75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam państwu, że życiorys pana Pawła Jarosa zawarty jest w druku sejmowym nr 2543.

I drugie, bardziej ogólne. Rozumiem, że rzecznik nie jest powołany do interwencji indywidualnych, ale do zajmowania się pewnymi ogólniejszymi sprawami. Jaki więc ocenia pan dzisiaj, wobec dokonujących się zmian demograficznych i systemowych, szanse edukacyjne naszych dzieci wiejskich, dzieci z małych miasteczek? Jakiego rodzaju wnioski będzie pan kierował ze swojej strony, ze strony tego urzędu do władz państwowych? Dziękuję.

Pierwsze pytanie było związane z zaostrzeniem kar dla nieletnich przestępców i obniżeniem granicy wieku. Chciałbym od razu powiedzieć, że rola rzecznika praw dziecka nie będzie polegała na tym, żeby występować o jakieś specjalne zaostrzenie kar czy obniżenie granicy wieku. On ma bronić praw dziecka w ramach tego procesu, który trwa, pilnować tego, żeby jego prawa procesowe nie były naruszane. Ja tak to widzę. Kwestia zaś polityki karnej państwa będzie należała do kogoś innego. Będzie to związane z tym, co dzieje się w polskim Sejmie i Senacie.

Jeżeli chodzi o interwencje indywidualne - bo pan poruszył również taki problem - to jednak myślę, że należałoby uruchomić biuro interwencji i informacji. To jest bardzo ważne, bo można pomóc w wielu indywidualnych przypadkach. Tak więc ważne będą nie tylko zagadnienia ogólne, którymi mógłby zająć się zespół do spraw badań i analiz. Wiem, że Biuro Rzecznika Praw Dziecka już pracuje na podobnej zasadzie i rozpatruje takie sprawy. Są już nawet podziękowania.

Teraz kwestia szans dzieci wiejskich. Jest to bardzo ważny problem i bardzo duże zagadnienie. Ten problem występuje przede wszystkim, moim zdaniem, w środowiskach postpegeerowskich i tam jest on najboleśniejszy. Jest on jednak związany także z innymi sprawami. O kilku z nich może powiem. Chodzi między innymi o likwidację małych szkół na wsiach, o sprawy personalne związane z pewnymi sporami dotyczącymi wyboru dyrektorów szkół, o nieodpowiednie informowanie przez samorządy o zamiarze likwidacji placówki oświatowej na wsi. O takim zamiarze należy bowiem poinformować sześć miesięcy wcześniej. Oczywiście ja podaję tylko przykłady, tych spraw jest więcej. Bardzo doceniam rangę tego problemu.

Chciałbym - jeżeli to tylko będzie możliwe, a wydaje mi się, że będzie - powołać pełnomocnika, który zająłby się problemami oświaty, edukacji. W jego gestii byłyby jeszcze sprawy żłobków, przedszkoli, opłat, bo nie są one równe i wydaje mi się, że zostaje tu naruszona zasada równości wobec prawa. Do jego kompetencji należałyby również sprawy: pedagoga szkolnego, pielęgniarki szkolnej, dożywiania, zakupu podręczników i korzystania z nich. Osoba ta zajmowałby się tylko tymi sprawami. Byłaby to osoba wysoko wykwalifikowana, mająca doświadczenie zarówno w pracy administracyjnej, jak i jako pedagog. Nie chcę oczywiście na razie ujawniać nazwiska, bo przecież tak dużo zależy od państwa woli. Ale ja tak widzę te problemy. Byłby to specjalista od tego typu zagadnień, wyjątkowo uczulony na sprawy edukacyjne, szczególnie w środowiskach wiejskich, w małych miastach i na terenach postpegeerowskich.

Na jedno pytanie nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. Chodziło mi o pański stosunek do sprawy karania, do wymiarów kar, do ich podwyższania. Będzie oczywiście ustanowione odpowiednie prawo i pan tego prawa będzie przestrzegał, ale chodzi mi o pański stosunek do tej sprawy.

Panie Senatorze, z całą pewnością w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem narastania przestępczości wśród nieletnich. Jest to zjawisko bardzo bolesne, dotyka wielu rodzin, wielu środowisk. Zaostrzenie kar nie może być jedyną metodą oddziaływania. Ważna jest też praca pedagogiczna, edukacyjna. Wydaje mi się, że bardzo ważne są też rozmowy prowadzone przez fachowców z osobami nieletnimi i trzeba na to położyć nacisk. Wszystkie te środki zastosowane jednocześnie powinny przynieść zdecydowaną poprawę sytuacji. Taki jest mój osobisty stosunek do sprawy zaostrzania kar. Mówię to w tej chwili jeszcze z pozycji posła. Jako rzecznik praw dziecka wyraziłem swoje zdanie wcześniej. Ja tak bym to widział.

Mam dwa pytania. Prosiłbym, Panie Pośle, aby pierwszego z nich nie odbierał pan jako złośliwość, ale zapewne spodziewał się pan takiego pytania, przychodząc do Senatu. Wie pan doskonale jak wygląda procedura, bo śledził pan całą procedurę wyłaniania poprzedniego kandydata, uczestniczył pan w debacie nad tym w Sejmie, myślę, że interesował się pan też dalszą procedurą w Senacie, skoro zapewniał nas pan przed chwilą o szacunku dla Senatu. A więc, czy potrafi pan powiedzieć - ale proszę tego nie traktować jako złośliwość, tylko uczciwie odpowiedzieć - w czym jest pan lepszy od pani Mirosławy Kątnej?

Absolutnie nie odebrałem pana pierwszego pytania jako złośliwe. Chciałbym to od razu na wstępie zaznaczyć. Może nawet w pewnym sensie jestem wdzięczny za to pytanie. Chciałbym powiedzieć tak: ja nie byłem nigdy konkurentem dla pani przewodniczącej Mirosławy Kątnej. Nie mam żadnych urazów ani uprzedzeń. Mam doświadczenia w innych dziedzinach niż pani Mirosława Kątna. Bardzo szanuję jej doświadczenie z pracy w organizacjach społecznych. Moje doświadczenie wiąże się natomiast z pracą w sądzie rodzinnym, gdzie zajmowałem się przede wszystkim sprawami rodzinnymi, a mniej sprawami nieletnich. Byłem konsultantem z zakresu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Moje doświadczenie wynika również z pracy z dziećmi niepełnosprawnymi. Moja wiedza i doświadczenie mają też związek z pracą w samorządzie. Jeżeli państwo będą chcieli, to o tym powiem szerzej. Są to, można powiedzieć, dwa różnego rodzaju doświadczenia - moje i pani Mirosławy Kątnej. Ale i jedno, i drugie wiążą się z pracą z dziećmi bądź dla dobra dzieci, choć idzie o nieco inne dziedziny.

Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ja już niejednokrotnie deklarowałem chęć współpracy ze wszystkimi organizacjami społecznymi i ludźmi, którzy chcą pracować na rzecz dzieci i dla ich dobra. W tym względzie na pewno nie będę miał jakichś uprzedzeń, żadnych uprzedzeń. I wydaje mi się, że tak trzeba. Mam dobre doświadczenie ze współpracy z organizacjami społecznymi i to nie tylko z okresu mojej pracy w samorządzie, ale również z okresu tych trzech i pół roku, kiedy byłem posłem.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Jeszcze drugie pytanie.)

Ach tak, pedagodzy szkolni a samorządy. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi. Samorządy w tej chwili nie chcą finansować etatu pedagoga szkolnego, ale rzecznik praw dziecka ma być instytucją niezależną. W związku z tym zamierzam wykorzystać swoje prerogatywy, chociaż nie mają one charakteru władczego, i na ten problem zwrócić uwagę. Wiąże się to również z wcześniejszym pańskim pytaniem, które dotyczyło wzrostu przestępczości wśród nieletnich. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia pedagog szkolny byłby bardzo potrzebny. Może udałoby się zapobiec kilku czynom przestępczym popełnianym przez nieletnich, być może udałoby się przekonać ich do innego sposobu myślenia i działania. Te rozmowy z nieletnimi są bardzo ważne i myślę, że pedagog szkolny temu by sprostał. W szkołach też dochodzi do wielu czynów popełnianych przez nieletnich, które mogą być podciągane pod ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję za to pytanie.)

Panie Senatorze, jestem przygotowany do tego, by przedstawić ogólne spojrzenie na ten urząd, jak również sprawy konkretne, które wymagają zajęcia się nimi niemalże natychmiast, ale to może być dłuższa wypowiedź. W związku z tym chciałbym przedstawić koncepcję, którą nakreśliłem przede wszystkim na podstawie Konwencji Praw Dziecka, konstytucji i ustawy o rzeczniku praw dziecka, mając na względzie: poszanowanie odpowiedzialności, prawa i obowiązki rodziców, polskie zwyczaje i tradycje, a także własne doświadczenia. Za naczelną zasadę przyjmuję dobro dziecka. Należy brać pod uwagę to, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina. Trzeba zapewnić dziecku pełny i harmonijny rozwój z poszanowaniem jego godności i podmiotowości.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bardzo proszę państwa o wyciszenie się. Przepraszam, panie pośle, nie po to zadajemy pytania, żeby później nie słuchać odpowiedzi.)

Z tego punktu widzenia, co chcę podkreślić, niezmiernie istotna będzie współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich i jego biurem. Sytuacja dotycząca praw dziecka w Polsce wymaga rzetelnej diagnozy i to w wielu dziedzinach aktywności społecznej, a wręcz opracowania raportu o sytuacji praw dziecka w Polsce. Raport ten powinien ukazać między innymi stan przestrzegania praw dziecka i główne zagrożenia, tak by organy władzy publicznej, instytucje i organizacje mogły wykorzystać go w swojej pracy na rzecz dobra dziecka. Zdaję sobie sprawę, jak ważne zarówno dla samych dzieci, jak i dla dorosłych jest upowszechnianie praw dzieci i wiedzy o zagrożeniach, sposobie dochodzenia owych praw, metodach przeciwdziałania tym prawom.

W tym miejscu chciałem państwu powiedzieć, że podczas przygotowań odwiedziłem kilka bibliotek wojewódzkich i z ostatnich dziesięciu lat znalazłem  dziewięćdziesiąt publikacji o prawach dziecka, w tym artykuły prasowe, a o instytucji rzecznika praw dziecka jedynie dziewięć artykułów. Świadczy to w pewnym stopniu o świadomości w tej dziedzinie. Wydaje mi się, że jest tu olbrzymia praca do zrobienia.

Mam świadomość tego, że są w Polsce środowiska, gdzie kwestie praw dziecka wymagają ożywienia. Aby zapewnić należytą realizację praw dziecka, niezbędna będzie daleko idąca współpraca ze wszystkimi organizacjami i ludźmi, którzy na rzecz dobra dziecka i jego praw chcą pracować. Na tym polu działalności ważne będzie także sygnalizowanie o łamaniu praw dziecka i zagrożeniach z tym związanych. W tym celu przewiduję odbycie wielu spotkań z przedstawicielami władzy publicznej, mediów i organizacji społecznych. Częste kontakty powinny sprzyjać wypracowaniu właściwych i skutecznych form działania rzecznika, a przede wszystkim szerokiej ochronie zarówno praw dziecka, jak i jego samego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Może pan rozdać ten tekst.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Może pan rozdać ten tekst.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.)

Ale pana interesowały jeszcze konkretne działania, których miałbym się podjąć. Myślę, że będą one dotyczyły między innymi eksmisji. Szczególnej uwagi domaga się też problem tych rodzin, gdzie dzieci nie są w stanie znaleźć pracy i można to udowodnić, oraz problem dzieci, które są chore i wymagają stałej opieki, wobec czego ich rodzice nie mogą podjąć pracy. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku - a przynajmniej tak mi się wydaje - jest potrzebna szczególna, gwarantowana ochrona.

Rodziny zastępcze to cały pakiet problemów. W Polsce około dwustu tysięcy dzieci znajduje się pod nadzorem sądów opiekuńczych, około siedemdziesięciu dwóch tysięcy dzieci na stałe przebywa w instytucjach opiekuńczo-wychowawczych, a około pięćdziesiąt tysięcy w rodzinach zastępczych. Ostatnio mamy duże problemy ze zróżnicowaniem świadczeń dotyczących dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych. Chodzi o zróżnicowanie wynikające ze stopnia pokrewieństwa. Rzecznik praw obywatelskich, moim zdaniem słusznie, podkreśla, że jest to naruszenie zasady równości wobec prawa.

Proszę państwa, duży problem stanowią akty urodzenia. Wiąże się to z tym, że w myśl obecnie obowiązujących przepisów za poród uznaje się urodzenie, które nastąpiło po ukończonym dwudziestym drugim tygodniu trwania ciąży, a urodzenie przed dwudziestym drugim tygodniem zakończone śmiercią kilka godzin po porodzie - tak brzmi suchy przepis - określane jest jako "płód z oznakami życia". W takim przypadku nie wydaje się zaświadczenia o porodzie dziecka, czyli nie ma podstawy do wydawania aktu zgonu. Zachodzi więc istotna sprzeczność z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka, która głosi, że dziecko to każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Tak więc ta zasada z całą pewnością jest tu łamana. To rodzi również konsekwencje socjalne dla matki, która nie ma takiego aktu.

Uważam, że bardzo ważne jest to, by przyjrzeć się programowi "Przyjazne media". Spośród wielu wątpliwości podkreślam przede wszystkim brak skuteczności oraz fasadowość. Program nie dysponuje komisją kwalifikacyjną decydującą o tym, jaki znaczek nadać danemu filmowi, ta kwalifikacja zależy głównie od decyzji wydawcy. Dlatego też oznakowanie nadawanego filmu nie informuje o dopuszczalnym wieku widza, spełnia raczej funkcję reklamy, bardziej zachęty niż ostrzeżenia. Jeżeli już mowa o mediach, jest też - jak państwo wiedzą - sprawa przemocy w mediach. Chcę na to zwracać uwagę, ale nie tylko na to, bo pokrewna dziedzina: gry komputerowe, w których również występuje dość duża doza przemocy, na pewno wymaga zwrócenia na nią uwagi.

Jest duży problem, szanowni państwo, z wywozem dzieci za granicę. Zagadnienie to w dużej mierze dotyczy dzieci pochodzących z byłych małżeństw polskich kobiet z obywatelami państw arabskich. Są to dwie odmienne kultury, dwa odmienne sposoby zapatrywania się na kwestię wychowania dzieci. Myślę że dla polskich matek są to bardzo bolesne sprawy. Będzie potrzebna współpraca z resortem spraw zagranicznych, a także z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie możliwości skuteczniejszej pomocy poszkodowanym.

