79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Wysoki Senacie, przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej i zawarty jest w druku nr 581. Marszałek Senatu w dniu 23 lutego 2001 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 marca 2001 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 581S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pana senatora Jerzego Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje: Komisja Ustawodawcza, Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na posiedzeniu w dniu 13 marca 2001 r. rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Projekt ten jest inicjatywą ustawodawczą Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przyjętą na posiedzeniu komisji w dniu 21 lutego 2001 r.

Połączone komisje w pierwszym czytaniu przyjęły projekt ustawy bez poprawek i w ich imieniu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 581S.

Do projektu dołączona jest również opinia Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej.

Proponowana Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy ma na celu ostateczne uporządkowanie zasad określania liczby godzin poszczególnych przedmiotów w szkołach. Obecnie tylko liczba godzin wychowania fizycznego ustalana jest na zasadach innych niż te, które określone są w art. 22 ust. 2 pkt 1 ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. Zgodnie z tym artykułem minister edukacji narodowej określa w rozporządzeniu ramowe plany nauczania. W nich zaś określony jest między innymi obowiązkowy wymiar zajęć z poszczególnych przedmiotów na wszystkich etapach edukacyjnych. Obecnie tylko wymiar godzin wychowania fizycznego określany jest inaczej - na podstawie ustawy o kulturze fizycznej, gdzie w art. 19 ust. 2 ustawodawca określił: "obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów wynosi pięć godzin lekcyjnych, a dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych - cztery godziny lekcyjne, w ciągu tygodnia, z zastrzeżeniem art. 61". Ten artykuł mówi zaś, że przepis art. 19 ust. 2 stosuje się od dnia 1 września 2003 r., że do 31 sierpnia 2001 r. obowiązkowy wymiar wynosi co najmniej trzy godziny i że od 1 września 2001 r. co najmniej cztery godziny.

Wnioskodawcy nowelizacji uznali, że nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby wymiar godzin wychowania fizycznego ustalany był w inny sposób niż pozostałych przedmiotów, a delegacja ustawowa dla ministra edukacji narodowej do określenia wymiaru zajęć dla poszczególnych przedmiotów umożliwia racjonalne i dostosowane do finansowych, organizacyjnych i   kadrowych warunków szkół kształtowanie ramowych planów nauczania. Liczba godzin wychowania fizycznego winna być określona w korelacji z liczbą godzin innych przedmiotów, a doświadczenia Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie konstruowania obowiązkowego wymiaru zajęć gwarantują zapewnienie uczniom prawidłowego rozwoju.

Na szczególne podkreślenie zasługuje również fakt, że ustawodawca, uchwalając ustawę o kulturze fizycznej w 1996 r., założył pięcioletni okres stopniowego zwiększania liczby zajęć wychowania fizycznego w szkołach. W roku szkolnym 1996/1997 i 1997/1998 - trzy godziny, w roku szkolnym 1998/1999 i roku szkolnym 1999/2000 - cztery godziny i od roku szkolnego 2000/2001 - pięć godzin lekcyjnych.

Ponieważ ustawa nie uwzględniała realiów finansowych, technicznych i kadrowych już w 1997 r. zaszła potrzeba nowelizacji i przeniesienia terminu wprowadzenia czwartej godziny na rok szkolny 2000/2001. Kolejna nowelizacja, z lipca 2000 r., przesunęła termin wprowadzenia czwartej godziny na dzień 1 września 2001 r., a piątej na 1 września 2003 r.

Już wtedy, przy obu nowelizacjach, wskazywaliśmy na potrzebę odejścia od ustawowego określania liczby godzin wychowania fizycznego w szkołach i pozostawienia tej kwestii, zgodnie z art. 22 ustawy o systemie oświaty, całkowicie w gestii ministra edukacji narodowej. Ustawa o kulturze fizycznej, zamiast kreować rzeczywistość w polskich szkołach, musiała być ciągle dostosowywana do panujących w tychże szkołach realiów, takich jak brak sal gimnastycznych, kłopoty z zatrudnieniem odpowiednio przygotowanej kadry, brak sprzętu sportowego czy nawet zwykłych boisk szkolnych.

Znając kondycję finansową, techniczną i organizacyjną szkół, już dziś można wyrazić wątpliwość, czy po ewentualnych doświadczeniach z wprowadzeniem czwartej godziny od 1 września 2001 r. nie zajdzie pilna potrzeba nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej przed 1 września 2003 r. W przekonaniu wnioskodawców nowelizacji wykreślenie ust. 2 w art. 19 i skreślenie art. 61 ustawy o kulturze fizycznej pozwoli Ministerstwu Edukacji Narodowej określić liczbę godzin wychowania fizycznego zgodnie z realiami i w powiązaniu z całością procesu edukacyjnego w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych.

Zawarta w budżecie państwa na rok 2001 rezerwa w wysokości 100 milionów zł, przeznaczona na realizację czwartej godziny wychowania fizycznego, powinna być wykorzystana na wprowadzenie do szkół zajęć pozalekcyjnych rzeczywiście wpływających na poprawę stanu zdrowia dzieci i młodzieży. Pozostawienie tej jednej dodatkowej godziny lekcyjnej w gestii dyrektorów szkół pozwoli na najbardziej racjonalne jej wykorzystanie. Mechaniczne wprowadzenie czwartej godziny wychowania fizycznego w obecnych realiach będzie tylko dodatkowym obciążeniem dzieci i w niektórych szkołach znacznie zdezorganizuje pracę ze względu na brak sal i brak wykształconej kadry. Pozostawienie tej godziny jako zajęcia pozalekcyjnego do dyspozycji dyrektora będzie również dawało szansę na zatrudnienie nauczycieli, którzy w związku z niżem demograficznym nie znajdą z dniem 1 września 2001 r. miejsca w swoich dotychczasowych szkołach.

Obecnie Polska znajduje się na jednej z pierwszych pozycji w Europie pod względem liczby obowiązkowych godzin wychowania fizycznego. Nie przekłada się to jednak na widoczną poprawkę stanu zdrowia dzieci i młodzieży. Kolejna obowiązkowa godzina wychowania fizycznego nie wpłynie na wyrobienie nawyków ruchowych ani na masowe uprawianie sportu czy też czynnej rekreacji, a stanie się jeszcze jednym obowiązkowym zajęciem dla i tak już dostatecznie obciążonego ucznia.

Połączone komisje po obszernej dyskusji, w której padały argumenty zarówno za nowelizacją, jak i przeciw nowelizacji, podzieliły jednak zdanie wnioskodawców i rekomendują wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania tę samą osobę, również senatora Jerzego Masłowskiego.

Proszę bardzo, najpierw senator Smorawiński, później senator Żenkiewicz i senator Struzik.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam kilka pytań do senatora sprawozdawcy. Nie przekroczę minuty w swoim mówieniu, ale chciałbym, za przyzwoleniem pana marszałka, dla ułatwienia odpowiedzi podzielić moje pytania na bloki, jeśli wolno.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo.)

Pytanie pierwsze. Jakie motywy kierowały komisją nauki, że przystąpiła do takiej nowelizacji?

Pytanie drugie. Jaki procent populacji młodzieży do dziewiętnastego roku życia zajmuje się jakimikolwiek zajęciami ruchowymi, aktywnością ruchową, poza wychowaniem fizycznym?

I pytanie trzecie na razie ostatnie. Jaki procent populacji ludzi dorosłych również regularnie uprawia jakąkolwiek aktywność ruchową?

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pyta pan o motywy. Ja starałem się je przedstawić w sprawozdaniu komisji, które było również sprawozdaniem wnioskodawców. Otóż uznaliśmy, że skoro w budżecie zarezerwowana jest kwota 100 milionów zł na wprowadzenie czwartej godziny od 1 września, to jest szansa, by tę kwotę przeznaczyć nie na obowiązkowe zajęcia w zatłoczonych szkołach, w szkołach, które nie mają sal lekcyjnych, ale na zajęcia ruchowe i zajęcia nadobowiązkowe dla wszystkich dzieci, na wszystkich poziomach edukacyjnych. Uznaliśmy, że wprowadzenie obowiązkowej czwartej godziny w żadnym stopniu nie wpłynie na poprawę stanu fizycznego dzieci i młodzieży, choć rzeczywiście jest on zatrważający. Jednak wprowadzenie tych zajęć jako zajęć pozalekcyjnych daje szansę, że każde dziecko, w każdej szkole, w tym również w szkole wiejskiej, znajdzie możliwość uczęszczania na zajęcia ruchowe. Trudno sobie wyobrazić, że będą to obowiązkowe godziny wychowania fizycznego na basenie, jeśli w odległości 70 czy 80 km od szkoły tego basenu nie ma. I to były motywy, które nami kierowały.

Istotne było również to, że po wcześniejszych nowelizacjach wychowanie fizyczne pozostało jedynym przedmiotem, przy którym liczbę godzin określa nie minister edukacji w korelacji ze wszystkimi przedmiotami, lecz ustawa, ustawa inna niż ustawa o systemie oświaty. Uznaliśmy, że ponieważ te pieniądze są zagwarantowane, można za nie na tym etapie wprowadzić zajęcia pozalekcyjne, bez podejrzenia o to, że chodzi tylko o oszczędności finansowe, co zarzucano nam wcześniej, przy poprzednich próbach nowelizacji tej ustawy, Teraz można spokojnie do tego problemu podejść, aby uporządkować sytuację, jeśli chodzi o siatkę godzin w szkole. Przy pierwszej nowelizacji, w 1997 r., był jeszcze problem zajęć wychowania prorodzinnego, którego już nie ma, ponieważ te zajęcia również zostały włączone w ramach art. 22 ustawy o systemie oświaty.

Jaki procent populacji młodych ludzi do dwudziestego roku życia uczęszcza na zajęcia ruchowe poza zajęciami obowiązkowymi w szkołach? Połączone komisje nie rozważały tego problemu. To samo dotyczy pytania trzeciego.

(Senator Jerzy Smorawiński: Panie Marszałku, drugi blok pytań, czy można?)

Proszę bardzo.

Czy pan senator zechciałby mnie odesłać do materiałów źródłowych - bo Komisja Nauki i Edukacji Narodowej takimi powinna dysponować - które mówią o tym, że liczba godzin wychowania fizycznego nie poprawia, jak tu określono, stanu zdrowia dzieci i młodzieży? To jest jedno pytanie.

Kolejne. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jaki procent nauczycieli wychowania fizycznego aktualnie pracujących w szkołach ma wykształcenie kierunkowe, a więc jest albo licencjatami, albo magistrami wychowania fizycznego? To pytanie drugie.

I jeszcze dwa pytania, trochę z pogranicza. Czy komisja... Tam również była Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, więc przepraszam, że pana senatora tym obciążam. Jaka jest aktualnie długość życia obywateli w Polsce w porównaniu z obywatelami Unii Europejskiej?

I ostatnie pytanie. Może zabrzmieć satyrycznie, ale ja to uzasadnię w swojej dalszej wypowiedzi. Jakie jest zużycie mydła i kosmetyków na głowę mieszkańca Polski w porównaniu z krajami europejskimi? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jakimi materiałami dysponowaliśmy podczas prac Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i podczas prac połączonych komisji? Otóż dysponowaliśmy tymi materiałami, które wcześniej, przy pierwszej i drugiej nowelizacji, otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Nauczyciele, wykształcenie. Nie, tym komisja się nie zajmowała. Taka sama będzie odpowiedź na pytanie trzecie i pytanie czwarte.

W Komisji Nauki i Edukacji Narodowej dyskutowaliśmy jednak również o problemie związanym szczególnie ze szkołami w małych ośrodkach czy w ośrodkach wiejskich. Chodzi mianowicie o lekcje wychowania fizycznego pomiędzy innymi przedmiotami i brak pryszniców, nie tylko sal gimnastycznych, ale również pryszniców czy zwykłych umywalek, by dzieci czy młodzież szkolna po zajęciach z wychowania fizycznego mogły przynajmniej umyć ręce czy odświeżyć twarz. Rzeczywiście taki problem jest powszechny, nawet w wielkich miastach, gdzie dyrektorzy szkół ze względu na sytuację finansową po prostu oszczędzają wodę czy oszczędzają na ogrzewaniu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żenkiewicz prosił o możliwość zabrania głosu i zadania pytania.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym prosić o uzasadnienie stwierdzenia, które pan przed chwilą przedstawił, mianowicie takiego, iż wniosek o zlikwidowanie czy niewprowadzanie tej dodatkowej godziny wychowania fizycznego wynika również z braku kadry. Jak to wygląda na tle całego kraju i jakie dane były podstawą tego typu stwierdzenia?

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję.

Panie Senatorze, tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, dysponuję takimi danymi z województw wschodnich: lubelskiego, podlaskiego i rzeszowskiego. Najłatwiej mi mówić - ale to będę mówił już od siebie, nie jako sprawozdawca komisji - o województwie lubelskim, ponieważ te problemy najlepiej znam. Generalnie sytuacja jest taka, że obecnie w tych województwach - a podejrzewam, że i w innych sytuacja jest bardzo podobna - nauczyciele wf mają pełne obciążenie; to jest takie zatrudnienie, jakie jest możliwe w dzisiejszej szkole, a więc półtora etatu. Wielu dyrektorów sygnalizowało mi problem, że jeśli od 1 września wejdzie obowiązkowa czwarta godzina, to będą musieli obchodzić zakaz - zresztą ustawowy - zatrudniania nauczycieli powyżej pół etatu dodatkowo i zatrudniać tych nauczycieli niezgodnie z ustawą, niezgodnie z kodeksem pracy, bo będą musieli zapewnić pełne wykonanie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał jeszcze zadać pytanie uzupełniające.

Panie Senatorze, to w jaki sposób wytłumaczy pan zderzenie tej informacji z faktem, że wielu absolwentów szkół wychowania fizycznego ma problemy ze znalezieniem pracy?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora o odpowiedź.

Znowu mogę mówić o przykładzie województwa lubelskiego, bo to jest mi najbardziej znane. W województwie lubelskim nie ma problemów z zatrudnieniem nauczycieli wychowania fizycznego. Jest odwrotna sytuacja - brakuje nauczycieli. Dlatego zatrudniani są na przykład studenci drugiego czy trzeciego roku akademii wychowania fizycznego, dlatego zatrudniani są na podstawie umów na czas określony nauczyciele innych specjalności. Dotyczy to szczególnie szkół wiejskich, ale również takich ośrodków jak chociażby mój macierzysty Chełm.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Struzik.

Proszę bardzo o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w uzasadnieniach do waszego projektu i do opinii komisji są sformułowania o charakterze ogólnym. Chciałbym, żeby pan rzeczywiście udowodnił to, co państwo napisali.

Po pierwsze, proszę udowodnić, że liczba godzin wychowania fizycznego nie wpływa na poprawę stanu zdrowia dzieci i młodzieży. Takie stwierdzenie państwo tu zawarli.

Po drugie, twierdzą państwo w tych uzasadnieniach, że w przypadku ustawy o kulturze fizycznej i liczby godzin wychowania fizycznego od początku nie uwzględniano realiów finansowych oraz braku odpowiedniego zaplecza w szkołach. Sam pan powiedział, że pieniądze na rok 2001 są. Chciałbym wiedzieć, co państwo przez to rozumieją. Jeżeli są środki, to dlaczego piszecie o braku odniesienia do realiów finansowych?

I trzecie pytanie. Czy komisja dysponowała materiałem dotyczącym tego, ile sal gimnastycznych, hal sportowych, basenów i innych obiektów sportowych zbudowano w Polsce w ostatnim dziesięcioleciu i jaki był udział w tych inwestycjach samorządów, a jaki udział budżetu państwa, chociażby poprzez dofinansowanie z Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisja i wnioskodawcy bardziej interesowali się tą sytuacją od drugiej strony, czyli od strony tego, w ilu gminach nie ma sal gimnastycznych, w ilu gminach nie ma basenów, w ilu gminach nie ma nawet boisk. I ja te dane, jeśli pan senator sobie życzy, mogę podać. Na dziś 52,6% szkół podstawowych nie ma sal gimnastycznych. I rozkłada się to dość ciekawie, jeśli chodzi o mapę Polski. Otóż w województwach: lubelskim, podlaskim i warmińsko-mazurskim sal gimnastycznych nie ma 60% szkół podstawowych. Na Śląsku - tylko 35%. Licea ogólnokształcące i szkoły ponadpodstawowe - 30% bez sal gimnastycznych. Sto dwadzieścia osiem gmin w skali całego kraju nie ma ani jednej sali gimnastycznej, a czterdzieści gmin nie ma żadnego boiska przy szkole czy boiska gminnego. Sytuacja z basenami jest jeszcze bardziej niepokojąca, bo tylko szesnaście basenów jest przy szkołach wiejskich, a generalnie mamy sto siedemdziesiąt pięć basenów przy szkołach podstawowych. Troszeczkę lepiej wygląda sytuacja w przypadku szkół średnich. Tak więc to tym kontekstem myśmy się bardziej interesowali. Rzeczywiście zarówno w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, jak i na posiedzeniu połączonych komisji poszczególni senatorowie dość dużo mówili o tym, ile sal gimnastycznych, basenów wybudowano w ostatnim okresie z inicjatywy samorządów, z inicjatywy różnych środowisk lokalnych. Podkreślano również pozytywną rolę Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, szczególnie przy finansowaniu budowy sal gimnastycznych czy basenów z pieniędzy z Totalizatora Sportowego. A więc na problemy poruszane przez pana senatora patrzyliśmy nie od takiej strony, ile już jest zbudowane, ale od takiej, ile jeszcze potrzeba zbudować i jakie są warunki do wprowadzenia czwartej godziny na dzień 1 września 2001 r. Z kolei 1 września 2003 r., zgodnie z obowiązującą ustawą o kulturze fizycznej, miałaby być wprowadzona obowiązkowa piąta godzina tych zajęć.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale nie na wszystkie pytania uzyskałem odpowiedź. Państwo zawarli w uzasadnieniu również stwierdzenia mówiące o tym, że liczba zajęć z wychowania fizycznego nie wpływa na stan zdrowia dzieci i młodzieży. Chciałbym prosić o fakty. O fakty, to znaczy o wyjaśnienie, na czym państwo opierają to stwierdzenie, na jakich materiałach? Już pan senator profesor Sławiński pytał o to. A więc czy to jest tylko taka wizja komisji, że dobrze by było zamienić jedno drugim, czy też państwo się opierali na faktach, o których tu piszecie. Nie poruszył pan też kwestii finansowych. Jeżeli są pieniądze w bieżącym roku, to dlaczego je przesuwać na inne cele?

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

W pracach komisji oparliśmy się zarówno na materiałach z Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i na tych z Ministerstwa Zdrowia, mówiących o tym, jaki jest stan fizyczny dzieci i młodzieży. Oparliśmy się również na tych sygnałach, które płyną zarówno od środowisk lekarskich, jak i od pedagogów szkolnych, od dyrektorów szkół, a dotyczą na przykład potrzeby masowego wprowadzenia gimnastyki korekcyjnej w szkołach podstawowych.

Co do problemu środków finansowych, to rzeczywiście te 100 milionów zł na realizację czwartej godziny jest w budżecie. My, wnioskodawcy uważamy - i to zdanie podzieliła komisja - że bardziej racjonalne będzie przeznaczenie tych pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne, a nie na kolejną obowiązkową godzinę wychowania fizycznego, prowadzoną na korytarzu między językiem polskim a matematyką. Tak uznaliśmy. Czy jest to zasadne, to oceni Wysoka Izba.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan, iż wprowadzenie tych godzin jest trudne ze względu na brak sal gimnastycznych, hal sportowych, basenów i innych urządzeń sportowych. A czy komisja nie rozważała takiej możliwości, iż te zajęcia ruchowe z jeszcze większym powodzeniem mogą się odbywać w innych warunkach, naturalnych warunkach terenowych? Te godziny mogą być komasowane w jeden blok i realizowane w jednym, powiedzmy, dniu wolnym od pracy. Czy komisja nie brała pod uwagę właśnie takich alternatywnych możliwości realizowania tych zajęć?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, Panie Senatorze, dość długo i dość szczegółowo nad tym dyskutowaliśmy. Uznaliśmy jednak, że w ramach rygorów przedmiotu obowiązkowego, w ramach rygorów związanych z ocenianiem, klasyfikowaniem, związanych również z bezpieczeństwem ucznia, sensowniej będzie, jeśli będą to zajęcia pozalekcyjne. Łatwiej będzie wtedy zorganizować, tak jak pan senator mówi, na przykład zblokowane zajęcia w jedną sobotę, łatwiej wtedy jest zapewnić opiekę - bo przecież do każdej grupy dziesięciu uczniów musi być zapewniony jeden nauczyciel opiekun. Trudno będzie nauczycielowi wychowania fizycznego między matematyką a fizyką wyprowadzić na godzinę trzydziestoosobową grupę i odpowiadać w tym czasie za jej bezpieczeństwo, bo często w wielu szkołach nie ma podziału chociażby na grupy dziewcząt i chłopców czy w ogóle na mniejsze grupy.

Pojawiły się również pomysły - i dość gruntownie się z nimi zapoznaliśmy - aby ta czwarta godzina odbywała się poza systemem szkolnym, aby te zajęcia mogły być realizowane na przykład w ramach wyjazdów rodziców z dziećmi w góry, nad morze, nad wodę. Ale pytanie, co z ocenami. Przecież jest siatka godzin, jest cały rygor związany z rozporządzeniem o ocenianiu i klasyfikowaniu. I co z bezpieczeństwem ucznia? Podczas obowiązkowych zajęć lekcyjnych odpowiada za jego bezpieczeństwo nauczyciel, który te zajęcia prowadzi. Za bezpieczeństwo ucznia odpowiada również dyrektor szkoły. I jak dyrektor szkoły miałby mu je zapewnić? Wysłać nauczyciela tym samym samochodem czy następnym za tą rodziną? Na te pytania nie potrafiliśmy znaleźć odpowiedzi, stąd nasza propozycja.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że w pańskim uzasadnieniu tkwi podstawowy błąd metodologiczny? Jako argument przeciwko utrzymaniu tych godzin przytacza pan cyfry i mówi, że w czterdziestu ośmiu gminach brakuje całkowicie boisk. Czy nie uważa pan, że stosowniejszym działaniem ze strony komisji i Senatu byłoby wywarcie odpowiedniego nacisku czy podjęcie takich działań, aby w tych czterdziestu ośmiu gminach boiska się znalazły? Przecież to jest raptem jakieś 2% wszystkich gmin. Jeżeli całą metodologię będziemy naginali pod 2%, to nigdy nie uzyskamy pozytywnego wyniku.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja już częściowo odpowiedziałem na to pytanie przy okazji pytania pana senatora Struzika. Otóż myśmy celowo patrzyli na to, czego nie ma, a nie na to, co jest, bo to, co jest, łatwiej opisać, wiadomo, co jest. Interesowała nas sytuacja w tychże czterdziestu gminach. Jak tam będzie realizowana ta czwarta godzina, skoro z tymi trzema, które są na dzień dzisiejszy, a które lokują nas na jednej z pierwszych pozycji w Europie czy może nawet w świecie, w tych szkołach są poważne problemy?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Cytat dnia: "w sprawie bezrobocia jak na razie to właściwie więcej jest pustego gadania niż autentycznego dialogu". Panie Senatorze, ile mogłoby powstać miejsc pracy, gdyby doszła ta jedna godzina? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Bardzo łatwo to wyliczyć. Etat nauczycielski to jest osiemnaście godzin. Ustalmy liczbę szkół, które zgodnie z tą ustawą mają wprowadzić czwartą godzinę i to są te dodatkowe miejsca pracy, teoretycznie, bo one wcale nie będą dodatkowe. Przy reżimie, że ta czwarta godzina jest obowiązkowa, jest w siatce godzin, można ją obsadzić wyłącznie nauczycielem przygotowanym do prowadzenia zajęć wychowania fizycznego. W szkołach, w których nie uda się znaleźć dodatkowego nauczyciela, te godziny zostaną po prostu rozdzielone między tych nauczycieli, którzy już prowadzą w szkole wychowanie fizyczne i mają do tego uprawnienia. A więc w ten sposób - przynajmniej my tak twierdzimy, z naszych wyliczeń tak wynikało - żaden dodatkowy etat nie powstanie. Jeśli to będą zajęcia pozalekcyjne, to wtedy tak. Można zatrudnić nauczyciela geografii, można zatrudnić nauczyciela nauczania początkowego, można zatrudnić muzyka, plastyka itd., w zależności od zainteresowań dzieci.

Pan senator Struzik, pytanie uzupełniające, jak rozumiem.

Uzupełniające, tak. Powiedział pan tutaj o procencie szkół, w których nie ma sal, powiedział pan też o liczbie gmin. Chciałbym, żeby pan powiedział Wysokiej Izbie, jaki jest procent wszystkich gmin w Polsce, w których nie ma żadnej sali gimnastycznej, co nie oznacza, że nie ma obiektu sportowego.

I pytanie drugie. Czy według komisji perspektywa tej czwartej i piątej godziny wpłynie stymulująco na samorządy terytorialne? Czy będą one dążyły do budowania obiektów sportowych? I czy wasz pomysł tak naprawdę nie strąci tej motywacji? Czy nie spowoduje myślenia, że po co budować tam, gdzie ich nie ma, jak nie będzie takiej potrzeby?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Komisja nie przeliczała, jaki to jest procent gmin. To bardzo łatwo przeliczyć, więc jeśli pan senator sobie życzy, to ja za momencik to zrobię, bo w tej chwili nie mam tego w swoich materiałach.

Czy zastanawialiśmy się nad tym, czy nasza inicjatywa nie wpłynie na obniżenie zapału, chęci samorządów i środowisk lokalnych - bo to jest chyba lepsze określenie - do budowania sal gimnastycznych, do budowania basenów? Wydaje mi się, że żadnego wpływu ani na chęć, ani na niechęć nasza nowelizacja mieć nie będzie, ponieważ, tak naprawdę te inicjatywy zależą od tychże środowisk lokalnych. Tam, gdzie gmina widzi potrzeby, gdzie samorząd widzi potrzeby, tam będzie budować bez względu na to, czy obowiązkowe będą dwie godziny, czy będzie ich dziesięć.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Panie Senatorze, czy w tym, co pan mówi, udzielając odpowiedzi, nie dostrzega pan pewnej zasadniczej sprzeczności? Mówi pan o przeniesieniu tych godzin do zajęć pozalekcyjnych. Na posiedzeniu komisji, w którym brali udział przedstawiciele resortu, była mowa o tym, że jest przygotowany, ale jeszcze niewydany, dokument ministra edukacji. Daje on wykładnię, z której wynika, że tylko część tych godzin powinna się odbyć w sali, a pozostała część nie musi być nawet rozliczana w tygodniu. Pan używa tu zwrotu: między matematyką a językiem. Dali Bóg, to nie o to chodzi! Te godziny będą rozliczane w znacznie dłuższym przedziale czasu. Na przykład uczniowie pójdą sobie w sobotę na biwak. Przecież tak to ma wyglądać i o tym, Panie Senatorze, mówiliśmy na posiedzeniu komisji. A pan cały czas argumentuje zupełnie odwrotnie.

Dziękuję. Rozumiem, Panie Senatorze, że raczej to jest stwierdzenie.

(Senator Jerzy Masłowski: Pytanie.)

Skoro pytanie, to proszę bardzo, Panie Senatorze, czy może pan udzielić odpowiedzi?

Tak, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie dostrzegam takiej sprzeczności. Mogę również powiedzieć jako nauczyciel praktyk, że nie wyobrażam sobie wzięcia odpowiedzialności za obowiązkowe zajęcia, które będą się odbywały poza szkołą bez mojego udziału. Ja mam oceniać ucznia z tych zajęć, prowadzić ich całą dokumentację. Wszystko będzie w porządku do momentu, kiedy wydarzy się jakikolwiek najmniejszy wypadek, bo prokuratura w takiej sytuacji jest nieubłagana. Nie wyobrażam sobie również dyrektora, który wyrazi na to zgodę i zagwarantuje bezpieczeństwo podczas takich zajęć. I my również o tym na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze - a pan senator jest jej członkiem - dość szczegółowo dyskutowaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Panie Senatorze, pozwalam sobie jeszcze raz zadać pytanie, bo oczywiście nie otrzymałem odpowiedzi. Panie Senatorze, w system, którym jest szkolnictwo, mamy wprowadzić określone środki finansowe. Mnie interesuje, ile miejsc pracy wygenerują te środki. W czasie wczorajszej debaty bodajże senator Cieśla powiedział, że jeżeli na partie nie przeznaczymy tyle i tyle środków, to będziemy mieli tyle i tyle miejsc pracy. Tam szło o 80 czy 70 milionów zł. W ten system też ma wejść ileś milionów. Mnie to interesuje od tej strony, ile możemy wygenerować miejsc pracy i jak one później będą obsadzone, a nie, że będą jakieś łączenia czy że jakiś tam nauczyciel ma zastrzeżenia, bo to jest sprawa techniczna. Wprowadzenie do systemu tylu i tylu milionów daje tyle i tyle potencjalnych miejsc pracy. Ile ich jest, a ile ich nie będzie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, starałem się odpowiedzieć na to pytanie, mówiąc, że przy wprowadzeniu czwartej obowiązkowej godziny otrzymamy naprawdę niewielką liczbę nowych miejsc pracy, ponieważ te godziny zostaną podzielone między nauczycieli, którzy już w szkole pracują. To jest odpowiedź na pańskie pytanie. Wprowadzenie zaś tej godziny jako jednej godziny zajęć pozalekcyjnych być może wreszcie przywróci w szkole tradycję, która była kiedyś, a w ostatnim okresie ze względów finansowych prawie zupełnie zanikła. Tradycję zajęć pozalekcyjnych, tradycję organizowania uczniom zajęć poza siatką godzin, poza obowiązkowym systemem godzin, które uczniowie mają w każdym tygodniu zrealizować.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Masłowski: Dziękuję.)

Wysoka Izbo, ponieważ procedujemy w innym układzie regulaminowym i dotyczy nas art. 81, dlatego, zgodnie z tym artykułem, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Chcę tylko poinformować, że na sali obecny jest także podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mieczysław Nowicki.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Smorawiński.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już po raz trzeci zabierając głos w sprawie tej inicjatywy, zgłaszam wniosek o jej odrzucenie. Byłoby chyba fatalnym błędem z naszej strony, gdybyśmy dziś poparli tę inicjatywę. Przytoczone przez inicjatorów ustawy argumenty za jej przyjęciem, w moim przekonaniu, całkowicie rozmijają się z prawdą.

Po pierwsze, wychowanie fizyczne nie jest, w dosłownym tego słowa znaczeniu, przedmiotem nauczania. Jak sama nazwa wskazuje, jest to wychowanie, które ma na celu zdrowie i fizyczną sprawność dorastającego człowieka. Dziś, kiedy nasza młodzież godzinami przesiaduje przed ekranem telewizora i monitora komputerowego, musimy czasami nawet zmusić ją do tego, aby określony czas spędziła na świeżym powietrzu, w ruchu.

Po drugie, od początku uchwalenia zapisu o większej liczbie godzin wychowania fizycznego w sposób jednoznaczny podkreślamy, że ustalając wyższy wymiar godzin przeznaczonych na te zajęcia, nikt nie miał na myśli jedynie ćwiczeń fizycznych na sali, ale również, i to w znacznej mierze, zajęcia na świeżym powietrzu, w ruchu, odbywające się w zupełnie innej konwencji niż godziny zajęć szkolnych. W całej rozciągłości potwierdza to przygotowane, ale jeszcze niewydane zarządzenie ministerstwa edukacji, o którym mówił na posiedzeniu komisji podsekretarz stanu w tym resorcie. Zarządzenie to, będące wykładnią, jak należy realizować te zajęcia, daje możliwość rozliczania tych godzin nie w wymiarze tygodniowym, a w znacznie dłuższym przedziale czasu. Mówienie więc, że i bez tego zapisu można by w ramach zajęć pozalekcyjnych organizować te zajęcia, jest słuszne. Ale przez to zarówno rezygnujemy z pewnego obowiązku nakładanego na szkołę i ucznia, jak i, co nie jest bez znaczenia, rezygnujemy ze środków, które z tego tytułu kalkulowane są w ramach subwencji oświatowej. Nie trzeba w tym gronie podkreślać także tego, że przecież każda godzina zorganizowanego ruchu młodzieży i same te zajęcia to skuteczny sposób przeciwdziałania szerzącym się zjawiskom patologicznym wśród młodzieży. Dlatego jeszcze raz podkreślam: naprawdę nie wolno nam doprowadzić do tego, żebyśmy sami tu w Senacie podejmowali taką decyzję.

