadczenia, jakie zaistniały w państwach Unii Europejskiej, i po tym postanowił tak, jak w przedłożeniu. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że w Niemczech, jak pani senator doskonale wie, obowiązuje inna forma opodatkowania, inna forma opodatkowania lokat niż ta, którą pani była uprzejma przywołać jako nieznajdującą zastosowania w prawie. Niemniej jednak faktem jest, że na dzień dzisiejszy opodatkowanie dochodów od lokat w Republice Federalnej Niemiec jest na poziomie 30%, czyli jest o 10% wyższe niż propozycja przedłożona przez rząd i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. To wszystko.

Marszałek Longin Pastusiak:

To wszystko Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Markowski: To wszystko. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Cieślaka, o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Plewy, uprzejmie informuję Wysoki Senat, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poruszany był temat ogólnego braku środków w systemie ochrony zdrowia w Polsce. Nie była jednak szczegółowo dyskutowana kwestia braku w dyspozycji ministra zdrowia środków na działania profilaktyczne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Kulaka, chcę poinformować, że pkty 4 i 5 w art. 2 ustawy nowelizującej nie wykluczają wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne w roku 2002 i latach następnych, ponieważ ustawa ta nie nowelizuje obowiązujących zapisów ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Tam właśnie, w art. 10, zapisano dynamikę wzrostu składki od roku 2002 do 2005 od poziomu 8% do poziomu 8,75%, a więc o 0,25% co roku. I te zapisy nie zostały znowelizowane. Przypomnę tylko, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym od czasu jej uchwalenia w lutym 1997 r. nowelizowana była, jeżeli dobrze pamiętam, już dwadzieścia cztery razy. I ustawa, którą przywołałem, to właśnie jedna z tych nowelizacji. O tym, czy ta składka będzie rosła, dowiemy się jednak dopiero wtedy, kiedy do Senatu skierowana zostanie uchwała Sejmu dotycząca rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2002. Dopiero w tym dokumencie mogą być wprowadzone zmiany w zakresie, o który pytał pan senator Kulak. Dzisiaj takiego niebezpieczeństwa i takich postanowień nie ma. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, przypominam, że rozpatrywana przez nas w tej chwili ustawa była rządowym projektem...

Czy pan senator Plewa nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie jestem usatysfakcjonowany, szczególnie jeśli chodzi o sprawę służby zdrowia. Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoim programie wyborczym ostro stawiał problem poprawy sytuacji w ochronie służby zdrowia, a dzisiaj w tych zapisach czy w informacji, w sprawozdaniu naszej wysokiej komisji, niestety, jest to tylko przyklepanie tego, co rząd był uprzejmy podać.

Myślę, że pan premier Belka jest dzisiaj tu, u nas, nie tylko gościem, a więc mógłby poszerzyć odpowiedź na to pytanie. Brak konkretnej odpowiedzi spowoduje, że - niestety - będę musiał podjąć inną decyzję niż klub w sprawie głosowania nad sprawozdaniem komisji. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, będzie jeszcze okazja do zadania pytań przedstawicielom rządu, tak że proszę nie wyprzedzać toku obrad. Za chwilkę będzie taka okazja.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję.)

Proszę państwa, jak już wspomniałem, jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w naszej debacie został upoważniony minister finansów, który jest obecny na sali.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym właśnie zapytać obecnych tutaj na sali przedstawicieli rządu, czy zechcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu, czy też po prostu udzielą odpowiedzi na pytania, które przewidujemy za chwilę.

Pan premier Belka, bardzo proszę.

Panie Premierze, może proszę tutaj, na trybunę.

Minister Finansów Marek Belka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Największą wadą tej ustawy, jak to już dwa razy powiedziałem w Sejmie, jest to, że ona w ogóle jest, że ona musi być. Podnoszenie podatków - a taki jest podstawowy cel tej ustawy, cel fiskalny - jest przykre i z punktu widzenia długofalowego rozwoju kraju niekorzystne, ale konieczne. Dziura budżetowa, o  której także tutaj dzisiaj państwo wspomnieliście, nie zniknęła jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wraz ze zmianą rządu. Ona dalej istnieje i zagraża kompletną destabilizacją finansów publicznych i państwa. Celem programu gospodarczego naszego rządu jest przywrócenie warunków umożliwiających wzrost gospodarczy. Nie obiecujemy, że ten wzrost gospodarczy nastąpi od razu. Co więcej, nasze prognozy na najbliższe miesiące czy kwartały są, można powiedzieć, z tygodnia na tydzień coraz gorsze. Konstruując budżet, musimy dosłownie co chwila redukować nasze oceny wpływów podatkowych w roku przyszłym. Zwolnienie wzrostu gospodarczego właściwie przekształciło się już w pełną stagnację. Przychody podatkowe państwa w tym roku będą nominalnie niższe niż w roku poprzednim. Nie ma żadnej gwarancji, że w kolejnym roku będą wyższe. Inflacja bardzo zwalnia, co jest oczywiście niezwykle korzystne, ale nie z punktu widzenia budżetu. Bardzo silna złotówka, która stała się dla eksporterów, a także dla producentów na rynku krajowym przekleństwem, dla ministra finansów oznacza zmniejszone przychody z podatku VAT i akcyzy na granicy.

To wszystko sprawia, że dramatycznie trudno jest zbudować budżet na rok przyszły, który stabilizowałby finanse publiczne i umożliwiał normalne, choć prowadzone w bardzo trudnych warunkach, planowanie gospodarcze. A to planowanie dotyczy przecież nie tylko przedsiębiorstw, nie tylko państwa, ale także poszczególnych jego agend, również i samorządów lokalnych.

Plan gospodarczy naszego rządu jest następujący: budżet roku 2002 ma oznaczać powrót do realności. Spójrzmy na ostatnie dwa budżety. Budżet na rok 2001, w wersji oryginalnej, okazał się nierealistyczny już w dwa tygodnie po jego uchwaleniu, to znaczy wówczas publicznie to się okazało, bo wszyscy, którzy znali się choć trochę na tym, od samego początku wiedzieli, że jest to makulatura. Stąd też owe chaotyczne, destabilizujące życie gospodarcze i społeczne próby jego nowelizacji. Przypominam, że choć sytuacja finansów była niezmiernie trudna, to ten oryginalny budżet na rok 2001 obiecywał wzrost wydatków państwa o bodaj 18%. Kto przy zdrowych zmysłach planuje wzrost wydatków państwa o 18%, gdy ma pusto w kasie? Wiadomo, że jest to tylko zaproszenie kłopotów lub recepta na to, by się pojawiły. Budżet, który wpłynął do parlamentu, a został sformułowany przez ustępujący rząd, zapowiadał wzrost nominalnych wydatków państwa o 14%. Działo się to już po tym, kiedy wszyscy dowiedzieliśmy się publicznie, jak dramatyczna jest sytuacja finansów publicznych. Mamy więc z jednej strony dziurę budżetową o skali kilkunastu procent PKB, właściwie grożącą krachem finansów państwa i krachem samego państwa, a z drugiej strony budżet, który obiecuje wzrost wydatków o 14%. Jak trudne jest dzisiaj, w takich warunkach konstruowanie budżetu, okaże się już za kilka dni, kiedy przedstawimy projekt tego budżetu.

Ten budżet jest więc powrotem do realności. Na razie publicznie znane są dwie wielkości: wielkość maksymalnych wydatków państwa oraz wielkość deficytu. Wielkość maksymalnych wydatków państwa, o której mówimy, oznacza ich wzrost, nawet w kategoriach realnych, w stosunku do wydatków rzeczywiście zrealizowanych w tym roku, ale jest to wzrost o wiele skromniejszy. Ale oznacza ona także konieczność redukcji marzeń, aspiracji - nie wiem, jak to inaczej określić, nie chcę używać zbyt ostrych słów - nierealistycznie zakreślonych możliwości, które mamy w starym budżecie, w tym budżecie na rok 2002 odziedziczonym przez nas po poprzednim rządzie. W stosunku do tamtego projektu następuje redukcja wydatków o kilkanaście miliardów złotych, o prawie 2% PKB. To jest niesłychane. Tak, niesłychane. Zwłaszcza że w ostatnich latach parlament w  sposób beztroski - ale dlatego właśnie, że nie był informowany o rzeczywistym stanie finansów publicznych - tworzył nowe konstrukcje, nowe zobowiązania, z którymi dzisiaj przychodzi nam się zmierzyć, nam, to znaczy rządowi, ale i wam, parlamentowi.

Stabilizujemy finanse nie po to, żeby co roku wpadać w takie same trudności. To dostosowanie będzie jednorazowe, obiecuję państwu: jednorazowe. A filozofia tego dostosowania jest następująca: schodzimy do poziomu wydatków, które da się bezpiecznie sfinansować, od tego momentu, teraz i przez lata kolejne. Budżet przecież - mówi o tym nawet ustawa o finansach publicznych - będzie musiał zawierać zarys średniookresowej strategii finansowej państwa. A strategia ta będzie skonstruowana w następujący sposób. Od tego momentu zmienną czy też podstawowym instrumentem w polityce gospodarczej nie będzie wielkość deficytu budżetowego. Chcemy ustabilizować wydatki państwa na ścieżce pewnego umiarkowanego wzrostu. Chcemy od razu zapowiedzieć, że wydatki państwa w roku 2002 będą na poziomie "x": 183 miliardy zł - takie jest nasze założenie - a w kolejnych latach te wydatki będą rosnąć, niewiele przekraczając inflację, i to także skwantyfikujemy, przedstawimy ilościowo. Chcemy się tego trzymać, aby umożliwić planowanie instytucjom państwowym i parlamentowi.

Deficyt budżetowy w roku 2002-40 miliardów zł. A jaki będzie w kolejnych latach? Nie będziemy obiecywać jego automatycznego obniżania tylko dlatego, że taka jest filozofia czy wyimaginowana potrzeba. Konieczność szanowania finansów publicznych jest niezależna od ograniczania deficytu budżetowego. Ograniczanie deficytu budżetowego za wszelką cenę, nawet w okresie recesji, jest po prostu głupie. To, że przyjmujemy pewien poziom deficytu budżetowego na rok 2002, bardzo znaczny poziom, wynika z konieczności płynących z rynku kapitałowego. Po prostu więcej w bezpieczny sposób nie da się sfinansować. Więcej nie da się sfinansować, jeśli chcemy mieć obniżki stóp procentowych, więcej nie da się sfinansować, jeżeli chcemy mieć warunki dla wzrostu gospodarczego. A co będzie w kolejnych latach? To zależy od wzrostu gospodarczego i tego, czy ustabilizujemy wydatki państwa na pewnej ścieżce wzrostu. Pamiętajcie państwo, robimy to w okresie, kiedy gospodarka właściwie już wpadła w stan stagnacji. Przyspieszenie wzrostu gospodarczego będzie oznaczało automatyczne zwiększanie wpływów budżetowych i zmniejszanie deficytu. Będziemy wówczas mogli z tego deficytu, że tak powiem, wyrosnąć. Jeżeli okazałoby się jednak, że stagnacja czy bardzo zła koniunktura gospodarcza trwa, na przykład w wyniku zewnętrznych okoliczności, to nie będziemy wówczas dążyli do zmniejszenia deficytu za wszelką cenę. Taka polityka jest bowiem procykliczna, to znaczy pogłębia jeszcze kryzys, zmniejsza wielkość popytu wewnętrznego i zwiększa wielkość bezrobocia.

Chcemy odejść od trwającej przez ostatnie lata praktyki budżetowania, którą mniej więcej tak bym streścił. Na rok kolejny, następny robimy budżet według następującej filozofii: patrzymy, na jakie wpływy podatkowe możemy liczyć, do tego dodajemy wielkość deficytu budżetowego, który wydaje się możliwy do sfinansowania, otrzymujemy wielkość wydatków państwa, a następnie planujemy likwidację deficytu przez trzy czy cztery lata, w zależności od tego, jak odważny czy jak beztroski jest kolejny minister finansów, nie patrząc na sytuację gospodarczą, nie patrząc na to, jaka będzie sytuacja, jeżeli chodzi o koniunkturę. Efekty tego znany: nie udało się obniżyć deficytu, finanse publiczne podlegały rozpaczliwym cięciom, które powodowały tylko pogorszenie struktury wydatków, bo wiadomo, że gdy trzeba ciąć, to się tnie to, co krótko mówiąc, nie idzie na strajk, czyli tnie się to, co jest najcenniejsze w wydatkach państwa - wydatki prorozwojowe. I tak było. Dzisiaj stoimy w obliczu złej struktury finansów publicznych, złej struktury wydatków budżetu państwa, skoncentrowanej na transferach społecznych z konieczności. Chcemy z tym zerwać.

A dlaczego taki długi wstęp, żeby powiedzieć kilka słów o podatkach? Dlatego, że to jest margines całego naszego projektu. W związku z tym to nie jest podstawowa przyczyna bólu głowy, jeśli chodzi o finanse, i nie podstawowe lekarstwo, ale niezbędny jego element uzupełniający. A dyskutujemy nad nim w pierwszej kolejności tylko dlatego, że wcześniej mijają terminy konstytucyjne.

Konstruowaliśmy tę propozycję podatkową w następujący sposób. Po pierwsze, chcieliśmy wprowadzić takie korekty podatków, które są mało wrażliwe na koniunkturę gospodarczą, które ani nie będą zbyt negatywnie wpływać na koniunkturę gospodarczą, ani od tej koniunktury gospodarczej nie zależą. Doświadczenie krajów europejskich pokazuje, że podatek od odsetek lokat bankowych jest właśnie takim podatkiem. Boli, gdy go się wprowadza, ale potem on już po prostu trwa.

Po drugie, w podatku dochodowym od osób fizycznych chcieliśmy wprowadzać takie korekty, które i tak chcielibyśmy wprowadzić z innych względów, bo uważamy czy uważaliśmy, że są to rozwiązania niedoskonałe albo wręcz złe. Stąd znalazła się tam propozycja likwidacji dużej ulgi budowlanej. Przynajmniej od trzech lat przymierzaliśmy się do tego, żeby tę ulgę, która już wyczerpała swoje możliwości i w gruncie rzeczy powodowała raczej wzrost cen w budownictwie, zlikwidować.

Objęliśmy opodatkowaniem owe bony, które stały się w ostatnich latach prawdziwą gangreną polskiego systemu podatkowego. Firmy, głównie duże firmy, zaczęły unikać płacenia składki zusowskiej, wypłacając część wynagrodzenia przy zastosowaniu różnego rodzaju trików: bonów podarunkowych, kuponów premiowych, bonów żywnościowych - trzydzieści razy 8 zł dziennie, to jest 240 zł, które możesz wykorzystać w tym hipermarkecie, tam, gdzie pracujesz. Nie chcieliśmy przy tym niszczyć polskiej tradycji obdarowywania się na święta. W związku z tym została zachowana możliwość zwolnienia z podatku pewnej części, finansowanej z funduszu socjalnego czy z funduszu związków zawodowych, świadczeń tego typu.

Zachowaliśmy możliwość wspólnego rozliczania małżeństw. Dlaczego? Dlatego, że choć mogło to przynieść określone dochody, to uważamy, że to jest po prostu pewien dorobek cywilizacyjny. To nie jest patologia. Poza tym jest to oczywiście ważny element prorodzinny, a właściwie jedyny ważny element prorodzinny w naszym systemie podatkowym.

Było pytanie o tę składkę 7,75%. Tym z państwa, którzy specjalnie interesują się służbą zdrowia, chciałbym powiedzieć, dlaczego wystąpiliśmy z taką inicjatywą. Otóż oczywiście wiemy, że służba zdrowia jest niedofinansowana od wielu lat. Ba, na całym świecie przeżywamy eksplozję kosztów medycyny. Po prostu to jest tak, że postęp technologiczny w medycynie wymusza wzrost kosztów. Leczeni jesteśmy coraz lepiej, ale i coraz drożej. W związku z tym z tego punktu widzenia nasza reforma przypadła w najgorszym momencie. Do dzisiaj nie wiemy, czy ona pozwoliła na pewne moderowanie tej eksplozji kosztowej, czy też nie. Tego nie wiemy. Ja nie jestem w stanie uczciwie powiedzieć, czy z tego punktu widzenia jest to kompletna klapa, tak jak wszyscy o tym mówimy, czy też nie.

Jednak chcę powiedzieć, że ci wszyscy, z którymi rozmawiam - medycy, ba, minister zdrowia, każdy - jednym tchem mówią: tak, brakuje środków, zadłużenie itd., itd. Ale jednocześnie jest masowe marnotrawstwo środków w służbie zdrowia, o czym wszyscy doskonale wiemy. Obłędna polityka refundacji leków, powodująca, że interesy zagranicznych koncernów poprzez lobby lekarskie, to trzeba podkreślić: poprzez lobby lekarskie, obciążają całą naszą służbę zdrowia, a więc pacjentów i samych lekarzy, cały personel medyczny, brak dyscypliny budżetowej w jednostkach służby zdrowia - to wszystko są przecież rzeczy, o k których właściwie trudno nawet dyskutować, wszyscy to wiemy. Państwo powinno dostarczać środków na finansowanie służby zdrowia. Ale państwo powinno także dbać, żeby te środki były wykorzystywane w możliwie najlepszy sposób. Dotychczasowy system temu nie sprzyjał i nie sprzyja. Owe podnoszenie składki z punktu widzenia ministra finansów jest tak pomocne służbie zdrowia, jak przysłowiowe kadzidło umarłemu. Środków będzie brakowało przy 7,75%, środków będzie brakowało przy 8%, przy 9%, przy 10% i przy 11% - zawsze będzie brakowało, jeżeli nie będzie dyscypliny wydawania tych środków! I nie ma żądnej korelacji między wielkością oddłużeń corocznie robionych od 1995 r., wielkością składki a trudnościami czy brakiem trudności finansowych w służbie zdrowia.

Otóż ten element, który zaproponowaliśmy teraz w podatku dochodowym od osób fizycznych, jest w istocie ważnym instrumentem mogącym pomóc ministrowi zdrowia jakoś wzmocnić, czy też - bo ja wiem - może dopiero wprowadzić pewne elementy dyscypliny finansowej. To oznacza przynajmniej pewien cień twardego ograniczenia budżetowego dla całego sektora. Dotychczas w sposób beztroski podnosiliśmy składkę, a niech minister finansów buja się z całą resztą, niech tnie gdzie indziej. Otóż ciąć, to znaczy oszczędzać, trzeba najpierw u siebie. Rząd będzie miał teraz bardzo trudny problem, a mianowicie będzie musiał postanowić, czy zgodzi się na propozycję ministra finansów, która wygląda w następujący sposób: w roku 2002 i kolejnych latach zamrażamy składkę na ubezpieczenie zdrowotne na poziomie 7,75%. Zresztą to wcale nie oznacza, że nie będzie wzrostu nakładów na służbę zdrowia w tym roku. Ale będzie ograniczenie tempa wzrostu. A jeżeli chcemy podwyższyć tę składkę do 8%, do 9%, to trzeba wtedy bardzo wyraźnie powiedzieć ludziom, że oznacza to wzrost ich obciążeń podatkowych. Że tym samym zmieniamy stawki podatkowe: dziewiętnastoprocentową - na wyższą, trzydziestoprocentową - na wyższą, czterdziestoprocentową - na wyższą, i że ponosimy koszty polityczne z tym związane. Można to interpretować tak: chcecie lepszej ochrony zdrowia, musicie płacić, współpłacić. Państwo i tak... przepraszam, społeczeństwo i tak płaci za służbę zdrowia w taki czy inny sposób: albo poprzez budżet - innymi słowy, poprzez podatki - albo lecząc się prywatnie w takiej czy innej formie. Otóż będziemy mieli bardzo poważny problem: czy tę współpłatność, czy też dodatkową płatność, realizować w formie wyższych podatków, czy też jakichś elementów podstawowych, elementów współpłatności za usługi. To jest problem. Współpłatność, nawet symboliczna, za wizytę u specjalisty, za dzień pobytu, za hotelową dietę, ba, część hotelowej diety w szpitalu, byłaby wprowadzona po prostu po to, żeby opłacało się zapytać lekarza rodzinnego lub lekarza w poradni: Panie Doktorze, czy ja naprawdę muszę iść do tego specjalisty, może wystarczy, żeby mi pan tutaj Coldrex zaaplikował? Albo żeby pacjent zapytał: przepraszam, czy ja muszę dwadzieścia dni leżeć w szpitalu, zanim będę miał porządne badanie, może ja poczekam w domu? Bo dwadzieścia razy 5 zł to jest 100 zł, a 100 zł to jest niekiedy liczący się wydatek w budżecie rodzinnym. A wiemy doskonale, że w szpitalach jest tendencja do przedłużania pobytu chorego, bo płaci się przecież za usługę, a nie per capita.

Z punktu widzenia ministra finansów współpłatność, nawet symboliczna, ogranicza popyt na pewnego rodzaju usługi. Proszę państwa, jeżeli musimy płacić 50 gr za formularz wypełniany na lotnisku albo gdziekolwiek indziej, to się staramy nie brać dwóch, żeby jednego nie wyrzucić. Jak coś jest za darmo, dane bezpośrednio, to się tego nie oszczędza. A jak coś ma nie zerową, a dodatnią cenę, nawet bardzo niską, to zaczyna się uruchamiać proces myślowy. My chcemy uruchomić takie procesy myślowe w służbie zdrowia nie tylko po stronie lekarzy, ale także po stronie pacjentów. Dlatego uważam, że to jest ważna zmiana.

Jak już powiedziałem, te zmiany są podporządkowane dwóm celom. Po pierwsze, celowi fiskalnemu. Bez tych 4 miliardów i 200 czy 300 milionów zł, które, jak szacujemy dzisiaj, przyniosą te zmiany, nie będziemy w stanie zamknąć budżetu. A po drugie, znaczna większość tych zmian poprawia system podatkowy.

Proszę o przyjęcie tej ustawy w takiej formie, w jakiej została ona przesłana przez Sejm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Premierze. Ale jeżeli można, to chciałbym prosić pana o pozostanie tutaj jeszcze na chwilkę, ponieważ przechodzimy teraz, zgodnie z art. 34 ust. 6 naszego regulaminu, do zadawania pytań przedstawicielom rządu. My w Senacie nie zwalniamy tak łatwo przedstawicieli rządu z tej trybuny.

(Minister Finansów Marek Belka: Panie Marszałku, na szczęście nie jestem tu sam, tylko jest ze mną pani minister Irena Ożóg i chciałbym, aby pytania, nazwijmy to, techniczne, o charakterze typowo podatkowym, kierowano do niej. Ona będzie kompetentna, a ja będę kręcił, więc po co?)

Dobrze, ale pozostanie pan z nami, Panie Premierze?

(Minister Finansów Marek Belka: Chciałem iść do lekarza.) (Wesołość na sali)

(Senator Lesław Podkański: Ale Coldrex sprzedają bez recepty.)

Ale rozumiem, że z zachowaniem tych wszystkich kryteriów, które doradzał pan nam tutaj?

(Minister Finansów Marek Belka: Panie Senatorze, Coldrex stosuję tak czy inaczej, natomiast problem jest taki, że albo ja padnę, albo budżet padnie.)

(Senator Lesław Podkański: Życzymy zdrowia.)

(Minister Finansów Marek Belka: Budżetowi także.)

Panie Premierze, ponieważ jesteśmy miłosierni, więc proszę siąść na swoim miejscu i zadecydować, czy to pan, czy pana zastępczyni będzie odpowiadała.

(Minister Finansów Marek Belka: Panie Marszałku, jeżeli będą pytania ogólne, dotyczące ogólnych koncepcji, które zarysowałem, to oczywiście jestem gotów na nie odpowiedzieć. Lekarz poczeka.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Wobec tego ja tylko przypominam, że pytanie powinno być zadawane z miejsca i nie powinno trwać dłużej niż jedną minutę. I pamiętajmy, jeżeli są pytania kierowane bezpośrednio do pana premiera, że również pani minister zostaje z nami, tak że udzieli dalszych informacji.

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Premierze, mam pytanie bardzo ogólne, a bardzo mnie niepokojące. Mianowicie część obywateli przez te jedenaście lat naprawdę zaczęła się utożsamiać z państwem - a uważam, że w naszej historii jest to naprawdę bardzo wielkim pozytywem. Teraz ci obywatele będą widzieli państwo jako fiskusa, który je gnębi. Mało tego, słyszymy w radiu czy telewizji, obywatel jest pouczany, jak ma przed fiskusem uciekać. Fiskus goni, obywatel ucieka. I wytwarza się znowu sytuacja, która w naszej historii była bardzo niebezpieczna, że państwo jest wrogiem obywatela. Tego się najbardziej boję. Niech mnie pan pocieszy, że to jest na rok, na dwa. Niech obywatele wiedzą, że mogą się z tym państwem utożsamiać. Dziękuję.

Minister Finansów Marek Belka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, można powiedzieć, że to uwaga o charakterze niemal filozoficznym, ale jest mi bliska. Muszę powiedzieć, że igrzyska, które odbywają się w tej chwili w Polsce, w wykonaniu banków komercyjnych, przypominają mi zachowanie harcerzy na podchodach a nie przedstawicieli instytucji zaufania publicznego. Fakty są takie, że według niektórych badań 80% ludzi, a według innych 68% ludzi nie ma żadnych oszczędności. Jest to tym prostsze, że około połowa polskiego społeczeństwa w ogóle nie ma żadnego kontaktu z bankami. W związku z tym, jeżeli ci ludzie mają jakieś oszczędności, to nie w formie pieniężnych lokat. Z pozostałych 30% - według niektórych badań 20% - 6% posiada oszczędności wielkości jednej pensji krajowej. Kolejne 6% - wielkości do trzech pensji krajowych. Cała reszta oszczędności jest w rękach 12% obywateli. Podejrzewam, że połowa jest w ręku 1% obywateli. Nie mam takich badań, ale wychodzi mi to, że tak powiem, ze skali podatkowej.

Otóż myśmy bronili się przed tym, żeby wraz z tym podatkiem od razu wprowadzać kwotę od niego wolną, z prostego powodu. Przede wszystkim banki, które w tej chwili gonią w amoku za różnymi sprytnymi rozwiązaniami, jakby tu państwo wystawić do wiatru, oczywiście wykorzystałyby to udogodnienie dla propozycji różnego rodzaju dzielenia lokat. Poza tym pojawiłby się lament, że aby takie zwolnienie mogło być technicznie obliczalne i wykonalne, trzeba byłoby wprowadzić zupełnie inny system odprowadzania zaliczek, a następnie informowania właścicieli depozytów, co by niewątpliwie - byłby to trafny argument - skomplikowało bankom operację wprowadzenia podatków. Dlatego zdecydowaliśmy się na określone rozwiązanie. I padło publicznie oficjalne zapewnienie, w Sejmie, z ust premiera Millera, że w roku 2002 zobaczymy, jak ten podatek funkcjonuje, ile on przynosi i jakie powoduje problemy. I w tymże 2002 r., korzystając na przykład z doświadczeń niemieckich, wprowadzimy ową kwotę wolną od podatku tak, żeby ludzie, którzy posiadają oszczędności, a więc także odsetki z tych oszczędności, i mają udokumentowane wydrukami bankowymi zaświadczenie o dochodach z oprocentowania oraz o tym, że płacą od tego odpowiednie podatki, mogli po prostu w trakcie rocznego rozliczania się zapisać to w formularzu PIT, w swoim rozliczeniu i otrzymać określonej wysokości zwolnienie podatkowe. Chodzi o to, żeby można było to sobie odliczyć od podatku. Ta forma jest zresztą stosowana w innych krajach, znają tam ten system od wielu lat. Ale gdybyśmy próbowali wprowadzić ten system od razu, to od samego początku byśmy zdestabilizowali ten instrument. Już nie pamiętam, czy to pani senator, czy ktoś inny powiedział tutaj: jak my możemy tak szybko, itd., itd. My wszystko musimy szybko. My w ciągu dwunastu lat transformacji pokonaliśmy drogę, którą niektóre kraje zachodniej Europy pokonywały w ciągu stulecia, a niektóre przez kilkadziesiąt lat. My wszystko musimy robić kilka razy szybciej. Oczywiście, popełniamy także błędy. Po prostu na to żeśmy się zdecydowali, taką drogę żeśmy wybrali w 1989 r.

Chcę powiedzieć - to niewątpliwie trzeba bardzo wyraźnie przypominać ludziom - że my chcemy właścicieli niewielkich lokat, a w związku z tym mających niewielkie dochody z lokat, ochronić. Potrzebujemy jednak trochę czasu, żebyśmy całego tego systemu nie skompromitowali od samego początku.

Oczywiście, muszę to powiedzieć, smutno mi nie dlatego, iż część pieniędzy odpłynie do tych sprytnych lokat bankowych, które proponuje się w tej chwili, a które z panią minister Ożóg skutecznie - tak to określę - kasujemy jedną po drugiej w tej propozycji podatkowej, uniemożliwiając, że tak powiem, bezczelne, traktowanie państwa... Przynajmniej częściowo to nam się udaje, bo banki zawsze są mądrzejsze od nas. Najbardziej mnie niepokoi to, że to jest znów próba - jak by tu powiedzieć - szydzenia z państwa. Bo to jest szydzenie z państwa. Czym innym jest wykorzystywanie prawa, a czym innym jest posługiwanie się prawem z góry po to, żeby je obejść. Jest coś takiego, jak duch i litera prawa. Dla prawników liczy się tylko litera prawa, ale nie dla instytucji zaufania publicznego, jakimi są banki. Muszę powiedzieć - przepraszam, że wrócę do przeszłości - iż kiedyś mieliśmy w systemie podatkowym taką okrytą niesławną pamięcią ulgę na darowizny, które nieudokumentowane można było sobie wzajemnie czynić, no i oszukiwać innych, którzy nie byli tak bezczelni. Jeden z moich poprzedników, pewien minister finansów, powiedział co o tym myśli, mianowicie że trzeba mieć pewną przyzwoitość w stosunku do państwa - dzisiaj mogę sobie pozwolić na przytoczenie tego, dlatego że to już jest odległa przeszłość. Słusznie powiedział. Oczywiście gromy się na niego posypały, skupiła się na nim krytyka, że on śmie coś takiego powiedzieć. Otóż on miał rację, choć było prawo, które pozwalało ludziom czynić to, co czynili. Złe prawo, bo w gruncie rzeczy zachęcało do oszukiwania. Ja nie mówię w tej chwili o obecnej sytuacji. Tamto prawo zachęcało do tego, żebym ja swojemu bratu przekazał coś jako darowiznę, a on mnie; czy ja jego córce, a on mojemu synowi. Oczywiście żadnej darowizny by nie było, tylko byśmy sobie wzajemnie napisali zaświadczenia, podpisali je własnym imieniem i nazwiskiem, nie mając za grosz przyzwoitości. To jest dobre prawo? Nie, tamto rozwiązanie podatkowe stanowiło właśnie zachętę to naigrawania się z państwa.

Teraz mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, ale niepokój dotyczy tego samego. Przepraszam, że tak długo, ale problem, który pani poruszyła jest fundamentalny.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Premierze.

Pan senator Religa, proszę.

Senator Zbigniew Religa:

Panie Premierze!

Sprowokował mnie pan do zadania dwóch pytań. Nie ukrywam, że mnie pan bardzo zdenerwował swoją wypowiedzią na temat ochrony zdrowia.

Pierwsze pytanie. Czy ma pan świadomość, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że ten sposób finansowania ochrony zdrowia spowoduje limitowanie życia ludzkiego w Polsce? Inaczej mówiąc, czy pan ma odwagę powiedzieć: trudno, wiele tysięcy Polaków umrze, ponieważ jest takie, a nie inne finansowanie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Zadałem je panu kiedyś prywatnie, ale pan mi nie udzielił na nie odpowiedzi. Dzisiaj chcę tę odpowiedź uzyskać od premiera. Skoro pan mówi o nieprzestrzeganiu ustawy budżetowej przez dyrektorów szpitali, proszę mi powiedzieć, jak ma się zachować dyrektor szpitala, jeśli wyczerpał limity, w sytuacji, kiedy przyjeżdża chory, którego życie jest zagrożone? Czy dyrektor szpitala, zgodnie z tym co pan powiedział, ma prawo odmówić ratowania jego życia, czy nie?

Minister Finansów
Marek Belka:

To jest ten właśnie dylemat, który ma każdy lekarz, ale którego nie powinien mieć minister zdrowia ani minister finansów. Trzeba to bardzo wyraźnie rozróżniać. Pan jest lekarzem i musi bezpośrednio podejmować decyzje o ludzkim życiu. Pan powinien działać tak, jak panu nakazuje etyka lekarska. Oczywiście pan złamie dyscyplinę, a następnie powinien pan ponieść tego konsekwencje i przestać być dyrektorem. Pan jednak musi być przede wszystkim lekarzem.

Minister zdrowia i minister finansów nie mogą myśleć w tych kategoriach, bo wtedy wprowadzą cały system służby zdrowia w ślepą uliczkę, prowadzącą nie do ratowania życia ludzkiego, tylko właśnie do nieratowania życia ludzkiego. Jeżeli ten system jest marnotrawny, to wtedy zawsze na coś zabraknie pieniędzy. Nie zabraknie pieniędzy na wysoce specjalistyczne procedury, co szczerze mówiąc jest koszmarem dla ministra finansów, bo jest otwarty budżet, czyli krótko mówiąc na to pieniędzy nie powinno zabraknąć, bo zawsze minister finansów musi z kasą przybiec. Jeżeli jednak panu nie zabraknie pieniędzy, to ja nie będę miał na zasiłki z pomocy społecznej - ktoś będzie miał nieogrzane mieszkanie, będzie głodny, będzie wcześniej pańskim pacjentem i wcześniej umrze.

Proszę pana, ja pana rozumiem, ale ja nie mogę przyjąć takiej filozofii kierując finansami państwa i tak samo nie powinien tego robić minister zdrowia. Minister zdrowia odpowiada za całość, a pan jest konfrontowany z konkretnym przypadkiem. Oczywiście, że pan musi ratować ludzkie życie, ale oczywiście...

(Senator Zbigniew Religa: Ale nie ma odpowiedzi na pierwsze pytanie.)

Czy ja mam świadomość?

(Senator Zbigniew Religa: Tak, czy pan ma świadomość.)

Przepraszam, co to jest za pytanie?

Senator Zbigniew Religa:

Panie Premierze, niech pan odpowie, czy pan wie, czy pan ma świadomość tego, że taki budżet ochrony zdrowia spowoduje, iż wiele tysięcy osób umrze.

Minister Finansów
Marek Belka:

Pan sobie zdaje sprawę, że zapaść finansów publicznych państwa powoduje, że wielu ludzi cierpi biedę, że wielu ludzi ma nieogrzane mieszkanie, że wielu ludzi wypuszcza do szkoły głodne dzieci, które wcześniej staną... Niech pan po prostu nie każe mi zajmować się jedną rzeczą w oddzieleniu od całej reszty. Oczywiście, że mam świadomość. Tylko ja nie mogę tej świadomości się podporządkować, budując finanse państwa.

(Senator Zbigniew Religa: Dziękuję bardzo, odpowiedział pan na pytanie.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę Państwa, pamiętajmy, że pan premier...

(Minister Finansów Marek Belka: To, że ja podnoszę głos, nie znaczy wcale, że chcę pana senatora Religę jakoś... Myślę, że dyskutujemy jak człowiek z człowiekiem, a nie w sposób dyplomatyczny.)

Proszę Państwa, pan premier Belka jest przed wizytą u lekarza... (wesołość na sali) ...wykażmy również chrześcijańskie miłosierdzie.

(Senator Lesław Podkański: Mamy tego świadomość.)

Pozostaje z nami pani minister Irena Ożóg, która odpowie kompetentnie na wszystkie państwa pytania. Poza tym bardzo apeluję, żebyście państwo w swoich pytaniach nie wykraczali poza przedmiot dzisiejszej debaty, czyli poza ustawę budżetową. To nie jest debata nad służbą zdrowia, tylko nad ustawą budżetową. Bardzo zatem proszę, ponieważ jest wiele zgłoszeń, żebyście państwo zachowali pozostałe pytania dla pani minister Ireny Ożóg. Będzie tutaj z nami i będzie odpowiadała na pytania. A jeżeli teraz ktoś ma nieprzepartą chęć zadania pytania panu premierowi, to bardzo proszę o podniesienie ręki. Tylko w przypadku pytań do pana premiera. No proszę państwa... Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć.

(Minister Finansów Marek Belka: Widzę, że nieprzeparta chęć jest teraz udziałem większej liczby...)

Panie Premierze, jest pan w stanie fizycznie to wytrzymać?

(Minister Finansów Marek Belka: Tak, no nie jest tak źle ze mną.)

Pan senator Podkański, proszę.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Mam trzy bardzo krótkie pytania do pana premiera.

Pierwsze pytanie. Był pan uprzejmy przed chwilą stwierdzić, że w ostatnich latach parlament nie był rzetelnie informowany o stanie finansów w państwie. Panie Premierze, czy może pan dzisiaj podpisać ustnie własny weksel? Za trzy lata nikt nie powie, że pan minister Belka nierzetelnie poinformował Senat.

Mam też, jak zapowiedziałem, dwa inne pytania.

Twierdzi pan, że obecna polityka rządu i pana polityka to powrót do realności. Jak pan nazwie, proszę użyć jednego słowa bądź jednego terminu, politykę finansową państwa polskiego realizowaną przez pana poprzednika?

Każdy podatek kapitałowy ogranicza niewątpliwie możliwości inwestowania, a więc z tego względu ma również pewien aspekt antyrozwojowy. Jak pan to ocenia? Na ile proponowany w projekcie ustawy podatek kapitałowy osłabi nasze możliwości rozwojowe? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Premierze, może zaczekamy z odpowiedzią tak, abyśmy zebrali wszystkie pytania.

(Minister Finansów Marek Belka: Tak, tak proponuję.)

Tak będzie łatwiej, zaoszczędzimy troszkę czasu.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Panie Premierze, dwa pytania.

Czy przewiduje pan, może w jakichś swoich późniejszych projektach - jak pan mówił, wszyscy się uczymy, minister finansów również, a sytuacja jest trudna - możliwość pozyskania do budżetu państwa jakichś środków od podmiotów gospodarczych? One z założenia podatków nie płacą, wcale nie płacą. Nie ma skutecznej kontroli tej sytuacji i wszyscy zdajemy sobie sprawę, że płacą zarabiający średnio. Niektórzy wręcz dokonują transferu swoich zysków za granicę i od nich podatków wcale nie ściągamy, one po prostu są nieściągalne. A tutaj, w tym pomyśle, takich sugestii na razie nie ma. To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Naturalnie jest w tym projekcie dyscyplina finansowa, dyscyplina finansowa w każdym projekcie podatkowym być musi, jest więc i tutaj w różnej postaci, ale brakuje w nim, Panie Premierze, jakiejś próby myślenia o tym, w jaki sposób zapewnić wpływy do budżetu państwa poprzez system podatkowy. System podatkowy powinien jednak być stymulatorem, czynnikiem ożywiającym inicjatywy gospodarcze, które mogłyby zaowocować wpływami do budżetu państwa. Chodzi mi mianowicie o myślenie proinwestycyjne. Brakuje mi w tym wszystkim w ogóle wymiaru myślenia proinwestycyjnego. Być może sytuacja dziury budżetowej jest czymś tak alarmującym, że rodzi pewną panikę, ja pewne objawy paniki tutaj widzę, ale na dłuższą metę, jeśli system podatkowy...(Rozmowy na sali) Zaraz skończę.

Otóż jeśli system podatkowy nie zapewni żadnych możliwości pozyskania dodatkowych wpływów, no to zawsze będą dziury w budżecie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, przy tym pytaniu dawno już przekroczył pan limit czasu wyznaczony regulaminem.

(Senator Adam Biela: Po raz pierwszy zabieram głos, Panie Marszałku. Każdy się uczy. Mam nadzieję, że takich reakcji nie będzie. Wszyscy państwo też przekraczają limit czasu.)

Pan senator Henryk Dzido.

(Senator Henryk Dzido: Panie Premierze...)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Senator Henryk Dzido:

Panie Premierze, czy rząd przy tworzeniu tej ustawy w równym stopniu rozważył możliwości zmniejszenia wydatków, ale nie tych na leczenie, tudzież na inne organizacyjne sprawy, tylko wydatków strukturalnych, i zwiększenie wpływów z szarej strefy? To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Słyszałem pańskie wystąpienie, znam treść ustawy, ale chcę się dowiedzieć, po jakim czasie, wedle założeń rządu, rząd odstąpi od drastycznych reguł fiskalnych, nastąpi złagodzenie w jakiś sposób podatków?

Trzecie moje pytanie dotyczy wprost pańskiego wystąpienia. Dlaczego ludzi, którzy korzystają z instytucji, jakie daje im prawo podatkowe, jakie to prawo zezwala im stosować, ocenia pan negatywnie? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Premierze, padły z pana strony takie słowa, jak: coraz gorsze prognozy, stagnacja, dramatyczne trudności w konstruowaniu budżetu. A jednocześnie broni się pan, publicznie się pan broni przed pozyskaniem wpływów do budżetu. Nie wie pan, co zrobić z pieniędzmi z ewentualnie wprowadzonego podatku importowego? Ja myślę, że ten podatek importowy nie tylko pomógłby budżetowi, ale również pozwoliłby odetchnąć polskiemu rzemiosłu i przemysłowi.

(Minister Finansów Marek Belka: Jak rozumiem, ja mogę już odpowiadać. Czy tak?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Jest jeszcze więcej zgłoszeń, Panie Premierze.

Pan senator Plewa, tak?

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku, Panie Premierze, poprzedni rząd w ramach radosnej twórczości przygotował, a za nim parlament uchwalił, wiele ustaw dla kolegów. Jedną z takich bardzo kapitałochłonnych ustaw jest ustawa o spółdzielczości mieszkaniowej, która będzie kosztowała budżet w granicach 4, 5, a może nawet 10 miliardów zł. Druga to ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów na własne "M". I trzecia - ja się odwołuję do nielicznych tylko przykładów - o dopłatach do oprocentowania kredytów remontowych. Czy rząd zamierza w związku z brakiem pieniędzy znowelizować takie ustawy lub oddalić termin wejścia w życie przynajmniej niektórych z tych ustaw? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, a raczej stwierdzenie. Panie Premierze, ja na miejscu pana senatora Szeligi, przepraszam, senatora Religi uznałbym odpowiedź w sprawie służby zdrowia co najmniej za niepoważną. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc w kwestii formalnej.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Uważam, że powinniśmy skupić się na pierwszym punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia. Temat jest określony i pytania, zgodnie z naszym regulaminem, wyłącznie tego powinny dotyczyć. Pan Premier powinien odpowiadać tylko na pytania związane ze zmianami w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo to jest w porządku obrad. Taki jest mój wniosek. Przestrzegajmy regulaminu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo pani senator za zwrócenie na to uwagi.

Ja mam na liście, proszę państwa, jeszcze bardzo dużo nazwisk, jeszcze sześć, siedem osób, i ze względów charytatywnych chciałbym tę listę zamknąć. Na pozostałe pytania będzie odpowiadała pani minister...

(Senator Janina Sagatowska: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej, w sprawie tej listy.)

Senator Janina Sagatowska:

Obyczajem tej Izby było to, że strona opozycyjna, to znaczy rządząca teraz koalicja, miała niewyczerpane możliwości zadawania pytań w wypadku podobnych debat. Takie debaty w trakcie zadawania pytań trwały czasem trzy godziny. U nas każdy, kto chce zadać pytanie, powinien mieć taką możliwość, tym bardziej że te pytania, także dotyczące służby zdrowia, łączą się z tematem - to są składki, podatki itd.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator, nie ograniczamy liczby pytań. Ograniczamy tylko liczbę pytań kierowanych do pana premiera ze względu na czysto fizyczne możliwości pana premiera, który zapowiedział, że ma wizytę u lekarza, no i po prostu ze względów czysto humanitarnych, Pani Senator. Pan premier zgodził się odpowiedzieć, ale na kilka pytań. Dlatego ja bym chciał, żeby na resztę pytań mógł odpowiedzieć upoważniony przez pana premiera przedstawiciel rządu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Nie zamykamy dyskusji nad tą sprawą, nad tym punktem porządku obrad.

Panie Premierze...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie!)

(Minister Finansów Marek Belka: To co mam robić?)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie do wypowiedzi.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wypowiedź pani senator Sagatowskiej jest nieprawdziwa. Wystarczy sięgnąć do protokołów, żeby stwierdzić, iż zeszłokadencyjna większość senacka kneblowała opozycję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Premierze, wobec tego ja, korzystając z prerogatyw marszałka Senatu, bardzo proszę, żeby pan odpowiedział na dotychczasowe pytania.

Nie zamykamy dyskusji, ale będziemy kontynuować zadawanie pytań i pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów będzie na nie odpowiadała.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Finansów
Marek Belka:

Odpowiadam panu senatorowi Podkańskiemu.

Ja uważam, że stan finansów publicznych w latach 2000-2001 pogarszał się w sposób, że tak powiem, lawinowy. Pewne niebezpieczne zjawiska nastąpiły już w 1999 r., o czym wtedy mówiliśmy. Aby uniknąć pewnych przykrych okoliczności związanych z nowelizowaniem ustawy budżetowej w środku roku, uciekano się do tego, co eufemistycznie się nazywa kreatywną księgowością czy też księgowością pomysłową. Pomysłowa księgowość to te wszystkie słynne kredyty, które kazano brać ZUS i Funduszowi Pracy. Skala tego zjawiska w roku 1999 była niewielka, ale takie zjawiska mają to do siebie, że potem w tempie wykładniczym się nasilają. Gdyby zdecydowano się na zaalarmowanie opinii publicznej, że koszty reform są wyższe niż się spodziewaliśmy, a tempo wzrostu gospodarczego niższe niż się spodziewaliśmy, to wcześniej można by było podjąć kroki zaradcze. Ta nierzetelna informacja jest faktem, tutaj nie ma co dyskutować.

Co do tego powrotu do realności. Ja uważam, że filozofia finansów publicznych, która była realizowana w ostatnich czterech latach, jest błędna. To jest filozofia podporządkowana likwidacji deficytu budżetowego za wszelką cenę. Jestem za likwidacją deficytu budżetowego, w Polsce jest to potrzebne, ale powinno to być funkcją wzrostu gospodarczego. I wtedy powstaje także możliwość zmniejszenia obciążeń podatkowych. Mamy dzisiaj przykład Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone przez całą dekadę lat osiemdziesiątych miały bardzo wielkie deficyty budżetowe - w każdym razie wszystkim się tak wydawało - to znaczy wielkie w wartościach absolutnych, nawet 300 miliardów dolarów. Jednak w wyniku różnych działań, a także szczęścia - przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych miała miejsce rewolucja informatyczna, która stanowiła wielki impuls rozwojowy dla całego świata, ale w pierwszej kolejności dla gospodarki amerykańskiej - oraz, co podkreślam, w wyniku określonej polityki gospodarczej, ta gospodarka została wprowadzona na ścieżkę wysokiego wzrostu. To spowodowało, że gospodarka wyrosła z deficytu i została wprowadzona w stan, że tak powiem, chronicznych nadwyżek. Dlatego bardzo interesująca była dyskusja w zeszłym roku w parlamencie amerykańskim, w kongresie, o tym, co zrobić z tą nadwyżką, czy w całości przeznaczyć ją na spłatę zadłużenia, czy też może częściowo na obniżkę podatków. Można powiedzieć, że ostatnie wydarzenia nieco zmieniły priorytety.

Ja uważam, że powrotem do realności jest właśnie powrót do realizacji polityki, która nie abstrahuje od stanu gospodarki i rzeczywiście wprowadza elementy stabilne na dłuższą metę; przynajmniej taki jest mój cel.

Czy podatek kapitałowy osłabi funkcje rozwojowe? To jest pytanie o krótki i długi okres. Jeżeli chodzi o krótki okres, to niebezpieczeństwo, że obniży się skłonność do oszczędzania, na co zwraca uwagę między innymi prezes NBP, gdyby wystąpiło na krótką metę, mogłoby stymulować wzrost gospodarczy, bo dzisiaj raczej cierpimy na niedobór wydatków niż na nich nadmiar. Oczywiście jeżeli na dłużej, na dłuższą metę, miałaby się obniżyć skłonność do oszczędzania, to może to wpłynąć na obniżenie dostępności kapitału, na podniesienie ceny kapitału, a więc wzrost stóp procentowych i osłabienie wzrostu. Czyli, mówiąc krótko, tu jest ten problem: co nastąpi najpierw, a co może nastąpić za pięć czy dziesięć lat. Rzecz w tym, że jedynym, co teoria ekonomii wie na pewno o kształtowaniu się oszczędności, jest to, że nie wie nic na pewno. Kiedy na pierwszym semestrze z mikroekonomii wykładamy studentom, jaka jest zależność między skłonnością do oszczędzania a wysokością stóp procentowych, to mówimy, że ona jest dodatnia, ale nie zawsze, to jest tak zwana zakrzywiona funkcja oszczędności. Tak naprawdę teoria ekonomii ma tutaj bardzo niejednoznaczne rzeczy do powiedzenia.

Ale oczywiście musimy pozostawać w granicach zdrowego rozsądku, stopy procentowe muszą być realnie dodatnie.

Oczywiste jest, że wysokie stopy procentowe stymulują oszczędności. Ale wiemy także, że są inne potężne czynniki, które te oszczędności także stymulują, takie jak choćby stan oczekiwań gospodarczych. W latach 1997-1999 realne stopy procentowe były równie wysokie jak dzisiaj, no może troszkę niższe, ale prawie takie same, a skłonność do oszczędzania malała. Ludzie na wyprzódki brali kredyty, z prostego powodu: powstawały instytucje bankowe, które się specjalizowały w udzielaniu kredytów konsumpcyjnych i walczyły o rynek, ludzie byli pełni optymizmu, nie bali się bezrobocia, więc brali te kredyty. Potem sytuacja się zmieniła, te instytucje już ten swój udział w rynku wywalczyły i przestały tak agresywnie promować swoją ofertę, a ludzie zaczęli się bać bezrobocia i w takich momentach odkładali na później decyzje o zakupie nowego samochodu czy nowego kompletu mebli. I skłonność do oszczędzania tylko w ciągu tego roku, a w każdym razie w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, wzrosła o dwa punkty procentowe, co jest niesłychane, bo to bardzo szybki wzrost.

Wie pan, to jest trochę tak, Panie Senatorze, że jak jest pożar, to strażak wchodzi do domu i nie zważa na to, czy zmoczy i zepsuje meble. Być może nie jest tak - i nie mam na myśli tego podatku od dochodów kapitałowych, ale w ogóle nasze zamierzenia na najbliższy czas - i ja wcale nie mam takiego wrażenia, że wszystkie nasze działania są bardzo dobre także z punktu widzenia długiego okresu. Ale my w tej chwili gasimy pożar.

Senator Biela zwraca uwagę na szarą strefę, ale także na to, co ostatnio jest przedmiotem dyskusji, mianowicie tę specyficzną szarą strefę, czyli wyprowadzanie zysków z Polski przez firmy międzynarodowe. To jest ból głowy tak naprawdę wszystkich krajów, nie tylko Polski, kwestia tylko w tym, żeby się nauczyć, jak z tym walczyć. Ten transfer zysków polega na tym, że firma zagraniczna po zawyżonych cenach kupuje ze swojego źródła dostaw, za tanio sprzedaje albo importuje po zawyżonych cenach tak zwane usługi niematerialne, licencje, know-how. Mamy już pewne plany, jak się do tego dobrać, szczególnie w tej trzeciej kwestii. Jeśli zaś chodzi o ceny transferowe, czyli zawyżanie albo zaniżanie cen, to jest to problem, który wymaga pewnego przygotowania, informacji. My te informacje już zbieramy, chociaż niewłaściwie, bo koncentrujemy się na wszystkim, czyli na niczym. Powinniśmy się koncentrować na kilkudziesięciu, stu kilkudziesięciu największych inwestorach zagranicznych. I tak przeorientujemy naszą pracę czy naszą bazę danych.

Co do tych tak zwanych brygad tygrysa, o których kiedyś napisałem. To rzeczywiście muszą być brygady tygrysa, to znaczy gdzieś w jednym miejscu - na przykład w izbie skarbowej w Warszawie albo w centrali, raczej w jednej z izb skarbowych - powinien być zespół bardzo dobrze wyszkolonych ludzi. I jeżeli już na kogoś trafią, to niech trafią tak, żeby ten ktoś potem w wyniku procesu sądowego nie odebrał sobie tych pieniędzy od nas z odsetkami. Dlatego tego nie można robić chaotycznie, w pospolitym ruszeniu, trzeba wykształcić pewną liczbę inspektorów skarbowych; my jesteśmy w trakcie tego kształcenia.

Czy system podatkowy jest stymulatorem? Wie pan, ta propozycja, która leży przed państwem - tutaj nie jesteśmy hipokrytami - ma cel fiskalny. W połączeniu z tą opowieścią o strażaku ma pan pewien obraz. Ja tutaj nie próbuję udawać, że to jest element naszego programu stymulowania wzrostu gospodarczego. Taki program się znajdzie, pracujemy nad tym, zresztą mówiliśmy już o różnych przedsięwzięciach. To jest pierwsza bitwa, która jest niezbędna.

Panu senatorowi Dzidzie chciałbym powiedzieć, że oczywiście w programie budżetowym - a program budżetowy to budżet plus zestaw ustaw okołobudżetowych, nad którymi między innymi dyskutowaliśmy wczoraj w stałym zespole, czyli w tak zwanym stałym komitecie Rady Ministrów - są przewidziane liczne oszczędności, ale także pewna zmiana filozofii w polityce transferów socjalnych. Przewidujemy także inną filozofię kontroli czy też inną, można powiedzieć, taktykę kontroli skarbowych. Na przykład nie powinny mieć one charakteru losowego, tak jak jest dotychczas. Ten charakter losowy oznacza po prostu widzimisię. Powinniśmy kierować kontrolę skarbową tam, gdzie według nas są uzasadnione podejrzenia, iż są możliwości, powiedzmy, oszustw podatkowych. Z drugiej strony inspektor powinien być odpowiedzialny. Innymi słowy, sytuacją patologiczną jest taka sytuacja jak dzisiaj, kiedy inspektor jest zainteresowany ze względów premiowych ściągnięciem haraczu podatkowego, ale nie odpowiada za to, że przed sądem musimy zwrócić nienależnie pobierane daniny. To jest absolutnie do korekty. Jeśli chodzi o walkę z szarą strefą itd., to ja na przykład walczę o to, żeby w budżecie zapisać... I w ogóle chciałbym państwa prosić, żebyście w dyskusji nad budżetem nie proponowali zwiększenia wpływów podatkowych przez wzrost ściągalności. Chcemy powiedzieć państwu, w jaki sposób będziemy chcieli lepiej funkcjonować, ale nie można opierać na tym budżetu. A jak się nie uda? No, jeżeli się uda, to będziemy mieli więcej pieniędzy i trochę więcej luzu w przyszłym roku, ale opieranie budżetu na tym, że będziemy się lepiej starać, jest nierozsądne.

Kiedy nastąpi złagodzenie podatku, złagodzenie obciążeń podatkowych? Panie Senatorze, to wynika z tej filozofii, którą zaproponowałem. Chcemy stabilizować wydatki państwa w okresie bardzo trudnym. Oznacza to, że istnieje realna możliwość, iż w ciągu kilku lat zaczniemy wychodzić z deficytu. Ten rok jest wyjątkowo trudny ze względu na olbrzymie koszty obsługi długu wewnętrznego, które w przyszłym roku w takiej skali się nie powtórzą, a więc będzie trochę więcej możliwości zastosowania wydatków prorozwojowych. Jeżeli jeszcze do tego zbierzemy pewne żniwo ze zmiany w funkcjonowaniu pewnych dziedzin życia gospodarczego, pewnych reform finansów publicznych uruchamianych ustawami okołobudżetowymi, to wtedy będzie możliwość pewnej reorientacji wydatków publicznych w ramach tego limitu, który będzie wolno rósł, i w perspektywie będziemy mogli - wraz z powrotem na ścieżkę wzrostu gospodarczego - także obniżać stawki podatkowe.

Dlaczego pozwoliłem sobie na tę negatywną ocenę itd.? Panie Senatorze, ja nie oceniam negatywnie ludzi, którzy dzisiaj szukają luk w podatku od oprocentowania lokat. Nie. Jednak z pewnym niesmakiem nazwałem zachowaniem harcerskim - przepraszam za to harcerzy - zachowanie banków, które prześcigają się w propozycjach coraz bardziej, powiedziałbym, otwarcie kpiących z tej ustawy. Na szczęście banki są na tyle nieostrożne, że część tych luk pozwoliliśmy sobie już zlikwidować. Przypomniałem występujące w przeszłości pewne przykre zdarzenia, które formalnie też nie były łamaniem prawa, ale bywały bardzo często, o czym wszyscy wiedzieli, zaproszeniem do łamania prawa. Bo jeżeli komuś się mówi, że może sobie odliczyć od dochodu znaczące sumy i tak naprawdę nie potrzebuje żadnego poświadczenia, to wystawia się na szwank uczciwość podatników. Uważam, że państwo powinno pomagać ludziom w tym, by byli uczciwi.

Pan senator Sztorc zapytał o podatek importowy. Otóż podatek importowy także jest obciążeniem podatkowym. I nie można mówić, że ten podatek nie obciąża konsumentów. W Polsce 60% importu to import zaopatrzeniowy. To znaczy, że jakaś tam kwota podatku importowego natychmiast oznacza wzrost kosztów produkcji. Wzrost kosztów produkcji oznacza zaś wzrost cen płaconych przez nas, także przez owych najbiedniejszych, którzy stali się w debacie podatkowej prawdziwymi herosami i oczkiem w głowie każdego występującego posła. Jedynie jakoś z wyjątkiem tych posłów, którzy mówili o podatku importowym. A przecież jeżeli przedsiębiorcy nie potrafią - i jeżeli nie będą potrafili - przerzucić tego podatku importowego w koszty, to będą musieli zmniejszyć skalę produkcji i zmniejszyć zatrudnienie, czyli będą musieli zwolnić ludzi. Kogo to dotknie? Najbogatszych? Też tych biednych. Nie chcę przez to powiedzieć, że podatek importowy jest już wyeliminowany z naszych rozważań, wcale nie. Ja tylko bardzo wyraźnie moderuję entuzjazm, głównie kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dla tego rozwiązania. Oprócz tego chodzi o taki drobiazg. Mianowicie dzisiaj bólem głowy dla naszej gospodarki jest zbyt silna złotówka. Wprowadzenie takiego podatku - zwłaszcza wyższego i na dłuższy okres - oznacza umocnienie złotówki. Po co? Poza tym, co zostało publicznie powiedziane podczas rozmów przed utworzeniem rządu, jeżeli będzie możliwe wprowadzenie takiego podatku, to zostanie on wprowadzony jako pewna osłona rynku wewnętrznego, jednak wpływy z tego podatku nie będą usprawiedliwiały wzrostu wydatków i będą przeznaczone na spłatę zadłużeń, na obniżenie deficytu. Stąd też nie dadzą nam one większego pola manewru na krótką metę, więcej swobody do wydawania pieniędzy w roku 2002. Jeżeli więc wprowadzimy taki podatek i przyniesie on wpływy, to będą one przeznaczone na zmniejszenie długu publicznego. To też ważne.

Pan senator Plewa poruszył problem, który stanie się oczywisty już za kilka dni. Budżetu nie da się skonstruować bez zawieszenia, przełożenia lub w ogóle weryfikacji pewnych wprowadzonych poprzednio ustaw. Kilkanaście takich ustaw omówiliśmy wczoraj, następne będziemy jeszcze omawiać dzisiaj. To jest część tej gorzkiej pigułki, którą nam przyjdzie połknąć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Premierze. (Oklaski)

Dziękuję za bardzo kompetentne i wyczerpujące odpowiedzi na nasze, na pewno niełatwe, pytania. Życzymy panu dużo zdrowia, bo tylko zdrowy minister finansów może czuwać nad uzdrowieniem budżetu.

Proszę państwa, kontynuujemy pytania do rządu. Na nasze pytania będzie odpowiadała pani minister Irena Ożóg. Zostawiam do decyzji pani minister, czy woli pani notować na miejscu, a później odpowiadać z trybuny, czy teraz od razu stanąć tutaj.

Rozumiem, że państwo senatorowie nadal podtrzymują swoje pytania, przypominam tylko, że czeka nas jeszcze otwarta dyskusja, gdzie będzie większa możliwość wypowiadania swoich opinii na temat tej ustawy niż w limitowanych, jednominutowych pytaniach.

Na mojej liście następny jest pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku, nie chcę urazić pani minister, ale ponieważ moje pytanie byłoby adresowane do wicepremiera, to chciałbym moje kwestie przedłożyć w dyskusji i uważam, że sensownie byłoby chyba przejść od razu do dyskusji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Pan senator Chronowski? Nie jest obecny.

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

W zasadzie pan premier odpowiedział już częściowo na moje pytanie. Niezależnie od tego mam wniosek, żeby uszczelnić tę szarą strefę, a wówczas wystarczyłoby na załatanie dziury w budżecie. Jeszcze raz apeluję, żeby wymyślić sposób na likwidację szarej strefy, zarówno wewnętrznej, w kraju, jak również jeżeli chodzi o przepływy towarowe między poszczególnymi państwami, a wystarczyłoby to na załatanie tej dziury budżetowej. Taka jest moja propozycja pod adresem pana ministra finansów. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sprawa kłopotliwa, bo stawiam pani minister pytanie skierowane do całego rządu i dotyczące bardzo ogólnej sprawy ustrojowej. W projekcie rządowym nie było propozycji dotyczącej możliwości obniżenia wysokości darowizn przedsiębiorstw czy firm prawnoosobowych i indywidualnych, które to darowizny byłyby odliczane od podstawy podatkowej, zostało to jednak wprowadzone przez Sejm. Jakie jest stanowisko rządu wobec tej sprawy, która, moim zdaniem, ma kluczowe znaczenie ustrojowe, dlatego że określa stosunek państwa do działalności społecznej, do stowarzyszeń?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pani Minister, pan premier przed chwilą informował nas, że stworzycie państwo zapory przeciwko różnym propozycjom banków komercyjnych co do lokat depozytowych, które by omijały rozwiązania ustawy. Ale prosiłbym o wyjaśnienie już teraz - żeby ewentualnie był jeszcze czas na złożenie odpowiednich poprawek - czy macie państwo pomysły na zablokowanie koncepcji wprowadzenia ubezpieczeń na życie z możliwością pobierania miesięcznej renty już od następnego miesiąca, a także kolejnej, znanej z informacji w prasie, próby ominięcia tej ustawy, a mianowicie przekonywania pracodawców do zaliczkowego wypłacania wynagrodzeń. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Mam krótkie pytanie: kto będzie ponosił koszty odprowadzenia przez bank podatku do urzędu skarbowego? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Szafrańcowi.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania do pani minister?

Jeżeli nie ma, to bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli pan premier nie udzielił albo nie zdążył udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, to ja mogę tylko wyrazić swój żal, że nie jestem panem premierem Belką i w związku z tym nie mogę choćby w ten sposób zaspokoić państwa oczekiwań. Postaram się jednak w miarę możliwości najrzetelniej i najpełniej odpowiedzieć na wszystkie pytania, które będą tutaj zadawane i które już zostały zadane.

Wrócę na chwilę do odpowiedzi na problem zgłoszony pod adresem pana premiera Belki przez pana senatora Plewę a propos trzech ustaw: ustawy - Prawo spółdzielcze, ustawy o oprocentowaniu kredytów na tak zwane pierwsze mieszkanie i o oprocentowaniu kredytów na remonty budynków mieszkalnych. Pragnę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy z 14 listopada 2001 r., z inicjatywy rządu, dwie ostatnie ustawy - czyli ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych - są uchylane jako te, które niosą ze sobą ogromne zobowiązania budżetu państwa, i te, których cel lub istota budzą poważne wątpliwości co do skuteczności, tym bardziej że w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych proponujemy inną koncepcję podatkowego wspomagania budownictwa mieszkaniowego. Chodzi o rezygnację z tak zwanych starych ulg mieszkaniowych inwestycyjnych, a wprowadzenie dość przychylnie przyjętej, także na zewnątrz, koncepcji odliczania odsetek nie tylko od kredytów hipotecznych, ale od wszelkich kredytów mieszkaniowych od dochodu, przed opodatkowaniem.

Na pytanie dotyczące szarej strefy - przepraszam, nie zdążyłam zapisać nazwiska pana senatora - odpowiem tak. W Polsce przyczyny powstania, istnienia, rozwijania się czy powiększania zakresu szarej strefy są złożone. Tylko część ich leży po stronie podatkowej, ale po stronie podatkowej szeroko rozumianej, bo także ograniczonej skuteczności funkcjonowania aparatu skarbowego. Tam, gdzie ta szara strefa jest ograniczana przepisami prawa, na przykład we Włoszech, też się szacuje, że obejmuje ona około 20% obrotu w gospodarce. W Polsce szacunki są zróżnicowane - od 15 do 30%. Chcemy oczywiście temu zapobiegać, jak powiedział tutaj pan premier Belka, między innymi poprzez takie ustawianie kontroli podatkowej, by nie była ona nakierowana na kontrolę podmiotów, które prowadzą rzetelnie księgi ujawniające obroty - choć im też zdarzają się pomyłki, jak wszędzie, gdzie coś się robi - ale by polegała na kierowaniu sił i środków kontroli na te dziedziny gospodarki, gdzie wiadomo, że przepisy są bądź omijane, bądź po prostu kwitnie tam przestępcza działalność sprzyjająca istnieniu i, niestety, w ostatnim czasie rozwojowi szarej strefy. Pojęcie szarej strefy jest bardzo modne, a polega ona na niepłaceniu podatków, omijaniu przepisów podatkowych, ale również na unikaniu przepisów podatkowych. To są dwie różne sprawy.

Chcielibyśmy, aby ta szara strefa, bardzo szeroko rozumiana, nie powstawała także w wyniku niezwykle ostrego w ostatnim czasie lobbingu, jeśli chodzi o opodatkowanie dochodów kapitałowych. Z przyjemnością wysłuchałam słów pani senator Simonides, która podniosła niezwykle ważny problem, problem etyczno-moralny, a nie tylko prawny. Jeszcze nie została uchwalona ustawa o podatku, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a już mamy, proszę państwa, co najmniej kilkanaście instrumentów bankowych, które zachęcają do takiego działania, omijania przepisów podatkowych. Część społeczeństwa, z przykrością o tym mówię, daje się skusić na ten lep. Najważniejsze informacje dotyczą lokaty. Dla zobrazowania: lokata na dziesięć lat z możliwością wcześniejszego zerwania umowy bez konsekwencji utraty wcześniej uzyskanych odsetek; inna - możliwość wypłaty kapitału bez odsetek; inna - możliwość dokonywania wypłat częściowych, kwota pozostająca na rachunku nie może być niższa od kwoty minimalnej określonej w ofercie; inna - po trzech miesiącach możliwość wypłaty pieniędzy z lokaty w dowolnej chwili bez kar i utraty naliczonych odsetek. Istotną zaletą innej lokaty jest możliwość podjęcia całości lub części kapitału lokaty w dowolnym czasie przed terminem umownym bez negatywnych konsekwencji. Inna możliwość to minimalna lokata z możliwością dopłat do niej przez dziesięć lat. Skąd się biorą te oferty? Stąd, że szanując interesy poszczególnych podatników, zaproponowaliśmy wprowadzenie zwolnienia od podatku dochodów z zysków kapitałowych w przypadku zawarcia umów cywilnoprawnych na przykład o lokatę - bo to nie tylko o lokaty bankowe chodzi - przed ogłoszeniem tej ustawy. I jaka jest reakcja sektora bankowego, o czym z przykrością tutaj mówimy? A no taka: zawierajcie Państwo, nasi klienci, lokaty na dziesięć lat. Do mnie osobiście też jeden z banków zadzwonił i powiedziano mi tak: jak pani nie ma pieniędzy, to proszę wpłacić 100 zł i przez dziesięć lat dopłacać. Zawrzemy taką umowę i nie będzie pani przez dziesięć lat płaciła podatku, pomijam, że adres tej oferty był niestosowny. Ale to pokazuje, co się dzieje z naszym społeczeństwem. Zresztą media, może nie wszystkie, w każdym razie te gazety, które mam czas przejrzeć, skutecznie pomagają w takich działaniach czy zachęcają do nich. A więc, odpowiadając panu senatorowi Kulakowi na jego pytanie, dotyczące budowania zapór przeciw takim propozycjom banków, mówię tak: w naszych propozycjach podatkowych mamy regulacje prawne stwarzające takie zapory. Mówimy podatnikowi, że jeżeli zawrze umowę o określoną lokatę, nawet na dziesięć lat, to będzie miał od niej dochody wolne od podatku, ale musi przestrzegać warunków umowy. Nie ma możliwości omijania przepisów prawa poprzez zerwanie umowy o lokatę czy wycofanie wkładu po wejściu w życie opodatkowania. Jeśli złamie warunki umowy, oczywiście zapłaci podatek, bo zwolnienie czy preferencja ma dwa aspekty - jest korzystne dla podatnika, ale też wiąże się z jego odpowiedzialnością. Tyle tylko, że podatnicy, klienci banków, nie zawsze są świadomi tej odpowiedzialności, bo banki nie zawsze informują ich o całokształcie takiego systemu opodatkowania lokat.

Takich ofert, jak koncepcja ubezpieczenia na życie czy zaliczkowe wypłaty wynagrodzeń, jest sporo. Należy przewidywać, że pomysły te będą się rozwijać. To jest gonienie króliczka. Nigdzie nie jest tak - w każdym razie ja nie znam takich systemów podatkowych - że system prawny jest w stanie w sposób skuteczny zabezpieczyć się przed takimi działaniami. Ale w naszym systemie zabezpieczeń jest sporo. Wbrew pozorom, zaliczkowe wypłaty wynagrodzeń nie dają przywilejów pracodawcy, bo tych zaliczek nie może on sobie dopisać do kosztów uzyskania przychodu, nie dotyczą one bowiem bieżącego okresu sprawozdawczego. Co więcej, wypłaty te, nawet wbrew interesowi pracodawcy, mogą powodować obowiązek szybszej zapłaty składki na ubezpieczenia społeczne. Sądzę, że i ten element pracodawca musi wziąć pod uwagę.

Odnosząc się do kwestii darowizn, podniesionej przez pana senatora Wielowieyskiego, chcę wskazać, że rząd nie wychodził z inicjatywą ograniczenia możliwości odliczania darowizn, czy to rzeczowych, czy pieniężnych, od dochodu przed opodatkowaniem. Taka inicjatywa pojawiła się w Sejmie i została przez Sejm przyjęta. Jeżeli wolą Senatu byłoby cofnięcie się do stanu sprzed tej poprawki sejmowej, to rząd nie zgłosi sprzeciwu, a więc nie będzie protestował przeciwko przywróceniu wyższych limitów odliczeń od dochodu, czyli dziesięcio- czy piętnastoprocentowych, tak jak było to wcześniej.

Dla informacji powiem, że mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a nie od osób prawnych, które najczęściej są darczyńcami. Mówimy o podatku dochodowym i zyskach kapitałowych osób nieprowadzących działalności gospodarczej. Jeśli weźmiemy to pod uwagę, to okaże się, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Musimy uwzględnić, że skutek tych zmian, o których dzisiaj jest mowa, będzie w tej dziedzinie inny. Podam również informację, że w skali makroekonomicznej wysokość kwoty darowizn odliczanych przez osoby fizyczne od dochodu przed opodatkowaniem jest znacznie poniżej minimum. Ten limit może być wykorzystywany w pojedynczych przypadkach. Nie twierdzę, że nie jest. Na przykład zgodnie z danymi za 2000 r. w skali makroekonomicznej podatnicy odliczali 0,35% dochodu. Ile więc brakuje do 10% czy 15%? Jeżeli jednak wolą Senatu byłoby przywrócenie poziomu sprzed zmiany sejmowej, to jeszcze raz podkreślam, że rząd nie zgłasza w tym zakresie sprzeciwu.

I odpowiedź na ostatnie pytanie, pana senatora Szafrańca, dotyczące kosztów poboru podatku. Rozumiem, że chodzi o podatek pobierany przez płatników. Otóż płatnik - to jest pracodawca, bank, instytucja finansowa, czyli każdy podmiot, który jest obowiązany do obliczenia, pobrania i odprowadzenia podatku do urzędu skarbowego - wykonuje pewne funkcje fiskalne, ale czyni to nie tak całkiem za darmo. W systemach europejskich ta kwestia różnie jest rozwiązywana. Płatnik nie czyni tego za darmo z dwóch powodów. Po pierwsze, podatek pobierany jest zwykle na co najmniej miesiąc przed terminem jego odprowadzenia, a zatem płatnik przez miesiąc dysponuje kwotą odpowiadającą pobranemu podatkowi, korzysta z tych pieniędzy za darmo i nie płaci do budżetu państwa żadnej ceny za korzyści z zatrzymanych środków. Po drugie, w odróżnieniu do wielu systemów zachodnioeuropejskich polski płatnik ma prawo do wynagrodzenia za obsługę systemu podatkowego i za wypełnianie obowiązkowej, prawem narzuconej funkcji płatnika. Wynosi ono 0,3 kwoty pobranego i w terminie wpłaconego podatku. A więc działalność płatnika nie jest charytatywna.

Jeśli chodzi w ogóle o koszty administrowania podatkami pobieranymi przez płatnika, to są one znacznie niższe niż w przypadku bezpośredniego rozliczania się z podatku przez podatnika. Dlaczego? Dlatego, że nie ma PIT, nie ma wszystkich urzędów skarbowych. Podatnik, czyli każdy z nas, nie biegnie ze swoim podatkiem do urzędu skarbowego, jeśli może go rozliczyć płatnik. W przypadku dochodów ze źródeł kapitałowych, które próbujemy poddać czy poddajemy opodatkowaniu, jest to o tyle ważne, że podatnika w ogóle nie interesuje kwestia rozliczenia podatku. Istotą zryczałtowanego podatku jest bowiem to, że dochód ten, raz zapłacony przez płatnika do urzędu skarbowego, nie łączy się z innymi źródłami.

Ponieważ mówiono tutaj o Niemczech jako przykładzie - nie chcę powiedzieć: wzorcu - systemu rozliczania podatku od zysków kapitałowych, powiem tak: trzydziestoprocentowy podatek od zysków kapitałowych w Niemczech jest tylko zaliczką na ten podatek. Dochody ze źródeł kapitałowych, w przeciwieństwie do modelu proponowanego przez nas, są łączone z dochodami z innych źródeł i obłożone podatkiem według progresywnej skali, sięgającym nawet do 53%. Takie jest obciążenie zysków kapitałowych w Niemczech. Ponieważ podatek jest pobierany na zasadach ogólnych, to prosta jest formuła polegająca na możliwości odliczania od podatku w rocznym rozliczeniu podatku pobranego we wcześniejszych fazach.

I ostatnia uwaga. Często podnoszony jest argument, że u nas opodatkowane są wkłady a vista, czyli wkłady osób najbiedniejszych, mających mało lokat, gdyż nie dysponują po prostu pieniędzmi, które mogłyby zamrażać, a zatem że opodatkowany jest wdowi grosz, natomiast w innych państwach takiego podatku nie ma. Odpowiadam tak: przeważnie tam, gdzie nie ma podatku od wkładów a vista, wkłady te nie są oprocentowane, a co najwyżej banki pobierają prowizję za obsługę rachunków. Jeśli więc nie ma oprocentowania, to rzeczą oczywistą jest, że nie ma i podatków.

Dziękuję bardzo. Jeśli będą inne pytania, spróbuję na nie odpowiedzieć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę Państwa, na tym chyba wyczerpaliśmy wszystkie pytania kierowane do rządu.

Bardzo dziękuję pani minister za kompetentne odpowiedzi.

Za chwilę, Wysoki Senacie, zarządzę przerwę, podczas której odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.

Do rozpatrywania ustawy o podatku dochodowym przystąpimy bezpośrednio po przerwie.

Zarządzam przerwę do godziny 11. 30 i zapraszam członków Konwentu Seniorów do mojego gabinetu. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 10 do godziny 11 minut 31)

---