Jeżeli możemy powiedzieć, że dość dobrze są uregulowane sprawy pobytu matki z dzieckiem w szpitalu, o tyle trudniej już jest, jeżeli chodzi o leczenie sanatoryjne dzieci i pobyt ich opiekunów. Wyjaśnienia wymaga sprawa regulacji opłat za pobyt w sanatoriach matek lub opiekunów dzieci wymagających stałej opieki dorosłych w sanatoriach i szpitalach specjalistycznych oraz opłat z kasy chorych na rzecz opiekuna dziecka. Na pewno trzeba z tym się zwrócić do ministra zdrowia. Zwolnienia lekarskie dla matek ciężko chorych dzieci przebywających na leczeniu to również problem, z którym należy zwrócić się do ministra zdrowia.

Mam wypisaną całą gamę problemów, jeżeli chodzi o działania profilaktyczne na rzecz zapobiegania alkoholizmowi wśród dzieci i młodzieży. Zapewne będzie potrzebna duża współpraca z samorządami. Jest też taki kontekst dotyczący programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych oraz przekazywania pieniędzy z koncesji na odpowiednie działania antyalkoholowe.

Jeżeli chodzi o narkomanię wśród dzieci i młodzieży, to też mógłbym państwu powiedzieć bardzo dużo, ale do oceny samego zjawiska potrzebne jest wyjaśnienie, jaka jest w istocie skala tego problemu. Co do danych dotyczących liczby uzależnionych dzieci i młodzieży oraz liczby dzieci i młodzieży mających również nieregularny kontakt z narkotykiem, to wydaje mi się, że jest zbyt mało rzetelnych danych. Trzeba określić liczbę dzieci i młodzieży objętych leczeniem stacjonarnym oraz potrzeby, bo istnieje tylko szesnaście ośrodków odwykowych dla młodzieży. Trzeba spojrzeć pod tym kątem i sprawdzić, czy ich liczba jest wystarczająca.

Programy profilaktyczne o sprawdzonej efektywności, zasługujące na upowszechnienie i jaka jest skala realizacji tych programów. Najpierw potrzebna jest wiedza, później ocena i podjęcie ewentualnych działań. Jeśli chodzi o liczbę klubów i świetlic socjoterapeutycznych zajmujących się profilaktyką młodzieży dotkniętej zjawiskiem narkomanii, to znów bardzo mocno kłania się współpraca przede wszystkim z samorządem powiatowym.

O przemocy wśród dzieci już trochę mówiliśmy. Teraz może o przemocy wobec dzieci. Potrzebna jest duża współpraca z kancelarią premiera, departamentem do spraw rodziny, Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. I chociaż był program "Niebieska linia", to potrzebna jest ocena skuteczności tego programu, sposobu jego realizacji przez jednostki policji i nie tylko. Są również pomysły, aby rozszerzyć ochronę prawnokarną dla dziecka, traktując je jako szczególny podmiot prawa. Trzeba nad tym wszystkim także koncepcyjnie popracować.

O prawie do nauki wspominałem wcześniej, mówiąc o dojazdach dzieci do szkół. O przedszkolach, żłobkach, pielęgniarkach i pedagogach również. Mówiłem też o raporcie o sytuacji dziecka, o spotkaniach, jakie przewiduję - tylko częściowo, bo oprócz organizacji społecznych na pewno trzeba byłoby wymienić jeszcze rodzinne ośrodki diagnostyczne, konsultacyjne, kuratorów wojewódzkich. Bardzo ważny też będzie parlament dziecięcy, redakcje pism, czasopism młodzieżowych i sędziów sądów rodzinnych.

Pani senator Genowefa Ferenc. Prosiłbym o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.

Myślę, Panie Pośle, że to było już tak jakby exposé.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: To nie wszystko, Panie Marszałku.)

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, parę stron zostawiłem.)

Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.

Drugie pytanie. Czy zastanawiał się pan, szczególnie jako poseł, w jaki sposób ma obecnie postępować policja z nieletnimi, nie przestępcami, których nie można umieścić w policyjnej izbie dziecka? Jakie rozwiązanie jest dzisiaj? Od nowego roku mamy taką sytuację, że tych dzieci nie można tam umieścić. Jaki jest pana stosunek jako posła i kandydata na rzecznika do niespójności w prawie między ustawą dotyczącą nieletnich i tą o narkomanii? Są wręcz sprzeczności między tymi ustawami i w związku z tym nie zapadają wyroki sądowe. Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego ostatniego pytania. Już wcześniej mówiłem, że według moich informacji mamy szesnaście takich ośrodków, gdzie można leczyć narkomanów, osoby dotknięte chorobą związaną z zażywaniem narkotyków. Jest tylko kwestia tego, żeby wyjaśnić sobie, iż nie mamy jasnych danych. Dlatego mówiłem, że trzeba zbadać bardzo dokładnie skalę potrzeb w tym zakresie i określić, czy to jest tylko kwestia organizacyjna, czy jednak potrzeba na to więcej pieniędzy. Stąd się biorą kłopoty w sądach. Ma pani rację, są kłopoty w sądach...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie o tym mówiłam.)

Proszę pani, nie zgłoszono mi takiego problemu. Jeżeli on zostanie zgłoszony, jeżeli występuje, to oczywiście mój urząd będzie właściwy, żeby tę sprawę bardzo dobrze zbadać, wyjaśnić. Jeżeli będzie potwierdzona taka niespójność, to na pewno będziemy próbowali ją usunąć. Nie mam po prostu informacji o tym problemie.

(Senator Jolanta Danielak: Może to być uciekinier.)

Tak, tak, może to być uciekinier. Ale ja chciałbym wyjaśnić tutaj pewną sprzeczność językową. Nie mówimy o przestępstwie wśród nieletnich, tylko o czynie...

O czynie karalnym. Jeżeli chodzi o uciekinierów, to taki problem na pewno występuje. Co zaś się tyczy innych osób, które nie popełniły przestępstwa, a znajdują się pod opieką policji, to na pewno policja najpierw musi mieć warunki do tego, żeby zapewnić tym dzieciom odpowiedni pobyt. To jest kwestia, którą trzeba jak najszybciej wyjaśnić i podjąć skuteczne interwencje. Bo to jest przede wszystkim problem finansowy, tak to oceniam, Pani Senator, to jest problem stworzenia odpowiednich warunków dla tych nieletnich.

Gwarantowane zasiłki jednorazowe. Też nie miałem dobrego rozpoznania tej sprawy. Związane to jest z tym, że należy zgromadzić odpowiednie dane, żeby się przyjrzeć skali tego problemu. Wiem, że on występuje, ale muszę poznać skalę tego zagadnienia i przepisy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: To problem interpretacji.)

Moje pytanie to dalszy ciąg pytania, które zadała pani senator Ferenc. Jest pan posłem, dwukrotnie brał pan udział w głosowaniu w sprawie przyznawania dodatków dla dzieci z rodzin wielodzietnych. Nas interesuje zaś, jaki jest pana stosunek do tego rozwiązania. Czy dodatek powinno dostać dziecko z biednej rodziny, z rodziny, gdzie jest jedno czy dwoje dzieci, ale jest ona wyjątkowo biedna, czy będzie inaczej, bez względu na to, jaka jest dochodowość rodziny, mają dostać taki dodatek dzieci z rodziny wielodzietnej? To jedno pytanie.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, pytanie zadane, bez komentarzy.)

Ten temat nie powinien wywoływać kontrowersji, a jednak ja takie pytania, co prawda coraz rzadziej, ale otrzymuję. Klapsy i bicie są to dwie rzeczy, dwie różne sprawy. Przede wszystkim nie wolno stosować kar cielesnych. Tak jest zapisane, bodaj w art. 40 konstytucji. Co do tego się zgadzam. Nie wolno bić dziecka, nie wolno, po prostu nie wolno tego robić. Można się narazić na zarzut popełniania przestępstwa. Klaps jest inną rzeczą, mieści się w pojęciu karcenia, ale bardzo łatwo przekroczyć granicę. Jestem przeciwnikiem tego rodzaju rozwiązań i nigdy ich nie stosowałem. Wiem jednak, i taka jest prawda, że polski kodeks rodzinny i opiekuńczy nie zabrania rodzicom karcenia, chociaż wszyscy zwracają uwagę, jak bardzo łatwo jest przekroczyć granicę. Ja też na to uczulam i osobiście, jak mówię, nigdy tego nie stosowałem. Myślę, że to wyjaśni sprawę w bardzo dokładny sposób.

Sieroty społeczne. W przykładzie, który pani podała, chodzi o sieroty społeczne. Statystyka jest taka, że 99% sierot - przynajmniej takie dane usłyszałem na posiedzeniu komisji rodziny - to sieroty społeczne, a więc tylko 1% to sieroty naturalne. Proszę państwa, to jest rzecz niezwykle boląca. Uważam, że chyba stała się jedna dobra rzecz - oto państwo zmieniło swoją politykę w taki sposób, że chce doprowadzić do tego, by objąć te sieroty jak największą pomocą ze strony rodzin zastępczych, utworzyć jak największą liczbę rodzin zastępczych. Z kolei brakuje tutaj środków finansowych, zauważam ten problem. A być może nie tylko w ten sposób trzeba przeciwdziałać powstawaniu zjawiska sieroctwa społecznego. Na pewno jest wiele przyczyn, zaczynając od demoralizacji, od przemocy w rodzinie, od ucieczek z domów, z rodzin patologicznych... Na to wszystko trzeba zwrócić uwagę, żeby rozwiązać ten problem. Nie wystarczy tu podjęcie jakiegoś jednorodnego działania. Z całą pewnością jest to zagadnienie interdyscyplinarne.

Tę kwestię reguluje Konwencja Praw Dziecka. Mówi ona, że dziecko ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii. Na pewno tak jest, ale podkreśla się również w komentarzach... (Rozmowy na sali)

Podkreśla się również wielkie znaczenie rodziców w sprawie religii i poglądu religijnego dziecka. Nie możemy przeciwstawiać dziecka ojcu ani matce, rodzina stanowi pewną całość. Nie chciałbym, żeby stąd wynikały jakiekolwiek konflikty. Nie można w ten sposób, trzeba szukać jakiegoś porozumienia, zgody. Trzeba to tłumaczyć, to problem bardzo skomplikowany. Potrzebna byłaby rozmowa naprawdę pełna życzliwości na ten temat. Ale na pewno będę przeciwnikiem, Panie Senatorze, przeciwstawiania w tej czy w innej kwestii dziecka ojcu bądź matce. Na pewno. Trzeba poszanować prawa rodziców zgodnie z polską tradycją i zwyczajem i szanować też odpowiedzialność rodziców za wychowanie dziecka. Jest to bardzo skomplikowana kwestia. Pan zadał bardzo trudne pytanie. Niemniej jednak dążyłbym do tego, żeby nigdy nie doszło do sporu na tym tle pomiędzy najbliższymi sobie ludźmi, najbardziej potrzebnymi sobie ludźmi, żeby nie doprowadzić z tego powodu do rozbicia rodziny.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam bardzo,  prosiłbym o uzupełniające pytanie.)

Panie Pośle, a w sytuacji, kiedy jedno z rodziców byłoby wyznania prawosławnego, a drugie katolickiego? Jedno by zmuszało dziecko, żeby szło w kierunku prawosławia, a drugie, żeby szło w kierunku katolicyzmu. Jak by pan się zachował, gdyby miał rozstrzygnąć ten dylemat? (Poruszenie na sali)

Z całą pewnością jest to zjawisko demoralizujące. Ma pani rację. Często jeździmy samochodami i bardzo jest przykre, kiedy jedziemy z dziećmi i widzimy bardzo mocno roznegliżowane panie. Myślę, że znowu powinno tu być działanie wielokierunkowe. Dużo zależy od akcji prewencyjnej policji, trzeba byłoby na to położyć nacisk. Ja się z panią zgadzam w 100% co do wielkiej szkodliwości tego zjawiska, ale wymagałbym tu zdecydowanych działań prewencyjnych od policji. Co konkretnie trzeba zrobić? Pani chyba wie, co mam na myśli. Policja w niektórych województwach ten problem załatwiła, tu jest dobry przykład, jak to załatwiać. Są w Polsce województwa i powiaty, w których już dzisiaj nie ma tego problemu, gdzie dobrze to załatwiono.

I jeszcze pytanie o pana stosunek do rozstrzygnięć, które dotyczą różnego rodzaju świadczeń dla rodzin zastępczych, zróżnicowania rodzin ze względu na to, czy są rodziną spokrewnioną, czy obcą. Jak pan ocenia te rozróżnienia?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeżeli chodzi o młodych sędziów, to jest projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, pozytywnie zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa i przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proponujemy tam podwyższenie możliwości awansu o jeden rok. Ja myślę, że to będzie sprzyjało temu, by nominowani byli bardziej doświadczeni sędziowie. Jest to też pewien problem w środowisku, toczyła się na ten temat dyskusja. Przeciwnicy tej koncepcji wypowiadali się w ten sposób: są ludzie młodzi, ambitni, pracowici, dlaczego im utrudniać szybkie awanse? Jednak przeważyła opinia, że doświadczenie w tym zawodzie bardzo się liczy, i dlatego jest o ten rok więcej.

(Senator Jolanta Danielak: Ale, Panie Pośle, mi chodzi o mediacje dotyczące spraw związanych z popełnieniem czynów karalnych przez nieletnich, a nie mediacje w postępowaniu opiekuńczym.)

Pani wybaczy, Pani Senator, ja tą sprawą mniej się zajmowałem, nie jestem w tym zakresie specjalistą, zwróciłem na to wcześniej uwagę. Jednakże ja doceniam instytucję mediacji bardzo mocno. Uważam, że ten środek jest jednym z podstawowych środków rozwiązywania problemów. On prowadzi bowiem do łagodzenia sporu, do głębszego zastanowienia się i może, jeżeli dobrze i prawidłowo ocenimy osobowość człowieka, doprowadzić do lepszych wyników aniżeli orzeczenie środka wychowawczego czy poprawczego. O zakresie zastosowania tego środka też można rozmawiać.

Co do przywilejów w regionach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Pani niedokładnie odczytała mój życiorys. Ja tam nie mówiłem o dzieciach i młodzieży szkolnej, tylko o młodzieży szkolnej, niech pani zwróci na to uwagę: "dla młodzieży w wieku szkolnym" - tak jest napisane.