I wreszcie po trzecie. Argumenty dotyczące braku sal i kwalifikowanej kadry już po części podważyłem, mówiąc o innych formach organizowania tych zajęć. Ale jednocześnie dodam w tym miejscu to - co wynikło już zresztą z pytań panów senatorów - że najczęściej oddawaną dziś inwestycją na terenie naszych gmin i miast są właśnie sale gimnastyczne budowane przez samorządy, wspierane ze środków totalizatora sportowego. Kwalifikacje nauczycieli wychowania fizycznego są statystycznie, w stosunku do innych dyscyplin, niestety najwyższe w kraju. Mówię "niestety" dlatego, żeby podkreślić to, co dzisiaj z tej mównicy zostało już powiedziane. Zapis sprzed laty o wyższej liczbie godzin wychowania fizycznego spowodował znaczący wzrost liczby studentów akademii wychowania fizycznego, o czym najbardziej chyba autorytatywnie powie nam pan senator Smorawiński. Ponadto prawie wszystkie uczelnie kształcące nauczycieli zorganizowały zajęcia na poziomie licencjatu jako drugą specjalność. Dodam jeszcze, że ograniczenie liczby godzin to dalsze zwalnianie nauczycieli. Godziny te łatwo bowiem przeliczyć - co tutaj panowie senatorowie usiłowaliście zrobić - na pełne etaty, a przecież w tej chwili stoimy w obliczu corocznej redukcji stanu zatrudnienia w oświacie.

Reasumując to, co powiedziałem, chciałbym zwrócić się z gorącą prośbą do Wysokiej Izby o odrzucenie tej inicjatywy, żebyśmy w oczach społeczeństwa i tych, którzy troszczą się o zdrowie narodu i zdrowie młodego pokolenia, po prostu się nie skompromitowali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Smorawińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W programie bieżącego posiedzenia, pośród zagadnień wzbudzających niezwykłe i wielkie emocje, znalazł się nagle punkt pozornie niepostrzegalny, ale również wywołujący nasze poważne zainteresowanie. Punkt niepozorny, bo właściwie wykreśla on tylko jeden czy dwa paragrafy z ustawy o kulturze fizycznej, ale niezwykle brzemienny, bowiem usuwa regulację ilości obowiązkowych godzin wychowania fizycznego.

Zaskakujący jest fakt, że nie jest to przedłożenie rządowe, a inicjatywa powstała w senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Wywołuje to zarówno moje zdumienie, jak i zażenowanie. Zdumienie, bowiem Senat, jako Izba Wyższa, wielokrotnie wykazał się polityką prospołeczną, prorodzinną i prozdrowotną. Zażenowanie, bo sprawa zrodziła się w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która, chociażby z uwagi na swoja nazwę, jeśli już przedstawia inicjatywę legislacyjną, to powinna ją przynajmniej podbudować logicznymi argumentami.

Zapis przenosi możliwość regulacji ilości godzin wychowania fizycznego do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Z ogromną radością i z wielką nadzieją powitałem fakt, że po paru latach mamy w Ministerstwie Edukacji Narodowej wreszcie prezesa urzędu na stanowisku podsekretarza stanu. Niewątpliwie podnosi to rangę tego urzędu, który poprzednio spadł do roli departamentu w MEN. Ja nie kwestionuję znajomości przedmiotu u ludzi, którymi pan minister kieruje, w związku z czym nie będę przytaczał anegdot, które kursowały zanim jeszcze w MEN rozbudował się ten wydział, że tak powiem, kultury fizycznej. W PZLA krąży anegdota, że dzwoniono i pytano się o adres Janusza Kusocińskiego. Nadal mam ogromne problemy z działem legislacyjnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, bowiem przygotowuję nowe akty - rozporządzenia zwalczające problematykę dopingu, które od dawna funkcjonowały, ale trzeba je po prostu odświeżyć. Niestety, wśród tamtejszych prawników nie funkcjonują takie pojęcia jak: MKOl, międzynarodowe konwencje Rady Europy, rekomendacje Rady Europy. Jest to po prostu ogromna, syzyfowa praca. Ale to tak na marginesie.

Chciałbym ustosunkować się do pewnych argumentów. Otóż prawdą jest, że to jedyny zapis dotyczący przedmiotu, ale wynika to po prostu z polityki państwa. Nie jest rzeczą niezwykłą, że państwo chce coś regulować w akcie ustawowym wyższego rzędu, że nie oddaje tego w ręce ministra, tylko po prostu zakotwicza w akcie wyższego rzędu.

Połączone komisje w swojej argumentacji mówią o tym, że nabranie przekonania do wychowania fizycznego jest formą wyrabiania nawyków. Otóż, proszę państwa, tak. To jest nawyk, bo poruszania się, aktywności ruchowej trzeba kogoś nauczyć. Potem będzie to robił sam, ale to jest tak, jak z przysłowiowymi brudnymi rękoma. Ten z państwa, kto nie ma dzieci, może nie wie, jak bardzo trzeba przekonywać małe dzieci i jak wiele razy im mówić: umyj ręce przed jedzeniem, umyj ręce przed pójściem spać, umyj ząbki itd. Jest to forma łagodnej perswazji, która doprowadza do wykształcenia nawyku. Nawyk aktywność ruchowej możemy wykształcić na dwa sposoby. Po pierwsze, poprzez wspólne uprawianie sportu przez całą rodzinę. Nie bez kozery zadałem pytanie, ile ludzi uprawia aktywność fizyczną. Proszę państwa, poniżej 5% polskiej populacji regularnie uprawia sport. W związku z tym tylko 5% dzieci ma szansę pójść na aktywny spacer z rodzicami i czerpać z takiego przykładu, jaki jest na Zachodzie, gdzie od dawna istnieje tradycja małych klubów, w których spotykają się rodziny. Tam mama gra w tenisa, tata w piłkę, a dziecko najpierw jest w tak zwanym ogródku jordanowskim, potem zaczyna trenować czy uprawiać sport, który mu się spodoba. Jest to model, do jakiego chcielibyśmy dążyć. Co prawda pojawiają się kluby prywatne, ale są one niewątpliwie przeznaczone dla wąskiej warstwy ludzi bardzo bogatych. Oni nie zginą, wykształcą dzieci, nauczą je jeździć na nartach, nauczą grać w tenisa. Wątpię natomiast, czy przy rosnącym nadal bezrobociu istnieje możliwość, aby rodzice byli przykładem nawyku ruchowego.

Pozostaje więc szkoła. To nie jest przymuszanie, bo przedmiot można polubić albo nie. To zależy od prowadzącego. Przecież jeżeli muzyki będzie uczył głuchy, to nikt na te lekcje nie będzie chodził. Jeśli mamy zatrudnionego fachowca, to on po prostu potrafi tak zorganizować lekcje, praktycznie w każdych warunkach, że będą na nie chętni. Podaję państwu dane, bo jestem w posiadaniu doktoratu, który został opracowywany na mojej uczelni i obroniony jesienią. W dawnym województwie poznańskim tylko od 15-11% nauczycieli ma wykształcenie kierunkowe. Im dalej od ośrodka akademickiego, tym procent wykształconych ludzi nauczających wychowania fizycznego jest mniejszy. Jeżeli robią to muzycy czy nauczyciele geografii, to jak mogą to robić do końca dobrze? A my cały czas kształcimy nauczycieli.

Europa. Przecież to są śmieszne rzeczy. Państwo mówicie, że żyjemy w kraju, który ma najwięcej lekcji wychowania fizycznego. No, ale trzeba umieć czytać. Może mamy ich najwięcej, ale ten nawyk wyrabiać musimy my, bo tam po prostu rodziców stać na to, aby uprawiać sport, a u nas musi to być polityka państwa i na to, niestety, trzeba łożyć pieniądze. Na zdrowiu, mówię po raz kolejny, nie wolno oszczędzać.

Mówiono tutaj, że wychowanie fizyczne nie przekłada się na poprawę stanu zdrowia. Nie wiem, z jakich materiałów państwo korzystaliście. Ja jestem nauczycielem akademickim i bardzo ostrożnie podchodzę do wszelkiej metodyki opracowywania takich danych. Jestem gotów państwu udowodnić, że nasza reforma zdrowia doprowadziła do większej liczby zgonów, aniżeli ich było w poprzednim systemie. To też można udowodnić. Oczywiście będzie to półprawda, ale to można po prostu udowodnić. Są badania przeprowadzone przez ośrodek gdański, ale zaraz do tego dojdę.

Panie Marszałku, jak wyczerpię dziesięć minut, to proszę dodać mi pięć minut albo zabiorę jeszcze raz głos przez pięć minut.

Chciałem państwu przypomnieć, jak rodził się pomysł ustawowego zakotwiczenia ilości godzin. On nie wziął się z księżyca, nad nim pracowali mądrzy ludzie. I oświadczam na tej sali, że jestem jednym z tych, którzy doprowadzili do powstania tego zapisu. A doprowadziłem, przewodnicząc radzie prezydenckiej pana prezydenta Wałęsy, który wykazywał bardzo duże zainteresowanie sprawami zdrowotności i tym, co się dzieje w sporcie. W Gdańsku istniał ośrodek promocji zdrowia i dziecka - przez dwa lata, bo później go zlikwidowano - gdzie prowadzono niezwykle rzetelne badania, dotyczące wpływu wychowania fizycznego na stan sprawności dzieci, bo pojęcie zdrowia jest oczywiście pojęciem bardzo szczegółowym.

I doprowadzono tam do tego, że w grupy dobierano dzieci jednakowo sprawne, aby nie były one zażenowane i aby po prostu czuły się dobrze, ćwicząc na zajęciach wychowania fizycznego. Oczywiście prowadzenie tych badań zarzucono, ale ich wyniki istnieją, są to rzetelne wyniki, na których można się oprzeć.

Po paru latach, dwóch latach pracy rady prezydenckiej, powstała wreszcie inicjatywa ustawodawcza - wówczas jeszcze nie byłem w parlamencie - która została zatwierdzona. W roku 1997 była oczywiście pierwsza nowelizacja. Wtedy ja, jako naiwny polityk - naiwny wówczas, bo byłem dopiero pierwszy rok w parlamencie - występowałem tu, z tej trybuny, broniąc rządowego przedłożenia nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej i   oddalając termin wprowadzenia dodatkowych godzin wychowania fizycznego. Moja naiwność nie miała granic, ale po prostu sądziłem wtedy, że jeśli oddali się wprowadzenie tego, to ministerstwo czy Bóg wie kto popracuje nad narzędziem wprowadzania tej ustawy. A co to znaczy "narzędzie"? No, przecież powstał cały program wzbogacania gmin w sale gimnastyczne. Pewnie pan minister Nowicki za chwilę poda, jak wiele sal gimnastycznych w różnych gminach powstało z funduszu totalizatora. Chciałem więc powiedzieć tylko, że rada prezydencka jest zarówno matką, jak i   ojcem zapisu dotyczącego odpisu na totalizator, tak że pracowali tam mądrzy ludzie.

Proszę państwa, wprowadzenie tych pięciu godzin miało być pewną rekompensatą za to, co się działo w latach minionych, w tych brzydkich latach, gdy sport korzystał z pewnych udogodnień socjalnych czy jakichś innych. W związku z tym dobrze się stało, że usunęliśmy te nieprawidłowości i odebraliśmy możliwość finansowania go różnym zakładom. Dajemy więcej jako państwo, bo to jest naszym priorytetem - tak wówczas to brzmiało.

Sądziłem również, że pomyśli się nad samą organizacją zajęć. Proszę państwa, nie jest wcale powiedziane, że te obiekty sportowe muszą być. Nie bez przyczyny zadałem pytanie o ilość zużywanego mydła. Jesteśmy na końcu listy państw w Europie, jeśli chodzi o zużycie mydła i kosmetyków per cápita. Za nami została tylko Azja. Zatem w tej chwili podstawą dobrego i nowoczesnego wychowania fizycznego są przede wszystkim sanitariaty. Należałoby w tych wszystkich gminach zacząć budować przede wszystkim sanitariaty, a może dopiero potem sale gimnastyczne, bo powinniśmy uczyć dwóch nawyków: higieny i aktywności ruchowej.

Co do kształcenia nauczycieli, to w efekcie tej ustawy, proszę państwa, od trzech lat przyjmujemy na uczelnie sportowe znacznie większą liczbę studentów. I z tych sześciu uczelni, AWF, wypuszczamy rocznie tysiąc magistrów po studiach dziennych, niewiele mniej po zaocznych. Ponadto powstały dziesiątki kolegiów i szkół zawodowych kształcących na poziomie licencjatu, o czym mówił pan senator Piwoński. Ale my nadal zatrudniamy od 11% do 15% nauczycieli. Całe szczęście, drodzy państwo, że moi absolwenci znajdują zatrudnienie na różnych stanowiskach, bo są wytrenowani, zgrabni, kreatywni. Mogą pracować na różnych stanowiskach, bo pracę po prostu zawsze sobie znajdą. I to jest jeszcze jeden dowód na to, że człowiek sprawny jest po prostu bardziej kreatywny.

Mój głos może być odebrany jako głos wołającego na puszczy, ale nie mogę przejść obojętnie wobec ustawy czy nowelizacji ustawy, która w moim odczuciu jest kolejną ustawą wysoce antyspołeczną. Tak, jest to kolejna taka ustawa. Trzy lata temu z tej trybuny prosiłem o nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o wprowadzenie poprawki umożliwiającej prowadzenie badań sportowo-lekarskich, ale oczywiście zostałem wtedy jakby zwekslowany. I w ciągu tych trzech lat rozpadł się cały system poradnictwa sportowo-lekarskiego. I nie jest dla mnie żadną satysfakcją to, że teraz w Sejmie, po trzech latach, rodzi się taki sam projekt nowelizacji jak ten, który zgłosiłem tu trzy lata temu: żeby wprowadzić do kas chorych bezpłatne badania młodzieży do lat osiemnastu.

W każdym razie obniżono wtedy również budżet Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który na tym najbardziej ucierpiał. A więc te środki płynące na sport... Nie mówiąc już o tak fasadowej polityce prorodzinnej, z jaką w pewnym sensie mieliśmy do czynienia w ubiegłym tygodniu. Bo gdy po prostu przenosimy obrazy z billboardów do gazet codziennych to tak jakbyśmy myśleli, że dzieci oglądają tylko okładki gazet codziennych, a nie patrzą, co jest w środku. Jest to tylko robienie jakichś pozorów w zakresie polityki rodzinnej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając ustawę jako antyspołeczną, składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję za uwagę i przepraszam za przedłużenie mojego wystąpienia. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako kolejny do zabrania głosu zapisał się pan senator Marian Żenkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z dużym żalem uczestniczę w tej dyskusji, w której właściwie zderzyły się dwa poglądy: z jednej strony próba obrony nieudolnych działań rządu na przestrzeni ostatnich czterech lat, reprezentowana przez komisję, której jestem członkiem, a z drugiej strony nurt fachowy reprezentowany przez pana senatora Smorawińskiego. Jestem chyba jedynym człowiekiem na tej sali, który uczestniczył w uchwalaniu ustawy z roku 1996. Bo pan wówczas był senatorem, ja zaś byłem posłem.

Prace nad ustawą rozpoczęły się w Sejmie, ale, jak powiedział nam pan senator Smorawiński, prace nad nią rozpoczęły się właściwie z inicjatywy byłego prezydenta, pana Lecha Wałęsy, czy też rady prezydenckiej przy byłym prezydencie. I dzisiaj zastanawiam się, proszę państwa, nad pewnym dziwnym paradoksem: jak to jest, że nasi koledzy siedzący po prawej stronie tej sali zgodnie wypowiadają się za likwidacją tej dodatkowej godziny wf, podczas gdy koledzy siedzący po lewej stronie mają inne zdanie? Przecież, na Boga, nie jest to absolutnie sprawa polityczna. Jest to sprawa zdrowia i   sprawności fizycznej naszego społeczeństwa. I na pewno tego typu podział jest zły i   fałszywy. Na usprawiedliwienie moich przeciwników mogę powiedzieć chyba to, że u  podstaw ich stanowiska legła, jak zaznaczyłem na początku, próba obrony tego rządu w  sytuacji niewywiązywania się z  nałożonych na niego obowiązków ustawowych.

Pragnę przypomnieć, że to, iż liczba godzin wychowania fizycznego w szkole znalazła się w ustawie o kulturze fizycznej, było przedmiotem dyskusji podczas uchwalania tej ustawy. Pamiętam dokładnie, że odpowiedź była jedna - zgodzili się z nią wówczas wszyscy, i ci z prawej, i ci z lewej strony - to znaczy taka, że wychowanie fizyczne nie jest przedmiotem sensu stricto, czyli takim, jak pozostałe przedmioty. Jest to coś więcej niż przedmiot nauczany w szkole i dlatego powinien być regulowany w inny sposób. Argumentacja pana senatora Masłowskiego jako sprawozdawcy komisji jest w pewnym sensie pozornie logiczna. Tak, jest jeden przedmiot regulowany inaczej i należy go wprowadzić do tego samego systemu regulacji. Z punktu widzenia formalnego, Panie Senatorze, przyznaję panu w stu procentach rację, ale błąd metodologiczny tkwi w tym, że nie jest to taki sam przedmiot jak wszystkie inne.

Nie mogę się również zgodzić z tym, o czym państwo mówili, iż ustawa z 1996 r. nie uwzględniała realiów finansowych. Ona właśnie uwzględniała te realia i dlatego nie wprowadziła tego rozwiązania od razu, ale rozłożyła je na odpowiednio długi okres, po to, aby dać możliwość kolejnym rządom przygotowania się do jej wdrożenia. To, że minęło od tego czasu pięć lat i że dzisiaj według stanowiska rządu istnieją przeszkody uniemożliwiające realizację tego zapisu, tylko niezbyt dobrze świadczy o wywiązywaniu się rządu ze swoich obowiązków.

Wreszcie kolejna kwestia. Na poprzednim posiedzeniu z pewnym emocjonalnym zaangażowaniem wystąpiłem przeciwko absurdalnej tezie głoszonej również przez część moich kolegów, że reklama piwa nie ma żadnego wpływu na spożycie piwa i wprowadzanie młodzieży w nałóg. I dzisiaj nagle słyszę identyczną, absurdalną tezę, że oto wprowadzenie dodatkowej godziny wychowania fizycznego nie ma i nie będzie mieć najmniejszego wpływu na poziom sprawności fizycznej młodych ludzi. Jeżeli takiego wpływu nie ma czwarta godzina, to może i trzecia nie ma, może i druga, może pierwsza, może żadna nie ma. To może w ogóle zlikwidujmy wf i sprawa będzie prosta. I nie będziemy prowadzili tej dyskusji. W moim przekonaniu ten argument jest absolutni nietrafiony, a twierdzenie, iż to nie ma żadnego wpływu, jest swego rodzaju niedozwolonym, powiedziałbym, nadużyciem intelektualnym.

Jeszcze jedna uwaga, Panie Senatorze. Z całym szacunkiem dla pana wiedzy i doświadczenia pedagogicznego, naprawdę nieuprawnione jest przedkładanie doświadczeń drogiego pana sercu Chełma czy województwa lubelskiego nad cały kraj. W innych regionach kraju, przynajmniej w niektórych, sytuacja jest diametralnie inna. Tak samo jak nie ma żadnego uzasadnienia przytaczanie przykładu tych czterdziestu ośmiu gmin, które stanowią mniej niż 2% wszystkich gmin - to już ja za pana mogę powiedzieć. Myślę, że należałoby się raczej skoncentrować na tym, żeby stworzyć w tych gminach warunki do tego, aby lekcje wychowania fizycznego i w ogóle sport wiejski mogły być realizowane przynajmniej na minimalnym poziomie, na jaki pozwalają środki i możliwości kadrowe.

W związku z tym, iż nie mogę przyjąć argumentów komisji, popieram w pełni wnioski złożone przez pana senatora Piwońskiego oraz pana senatora Smorawińskiego i również wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Maciej Świątkowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Są w Sejmie i w Senacie różne inicjatywy ustawodawcze, które zasługują na różną ocenę, ale są też takie inicjatywy jak ta - według mnie zdumiewające czy wręcz kuriozalne. Oto zbliża się koniec kadencji, a grupa senatorów, nomen omen z komisji nauki, proponuje nam wycofanie się z pewnych zdobyczy, które poprzedni parlament uważał za swój sukces i które dla wielu środowisk oznaczały, że państwo poważnie zastanawia się nad problemem zdrowia publicznego i nad tym, jak podnosić stan tego zdrowia na wyższy poziom.

Otóż jeszcze raz chciałbym moim szanownym kolegom z komisji nauki uświadomić, że styl życia - aktywność ruchowa, aktywność fizyczna - ma fundamentalny wpływ na stan zdrowia całej populacji, całego społeczeństwa. Tak więc stosowanie w uzasadnieniu takich - nie chciałbym tu używać pejoratywnych określeń - przedziwnych sformułowań, że oto liczba godzin wychowania fizycznego czy aktywności fizycznej nie wpływa na zdrowie dzieci i   młodzieży, jest po prostu zdumiewające i   daje fatalne świadectwo o stanie wiedzy autorów tego uzasadnienia. Proszę państwa, naprawdę rozumiem, że można błądzić, ale tkwienie w błędzie jest nie do przyjęcia. Apeluję do tych pomysłodawców - i   nie ma w tym żadnego podtekstu politycznego - żeby się ponownie nad tym zastanowili.

Rozumiem, że są trudności finansowe, trudności budżetu państwa, ale problem ten przeżywa każdy rząd, każda większość. Zastanówcie się Państwo, czy racjonalne jest w tej chwili wycofywanie się z obowiązku ustawowego przydzielenia pewnej ilości środków finansowych przez państwo na ten słuszny społecznie cel. Przecież - tak jak już zostało to na tej sali powiedziane - jeżeli nie wprowadzimy rozwiązania, że to ma być obligatoryjne, to w przyszłych latach te środki też nie będą naliczane jako element subwencji oświatowej.

Zastanówcie się Państwo również nad tym, na ile fakt czwartej czy piątej godziny wychowania fizycznego miał stymulujący wpływ na to, o czym mówił pan senator profesor Smorawiński, to znaczy że uczelnie kształcące fachowców w tym zakresie zwiększyły nabór, projektując możliwość zatrudnienia dla tej części absolwentów. Zastanówcie się, że obecność czwartej i piątej godziny lekcyjnej stanowiła w pewien sposób przymus, ale również inspirację dla gminnych samorządów terytorialnych, a teraz i powiatowych, i wojewódzkich, żeby te problemy praktycznie rozwiązywać. Jeżeli bowiem, proszę państwa, przyjmiemy taką zasadę, że skoro nie ma obiektów, skoro nie ma pieniędzy, to trzeba w ogóle zlikwidować ten problem poprzez stwierdzenie, że jego nie ma - to dojdziemy do absurdu. Czy dlatego mamy nie budować wodociągów, że nie ma pieniędzy? Czy dlatego, że oddala się szansa na uzyskanie środków SAPARD, mamy nie unowocześniać naszej infrastruktury? Na dodatek ten wniosek wypływa stąd, z Senatu, z komisji nauki, i to przy poparciu części senatorów komisji zdrowia!

Proszę państwa, nie kierujmy się zasadą: co by tu jeszcze w tej kadencji zepsuć, co by tu jeszcze zepsuć, Panowie. Już tyle zostało w tej kadencji zepsute, oczywiście można zepsuć jeszcze i to. Naprawdę, poświęćcie chwilę na refleksję i zastanówcie się nad tym. Ja uważam, że to jest po prostu irracjonalne. Będę chciał tutaj usłyszeć od pana ministra odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście są środki, czy jest program, czy jest gotowe rozporządzenie możliwe do wprowadzenia, żeby zbić te wszystkie, hipotetyczne oczywiście i, powiedziałbym, zamazujące argumenty pana senatora sprawozdawcy, który mówił, że chodzi o to, aby była jakaś inna forma aktywności fizycznej, aby była gimnastyka korekcyjna. A co stoi formalnie na przeszkodzie, żeby na tej czwartej lekcji nie było zajęć z gimnastyki korekcyjnej? Co stoi na przeszkodzie, żeby nie wykorzystywać naturalnych warunków? Motywując to takimi argumentami, możemy dojść do absurdalnego wniosku, że ponieważ ludzie jeżdżący na nartach łamią sobie nogi, to zakażmy jazdy na nartach.

Proszę państwa, kilka dni temu na tej sali odbyła się burzliwa dyskusja na temat problemów z reklamą piwa. Powiedziałem, że jeżeli jedną ręką zabieramy różne źródła dofinansowania sportu w Polsce, to jednocześnie, drugą ręką, wskażmy, że odpis z akcyzy na przykład na alkohol jest w takiej a takiej części kierowany na rozwój kultury fizycznej. To właśnie byłaby, Panowie Senatorowie, słuszna inicjatywa, a nie proponowanie, żeby rezygnować z tego ze względu na, powiedziałbym, pseudotezę, iż oto w jakiś inny sposób ten problem rozwiążemy. Bo go nie rozwiążemy.

Dlatego naprawdę uważam, że pomysł jest nawet nie tyle wątpliwy, co po prostu zły. Apeluję więc do rozsądku pań i panów senatorów o wycofanie tego projektu, a jeżeli nie można już tego zrobić, bo zabrnęło to za daleko, to po prostu o odrzucenie go w drugim czytaniu. Taki wniosek składam. Po wystąpieniu pana senatora profesora Smorawińskiego wydaje mi się, że naprawdę nie można już niczego dodać ani ująć. Kierujmy się rozsądkiem, wiedzą, pragmatyzmem, a nie jakimiś hipotetycznymi emocjami. Chyba że tak naprawdę chodzi o te 100 milionów, które można w jakiś inny sposób wykorzystać i przeznaczyć na inne cele.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. W takim momencie, kiedy lada dzień mają odbyć się wybory, Senat pracuje nad wątpliwą inicjatywą, na rozpatrzenie której w moim odczuciu - mam takie przekonanie - w Sejmie w ogóle nie będzie czasu. Jeśli ją, nie daj Boże, uchwalimy, to mam nadzieję, że Sejm w ogóle się tym nie zajmie, uznając to za bzdurne propozycje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za wniosek.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Macieja Świątkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawodawcy przy wprowadzaniu pięciu godzin wychowania fizycznego w szkole jako zajęć obowiązkowych przyświecał szczytny cel. Uważam jednak, że w polskich realiach, że na tym etapie jest to sprawa trudna do wykonania. A pieniądze na to przeznaczone byłyby źle wykorzystane, dlatego że nie ma harmonijnego rozwoju bazy sportowej w szkole i poza szkołą, nie ma kadry szkoleniowej oraz pewnej świadomości w społeczeństwie. Tak więc wprowadzenie pięciu godzin byłoby nierealne, a pieniądze, jak powiedziałem, byłyby źle wykorzystane. Sam jako lekarz wiem, że wielu rodziców przychodzi do lekarza, wymusza nawet zwolnienia lekarskie z byle powodów i co najmniej, jak powiedziałem, 30% dzieci w ogóle nie ćwiczy na zajęciach wychowania fizycznego. W związku z tym wydaje mi się, że trzy godziny są w zupełności wystarczające.

Cieszę się, że będą w tym roku na to pieniądze, w ostatnim kwartale będzie 100 milionów zł. Trzeba byłoby również zaplanować 400 milionów zł w następnym roku i utworzyć z tego pewną subwencję właśnie na wspomaganie zajęć wychowania fizycznego wśród dzieci i młodzieży w formie innej niż wychowanie fizyczne w szkole. Naszym obowiązkiem jako parlamentu i obowiązkiem komisji merytorycznych jest dopilnowanie rządu, ministra, aby te 100 milionów zł w tym roku było przeznaczone tylko i wyłącznie na sport dzieci i młodzieży. Ja się cieszę z tego, bo sam jestem prezesem uczniowskiego klubu sportowego, wychowuję dwustu chłopców, którzy grają w piłkę nożną, a nie mam ich za co szkolić. Żeby bowiem to prowadzić, trzeba pozyskać 1 miliard zł.

(Głos z sali: Starych złotych.)

Tak, oczywiście starych złotych, a więc trzeba pozyskać 100 tysięcy nowych złotych. I cieszę się, że jeżeli na przykład do mojego województwa w następnym roku spłynie, powiedzmy, 20 milionów zł, to zostanie to podzielone jako subwencja i będzie można opłacić instruktorów czy nauczycieli wychowania fizycznego. Niech nauczyciel ma na przykład etat w szkole i pół etatu w uczniowskim klubie sportowym, albo niech ma nawet w klubie sportowym cały etat i niech mu płaci za to szkolenie właśnie wydział oświaty. Myślę, że tutaj znajdzie się miejsce dla gimnastyki korekcyjnej, bo to jest przecież wymagane.

Trzeba również popatrzeć na to, że przy tych trzech godzinach jest już pewna specjalizacja, bo dzieci mają pewne zainteresowania, dzieci mają pewne zdolności sportowe. Twórzmy tu przy okazji jakby pewną piramidę w sporcie, bo możemy właśnie przeznaczyć te pieniądze na dzieci uzdolnione. Uważam, że wprowadzenie pięciu godzin obowiązkowych jest jakby niewykonalne, natomiast te dwie godziny, jeżeli będzie opłacony, prawda, chociażby nauczyciel... Bo teraz często prowadzą zajęcia przypadkowi ludzie, bez wykształcenia, instruktorzy, którzy nie mają przeszkolenia. No taka jest prawda. Ale jeżeli opłata za te zajęcia pozalekcyjne za miesiąc wynosi 200, 300 zł, to przecież nie znajdzie się nauczyciela, który jest przygotowany do zawodu. Sądzę więc, że ta forma byłaby lepsza.

Popatrzmy również, ile mamy reportaży mówiących o tym, że zajęcia wychowania fizycznego odbywają się na korytarzu. Mówiliśmy tu na przykład o nawyku kąpania się. Ja nie znam szkoły, proszę państwa... Ale nawet wśród senatorów - bo przecież też aktywnie uprawiamy sport - wiedzę osoby, które na przykład po zawodach sportowych nie potrafią się nawet wykąpać i jadą brudne do domu. No taka jest sytuacja, takie mamy polskie społeczeństwo, ten naród trzeba wyrabiać, tego nawyku jeszcze nie ma. Nie znam szkoły, gdzie dzieci by się kąpały po zajęciach wychowania fizycznego. Nie znam takiej szkoły. Więc jeżeli chodzi o te sprawy, to, jak mówię, musi tu istnieć pewna harmonia, a tego dotychczas nie ma.

Zgadzam się, że styl życia i warunki środowiskowe decydują o długości naszego życia i jego komforcie do późnej starości i nad tym trzeba pracować. Ale to jest pewien etap, do którego trzeba dojść, a przecież nie ma nawet odpowiedniej świadomości społeczeństwa. Ja chciałbym, żeby były na przykład w wydziałach zdrowia urzędów miast czy gmin zatrudnione osoby, które zajmowałyby się tylko i wyłącznie promocją zdrowia i zapobieganiem chorobom. A tam są zatrudniane, no nie wiem, referentki, prawda, które nie mają zielonego pojęcia o tym, że trzeba wszystkich uświadamiać.

Wydaje mi się więc, że należy pamiętać o jednej sprawie. My jako senatorowie, a szczególnie senatorowie z komisji merytorycznych, musimy przypilnować, aby te 100 milionów zł było wydane tylko i wyłącznie na sport dzieci i młodzieży. I musimy dopilnować, żeby w następnym roku w budżecie państwa było zapisane 400 milionów zł właśnie na ten cel jako pewna subwencja do wykorzystania, ale już bardziej, jak powiedziałem, ukierunkowana, a więc, aby nie było to przeznaczone na zwykłe wychowanie fizyczne, takie, które jest dotychczas prowadzone. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Adam Struzik: Może w drodze repliki jedno zdanie.)

Proszę bardzo. Sprostowanie, tak?

No daj Boże, żeby jak najwięcej senatorów znalazło się w przyszłym parlamencie, ale tak naprawdę to jesteśmy w takim momencie, że możemy w ogóle już nie dopilnować, Panie Senatorze Świątkowski, tych 400 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się pan senator Tomasz Michałowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja, którą obecnie prowadzimy, jest dosyć emocjonalna i artykułowane są dość jednoznaczne opinie, żeby nie powiedzieć opinie skrajne. Pan senator Struzik, pan senator Żenkiewicz i inni senatorowie stwierdzali, że jest to ustawa zdumiewająca, kuriozalna, kompromitująca, antyspołeczna, że jest to obrona nieudolnych działań rządu. Pan marszałek Struzik powiedział nawet, że jest to ustawa typu co by tu jeszcze popsuć. Jednocześnie mówiliście państwo, żeby nie dyskutować w kontekście politycznym, a wszystkie te wypowiedzi mają dla mnie kontekst polityczny.

A teraz fakty. Pan senator Smorawiński przyznał, że w swojej naiwności był za przesunięciem terminu wprowadzenia dodatkowych godzin wychowania fizycznego i przypomniał przy okazji historię tej ustawy, która ma już pięć lat. Panie i Panowie Senatorowie, mam więc pytanie do panów, którzy rządzili w poprzedniej koalicji. Co było wówczas przeszkodą, że nie wprowadziliście panowie tego, co zamierzaliście przez cztery lata, dysponując większością? Ba, nie wprowadziliście nawet elementu wspomagającego wychowanie fizyczne. W tej chwili rozdzierając szaty i przedstawiając swoje opinie mówicie o tym, że jest to doskonałe rozwiązanie, rozwiązanie, które powinno być wprowadzone jak najszybciej, bowiem jesteśmy do tego przygotowani. Mówicie o zdrowiu, a my mówimy, proszę państwa, o zdrowym rozsądku i to nas różni. Bo nasza inicjatywa to nic innego jak tylko odruch zdrowego rozsądku.

Jednoznacznie trzeba również powiedzieć: my nie odbieramy przyznanych w budżecie środków na wprowadzenie dodatkowych zajęć ruchowych. Nie odbieramy, te 100 milionów zł zostaje. Znając jednak realia, o których tak dokładnie i wyczerpująco mówił senator Masłowski w swoim sprawozdaniu, uznajemy, że wprowadzenie tych środków w ten mechanizm jest ich zwyczajnym marnotrawieniem. Stopień zróżnicowania prowadzenia zajęć wychowania fizycznego jest potężny. Owszem, mamy oddanych i przygotowanych nauczycieli, ale mamy również drugą stronę medalu. Mamy sale, baseny, ale też bywa tak, że ich brakuje. Mamy uczniów, którzy idą na zajęcia wychowania fizycznego z radością, i mamy uczniów, którzy mówią, że jest to kolejna stracona godzina na korytarzu. Jesteśmy w momencie, kiedy budujemy dopiero docelowy model sieci szkolnej, kiedy zamykamy dopiero cały cykl podstawówek, gimnazjów i szkół wyższych. I jeżeli ktoś twierdzi, że poprzez tę nowelizację, poprzez danie możliwość bardziej elastycznego wydawania tych 100 milionów zł działamy aspołecznie, to moim zdaniem po prostu mija się z prawdą. Apelowałbym o to, byśmy nie rozmawiali w takich kategoriach. Bo ja rozumiem, że profesjonaliści mogą być emocjonalnie zaangażowani, bo to jest zawód, który wykonują. Ale godzina wychowania fizycznego to nie jest absolutnie panaceum na brak aktywności ruchowej społeczeństwa. I będę twierdził to, co twierdziłem w poprzedniej debacie: wychowanie fizyczne w szkole jest dla mnie takim samym przedmiotem jak matematyka, język polski itd. Nie widzę najmniejszej możliwości preferowania któregokolwiek z nich.

Rozumiem wychowanie fizyczne nie jako czterdziestopięciominutową lekcję w szkole, ale jako pojęcie znacznie szersze, odnoszące się również do kreowania pewnych nawyków w innych przedmiotach, do kwestii zdrowego żywienia, jako pojęcie, które odnosi się do całej akcji propagandowej "Ruch to zdrowie", ale nie na lekcji wychowania fizycznego. Chodzi o kształtowanie pewnych nawyków ruchowych poza tą godziną i jest to ważniejsze niż mówienie o tym, że jedną godziną wf nagle spowodujemy powstanie powszechnego nawyku ruchu. To jest totalny absurd.

Ponadto będziemy wydawać te środki w sposób nieracjonalny, a jest to 100 milionów zł. Przypominam, że jest to kwota o 25 milionów zł wyższa niż kwota przeznaczona na dożywianie dzieci, która wynosi 75 milionów zł. Proszę państwa, to trzeba sobie uświadomić, biorąc pod uwagę również gminy wiejskie. Kierowała więc nami odpowiedzialność. Łatwo byłoby bowiem powiedzieć tak, jak mówił pan senator Struzik: po cóż teraz podejmować tę inicjatywę, skoro Sejm może się tym nie zająć. A no, Panie Senatorze, trzeba ją było podjąć, aby zwyciężył zdrowy rozsądek i nasze poczucie odpowiedzialności za wydatkowanie pieniędzy budżetowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik w trybie sprostowania, tak?

Raczej w trybie repliki, ponieważ pan senator zadał pytanie, dlaczego nie zrealizowaliśmy tego wtedy, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę. Chcę panu przypomnieć - zresztą padło to już na tej sali - że ustawa została przyjęta w 1996 r. z konkretnym planem wdrażania jej w życie. Pan senator Smorawiński powiedział, skąd wywodzili się jej inicjatorzy, i    na pewno nie z  PSL ani z  SLD, choć pewnie to popieraliśmy. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Wie pan, argument typu czemu wyście tego nie zrobili przypomina trochę taki argument: a u was biją Murzynów.

I już na koniec. Jeśli chodzi o zdrowy rozsądek, to z pańskiego punktu widzenia wasza inicjatywa jest z nim zgodna, a z mojego jest wręcz przeciwnie.

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz w trybie...

Też sprostowania, Panie Marszałku.

Chciałem również sprostować tę sprawę, o której mówił pan senator Struzik, ale tylko to uzupełnię. Panie Senatorze, to właśnie za tych rządów pierwszy raz próbowano zmienić tę ustawę i ją przesunąć. Została ona wprowadzona w 1996 r. i miała funkcjonować w latach następnych. Panowie pierwsi zaczęliście ją zmieniać.

I druga sprawa. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tezy, którą państwo głosicie, iż te 100 milionów zł wykorzystane w inny sposób - w tej chwili bliżej nieokreślony - będzie wykorzystane lepiej niż gdyby przeznaczono je na lekcje wychowania fizycznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan senator Smorawiński. Ma pan pięć minut, Panie Senatorze, już w tej chwili nieprzekraczalne.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Może już teraz mniej emocjonalnie. Jeśli ktoś z państwa odczytał moje wystąpienie jako polityczne, to uważam, że jest to mylenie pojęć. Chyba się komuś kolory pomyliły. Podałem tylko, gdzie się ta ustawa zrodziła, i jeżeli pozbawia się zdrowego rozsądku grono czterdziestu pięciu osób pracujących w radzie prezydenckiej, to jest mi niezwykle przykro.

Dążyłem do utrzymania tych pieniędzy, do zagwarantowania ich ustawowo, bo uważam, że one po prostu mogą zaginąć w MEN, ponieważ nie ma odpowiednich struktur. Pan profesor Świątkowski mówił o jakichś niesprecyzowanych etatach administracyjnych i urzędach, że wszystkiego nie ma. No nie ma tych struktur.

Chcę jeszcze tylko dodać, proszę państwa, że przecież padł cały sport szkolny. Kiedyś wszyscy w nim uczestniczyliśmy, mieliśmy szkolne kluby i tak dalej. Teraz tego nie ma. Powstały co prawda kluby uczniowskie i ja w tym siedzę. Ale czy państwo nie wiecie, że kluby uczniowskie są na utrzymaniu rodziców, że większość z nich pada. Pan senator Świątkowski zresztą sam to powiedział. Zasada powoływania klubów uczniowskich jest taka, że Urząd Kultury Fizycznej i Sportu daje sprzęt, raz na rok organizuje jakieś zawody, a pozostałe rzeczy ciążą na rodzicach, to jest obciążenie rodziców.

Proszę państwa, jedna myśl mi wcześniej uciekła. Kiedy mówię o wychowaniu fizycznym, nie upieram się, żeby były to typowe lekcje obok matematyki i tak dalej. Na uczelniach wprowadzamy w tej chwili system punktowy, czyli pewne zajęcia są zaliczane w formie punktów. Nie wiem, czy teraz są organizowane rajdy. Pan senator Kruk był kiedyś w harcerstwie, chodził po górach i tak dalej. Ja, proszę państwa, w liceum byłem na trzech wspaniałych obozach, na których nauczono mnie wędrować po górach. I była odpowiedzialność, byłem z nauczycielem wychowania fizycznego, wtedy istniało jeszcze przysposobienie wojskowe. Byłem w górach, uczestniczyłem także w pięknym rajdzie na Mazurach. I to można skomasować, ustalić punkty. Nauczmy dzieci kochać przyrodę. Zamiast prowadzić wf, powiedzmy, raz w tygodniu, zorganizujemy rajd. Każda miejscowość ma piękne okolice. Ale to musi być jednak zagwarantowane ustawą. Jeśli sprowadzimy to do zarządzenia, to przy braku odpowiednich narzędzi... Dążę po prostu do tego, żeby tak to zreformować. A mówiłem o naiwności dlatego, że sądziłem, iż przez te trzy lata zostaną wypracowane i wprowadzone narzędzia i zaktywizowani ludzi. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy pan minister Mieczysław Nowicki pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mieczysław Nowicki: Tak, bardzo proszę.)

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie!

Z wielką uwagą przysłuchiwałem się tej ciekawej dyskusji i nie ukrywam, że mam pewne refleksje i    przemyślenia. Jak wcześniej wspominał jeden z  senatorów, wszystkim nam leży bardzo na sercu dobro kultury fizycznej i    sprawa kondycji młodego pokolenia. Proszę państwa, dobrze, że takie stwierdzenie padło. Jako prezes Urzędu Kultury Fizycznej i    Sportu, a    zarazem podsekretarz w  Ministerstwie Edukacji Narodowej bardzo dokładnie przyglądam się tym zagadnieniom i    nie zgadzam się ze słowami o  nieudolności działań tego rządu i    z tym, co już wcześniej padło z  ust innych panów senatorów, że można więcej popsuć. Przytoczę tylko taki fakt, że liczba obiektów oddanych do użytku w  tym czteroleciu... Dokładnie w  sierpniu - licząc z  basenami i    salami gimnastycznymi - zostanie oddany dwutysięczny obiekt. Myślę, że jest to zarówno świadectwo aktywności samorządów, jak i    tego, że urząd wychodzi naprzeciw inicjatywom wójtów, burmistrzów i    prezydentów miast.

Proszę państwa, każda forma zajęcia młodego człowieka będzie dobra i słuszna. To, co teraz stanie się na tej sali w trakcie głosowania zapewne zostanie, słusznie lub nie, w różny sposób odebrane przez opinię publiczną.

Jako prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu bardzo - jak już wspominałem - leżą mi na sercu sprawy związane z departamentem dzieci i młodzieży. Co prawda krótko jestem prezesem tego urzędu, jednak mam już pewne przemyślenia. Może odbiegam od tematu, ale mam wątpliwość, czy jeżeli chodzi o tę formę animatorów i inne formy aktywności kierowane przez tak dobrze funkcjonujące stowarzyszenia jak na przykład Towarzystwo Krzewienia Kultury Fizycznej czy ludowe zespoły sportowe, czy nie jest tu potrzebna koordynacja i pewne przemyślenia na przyszłość. Sądzę, że za tej kadencji nie uda się tego zrobić. Ja z szacunkiem odnoszę się, jak powiadam, do działalności tych stowarzyszeń, ale chyba należałoby się głęboko zastanowić, czy nie rozwiązać tego w ramach decentralizacji w ten sposób, że się przekaże te środki na niższy szczebel. Bo zagwarantowałoby to lepsze gospodarowanie nimi i lepsze wykonanie zadań, które biorą na siebie te stowarzyszenia.

Proszę państwa, wracając do tej dyskusji, uważam, że każda forma będzie dobra. Mogą to być zajęcia pozalekcyjne, a   nie uszczęśliwianie poprzez wprowadzenie za wszelką cenę czwartej lekcji. Bo czy ta lekcja będzie właściwie wykorzystana? Mam wielkie obawy o sprawność nauczycieli wychowania fizycznego - proszę tego nie odbierać generalnie - bo wiemy o różnych zachowaniach. Jeżdżąc po Polsce, wielokrotnie odbieram sygnały, i państwo też o tym wiecie, że nauczyciel wf daje uczniom piłkę, a   oni robią, co chcą. Czy nie lepsze byłoby zagospodarowanie tych 100 milionów zł nie metodą nakazu, a   na zasadzie dobrowolności?

Jako urząd będziemy szanować, i musimy szanować, państwa wolę i będziemy wykonywać te zadania. Uważam, że Wysoka Izba zadecyduje o czymś słusznym, bardzo ambitnym i potrzebnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Panie Ministrze, proszę o pozostanie, bowiem jest pytanie do pana ministra.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy mogę zadać panu ministrowi pytanie?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, wiem, że jest pan w trudnej sytuacji, ale niech się pan postara wznieść nad to poczucie, że tak powiem, tożsamości z kolegami, którzy są podstawą pańskiego urzędu. Niech pan obiektywnie powie, co bardziej zabezpiecza możliwość uzyskania środków finansowych w budżecie państwa, w kadencji tego parlamentu i przyszłych parlamentów: ustawowy zapis o czwartej i piątej godzinie zajęć wychowania fizycznego, czy odejście od tego zapisu? Chciałbym, żeby pan odpowiedział krótko i jednoznacznie na pytanie, co bardziej to zabezpiecza: zapis ustawowy czy odejście od tego zapisu?

Panie Senatorze, trudno, żebym tak odpowiedział, ponieważ nie jestem tak doświadczonym politykiem. Jako prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu zapewniam, że zadbam o to, żeby te 100 milionów zł nie wywędrowało w innym kierunku. Ma to być przeznaczone na potrzeby kultury fizycznej i sportu.

Ponownie senator Adam Struzik.

Te 100 milionów zł jest na krótki dystans. Generalnie chodzi mi też, tak jak powiedziałem, o przyszłe parlamenty. Czy według pańskiej oceny lepiej jest, kiedy mamy ustawowy zapis, czy też każde inne rozwiązanie daje takie same szanse uzyskania tych pieniędzy?

Jeszcze raz powiem to, co powiedziałem przed chwilą. Nie chciałbym w tej kwestii zajmować stanowiska w imieniu rządu, ale zapewne każda ustawa reguluje to i zapewnia.

Senator Marian Żenkiewicz.

Panie Ministrze, uważnie przysłuchiwałem się pańskiej wypowiedzi i właściwie nie zajął pan jednoznacznego stanowiska. Czy jest pan zwolennikiem rozwiązania, które wnosi Senat, czy jest pan jego przeciwnikiem?

(Senator Adam Struzik: Grupa senatorów.)

Przepraszam, grupa senatorów. Pan senator Struzik słusznie podkreśla, że wnosi to grupa senatorów. Czy pan jest zwolennikiem tego, czy przeciwnikiem?

Jestem zwolennikiem tego, żeby kultura fizyczna pokolenia, o którym dyskutujemy tutaj przez dwie godziny, mogła się zmienić. Jestem zwolennikiem rozwiązania, które zostanie wprowadzone. Oby tylko było ono słuszne. Tego jestem zwolennikiem. Na tej sali, jak wspominał pan senator, nie powinno być polityki. Myślę, że nie ma tu polityki.

Wprowadźmy coś słusznego dla poprawienia kultury zdrowotnej tego pokolenia. To jest chyba najbardziej nam bliskie i o tym powinniśmy rozmawiać. Czy to rozwiązanie zapewni to, zagwarantuje, to też jest duży znak zapytania. Uważam, że żadna ustawa, jej wprowadzenie, nawet bardzo mądre, nie zagwarantuje nam tego. I wszyscy na tej sali jesteśmy zgodni, że wybudowanie sal gimnastycznych w tych stu dwudziestu ośmiu gminach, w trzydziestu kilku powiatach nie zagwarantuje tego. Nawet, gdyby w każdej gminie pojawił się basen. Wiedzą państwo, że wynika to z czegoś innego. Jest to problem złożony. Wynika to również z zasobności portfela przeciętnego obywatela. I o tym wszyscy doskonale wiemy. Nie chciałbym też rozstrzygać, czy ma być trzecia godzina lekcyjna, czy czwarta i porównywać z krajami wysoko rozwiniętymi.

Proszę państwa, w Skandynawii jest mniej godzin zajęć wychowania fizycznego, a kondycja tego społeczeństwa jest inna. Panie Profesorze, byliśmy tam kiedyś razem. Uważam, że za mało czasu poświęcamy edukacji, za mało o tym mówimy, za mało jest programów i wydawnictw, które by alarmowały. Proszę państwa, telewizja publiczna, która nazywa się publiczna, poinformuje: nowe umocowanie urzędu względem MEN. Uważałem, że telewizja będzie bardziej otwarta. Wszystkim znany "Konkurs pięciu milionów", prowadzony przez redaktora Grota, cieszył się dużą popularnością. W tej chwili zamierzamy to kontynuować, ale telewizja, Panie Senatorze, niestety, nie ma pieniędzy, urząd też ich nie ma i MEN też nie ma. Dzięki życzliwości dobrodziei, których udało mi się znaleźć i namówić do sponsorowania, będzie ten program realizowany. I to też chyba świadczy o tym, że temu rządowi zależy na tym, aby promocyjnie, może pilotażowo kontynuować takie akcje.

Dodam, że program "Sala gimnastyczna w każdym gimnazjum", który został opracowany i jest państwu znany - oby wpływy z totalizatora były na tym poziomie, na jakim są w tej chwili - chcemy pilotażowo uruchomić, jeżeli będzie to możliwe, ale nie wcześniej niż za dwa miesiące. Chcemy w każdym województwie dokończyć rozpoczęte inwestycje, czyli budowę sal gimnastycznych przy gimnazjach. To też będzie pewne może nie osiągnięcie sukcesu, ale zaakcentowanie rozpoczętego programu.

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Chciałbym prosić pana, Panie Ministrze, o potwierdzenie tu, wobec całego Senatu tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, że mianowicie w Ministerstwie Edukacji Narodowej został przygotowany dokument będący swoistą wykładnią, jak należy rozumieć tę zwiększoną liczbę godzin. Chodzi po prostu o elastyczność zarówno w rozliczaniu czasu, jak i form, jakie mogą być wprowadzone. To było przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Chciałbym prosić o potwierdzenie tego wobec całej Wysokiej Izby.

Oczywiście, Panie Senatorze. Mam przed sobą ramowy plan nauczania dla szkoły podstawowej. Jeśli chodzi o pierwszy etap edukacyjny, klasy od pierwszej do trzeciej, i drugi etap, klasy od czwartej do szóstej, to tutaj wychowanie fizyczne jest w pozycji nr 9, 9 plus 3b. Oznacza to, że ta dodatkowa lekcja jest przewidziana. Tak więc w ramowym planie Ministerstwa Edukacji Narodowej zostało to uwzględnione.

Senator Jerzy Smorawiński.

Panie Ministrze, byliśmy w Skandynawii, ale byliśmy również i w Australii na olimpiadzie w Sydney. Rozkoszowaliśmy się tym pięknym widowiskiem, ale przede wszystkim atmosferą, jaka tam była. I skonstatowaliśmy, że praktycznie nie ma tam osoby, która nie uprawia jakiegoś sportu. Myślę, że tam wychowanie fizyczne w ogóle nie jest potrzebne jako przedmiot obowiązkowy, bo tam wszyscy sport kochają i po prostu nie trzeba robić tego w szkołach, oni sami do tych szkół przychodzą.

Zastanawiam się, nie wiem, jakie jest zdanie pana ministra, czy nie lepiej do czasu, kiedy troszkę się wzbogacimy, kiedy ten dochód na głowę wzrośnie, kiedy poradzimy sobie z bezrobociem, kreować tę aktywność ruchową w innej formie, czy nie jest potrzebny poprzez regulacje ustawowe taki... nie powiem: łagodny przymus, ale łagodna perswazja. Dziękuję.

Niewątpliwie pan senator Smorawiński ma dużo racji, ale jeżeli przywołujemy Australię i porównujemy dochód narodowy na jej obywatela i na naszego, to nie powinniśmy tego czynić. Dodam, że jeżeli chodzi o dyscyplinę bliską panu senatorowi, jaką jest hokej na trawie, to tam w jednej dzielnicy jest więcej obiektów niż u nas w całym kraju.

Senator Jarmużek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale muszę powtórzyć pytanie zadane panu ministrowi przez pana senatora Żenkiewicza, na które można odpowiedzieć "tak" albo "nie". Czy popiera pan inicjatywę grupy senatorów nowelizacji tej ustawy?

Myślę, że tego pytania nie potrzeba ponawiać. Jak z wypowiedzi zauważyłem, zdania są podzielone. Proszę państwa, nie jestem uprawniony i nie mogę zajmować stanowiska, które miałoby wymiar polityczny. Podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej: jestem za tym, aby te środki były dobrze zagospodarowane. A panu senatorowi Struzikowi odpowiem, że każda regulacja, która ma umocowanie jako ustawa, jest słuszna.

Senator Jolanta Danielak.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć, czy ministerstwo jest przygotowane do wdrożenia aktualnych rozwiązań ustawowych w zakresie będącym przedmiotem tej uchwały? Dziękuję.

Tak, oczywiście jest taki projekt i jesteśmy przygotowani.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mieczysław Nowicki: Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Aha, przepraszam bardzo.

Zgłaszam jeszcze taką klauzulkę, że zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, by Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, a także Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz.

W sprawie formalnej. W trakcie dyskusji trzykrotnie został zgłoszony właściwie tylko jeden wniosek: o odrzucenie tej ustawy. Wszystkie komisje wcześniej zajęły inne stanowisko: przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W związku z tym zapytuję, czy z formalnego punktu widzenia zasadne jest ponowne kierowanie tego do komisji?

Regulamin mówi, że jeżeli są złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, to powinniśmy skierować do komisji. Regulamin nie odróżnia treści wniosków i w związku z tym musi to być uwzględnione. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy jest bardzo ważnym wnioskiem, poza tym komisje te, zgodnie z regulaminem, będą obradować wspólnie, więc jest to bardzo ważne i ze względów regulaminowych jest taka potrzeba.

Nie słyszę innych propozycji, więc stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej do Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu