Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 762, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 762A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o bibliotekach.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach jest, z jednej strony, dostosowanie przepisów ustawy nowelizowanej do nazewnictwa wynikającego z ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, z drugiej zaś wprowadzenie zasady, w myśl której biblioteki publiczne nie mogą być łączone z innymi instytucjami oraz z bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi. Zapis w art. 1 w ust. 2 pkt 7, który przed chwilą przytoczyłem, ma charakter fundamentalny dla tej ustawy. Jest to bowiem zapis, dzięki któremu przede wszystkim biblioteki publiczne mają być chronione przed nieuzasadnionymi przekształceniami organizacyjnymi oraz generalną destrukcją ich sieci. Do destrukcji sieci bibliotek publicznych dochodzi głównie w wyniku łączenia tych bibliotek z bibliotekami szkolnymi, ośrodkami i domami kultury, co w większości przypadków nie znajduje merytorycznego, organizacyjnego ani ekonomicznego uzasadnienia.

Obecnie w Polsce działa osiem tysięcy dziewięćset piętnaście bibliotek i filii bibliotecznych, a ich liczba tylko w ciągu jednego 2000 r. zmniejszyła się o sto sześćdziesiąt jeden placówek. Ma to negatywny wpływ na stan czytelnictwa, szczególnie na wsi, gdzie liczba likwidowanych bibliotek i punktów bibliotecznych jest największa.

Wprowadzenie zmiany w ustawie z dnia 27 czerwca 1997 r. powinno wywrzeć pozytywny wpływ na dalsze funkcjonowanie bibliotek publicznych i być skuteczną obroną tożsamości biblioteki. Dotychczasowa praktyka wykazała bowiem, że biblioteka połączona z inną instytucją staje się jej mało zauważalnym działem, z bardzo ograniczoną możliwością aktywniejszego działania, pozostaje poza procesem tworzenia społeczeństwa informacyjnego.

W związku z tym Komisja Kultury i Środków Przekazu uznała za zasadne przyjęcie zmiany ustawy i wnosi, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Są.

Pan senator Witold Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy komisja brała pod uwagę taką sytuację, iż w gminach uratowanie księgozbioru z biblioteki publicznej często jest możliwe właśnie tylko wtedy, kiedy nastąpi połączenie biblioteki publicznej z tymi funkcjami, które pełni biblioteka szkolna - głównie szkolna, bo na wsi bibliotek pedagogicznych raczej nie ma? Gminy często podejmują taką decyzję, mając w jednej miejscowości bibliotekę publiczną oraz bibliotekę służącą i gimnazjum, i szkole podstawowej. Chcą połączyć te dwie instytucje, aby służyły w sumie jednemu celowi. Taki zapis może spowodować, że niestety jedna z tych bibliotek, ta biblioteka publiczna, po prostu przepadnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Tomasz Michałowski:

Komisja rozpatrywała ten problem, ale może w innym kontekście. Mianowicie uznaliśmy, że przenoszenie księgozbiorów bibliotek publicznych do bibliotek szkolnych jest działaniem co najmniej kontrowersyjnym, bowiem biblioteka publiczna ma zupełnie odmienny księgozbiór od biblioteki szkolnej. Poza tym dostępność biblioteki szkolnej ma zupełnie inny rytm, bo wyznacza go praca szkoły; inny charakter i inne zadania mają księgozbiory bibliotek publicznych. Mieliśmy też informacje, że tego typu działania nie rodzą jakichś dodatkowych skutków ekonomicznych i właściwie nie mają uzasadnienia merytorycznego.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy wynika, iż czytelnictwo spadło jakoby z tego powodu, że gminy łączyły biblioteki publiczne czy to z ośrodkami kultury, czy z bibliotekami szkolnymi. Czy były prowadzone takie badania? Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście można wyprowadzić taki dowód.

I drugie pytanie. Czy komisja uwzględniała taki aspekt sprawy, iż gminy, prowadząc biblioteki i ośrodki kultury - to są zadania własne gmin - często w celu zaoszczędzenia środków na administrację łączą te biblioteki między innymi z ośrodkami kultury? To jest ośrodek kultury i to jest działalność kulturalna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Tomasz Michałowski:

W odpowiedzi na pierwsze pytanie chciałbym tylko stwierdzić, że w swoim wystąpieniu nie mówiłem o statystyce dotyczącej czytelnictwa, mówiłem jedynie, bazując na danych, które mam przed sobą, o liczbie bibliotek i spadku tej liczby w porównaniu z rokiem ubiegłym. Czytelnictwo w Polsce, nie tylko książek, ale generalnie czytelnictwo, jak wszyscy wiemy, ma tendencję spadkową. Nie wydaje się, przynajmniej mnie, żeby trzeba było zawężać tę kwestię tylko i wyłącznie do tego, o czym mówiłem w swoim sprawozdaniu.

Jeśli chodzi o wymuszone oszczędności związane z łączeniem bibliotek, to odnosiliśmy się do tego problemu i chciałbym podkreślić, że również komisja zauważyła pewne przypadki pozytywnych działań w zakresie ochrony księgozbioru i działań związanych z ochroną bibliotek prowadzonych przez gminy. Uznaliśmy jednak, że przedstawiona przeze mnie tendencja do zmniejszania liczby tych placówek wymaga obecnie działań ochronnych i działań zapewniających autonomię biblioteki w myśl tego, że biblioteka gminna w małej miejscowości jest właściwie jednym z nielicznych centrów kultury.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pan minister ewentualnie w swoim wystąpieniu jeszcze ustosunkuje się do tych pytań, bo one zahaczają o pewien obszar informacji.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Michałowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Zgodnie z art. 50 witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana ministra Stanisława Żurowskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cóż ja mogę odpowiedzieć, wypowiedź senatora sprawozdawcy była tak wyczerpująca i tak szeroka, że mogę tylko podpisać się pod tym oburącz. Stanowisko rządu jest jednoznaczne, mianowicie popierające tę nowelizację, ponieważ z prowadzonych przez nas badań i z prowadzonego w ministerstwie monitoringu wynika jednoznacznie, że - oczywiście poza sporadycznymi wypadkami - w większości obserwowanych przez nas połączeń instytucji dzieje się to ze szkodą dla bibliotek.

Ta nowelizacja rzeczywiście w jakiś sposób będzie ratowała biblioteki publiczne, które w małych miejscowościach są bezcennymi ośrodkami kultury, zasługującymi na szczególną opiekę. Ten zaś spadek, który ostatnio obserwujemy, jest rzeczywiście bardzo niepokojący.

Tyle moich uwag. Prosiłbym o przyjęcie nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi.

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, ja w zasadzie powtórzę to pytanie, które zadałem koledze senatorowi. Tak się składa, że w mojej gminie w ostatnim okresie powstała jedna filia, jeden punkt biblioteczny. Może ta gmina jest swego rodzaju ewenementem. Ale pytanie brzmi tak: czy nie obawia się pan, że zapis w zmianie drugiej często będzie powodował tylko taką reakcję, iż gmina zlikwiduje bibliotekę, biorąc pod uwagę koszty funkcjonowania, i po prostu poprzez likwidację połączy księgozbiory? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski:

Moje doświadczenia są zgoła inne. Przy okazji wszystkich zmian, rewolucji w naszym kraju, polegających na oddaniu instytucji kultury samorządom na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy miałem przyjemność zasiadać w ławach poselskich, wielokrotnie pojawiały się obawy, czy instytucje te po prostu nie padną, czy większość muzeów nie zostanie zamknięta. Okazuje się, że nie, że te instytucje funkcjonują. Oczywiście bywały również przypadki zamykania, ale sporadyczne. Okazuje się, że zdecydowana większość samorządów w znacznie większym stopniu ma zrozumienie dla instytucji kultury, w tym również dla bibliotek. Tak więc, Panie Senatorze, ten wyjątkowy przykład, który pan przywołał, nie budzi mojego niepokoju.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lech Feszler, proszę o zadanie pytania.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Moje pytanie będzie podobne do poprzedniego. Jak można rozumieć, z wypowiedzi pana ministra wynika, iż biblioteka połączona na przykład z domem kultury czy z ośrodkiem kultury przestanie być biblioteką. Ona będzie nadal biblioteką, będzie spełniała funkcje biblioteczne, ale być może w statystykach nie będzie to biblioteka. Czy tutaj nie chodzi o zachowanie wyłącznie autonomii kierownictwa, ponieważ zostanie zachowane stanowisko kierownika biblioteki?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski:

Charakter takiej instytucji jest zupełnie inny i to nie jest tylko sprawa prestiżu, ale jest to sprawa funkcjonowania instytucji. Muzea w swojej ustawie zastrzegły sobie autonomię i funkcjonują jako instytucje o szczególnym charakterze, biblioteki również powinny mieć tego typu status.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytania panu ministrowi? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o składaniu wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, o obowiązku złożenia tych wniosków na piśmie przed zamknięciem dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa kompetencyjna, uchwalona ze względu na wprowadzenie nowego podziału administracyjnego kraju, nawet nie zauważyła wojewódzkich bibliotek w miastach, które przestawały być siedzibami władz szczebla wojewódzkiego. Owszem, w zadaniach kompetencyjnych powiatów zapisano zadanie tworzenia bibliotek powiatowych, ale nie wskazano dla tych bibliotek nowego właściciela ani sposobu ich finansowania. Trudno się dziwić, że marszałkowie województw nie palili się do ich finansowania, skoro ustawodawca nie sformułował takiego obowiązku, nie przekazał też środków na ten cel. Te niechciane biblioteki przejęły na swój garnuszek gminy miejskie, a rząd zdecydował się część środków z rezerwy przeznaczać na ich prowadzenie. Potem nastąpiło lekkie wyretuszowanie zadań kompetencyjnych, środki z rezerwy były przekazywane na pomoc bibliotekom każdego roku, ale praktyka jest taka, że pieniądze gminne razem z rządowymi są o 1/3 mniejsze niż przed reformą. Trzeba przyznać, że biblioteki wojewódzkie były dobrze rozwinięte, dysponowały wieloma placówkami filialnymi, szczególnie w osiedlach mieszkaniowych większych miast.

Nowi dysponenci bibliotek, widząc trudności w utrzymaniu status quo, nie chcąc zepchnąć bibliotek na margines wegetacyjny pod względem finansowym - płace pracowników, zakupy i utrzymanie obiektów - rozpoczęli intensywne prace nad wykreowaniem nowego modelu tworzenia centrów kultury, w których łączono by takie placówki jak biblioteka, dom kultury czy młodzieżowy dom kultury. Wiele gmin podjęło decyzję o połączeniu bibliotek publicznych ze szkolnymi czy pedagogicznymi, choć te ostatnie najskuteczniej bronią się przed tym zabiegiem. Mówi się, że w takich połączeniach istnieje i funkcjonuje około tysiąca bibliotek. Ci, którzy są temu przeciwni, powiadają, że wiele bibliotek po takim połączeniu zostało zlikwidowanych. Trudno temu stanowczo zaprzeczyć, ale zwracam uwagę na to, że wielka likwidacja bibliotek nastąpiła znacznie wcześniej, kiedy po rozpoczęciu transformacji państwo dramatycznie ograniczyło środki na kulturę, rezygnując z roli mecenasa kultury, nie tylko zresztą w dziedzinie prowadzenia bibliotek i oferowania książki.

Dzisiaj znowelizujemy zapewne ustawę o bibliotekach, a nowelizacja polega jedynie na zakazie łączenia placówek publicznych z innymi instytucjami. Nie wiadomo z jakimi: czy z instytucjami w ogóle, czy z instytucjami kultury oraz bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi. Osobiście wstrzymam się od głosu, by nie być posądzonym, iż jestem przeciwnikiem bardzo potrzebnych, ba, niezbędnych placówek kultury, jakimi są biblioteki. Ich rola wraz z zbiednieniem podstawowych grup społecznych, których nie stać na kupno książki, będzie rosła. Ich rola będzie też rosła wraz z koniecznością prowadzenia przez nie - ciekawe za co - rozwiniętej działalności informacyjnej. W bibliotece powinny być Internet, zbiory mediateczne i inne nowoczesne nośniki informacji i ich zapisywania. Zwracam jednak uwagę, że już w dotychczas obowiązującej ustawie istniał zakaz łączenia bibliotek publicznych z bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi. Ten zakaz niekoniecznie jest więc teraz niezbędny. Zakaz łączenia bibliotek z instytucjami kultury wiąże ręce samorządom w wypracowaniu jakichś form organizowania życia kulturalnego w gminie, co polega na łączeniu środków i lepszym ich rozdysponowaniu. Nie ma w samorządach chęci likwidowania bibliotek, jest chęć organizowania ich lepiej i sprawniej, jest chęć lepszego wydawania coraz bardziej ograniczanych pieniędzy na kulturę.

Ta nowelizacja jest spełnieniem postulatów bibliotekarzy, głównie dyrektorów placówek, a nie czytelników. Dzięki tej nowelizacji sytuacja bibliotek ulegnie pogorszeniu. Samorządy dadzą tylko tyle pieniędzy, ile będą mogły dać. Zablokowanie łączenia bibliotek z jakimikolwiek instytucjami doprowadzi te placówki do autarkicznej wegetacji. Nie poprawi to wcale sytuacji, nie poprawi dostępu do książki, nie poprawi możliwości wymiany i uzupełniania księgozbiorów. Obym się mylił. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana Witolda Kowalskiego. Dla porządku chciałem poinformować Wysoką Izbę, że wnioski legislacyjne złożyli panowie senatorowie Lech Feszler i Witold Kowalski. Następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wspólnie z kolegą złożyliśmy propozycję skreślenia tego ustępu w ustawie. Myślę, że wiele argumentów, które chciałem wysunąć, przedstawił mój przedmówca. Ponieważ obaj z kolegą reprezentujemy samorządy, uważam, że wszelka możliwość skrępowania działań samorządów w tak trudnej sytuacji, w jakiej już się znajdują, a ta sytuacja będzie coraz bardziej dramatyczna, spowoduje tylko jedno - najczęściej będzie to likwidacja, zamykanie bibliotek, gdyż krępowanie coraz to nowymi przepisami możliwości działania samorządów przyniesie taki właśnie skutek. Ja akurat kieruję gminą, jak wspomniałem, łączę funkcje, kieruję gminą Medyka. W ostatnim czasie faktycznie powstawały u nas nowe punkty biblioteczne, nowe filie. Jednak kiedy wyjeżdżam w teren, do znacznie uboższych gmin, o większym obszarze, obejmujących większą liczbę miejscowości, mających większą sieć szkół, to widzę, że tam sytuacja wygląda naprawdę kiepsko i często jedynym sposobem na zmniejszenie kosztów jest połączenie dwóch bibliotek, instytucji w jedną. Odnoszę również wrażenie, że ten zapis jest jak gdyby próbą utrwalenia podziału na pracowników poszczególnych resortów, z którym mamy do czynienia na co dzień. Mamy - cały czas mieliśmy - nadzieję, że pracownicy oświaty, edukacji będą pracownikami samorządowymi. Tak się nie dzieje. Przywykliśmy praktycznie traktować pracowników kultury także jako pracowników samorządowych, ale w rzeczywistości zgodnie z prawem tak się nie dzieje. Jako samorządowcy liczylibyśmy na to, że będziemy mieli do czynienia z pracownikami samorządowymi, którzy będą realizować te cele i zadania, do których zostali powołani zgodnie ze swoim wykształceniem. Chcielibyśmy jednak mieć większą swobodę, większą możliwość wpływu na zarządzanie czy edukacją, czy kulturą, bo czasy i możliwości finansowe sprzyjają raczej większej elastyczności w tworzeniu przepisów niż restrykcyjności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Litwińca.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Temat ustawy, który wniosła pod obrady obu Izb parlamentu grupa posłów, jest doraźny i interwencyjny, ale pilny w obliczu pokus, do których dochodzi tu i ówdzie w Rzeczypospolitej. Potrzeba umiaru i światłej interwencji jest w tym przypadku potrzebą chwili, aczkolwiek nie rozstrzyga to wszystkich problemów związanych z zagadnieniem bibliotek, czytelnictwa i książki. Przeto komisja, w której pracach uczestniczę, postanowiła nie wnosić do projektu żadnych, z wigorem zresztą dyskutowanych, poprawek, iżby przyspieszyć procedowanie nad ustawą i doprowadzić do jak najszybszego wejścia jej w życie. Po prostu, aby zahamować zło, sporadyczne być może, ale głębokie i groźne. A owo zło, którego tylko cząstką jest sprawa pozbawiania bibliotek samodzielności, poczyna groźnie emanować na całe życie wspólnotowe naszego narodu. Wyrazem tego jest katastrofalny spadek czytelnictwa książek i prasy, balansowanie na granicy bankructwa wielu wydawnictw i coś, co mówiącemu te słowa najtrudniej przechodzi przez gardło: wtórny analfabetyzm.

Doświadczając podobnych boleści, chociaż nie w tej skali, wiele krajów zachodniej Europy po prostu ustanowiło specjalne fundusze stymulujące rozwój czytelnictwa, a w ramach zasady subsydiarności poleciło każdej gminie posiadanie autonomicznej, specjalistycznej, publicznej placówki biblioteczno-czytelniczej, której obowiązkiem jest stymulowanie wiedzy o tym, co było, i która umożliwia przygodę lektury jako aktywnego - powtarzam: aktywnego, a nie w papuciach przed ekranem telewizora - spotkania z wszelkimi ludzkimi wartościami.

Tymczasem - z bólem to muszę powiedzieć jako wieloletni samorządowiec - również w samorządowej Polsce sporadycznie, ale niestety coraz częściej, dochodzi do pozbawiania samodzielności bibliotek poprzez dziwne przyszpilanie ich do różnych podmiotów lokalnych, co ma miejsce nawet w bogatych gminach. Tak, w bogatych, Panie i Panowie Senatorowie.W gminach, których nazwy nie wymienię z senackiej mównicy, żeby nie robić im wstydu. Być może dochodzi do nazbyt tu i ówdzie filozofującej doktryny rynku.

A w samej jaskini lwa, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, doszło nie tak dawno do sformułowania kuriozalnej oferty połączenia gminnych bibliotek - o tempora, o mores - z placówkami pocztowymi.

Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiejsza debata o bibliotekach jest bodaj ostatnią w tej kadencji Senatu okazją, aby przez chwilę poświęcić uwagę sprawie kultury. Przeto, Panie Marszałku, pozwolę sobie swoje ostatnie kilka minut wystąpienia poświęcić osobistej refleksji na temat następującego dylematu. Czym bardziej wnikliwie, a może należy powiedzieć przebiegle, przenikać rzeczywistość biedy kultury: niewidzialną ręką rynku czy też bystrym okiem okrutnego Cyklopa, który stanął na drodze Odyseusza, wiecznego wędrowca za przygodą prawdy i szczęścia. Dylemat ten pośrednio rozstrzygnął już dwa tysiące lat temu Homer. Pozwolił Odyseuszowi wykaraskać się z kłopotów i przetrwać jako paradygmat Europy poszukującej. Ja jako poszukujący kompromisu w tej trudnej sprawie - bo pełne wątpliwości głosy samorządowców są bliskie również mnie - chciałbym przypomnieć jedno ważne zdanie, które odnalazłem wśród słów filozofów nie do końca mi bliskich jako obywatelowi wspólnoty społecznej. Filozof, powiedzmy, indywidualizmu rzekł tak: to właśnie kultura jest otwartą bramą do tego, co dobre. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Lech Feszler i Witold Kowalski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Stanisław Żurowski:

Jeżeli tylko można, to...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo.)

...małe sprostowanie do wypowiedzi, skądinąd doskonałej, mojego przedmówcy. Mianowicie nigdy resort nie stał na stanowisku, iż należałoby łączyć biblioteki z jakimikolwiek innymi instytucjami, a tym bardziej z urzędami pocztowymi. Prosiłbym, żebyśmy spuścili zasłonę milczenia na niefortunną prywatną wypowiedź jednego z podsekretarzy stanu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senator Bogusław Litwiniec:

Ad vocem. Pozwolę sobie wobec tego spuścić zasłonę milczenia i poprosić o wykreślenie tego z protokołu. Ale słowo stało się ciałem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Przychylam się do prośby pana senatora i prosiłbym służby senackie o wykreślenie z protokołu tej części wypowiedzi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach zostanie przeprowadzone po ogłoszonej przerwie i po przedstawieniu przez komisję stosownych sprawozdań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zagranicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 763, a sprawozdanie komisji w druku nr 763A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Antoszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt, ale i bardzo trudny obowiązek przedstawienia sprawozdania z przebiegu prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz jej stosunku do uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca ustawy o służbie zagranicznej. Komisja po jej rozpatrzeniu w dniach 7 i 22 sierpnia 2001 r. wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Na tym można byłoby zakończyć procedowanie nad ustawą prawie jednogłośnie przyjętą przez Sejm, można byłoby, gdyby nie wyjątkowo aktywna walka z nią kilku resortów, łącznie z zaangażowaniem autorytetu premiera Buzka i wicepremiera Steinhoffa. Nie będę szczegółowo relacjonował argumentacji rządowej, gdyż została ona przedstawiona w piśmie wicepremiera Steinhoffa, przesłanym na ręce wszystkich - podkreślam: wszystkich - senatorów. Rozumiem, że państwo je wczoraj czy przedwczoraj otrzymali, więc zaoszczędzę czas i nie będę go relacjonował. Zawarta jest tam konkluzja, iż "Rada Ministrów stanęła na stanowisku, że przyjęte w ustawie rozwiązania merytoryczne i legislacyjne nie zasługują na poparcie". A więc jest sprzeczność pozycji rządu i decyzji komisji. Rząd mówi, że ustawa sejmowa nie zasługuje na poparcie, natomiast komisja wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Trzeba jednak uznać, że jest to nieoczekiwane zachowanie rządu, który nie protestował przeciwko prawie jednogłośnemu przyjęciu ustawy przez Sejm, a przecież miało to miejsce kilka tygodni temu.

Wywołało to spore zakłopotanie przy podejmowaniu decyzji przez członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu. Zapoznali się oni również z opiniami ekspertów - profesorów Całusa i Izdebskiego. Pierwszy z nich próbuje podważyć konstytucyjność ustawy, i jak rozumiem, głównie pracuje na zlecenie rządu. Drugi z kolei, czyli pan profesor Izdebski. broni tej koncepcji, twierdząc, że nie narusza ona konstytucji. Rozumiem, że na zamówienie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, której przedstawiciele powoływali się na tę opinię. Uczestniczący w posiedzeniach komisji posłowie Czesław Bielecki i Włodzimierz Cimoszewicz - podkreślam: reprezentujący odmienne ugrupowania polityczne - twierdzili, że obowiązkiem rządu było przygotowanie ustawy, a rząd z tego obowiązku się nie wywiązał, dlatego posłowie sami postanowili doprowadzić do uporządkowania spraw służby zagranicznej naszego kraju.

Większość członków naszej komisji uczestniczących w wymienionych dwóch posiedzeniach została przekonana, że regulacja ustawowa służby zagranicznej jest Polsce potrzebna. Nie wywołało również podejrzeń, że ustawa może mieć znaczące skutki budżetowe. Chcę powiedzieć, iż przedstawiciele Sejmu twierdzili, że cytuję "nie pociągnie ona żadnych dodatkowych skutków budżetowych". Niektórzy członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu, głosujący za przyjęciem ustawy bez poprawek, jak mi wiadomo, zrezygnowali z poprawek w obawie, że może to wydłużyć proces legislacyjny i przekreślić możliwość uchwalenia ustawy w bieżącej kadencji. Przeważyły opinie, że nawet nie do końca doskonała ustawa jest lepszym rozwiązaniem niż jej brak, że nieuchwalenie jej teraz może spowodować opóźnienie o kolejny rok albo i dłużej, gdyż w nowej kadencji trzeba będzie wszystko przygotowywać od nowa. Dlatego też komisja przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, żeby nie wracała już ona do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym się dowiedzieć o stosunek tej ustawy do ustawy matki, to jest ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej, gdzie były te regulacje. Jaka jest pozostałość tych regulacji w tej ustawie?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Odpowiem krótko, gdyż nie jestem prawnikiem i pewnych szczegółowych zagadnień nie jestem w stanie omawiać, ale mam nadzieję, że do tego ustosunkują się przedstawiciele rządu.

W każdym razie zdaniem przedstawicieli Sejmu, a więc autorów ustawy, nie narusza ona tak zwanej ustawy matki, czyli ustawy o służbie cywilnej, a wręcz odwrotnie: ustawa o służbie cywilnej wprost wymaga rozwiązań związanych, co tam nawet jest zapisane, z korpusem służby zagranicznej. Zdaniem posłów rozwiązanie nie zostało przygotowane przez rząd, nie ma tego rozwiązania i stąd właśnie ta inicjatywa, jakby oddolna, posłów, która wyprzedza zamierzenia rządu. Chodzi o to, żeby kwestię uregulować, gdyż zdaniem posłów na arenie służby zagranicznej panuje określony bałagan, który kompromituje nasz kraj. W każdym razie takie były uzasadnienia naszych kolegów z Sejmu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Graczyński - proszę o zadanie pytania.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do pana senatora sprawozdawcy. Czy ustawa narusza obecny stan rzeczy, stan równowagi pomiędzy poszczególnymi resortami? Czy zwiększa uprawnienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy też zwiększa uprawnienia Ministerstwa Gospodarki? Czy po prostu ta ustawa będzie bardzo wyraźnie działała na rzecz rozwoju stosunków gospodarczych i ekonomizacji służby dyplomatycznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Rzeczywiście ten problem był podnoszony na obydwu posiedzeniach komisji i wiele osób wyrażało obawę, że ustawa w pewnym sensie osłabia rolę ministra gospodarki i jego wpływ na mianowanie przedstawicieli tego ministerstwa - wpływ dotyczący współpracy gospodarczej, współdziałania gospodarczego, istniejący w ramach wydziałów ekonomicznych czy wydziałów gospodarczych ambasad. A także obawę, że na dobrą sprawę szefem służby zagranicznej staje się dyrektor generalny Ministerstwa Spraw Zagranicznych i polityka kadrowa głównie będzie w jego ręku, a więc w ręku ministra spraw zagranicznych. Ci natomiast, którzy mieli odmienne zdanie, podawali argumentację, że to można uporządkować wewnątrz rządu, określonymi wewnętrznymi rozporządzeniami, bo tak czy inaczej szefem służby cywilnej, której w części służba zagraniczna podlega, jest pan premier. Zatem rolą premiera jest zadbać o to, jak te rozwiązania szczegółowo zostaną przeprowadzone.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pytanie uzupełniające ma pan senator Graczyński. Proszę bardzo.

Senator Adam Graczyński:

Nie jestem w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią pana senatora sprawozdawcy. To mam rozumieć, że obecny stan jest taki, że generalnie te służby funkcjonują nie najlepiej i że potrzeba pewnego zmajoryzowania tych służb przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby uzyskać lepsze efekty? Czy o to chodziło twórcom ustawy?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Z argumentacji twórców ustawy wynikało, i ja to zdanie podzielam, że ustawa o służbie cywilnej, która jest nowym zjawiskiem w naszej rzeczywistości ostatnich dziesięciu lat, wymaga - jest tam taki zapis - powstania korpusu służby zagranicznej.

Rząd w ciągu ostatniego okresu, niestety, na to nie zareagował i nie wniósł takiego projektu. Być może projekt rządowy byłby bardziej uporządkowany, bo zazwyczaj jest on bardziej doskonały niż projekty grupy parlamentarzystów. W jakimś sensie jest to wyręczenie - ze wszelkimi śladami niedoskonałości i nie zawsze dobrej konsultacji. Chociaż, co chcę podkreślić, jak powiedział i pan Czesław Bielecki, i pan Włodzimierz Cimoszewicz, we wszystkich spotkaniach i posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, jak również podkomisji zajmujących się tą problematyką uczestniczył pan minister, a więc szef służby cywilnej, lub jego przedstawiciele. Również podczas głosowania w Sejmie i w trakcie dyskusji nie było tych zastrzeżeń i rząd ich nie zgłaszał. Dlatego też prawie jednogłośna decyzja Sejmu, wręcz entuzjastycznie przyjmująca tę ustawę. I stąd takie było zaskoczenie naszej komisji, kiedy dowiedzieliśmy się o jakby drugiej stronie medalu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski chciałby jeszcze zadać pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Interesuje mnie tutaj to, co jest takim lex specialis w stosunku do ustawy o służbie cywilnej, mianowicie instytucja dyrektora generalnego w ministerstwie spraw zagranicznych i to czym się ona różni od instytucji dyrektora generalnego z ustawy o służbie cywilnej. Wydaje mi się, że te kompetencje są różne. To tak jak byśmy tworzyli niezamierzone uzupełnienie instytucji powołanej w ustawie matce, a rozumiem, że ustawą matką jest ustawa o służbie cywilnej. I wreszcie, dlaczego ta ustawa w zakresie w niej nieuregulowanym nie odwołuje się do ustawy o służbie cywilnej?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Ja na te pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć. Wszyscy doszliśmy do wniosku, że ta ustawa nie jest do końca doskonała i prawdopodobnie będzie wymagała nowelizacji w bardzo krótkim czasie. Najważniejszym argumentem tych, którzy głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek, było stwierdzenie, że lepsza jest nie do końca doskonała ustawa, jakaś próba uporządkowania służby zagranicznej niż jej brak. Była taka wątpliwość, że jeżeli ta ustawa nie zostanie wniesiona w tej chwili, na ostatnim posiedzeniu Sejmu bieżącej kadencji, to cały proces trzeba będzie zacząć od nowa. Stąd pewne przymknięcie oka na te niedoskonałości, które trzeba będzie poprawić. I ci, którzy głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek, byli tego świadomi.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pan senator Mieczysław Janowski chciał zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam honor, podobnie jak i nieobecny tutaj pan senator Gołąbek, być członkiem Rady Służby Cywilnej. Czy pan senator zna opinię Rady Służby Cywilnej o tej ustawie?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Nie znam, nie było to przedmiotem obrad komisji. Przedstawiciele Sejmu, pan Bielecki i pan Cimoszewicz, przedstawili bardzo pozytywną opinię przedstawiciela kierownictwa służby cywilnej, pana ministra Pastwy. W ich przekonaniu, jeżeli opiniował to, jeżeli w tym uczestniczył, to w jakimś sensie, chociaż być może nie uzgadniał tego, miał świadomość, że nie wywoła to protestu rady. Nie wiem. Ta sprawa w ogóle nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pan senator jeszcze sprostowanie.

Senator Mieczysław Janowski:

Tytułem uzupełnienia. Panie Senatorze, tak się składa, że tej ustawy w ogóle nie przedstawiono do zaopiniowania Radzie Służby Cywilnej. Poprzedni projekt był opiniowany. Tak wygląda rzeczywistość. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jestem tego świadom, bo o tym mówiono, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że w posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych uczestniczy pan minister Pastwa i nie składa wniosku lub nie żąda, żeby komisja zwróciła się o zaopiniowanie tego. Też tego nie rozumiem. Wydawało się, że pan Pastwa przyjął to do wiadomości, że ich procedowanie... Oni nie musieli o tym wiedzieć, że muszą zwrócić się do panów, ale pan Pastwa powinien to wiedzieć i powinien to zgłosić, a ponieważ tego nie zrobił, to prawdopodobnie oni też z tego nie skorzystali.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Dziękuję uprzejmie.)

Przypominam, że rozpatrywana ustaw była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, którym jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan minister Wojciech Katner, czy chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rano z satysfakcją zabierałem głos w sprawie dwóch ustaw i naprawdę cieszyłem się, że mogę przedstawiać opinię rządu w sprawach, które państwo rozpatrywaliście. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów zostałem zobowiązany do przedstawienia stanowiska rządu również w tej sprawie. Czynię to bez satysfakcji. Zbliża się koniec kadencji, współpracę z państwem ogromnie sobie cenię i będę długo pamiętać, ale w tym przypadku nie mam żadnej przyjemności, że muszę to uczynić.

Panie Senatorze Sprawozdawco, myślę, że pewne kwestie przedstawił pan dlatego, że, po pierwsze, o nich za wątło mówiło się w czasie dwóch posiedzeń komisji senackiej, a po drugie, mówienie o tym jest niezręczne. Ja nie chciałem o tym mówić, ale sprawa na początku wystąpienia pana senatora sprawozdawcy została tak przedstawiona, że muszę to uczynić. Zostały bowiem postawione zarzuty rządowi, że nie wypełnił obowiązków i w związku z tym posłowie nie mieli innego wyjścia, jak wnieść projekt.

Proszę państwa, w ubiegłym roku zostały opracowane założenia do ustawy o służbie zagranicznej przez ministra spraw zagranicznych, bo to są jego kompetencje. Projekt ten został przedłożony, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej, Radzie Służby Cywilnej. To jest ustawowe uprawnienie tej rady. Nie szefa służby cywilnej, ale rady. Przewodniczącym rady jest pan profesor Mirosław Stec.

W uchwale, która została podjęta przez Radę Służby Cywilnej 7 września 2000 r., podpisanej przez profesora Steca, jest wyraźnie powiedziane, że Rada Służby Cywilnej negatywnie opiniuje projekt ustawy o służbie zagranicznej. Podano, jakie są powody, szczególnie bardzo mocno podkreślono, że jest to sprzeniewierzenie się ustawie o służbie cywilnej, że należy dopatrywać się w tym daleko idących odrębności, że jest to praktyczne wyłączenie uprawnień szefa służby cywilnej na rzecz dyrektora generalnego służby zagranicznej, że tekst ustawy jest niezrozumiały. W związku z tym członkowie rządu oczekiwali, że nastąpi poprawienie tego projektu, który we wrześniu ubiegłego roku negatywnie zaopiniowała Rada Służby Cywilnej, i że zostanie przedłożony nowy projekt. To nie nastąpiło.

7 lipca została przedstawiona Sejmowi, w projekcie komisyjnym, ustawa o służbie zagranicznej. Rada Służby Cywilnej w ogóle nie została poproszona o opinię, mimo że ma takie uprawnienie ustawowe. Nie został poproszony o opinię rząd, mimo że ma konstytucyjny obowiązek i prawo wypowiedzenia się w takiej sprawie, zapisany w art. 119 konstytucji. Nie można więc zarzucać rządowi, że nie wyraził stanowiska, bo w ogóle nie mógł tego zrobić.

Z upoważnienia pana premiera muszę jednoznacznie powiedzieć, że nie było upoważnienia rządu dla ministra spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych, występując na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu - nie wiem w ogóle, w jaki sposób - reprezentował siebie, ministra spraw zagranicznych, a nie rząd. Rząd mógł się wypowiedzieć dopiero wtedy, gdy okazało się, że jest ustawa. Pan marszałek i państwo senatorowie mogą zapytać, jak to możliwe. Proszę państwa, jest to możliwe. W liście pana premiera Steinhoffa państwo czytacie, że pierwsze czytanie ustawy odbyło się na posiedzeniu komisji, drugie czytanie następnego dnia na posiedzeniu Sejmu, a trzecie czytanie kolejnego dnia. Ustawa powstała w ciągu trzech dni lipca i została uchwalona 27 lipca. I nagle okazało się, że jest ustawa.

Mój szef, pan premier Steinhoff, powiedział nawet, że tylko przypadkiem nie głosował za jej przyjęciem, być może by głosował, bo nie zdawał sobie sprawy, że może być taka sytuacja. Rząd wypowiedział się natychmiast, gdy mógł. To znaczy w drugim tygodniu po uchwaleniu ustawy, 7 sierpnia, było jednogłośnie przyjęte stanowisko rządu, nazywające się opinią, dlatego że już nie ma formy stanowiska, którego konkluzja jest taka, że ustawa ze względu na jej kształt merytoryczny i legislacyjny nie zasługuje na poparcie. Nie wiedzieliśmy wtedy, że poprzedniego dnia, 6 sierpnia, w imieniu przewodniczącego Rady Służby Cywilnej wypowiedziała się jego zastępczyni, pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz, pismem z 6 sierpnia będącym odpowiedzią na zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej mające odbyć się 7 sierpnia, że nie może być obecna i że z przykrością stwierdza, iż opiniować tej ustawy nie ma potrzeby, ponieważ, pomimo daleko idących zmian w stylistyce redakcji całości i w szczegółowych rozwiązaniach, w swej istocie zmierza ona do tego samego skutku co wcześniejszy projekt, negatywnie oceniony przez Radę Służby Cywilnej. W szczególności w zdaniu ostatnim pisze się o tym, że powstaje autonomiczny zespół korpusu służby zagranicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

To jest zresztą podstawowy zarzut do tej ustawy. W ustawie o służbie cywilnej w art. 2 ust. 4 znajduje się zobowiązanie do wydania ustawy o organizacji oraz prawach i obowiązkach pracowników służby zagranicznej, ale oczywiście chodzi tam o pracowników służby zagranicznej będących za granicą. Tymczasem w uchwalonej ustawie pracownikami służby zagranicznej są pracujący w Polsce pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mający najrozmaitsze uprawnienia, przywileje w wynagrodzeniach, urlopach i różne inne. Sytuacja dyrektora generalnego służby zagranicznej jest taka, że nie wiadomo w gruncie rzeczy, gdy się porównuje odpowiednie przepisy, które dotyczą go jako jednocześnie dyrektora Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy to jest dyrektor w ministerstwie, czy ministerstwa - zgodnie z ustawą o służbie cywilnej to jest dyrektor w ministerstwie zajmujący się sprawami dotyczącymi spraw zagranicznych - co powoduje, że szef służby cywilnej staje się jakimś ozdobnikiem, trochę jest informowany, czasami opiniuje. W obecnym kształcie to jest zupełnie nie do przyjęcia.

I w związku z tym powstała sytuacja taka, że rada zaopiniowała ustawę negatywnie. Również resorty - w różny sposób - zaopiniowały ją negatywnie, ale nie ze względu na własne interesy. Na przykład minister finansów bije na alarm w wypadku pewnych rozwiązań. Z jednej strony powodują one, chociażby te będące w art. 42 i innych, że tworzą się pewne środki specjalne wbrew ustawie o finansach publicznych. Z drugiej strony nagle dotychczasowe świadczenia dodatkowe pracowników będących za granicą zostają opodatkowane podatkiem od osób fizycznych. Dzisiaj są one zwolnione, więc pyta: po co? Powstają najrozmaitsze sytuacje tego typu.

Poza tym w tej chwili nowoczesna służba zagraniczna polega na tym, że jest głównie merytoryczna. W związku z tym w organizacjach międzynarodowych istotne jest to, żeby na przykład w Międzynarodowej Organizacji Pracy merytoryczną odpowiedzialność ponosił i merytoryczne uprawnienia posiadał minister pracy, w Światowej Organizacji Zdrowia - minister zdrowia, w Światowej Organizacji Handlu czy w OECD - minister gospodarki. To wynika także z umów międzynarodowych. To wszystko tu znika. W związku z tym takie były reakcje resortów.

Dochodzą do tego opinie negatywne. Panie Senatorze, opinia pana profesora Całusa jest zrobiona na zlecenie Senatu. Że profesor Całus jest przecież wybitnym specjalistą w dziedzinie prawa w Szkole Głównej Handlowej i że kiedyś był wykładowcą prawa dyplomatycznego, to wiemy. Ale nic nie wiemy o tego typu kwalifikacjach pana profesora Izdebskiego. Jest on autorem ustawy, więc ja się nie dziwię, że jej broni.

Jeśli chodzi o podstawowe zarzuty, które powstały i które znalazły się w opinii Rady Ministrów, to przede wszystkim dotyczą one tego, że, jak się wydaje, ewidentnie naruszony jest art. 153 i art. 60 konstytucji.

Art. 153 stanowi o tym, że w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. W roku 1999 w związku z tym przepisem wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, który jednoznacznie stwierdził, że nie można tworzyć jakichś enklaw w ramach służby cywilnej. Dlatego utworzenie tego w taki sposób, jak to uczyniono w tej ustawie - mam tutaj na myśli w szczególności art. 2, 5 ust. 2, 15, 24, 28 i inne - jest nie do przyjęcia. Rola prezesa Rady Ministrów jako zwierzchnika służby cywilnej została zmarginalizowana - to wynika chociażby z art. 5 w związku z art. 2 - na rzecz dyrektora generalnego służby zagranicznej, zwłaszcza w art. 6, 24, 26, 40 i innych. Obowiązki szefa służby cywilnej, w szczególności w art. 25, 26, 28, 54 i innych, sprowadzone są do dekoracji. Dochodzi nawet do wkraczania w pewne dzisiejsze kompetencje konstytucyjne ministrów - art. 54 i inne.

Jeśli chodzi o naruszenie art. 60 konstytucji, to jest to przepis, który z kolei stanowi, że obywatele polscy korzystający w pełni z praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Tymczasem co tu się stało? Tu zarzuty, które się pojawiły, przede wszystkim wiązały się z tym, że jest to stworzenie pewnego zupełnie innego niż w ustawie o służbie cywilnej dochodzenia do stanowisk urzędniczych: aplikacja półtoraroczna, obok, z pewnymi wymaganiami innymi niż w ustawie o służbie cywilnej. To nie o to chodzi, że dodatkowymi, bo wtedy to byłoby uzupełnienie ustawy o służbie cywilnej stosownie do art. 2 ust. 4. Oczywiście każdy z nas - przecież ja rozumiem doskonale dobre intencje autorów i zwolenników tej ustawy - jest za tym, żeby te kwalifikacje były jak najwyższe. Tylko nie mogą być one inne niż tam w taki sposób, że to się nie uzupełnia, tylko jest w sprzeczności.

Wreszcie sytuacja jest taka, że, proszę zauważyć, tam jest szereg zwolnień. Wydaje mi się to wątpliwe etycznie. Okazuje się bowiem, że za sprawą szeregu przepisów w ustawie o służbie zagranicznej dzisiejsi pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ciągu trzech miesięcy stają się członkami służby zagranicznej. Mało tego, w artykułach końcowych ustawy przewiduje się dla nich kilkuletnie ulgi w kwalifikacjach, na przykład pięcioletnie, zwłaszcza w przypadku języków, nawet gdy nie spełniają warunków. Jest to takie zabezpieczenie dzisiejsze, które powoduje, że oczywiście będzie pragnienie, by być w tej służbie i być pracownikiem tu, w Warszawie służby zagranicznej, nigdy może nie będąc za granicą, ale nie w innym ministerstwie. Przecież nie może być sytuacji, w której w ramach służby cywilnej zupełnie inaczej wygląda administracja poszczególnych urzędów centralnych. Naruszony został w szczególności ten podstawowy wyróżnik służby zagranicznej, to znaczy wykonywanie zadań państwa poza granicami Rzeczypospolitej.

W opinii rządu wymieniony został szereg przepisów naruszonych tutaj ustaw. A więc tutaj naruszona jest i ustawa o finansach publicznych, i o działach administracji rządowej. Nawet naruszone są, jak to wykazało Biuro Legislacyjne Senatu, które przecież wydało bardzo krytyczną opinię, z wieloma propozycjami poprawek, dla komisji senackiej, przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w pewnych kwestiach. Zakwestionowane zostało to, że jest tutaj poprawianie ustawy o konsulach w sytuacji, w której robi się ustrojową ustawę o służbie zagranicznej. Sprawy konsularne powinny być włączone tutaj, nie powinny być dokonywane poprawki. Zresztą proszę zauważyć, proszę państwa, że są wtrącone, powiedziałbym, do treści ustawy, oprócz przepisów dotyczących zmian w ustawie o służbie konsularnej, dwa przepisy o konsulach, w których chodzi o ich obowiązki. Tam są pewne kwestie akurat nijak mające się do tej ustawy, o której tu mowa.

Podane jest także, że i prawo celne, i ustawy podatkowe... No, nie może być tak, że jedna ustawa zupełnie zmienia pewne reguły w systemie prawa, nie zmieniając expressis verbis przepisów, które chce zmienić - bo można by tak zrobić - i przechodzi do porządku dziennego nad systemem prawa. Tak się zrobić nie da. Zresztą pan senator Andrzejewski, prezentując ustawę, powiedział znamienne słowa - że ona prawdopodobnie szybko pójdzie do nowelizacji. No to po co to wszystko? Przecież to nie jest ustawa związana z implementacją prawa europejskiego do prawa polskiego, którą trzeba zrobić, bo czeka acquis communautaire. Nie.

W związku z tym chciałbym powiedzieć tak. Z opinii Rady Ministrów podjętej, podkreślam, jednomyślnie wtedy, kiedy mogła ona to zrobić, czyli 7 sierpnia, wynika, że ustawa jest niewątpliwie potrzebna, ale wymagałaby bardzo licznych poprawek. Konkluzje na ten temat zawarte są w liście pana premiera Steinhoffa, który stwierdza przede wszystkim, że chodzi o koncepcję jednolitego korpusu służby cywilnej, a także to, że musi tu być zgodność z konstytucją oraz z innymi tutaj naruszonymi przepisami ustaw. Jeżeli więc uznalibyście, Panie i Panowie Senatorowie, że ustawa o służbie zagranicznej powinna być uchwalona, to nie ulega żadnej wątpliwości, że - także w związku z tym, co powiedział pan senator sprawozdawca - wymaga ona bardzo licznych poprawek.

Dziękuję bardzo i jednocześnie bardzo przepraszam, że wyrażam taką opinię. Naprawdę znacznie przyjemniej jest powiedzieć, że ustawa jest dobra, że dziękujemy za poprawki, bo one tylko poprawiają tekst. Tutaj jednak nastąpiła po prostu taka sytuacja, że w jakimś niebywale ekspresowym i tajemniczym trybie, w ciągu paru tygodni, została uchwalona ustawa o charakterze ustrojowym, która przewraca wiele w systemie obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, zgodnie z regulaminem Senatu, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane oczywiście z omawianą sprawą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Powtarzam pytanie. Częściowo już uzyskałem odpowiedź, jeżeli chodzi o sprawy ogólne. Chciałbym jednak, żeby pan minister expressis verbis powiedział, czy jest w tej ustawie zapis mówiący o jej stosunku do ustawy o służbie cywilnej jako ustawy, która ma tu zastosowanie posiłkowo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Panie Senatorze. Jest przepis, art. 3, który stanowi, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie, do osób wchodzących w skład służby zagranicznej, zwanych dalej "członkami służby zagranicznej", z wyłączeniem żołnierzy itd., stosuje się przepisy ustawy o służbie cywilnej. Z opinii Rady Służby Cywilnej, która się akurat w tej kwestii wypowiedziała w liście przekazanym po uchwaleniu ustawy, wynika, że to jest sytuacja, w której - wydawało by się - mamy do czynienia nie z uzupełnieniem ustawy o służbie cywilnej, stosownie do art. 4, przepraszam, do ust. 4 ustawy o służbie cywilnej, tylko z przepisami szczególnymi, które powodują, że pewne pryncypia ustawy o służbie cywilnej mogłyby być przez te szczególne przepisy naruszone, co zdaniem rady jest nie do przyjęcia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ustawa dotyczy jednak tylko osób wchodzących w skład służby zagranicznej. Czy jest to tożsame z korpusem służby zagranicznej, o której mówi ustawa o służbie cywilnej? Bo to są dwa pojęcia, których zakres budzi moje wątpliwości. Czy jest to więc tożsame?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Pani Marszałek, Panie Senatorze. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie reprezentuję pomysłodawców ustawy, a przy takim stanowisku rządu, jakie musiało zostać przedstawione, chcę zwrócić uwagę, że na pewno art. 2 wymagałby głębokiej zmiany. Pan, pytając o art. 3, jednak dotyka art. 2, który stanowi, kto wchodzi w skład służby zagranicznej. Zauważcie państwo, że tam jako służba zagraniczna na samym końcu są przedstawiciele za granicą, a na początku pracownicy ministerstwa. Wydaje się, że z tego przepisu, a także z ust. 2, gdzie jest mowa o tym, kto nie wchodzi w skład tej służby, wynika, że jest to pewien lapsus. Polega on na tym, że z jednej strony w projekcie znalazło się stwierdzenie, że chodzi o służbę zagraniczną, a myślało się, że chodzi o korpus służby zagranicznej, stosownie do art. 2 ust. 4. Ale ponieważ, moim zdaniem, projekt zbudował służbę odrębną od służby cywilnej, to niechcący zamiast pisać "korpus służby zagranicznej" pisano "funkcjonowanie służby zagranicznej", nie przypuszczając, że to może także powodować tę alienację ze służby cywilnej. Myślę, że chodzi o to samo. Czyli to jest korpus służby zagranicznej.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź, Panie Ministrze.

O zadanie pytania proszę pana senatora. Bardzo proszę. Tak, właśnie pan senator, proszę.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chciałbym zapytać o coś pana ministra. Czy potwierdza pan, że w pracach komisji uczestniczył szef służby cywilnej, pan minister Pastwa? I w ślad za tym drugie pytanie. Jeżeli uczestniczył, to czy rzeczywiście nie miał obowiązku powiadomić swoich przełożonych, że taka rzecz się szykuje, oczywiście o ile byłby niezadowolony z tego, co się szykuje? Rząd miał prawo albo u pana marszałka Płażyńskiego, albo gdzieś indziej, zablokować rozpatrywanie tej ustawy. Bowiem, w moim przekonaniu, to wygląda niepoważnie, kiedy po prawie jednogłośnej decyzji Sejmu okazuje się, że - przepraszam, ale tak jest - zdaniem pana ministra jest to knot legislacyjny. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję za pytanie.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Pani Marszałek, Panie Senatorze. Ja bym nie traktował tego aż tak surowo, jak pan to powiedział. Nie można tej ustawy nazwać knotem legislacyjnym. To jest kwestia pewnej zawartej w niej koncepcji, która jest dosyć konsekwentnie realizowana, a z którą rząd nie chce się zgodzić. Jeśli zaś chodzi o stronę legislacyjną, to oczywiście, jeżeli jest naruszenie konstytucji, to bardzo trudno to ocenić inaczej, niż pan powiedział.

Szef służby cywilnej mówił mi na posiedzeniu komisji senackiej, w którym uczestniczył 7 sierpnia, że na posiedzeniu komisji sejmowej był traktowany i występował jako ekspert. Bardzo mnie to zdziwiło? Jak bowiem szef służby cywilnej może być ekspertem? Ale on to powiedział w ten sposób, że on nie otrzymał żadnego upoważnienia do reprezentowania rządu, nie mógł go reprezentować, bo nie był o to proszony. Zaś jako szef służby cywilnej wystosował chyba w czerwcu opinię dotyczącą projektu do komisji sejmowej albo do Sejmu - przepraszam, ale nie pamiętam dokładnie - która była zdecydowanie krytyczna. Pan senator przypomina sobie zapewne, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, w zeszłym tygodniu, pan poseł Bielecki powiedział, iż w toku dyskusji utarły się stanowiska pomiędzy szefem służby cywilnej a projektantami ustawy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

O zadanie pytania proszę pana senatora Majkę. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, jako profesor prawa poddał pan projekt sejmowy miażdżącej krytyce. Odniósł się pan szczegółowo do opinii profesora Całusa i Izdebskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Ja nie znam opinii pana profesora Izdebskiego. Nie została ona ujawniona. Nie znam jej.)

Rozumiem. Oprócz tego posiadamy również opinię profesora doktora habilitowanego Jana Białocerkiewicza. W końcowych konkluzjach, w punkcie pierwszym, pisze on tak: opiniowana ustawa ma przełomowe znaczenie w organizacji i funkcjonowaniu służby zagranicznej w RP, do której uprzednio miały zastosowanie przepisy ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. W punkcie piątym pisze także: w ogólnym zarysie ustawa jest zgodna z prawem międzynarodowym, w szczególności zaś z konwencjami wiedeńskimi, w których RP jest stroną, odpowiednio o stosunkach dyplomatycznych itd. I w punkcie dziesiątym, że ustawa jest potrzebna, ma nowoczesny charakter, w ogólności jest zgodna z prawem międzynarodowym i w subsocjalnej swej części nie budzi większych zastrzeżeń.

Jak to jest? Czy mógłby się pan odnieść do tej opinii? Czy jest to w ogóle możliwe?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Ja tylko przypominam wszystkim państwu senatorom, którzy chcą zadawać pytania, że mogą one dotyczyć ustawy, a nie stosunku do opinii. Bo tak to jest, że każdy uczony albo ekspert może mieć własną opinię, a przedstawiciel rządu oczywiście może się do tego odnosić, ale raczej na posiedzeniach komisji.

Jeżeli pan minister chciałby odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Bardzo dziękuję pani marszałek za wybawienie mnie z opresji. Rzeczywiście wypowiadanie się w ten sposób jest szalenie kłopotliwe. Powiem tylko, że dosyć znamienne było to, iż w stanowisku przedstawianym przez pana senatora sprawozdawcę na tę opinię w ogóle się nie powoływano.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Kulaka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, merytorycznie tytuł ustawy sugeruje, że ma ona uregulować zakres aktywności państwa w relacjach z zagranicą. Kto zdecydował o tym, że pan, przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, reprezentuje w tej sprawie rząd? Mamy obaj świadomość, pan i ja, że ustawa ta ogranicza swoim zakresem między innymi właśnie wpływy Ministerstwa Gospodarki w relacjach zagranicznych. Czy nie ma możliwości, żebyśmy wysłuchali dzisiaj opinii przedstawiciela MSZ albo wręcz, jeśli jest to możliwe technicznie, naszego kolegi senatora, który jest ministrem i chyba w tej sprawie byłby dla nas decydującym autorytetem?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Ja tylko pozwolę sobie panu senatorowi przypomnieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu wysłuchujemy upoważnionego przedstawiciela rządu. Rząd upoważnił pana ministra do występowania w tej sprawie i myślę, że to jedyne, co my możemy w tej sprawie zrobić. Po prostu przedstawicielem rządu jest pan minister. Pan minister spraw zagranicznych mógł być oczywiście proszony o konsultację czy wysłuchiwany w czasie posiedzenia komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Odpowiem tylko częściowo, Pani Marszałek. Na posiedzeniu komisji reprezentująca pana ministra spraw zagranicznych pani minister Bernatowicz przedstawiła konkluzję stanowiska rządu. Jeśli zaś chodzi o drugą, podstawową część pana pytania, to chciałbym, aby pan się zgodził, by odpowiedź pani marszałek zwolniła mnie od odpowiadania.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Może jeszcze wyjaśnię panu senatorowi, że zaprosiłam również na posiedzenie Senatu w sprawie tej ustawy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Miał być podsekretarz stanu pan Stefan Meller, ale nie jako reprezentant rządu. Dobrze by było, gdyby pan minister, a dla nas pan senator Bartoszewski, po prostu przyszedł na to posiedzenie, był obecny i mógł dyskutować, już bez zaproszenia, ponieważ jest senatorem.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

A czy jest to w ogóle technicznie możliwe, Pani Marszałek? Czy pan minister na przykład nie jest dzisiaj za granicą?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam, ale nie jest mi potrzebna tego typu wiedza. Ja wysyłam zaproszenia, a kogo pan minister w czasie swej nieobecności deleguje, to jego sprawa. Był tylko zaproszonym gościem, ale przedstawicielem rządu... Zgodnie z Regulaminem Senatu wysłuchujemy tutaj tylko przedstawicieli rządu. Prowadzący obrady może zaprosić kogoś do przedstawienia głosu, ale nie będziemy naruszać regulaminu. Obecny tu pan minister jest przedstawicielem rządu, rząd bierze za to odpowiedzialność. Do wszystkich innych debat właściwa jest komisja.

Czy ktoś jeszcze, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chce zadać pytanie w tej sprawie upoważnionemu przedstawicielowi rządu?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy wobec ścierania się różnych koncepcji dotyczących służby zagranicznej widzi pan celowość zgłaszania poprawek, które w jakiś sposób ingerowałyby w tę ustawę i uczyniłyby ją taką, że stanowisko rządu mogłoby ulec zmianie?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Pani Marszałek, Panie Pośle...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze.)

Panie Senatorze. Przepraszam, ale wyjątkowo nie czuję się dobrze, po prostu wolałbym, żeby w tym miejscu stał inny przedstawiciel rządu...

(Senator Krzysztof Majka: Wycofuję pytanie.)

Powiem tylko tyle: wydaje mi się, że ustawa jest potrzebna i że dzięki pracy, którą nie raz państwo senatorowie podejmowaliście w bardzo trudnych sytuacjach, można było to uczynić i zmienić jej kształt w taki sposób, by było to zgodne z porządkiem prawnym.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie upoważnionemu przedstawicielowi rządu?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień państwa senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które właśnie w tym czasie zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu.

Do głosu zapisał się pan senator Piotr Andrzejewski.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie ustawa o służbie zagranicznej odpowiada na zapowiedź legislacyjną, która znalazła się w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej, albowiem ustawa ta w art. 140 zapowiadała, że do czasu wejścia w życie ustawy o korpusie służby zagranicznej do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w służbie dyplomatyczno-konsularnej stosuje się przepisy niniejszej ustawy, ze zmianami i uzupełnieniami wynikającymi z aktów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Już wówczas ta regulacja wzbudzała moje zasadnicze zastrzeżenia z punktu widzenia konstytucyjnego systemu źródeł prawa. Bo jak to jest: stosuje się ustawę, a zmiany do tej ustawy zawierają akty wykonawcze innej ustawy? Jest to największy kiks legislacyjny przy uchwalaniu ustawy o służbie cywilnej. Jest to błąd niekonstytucyjności. To samo dotyczyło aktów wykonawczych. Do korpusu służby cywilnej, celnej stosuje się zmiany i uzupełnienia aktu wykonawczego wydanego znowu na podstawie ustawy o pracownikach, a w tamtych ustawach nie dokonano żadnych zmian.

Jednym słowem zasada prymatu ustawy została złamana, a ten wadliwy akt wymaga przede wszystkim nowelizacji. Ale to na marginesie. Jest to kiks obu izb parlamentu, który zresztą sygnalizowałem i mam spokojne sumienie z punktu widzenia prawidłowego ukształtowania zasady legislacji i systemu źródeł prawa.

Ustawa o służbie cywilnej przewiduje zarazem, że prawa i obowiązki członków korpusu służby zagranicznej oraz zasady organizacji jej funkcjonowania określa odrębna ustawa. Jak się ma korpus służby zagranicznej do tego, czego dotyczy ustawa, można tylko domniemywać, bo jest to ustawa o służbie za granicą, w skład której wchodzi i korpus służby cywilnej, i pracownicy niebędący korpusem służby cywilnej, i pełnomocnicy przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innym państwie, a nie wchodzą osoby zatrudnione, nie wchodzą konsulowie honorowi. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi - bo nie ma tu definicji - jaki jest wobec tego skład korpusu służby zagranicznej. Bo mamy tutaj tylko ustawę o służbie zagranicznej, ale nie dotyczy to regulacji podległej zasadom ustawy o służbie cywilnej, która stanowi korpus służby zagranicznej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest to problem, jak daleko ma sięgać coś, co przewiduje ustawa o służbie cywilnej, a mianowicie autonomizacja korpusu służby cywilnej w służbie zagranicznej. Pytanie postanowione tu przez przedstawiciela rządu nie znajduje odpowiedzi. Czy ma dotyczyć sytuacji, kiedy ten korpus funkcjonuje tylko za granicą, czy też wyodrębnienia z korpusu służby cywilnej tu, w kraju, zupełnie autonomicznej formy, ustalenia innej podległości w ramach jednak jednolitego rządu? Jednym słowem, czy jest uzasadnione tworzenie całej enklawy odrębnej od tego, co zakłada system służby cywilnej w Polsce, którego częścią powinien być korpus służby zagranicznej, dalece wyodrębniony, jeżeli chodzi o strukturę, funkcję, o podległość tam, gdzie służy bezpośrednio reprezentacji państwa polskiego za granicą, natomiast ujednolicony, jeżeli chodzi o hierarchię funkcjonowania tej służby i jej podległość tu, w kraju. Ta autonomizacja powinna być bardzo ściśle reglamentowana, tymczasem ustawa pozostawia szereg niejasności, zwłaszcza wobec konieczności przyjęcia dyrektywy, która jest święta dla mnie jako dla przewodniczącego Komisji Ustawodawczej w Senacie. Mam na myśli dbanie o zasadę komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego. Jeżeli to jest lex specialis, to trzeba to bardzo wyraźnie określić. Wprawdzie jest asekuracyjny art. 3, ale on dotyczy służby zagranicznej w takim zakresie, który, wydaje mi się - poza żołnierzami pełniącymi służbę w placówkach zagranicznych - wymagałby jeszcze precyzyjnego dookreślenia w przepisach.

Czy te przepisy spełniają te kryteria, nawet przy założeniu, że usuniemy te wątpliwości? Te wątpliwości pozostają, i to nie tylko w zakresie art. 153 konstytucji, który wyraźnie mówi, że w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego, politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej, a prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem tego korpusu.

Zasada równej dostępności do tej służby została w ustawie złamana. Nie wiem, czy powoduje to też złamanie art. 60 konstytucji, ale na przykład młoda kadra nie będzie miała dostępu do służby cywilnej na podstawie tej ustawy, gdyż tu się petryfikuje pewien stan uznaniowy przez resort, w którym nie tylko trzeba mieć staż. Trzeba też spełnić jakieś szczególne, bliżej nieokreślone warunki, pod kierownictwem jakiegoś zupełnie nowego, o nieznanym zakresie kompetencji, dyrektora generalnego, którego funkcje znacznie różnią się od funkcji dyrektora generalnego z ustawy o służbie cywilnej. A więc mamy tutaj do czynienia z bliżej niesprecyzowaną dyskryminacją młodych kadr, szkolonych dzisiaj chociażby w uczelniach. Kiedy mają nabyć tej praktyki w resorcie, zdobyć szlif, skoro dopiero wchodzą do pracy? Ten sam problem mieliśmy przy kształtowaniu ustawy o służbie cywilnej, kiedy chodziło o petryfikowanie istniejących kadr i niedopuszczanie młodej krwi z okresu transformacji ustrojowej. To samo zastrzeżenie mamy tutaj.

Nie jestem w stanie powiedzieć na podstawie pobieżnej - bo nie było to przedmiotem pracy w mojej komisji - analizy tej ustawy, w jakim stopniu można mówić tutaj o naruszeniu konstytucji w tym zakresie. Chodzi o art. 60 konstytucji, mówiący, że obywatele korzystający z praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Zdążyłem się jednak zapoznać z dokonaną na użytek Senatu dwudziestostronicową, bardzo wyczerpującą opinią profesora Andrzeja Całusa. Ta opinia pozostawia tak wielki niepokój co do prawidłowości tej ustawy, że przyznam się szczerze: gdybym miał dzisiaj głosować nad jej przyjęciem, wstrzymałbym się od głosu, bo nie jestem w stanie sformułować wszystkich zastrzeżeń.

Jeżeli ta ustawa ma być poprawna, jeżeli taka była intencja ustawodawcy, Sejmu, to w art. 2 trzeba zastąpić słowa "służby zagranicznej" tym, co jest realizacją lex specialis w stosunku do służby cywilnej. Trzeba napisać: "w skład korpusu służby zagranicznej", wtedy będziemy mieli tożsamość pojęć.

Jest kwestia całkowicie pominięta ustawą. Wiadomo, że dzisiaj politykę państwa realizuje się też przy pomocy gospodarki, a gospodarkę przy pomocy polityki państwa za granicą. Nie da się już tego rozdzielić, zwłaszcza że wprowadziliśmy nową podległość dawnych BRH, biur radców handlowych, osób, które podlegały resortowi do spraw gospodarki. Wprowadziliśmy to w krwiobieg korpusu służby zagranicznej. Gdzie tu jest przekazanie tych kompetencji? Gdzieś zniknęła cała sfera działalności państwa. W związku z tym, jeżeli w art. 5 piszemy, że służba zagraniczna działa w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, to trzeba dodać "i spraw gospodarki", bo jednak chodzi i o tę sferę działalności. Nie rozstrzygnięto o zakresie odpowiedzialności szefa resortu spraw zagranicznych za sprawy gospodarcze, a jest to bardzo poważny mankament. Upatruję w tym nieuwzględnieniu spraw gospodarczych w kompetencjach i zakresie odpowiedzialności ministra spraw zagranicznych - oczywiście po pobieżnym przyjrzeniu się tej ustawie - poważny brak.

W związku z tym te dwie poprawki od pierwszego rzutu oka wydają mi się konieczne, niezależnie od innych, które wniosą bardziej kompetentni - takie mam wrażenie - koledzy z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Czy koledzy są w stanie je wnieść? Wiem, że złożyli wnioski. Uważam, że dopiero te dwie poprawki czynią z tej ustawy właściwy akt, komplementarny - niezależnie od rozstrzygnięć szczegółowych - do tego, czego wymaga dzisiaj ujednolicenie struktury funkcjonowania i prawa, i władzy wykonawczej w obrębie zadań, które dzisiaj na niej ciążą.

Za chwilę złożę taką poprawkę, oczywiście, jeżeli zdążę przed zamknięciem dyskusji.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pamiętać, że granicą jest tu zakończenie dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego. Przygotowuje się do zabrania głosu pan senator Mieczysław Janowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ta debata nie napawa optymizmem. Po raz kolejny dyskutujemy o ustawie, co do której mamy poważne wątpliwości nie dlatego, że akurat myślimy o interesach poszczególnych resortów, tylko dlatego, że obawiamy się - ja osobiście również - czy ta ustawa służy dobrze naszej ojczyźnie, Polsce.

Jak powiedziano, ta ustawa została przyjęta bardzo pospiesznie i tajemniczo, z ominięciem urzędów państwowych, instytucji, bez zasięgnięcia stosownych opinii. No i doszło do sytuacji wręcz kuriozalnej. Oto już po uchwaleniu ustawy przez parlament na posiedzeniu 7 sierpnia rząd bardzo krytycznie ocenił ten dokument, który został przyjęty przez naturalne zaplecze polityczne rządu. Ta sytuacja przypuszczalnie będzie opisana w dokumentach, które przedstawiają rodzenie się demokracji w naszym państwie. I sądzę, że na podstawie tego przypadku można stwierdzić, że w okresie budowy państwa, w okresie transformacji, budowy nowego ustroju rządy mniejszościowe nie powinny funkcjonować. Ja się zgadzam z poglądem, że rząd mniejszościowy może być w państwach, w których zakończono procesy legislacyjne, które stabilnie funkcjonują od setek lat, ale jeśli w naszym kraju tworzymy wszystko praktycznie od podstaw, to interes państwa wymaga, by rząd dysponował solidną większością parlamentarną i mógł skutecznie, szybko podejmować decyzję i rozwiązywać problemy państwa.

Ta ustawa oczywiście, o czym mówiono już w trakcie debaty, nasuwa pewne wątpliwości prawne, przede wszystkim dotyczące niezgodności z ustawą o służbie cywilnej, a brak opinii Rady Służby Cywilnej jest znamienny. Uważam również, że ustawa jest sprzeczna z ustawą o finansach publicznych. To, co w niej zaproponowano, nie zostało poparte przez ekspertów, poza, być może, wyjątkami czy też jednym wyjątkiem. Trochę przypomina mi to sytuację tegorocznego budżetu. Też czytaliśmy opinie bardzo wielu ekspertów i w lutym praktycznie żaden z nich nie oceniał go pozytywnie.

W związku z tym należałoby, kontynuując pewne rozważania, odpowiedzieć sobie na pytanie, czym w ogóle ma być służba zagraniczna w takim państwie jak Polska. Czy ma to być służba zdominowana przez jeden resort o charakterze politycznym, czy też na czele mają być wyeksponowane zadania o charakterze ekonomicznym, gospodarczym, interesy polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorstw? Sądzę, że ta druga droga, droga równowagi między polityką a ekonomią, jest lepszym rozwiązaniem. Właśnie w takim kierunku idą państwa znaczące w świecie, państwa Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone i - muszę to zauważyć z pewnym smutkiem - także państwa, które powstały w wyniku przekształceń, państwa posocjalistyczne. Obserwuję ogromnie dużą aktywność służb ekonomicznych w Czechach i na Węgrzech, a służby te mają na uwadze interesy państwa, które reprezentują. Ustawa ta w tym kształcie nie proponuje takich rozwiązań i nawet, w moim odczuciu, stanowi pewien regres w stosunku do tego, co aktualnie już w naszym kraju funkcjonuje. Sądzę, że nie będzie służyła ona promocji polskiej gospodarki i jej dobrego miejsca w świecie, a w dobie globalizacji jest to przecież ważne.

Powiedziano już, że ustawa ta wymaga bardzo wielu zmian. Oczywiście zachodzi pytanie, czy w ogóle można ją poprawić, znowelizować w trakcie tej debaty. Ja jestem optymistą i uważam, że można. Chciałbym więc wnieść i skomentować kilka poprawek, które zaraz przekażę pani marszałek. Dotyczą one art. 42, art. 44, 59.

Chciałbym zatrzymać się nad art. 42, który reguluje kwestie tworzenia środków specjalnych w celu wsparcia finansowania inwestycji i utrzymania placówek zagranicznych. Rozwiązania, które przyjęto w  ustawie uchwalonej przez Sejm, nie są rozwiązaniami dobrymi. Pozwalają one na przykład na finansowanie ze środków specjalnych wynagrodzeń członków służby zagranicznej i  świadczeń przysługujących osobom wykonującym zadania na placówkach. Tutaj właśnie pojawia się niezręczność - myślę o wynagrodzeniach. Rozwiązania, które proponuję w  swojej poprawce, inaczej sytuują środki specjalne. W      poprawce, którą zgłaszam, proponuje mianowicie, by środki specjalne były tworzone w  miejscu ich powstawania, miejscu powstawania przychodów i  wydatkowania tak zgromadzonych środków, to znaczy w  jednostkach budżetowych mających siedzibę poza granicami naszego państwa. Takie rozwiązanie sprzyja racjonalności i  gospodarności w  tych jednostkach. Mówimy o poważnych kwotach i  dlatego sądzę, że ta i  kilka innych poprawek powinny być bardzo wnikliwie rozważone przez komisję, która będzie debatować nad tymi propozycjami.

Kończąc, chciałbym jednak wyrazić nadzieję, skoro kadencja Senatu już dobiega końca, a przed nami jeszcze tylko jedno posiedzenie między 12 a 14 września, że senatorzy, którzy zasiądą w wyższej Izbie przyszłej kadencji - składam już w tej chwili życzenia sukcesów w wyborach - będą mieli więcej szczęścia i nie będą rozpatrywać ustaw tego typu jak te, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za wystąpienie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Majka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos z tej wysokiej trybuny jako osoba, która z woli Senatu jest członkiem Rady Służby Cywilnej. Rada Służby Cywilnej, jak tutaj było wyraźnie powiedziane, odnosiła się do kwestii ustawy o służbie zagranicznej 7 września 2000 r. - a rada ta składa się z przedstawicieli Sejmu, Senatu i innych osób powołanych przez prezesa Rady Ministrów, są tam ludzie różnych orientacji politycznych, wymieniłem pana senatora Gołąbka, który jest w niej wraz ze mną - i chcę podkreślić, że wówczas jednomyślnie, podkreślam raz jeszcze, jednomyślnie podjęła negatywną opinię na temat przedłożonego wtedy projektu. Pan minister wspominał o szczegółach tej opinii, nie będę więc ich powtarzał. Jeśli zaś chodzi o projekt, który obecnie rozpatrujemy, to z naruszeniem ustawy o służbie cywilnej nie przekazano radzie tego materiału do jakiejkolwiek opinii. To jest naruszenie ważnego przepisu ustawy. Zmiany, które nastąpiły, idą w dobrym kierunku, jednakże nie rozwiązują wszystkich problemów i zastrzeżeń podnoszonych wówczas przez Radę Służby Cywilnej.

Pragnę podkreślić, że idea służby cywilnej jest taka: ma to być jednolity korpus służby cywilnej w administracji rządowej przy równoczesnym uznaniu specyfiki korpusu służby zagranicznej. Polska za granicą jest bowiem postrzegana nade wszystko przez pryzmat swoich dyplomatów, pracowników służby zagranicznej. Chodzi więc o wysoki poziom tych ludzi, o ich kompetencje, o to, aby w jak najlepszy sposób reprezentowali, jak to częstokroć pięknie mówimy, Najjaśniejszą Rzeczpospolitą. Chodzi również o to, żeby dostęp do służby zagranicznej oparty był na zasadach otwartości, konkurencyjności i równości. Pan senator Andrzejewski mówił tutaj o tak zwanej młodej krwi. Mamy dziesiątki bardzo zdolnych absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Interesuję się tym osobiście i mogę powiedzieć, że nie są oni wykorzystywani w należyty sposób.

Tak więc po zapoznaniu się z treścią ustawy stwierdzam, że w tej chwili sugeruje się, by pracownicy centrali Ministerstwa Spraw Zagranicznych i placówek zagranicznych byli swoiście autonomiczną grupą pracowników w stosunku do pozostałych pracowników służby cywilnej i administracji rządowej. Zostanie więc jakby zahamowany - normalny w administracji rządowej wszystkich państw - przepływ kadry między administracją wewnętrzną i zewnętrzną. Rola dyrektora generalnego służby zagranicznej staje się tutaj rolą ponadwymiarową, nie przewidzianą w ogóle w ustawie o służbie cywilnej.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Funkcjonują u nas rozliczne przysłowia, z których ja przytoczę dwa. Jedno jest takie: kto szybko daje, dwakroć daje. A drugie: co nagle to po diable. Prace nad ustawą - jak słyszeliśmy, jest to też zapisane wyraźnie w dostępnych nam materiałach - trwały od 24 do 27  lipca tego roku. Myślę, że to również zaważyło na tym, że nie sięgnięto po właściwe opinie i że to co otrzymaliśmy raczej nie jest doskonałym tworem legislacyjnym. Jest to kuriozalna sytuacja. Patrzyłem na pana ministra, gdy z tej trybuny odpowiadał na pytania, a wcześniej relacjonował stanowisko rządu. Jest to osobliwość, można by powiedzieć delikatnie faux pas, ale chyba nawet bardziej rygorystycznie należałoby to określić. No cóż, takie sytuacje zdarzają się w krajach demokratycznych.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeśli nie zostanę przekonany właściwie zredagowanymi poprawkami, nie będę mógł niestety podnieść ręki w trakcie głosowania za przyjęciem tej ustawy w takim kształcie, jaki został przedłożony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zabranie głosu.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Majkę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza ustawa jest prawdopodobnie najtrudniejszą ustawą, z jaką przyszło się zmierzyć Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej podczas tej kadencji parlamentu. Mamy do czynienia nie tylko z delikatną materią merytoryczną dotyczącą ustroju polskiej służby zagranicznej, ale również i z silną polaryzacją stanowisk rządu i Sejmu. To wszystko bardzo zaciemnia obraz. Mamy też do czynienia z rozbieżnymi opiniami ekspertów i widoczną presją czasu. Pan senator Janowski ujął to w przysłowiu: co nagle to po diable. Rzeczywiście, to nie jest komfortowa sytuacja.

Atmosfera taka nie sprzyja wysokiej jakości pracy. Pocieszające, a zarazem i mobilizujące, jest jednak to, że nikt nie neguje konieczności powstania ustawy o służbie zagranicznej i że w zasadzie wszyscy zgadzają się, iż utrzymanie dotychczasowych uregulowań, w których służba zagraniczna znajduje się w istocie rzeczy poza przepisami służby cywilnej, jest niewłaściwe. Obecnie działa ona na podstawie wycinkowej regulacji przepisów wykonawczych do ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Brak ustawy o służbie zagranicznej oznacza w zasadzie niewykonanie dyspozycji art. 2 ust. 4 ustawy o służbie cywilnej, która mówi, że prawa i obowiązki członków korpusu służby zagranicznej oraz zasady organizacji i funkcjonowania tej służby określa odrębna ustawa.

Chciałbym zaprezentować próbę pozytywnego myślenia i podjąć prace na forum komisji, starając się przeanalizować wszystkie zgłoszone poprawki, których, jak wiem, jest dużo.

Pragnę sam również zgłosić kilka poprawek zaznaczając jednak, że mają one charakter porządkujący i wpisują się w logikę tej ustawy. Jedną z tych poprawek jest poprawka do art. 2 - jakby wychodzi naprzeciw sugestiom pana senatora Andrzejewskiego - że służba zagraniczna nie jest służbą zamkniętą, lecz otwartą również na absorbowanie specjalistów z różnych innych resortów. Myślę, że art. 2 powinien mówić, że w skład służby zagranicznej wchodzą członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, taki jest stan obecny, oraz - proponuję tutaj dodać nowy punkt - członkowie korpusu służby cywilnej wyznaczeni do wykonywania zadań w placówce zagranicznej na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki i innych ministrów. Na tym etapie jest to próba zaznaczenia tej szczególnej roli, jaką w naszej polityce zagranicznej odgrywa i powinna odgrywać w coraz większym stopniu gospodarka i sprawy ekonomiczne.

Proszę państwa, są jeszcze inne poprawki, w sumie kilkanaście, które pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tym samym Wysoki Senacie wyczerpana została lista mówców. Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz w takim razie powtórzę, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Piotr Andrzejewski, pan senator Adam Graczyński, pan senator Mieczysław Janowski i pan senator Krzysztof Majka, a także pan senator Wiesław Pietrzak, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Zbigniew Antoszewski, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska i pani senator Janina Sagatowska, pan senator Andrzej Krzak.

Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji państwo senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner:

Jeżeli mogę, to tylko chciałem bardzo podziękować za dyskusję i za wyrażenie zrozumienia dla stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Myślę, że na szersze ustosunkowanie się będzie miejsce w trakcie posiedzenia komisji.

Ponieważ zostało złożonych dużo wniosków, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o służbie zagranicznej zostanie przeprowadzone po przerwie.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie dnia 22 października 1996 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzenie w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 747, a sprawozdanie komisji w druku nr 747A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej panią senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu stanowisko komisji do ustawy o ratyfikacji konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie 22 października 1996 r.

Celem konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy przyjętej w Genewie 22 października 1996 r., jest ustanowienie systemu inspekcji warunków pracy i życia marynarzy dla realizacji skutecznego nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy w dziale gospodarki morskiej.

Art. 1 konwencji określa zakres jej regulacji oraz zawiera tak zwany słowniczek pojęciowy, definiując w nim takie pojęcia, jak: centralna władza koordynująca, inspektor, przepisy prawne, marynarze, warunki pracy i życia marynarzy.

Część druga konwencji określa organizację systemu inspekcji warunków pracy i życia marynarzy.

Część trzecia ustanawia zasadę, iż kary nakładane przez inspektorów za naruszanie przepisów prawnych i utrudnianie wypełniania ich obowiązków będą przewidziane w ustawodawstwie krajowym lub regulacjach prawnych.

Część czwarta reguluje problematykę corocznych raportów na temat działań inspekcyjnych, publikowanych w uzasadnionym czasie, po zakończeniu roku, którego dotyczą, nie później jednak niż w ciągu sześciu miesięcy.

W związku z tym, iż konwencja dotyczy spraw regulowanych w ustawie, jak również spraw, w przypadku których art. 66 ust. 1 konstytucji wymaga ustawy, jej ratyfikacja przez prezydenta Rzeczypospolitej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pktem 5 konstytucji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy, wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co niniejszym Wysoką Izbę proszę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze pozostać przy mównicy.

Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś krótkie pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Jest obecna pani Staręga-Piasek, którą witamy. Znamy panią z wystąpień w Senacie, dlatego pozwoliłam sobie powitać panią z nazwiska. Czy pani jako przedstawiciel rządu chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania do obecnego tu przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia państwa senatorów, konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które w tym czasie zostaną złożone do marszałka Senatu.

Ponieważ nikt nie wpisał się na listę mówców, chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawianej ustawy? Nie.

Nikt z państwa senatorów nie zgłosił wniosków legislacyjnych na piśmie.

W związku z tym, że nikt z państwa nie zabrał głosu, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie 22 października 1996 r. zostanie przeprowadzone po przerwie.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konwencji nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej zakazu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie dnia 17 czerwca 1999 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia tegoż roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 748, a sprawozdanie komisji w druku nr 748A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej panią senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reprezentanci rządu! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji konwencji nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej zakazu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie 17 czerwca 1999 r.

Celem konwencji nr 182 jest stworzenie regulacji prawnych, mających na celu zapewnienie zakazu i podejmowanie działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci.

Art. 2 konwencji stanowi, iż dla jej celów pojęcie "dziecko" będzie miało zastosowanie do wszystkich osób poniżej osiemnastego roku życia.

Art. 3 definiuje wyrażenie "najgorsze formy pracy dzieci". Wyrażenie to obejmuje wszystkie formy niewolnictwa lub praktyk podobnych do niewolnictwa, takich jak: sprzedaż i handel dziećmi; niewolnictwo za długi i pańszczyzna lub praca przymusowa albo obowiązkowa, w tym przymusowe lub obowiązkowe rekrutowanie dzieci do udziału w konflikcie zbrojnym; korzystanie, angażowanie lub proponowanie udziału dziecka w prostytucji, produkcji pornografii lub przedstawień pornograficznych; korzystanie, angażowanie lub proponowanie dziecka do nielegalnych działalności, w szczególności do produkcji i handlu narkotyków, jak to określają stosowne traktaty międzynarodowe; praca, która ze względu na swój charakter lub okoliczności, w których jest prowadzona, może zagrażać zdrowiu, bezpieczeństwu lub moralności dzieci.

Art. 4 - 8 konwencji określają, jakie działania mają podjąć państwa, które ratyfikują tę umowę międzynarodową, dla realizacji zamierzonego celu.

W związku z tym, że konwencja dotyczy spraw regulowanych w ustawie, jak również spraw, które konstytucja określa jako te, które wymagają ustawy, jej ratyfikacja przez prezydenta Rzeczypospolitej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt. 5 konstytucji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po rozpatrzeniu ustawy wyrażającej zgodę dla prezydenta Rzeczypospolitej, proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym na podstawie regulaminu zapytać przed przystąpieniem do dyskusji, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuje bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Nie będę już witała pani minister, bo zrobiłam to przy omawianiu poprzedniej ustawy. To właśnie pani jest upoważnionym przedstawicielem rządu. Chciałabym panią minister zapytać, czy pani minister zechciałaby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę, to chciałabym powiedzieć tylko jedno. Problem, który jest przez nas wszystkich zauważany i trudny, to problem dotyczący żebractwa dzieci. W myśl przyjętej i podpisanej przez prezydenta konwencji być może, w związku z pktem 4 w art. 1, będzie można spojrzeć na ten problem trochę restryktywniej i znaleźć takie sposoby, które będą chroniły dzieci przed, że się tak wyrażę, używaniem ich do żebractwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać państwa senatorów, czy chcieliby państwo senatorowie zadać z miejsca krótkie pytania do obecnej tu pani minister jako przedstawiciela rządu w tej sprawie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, tą wypowiedzią wzbudziła pani chęć zadania pytania właśnie o metody i formy. Bardzo współczujemy dzieciom, które wykorzystuje się do żebractwa. Dla nas wszystkich jest to żenujące. W jaki sposób możemy, na podstawie tej konwencji, zaradzić temu narastającemu problemowi? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, może rzeczywiście z miejsca, bo jest tylko jedno pytanie, nie było więcej zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę powiedzieć, że zgodnie z prawem w Polsce żebractwo nie jest karalne i nie jest zakazane. To właśnie to powodowało, że w gruncie rzeczy nie było takiego formalnego punktu zaczepienia, dzięki któremu można byłoby, poza regulacjami porządkowymi, reagować na żebractwo dzieci. Jeżeli w art. 3 czytamy, że praca, która ze względu na swój charakter lub okoliczności, w których jest prowadzona, może zagrażać zdrowiu, bezpieczeństwu lub moralności dzieci, to właściwie pozostaje tylko problem definicji pracy. Mówię o tym z prawnego punktu widzenia. Czy żebractwo może być podciągnięte pod formę pracy? Jeżeli jest to jakaś forma pracy zagrażająca życiu, a przynosząca dochody, to przy szerokiej definicji pracy może nią być.

Chcę przez to powiedzieć, że może nie sprawi tego wprost sama konwencja, ale że ona i zapisy w niej przyjęte będą pewnym impulsem do przyjrzenia się różnym ustawom, przepisom szczegółowym pod kątem problemu żebractwa i wykorzystywania dzieci do zbierania pieniędzy, jeżeli to nie jest traktowane jako praca zarobkowa z natury rzeczy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo pani minister za odpowiedź.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pani minister pytanie? Nie, dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Myślę, że przed chwilą przypominałam Wysokiemu Senatowi wszystkie wymogi regulaminowe dotyczące zabierania głosu w dyskusji, odwołuję się zatem do nich.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zadaję więc pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie złożył wniosków legislacyjnych.

Głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej zakazu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie dnia 17 czerwca 1999 r., zostanie przeprowadzone po przerwie.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowań, o godzinie 20.00, w sali nr 217.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o towarach paczkowanych rozpocznie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 30 sierpnia 2001 r., w sali nr 182, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu RP. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w dniu 29 sierpnia do ustawy o spółdzielniach. W podpisie - przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Andrzejewski.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w przerwie posiedzenia plenarnego w dniu 30 sierpnia, w sali nr 179, zaraz po zakończeniu posiedzenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

I komunikat ostatni. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się dzisiaj, w przerwie posiedzenia, godzinę przed wznowieniem obrad.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za odczytanie komunikatów.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 18.00. Potem odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 55 do godziny 18 minut 31)

---