(Senator Jolanta Danielak: Ja mogę to przytoczyć jeszcze raz: "dla młodzieży w wieku szkolnym".)

W ogóle temat bezrobocia jest bardzo trudnym tematem. Dzisiaj narasta zjawisko dziedziczenia bardzo trudnych sytuacji społecznych przez dzieci w takich rodzinach. Ja bym chciał w swojej praktyce także tym się zająć. Moja zasługa polega na tym, że obniżyłem kryteria - przepraszam, nie ja jeden, bo to była praca zespołowa - że obniżyliśmy kryteria, jeżeli chodzi o uzyskanie statusu regionów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Dzięki temu o kilkanaście powiatów więcej w Polsce mogło otrzymać te przywileje i uprawnienia. Z pewnością wpłynęło to na załagodzenie sytuacji w tych regionach.

Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Pan pytał o konkretny przypadek.)

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Nie, nie, ja nie mówiłem ogólnie, to było pytanie o konkret.)

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak.)

W latach 1992-1998 był pan prominentnym działaczem samorządu kutnowskiego. Pana kariera zawodowa, jak czytam w pana życiorysie, była związana z Kutnem, a potem z Gostyninem. Ponieważ ja jestem włocławianinem i mam rodzinę w Gostyninie, który w naszym regionie, jak pan wie, kojarzy się ze szpitalem psychiatryczny - to taka krótka uwaga - zapytam, czy to, że pan stał w takim rozkroku, jeśli chodzi o życie osobiste, społeczne oraz życie zawodowe, było wyborem, że tak się wyrażę, celowym, czy jakimś przymusem. Dlaczego tak się stało? Czy to po prostu kwestia zwykłego poszukiwania etatu i braku etatów  w Kutnie? Ale przecież w Kutnie pan pracował. Dlaczego pan zamienił pracę w Kutnie na pracę w Gostyninie?

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)

(Senator  Jerzy Kopaczewski: Sąd koleżeński nie miał na to wpływu?)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)

Panie Pośle, był pan uprzejmy dwukrotnie wspomnieć o swoich doświadczeniach z dziećmi niepełnosprawnymi. Ja uważam, że to jest ogromny problem, zarówno w mieście, jak i na wsi, może na wsi większy. Jednym z bardziej udanych przedsięwzięć ostatnich lat są warsztaty terapii zajęciowej, które według ustawy z sierpnia 1997 r. miały się przekształcać, a w każdym razie część absolwentów - jeśli tak można powiedzieć - warsztatów terapii zajęciowej miała zostać przesunięta do zakładów aktywizacji zawodowej. Do tej pory w Polsce powstały chyba dwa czy trzy zakłady aktywizacji zawodowej. Problem jest niezwykle poważny, bowiem w warsztacie terapii zajęciowej młody człowiek może pracować, uczyć się życia cztery, pięć lat. I co dalej?

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak.)

(Głos z sali: Trzecie.)

Pani senator Danielak zwróciła uwagę na sądy dla nieletnich i sądy rodzinne. Niestety, praktyka jest taka, że do sądów dla nieletnich i sądów rodzinnych trafiają ci, którzy jakby nie mieszczą się w lepszych, bardziej atrakcyjnych strukturach. Tymczasem na mój gust, ale nie tylko na mój, to powinni być znakomici, najlepsi fachowcy, bowiem materia, jaką są dzieci, jest delikatna, subtelna i wymaga znakomitych kwalifikacji. A więc tutaj mamy wyraźny konflikt. Myślę, że to również jest poważne zadanie dla pana. Co pan na to?

(Głos z sali: Czwarte.)

Co pan uczyni, by dzieci były po prostu kochane? Dziękuję. (Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, w tym ostatnim pytaniu poruszył pan rzecz chyba najistotniejszą dla prawidłowego rozwoju dziecka. Dzieci z rodzin, w których nie ma miłości, a są zaniedbania emocjonalne, dzieci opuszczone emocjonalnie, jak wiemy, są o wiele słabsze od innych. Ja myślę, że i w tym zakresie mogłaby być przeprowadzona, bardzo potrzebna, poważna akcja upowszechniająca dobre wzorce. Ja myślę, że to byłaby jedna z form przynajmniej jakiegoś złagodzenia tego problemu. Ja bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z tego, czym jest opuszczenie emocjonalne, zaniedbanie emocjonalne. Wiem, do czego to może doprowadzić: nawet do poważnych tragedii, wbrew temu, co się sądzi na ten temat. Na pewno prowadzi to do poważnego osłabienia psychicznego. A to może mieć poważne konsekwencje. Na pewno nie będę lekceważył tego problemu, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o klasy integracyjne, to ja wspominałem, że przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest przygotowywana karta praw osób niepełnosprawnych. Jest przygotowane też - ja je mam przy sobie - takie opracowanie o osobach niepełnosprawnych w Polsce. Jest to opracowanie analityczno-tabelaryczne. Karta praw osób niepełnosprawnych też w pewnym zakresie dotyczy dzieci i jest to, wiadomo, szersze opracowanie. Ja bym chciał, Panie Senatorze, najpierw dokładnie z tym się zapoznać, bo to jeszcze stoi przed Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów, i wtedy udzielić na to pytanie bardziej szczegółowej odpowiedzi. Tutaj są przedstawione pewne kierunki działań. Chciałbym po prostu doprowadzić do tego, żeby moje działania w tej sprawie były zgodne z działaniami tych osób, które do tej pory prowadziły politykę wobec dzieci niepełnosprawnych, również jeżeli chodzi o klasy integracyjne.

Panie Senatorze, pozostałe problemy, które pan poruszył, z całą pewnością będą wymagały zwrócenia na nie pilnej uwagi. Proszę mi wierzyć, że będę chciał tym bardzo mocno się zająć. Będzie to wymagało zdobycia jeszcze pewnych informacji, opracowań, być może nawet eksperckich. To wcale nie są takie łatwe problemy, na których rozwiązanie mógłbym dzisiaj podać receptę. Proszę mi wierzyć, że na pytanie o tak skomplikowane zagadnienia trudno jest w tej chwili jednemu człowiekowi dać taką odpowiedź, która by satysfakcjonowała i wskazywała pozytywne załatwienie sprawy. Potrzebny jest pewien czas i o ten czas proszę.

Panie Pośle, jako rzecznik będzie pan miał podstawowe zadanie: troskę o przestrzeganie praw dziecka. Była tutaj mowa o tym, i jest to również w pańskim życiorysie, że ma pan niebagatelne doświadczenie samorządowe. Wiele z tych kwestii to są zadania samorządu terytorialnego, gminnego i nie tylko gminnego. Na przykład umożliwienie dostępu do właściwej opieki zdrowotnej, począwszy od niemowlęcia, a jeszcze wcześniej od matki, dostępu do wychowania przedszkolnego, dostępu do urządzeń sportowych i rekreacyjnych, dostępu do właściwych szkół, zatroszczenie się - o co pan senator pytał - o dzieci niepełnosprawne. Jak pan widzi swoje kontakty z samorządem terytorialnym w najbliższej przyszłości? I czy przewiduje pan, że będzie pan miał jakieś agendy w poszczególnych województwach, czy też pan będzie na przykład korzystał tylko z korespondencji? Jak pan w ogóle chce ten problem widzieć? Dziękuję bardzo.

Myślę, że kontakty z samorządem będę miał, Panie Senatorze, dobre i bardzo dobre dlatego, że sam przez osiem lat byłem samorządowcem i w samorządzie pełniłem bardzo odpowiedzialne funkcje. Wydaje mi się, że w tym czasie na terenie mojej gminy samorząd potrafił dużo zrobić dla dzieci, często mimo wielu przeszkód. To wcale nie było takie łatwe, jak się wydaje, ale zostało uczynione. Wiele spośród tych inicjatyw do dzisiaj funkcjonuje bardzo dobrze, służy dzieciom.

Jeżeli chodzi o to, czy będę miał jakieś agendy w terenie, to ustawa, Panie Senatorze, nie przewiduje takiego rozwiązania. Jest możliwy tylko jeden urząd, tu, w Warszawie, o charakterze centralnym, nie ma możliwości powoływania agend wojewódzkich czy gdzieś dalej. Ale zauważam też takie zjawisko, że w samorządach w Polsce powoływani są rzecznicy praw dziecka przez rady miejskie czy wyższego rzędu. W jednym z komunikatów radiowych słyszałem - chyba się nie przesłyszałem - że tak jest w mieście Radomiu. Chciałbym zobaczyć, przynajmniej po roku praktyki, jak będą sprawdzały się w życiu uprawnienia, jakie otrzymałem, jak będą funkcjonowały narzędzia, które otrzymał rzecznik praw dziecka. Niech mi będzie wolno, Panie Senatorze, ocenić po pewnym czasie, przynajmniej po roku, jak to się sprawdza. Tak odpowiedziałbym na pana pytanie.

Panie Senatorze, ja już chyba dwukrotnie mówiłem na ten temat, ale powiem dodatkowo, uzupełniająco. Będę sam chciał być w tych środowiskach, będę tam częstym gościem. Będę się kontaktował z ludźmi, którzy zamieszkują tamte tereny. Mam doświadczenie w pracy z osobami bezrobotnymi, ciężko doświadczonymi.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W "Solidarności".)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)

Też o tym wspominałem. A jeżeli "Solidarność" pomaga osobom bezrobotnym, to robi bardzo dobrze, Panie Senatorze. I to trzeba pochwalić. Każdy, kto zrobił cokolwiek dobrego wart jest dużego uznania, nie ironii. W ten sposób chciałbym doceniać każdego i tak będę robił.

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie otrzymałem żądanej odpowiedzi!)

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dwukrotnie o tym mówiłem.)

Panie Pośle, tak jak i pan jestem przedstawicielem województwa łódzkiego i może dlatego zgłosiła się do mnie grupa radnych z ziemi kutnowskiej. Prawdopodobnie są pana przeciwnikami, gdyż po przeczytaniu pana życiorysu i wypowiedzi, zapisanej w stenogramie sejmowym, nie do końca się z tym zgadzają i zobowiązali mnie do zadania pytań. Odpowiedzi zechcą na pewno przeczytać w naszym stenogramie.

A więc pierwsze pytanie. Czy był pan członkiem jakiejkolwiek partii lub ugrupowania politycznego? Oni twierdzą, że był pan w Ruchu Stu.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Nie byłem.)

Powiedzieli również, że pracuje pan w Gostyninie, dlatego że nie zezwolono panu z różnych powodów pracować w Kutnie, a więc nie jest to taki dobrowolny wybór. Pan już się do tego częściowo ustosunkował, więc tylko powtarzam opinie publiczne, jakie krążą na terenie Kutna. A wiadomo, że rzecznik jest osobą, która powinna być wręcz święta, jeżeli rzeczywiście ma się jej wierzyć.

Wreszcie osoby te twierdziły, że sprawa wiązała się z tym, że ówczesny zarząd popełnił określone nadużycia i pan o nich wiedział. Sprawa zakończyła się skazaniem pana kolegi, przewodniczącego zarządu miejskiego, na rok więzienia w zawieszeniu na trzy lata za poświadczenie nieprawdy, o czym prawdopodobnie pan wiedział. Tak twierdzą ci radni.

Może jeszcze wrócę do tej sprawy sądowej. To jest nieprawda. Ale żeby wzmocnić to, co mówię i potwierdzić, że nie miałem żadnych kłopotów, jeżeli chodzi o tę pracę, to może zacytuję fragment opinii służbowej, którą mam przy sobie. "W okresie swojej pracy w Sądzie Rejonowym w Gostyninie pan Jaros wyróżniał się zaangażowaniem, pracowitością oraz starannością w wykonywaniu swoich obowiązków. Był zawsze starannie przygotowany do sesji sądowych, a kultura prowadzenia rozpraw przez sędziego nie budziła nigdy żadnych zastrzeżeń.

(Senator Zbigniew Antoszewski: O tę inicjatywę z bejsbolem. To nie pan jest inicjatorem?)

(Senator Zbigniew Antoszewski: O ukaraniu prezydenta miasta i odwołaniu pana z funkcji przewodniczącego rady miejskiej.)

(Senator Zbigniew Antoszewski: Bardzo zręcznie.)

Jeżeli chodzi o to, że przewodniczący... Aha, tak, odwołano mnie. Odwołano mnie z funkcji przewodniczącego rady miejskiej. Po pewnym czasie przeproszono mnie i ponownie powołano. Tak to wyglądało. Trzykrotnie byłem przewodniczącym rady miejskiej. W pierwszej kadencji od 1992 r. do 1994 r., a kiedy wygraliśmy wybory, w drugiej kadencji znowu zostałem wybrany przez radę. Później nastąpiło owo odwołanie. Nie będę tutaj używał żadnych przymiotników, bo z tymi ludźmi obecnie żyję w zgodzie. Jeden z nich jest moim kolegą, posłem z ramienia SLD. On też mnie przeprosił na forum rady miejskiej. Później ponownie powołano mnie na stanowisko przewodniczącego rady miejskiej. Tak wygląda ta sytuacja.

(Senator Zbigniew Antoszewski: O sprawy związane z prezydentem miasta, z podaniem i że pan podobno wiedział o tym, że on wypełnia...)

Prezydentowi został postawiony zarzut poświadczenia nieprawdy. Ta sprawa nie jest zakończona. Wyrok został uchylony przez Sąd Okręgowy w Płocku. Było o tym  głośno, pisała prasa lokalna. Domagano się przeproszenia przez tych, którzy doprowadzili do procesu, ponieważ popsuto opinię ludziom, którzy tak bardzo przyczynili się do dobrych inwestycji w tym mieście.

Odpowiadając na pytanie senatora Antoszewskiego, użył pan sformułowania "kiedy wygraliśmy wybory". Jeżeli pan nie jest w żadnej partii, to co znaczy liczba mnoga "wygraliśmy wybory"?

(Senator Ryszard Jarzembowski: AWS też jest partią.)

Od kilku miesięcy obowiązuje nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, która zakłada między innymi karanie wszystkich posiadaczy narkotyków już za najmniejszą tak zwaną działkę narkotyku. Jednocześnie też zmusza do przymusowego leczenia. I mam związane z tym pytanie, Panie Pośle. Przez ostatnie kilka lat zlikwidowano wiele poradni antynarkotykowych, w tym u nas, wojewódzką poradnię w Zduńskiej Woli. Niedawno głosował pan nad budżetem, w którym znowu obniża się środki na walkę z narkomanią. Do pana, jako pretendenta do stanowiska rzecznika praw dziecka, mam następujące pytanie. Jak zamierza pan uregulować tę kwestię i jak zachował się pan w Sejmie podczas głosowania nad budżetem, w którym obniża się środki na przeciwdziałanie narkomanii? Dziękuję.

Teraz kwestia głosowania nad budżetem. Panie Senatorze, w obecnej sytuacji gospodarczej naszego państwa, jest to i dla mnie, chcę pana zapewnić, rzecz bardzo trudna. To nie jest tak, że poseł z łatwością naciska przycisk. Rozważa to i zastanawia się nad tym bardzo długo. Musi starać się sprawiedliwie podzielić środki, które są bardzo skromne. Nie jesteśmy państwem bogatym, mamy szereg problemów. Wszystko to bardzo mocno rozważałem w swoim sumieniu i głosowałem, jak pan wie, za tym budżetem.

Ponieważ to pani senator Elżbieta Płonka ośmieliła mnie do zadania pewnego pytania, pozwolę sobie ten moment przytoczyć ze stenogramu z posiedzenia z 14 grudnia. Otóż było to pytanie do pani kandydatki Mirosławy Kątnej i pani Płonka, zanim je zadała, powiedziała: "Chciałabym przeprosić za pytanie, które zadam, ale w tym momencie jest pani osobą publiczną". Oczywiście zmieniam osobę i chciałbym zapytać wielce szanownego pana pretendenta, jaki jest pana stosunek - pytam słowami pani Płonki - do nauki religii w szkole, a zwłaszcza jak pan ocenia rezultaty dziesięcioletniego już nauczania religii w szkole. To pierwsze pytanie.

(Senator Maciej Świątkowski: Profesor.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze! Pan...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bez komentarza, Panie Senatorze!)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze! Przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań. Proszę zadawać pytania!)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze! Upominam pana!)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Przypominam, że teraz jest etap...)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, proszę o zadawanie pytania!)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie jest stek pomyłek. Wystarczy zajrzeć do treści mojego oświadczenia z poprzedniego posiedzenia  Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest fakt. Być może pan to uważa za stek, ale to wyście ten stek wysmażyli.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: To było pytanie pani senator Płonki - ja cytowałem.)

Nie. To było pana pytanie, Panie Senatorze, nie trzeba się wstydzić, jak się zadaje pytanie. Ja chcę panu na to pytanie odpowiedzieć. Pan to pytanie skierował do mnie. I może przy okazji to będzie również odpowiedź na pytanie o mój stosunek do religii. Tak. Jestem człowiekiem wierzącym, katolikiem. Mam bardzo pozytywny stosunek do tej religii. Ja mocno...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja o to nie pytałem...)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)

(Senator Ryszard Jarzembowski: ... pytałem o stosunek do religii w szkole.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)

(Głos z sali: O stosunek do stosunku.)

(Głos z sali: I z kolei skutku!) (Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Jarzembowski: A kto się śmieje?)

Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku!

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale, Panie Marszałku...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: I kultury w SLD.)

(Senator Jerzy Adamski: Zapomnieliście, co zrobiliście 14 grudnia?)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)

(Głos z sali: A tu jeszcze było...)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan nie skończył odpowiadać na pytania, które zadałem.)

Mówiłem o tym wcześniej w odniesieniu do pedagoga szkolnego. Być może doszło do takich rzeczy, jeżeli tak donosi prasa, ja o tym jeszcze nie słyszałem. Na pewno źle się stało. No, można tutaj pytać, jak w ogóle mogło dojść do tego w szkole? Zwróciłbym uwagę na taką placówkę, na to co tam się dzieje, bo nie powinno do tego dojść. Jeżeli mamy na podstawie konwencji praw dziecka uczyć dzieci tolerancji, poszanowania poglądów, demokracji, no i tego, że nie można używać przemocy, to powinniśmy jakoś zapobiec w tej szkole tego typu sytuacjom. Ja swój stosunek do pana Mansona wyraziłem, podpisując protest w tej sprawie. Ale jak mówię, to jest mój stosunek. Dziękuję.

Takiej buty i braku wyczucia funkcji, którą kandydat tutaj przedstawia, ta Izba jeszcze nie widziała. Mówię to, mimo że jestem młodym senatorem, zaledwie od dwóch kadencji. Zapewne zostanie pan rzecznikiem praw dziecka bez wyczucia tej funkcji. Pana exposé zostało napisane przez pana kolegów partyjnych. Przyniósł pan tutaj dokumenty, których nie wzięła ze sobą pana poprzedniczka; ona miała tylko kartkę, na której spisywała pytania. Jeżeli mówimy o kulturze na tej sali, to trzeba by zapytać Unię Wolności i AWS, co 14 grudnia wyczyniała na tej sali ich kandydatka. A chciałbym panu powiedzieć, że była kandydatem sto razy lepszym od pana.

Ale zadam panu pytanie. Ma pan przed sobą dokumenty, exposé, konstytucję, na której pan się tutaj opiera. Ale co pan powie temu piętnastolatkowi, o którego pytał senator Żenkiewicz, jeśli przyjdzie z konkretnym problemem? Otworzy mu pan konstytucję? Otworzy mu pan swoje exposé? Nawet go pan dokładnie nie przeczytał, nie nauczył się go na pamięć. A powinien się pan nauczyć na pamięć, wyrecytować nam, co pan chce osiągnąć. Co pan powie temu piętnastolatkowi o różnych tematach? Otworzy mu pan tę konstytucję i powie: masz, człowieku, taki paragraf z mojego exposé, takie zalecenie, więc idź sobie, błogosławię cię, idź sobie w drogę. I uważa pan, że w ten sposób zmniejszy pan, będąc na tym stanowisku...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)

Czy pan, Panie Pośle, chce się do tego ustosunkować?

(Głos z sali: Nie odpowiedział pan na żadne pytanie senatorów zadawane tu z sali.)

Myślę, że to pan, Panie Senatorze, ma to ocenić, wszyscy państwo. Ja nie mogę się do tego ustosunkować. Ale poruszył pan jedną ważną rzecz, mianowicie to, jakim językiem należy mówić do dzieci. Pan dobrze powiedział, że nie można mówić do nich takim suchym, prawniczym językiem, który jest niezrozumiały dla większości ludzi. Wie pan, ja mam doświadczenia z pracy w sądzie rodzinnym i wiem, że aby doprowadzić do ugody między ludźmi, nie można mówić do nich takim językiem. Trzeba mówić językiem bardziej serdecznym, szczególnie do dzieci, bo one mniej rozumieją. Ma pan rację, one nie zrozumieją sformułowań prawniczych, tu się zgadzamy. Ale ja mam taką praktykę, że - jak mi się wydaje - umiem przełożyć ten suchy język prawniczy. Kiedy mam kontakt z dzieckiem czy z ludźmi skonfliktowanymi, których trzeba pogodzić, potrafię go przełożyć na taki serdeczny język, który ci ludzie zrozumieją. I tak będę chciał robić dalej.

Jednorazowe dodatki rodzinne... Ale ja nie znam stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Gdyby pani mogła... Chciałbym przez pryzmat tej wiedzy ustosunkować się do tego pytania.

Pani Senator, nie jestem omnibusem, nie znam wszystkich problemów. Przyznaję się do tego przed państwem z całą pokorą. Tak jest. Musiałbym się po prostu zapoznać z tym wystąpieniem, a dopiero później mógłbym udzielić pani odpowiedzi.

Chciałbym tylko przypomnieć, tak ku pamięci, że w sytuacji, kiedy pani senator Płonka zadawała pytania, które ja dzisiaj cytowałem, mogła to robić bez przeszkód. A dzisiaj pan marszałek był łaskaw mi w tym przeszkadzać. Odpuszczam to panu. Dziękuję. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Niższy!)

...i używali ironii, szyderstwa i argumentów ad personam, wręcz oceniając kandydata na rzecznika. Można sprawdzić stenogram. Nikt nie uchybił godności senatora. Ale to, co dzieje się dzisiaj - jak rozumiem, w ramach ślepego odwetu - te pytania, które były tu zadawane, to wszystko moim zdaniem naprawdę uchybia godności Senatu i godności każdego senatora.

Dlatego wnoszę, aby sprawa wypowiedzi senatora Antoszewskiego, jako wypowiedzi ad personam, nie ad rem, została skierowana do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. (Oklaski)

Panie Pośle, zna pan przyczyny rezygnacji rzecznika praw dziecka, pana Piechowiaka, zna pan również budżet na rok 2001. Jakie pan widzi możliwości wdrażania zadań rzecznika praw dziecka i jakie przewiduje pan najistotniejsze przeszkody?

(Senator Genowefa Ferenc: 500 tysięcy.)

Pytanie o możliwość wdrażania zadań jest już jakby przyszłościowe i o tym już mówiłem. Myślałem, że uniknę tego pytania, bo mówiłem, że chciałbym przez rok praktyki ocenić, jakie mam prawne możliwości działania, jakie możliwości dają narzędzia, które przyjął ustawodawca, również w zakresie środków finansowych. Dopiero wtedy mógłbym jakoś szerzej odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Jolanta Danielak: Chciałam zadać pytanie.)

Tak, chciałbym powtórzyć pytanie, które padło także w stosunku do pani Mirosławy Kątnej, której zarzucano, że między wyborem sejmowym a senackim występowała w mediach. Sam pan z dumą mówił godzinę temu, że też udzielał pan takich wywiadów. Czy wobec tego nie był to błąd?

(Senator Jerzy Adamski: Nie, bo został wybrany - więc jak?)

(Senator Jerzy Adamski: Ona też.)

(Senator Jerzy Adamski: Ale zarzut był z tamtej strony.)

Ale ja stoję tutaj. Pan mówi do mnie, Panie Senatorze.

Zawsze w tych wypowiedziach podkreślałem istotną rolę Senatu. Na wstępie, kiedy tu przyszedłem, powiedziałem, że nie uważam, jak sugerowały media, aby ta zgoda, ta uchwała, która tu będzie podejmowana, była formalnością. Ja mam wielki szacunek dla instytucji Senatu i dla każdego z państwa, pań i panów senatorów.

Panie Pośle, jak pana zdaniem - w świetle tego wszystkiego, co się dzieje wokół wyboru na tę ważną funkcję, w świetle tego, że ten wybór został niezwykle upolityczniony i kandydaci zostają tutaj, na tej sali, poddawani swoistej wiwisekcji - można sprawić, aby funkcja, która tak naprawdę powinna być w sumie apolityczna i ogniskować się na zupełnie innym problemie, została oddzielona od tego politycznego wyboru przez Sejm za zgodą Senatu? Ja wiem o konstytucji, ale może rzeczywiście pan, jako poseł i prawnik, mógłby zaproponować jakiś inny sposób? Żadne akty prawne nie są wieczne. Boję się - w świetle tego, co wydarzyło się podczas dokonywania wyboru poprzedniej kandydatki, pańskiego wyboru - że ta funkcja będzie jedną z najbardziej upolitycznionych i tak naprawdę nie będzie służyła celowi, do jakiego została powołana. Jak pan widzi rozwiązanie tego problemu? Bo ja się obawiam, że przy zmianie konfiguracji politycznej jedną z pierwszych osób, jakie będą zmieniane, będzie właśnie pełniący funkcję rzecznika - pod różnymi pretekstami.

Proszę bardzo.

Dziękuję również za to pytanie. Zgadzam się z panem senatorem, że to powinna być funkcja jak najbardziej apolityczna, powiedziałbym nawet: absolutnie apolityczna. I tak ma być wykonywana. Chcę, Panie Senatorze, powiedzieć, że wydaje mi się, iż w Sejmie nie był to taki absolutnie polityczny wybór - wskazuje na to stosunek głosów, liczba  głosów na mnie i mojego kontrkandydata. Państwo są doświadczonymi parlamentarzystami. Proszę, weźcie stenogram sejmowy do ręki. Może chociaż częściowo przyznacie mi rację. W Sejmie nie był to na pewno absolutnie polityczny wybór.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Oczywiście.)

Jeszcze raz powtórzę: to absolutnie apolityczna funkcja i ja na tym stanowisku zrobię bardzo dużo, będę pracował jak najwydajniej. Będę chciał, tak jak mówiłem, rozmawiać i współpracować ze wszystkimi organizacjami społecznymi i ze wszystkimi ludźmi, którzy chcą pracować dla dobra dzieci. Jestem młodym człowiekiem i nie mam uprzedzeń ideologicznych - zresztą pewnie pan o tym wie, bo my się może trochę bardziej znamy. I myślę też, Panie Senatorze, że w przyszłości naprawdę doprowadzimy do tego, że ten urząd będzie pracował bardzo dobrze, że będzie szanował wszystkie zasady zapisane w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka. Wydaje mi się, że zrobimy bardzo dużo, by tak było. I będę tutaj liczył na życzliwą pomoc wielu ludzi.

Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw dziecka.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Czy mogę odejść, Panie Marszałku?)

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję.)

Obecnie przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka.

Chciałem zapytać, czy wszyscy panie i panowie senatorowie obecni otrzymali karty do głosowania tajnego?

Obecnie proszę panią senator sekretarz Jolantę Danielak o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Adam Glapiński

Henryk Stokłosa

Obecnie proszę powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc na sali obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji. Proszę także o włączenie gongu - senatorowie będą wiedzieli, że coś już się dzieje. (Rozmowy na sali)

(Sygnał telefonu komórkowego)

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka oddano 92 głosy, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Jolanta Danielak, Jerzy Pieniążek i Stanisław Gogacz stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 48 senatorów, przeciwko głosowało 39 senatorów, wstrzymało się 5 senatorów. Warszawa, dnia 14 lutego 2001 r. I poniżej podpisy trzech senatorów. (Oklaski)

Chciałbym prosić pana rzecznika, pana posła o przyjęcie uchwały Senatu w tej sprawie. (Oklaski)

Chciałbym naprawdę z całego serca podziękować całemu Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie zgody na to, żebym mógł sprawować tę funkcję. Chciałbym tutaj powiedzieć, że na pewno będzie ona sprawowana dla dobra dzieci, zgodnie z konstytucją, konwencją i wszystkimi ustawami. To, co tutaj mówiłem o tym, że ten urząd powinien być jak najbardziej apolityczny, bo inny być nie może, będę chciał udowodnić swoją pracą. Będę pracować tylko dla dobra dzieci i ta zasada będzie dla mnie najważniejsza. Chciałbym także dobrze współpracować ze wszystkimi. W dalszym ciągu chcę potwierdzać to, że nie mam żadnych uprzedzeń i do nikogo nie chowam urazy. Wszystkim życzę bardzo dobrze.

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu. (Oklaski)

75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu