86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu
Wicemarszałek Donald Tusk:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 670A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące ustawy o środkach żywienia zwierząt.
Aktualnie obowiązujące w tej dziedzinie prawo to ustawa o nadzorze nad niektórymi środkami żywienia zwierząt z 13 lipca 1939 r. Zapisy tej ustawy nie spełniają już wszystkich wymogów związanych z produkcją pasz w obecnej rzeczywistości.
Uchwalona przez Sejm ustawa jest konstytucją paszową, która precyzyjnie określa rozwiązania prawne dotyczące pasz, dodatków paszowych i premiksów, które nie będą stanowić zagrożenia dla zwierząt, ludzi ani dla środowiska. Nowa ustawa jest zgodna z przepisami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej.
Obecny sposób chowu zwierząt, pojawienie się nowoczesnych ras oraz konieczność uzyskania wysokiej wydajności i przyrostu masy przy możliwie najniższych kosztach powodują, że do pasz wprowadza się coraz więcej dodatków. Stosowanie ich wymaga szczegółowych regulacji, a także bardzo skrupulatnego nadzoru. Chodzi bowiem o to, by nie wytwarzać i nie wprowadzać do obrotu pasz zawierających substancje niepożądane w ilości przekraczającej ich dopuszczalną zawartość oraz pasz przeterminowanych.
Wytwarzanie środków żywienia zwierząt powinno być prowadzone w specjalnie do tego celu przygotowanych pomieszczeniach. Przedsiębiorca, który wytwarza dodatki i materiały paszowe, premiksy i mieszanki, musi spełniać specjalne wymagania techniczne i organizacyjne w trakcie ich produkcji, przede wszystkim musi wdrożyć wewnętrzny system kontroli jakości wytwarzanych środków żywienia i wyznaczyć osobę odpowiedzialną za ich jakość. Powinien także dysponować planem zakładu i określić zakres obowiązków pracowników.
Przedsiębiorca musi prowadzić działalność stosując urządzenia, których konstrukcja i rozmieszczenie uniemożliwiają zanieczyszczenie środków żywienia zwierząt, zmianę kolejności lub pominięcie określonego etapu cyklu produkcyjnego.
Do prowadzenia tego rodzaju działalności konieczne jest zezwolenie. Wydaje się je po stwierdzeniu, że wnioskodawca spełnia warunki weterynaryjne, po uzyskaniu pozytywnej opinii wojewódzkiego inspektora jakości handlowej.
Wniosek o zezwolenie składa się do powiatowego lekarza weterynarii, który przekazuje go w terminie do siedmiu dni od dnia otrzymania wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W ciągu dwóch miesięcy od otrzymania wniosku wojewódzki inspektor jakości handlowej wyraża swoją opinię. Wniosek musi zawierać zakres wykonywanej działalności, a także wskazuje się w nim miejsce jej prowadzenia.
Działalność gospodarcza w zakresie wytwarzania dodatków paszowych i premiksów powinna być kierowana przez osobę, która ma co najmniej trzyletni staż pracy w tej dziedzinie i ukończyła studia wyższe na kierunkach: biologia, biotechnologia, chemia, farmacja, inżynieria chemiczna i procesowa, rolnictwo, technologia żywności i żywienia człowieka, weterynaria, zootechnika.
Zgodnie z ustawą środki żywienia zwierząt przechowuje się w specjalnie do tego przeznaczonych pomieszczeniach lub zbiornikach. Przedsiębiorca wytwarzający środki żywienia zwierząt musi pobierać próbki do badań z każdej serii, przechowywać próbki archiwalne co najmniej do dnia, w którym upływa okres trwałości, i udostępniać je na każde żądanie organów sprawujących nadzór.
Próby archiwalne umieszczone są w zapieczętowanych opakowaniach, oznakowanych w sposób umożliwiający ich identyfikację. Dodatki paszowe i niektóre materiały paszowe mogą być wprowadzone do obrotu po wpisaniu do odpowiednich rejestrów produktów, które prowadzi minister rolnictwa. Wpis do rejestru jest ważny nie dłużej niż pięć lat.
Minister rolnictwa może na wniosek przedsiębiorcy lub w wypadku, gdy produkt przestał spełniać wymagania, skreślić go z rejestru. W obrocie mogą znajdować się wyłącznie produkty, których skład i postać są zgodne z danymi figurującymi w rejestrze produktów.
W myśl ustawy główny lekarz weterynarii prowadzi ewidencję przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w dziedzinie wytwarzania środków żywienia zwierząt. Ewidencja ta jest jawna i wpisuje się do niej oznaczenie przedsiębiorcy i adres jego siedziby oraz numer zgłoszenia lub zezwolenia, a także zakres prowadzonej działalności.
Nadzór nad wytwarzaniem, obrotem i stosowaniem środków żywienia pod względem warunków weterynaryjnych sprawuje Inspekcja Weterynaryjna, a w zakresie wartości pokarmowej, zawartości substancji niepożądanych i wymagań technicznych przy jej wytwarzaniu - Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uchwalona przez Sejm ustawa jest dobrze przygotowanym aktem prawnym, ale dokładna jej analiza wskazuje na konieczność wprowadzenia kilku poprawek, które proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w druku nr 670A.
Poprawki: pierwsza, druga, trzecia, szósta i siódma, korygują niewłaściwe nazwy substancji, błędne zapisy lub odniesienia.
Poprawka czwarta rozszerza zakres nadzoru sprawowanego przez Inspekcję Weterynaryjną nad wytwarzaniem środków żywienia zwierząt w zakresie oceny mikrobiologicznej.
Poprawka piąta ma na celu powierzenie kompetencji w zakresie nadzoru sprawowanego nad wytwarzaniem i stosowaniem środków żywienia zwierząt w zakresie oceny mikrobiologicznej.
Poprawka ósma dopasowuje ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej do regulacji przyjętych w niniejszej ustawie.
Poprawka dziewiąta dostosowuje ustawę o substancjach i preparatach chemicznych do regulacji przyjętych w niniejszej ustawie.
Obawę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi budzą zapisy w art. 11 i 12, z których wynika, że wszystkie wymogi dotyczące producentów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania dodatków do pasz, o których mowa w art. 5, 6, 7, 8 i 9, dotyczą także wytwarzanych mieszanek paszowych nie przeznaczonych do obrotu. To znaczy, że rolnik wytwarzający paszę, nawet w małych ilościach, używając dodatku paszowego w formie premiksu zawierającego w swoim składzie antybiotyki, kokcydiostatyki czy stymulator wzrostu, będzie musiał spełnić te same warunki co wielka przemysłowa wytwórnia. Jest to bardzo poważny problem.
W tej chwili większość rolników wytwarza paszę z własnych surowców, dodając premiksy i wykorzystując swoje zboże, przy czym osiąga bardzo dobre efekty hodowlane. Jeśli ustawa wejdzie w życie w obecnym kształcie, to do wytwarzanych na własne potrzeby pasz będzie można dodawać tylko premiksy, które nie zawierają: antybiotyków, kokcydiostatyków i regulatorów wzrostu. Szczególnie hodowcy drobiu znajdą się w nowej sytuacji, bo będą musieli sprzedawać swoje zboże, a kupować gotową paszę.
Są również wątpliwości dotyczące art. 38, to znaczy oznakowania środków żywienia zwierząt. To oznakowanie wydaje się niewystarczające. Komisja nie zgłosiła w tej kwestii poprawek, ale będę one na pewno zgłoszone w czasie debaty. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Senator Pietrzak.
Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. Sam pan tutaj podkreślił, że rolnik indywidualny będzie musiał spełnić takie same warunki jak duży wytwórca przemysłowy pasz. Czy to jest dobrze dla rolnictwa, czy źle? Pytam pana również jako rolnika. Proszę o komentarz do tego stwierdzenia.
Rolnik będzie musiał spełnić takie warunki tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będzie produkował paszę używając premiksów zawierających antybiotyki, kokcydiostatyki i regulatory wzrostu. Jeśli zaś będzie stosował premiksy niezawierające tych środków, to nie będzie podlegał rygorom, o których mówi się w art. 6, 7, 8 i 9. A więc jest to pewnego rodzaju rozterka związana z tym, czy pozwolimy tym drobnym rolnikom na stosowanie premiksów z antybiotykiem i z tymi dodatkami, które są na pewno szkodliwe dla zdrowia, jeśli nie są stosowane pod nadzorem lekarza weterynarii i czy będziemy mieli w produktach pochodzących z tych gospodarstw, które taką paszę stosują, pewnego rodzaju pozostałości szkodliwe dla zdrowia.
Ja uważam, że będą zgłoszone teraz poprawki, które tę sprawę rozwiążą. Będzie można stosować antybiotyki, kokcydiotyki i regulatory wzrostu, ale po zgłoszeniu tego faktu do lekarza weterynarii, żeby lekarz weterynarii wyraził swoją opinię w sprawie stosowania tych leków. Jest to naprawdę bardzo poważna sprawa. W wielu dyskusjach, w wielu audycjach, artykułach mówimy, że żywność zawiera różnego rodzaju świństwa, których byśmy nie chcieli jeść, a teraz przychylalibyśmy się do tego, żeby można było stosować.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, senator Litwiniec.
Moje pytanie, Panie Senatorze, jest właściwie kontynuacją tego, o czym mówimy, a sprowadza się do prostego zdania. Czy Polska posiada aparat kontroli, który spełniłby to, co przed chwilą usłyszeliśmy z pana ust, w stosunku do małych gospodarstw rolnych? Czy też po prostu pozostanie to wielkim śmiechem, tak jak niedawno ustalona również w tej Izbie, poprawka związana ze spożywaniem alkoholu pod gołym niebem. Jak wiemy, piwka już dzisiaj, z punktu widzenia ustawy, pod gołym niebem wypić na wsi nie wolno.
Czy w związku z powyższym nie grozi nam w tym przypadku podobne mijanie się prawa z rzeczywistością?
Według mnie na pewno nie ma niebezpieczeństwa, że będzie z tym tak jak z piwkiem. Mamy bowiem bardzo sprawnie funkcjonującą Inspekcję Weterynaryjną, mamy też bardzo sprawną Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Dowodem na to jest fakt, że były wokół nas różnego rodzaju choroby, takie jak pomór czy BSE, natomiast nasze służby weterynaryjne, sprawujące nad tym pieczę, nie dopuściły do przedostania się tych chorób do nas.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo, pani senator Stokarska.
Chciałabym zapytać, Panie Senatorze, czy jest pan przekonany, że pasze, które rolnik kupuje od dużych korporacji, dużych firm paszowych, są na pewno bezpieczne, skoro nie ma na nich wykazu, z czego się składają, co wchodzi w ich skład. Ponadto nie mamy na razie żadnych informacji, czy są to pasze zmodyfikowane, czy też nie.
Proszę powiedzieć, czy pasza wyprodukowana przez rolnika nie będzie bardziej bezpieczna od tej, którą kupi, płacąc dużo, dużo więcej. Dziękuję.
Pani Senator, uważam, że przyjęcie tej ustawy i jej wejście w życie całkowicie zabezpiecza nas przed taką sytuacją, w której co innego jest sprzedawane, a co innego jest wewnątrz opakowania. Jest tutaj wiele zabezpieczeń mających na celu zapobieganie takim sytuacjom. Jestem pewien, że nie będzie takiej sytuacji.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Gmyrek.
Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze? Proszę uprzejmie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Będę mówił bardzo krótko, bo pan senator sprawozdawca wszystko dokładnie omówił.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana, przede wszystkim w świetle takiej koncepcji nadzoru, która obejmuje cały łańcuch elementów mogących stanowić zagrożenie, nie zaś koncepcji: od zagrody do gospody. Jednym z takich podstawowych elementów jest właśnie kwestia stosowania środków żywienia zwierząt. Jest to naprawdę bardzo ważna ustawa.
Daje ona dodatkowe możliwości również w zakresie promocji polskiego rolnictwa na rynkach zachodnich. Znajdują się w niej między innymi zapisy, które umożliwiają elastyczne reagowanie na pojawiające się niebezpieczeństwa, czyli na przykład wprowadzenie zakazu stosowania zlewek w żywieniu świń czy zakazu stosowania określonych substancji w żywieniu zwierząt ze względu na pojawiające się zagrożenie.
Mieliśmy do czynienia z aferą dioksynową i z BSE, dlatego ta ustawa jest naprawdę niezmiernie ważna. Chodzi bowiem o to, aby można było szybko i na bieżąco reagować w przypadku takich zagrożeń. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy są pytania do ministra?
Nie widzę chętnych...
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.
Chciałbym ponowić pytanie, które było już wcześniej zadawane sprawozdawcy. Dotyczy ono wątpliwości związanych z art. 11, który był już przywoływany. Jakie jest w tej sprawie stanowisko ministra rolnictwa? Dotyczy to zwłaszcza wymienianych tu możliwości produkcji paszy wewnątrz gospodarstwa.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Można z miejsca, Panie Ministrze. Jeśli nie zanotował pan pytania, możemy je powtórzyć.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Bardzo bym prosił.)
Panie Senatorze, proszę o powtórzenie pytania.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Chodzi o art. 11. Było to właściwie pytanie do senatora sprawozdawcy, ale chodzi mi o stanowisko ministerstwa. Wątpliwości są związane z tym, czy będzie możliwe produkowanie własnych pasz niespełniających warunków, które są zapisane we wcześniejszych artykułach. Chodzi głównie o art. 6, w którym mówi się, że rolnik w swoim gospodarstwie musi spełniać te same warunki co przedsiębiorca.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mówimy o kwestii, która jest związana przede wszystkim z bezpieczeństwem konsumenta. Jest kwestia ważności tego zagadnienia, częściowo poruszyłem ją w swoim krótkim wystąpieniu. Faktycznie w ustawie mamy dwie możliwości - wydanie zezwolenia i możliwość rejestracji.
Jeżeli rolnik będzie chciał wytwarzać mieszanki paszowe z udziałem premiksów, które zawierają dodatki mogące w pewnym sensie stanowić zagrożenie dla końcowego produktu takie jak antybiotyki, kokcydiostatyki czy stymulatory wzrostu - chcę od razu powiedzieć, że następuje ciągłe ograniczanie stosowania tego typu substancji, na przykład do niedawna było osiem stymulatorów wzrostu w postaci antybiotyków, a zostały cztery, przy czym nadal dąży się do unikania tego typu dodatków w żywieniu zwierząt - to chcąc nie chcąc, i to zarówno mały, jak i duży producent, musi spełnić podstawowe wymagania, gwarantujące bezpieczeństwo i minimalizujące ryzyko związane z przekroczeniem dopuszczalnych norm tych substancji w mieszankach paszowych. Rolnik musi więc spełniać takie same warunki jak duży producent, który musi: prowadzić działalność w przystosowanych do tego celu pomieszczeniach, o czym mówi art. 5; spełniać wymagania techniczno-organizacyjne dostosowane do rodzaju i zakresu wytwarzanych pasz - art. 6; zadbać o to, aby procesem wytwarzania mieszanek paszowych kierowała osoba mająca odpowiednie wykształcenie - art. 7 ust. 2; a także prowadzić spis wytwarzanych mieszanek paszowych - art. 8 pkt 3 i 4.
Są to tak ważne sprawy, że należy zwrócić szczególną uwagę na to - podkreślam jeszcze raz - aby podmioty, które stosują tego typu preparaty, były pod specjalnym nadzorem.
Inną sprawą jest wytwarzanie mieszanek paszowych na potrzeby własnego gospodarstwa bez udziału substancji z grup antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, intryguje mnie fakt, jak te pasze, przy tak masowej produkcji w wielu gospodarstwach rolnych, będą kontrolowane?
Myślę, że w pogoni za zyskiem nie wszyscy drobni producenci pasz będą uczciwi i nie wszyscy będą, powiedziałbym, trzymali się wytycznych, które zawiera ustawa. Myślę, że sporym zagrożeniem dla zdrowia narodu jest dopuszczenie do produkcji pasz na tak szeroką skalę, nawet dla własnych potrzeb, jak tu się mówi, bo przecież te "własne potrzeby" zjawiają się potem na naszych stołach.
Jak zatem zostanie rozwiązana kwestia nadzoru nad przestrzeganiem normy paszowej, jeżeli chodzi o groźne dla zdrowia i życia antybiotyki, leki zwalczające grzybicę, kokcydiozę czy inne choroby? Jak zostanie rozwiązana kwestia tego nadzoru? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa zastępuje poprzednią, która ma już ponad sześćdziesiąt lat.
Faktycznie do chwili obecnej nie było możliwości realnej kontroli nad rynkiem produkcji pasz. Dopiero ta ustawa zawiera regulacje, które w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa pozwalają określić szczegółowe warunki nadzoru. W ustawie określono bowiem szczegółowo, jakie uprawnienia należy uzyskać do produkcji pasz. Uprawnienia te, określone poprzez wspólne działanie Inspekcji Weterynaryjnej oraz Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, wprowadzają zasady rzetelnej kontroli.
Musimy przy okazji skończyć z pewnym mitem, polegającym na tym, że to nadzór odpowiada za jakość produkowanych wyrobów. Nie. Nadzór ma jedynie weryfikować procedury kontroli własnej, które mają być prowadzone w takim zakładzie. A więc to producent pasz ma respektować przepisy, bo będzie z tego rozliczany. Istotne są tu sankcje karne, które muszą być odpowiednie do popełnionego przestępstwa. Musi zostać wprowadzony system polegający na takim tępieniu jakichkolwiek naruszeń prawa, aby pokazać, że nie warto ryzykować w tym zakresie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie tych dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Przygotowuje się pani senator Stokarska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wprowadzenie ustawy o środkach żywienia zwierząt jest bezwzględnie potrzebne i na czasie. Ustawa ta była konieczna od bardzo wielu lat. Cieszę się, iż poprawki, które zgłosił przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeszcze ją doskonalą.
Właściwie ustawa o środkach żywienia ma dwa cele. Pierwszym jest wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa rozwiązań prawnych dotyczących wytwarzania i obrotu dodatkami paszowymi oraz premiksami, uwzględniających dotychczasowy dorobek nauki oraz gwarantujących, że nie będą one powodowały zagrożeń dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz środowiska naturalnego. Drugi celem jest harmonizacja przepisów omawianej ustawy o środkach żywienia z regulacjami prawa europejskiego.
Jak mówił pan minister, były wątpliwości, czy mamy aparat kontroli producentów, bo to jest bardzo istotne. Oczywiście, że mamy. Nadzór sanitarno-weterynaryjny ma prawo, obowiązek i będzie w stanie zapewnić to, co się nazywa odpowiednim nadzorem nad produkcją i dystrybucją pasz. Poza tym ustawa wprowadza do polskiego ustawodawstwa nowoczesne rozwiązania dotyczące produkcji pasz, obrotu nimi, pakowania, znakowania i przeznaczenia oraz ten nadzór, o którym mówiłem. Pasza może pochodzić tylko od, że tak powiem, dużego producenta. Ale nawet w gospodarstwie, u siebie, każdy ma wiedzieć, iż pasza musi być zgodna z recepturą, a zatem zawartość antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu nie może przekroczyć dawki, jaką zwierzę powinno dostać. I przestańmy mówić, że nasz rolnik nie jest w stanie tego zrobić. On od wielu lat produkuje również na paszy. Kupował kiedyś dodatkowo premiksy i je stosował, więc jeżeli dzisiaj będzie to pod kontrolą, na pewno będzie się stosował, ponieważ leży to w jego interesie. Użycie większej ilości premiksu czy dodatku w postaci antybiotyku czy kokcydiostatyku działa negatywnie na zwierzę, a co za tym idzie niekorzystnie wpływa na produkcję i hodowlę. I to jest zasadnicza sprawa.
Zgodnie z art. 12 ust. 1 oraz art. 34 ust. 1 omawianej ustawy zezwolenia otrzymuje od powiatowego lekarza weterynarii, a przecież to nie kto inny jak terenowy lekarz weterynarii. Zatem jednostka kontrolująca będzie miała inspektorów, którzy dotrą tam, skąd będą jakiekolwiek sygnały o złym działaniu zarówno dużego, jak i małego producenta.
Wydaje mi się, iż receptura będzie bezwzględnie, rygorystycznie przestrzegana. To, o czym powiedział pan minister, a więc przechodzenie na pasze naturalne, które w przyszłości będą miały duże znaczenie, już dzisiaj powoduje, iż premiksy stosuje się w dużo mniejszej ilości aniżeli kiedykolwiek dotąd.
Proponuję, byśmy przyjęli tę ustawę wraz z poprawkami, o których mówił kolega przewodniczący.
Wydaje mi się, iż rola małych producentów będzie się sprowadzała do tego, że będą oni musieli dyscyplinować własne postępowanie w gospodarce, inaczej odbije się to ujemnie na ich produkcji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Stokarską.
Przygotowuje się senator Pietrzak.
(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, ponieważ moje wystąpienie jest trochę dłuższe niż dziesięć minut, bardzo proszę o przedłużenie czasu.)
Pani Senator, po raz enty jest taka sama sytuacja.
(Senator Jadwiga Stokarska: I po raz ostatni.)
Będę konsekwentnie proponował działanie zgodnie z regulaminem. Po zakończeniu przemówienia należy zapisać się po to, aby wykorzystać pięć minut, które służy do reagowania na kolejne głosy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W omawianej dzisiaj ustawie o środkach żywienia zwierząt, uchwalonej przez Sejm 20 czerwca 2001 r., w art. 1 ust. 2 zapisano: "Ustawa nie narusza przepisów dotyczących organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zwanych dalej ŤGMOť, w tym zwłaszcza przepisów o wprowadzaniu do obrotu produktów GMO oraz ich oznakowaniu". Jednocześnie w art. 3 tej ustawy zapisano: "Środki żywienia zwierząt powinny być właściwej jakości, dostosowane do potrzeb żywienia zwierząt, dla których są przeznaczone, i nie mogą szkodliwie wpływać na zdrowie zwierząt, jakość środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego i środowisko". W kontekście tych zapisów należy dogłębnie zastanowić się, jak na środowisko zwierzęta i ludzi wpływają organizmy zmodyfikowane genetycznie, zaakceptowane przez Sejm w tej ustawie.
Środki masowego przekazu podały, że Polacy w zdecydowanej większości akceptują żywność zmodyfikowaną. Zastanawiam się, czy społeczeństwo polskie i my, parlamentarzyści, mamy dostateczną wiedzę na ten temat.
Działaczka Greenpace Iza Kruszewska, autorka raportu z 1996 r. pod tytułem "Bawiąc się w Pana Boga. Manipulowana genetycznie żywność w Europie Środkowo-Wschodniej", stwierdziła, że ludzie mylą inżynierię genetyczną z biotechnologią. Wyjaśniła, że w tradycyjnej biotechnologii krzyżuje się organizmy tego samego gatunku lub gatunków blisko ze sobą spokrewnionych. W wyniku tych krzyżówek otrzymuje się organizmy, które mogłyby pojawić się samoczynnie w warunkach naturalnych, w drodze ewolucyjnej selekcji. Autorka stwierdziła, że żaden tradycyjny biotechnolog nie będzie krzyżował karpia z ziemniakiem albo bakterii z kukurydzą. W inżynierii genetycznej, jak podaje autorka raportu, naukowcy sklejają ze sobą DNA, czyli substancje dziedziczenia różnych organizmów, należących do odległych gatunków, to znaczy przenoszą geny z organizmów jednych gatunków do innych, z roślin na zwierzęta, z drobnoustrojów na rośliny oraz z ludzi na zwierzęta i rośliny, co normalnie w przyrodzie się nie odbywa. I to właśnie jest tak zwana modyfikacja genetyczna organizmów. W wyniku tych kombinacji otrzymuje się organizmy całkiem nowe, jakich nigdy dotąd w przyrodzie nie było. Na całym świecie naukowcy zajmują się przenoszeniem genów człowieka do łososia, pstrąga, karpia, kóz, owiec, ryżu i tytoniu. Zajmują się przenoszeniem genów kurcząt do ziemniaków, genów myszy do tytoniu, genów bakterii i wirusów do ogórka, ziemniaka, pomidorów i kukurydzy.
Koncerny zajmujące się modyfikacją genetyczną i pozostający na ich usługach uczeni zgodnie głoszą hasła, że inżynieria genetyczna zwiększy efektywność i wydajność produkcji rolnej, położy kres głodowi na świecie. Największy nacisk koncerny kładą na zwiększenie odporności roślin uprawnych na herbicydy, owady oraz choroby.
Rośliny uodpornione na herbicydy drogą manipulacji genetycznej są w stanie przeżyć przy zastosowaniu, nawet w fazie kiełkowania, tak wysokich dawek herbicydu, że wyginą wszystkie inne rośliny wokoło. Uprawa tak uodpornionych roślin spowoduje, że rolnicy będą stosować herbicydy w coraz większych dawkach lub bardziej toksyczne. Większe zużycie bardziej toksycznych herbicydów spowoduje dalsze skażenie chemiczne żywności, gleby i wody. Pozostałości herbicydów - silnych trucizn - w plonach będą zagrażały zwierzętom gospodarskim i ludziom.
W celu uodpornienia roślin na choroby, na przykład gnicie, modyfikuje się je genami wirusów, ponieważ roślina, która zawiera geny pewnego wirusa, może być uodporniona na infekcje powodowane przez ten wirus. Naukowcy wykazali, że geny wszczepionych wirusów mogą zostać przeniesione do innych wirusów, z którymi zetkną się zmodyfikowane rośliny, w wyniku czego mogą powstać wirusy mutanty o szczególnej zjadliwości. Zmodyfikowana roślina może zostać zaatakowana bezpośrednio przez wirusa, którym została zaszczepiona, jeśli się ten wirus uzjadliwi. W raporcie pani Izy Kruszewskiej podano, że w USA na dziewiętnaście laboratoriów prowadzących modyfikacje wirusami żadne z nich nie śledziło ewentualnych zagrożeń, a siedemnaście z nich wcale nie brało pod uwagę możliwości takich zagrożeń. Jako znaczniki przyjęcia się wirusów w roślinie stosuje się antybiotyki, które mogą wywołać odporność na antybiotyki albo alergię zarówno u zwierząt, jak i u ludzi.
W celu ochrony roślin przed szkodliwymi owadami stosuje się między innymi modyfikację roślin genami bakterii glebowej, o szczególnym znaczeniu w rolnictwie ekologicznym, zwanej Bcillus thuringensis. Cechą charakterystyczną tej bakterii jest zdolność do produkcji w warunkach naturalnych neutralizowanych toksyn niszczących w glebie gąsienice niektórych owadów. Toksyna produkowana natomiast przez zmodyfikowaną roślinę jest aktywna przez cały okres wegetacji tej rośliny i niszczy wszystkie owady, zarówno pożyteczne, jak i niepożyteczne. Jako trucizna bezpośrednio zagraża żywiącemu się nią zwierzęciu, a pośrednio może zagrażać człowiekowi spożywającemu produkty pochodzenia zwierzęcego.
W Szwajcarii stwierdzono, że u pożytecznych owadów siatkoskrzydłych, które żywiono owadami żerującymi na genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy, nastąpiło zakłócenie w rozwoju i zwiększyła się śmiertelność. Podobnie zwiększoną śmiertelność zauważono wśród biedronek żyjących na liściach genetycznie zmodyfikowanych ziemniaków.
Każda żywność modyfikowana genetycznie może okazać się groźna dla alergików, szczególnie ta, która występuje w produktach w ilości poniżej 1%, bo ani dyrektywa Unii Europejskiej ani polskie prawodawstwo nie wymaga oznakowania jej obecności na opakowaniu. W reakcjach alergicznych nawet śladowa ilość alergenu może wywołać wstrząs.
Nikt nie może przewidzieć pełnych i długofalowych skutków wprowadzenia organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska. Całkowite ryzyko związane z genetyczną modyfikacją żywności trudno dzisiaj określić. Jak wynika z odpowiedzi ministra środowiska na interpelacje poselskie, w Polsce nie ma odpowiednich laboratoriów przystosowanych do badania zagrożeń wynikających z uwolnienia organizmów zmodyfikowanych do środowiska. Nie mamy zatem prawa bez dostatecznych dowodów bezpieczeństwa narażać obecnych i przyszłych pokoleń na nieprzewidywalne ryzyko związane z uwolnieniem organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska.
Istnieją jeszcze inne nie mniej groźne niebezpieczeństwa. Upowszechnianie roślin zmodyfikowanych genetycznie grozi kontrolowaniem całego krajowego rynku nasion i pasz przez kilka ponadnarodowych korporacji. Naukowcy z koncernu Monsanto wprowadzili obcy gen do tradycyjnej soi tylko po to, aby uczynić ją odporną na produkowany przez siebie środek chwastobójczy o nazwie Roundup. Koncern ten posiada patent, czyli wyłączność na sprzedaż Roundupu, ale także wyłączność na sprzedaż zmodyfikowanej soi, zarówno jako ziarna przemysłowego, jak i materiału siewnego. Rolnik, który kupi do zasiewu zmodyfikowane ziarno soi, musi jednocześnie kupić roundup, a jeśli w następnych latach zechce odtworzyć uprawę, musi corocznie wykupywać licencję na tak zwane korzystanie z technologii lub corocznie kupować nowe ziarno w firmie Monsanto.
Podobna sytuacja dotyczy pozostałych roślin modyfikowanych genetycznie, między innymi kukurydzy, rzepaku, zbóż. Jak twierdzą ekolodzy, jeśli potężne, zintegrowane firmy zaczną manipulować rynkiem, może dojść do upadku małych i średnich gospodarstw i przeniesienia produkcji do wielkich posiadłości, a z wielkich posiadłości do wielkich bioreaktorów.
Wprowadzenie do rolnictwa zmodyfikowanych organizmów może nieodwracalnie zniweczyć cały dorobek związany z rolnictwem ekologicznym. Pyłek z roślin zmodyfikowanych może przenieść się na inne uprawy i przyspieszyć zanikanie tradycyjnych odmian, z których korzysta rolnictwo ekologiczne.
Omawiana dzisiaj ustawa dopuszcza do stosowania w żywieniu zwierząt organizmy genetycznie zmodyfikowane. Sejm zezwolił na legalny import wszelkich zmodyfikowanych płodów rolnych. Już teraz wśród krajów europejskich jesteśmy największymi importerami soi i kukurydzy ze Stanów Zjednoczonych, Australii i Kanady - krajów, które przewodzą w uprawach roślin genetycznie zmodyfikowanych. Na około 44 miliony ha upraw genetycznie zmodyfikowanych na świecie, aż 24 miliony ha zajmują uprawy soi genetycznie zmodyfikowanej. Według dokumentów około 60% wszystkich przetworzonych artykułów spożywczych obecnych na rynku Unii Europejskiej może zawierać surowce pochodzące z żywności zmodyfikowanej genetycznie.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie w art. 4 ust. 1 pkcie 6 poprawki wykluczającej wytwarzanie, wprowadzanie do obrotu i stosowanie w żywieniu zwierząt organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Proszę również o wykreślenie z art. 1 i 21 zapisów legalizujących żywność genetycznie zmodyfikowaną. Szczegóły dotyczące tych poprawek przedłożę za chwilę panu marszałkowi.
Omawiana ustawa odbiera rolnikom możliwość przygotowywania mieszanek paszowych we własnym gospodarstwie rolnym z własnych surowców, na potrzeby własnego gospodarstwa. Według zapisów, wytwarzający mieszanki paszowe nieprzeznaczone do obrotu jest traktowany na równi z firmami paszowymi, na przykład Central Soja czy Dobropasz. Tak jak tym firmom tak samo rolnikom ustawa stawia wymóg posiadania odpowiednich laboratoriów, kierowania produkcją i nadzorowania jej przez osoby, które ukończyły wyższe specjalistyczne studia, pobierania codziennie próbek pasz i ich przechowywania. Stawia również wymóg poczynienia ogromnych inwestycji, którego praktycznie żadne gospodarstwo rolne nie będzie mogło spełnić. Ustawa nie pozwala na wyprodukowanie paszy z własnego zboża na potrzeby własnej hodowli. Zmusza rolników do zakupu drogich mieszanek paszowych o niewiadomym składzie.
Dlatego proszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przeze mnie, pana senatora Chodkowskiego i pana senatora Frączka. Ta zmiana spowoduje, że produkcja pasz we własnym gospodarstwie nie będzie wymagała zgody powiatowego lekarza weterynarii wydanej w drodze administracyjnej, a jedynie zgłoszenia planowanej działalności. Pomimo to produkcja w gospodarstwie będzie kontrolowana przez lekarzy, przez służby weterynaryjne.
Zgłoszone poprawki stawiają także wymóg oznakowania paszy przez producenta pod względem jakościowym i ilościowym. Skład paszy musi być jawny, szczegółowo podany, jak to było przed 1990 r. Rolnik musi wiedzieć, czym karmi zwierzęta, ponieważ zgodnie z ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia obarczony jest pełną odpowiedzialnością za bezpieczeństwo zdrowotne wytwarzanej przez siebie żywności.
Przedkładam poprawki i dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Omawiana ustawa jest bez wątpienia pożyteczna i oczekiwana zarówno przez rolników, producentów, jak i konsumentów. Jednak zdaniem przedstawicieli Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej istnieje niebezpieczeństwo, że przy tej okazji wyleje się dziecko z kąpielą. O tych sprawach mówiła już pani senator Stokarska w drugiej części wystąpienia i wobec tego nie będę rozszerzał swojej wypowiedzi.
Zgłaszam poprawki dotyczące tych samych problemów, a mianowicie tego żeby: po pierwsze, rolnik indywidualny mógł produkować pasze na swoje potrzeby, oczywiście przy odpowiednim nadzorze weterynaryjnym, ale nie przy takich rygorach, jak narzuca ustawa w tych zapisach, które nam przedstawiono, i po drugie, żeby była jawność receptur, składników, które wchodzą w skład danego środka żywienia zwierząt. Istnieje obawa, że obecnie bez podawania tej receptury można dodawać takie składniki, których nie znamy i nie wiemy, jakie mogą powodować skutki.
Dlatego składam poprawki, które najprawdopodobniej pochodzą mniej więcej z jednego źródła i wobec tego będą podobne, chociaż pierwsze dwie będą nieco zmodyfikowane.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jan Chodkowski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W ostatniej części sprawozdania próbowałem wytłumaczyć, jak to jest z tymi paszami gospodarskimi, ale widocznie niezbyt jasno to zrobiłem.
Proszę państwa, jeśli ktoś w swoim gospodarstwie będzie chciał produkować pasze, to będzie mógł to robić bez żadnych przeszkód, tak jak do tej pory, tylko nie będzie mógł używać premiksów, w których będą trzy składniki: antybiotyki, kokcydiostatyki i stymulatory wzrostu. Wszystkie inne premiksy będzie można stosować, tylko nie te, które zawierają te trzy składniki. Będzie można robić wszystkie pasze po dawnemu, tak jak do tej pory. A jeśli ktoś będzie uważał, że jego zwierzęta, jakiś chowany w gospodarstwie inwentarz jest zagrożony chorobą i trzeba podać antybiotyki itd., to wtedy będzie musiał zwrócić się do lekarza weterynarii i pod jego nadzorem te trzy lekarstwa - bo to są po prostu lekarstwa - dodać do paszy. Jeśli tych trzech składników nie będzie stosował, to będzie mógł bez żadnych ograniczeń produkować paszę we własnym gospodarstwie i nie będzie musiał mieć ani laboratoriów, ani jakiś tam pomieszczeń, ani specjalnego nadzoru, nic takiego. Wszystko będzie po staremu. Trzy sprawy, właściwie trzy lekarstwa używane do leczenia chorób, a nie jako normalna pasza do chowu zwierząt. Na tym polega cała sprawa.
Proszę państwa, nie można absolutnie z tą ustawą mieszać kwestii żywności genetycznie modyfikowanej. O tym kilka tygodni temu była tutaj ustawa. I ta ustawa została uchwalona.W sposób bardzo precyzyjny określa ona wszystkie sprawy związane z modyfikacją. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Do protokołu swoje przemówienie złożył senator Stokłosa.*
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Pieniążek, Stokarska, Chodkowski, Frączek, Pietrzak, Kopacz.
Czy pan minister chce ustosunkować się do tych wniosków teraz czy w trakcie pracy komisji?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: W trakcie prac komisji. Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 681, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 681A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Kuczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zostałem upoważniony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedstawienia Wysokiej Izbie naszego stanowiska w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Ustawa ta wywołała bardzo dużo emocji i kontrowersji, gdyż wprowadza możliwość zezwolenia technikom weterynarii - drogą rozporządzenia ministra właściwego do spraw rolnictwa - na wykonywanie niektórych czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii.
Żywot tej ustawy, który rozpoczął się w dniu 1 marca bieżącego roku jednozdaniowym projektem zgłoszonym przez grupę posłów, obrósł w czasie dotychczasowych prac legislacyjnych w liczącą już kilkadziesiąt stron dokumentację, zawierającą różne opinie, oceny oraz pisma interwencyjne. Często są one bardzo polemiczne i krańcowo różnią się w ocenach zasadności proponowanych rozwiązań, tak jak to ma miejsce w przekazywanych nam stanowiskach z jednej strony lekarzy, a z drugiej techników weterynarii. Różnice wystąpiły nawet w tak, wydawałoby się, oczywistej sprawie, jak zgodność tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Opinie urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zarówno w odniesieniu do pierwotnej, jak i obecnej, ostatecznej wersji tej ustawy stwierdzają, że jest ona niezgodna z uregulowaniami prawa Unii Europejskiej. Zespół Integracji Europejskiej Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu ocenia, że żaden przepis prawa wspólnotowego nie reguluje materii objętej tą ustawą, nie jest ona objęta zakresem układu europejskiego. W ostatecznej konkluzji tej opinii stwierdzono, że zakres przedmiotowy omawianej ustawy nie jest obowiązującym prawem wspólnotowym, a więc również nie jest objęty obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z układu europejskiego. Specjalnie podkreślam te różnice ocen, by wyprzedzić ewentualny zarzut, podnoszony także przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną, że ze względu na niezgodność tej ustawy z prawem europejskim należy liczyć się z interwencją właściwych organów Unii, co może spowodować nawet wstrzymanie eksportu z Polski zwierząt rzeźnych i produktów pochodzenia zwierzęcego.
Jak więc widać, nasza komisja przy przyjmowaniu ostatecznego stanowiska w sprawie tej ustawy nie miała łatwego zadania i musiała wszechstronnie przeanalizować wszystkie oceny, opinie i towarzyszące im okoliczności. Szczególnie wnikliwie ocenialiśmy wszystkie argumenty podnoszone przez - można chyba to tak określić - walczące ze sobą strony, to jest Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną, która kategorycznie sprzeciwia się tej ustawie i techników weterynarii walczących o wprowadzenie w życie nowych zapisów art. 68 zawartych w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. W naszych rozważaniach przeważyły argumenty za technikami weterynarii, a więc za przyjęciem omawianej ustawy. Nie mogliśmy bowiem zrozumieć, dlaczego absolwenci trzyletniego liceum felczerskiego lub nawet półtorarocznej szkoły felczerskiej mogą, jeśli chodzi o ludzi, samodzielnie leczyć pewne choroby, wydawać orzeczenia o stanie zdrowia, wypisywać niektóre recepty itp., dlaczego wiele czynności w stosunku do ludzi mogą samodzielnie wykonywać pielęgniarki, a elementarnych czynności lekarskich w odniesieniu do zwierząt nie mogą wykonywać technicy weterynarii przygotowani do zawodu w pięcioletnim technikum lub dwuletnim policealnym studium weterynaryjnym, plus po rocznym stażu, czyli po sześciu lub trzech latach nauki. Nie mogliśmy tego zrozumieć tym bardziej, że technicy weterynarii, a było ich dawniej ponad sześć tysięcy, przez wiele lat zupełnie samodzielnie wykonywali w państwowych lecznicach szereg czynności i nie działy się żadne tragedie, przed którymi obecnie tak rozpaczliwie ostrzegają lekarze weterynarii, a polska służba weterynaryjna stała wtedy na najwyższym poziomie. Wiem o tym dobrze, bo sam przez długie lata byłem praktykującym lekarzem weterynarii i nikt nie nabierze mnie straszeniem, że określone usamodzielnienie techników weterynarii to katastrofa dla ochrony i leczenia zwierząt, a nawet groźba poważnych konsekwencji dla zdrowia ludności.
Naprawdę straszny jest dla mnie fakt, że aktualnie jest już tylko czterystu, jak mówią jedni, czy też może sześciuset, jak oceniają inni, czynnych zawodowo techników weterynarii, co, w mojej ocenie, w przypadku masowych chorób zwierząt czy innych poważnych zagrożeń weterynaryjnych jest olbrzymim potencjalnym zagrożeniem. Bez przygotowanej armii techników możemy być w takiej sytuacji bezradni, bo to przecież oni, wiem to z własnej praktyki, byli zawsze na pierwszej linii działań , zwalczając masowe choroby zwierząt lub im przeciwdziałając. Dlatego nie tylko nie wolno dopuścić do zniszczenia tej grupy zawodowej, ale trzeba, w mojej ocenie, rozważyć w resorcie rolnictwa możliwość podjęcia działań na rzecz zwiększenia liczby techników jako rezerwowej kadry niezbędnej na wypadek poważnych zagrożeń masowymi chorobami zaraźliwymi zwierząt.
Można się więc obawiać, że frontalna obrona pozycji lekarza weterynarii przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną poprzez zwalczanie obecnej ustawy to obrona własnych pozycji przed konkurencją, bo w tym zawodzie toczy się obecnie ostra walka o rynek usług. Obserwuję ją, niestety. Mówię "niestety", bo jestem lekarzem weterynarii i muszę zgodzić się z wyrażoną przed paru laty w "Magazynie Weterynaryjnym" opinią Pawła Straburzyńskiego, też lekarza weterynarii, który pisał tak: "Walcząc między sobą, siłą rzeczy skazaliśmy na wyrzucenie poza zawodowy nawias techników weterynaryjnych, choć do tej pory wykonywali w terenie prace niemal jak nasza. Nagle, w poczuciu zagrożenia brakiem zgłoszeń, okazało się, że technika stać co najwyżej na samodzielne obcinanie racic. Jak bańka mydlana prysnęły ich dotychczasowe umiejętności i praktyka zawodowa. Fakt dopuszczenia do takiej sytuacji powinien być naszym wstydem".
Na tym zakończę uzasadnienie stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ostatecznie przyjętymi jednomyślnie decyzjami poparła generalne założenia i intencje omawianej ustawy.
Jednocześnie jednak zgodziliśmy się z opinią naszego Biura Legislacyjnego z dnia 2 lipca, że ze względów formalno-prawnych niezbędne jest wprowadzenie pewnych redakcyjnych poprawek zarówno do pierwszego, jak i do drugiego artykułu ustawy, zgodnie z przekazanym paniom i panom senatorom projektem uchwały z druku nr 681A. Zaproponowane poprawki w żaden sposób nie zmieniają podstawowych założeń ustawy, a ich obszerne uzasadnienie znajduje się we wspomnianej opinii Biura Legislacyjnego, którą wszyscy otrzymali. Nie będę więc dłużej zabierał państwu czasu i cytował zawartych tam ocen.
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracam się o przyjęcie tej uchwały w proponowanym przez nas brzmieniu. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Prosiłbym na przyszłość o precyzyjniejsze odróżnianie sprawozdania od wystąpienia.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, mam pytanie związane z tym, że mamy dwie różne opinie dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej, o czym pan zresztą wspominał. Rozumiem stanowisko komisji, ale chciałem pana zapytać, czy w świetle dyrektyw, które definiują, kto to jest lekarz weterynarii, a kto to jest weterynarz - jest to napisane wprost, bez lekarza - i mówią, że jest to osoba, która musi skończyć pięcioletnie studia uniwersyteckie i tak dalej... A należy tu wziąć także pod uwagę ostatnie wypadki związane z pryszczycą i BSE oraz to, że społeczeństwa zachodnie są bardzo wrażliwe, a nawet przewrażliwione na punkcie zdrowej żywności - zresztą pan o tym na pewno wspominał. Chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektywa jest jednak dyrektywą. Czy to nie będzie miało wpływu na stosunki handlowe Polski z krajami Unii Europejskiej? Dziękuję.
(Senator Józef Kuczyński: Czy można?)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Bardzo proszę.
Zgodnie z tą ustawą technicy weterynarii będą pracowali pod nadzorem lekarsko-weterynaryjnym. Nie ma, jak już wspomniałem, żadnych zagrożeń związanych z eksportem mięsa.
Technicy weterynarii są potrzebni. Może powiem tak, jeżeli przychodzi wybuch choroby zaraźliwej, to jest teren zapowietrzony i teren zagrożony. Trzeba oddzielić zwierzęta chore od zdrowych. Trzeba między innymi nie raz przetermometrować kilka tysięcy zwierząt. Kto to zrobi, jeżeli wybuchnie u nas jakaś choroba? A zawsze jest to możliwe. Dlatego zwracam się z prośbą o rezerwę techników weterynarii, bo oni są wtedy niezbędni. Tak jak w wojsku potrzebni są podoficerowie, a w szpitalu pielęgniarki, tak i w służbie weterynaryjnej niezbędni są technicy weterynaryjni.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Pojawiły się sygnały ze strony gości z rządu. Rozumiem, że w tej chwili trzeba coś wyjaśnić.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Głosy z sali: Z miejsca.)
Tak, bo chodzi tylko o wyjaśnienie jakiejś konkretnej sprawy. Będzie jeszcze czas na ewentualne zabranie głosu. Państwo senatorowie, dostrzegłem bardzo żywą gestykulację, więc rozumiem, że trzeba coś sprostować.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Pan senator Kuczyński sformułował tę sprawę w ten sposób, że technicy wykonują działalność pod nadzorem lekarzy weterynarii. I nie byłoby żadnego problemu, bo tak jest obecnie. Problem polega jednak na tym, że to rozwiązanie umożliwia technikowi weterynarii wykonywanie czynności przypisanych lekarzowi weterynarii bez nadzoru. Na pewno jest to bardzo ważna kwestia, bo w tym momencie technik weterynarii zostaje zrównany z lekarzem weterynarii, to znaczy może wykonywać pewne czynności, które dotychczas były przypisane tylko lekarzowi, wyłącznie jemu.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Rozumiem. Dziękuję za te wyjaśnienia.
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?
Senator Kowalski, proszę bardzo.
Panie Senatorze, wymienił pan liczbę około czterystu, sześciuset techników...
(Senator Józef Kuczyński: Jedni mówią czterystu, inni - sześciuset.)
Czy ma pan wiedzę o tym, ilu mamy lekarzy weterynarii? Jakie to są proporcje?
Im mniej zwierząt, tym więcej lekarzy, tym większa walka o...
(Senator Witold Kowalski: W takim razie pana ministra poproszę o odpowiedź.)
(Wicemarszałek Donald Tusk: Jest około dziesięciu tysięcy lekarzy weterynarii. Taką informację otrzymałem z inspektoratu weterynarii.)
(Senator Witold Kowalski: Dziękuję za pomoc.)
Trzeba walczyć o zwiększenie liczby zwierząt, a wtedy starczy pracy dla innych. Nie wolno niszczyć słabszych.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kruszewski.
Dziękuję.
Panie Senatorze, nie usłyszałem, czyja to inicjatywa ustawodawcza, a z tej rozbieżności widzę, że jest to chyba inicjatywa poselska. Ale tylko się tego domyślam, więc jest to pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Wiemy, że wchodzi ustawa o oświacie, która likwiduje różnego rodzaju technika, a ta ustawa ma być tylko dla czterystu czy sześciuset osób. Czy zakłada się więc utrzymanie tych techników? W pana wystąpieniu pojawił się jakby apel do ministra o ich rozwój, a czegoś takiego nie przewidziano w ustawie. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pierwsza sprawa, związana z wypowiedzią pana ministra. To pan minister przygotuje rozporządzenie i określi w ten sposób, jakie czynności będą mogli wykonywać technicy pod nadzorem lekarza weterynarii.
Druga sprawa, według mojej oceny - i będę tak twierdził cały czas - technicy są niezbędni. Musi być więc jedno technikum weterynaryjne czy dwa. Ta rezerwa techników jest niezbędna w kraju. Kilkakrotnie zwalczałem pryszczycę i wiem, jaki to olbrzymi wysiłek, kiedy trzeba w krótkim czasie stermometrować wiele świń. Kto to zrobi? Wojsko, którego już nie ma? Lekarz termometruje najwyżej dziesięć świń - do tego jest konieczna olbrzymia sprawność fizyczna - a trzeba kilkaset dziennie. Technicy to ludzie przygotowani do manualnych, ciężkich prac weterynaryjnych.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
(Senator Jerzy Kopaczewski: Czyja to inicjatywa ustawodawcza?)
Poselska.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Czy jest potrzeba zabrania głosu, Panie Ministrze?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Tak.)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Gwoli wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć, że też jestem lekarzem weterynarii, czyli, jak powiedział pan senator Gogacz, weterynarzem, lub, jak mówią niektórzy, nieludzkim doktorem. I chciałbym, żeby to było jasne. Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo w trakcie wszystkich prac parlamentarnych, zarówno w Sejmie, jak i podczas prac komisji w Senacie, zauważyłem, że jednak wola polityczna ze strony posłów jest jednoznaczna i nie przekonują ich argumenty przygotowane przez rząd.
Chcę wyraźnie podkreślić, że w przypadku tych zapisów nikt nie mówi o dyskryminacji techników. Są oni potrzebni i będą potrzebni. W chwili obecnej jest ponad czterysta praktyk z udziałem techników weterynarii, gdzie wykonują oni praktycznie wszystkie czynności, nawet samodzielnie. Kwestia dotyczy tylko nadzoru weterynaryjnego, obecności lekarza. Chodzi o to, że to on sprawuje pieczę nad technikami, decyduje o rozwiązaniach finalnych i odpowiada za to, co wykonuje technik w ramach powierzonych mu przez lekarza zadań. I to jest najważniejszy problem. Z tego, co wysondowaliśmy, wynika, że jest grupa około dwudziestu techników weterynarii, którzy wykonują zawód samodzielnie, bez powiązania z lekarzami weterynarii, a więc w chwili obecnej oczywiście nielegalnie. Rzecz w tym, że minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia, które czynności lekarza weterynarii będą mogły wykonywać samodzielnie, bez jakiegokolwiek nadzoru, osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii. Minister rolnictwa musi się więc w tym momencie odnieść się do art. 1 ust. 1 przedmiotowej ustawy, który określa, co należy rozumieć przez wykonywanie tego zawodu. Prawdą jest również, że to, co wymieniono w art. 1 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, zastrzeżone jest wyłącznie dla lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania tego zawodu. Tu jest problem, że te czynności nie mogą być wykonywane przez osoby nieposiadające wykształcenia lekarza weterynarii. Osoby te mogą jednak wykonywać te czynności pomocnicze pod nadzorem lekarza, czyli tam, gdzie bierze on pełną odpowiedzialność za sprawy związane z ich działalnością. Zresztą wyraźnie trzeba podkreślić, i zostało to stwierdzone przez senatora Chodkowskiego, że póki co udało się uchronić Polskę i od afery dioksynowej, i od afery BSE, a jeżeli chodzi o pryszczycę, to też największe zagrożenie jakby minęło. To pokazuje, że ten system efektywnie spełnia swoje zadania i że w sytuacjach kryzysowych nie ma tu braku woli wykorzystania techników do pracy.
Ale przede wszystkim jest jeszcze jeden aspekt. Jeśli da się technikom weterynarii możliwość samodzielnego wykonywania pewnych zadań lekarzy weterynarii, to nie będzie możliwości ich nadzorowania, bo w świetle obecnych przepisów nad działalnością prywatnych lekarzy weterynarii nadzór sprawuje samorząd lekarski weterynaryjny, a takiego samorządu technicy nie posiadają. Ja jestem przekonany, szczególnie po zawetowaniu pakietu ustaw weterynaryjnych, oczywiście procedowanych w Sejmie, że fakt wprowadzenia nowych możliwości dotyczących wykonywania przez techników weterynarii samodzielnie pewnych czynności, prawnie związanych z zabezpieczeniem epizootycznym - czyli z zdrowotnym kraju, z zabezpieczeniem zdrowia publicznego obywateli - wywoła na pewno skutek negatywny i znajdzie swoje odzwierciedlenie w reakcjach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra? Przypominam o rygorach czasowych.
Pan senator Frączek.
Panie Ministrze, z pańskiej wypowiedzi niestety momentami wynika, że pan nie przeczytał tej ustawy, która jest zawarta w druku nr 681. Pytam się: dlaczego?
Wicemarszałek Donald Tusk:
Panie Ministrze, zwalniam pana z tej odpowiedzi.
Proszę o konkretne pytania, dotyczące ustawy, a nie złośliwe, aroganckie komentarze, Panie Senatorze.
Pan senator Kopaczewski.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam do pana dwa pytania. Czy ta ustawa, która została zgłoszona przez grupę posłów, w swoim pierwotnym zamierzeniu nie miała jakby wykończenia... No, czy była ona zrobiona na zamówienie lekarzy weterynarii, którzy mieli w swoim zamyśle odsunięcie od zawodu techników weterynarii? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Czy ta ustawa będzie korzystna dla pięciu tysięcy lekarzy weterynarii, a niekorzystna dla czterystu, sześciuset techników, czy odwrotnie? I czy pan wiąże powstanie tej ustawy z komercjalizacją usług na rynku weterynaryjnym? To są trzy pytania, Panie Marszałku. To wszystko.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę powiedzieć, że ustawa o zawodzie lekarza weterynarii jest ustawą z 1990 r.
(Głos z sali: A ta nowelizacja?)
Jeżeli chodzi o nowelizację, to było wiele próbie w tym zakresie i to jest kolejna, podjęta, jak przypuszczam, w bardzo w dogodnym okresie, wtedy, gdy jest możliwość uzyskania dla niej dość dużej akceptacji. Na pewno prawdą jest, że istnieje tu pewien, można powiedzieć, zakres kompetencji w sferze współdziałania, czyli dostępu do środków finansowych związanych z prywatyzacją działalności lekarsko-weterynaryjnej.
Na pewno prawdą jest też, że nigdy technik samodzielnie nie wykonywał tego zawodu. Nawet pracując w państwowym zakładzie leczniczym był pracownikiem etatowym tego zakładu, gdzie urzędowym kierownikiem był lekarz weterynarii, który sprawował nad tym technikiem nadzór.
No i trzecia sprawa, która, jak uważam, jest istotna. Jeszcze raz podkreślam: nie chcę mówić, że to jest jakby walka o zarobki. Jest to typowa sprawa wiążąca się z ogromnym niebezpieczeństwem, które, jak sądzę, polega na tym, że w trakcie procesu integracji możemy pokazać precedens, że taka działalność bez nadzoru lekarza weterynarii jest możliwa.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Proszę bardzo, senator Litwiniec.
Dziękuję.
Ŕ propos tego, co pan minister powiedział przed chwilą. Czy znane są panu proporcje występujące w krajach zachodnich pomiędzy służbami weterynaryjnymi posiadającymi wykształcenie wyższe, a tymi posiadającymi zaledwie średnie? Jak to kształtuje się na przykład we Francji?
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie, prawda jest taka, że w krajach unijnych jest bardzo dużo kadry pomocniczej i że funkcjonuje ona jako personel pomocniczy praktyk lekarsko-weterynaryjnych. W ekspertyzach podaje się między innymi, że technik weterynarii czy pomocnik ma na przykład prawo wykonywać nawet czynności związane z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa. Czyli że ma prawo samodzielnie wykonywać czynności związane z tym badaniem. Jednak w przypadkach wątpliwości, kiedy potrzebna jest ostateczna decyzja, musi mieć bezpośredniego - przełożonego lekarza weterynarii, do którego może się zwrócić w celu potwierdzenia, czy jego diagnoza związana z niebezpieczeństwem jest postawiona w sposób właściwy.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Jeszcze krótkie pytanie ma pan senator Kopaczewski.
Panie Ministrze, ja w związku z pana stwierdzeniami. Czy ta ustawa daje gwarancję, że tych czterystu lub sześciuset techników weterynarii znajdzie pracę u lekarzy weterynarii, czy oni po prostu pójdą na bruk?
(Senator Józef Frączek: Na bruk.)
(Wicemarszałek Donald Tusk: To jest pytanie do pana ministra, Panie Senatorze.)
Tak, do pana ministra.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Ja już powiedziałem, że z rozpoznania, które zostało zrobione na zlecenie ministra rolnictwa, wynika jednoznacznie, iż zdecydowana większość techników w chwili obecnej bardzo dobrze współpracuje z lekarzami weterynarii, czy to w formie spółek cywilnych, czy na zasadzie zatrudnienia, czy też ewentualnie w ramach innej działalności gospodarczej. Ale mówimy tu o grupie około piętnastu, dwudziestu techników, którzy nie mogą znaleźć kompromisu - nie wiem, z czego to wynika, bo takiej analizy nie przeprowadzałem - i nie mogą nawiązać współpracy z lekarzami weterynarii.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Pan senator Gogacz.
Chciałem jeszcze powrócić do tych dwóch ekspertyz, dotyczących zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zazwyczaj jest tak, że dostajemy jedną opinię, którą nie jesteśmy związani. Chciałbym więc zapytać, czy rząd zainteresował się tym, że są dwie odrębne opinie, które mogą wprowadzać w błąd, i czy nie próbował uzyskać jeszcze trzeciej. Być może wtedy to byłoby troszeczkę wiarygodniejsze. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Z tego, co się orientuję, jedna opinia pochodzi z Komitetu Integracji Europejskiej, druga zaś jest studium biura ekspertyz Sejmu. Generalnie rzecz biorąc, rząd liczy się ze swoimi organami, których opinie są wiążące dla procesu integracji. Dlatego też uznał za wiążącą ocenę Komitetu Integracji Europejskiej.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Senator Kruszewski z krótkim pytaniem.
Dziękuję.
Panie Ministrze, wiemy, że wzrasta bezrobocie wśród kadry z wyższym wykształceniem. Jak kształtuje się to w tej chwili, jeśli chodzi o lekarzy weterynarii? Dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Też jest duże bezrobocie, wynoszące nawet 30%. W najgorszym wypadku około miliona lekarzy weterynarii jest bezrobotnych...
(Głosy z sali: Ilu?)
Przepraszam bardzo, inaczej, około 30% absolwentów.
(Głos z sali: Jaka jest liczba bezwzględna?)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Około trzech tysięcy. Jeśli za prawdziwą uznamy informację, że jest dziesięć tysięcy weterynarzy, to 30% daje około trzech tysięcy.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo to wymagałoby dokładnego sprawdzenia. Jest również taka kwestia, że wśród lekarzy weterynarii jest też pozorne czy ukryte bezrobocie. Wykonują oni inny zawód, niezwiązany z zawodem lekarza weterynarii, nie wykonując zawodu wyuczonego. W dalszym ciągu cztery uczelnie kształcą lekarzy weterynarii, co daje rocznie chyba około stu osób na każdym kierunku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Senator Kuczyński.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Nie chcę polemizować. Obaj jesteśmy lekarzami weterynarii i możemy mieć różne zdanie, ale to my tworzymy prawo. Nasze studium prawne zadecydowało, że to nie koliduje z przepisami Unii Europejskiej. Dlaczego więc obawiamy się tego, skoro wiemy, że wszędzie są ci technicy, jest ta służba pomocnicza? A wracając jeszcze do historii, przypomnę, że ci technicy byli kiedyś na punktach weterynarii samodzielnymi pracownikami i nie było żadnej tragedii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
To jest w sumie takie retoryczne pytanie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Zgadzam się.
Pani senator Stokarska.
Czy w chwili obecnej, Panie Ministrze, możliwe jest pełne pokrycie zapotrzebowania na usługi weterynaryjne? Byłam świadkiem takiej sytuacji, kiedy rolnik przez pół dnia poszukiwał lekarza weterynarii, gdyż zwierzę domowe uległo wypadkowi, i robił to bezskutecznie, bo zwierzę padło. Jak ta sytuacja wygląda?
(Głos z sali: Kiedy to było?)
W zeszłym roku.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Zdarzają się wyjątki, ale ja chciałbym, żeby z wyjątku nie robić reguły, dlatego że takie same przypadki mamy nawet w lecznictwie ludzi czy w przypadku różnych innych interwencji. Myślę, że każdy taki przypadek pokazuje, iż można coś poprawić. O ile my się orientujemy, obecnie jest wręcz bardzo duża konkurencja na rynku i dostępność tych usług na terenach wiejskich raczej nie budzi żadnych wątpliwości. Zresztą rolnicy są bardzo wrażliwi i też zmieniają swój pogląd na ten temat, rozumiejąc, że nie tyle leczenie jest ważne, co prewencja i profilaktyka w zapobieganiu sytuacjom, które mogą się pojawiać. Na to rolnicy zwracają już uwagę i z tym wiąże się kolejne wyzwanie: zmiana podejścia do spraw związanych z lecznictwem, ukierunkowanie go bardziej na profilaktykę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma więcej pytań?
Senator Kowalski.
Panie Ministrze, rolnicy dzisiaj nierzadko sami sobie muszą radzić, ponieważ często nie stać ich na tego typu usługi, bez względu na to, czy wykonują je technicy, czy lekarze. Moje pytanie jest takie: jakie czynności po wprowadzeniu tej ustawy będą mogli wykonywać technicy? Ustawa nadal daje bowiem, że tak powiem, władzę ministrowi, który musi je określić. Jakie są plany w tym zakresie? Dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wspomniałem na początku, w czym tkwi problem. W pewnym sensie minister rolnictwa jest zobowiązany do określenia, w drodze rozporządzenia, które czynności lekarz weterynarii będzie mógł wykonywać samodzielnie i bez nadzoru. W tym tkwi cały problem. W tym momencie stoję... W zapisach art. 1 określono wyraźnie, jakie czynności mogą być wykonane przez lekarza weterynarii. W związku z tym jest tu poważny problem i dla ministra rolnictwa, który musi zadecydować, w jakiej formie to przygotuje. Być może to będzie jedno albo dwa zdania, które spowodują, że ten przepis będzie martwy. I to jest właśnie ten cały ból. Po prostu wyrażam swoją opinię na ten temat.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Świątkowskiego. Przygotowuje się senator Michaś.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych ma na celu zwiększenie możliwości samodzielnego wykonywania czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii. Mają one zostać określone w drodze rozporządzenia wydanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.
Na podstawie przepisu prawa, którego zapis sprowadza się aktualnie do skreślenia kilku słów art. 68 omawianej ustawy, przyznaje się technikom weterynarii szerokie uprawnienia w zakresie samodzielnego wykonywania takich czynności - tylko z tytułu tego, że przez kilka lat w technikum nabyli pewne umiejętności i wiedzę - jak na przykład badanie stanu zdrowia zwierząt, rozpoznawanie i zwalczanie chorób zwierząt, leczenie zwierząt, wykonywanie zabiegów chirurgicznych, badanie zwierząt rzeźnych i mięsa, nadzór weterynaryjny nad warunkami sanitarnymi i weterynaryjnymi gromadzenia zwierząt, spędu, skupu, a nawet prowadzenie aptek i magazynów leków weterynaryjnych oraz wypisywanie recept na leki dla zwierząt. Te dwie ostatnie czynności są wyraźnie sprzeczne z zapisem art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, z którego wynika, że osobami uprawnionymi do obrotu lekami przy wykonywaniu czynności leczenia zwierząt są wyłącznie lekarze weterynarii. Również wystawianie recept na leki należy do wyłącznej kompetencji lekarza weterynarii. W związku z powyższym trudno sobie wyobrazić leczenie zwierząt zachowawcze czy też zabiegowe bez możliwości ordynowania leków.
Ustawowe całkowite zrównanie uprawnień zawodowych lekarzy i techników weterynaryjnych byłoby rozwiązaniem absurdalnym, gdyż kwestionowałoby konieczność odbywania ciężkich, chyba pięcioipółletnich studiów weterynaryjnych. Oznaczałoby to też ograniczenie poziomu specjalizacji w tej dziedzinie wiedzy i praktyki do poziomu szkoły średniej, a w konsekwencji zagrożenie dla życia publicznego, co szczególnie niebezpieczne jest chociażby teraz, w okresie zagrożeń związanych z BSE, pryszczycą czy też innymi chorobami odzwierzęcymi. Wiązałoby się to także z jakością i oceną żywności pochodzenia zwierzęcego.
Pragnę zauważyć, że wykonywanie zawodu lekarza weterynarii jest ściśle regulowane ustawowo, także wieloma rozporządzeniami wykonawczymi, jak również kodeksem etyki i dentologii weterynaryjnej. Lekarz weterynarii z tytułu wykonywania zawodu może ponieść, oprócz odpowiedzialności karnej i cywilnej, także odpowiedzialność zawodową, z pozbawieniem prawa wykonywania zawodu włącznie. Izba Lekarzy Weterynarii, stanowiąca samorząd zawodowy, do którego przynależność jest obligatoryjna, może lekarzowi zalecić poddanie się dodatkowemu szkoleniu, a nawet skierować na badania lekarskie celem ustalenia, czy stan zdrowia pozwala na wykonywanie zawodu, pod rygorem odebrania wydawanego przez samorząd lekarski tytułu.
Powyższe przepisy prawa, poza odpowiedzialnością karną i cywilną, nie obowiązują w ogóle techników weterynarii, którzy byli kształceni do wykonywania czynności pomocniczych w weterynarii, realizowanych na zlecenie i pod nadzorem lekarzy weterynarii, i nie posiadają odpowiedniego wykształcenia pozwalającego na samodzielne leczenie zwierząt.
Pragnę zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny chyba w roku 1993 i 1995 orzekał, że działanie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który wydawał rozporządzenia w sprawie wykonywania czynności weterynaryjnych przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii, jest zgodne z zapisem art. 68 ustawy z dnia 21 października 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.
W uzasadnieniu projektu poselskiego ustawodawca stwierdza, że rozporządzenie pozbawia techników weterynarii posiadanych od wielu lat uprawnień zawodowych do samodzielnego wykonywania zawodu, a tym samym do prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej w zakresie weterynarii.
Jest faktem, że minister rolnictwa w dniu chyba 10 lipca 1953 r. wydał instrukcję w sprawie techników weterynarii, sanitariuszy - tak ich nazwijmy - zatrudnionych w państwowych zakładach leczniczych dla zwierząt. Jednak dokładna analiza tej instrukcji pokazuje, że wydana ona została bez upoważnienia ustawowego. Była ona tylko aktem wewnętrznym, zarządzeniem ministra rolnictwa i generalnie nie dawała uprawnień technikom weterynarii do samodzielnego wykonywania zawodu. Dotyczyła bowiem wyłącznie osób zatrudnionych w państwowych zakładach leczniczych dla zwierząt. Ta grupa zawodowa wykonywała czynności weterynaryjne w imieniu i na rzecz państwowego zakładu leczniczego dla zwierząt i to pod nadzorem kierownika, który musiał być lekarzem weterynarii i odpowiadał za swój personel.
Wynika z tego, że w tym przypadku nie dochodzi do łamania konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych, ponieważ technicy weterynarii nigdy nie posiadali uprawnień do samodzielnego i na własny rachunek prowadzenia działalności gospodarczej. Poza tym niekiedy faktycznie trudno przyjąć za słuszne wykonywanie przez techników obowiązków lekarza weterynarii.
Stanowisko w sprawie przedmiotowej ustawy, wyrażone przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej działającego z upoważnienia premiera i jednocześnie przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, w konkluzji jest przeciwne. Również rząd, którego stanowisko zostało tutaj wyrażone chyba przez pana ministra, jest przeciwny tej ustawie. Technicy weterynarii mogą prowadzić działalność gospodarczą na własny rachunek, ale w zakresie czynności, które określa aktualne rozporządzenie ministra rolnictwa, oraz wykonując zlecenia lekarza weterynarii.
Przedmiotowa ustawa nie jest pierwszym przykładem złego i szkodliwego prawa uchwalanego pod koniec kadencji parlamentu. W Sejmie podczas głosowania nad tą ustawą SLD obowiązywała dyscyplina partyjna, bo wszyscy byli za, AWS była przeciw, część posłów PSL i Unii Wolności głosowała za, a część była przeciw. Byłoby złą praktyką, gdyby Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwalał ustawę w zasadzie pod elektorat, w tym przypadku chyba rolniczy, tylko ze względu na to, że usługi weterynaryjne są tańsze od usług lekarza weterynarii.
Panie Marszałku, wnoszę o odrzucenie ustawy.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Przygotowuje się pani senator Stokarska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziwnym zbiegiem okoliczności lekarz medycyny mówi o weterynarii. My się na ten temat nie wypowiadamy, choć widocznie będziemy musieli o tym porozmawiać.
Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ jestem technikiem weterynarii i doktorem nauk weterynaryjnych. Pracowałem z technikami kilkadziesiąt lat i chcę wyraźnie powiedzieć, żeby to było jasne: nie jestem zwolennikiem zrównania zawodu lekarza weterynarii z zawodem technika weterynarii, nie chciał tego zrobić również senator Kuczyński. Musimy jednak znaleźć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób wykorzystać ludzi - bo trzeba ich wykorzystać - którzy mają nie byle jakie, bo pięcioletnie, wykształcenie w zakresie chorób zakaźnych, zaraźliwych, wewnętrznych, ortopedii, chirurgii. Mógłbym tu jeszcze wymieniać ileś tam dziedzin, których się w technikum uczy. Są to ludzie przygotowani do zawodu. Oczywiście nie mogą oni robić skomplikowanych zabiegów operacyjnych, nie mogą przyjmować skomplikowanych porodów itd., itd.
Ale należałoby się zastanowić, w czym jest problem. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I już wiadomo, w czym rzecz. Możliwość zatrudnienia techników weterynarii pod nadzorem lekarza weterynarii - tak powinno być napisane. Ale tu musimy powiedzieć jako lekarze weterynarii, że w jakimś sensie my również jesteśmy temu winni. Bo należało dojść do porozumienia. Techników weterynarii należy zatrudnić - podkreślam: należy zatrudnić - ponieważ są potrzebni właśnie, Panie Doktorze, do zwalczania chorób zakaźnych, zaraźliwych. Pan nie wie, co to jest szczepienie na granicy przeciw pryszczycy, w jakich warunkach to się odbywa. Robi to nie tylko lekarz weterynarii. Właśnie ze mną szczepiło dziesięciu czy dwunastu techników weterynarii i robili to doskonale. Broniliśmy i bronić będziemy tego kraju przed takimi, powiedzmy, kataklizmami.
Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Przecież dzisiaj stoimy przed takim dylematem, że zapotrzebowanie na usługi weterynaryjne się zmniejsza. Lekarzy weterynarii, jak tu powiedziano, jest dziesięć tysięcy. Nam w państwowej służbie weterynaryjnej do obsługi kraju i zabezpieczenia kraju potrzeba dzisiaj od sześciu do ośmiu tysięcy ludzi. A w państwowej służbie weterynaryjnej pracują dwa tysiące. Zatem trzeba w budżecie państwa znaleźć pieniądze, żeby można było porządnie zatrudnić lekarzy weterynarii, którzy zapewnią nam to, że granice będziemy mieli czyste i że nie będą do nas sprowadzane żywność i produkty pochodzenia zwierzęcego niepotrzebne w tym kraju. W pewnym względzie pomagają nam i będą pomagali również technicy weterynarii. Dlatego też chciałbym powiedzieć wyraźnie, iż w projekcie nowelizacji ustawy należy zapisać, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi czynności, które może wykonywać technik weterynarii, ale bezwzględnie pod nadzorem lekarza weterynarii, nie ma innej drogi.
My dzisiaj trochę się podpieramy hasłami: BSE, pryszczyca. Może dobrze się stało, iż mogliśmy tylko zapobiegać, nie musieliśmy walczyć bezpośrednio z pryszczycą, bo wtedy by się okazało, że musimy szukać tych wszystkich ludzi, z którymi przyszłoby nam współpracować, myślę o technikach weterynarii.
Ja nie będę mówił o BSE, ponieważ zdaje się, że jest to choroba bardziej medialna niż faktycznie groźna. Bo nikt jeszcze prionem, Panie Doktorze, z mięsa zwierzęcego nie zakaził się, nauka jeszcze tego nie udowodniła i pewnie długo nie udowodni.
(Senator Maciej Świątkowski: Mięsa się nie je.)
Je się, je się.
Ale musimy jeszcze zwrócić uwagę na to, iż ci technicy weterynarii, którzy nie znaleźli zatrudnienia, powinni to zatrudnienie znaleźć, ponieważ grozi im bezrobocie. I to powoduje, iż ich obrona dzisiaj nam te problemy przedstawia.
Ja nie chciałbym się odnosić do pana politycznych argumentów: za czym głosowało SLD, że AWS głosowała przeciwko. Wydaje mi się, że nie w tym rzecz, bo jak już zaczynamy zwierzęta i inne historie upolityczniać, to jest bardzo niedobrze.
Proponuję, ażeby został zapis: właściwy minister określi - i dalej - pod nadzorem...
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pani senator Stokarska. Przygotowuje się senator Frączek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo proszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm 22 czerwca 2001 r. ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.
Ustawa przywraca możliwość wykonywania w praktyce swojego zawodu przez techników weterynarii. Ustawa z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych odebrała bowiem tej grupie zawodowej możliwość samodzielnego wykonywania zawodu.
Przez kilkadziesiąt lat w państwowych technikach weterynarii w Jeleniej Górze, Wrześni, Nowym Targu, Nysie i Łomży kształcono corocznie setki absolwentów. Pięcioletnie technika prowadziły kształcenie zawodowe z zakresu profilaktyki weterynaryjnej i leczenia zwierząt. Zakres i poziom nauczania teoretycznego i praktycznego przygotował absolwentów tych szkół do samodzielnego wykonywania czynności weterynaryjnych. Po obronie pracy dyplomowej absolwenci techników odbywali roczny staż podyplomowy, wcześniej mieli praktyki.
Obecnie mimo wielu lat pracy w zawodzie technicy weterynarii nie mogą otwierać prywatnych punktów. Technik weterynarii nie ma prawa udzielić pierwszej pomocy zwierzęciu w nagłym wypadku, na przykład psu, który uległ wypadkowi drogowemu. Nie może samodzielnie mierzyć temperatury ciała zwierzęcia, doustnie podawać leków, dokonywać iniekcji, tarnikowania racic, kopyt, zębów, nie może kolczykować. Technik nie może także przeprowadzać dezynsekcji zwierząt, dezynfekcji klatek i pomieszczeń inwentarskich, nie może zakładać opatrunków zwierzętom zranionym ani tym, które przeszły zabieg chirurgiczny. Wiele z wymienionych czynności wykonują na co dzień sami rolnicy.
Badania kliniczne, leczenie, zabiegi chirurgiczne, odbieranie porodów zwierząt, szczepienia - to były czynności wykonywane na co dzień przez całe lata przez techników weterynarii posiadających specjalizację: lecznictwo i profilaktyka zwierząt.
Dotychczasowe ustawodawstwo pozwala technikom weterynarii wykonywać czynności o charakterze pomocniczym tylko pod nadzorem lekarza weterynarii. Skutek jest taki, że część techników odeszła z zawodu, zmieniła pracę, część zasila szeregi bezrobotnych w Polsce. Ci, którzy pozostali w zawodzie, albo faktycznie, albo fikcyjnie są zatrudnieni przez lekarzy, pracują teoretycznie pod nadzorem, a praktycznie samodzielnie, łamiąc prawo, by móc utrzymać siebie i swoje rodziny.
W czasie dyskusji na ten temat prowadzonej na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zastanawiałam się, jak lekarz weterynarii będący posłem, który jest przeciwny tej ustawie, może nadzorować pracę zatrudnionych u siebie techników.
Nie tylko technicy weterynaryjni zainteresowani są powrotem do wykonywania samodzielnie zawodu. Na ich usługi czekają rolnicy, którzy wcześniej przez wiele lat korzystali z ich pomocy, poznali ich doświadczenie, obdarzyli ich zaufaniem. Dostęp do techników jest o wiele łatwiejszy, ponieważ mieszkają i prowadzą swoją działalność bezpośrednio na wsi, wśród rolników. Zapotrzebowanie na usługi weterynaryjne wzrasta. Przykładem jest chociażby ustawa o środkach żywienia zwierząt, którą omawialiśmy wcześniej. Technicy nie zagrażają lekarzom weterynarii jako konkurencja w terenie. Zgodnie z art. 68 ust. 1 ustawy minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia, jakie czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii mogą być wykonywane przez osoby nieposiadające tytułu lekarza weterynarii oraz określi kwalifikacje tych osób. Mimo tego zapisu w środowisku weterynaryjnym toczy się walka.
Pragnę przedstawić państwu fakt, który zaistniał w czasie rozmów prowadzonych dwa lata temu między rządem a przedstawicielami protestujących na blokadach rolników. Wysokiej rangi urzędnik zaproponował wtedy obecnym na sali rolnikom, by wycięli i małe, i średnie gospodarstwa - aby zrealizować wymogi Unii Europejskiej, należałoby zlikwidować w Polsce 80% gospodarstw rolnych - a wówczas pozbędą się konkurencji. Mój rozmówca, właściciel kilkusethektarowego gospodarstwa, powiedział mi: jeżeli wytniemy tych małych i średnich, zostanie nas garstka, zaledwie 5%, a potem rozprawią się z nami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Józef Frączek.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zadałem panu ministrowi pytanie, w moim przekonaniu zasadnicze, czy zapoznał się z treścią wzmiankowanej ustawy. Pan marszałek powiedział - ma do tego prawo - że jestem złośliwy i arogancki. W pokorze przyjmuję tę opinię. Uważam, że znacznie gorzej byłoby, gdyby powiedział, że mówię nie na temat i od rzeczy.
Dlatego, aby być konsekwentny i mówić na temat, postaram się sam odpowiedzieć publicznie na pytanie, które zadałem i odczytam tę bardzo krótką ustawę. Również pana ministra proszę o uwagę. Ustawa brzmi: "Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, jakie czynności z zakresu zadań lekarza weterynarii, o których mowa w art. 1 ust. 1, mogą być wykonywane przez osoby nie posiadające tytułu lekarza weterynarii oraz określi kwalifikacje tych osób." I tu wchodzi poprawka Senatu. Po słowie "osób" jest przecinek i dodaje się wyrazy "uwzględniając konieczność sprawowania nadzoru przez lekarza weterynarii przy wykonywaniu niektórych czynności".
I co w tym jest złego? Gdzie tu jest zrównanie zawodów? O czym mówił pan minister? O czym jest ta dyskusja? O czym? Jak znam życie, to nie kto inny, ale pan minister Gmyrek, realizując tę ustawę, przygotuje rozporządzenie, w którym wyraźnie będzie mowa o tych czynnościach, które będzie mógł wykonywać technik pod nadzorem lekarza weterynarii. To będzie należało do pana obowiązków. Nic innego.
To jest pierwsza moja uwaga, która tylko i wyłącznie potwierdza fakt, że tutaj chodzi o rynek pracy i o próbę, powiedziałbym, mniej eleganckiego eliminowania w ogóle ludzi z zawodu. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Jest pytanie o integrację z Unią Europejską. Gdy słucham tych słów, zaczynają mi się przypominać takie słowa wytrychy, jak "socjalizm" i "pryncypia ustrojowe". Kiedy już nie będzie co powiedzieć, to się krzyknie: jak to się ma do socjalizmu i pryncypiów ustrojowych?!
Tak więc chciałem państwu odpowiedzieć, że na straży dzisiejszych pryncypiów ustrojowych stoi inspekcja weterynaryjna, czyli ludzie, którzy pośrednio podlegają panu ministrowi. Od pana ministra zależy bezpośrednio, kto pracuje w inspekcji weterynaryjnej. A naprawdę w Unii Europejskiej żadna dyrektywa nie reguluje tego, kto może obcinać krowom racie, kto może obcinać baranom ogony. Tego, kto może uczestniczyć przy prostych porodach, również nie regulują dyrektywy Unii. Na straży naszej integracji stoją poszczególne inspekcje, w tym przypadku akurat inspekcja weterynaryjna. I taka, a nie inna, proszę panów, jest rzeczywistość.
Sprawa jest błaha, ale bardzo nieprzyjemna, bo tak naprawdę, powołując się tutaj na wszystkich świętych, na pryncypia ustrojowe, na wyższość ludzi z dyplomami akademickimi nad tymi, którzy ich nie mają, walczy się brutalnie o to, aby jedni drugich wyeliminowali z tego rynku. Na naszym spotkaniu było kilku techników weterynaryjnych, którzy bardzo dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków, mają swoją własną klientelę. Zawód lekarza weterynarii czy technika wymaga często czegoś więcej, nie wystarczy dyplom uniwersytecki. Wymaga umiejętności manualnych, wyczucia sytuacji oraz umiejętności nawiązania kontaktu nie tylko ze zwierzęciem, ale również z jego właścicielem. To są często cechy wrodzone, które się nabywa przez wrodzoną inteligencję, a które niekoniecznie może zapewnić absolwentowi dyplom uczelni. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Pan senator Chodkowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Znowu troszeczkę ulegliśmy pewnego rodzaju emocjom przy tej sprawie. Mówimy tutaj o lekach, badaniach mięsa, o takich rzeczach, o których w ogóle nie powinniśmy mówić, bo w tej ustawie w ogóle tego nie ma.
Sprawa jest jednoznaczna. Pan senator Frączek powiedział, jaka jest propozycja. I rzeczywiście, to nie technicy weterynaryjni będą ustalać zakres swoich czynności i decydować, jakie mają mieć do tego wykształcenie. Najprawdopodobniej pan minister Gmyrek przygotuje odpowiednie dokumenty, a pan minister Balazs, jeśli to będzie w niedługim czasie, je podpisze. I technicy weterynarii będą robić to, na co panowie wyrazicie zgodę. Mając praktykę życiową, dobrze wiecie, że nie ma najmniejszego sensu, żeby lekarz weterynarii jechał kastrować prosięta, szczepić psa od, nie wiem, jakiejś tam dolegliwości, odrobaczać inwentarz, kolczykować itd. Naprawdę nie ma sensu tego robić, nie ma sensu podnosić kosztów. Proszę państwa, usługi weterynaryjne są troszeczkę inne niż usługi medyczne, bo tam płaci kasa chorych itd., a za usługi weterynaryjne zamawiający płaci z własnej kieszeni. I nie ma potrzeby podrażać tej czynności, zwiększać kosztów itd.
Nie wiem, dlaczego pan senator Świątkowski tak się upiera, z wielkim szacunkiem dla niego jako lekarza, profesora itd. Nie rozumiem, dlaczego pan się boi, że technik weterynaryjny będzie miał prawo wykonać pewne czynności, na które pan minister Gmyrek, lekarz weterynarii, wyrazi zgodę, przecież to chyba normalne. Po co robić pewnego rodzaju fikcję, która jest w tej chwili, przecież technicy wykonują wszystkie proste czynności, a lekarz bierze pieniądze i po prostu jest pośrednikiem w tej transakcji. Uważam, że tworząc prawo powinniśmy unikać fikcji.
Myślę, że ta ustawa z poprawką Senatu nie będzie kolidować ani z Unią Europejską, ani z przepisami, które są tam potrzebne. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję równocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym, brzmiące tak samo, złożyli senatorowie Świątkowski i Gogacz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji pojawił się wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy w całości.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej sprawie?
Proszę uprzejmie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pozwolę sobie wypowiedzieć się bardzo zwięźle i krótko. Na podstawie art. 68 starej ustawy z 1990 r. minister rolnictwa w 1998 r. wydał rozporządzenie wskazujące, że osoba, która wykonuje zawód technika weterynarii, może wykonywać czynności o charakterze pomocniczym z zakresu zapobiegania i zwalczania chorób zwierząt, leczenia zwierząt, nadzoru nad warunkami sanitarnymi i gromadzenia zwierząt, a w szczególności czynności wymienione przez niego w dziewiętnastu następujących po sobie pozycjach. Jednak w §2 napisał, że czynności, o których mowa w ust. 1, mogą być wykonywane tylko pod nadzorem lekarza weterynarii. Zostało to więc wykonane z delegacji.
Jeszcze raz chcę podkreślić to, na co zwrócił uwagę pan senator Frączek. Mamy tu pewną furtkę, art. 68 bowiem odwołuje się do art. 1, a z mocy tego artykułu możemy dać technikom weterynarii możliwość wykonywania niektórych czynności pod nadzorem lekarza weterynarii. Art. 1 mówi wyraźnie, że wykonywanie zawodu lekarza polega na ochronie zdrowia zwierząt oraz na weterynaryjnej ochronie zdrowia publicznego i środowiska, a w szczególności na kwestiach wymienionych w ustawie w ośmiu kolejnych pozycjach. W art. 2 mówi się z kolei, że zawód lekarza weterynarii może wykonywać osoba, która uzyskała prawo wykonywania go poprzez wpis na listę lekarzy weterynarii. Czyli jakby zaprzecza się sobie, bo wcześniej daliśmy taką możliwość komuś, kto nie ma tego wpisu, nie wykonuje zawodu i prawnie nie ma możliwości wykonywania.
Chcę również zwrócić uwagę na to, że inspekcja nadzoruje sprawy związane z administracją rządową, administracją kontroli urzędowej, a sprawy lecznictwa są pod nadzorem samorządu lekarsko-weterynaryjnego. W przypadku techników takiego samorządu lekarsko-weterynaryjnego nie ma.
Chcę też podkreślić, bo było to podnoszone jeszcze wcześniej, że opinia o zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii przedstawiona przez Biuro Studiów i Ekspertyz ma klauzulę, że jest opinią sporządzoną w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wyłącznie na użytek wewnętrzny Sejmu i Kancelarii Sejmu, nie stanowi zaś obowiązującej wykładni prawa. W konkluzji opinii Komitetu Integracji Europejskiej mamy natomiast wyraźnie stwierdzone, że przedmiotowy projekt ustawy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
No i na koniec powiem - na marginesie, tak trochę żartem - że to nie jest dla mnie łatwa dyskusja, bo moja żona jest technikiem weterynarii. Tak że proszę mi wierzyć, w tym zakresie nie próbuję działać, patrząc tylko na dobro lekarzy weterynarii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
(Senator Jan Chodkowski: Mógłbym coś powiedzieć w ramach sprostowania?)
Proszę bardzo.
Wydaje mi się, Panie Ministrze, że wprowadza nas pan tutaj troszeczkę w błąd, bo technik na podstawie tej ustawy nie będzie wykonywał zawodu lekarza, tylko będzie wykonywał niektóre czynności, na które minister rolnictwa mu pozwoli w rozporządzeniu.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
A ja prostuję także opinię dotyczącą pana senatora Frączka. Pańskie pytanie, a nie pana osobę, Panie Senatorze, uznałem za złośliwe i aroganckie. Nie pozwoliłbym sobie na opinię na pański temat.
Mam nadzieję, że w trakcie prac komisji przewodniczący komisji zadba o to, byśmy mogli dowiedzieć się, czyja interpretacja dotycząca prawa Unii Europejskiej jest właściwa. Prosiłbym o szczególną uwagę w tej sprawie, aby komisja, a później Wysoka Izba miały pełną jasność, czy projekt ten jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, czy nie jest.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. W tej chwili mogę powiedzieć, że prawdopodobnie będzie to w piątek.
Proszę o odczytanie
komunikatów.
Senator Sekretarz Jolanta Danielak:
Informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj w sali nr 182. Początek posiedzenia - dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy.
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarzu weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy.
Posiedzenie w sprawie ustawy o środkach żywienia zwierząt odbędzie się w tej samej sali bezpośrednio po zakończeniu wspomnianego posiedzenia.
Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej, zgłaszanych w trakcie osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu.
Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się jutro, to jest 19 lipca, o godzinie 8.45 w sali nr 176.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 217.
Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po zakończeniu obrad Senatu w sali obrad plenarnych i dotyczyć będzie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o kuratorach sądowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 27)
Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W obecnej sytuacji stale rosnącego w Polsce bezrobocia, które przekroczyło już dawno wskaźnik przewidziany na koniec roku, każda nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wywołuje żywe zainteresowanie społeczne.
O bezrobociu piszą bowiem i mówią prawie wszyscy i wszyscy mają w tej sprawie swoje pomysły. Ja również zabierałem kilkakrotnie w tej sprawie głos w naszej Izbie, przedstawiając opinie samorządowców dotyczące szczegółowych rozwiązań prawnych i decyzji rządu. Dlatego z zainteresowaniem i uznaniem przyjąłem niektóre zapisy nowelizacji, bo powinny one pomóc w łagodzeniu skutków bezrobocia w moim okręgu wyborczym, dotkniętym w sposób szczególnie dramatyczny tą plagą społeczną. Do kilku z nich pragnę odnieść się w tym wystąpieniu.
Dobrze się stało, że w nowelizacji znalazły się takie propozycje jak uznanie okresu pobierania zasiłku okresowego gwarantowanego z pomocy społecznej za okres zaliczany do okresu zatrudnienia niezbędnego do nabycia prawa do zasiłku. Jest to zapis bardzo oczekiwany przez bezrobotnych samotnie wychowujących dzieci. Osoby takie, którym kończył się okres pobierania zasiłku, przechodziły gwałtowanie w stan bezrobocia bez prawa do zasiłku. Obecna zmiana znacznie łagodzi ten stan i poprawia sytuację tych rodzin.
Teraz kilka słów na temat zmiany trzydziestej czwartej. Chodzi w niej o to, aby w art. 37i przywrócić zapis, w którym mówi się, że Rada Ministrów może w powiatach zagrożonych strukturalną recesją przyznawać prawo do zasiłku przedemerytalnego w wysokości 160% zasiłku dla bezrobotnych. W moim okręgu wyborczym jest to zapis szczególnie oczekiwany.
Zmiana trzydziesta siódma dotyczy z kolei art. 37l. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która wywoływała najwięcej emocji. W ustawie okołobudżetowej skreśliliśmy możliwość zaliczania okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do czasu uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego i świadczeń przedemerytalnych.
Ustawa okołobudżetowa, która weszła w życie pod koniec roku, a w "Dzienniku Ustaw" ukazała się w połowie stycznia, spowodowała, że wielu pracowników, którzy wcześniej porozumieli się z pracodawcami - szczególnie w zakładach, w których dochodziło do zwolnień - i przechodzili najpierw na zasiłek dla bezrobotnych, aby następnie przejść na zasiłek przedemerytalny, zostało tego prawa pozbawionych.
W tej sprawie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wystąpiło do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą, ponieważ nie wprowadziliśmy w ustawie okołobudżetowej żadnego vacatio legis, czyli praktycznie zaskoczyliśmy tysiące pracowników taką sytuacją. Stąd w zmianie trzydziestej siódmej proponuje się, ażeby ponownie ten okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych mógł być zaliczany do okresu umożliwiającego nabycie praw do zasiłku przedemerytalnego.
Wiąże się z tym również przepis przejściowy zawarty w art. 4. Chodzi o przywrócenie tych zapisów od 1 stycznia 2001 r. Można to skomentować tylko w jeden sposób: lepiej późno niż wcale.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu obejmuje również regulacje dotyczące zatrudniania cudzoziemców, co wobec wysokiej stopy bezrobocia w naszym kraju jest sprawą ważną, harmonizuje też prawo polskie z prawem Unii Europejskiej.
Projekt uwzględnia też korzystniejsze dla urzędów pracy regulacje w zakresie rozliczeń z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Mają one na celu przyspieszenie przekazywania kwot zebranych składek na rachunek Funduszu Pracy Krajowego Urzędu Pracy. Oznacza to przekazywanie tych składek w ciągu trzech dni.
Ustawa zapewnia też powierzenie wojewodom kontroli nad przestrzeganiem przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w tym kontroli nad legalnością zatrudnienia, co jest niezwykle ważne w związku z ograniczaniem szarej strefy i usuwaniem naruszeń prawa pracy. Ustawa dookreśla także obowiązki starostów powiatowych urzędów pracy względem bezrobotnych i w zakresie polityki zatrudnienia.
Wszystkie te argumenty przemawiają za tym, że ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie. Dziękuję za uwagę.
Henryk Stokłosa
Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o środkach żywienia zwierząt, zwana potocznie ustawą paszową, jest nowym aktem prawnym znoszącym po sześćdziesięciu dwóch latach ustawę o nadzorze nad niektórymi środkami żywienia zwierząt. Jej celem jest wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa nowoczesnych rozwiązań prawnych dotyczących pasz, dodatków paszowych oraz premiksów. Przepisy te, uwzględniające dotychczasowy dorobek nauki i postęp w tej dziedzinie, zagwarantują jednocześnie, że pasze, dodatki paszowe i premiksy nie będą stanowić zagrożenia dla zdrowia ludzi i zwierząt ani dla środowiska naturalnego.
Przepisy tej ustawy w sposób zdecydowany zbliżają polskie prawo do rozwiązań obowiązujących obecnie w krajach Unii Europejskiej. Trzeba przy tym dodać, że zakres tych regulacji jest bardzo szeroki. W rozporządzeniach, dyrektywach i decyzjach, zarówno Komisji Europejskiej, jak i rady, uregulowana jest produkcja pasz, włącznie ze szczegółowymi warunkami techniczno-organizacyjnymi, obrót tymi paszami, włącznie z ich pakowaniem, znakowaniem, dystrybucją i zastosowaniem, a także ich skład, przeznaczenie oraz nadzór nad przestrzeganiem tych przepisów. Regulacje prawa Unii Europejskiej dotyczące środków żywienia zwierząt znajdują się w ponad dwudziestu dyrektywach Rady Wspólnot Europejskich i kilku rozporządzeniach Komisji Europejskiej.
Przechodząc do oceny zapisów ustawy, muszę na wstępie skonstatować, że przedłożony nam projekt, po zmianach dokonanych w nim w Sejmie, odpowiada oczekiwaniom i nadziejom różnych środowisk związanych z produkcją środków żywienia zwierząt, ich bezpieczeństwem dla zdrowia zwierząt, wpływem na jakość środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a tym samym na bezpieczeństwo dla zdrowia ludzi, konsumentów tych produktów, oraz ich bezpieczeństwem dla środowiska naturalnego.
Za bardzo ważne uważam zawarte w projekcie regulacje dotyczące dodatków paszowych, to jest substancji chemicznych powszechnie stosowanych w żywieniu zwierząt. Dodatki paszowe, do których zalicza się między innymi antybiotyki, witaminy, mikroelementy, konserwanty i barwniki, mają zasadniczy wpływ na produktywność zwierząt i opłacalność produkcji zwierzęcej.
Minister rolnictwa będzie prowadził rejestr dodatków paszowych oraz niektórych materiałów paszowych. Wpis do rejestru będzie dokonywany na podstawie pozytywnych wyników badań przeprowadzonych w upoważnionych jednostkach organizacyjnych. Istotna jest regulacja dotycząca corocznego ogłaszania wykazu zarejestrowanych produktów określającego właściwości i uwarunkowania dotyczące ich stosowania.
Przedsiębiorca wytwarzający środki żywienia zwierząt, a jest to także jedna z ważnych dziedzin mojej działalności, obowiązany jest zapewnić warunki techniczno-organizacyjne dostosowane do rodzaju wytwarzanych pasz, dodatków paszowych i premiksów. Do szczególnie ważnych wymagań w tym zakresie należy zaliczyć między innymi obowiązek opracowania systemu wewnętrznej kontroli jakości oraz konieczność wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za proces produkcyjny. Wymagania te odnoszą się również do podmiotów wytwarzających na potrzeby własnego gospodarstwa mieszanki paszowe z udziałem premiksów zawierających dodatki paszowe z grup antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu. Regulacje te mają charakter ochronny, gdyż dodatki paszowe wymagają dużej precyzji stosowania i ich nierozważne użycie może mieć ujemne skutki dla zwierząt i ludzi, to jest dla konsumentów środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego.
Pewne zastrzeżenia mogą za to budzić zapisy art. 34 i 35, które wydają się zbyt daleko idące. Obligują one przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie obrotu dodatkami paszowymi, materiałami paszowymi oraz premiksami do uzyskania zezwolenia, które ma być wydawane przez powiatowego lekarza weterynarii. Biorąc jednak pod uwagę zagrożenia, jakie mogą wystąpić w obrocie paszami, na przykład poprzez wprowadzanie do obrotu pasz niewiadomego pochodzenia, nie kontestujemy zapisów tych artykułów. Projekt ustawy bardzo precyzyjnie definiuje, w jakich przypadkach przedsiębiorca zobowiązany jest uzyskać zezwolenie, a w jakich przypadkach wystarczy tylko zgłoszenie.
Przepisy ustawy regulują ponadto sprawy pakowania i oznakowania pasz, dodatków paszowych i premiksów, które mają podstawowe znaczenie dla użytkowników produktów wprowadzonych do obrotu, to jest dla producentów premiksów w przypadku dodatków paszowych i dla hodowców zwierząt w przypadku mieszanek paszowych. Odbiorca produktu powinien być rzetelnie poinformowany o podstawowych parametrach nabywanych środków żywienia zwierząt.
W celu ochrony zdrowia ludzi ustawa wprowadza ponadto zakaz stosowania w żywieniu zwierząt wszelkich substancji o działaniu hormonalnym, substancji szkodliwych oraz określa maksymalne dopuszczalne poziomy substancji niepożądanych w materiałach paszowych i mieszankach paszowych. Ustawa reguluje wreszcie rodzaje materiałów paszowych, które nie mogą być użyte do wytwarzania mieszanek paszowych w przypadku zawartości niektórych substancji niepożądanych w ilości większej niż określono w art. 20 ust. 3 projektu.
Ze względu na bardzo liczne uwarunkowania dotyczące wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz, dodatków paszowych i premiksów ustawa przewiduje dwunastomiesięczny okres vacatio legis. Jest to bardzo ważna regulacja, która pozwoli przedsiębiorcom prowadzącym taką działalność na dostosowanie się do warunków regulowanych przez ustawę.
Reasumując, chciałbym powiedzieć, że jest to dobra i bardzo potrzebna ustawa, oczekiwana przez wszystkich działających w sektorze paszowym i na rzecz tego sektora. Dziękuję za uwagę.
Henryk Stokłosa
86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu