75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Zanim przystąpię do omówienia pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu nad tą ustawą, co miało miejsce w dniach 7 i 8 lutego bieżącego roku, chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. jest inicjatywą ustawodawczą senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mającą na celu powołanie instytucji nadawcy społecznego. Pracę nad projektem rozpoczęto w dniu 22 marca 2000 r. Jego pierwsze czytanie odbyło się na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 6 lipca 2000 r. Drugie czytanie miało miejsce na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 4 sierpnia 2000 r., ale wobec wniosku o odrzucenie ustawy połączone komisje odbyły kolejne posiedzenie, na którym wniosek odrzucono. Trzecie czytanie odbyło się na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 9 sierpnia 2000 r., na którym Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu. W dniu 24 października 2000 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się pierwsze czytanie projektu, który osobiście uzasadniałam. Do rozpatrzenia inicjatywy senackiej i dalszych prac powołano podkomisję sejmową, której przewodniczył pan poseł Wełnicki.

W toku prac nad ustawą posłowie wprowadzili szereg zmian. Z niektórymi senatorowie nie zgadzają się, gdyż zmieniają one intencję inicjatywy senackiej. Zdaniem większości senatorów zmiany sejmowe zabraniające nie tylko nadawania reklam i telesprzedaży, ale również audycji i innych przekazów sponsorowanych - jest to zmiana pierwsza lit. c - oraz zmiana wykreślająca możliwość pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków o przyznawanie częstotliwości, uczynią tę ustawę martwą. Przyznanie częstotliwości i zwolnienie z opłat za udzielenie i zmianę koncesji to za mało, by utworzyć radiową czy telewizyjną stację nadawczą. Koszty utworzenia i prowadzenia takiej stacji są bardzo wysokie. Ustawa narzuca także pewne ograniczenia co do charakteru audycji. Jeżeli możemy się zgodzić, że nadawca społeczny nie może nadawać reklam czy prowadzić telesprzedaży, to zakaz korzystania ze sponsorów jest zbyt ograniczający.

Większość senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie podziela także zdania Sejmu zawartego w treści zmiany trzeciej i czwartej, gdzie dodaje się art. 37a, nakładający na nadawcę, nie tylko społecznego, obowiązek przedstawiania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji corocznego rozliczenia, i gdzie przewiduje się cofnięcie koncesji w razie nieprzedstawienia takiego sprawozdania. Większość senackiej komisji uważa, że tej zmiany nie możemy przyjąć, gdyż wykracza ona poza inicjatywę ustawodawczą Senatu. Ponadto realizacja takiego przepisu dawałaby nowe uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz nakładałaby nowe obowiązki na nadawców, nie tylko społecznych. Nowe uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymagałyby utworzenia nowego, osobnego aparatu wykonawczego. Kwestia składania sprawozdań finansowych powinna być, według senatorów, objęta ewentualną odrębną nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zaś obowiązek przedstawienia rozliczeń wynika z umowy koncesyjnej.

Senatorowie wprowadzają także poprawki trzecią i piątą, mające na celu ścisłe przestrzeganie przez nadawcę społecznego wymogów pod rygorem cofnięcia koncesji i uchylenia decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Poprawki senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zawarte są w druku nr 565A. W imieniu większości komisji proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, w pierwszej poprawce zaleca się skreślić wyrazy "oraz sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów". Rozumiem, że większość godzi się z tym, że już nie będzie reklam - no trudno, nie będzie - chciałbym jednak zapytać panią senator sprawozdawcę, jak sobie pani wyobraża w tej sytuacji sponsorowanie. Kto ma sponsorować, w jakim zakresie i jakie mają być to środki? Zakładam bowiem, że jednostka, która zechce starać się o koncesję, ma jakieś środki własne, ale sponsoring to jest już dopływ pieniędzy z zewnątrz. O jakie pieniądze tu chodzi i kto ewentualnie mógłby tego nadawcę sponsorować?

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)

(Senator Dorota Czudowska: Tak, my rzeczywiście...)

Marszałek ma tu jeszcze coś do powiedzenia. Przepraszam.

Panie Senatorze, istotnie w naszym rozumieniu  ta poprawka będzie taka: reklam i telesprzedaży nie dopuszczamy, ale sponsorowane audycje bądź inne sponsorowane przekazy - tak. Komisja dyskutowała nad tym problemem, zasięgaliśmy ponadto opinii eksperta, pan profesora Błeszyńskiego. Między reklamą a audycją sponsorowaną jest zasadnicza różnica. Reklama to, powiedzmy, stosunek czysto handlowy i nadawca nie ma wpływu na jej treść, zgadza się jedynie na jej nadawanie za określoną kwotę pieniędzy. Sponsorowanie zaś to sytuacja zupełnie inna. Społecznym nadawcą nie jest każdy nadawca , bo jest nim taki nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną i charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości oraz uniwersalne zasady etyki, a także zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Nie wykluczamy, że mogą istnieć firmy, osoby prywatne, prawne czy fizyczne, stowarzyszenia, a nawet fundacje niebędące właścicielami danej stacji nadawczej, które mogą nadać audycję niegodzącą w ogólny charakter programu społecznego odbiorcy i za tę audycję zapłacić. Nie widzimy tu więc sprzeczności, ponieważ jest tu większy udział woli społecznego nadawcy co do tego, czy związać się z jakimś sponsorem, czy nie.

Proszę, proszę bardzo. Spokojnie, Pani Senator.

Panie Senatorze, nie ma tutaj sprzeczności, można bowiem prezentować swoją opcję wyznaniową, nie bacząc na inne wyznania i je raniąc. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że jesteśmy w Polsce, sama ustawa o radiofonii i telewizji też ma zapisy o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. A więc to nie jest nic nowego, to już w ustawie jest. Żyjemy w Polsce, kraju, gdzie dominuje wyznanie chrześcijańskie. Ten zapis ma chronić chrześcijan przed obrazą związaną z treściami bluźnierczymi. Można pogodzić jedno z drugim.

(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Senator, ale przecież to są dwie wykluczające się rzeczy!)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ten zapis pierwotnie był w naszej inicjatywie ustawodawczej, posłowie podobno bardzo długo na jego temat dyskutowali i go skreślili. My w toku prac komisji go przywróciliśmy.  Dlaczego? Pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków to jeszcze nie jest pierwszeństwo przydziału. Uważamy, że nakładając tak duże obowiązki na nadawcę społecznego, nie dając mu możliwości zarabiania na swoje programy reklamami i telesprzedażą - zgodziliśmy się bowiem z posłami, że to może byłoby nadużywane - właściwie zaprzeczamy wszystkim zamiarom naszej inicjatywy, która dążyła do powstania pewnego pluralizmu w mediach. A ta poprawka to ochrona, to próba udostępnienia głosu chętnym do ubiegania się o koncesję nadawcy społecznego przed nadawcami komercyjnymi. Jeśli nawet powstaną stacje nadawców społecznych, to na pewno nie będą one stacjami ogólnopolskimi czy obejmującymi duży obszar kraju. Nie do takich podmiotów kierujemy naszą ustawę. Liczymy, że w ten sposób wiele środowisk będzie mogło istnieć w mediach, czy to poprzez radio, czy poprzez telewizję. Gdybyśmy nie przyznali im prawa do pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków, to może nigdy nie doczekaliby się oni nawet cienia uwagi krajowej rady. Może by tak nie było, ale ze względu na trudne zadania, jakie ustawa wyznacza nadawcy społecznemu, chcemy dać mu to pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków przed stacjami komercyjnymi. Nie ma tu mowy o stacjach publicznych.

Panie Senatorze, ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli o koncesję będzie się ubiegało kilkanaście stacji komercyjnych i jedna nadawcy społecznego, to przy rozpatrywaniu wniosków ona będzie miała pierwszeństwo w stosunku do nadawców komercyjnych. Ale jeżeli będzie bardzo dużo chętnych do otrzymania koncesji nadawcy społecznego, to  w tym pierwszeństwie trzeba będzie wprowadzić jakiś porządek, może alfabetyczny, a najprawdopodobniej związany z datą wpłynięcia wniosku. Będzie jednak pierwszeństwo przy rozpatrywaniu przed nadawcami komercyjnymi. Rozumiemy to dosłownie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, mogę rozumieć, że w pierwszej kolejności i nic więcej. Czy tak?)

Tak, w pierwszej kolejności i nic więcej.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Pani senator w swoim sprawozdaniu bardzo często podkreślała, że to większość komisji zadecydowała, większość komisji zaproponowała, większość komisji przyjęła. Ja się z tym zgadzam, bo tak rzeczywiście na posiedzeniu naszej komisji było. W związku z tym, czy mogę prosić panią senator o poinformowanie Wysokiej Izby, dlaczego większość komisji zadecydowała o wprowadzeniu poprawki drugiej, dotyczącej skreślenia zmiany trzeciej i czwartej do ustawy? Zmiana trzecia mówi - jeżeli mogę przypomnieć - że nadawca jest zobowiązany do corocznego składania do krajowej rady sprawozdania finansowego. Czy mogę prosić o dodatkowe wyjaśnienie, dlaczego większość komisji opowiedziała się za skreśleniem zmiany trzeciej i czwartej, przyjętych przez Sejm?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pani Senator, wydawało mi się, że dość jasno to uargumentowałam w sprawozdaniu, ale powtórzę: nie było to przedmiotem naszej senackiej inicjatywy. Poza tym w ogóle nowelizujemy ustawę, to jest wprowadzimy zapis, który nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale również każdego innego nadawcy. Czyli posłowie nałożyli tą ustawą nowe zadania na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nowe obowiązki na wszystkich nadawców, a to, po pierwsze, nie było celem naszej inicjatywy ustawodawczej, a po drugie, te sprawy są regulowane umową koncesyjną.

Pani Senator, nie mogę odpowiedzieć, dlatego że nie jest to przedmiotem samej ustawy, lecz umowy koncesyjnej, którą nadaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji danemu nadawcy i w której stawia takie, a nie inne warunki. Poza tym  istnieje prawo dotyczące rachunkowości, na którym ja się nie znam, ale które wymaga sporządzania bilansu i prowadzenia rachunkowości w każdej firmie, także w izbie skarbowej - to nie jest żaden akt bezprawia. My zgadzamy się z tym, że trzeba to przedyskutować, ale przy okazji osobnej nowelizacji.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, teraz zadajemy pytania do senatorów sprawozdawców.)

Pani Senator, to nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale nadawców w ogóle, a poza tym ta sprawa nie była przedmiotem inicjatywy Komisji Kultury i Środków Przekazu. To wprowadził dodatkowo Sejm, a nie nasza inicjatywa.

Oczywiście to jest senacka inicjatywa, co znów trzeba przypomnieć, ale po ustaleniach Sejmu.

Mnie te wszystkie poprawki wydają się z absurdalne z jednego powodu, którego w tym wszystkim nie znajduję. Mianowicie komisja czy inicjatorzy nie zadali sobie pytania, z jakich pieniędzy powinna być uruchomiona taka stacja, żeby mogła być nazwana nadawcą społecznym. Ja myślę, że tylko ze społecznych pieniędzy. Konkretni ludzie powinni się na to składać, tak jak jest to praktykowane na świecie. Tego w Polsce brak, ale przecież mamy za sobą świeże doświadczenia. A tak naprawdę chodzi o przyszłego nadawcę, który swój kapitał zebrał ze spółek państwowych i teraz chce się nazwać nadawcą społecznym, a - jak słyszałem - w międzyczasie zmienił nazwę i przekształcił się w spółkę prywatną. Dlatego uważam, że ustawa bez określenia tej fundamentalnej kwestii jest ustawą księżycową. Co pani na to?

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja chciałbym jeszcze panią senator zapytać...)

Tak, Panie Senatorze, ale to z zapisu art. 39b wynika, kto może wystąpić do krajowej rady z wnioskiem o uznanie za nadawcę społecznego. Może to być stowarzyszenie, może to być fundacja, ale również może to być kościelna lub prawna organizacja. I tak wiadomo, że wystąpi ten, kto będzie miał na to odpowiednie środki. Stacja radiowa czy telewizyjna, o czym mówiłam, to kosztowne przedsięwzięcie.

Chciałabym zadać pytania dotyczące treści ustawy, jaka wyszła z Sejmu.

Czy pani senator nie uważa, że ustawa będzie prowadziła do uzależnienia radiowego nadawcy społecznego od tych, co oceniają sprawozdanie finansowe. Czy nie ma takiej obawy? Mam tu na myśli art. 37a, czyli zmianę wniesioną przez Sejm. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, czy rzeczywiste propagowanie chrześcijańskich wartości, jak to czyni w tej chwili Radio Maryja, a nie jak to czyni rzekomo publiczna telewizja i stacje komercyjne, nie będzie się spotykać ze szczególnie restrykcyjnym stosowaniem przepisów o źródłach finansowania i odbieraniem koncesji przy lada okazji? Dziękuję bardzo.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to ustawa o radiofonii i telewizji dotyczy telewizji publicznej i radia publicznego, które mają swoje obowiązki, oraz telewizji komercyjnych, które mają swoje prawa. Przedstawiając Wysokiej Izbie w sierpniu tę ustawę, argumentowałam, że ta inicjatywa ustawodawcza wynika z docierających do członków naszej komisji opinii, że obecnie istniejące media nie spełniają swojej roli. Media publiczne są zbytnio upolitycznione, a media komercyjne sprzedają często treści uwłaczające ludzkiej godności tylko dlatego, że są z tego duże pieniądze. Nadawca społeczny ma wypełnić tę lukę, jaka istnieje w polskich mediach. Chodzi o to, żeby oddać głos także innym środowiskom, które chcą mieć media i przekazywać społeczeństwu informację nieco inaczej.

Pani Senator, chciałbym prosić o wyjaśnienie brzmienia lit. a w dodanym w zmianie pierwszej pkcie 1a. Otóż w pkcie 1a lit. a wylicza się całą grupę cech, jakie powinien spełniać program, ażeby jego nadawca był uznany za nadawcę społecznego. Zapytuję zatem, czy jest tu koniunkcja, czy alternatywa? Innymi słowy, czy po to, żeby być nadawcą, trzeba spełniać wszystkie te cechy, czy wystarczy tylko jedną z nich?

Panie Senatorze, nie trzeba wszystkich, ale zwracam uwagę na fakt, że nadawanie programu nie może być wspomagane nadawaniem reklam, czyli to jest nowa jakość. Wszystkie telewizje, które dzisiaj istnieją, wszystkie radia, które dzisiaj istnieją, mogą nadawać reklamy. My tutaj tego zabraniamy.

(Głos z sali: Nie...)

(Senator Marian Żenkiewicz: Tylko jedna, tak? Dziękuję.)

Pani Senator, ta ustawa jest przede wszystkim zgodna z prawem Unii Europejskiej, w wielu krajach europejskich istnieją dziesiątki stacji nadawczych radiowych i telewizyjnych o charakterze społecznym.

(Senator Marian Żenkiewicz: W kwestii formalnej.)

Ja chciałabym jeszcze raz usłyszeć jednoznaczne określenie, w jaki sposób mamy czytać art. 4 pkt 1a lit. a. Bardzo bym prosiła, żeby pani senator sprawozdawca jednoznacznie nam określiła, jak to ma być odczytywane i jak będzie interpretowane. Czy wszystkie te wartości, które zostały tutaj przedstawione jako niezbędne do tego, żeby nadawca był uznany za nadawcę społecznego, muszą być spełnione, czy też wystarczy jeden z tych elementów?

Wobec tego, Pani Senator, proszę powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem pani wywód. Czy ten punkt należy rozumieć tak, że wystarczy, żeby ten program, ten nadawca, upowszechniał działalność wychowawczą i edukacyjną bądź tylko i wyłącznie działalność charytatywną, bądź wyłącznie respektował chrześcijański system wartości?

(Senator Krzysztof Kozłowski: W sprawie formalnej.)

To my tworzymy prawo, a rada to prawo wykonuje. I to od nas zależy, czy to prawo będzie czytelne, czy nie. I nikt nas z tego obowiązku nie może zwolnić.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy to znaczy, że i działalność edukacyjna, i wychowawcza, i charytatywna...)

Tak samo jak musi spełnić i dalsze wymogi nadawcy społecznego, czyli musi przestrzegać zapisów art. 18 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji, nie może nadawać reklam lub telesprzedaży, nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania. Wszystkie te warunki nadawca społeczny musi spełnić.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Arkadiusz Rybicki: Rada Ministrów nie zajęła stanowiska odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, wobec tego nie jestem upoważniony do zabierania głosu.)

Chciałem przypomnieć - bo użyłem tu sformułowania "pan senator" - że pan Witold Graboś był senatorem w poprzedniej kadencji.

Od dłuższego czasu rozmawiamy o nadawcy społecznym. Jak rozumiem, jest to szlachetna, roztropna dążność do tego, aby rynek medialny uzupełnić o ten typ nadawcy, który nie jest nadawcą publicznym, ale też nie jest nadawcą komercyjnym, i który swą powinność traktuje w kategoriach służby społecznej. I jeśli mówimy o potrzebie istnienia takiego nadawcy, to na ogół nie ma między nami większych kontrowersji. Tak jak w przysłowiu jednak diabeł tkwi w szczegółach. Otóż burzliwa debata sejmowa i senacka, debaty podczas obrad komisji, w moim odczuciu nie doprowadziły, niestety, do propozycji jasnych, klarownych i bezpiecznych dla rynku, dla samych nadawców, a przede wszystkim dla słuchaczy i telewidzów.

Myślę, że jedno z podstawowych pytań już na tej sali padło. Zadał je pan senator Kutz, który zapytał: a z jakichż to pieniędzy nadawca społeczny będzie finansowany? Pytanie ważne, aczkolwiek pomijane, dlatego że kiedy dominują szlachetne dążenia do powołania tego typu nadawcy, zwykle nie myśli się z taką skrupulatnością o pieniądzach. I jeżeli w poprawce Wysokiej Izby dopuszczono sponsorowanie programów nadawcy społecznego, to widzę w tym poniekąd próbę odpowiedzi na to pytanie. Wysoka Izba, a w każdym razie komisja, powiada w tej poprawce, jak rozumiem: reklama nie, sponsorowanie tak. Ale sponsorowanie, co Wysoka Izba musi wiedzieć, i zapewne senatorowie o tym pamiętają, nie jest anonimowe. Ustawa precyzuje sponsorowanie. Sponsorowanie to jednak jest rodzaj finansowania, i przy sponsorowaniu podaje się nazwę sponsora i produkt, który ten sponsor albo produkuje, albo traktuje jako swoją usługę.

Jeżeli popatrzymy zresztą na projekt nowelizacji ustawy, to dostrzeżemy pewien ogromny rozziew pomiędzy oczekiwaniami programowymi a gratyfikacjami, które w zamian miałby otrzymywać nadawca społeczny. Nadawca otrzyma jedynie ulgę w postaci bezpłatnej koncesji. Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z dyspozycją ustawową, wydała rozporządzenie, które dopuszcza możliwość stosowania ulg za opłaty koncesyjne. Do niedawna było tak, że jeżeli ktoś zgodził się na 2% czasu emisji reklam, to płacił jedynie połowę opłaty koncesyjnej - 50%. Gdyby chciał, żeby to był pełen czas, pełen wymiar ustawowy, czyli 15%, płaciłby wtedy 100%. Z tej ulgi korzystali liczni nadawcy, głównie diecezjalni, kościelni. Dzisiaj obserwujemy inny proces. Wielu z tych nadawców ulega komercjalizacji, zwraca się do krajowej rady z prośbą, abyśmy dali im zgodę na pełnoprawne funkcjonowanie na rynku komercyjnym. To zjawisko świadczy o tym, że są kłopoty z finansowaniem funkcjonowania nadawców, czy to radiowych, czy to tym bardziej telewizyjnych, bo ci są bez porównania drożsi.

I chciałbym powiedzieć, że jeśli zgodzimy się na sponsorowanie - przepraszam za ten kolokwializm - jeżeli Wysoka Izba się zgodzi i tak zdecyduje, to proszę pamiętać, że wątpliwość, czy nadawca publiczny będzie w pełni niezależny, pozostaje, bo w sposób oczywisty możliwe jest uzależnienie się od jakiegoś sponsora. Takie niebezpieczeństwo z pewnością istnieje.

Druga rzecz, która pojawiła się w propozycji komisji, czyli skreślenie obowiązku corocznego składania sprawozdania finansowego. No tutaj pragnę sprostować. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie musiałyby mieć żadnych nowych kompetencji, nie musiałaby rozbudowywać aparatu administracyjnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje departamentem ekonomicznym, który te powinności pełni. Proszę zresztą pamiętać, że ustawa o radiofonii i telewizji powiada, że krajowa rada, dając komuś koncesję, przyznając koncesję, musi mieć pewność, że jest on w stanie sfinansować niezbędne inwestycje i finansować program. A więc my, na mocy tej dyspozycji, pytamy nadawców, jaka jest ich sytuacja ekonomiczna, finansowa. Otrzymujemy od nich sprawozdania finansowe, ekonomiczne, mamy pełną wiedzę na ten temat. Jest to zresztą wymaganie, które nakłada ustawa o rachunkowości...  tak, dobrze, to ta ustawa, nie mylę się. Myślę, że takie wymaganie zapisane również w odniesieniu do nadawcy społecznego w zasadzie jest doprecyzowaniem, nie zaś wielką nowością.

Pytanie zresztą, czy takie wymaganie jest potrzebne, czy nie? Czy faktycznie prowadziłoby to do uzależnienia takiego nadawcy od krajowej rady? Gdyby to była prawda, to takie uzależnienie groziłoby wszystkim nadawcom, którzy składają nam sprawozdania finansowe. Pojawiłby się raczej problem, dlaczego tego nadawcę traktować inaczej, czy byłoby to traktowanie równoprawne. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy się zgodzili na to, że ten typ działalności jest wyjęty spod kontroli finansowej, to dopuszczalibyśmy de facto możliwość licznych nieuczciwości.

Ja dmucham na zimne i nie śmiem podejrzewać żadnego z nadawców, że chciałby postępować w sposób niegodny, nieuczciwy. Ale teoretycznie istnieje wątpliwość, którą zgłosiliśmy zresztą podczas niedawnego spotkania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z Episkopatem. Otóż wyobraźmy sobie, że fundację tworzy ktoś, kto nie ma szlachetnych intencji pełnienia statutowych powinności służebnych wobec  potrzeb społecznych, ale kto ma nadmiar pieniędzy z nieczystego źródła. Dostaje koncesję, bo ma prawo do tej koncesji, występuje jako legalny określony w ustawie podmiot, no i, brutalnie mówiąc, pierze brudne pieniądze. A krajowa rada jest bezsilna i nie może doprosić się nawet o to, żeby powiedział, skąd ma te pieniądze, jakie pieniądze, jak je wydaje. Tak więc to jest niebezpieczeństwo, które teoretycznie istnieje - nie chciałbym, żeby w ogóle taka myśl zagościła w naszych głowach, żeby takie niebezpieczeństwo się w jakimkolwiek stopniu kiedykolwiek zrealizowało - ale ono jednak istnieje. Zresztą księża biskupi ze zrozumieniem możliwość takiego niebezpieczeństwa przyjęli.

I teraz jeszcze następna propozycja nowelizująca, jak rozumiem, propozycję legislacyjną Wysokiej Izby. Chodzi o to, aby nadawcy społecznemu przysługiwało pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Otóż przede wszystkim jest to zapis mało precyzyjny. Bo cóż znaczy, że ktoś ma pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków? Proszę pamiętać, że owe wnioski są reakcją na rodzaj przetargu społecznego, przetargu publicznego. My ogłaszamy częstotliwości, wnioskodawcy składają wnioski o przyznanie tych częstotliwości. Jeżeli teraz spotkamy się z taką sytuacją, a obliguje nas ten zapis, to oznacza, że my powinniśmy się zastanowić, na czym ma polegać owo pierwszeństwo. Czy najpierw zbieramy wszystkie wnioski od potencjalnych nadawców społecznych i rozpatrujemy je w pierwszej kolejności, a później inne na wypadek gdybyśmy nikomu nie dali? Czy to takie pierwszeństwo? Czy inaczej - rozpatrujemy wszystkie wnioski, i jeżeli, powiedzmy, wymogi techniczne, prawne, programowe w jednym przypadku są lepsze, a w drugim gorsze, to mimo wszystko pierwszeństwo decyduje, że ten drugi dostaje?

I jeszcze jedna uwaga, dotycząca ciekawego sporu. Ja jestem do takich intelektualnych dyskusji w tej Izbie przyzwyczajony, one mnie nie dziwią, ale tak naprawdę sądzę, że nie ma tutaj wielkich rozbieżności między paniami, które przedstawiły różne opinie na temat wymogów programowych stawianych nadawcy społecznemu.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że jest to wyjaśnienie ex post.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku?)

Panie Senatorze, nie można, ponieważ regulamin wyraźnie mówi o przedstawicielu rządu. Zgodnie z uprawnieniami regulaminowymi dopuściłem do wystąpienie naszego gościa, ale nie ma możliwości zadawania mu pytań. W regulaminie taka procedura nie jest przewidziana.

Z przykrością stwierdzam, że przedstawiciela rządu, który stwierdził, że rząd w tej sprawie nie występował, nie ma w tej chwili na sali.

(Senator Marian Żenkiewicz: W sprawie formalnej.)

W sprawie formalnej. Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak to wygląda na gruncie regulaminu, jeśli któryś z senatorów chce zadać pytanie członkowi rządu, a członka rządu nie ma? Czy wówczas powinien on przyjść, czy nie powinien? Co w tej sytuacji należy zrobić? Odnoszę się do sytuacji, jaką mamy w tej chwili.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Według pewnej części opinii publicznej w Polsce istnieje niedosyt, jeśli chodzi o pełnienie misji publicznej przez radio, a zwłaszcza telewizję publiczną. Oba te media konkurują z nadawcami komercyjnymi na rynku reklam, starają się przyciągać uwagę widzów za wszelką cenę. Traci na tym misja telewizji publicznej. Jest jej, tej misji, w mediach za mało. Tyle, ile abonamentu, jak to sentencjonalnie zauważył prezes telewizji, a abonamentu, jak powszechnie wiadomo, jest niewiele. Właśnie wypełnieniu tej luki ma służyć instytucja nadawcy społecznego, wprowadzona w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.

Pierwszym i podstawowym przywilejem nadawcy społecznego jest ulga finansowa. Będzie on mógł być zwolniony od uiszczenia opłat koncesyjnych, które muszą ponosić nadawcy komercyjni. To prawda, że proporcjonalnie do całości kosztów prowadzenia działalności nadawczej jest to ulga niewielka, zwłaszcza jeśli ktoś jest wielkim nadawcą. Przy małych rozgłośniach radiowych, a taką właśnie posiadam w Pile, ma to duże znaczenie.

Drugim, moim zdaniem, istotnym przywilejem nadawcy społecznego jest wprowadzenie, na mocy ustawy, programów do kabla. Jest to ważne, dlatego że w Polsce obserwujemy bardzo szybki rozwój tego środka technicznego przekazu programów telewizyjnych i radiowych. Coraz więcej gospodarstw jest podłączonych do kabla. W ten sposób nadawcy społeczni, którzy tę swoją misję będą pełnić, znajdą lepszy dostęp do odbiorców.

W zamian za te przywileje nadawca społeczny zobowiązany jest wypełniać pewne zadania. Jego program musi mianowicie upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, chrześcijański system wartości, zmierzać do ugruntowania tożsamości narodowej itd. Ustawa precyzuje to bardzo dokładnie. Innym nie mniej ważnym obowiązkiem nadawcy społecznego miała być pełna rezygnacja z nadawania reklam, telesprzedaży i sponsorowanych audycji i innych sponsorowanych przekazów.

Jeszcze większym błędem komisji jest powrót do pomysłu uprzywilejowania nadawcy społecznego w procesie koncesyjnym. W poprawce czwartej dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Nadawcy społecznemu przysługuje pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości".

Uważnie przestudiowałem całą dyskusję sejmową na ten temat i chcę tu przypomnieć, że żaden klub poselski tego pomysłu nie poparł, a poseł sprawozdawca Tomasz Wełnicki tak o nim mówił: "W trakcie prac komisji był to jedyny powód, dla którego przepisy określano niespójnymi wewnętrznie. Dotyczyło to dokładnie tego, co by się stało w wypadku, gdyby ktoś w pierwszej kolejności dostał taką koncesję a potem natychmiast zrezygnował z pełnienia owej misji społecznej, która tu jest zapisana. Według projektu senackiego stałoby się tylko tyle, że musiałby wnieść opłatę koncesyjną, a częstotliwość już i tak by miał. Rzecz jasna, takie rozwiązanie nie mogło znaleźć uznania komisji".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem zwrócić uwagę na ową podstawę, czyli uniwersalne zasady etyki. Przy budowie piramidy z elementów składających się na kategorię "nadawca społeczny" na plan pierwszy wysuwa się chrześcijański system wartości. A czy nadawca będzie nadawcą społecznym,  jeśli przyjmie tylko uniwersalne zasady etyki? Mieściłoby się tutaj oczekiwanie senatora Jarmużka, by nadawcą mógł być związek wyznaniowy, na przykład islamski. Jeśli tak, to śmiem wątpić, czy działalność charytatywna również jest adekwatna do znaczenia pojęcia "charytatywna". Czy społeczny nadawca będzie prowadził działalność charytatywną tylko dlatego, że jest społecznym nadawcą i będzie mówił o tym, że należy działać charytatywnie? Czy też będzie prowadził działalność charytatywną, a więc będzie świadczył na rzecz innych zgodnie z powszechnym rozumieniem pojęcia "charytatywny"?

Jak państwo zapewne pamiętają, w debacie senackiej na temat nadawcy społecznego ja osobiście i cały mój klub byliśmy przeciwko wykreowaniu tego nadawcy, a w każdym razie przeciwko wykreowaniu nadawcy społecznego na tych zasadach i na tych warunkach, które legły u podstaw inicjatywy większości senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie da się bowiem nijak usankcjonować tak rażącej nierówności podmiotu na rynku medialnym. Rynek medialny powinien być tak samo  równoprawny jak rynek gospodarczy.

A dlaczegóż to nadawca społeczny ma nie rozliczać się przed nikim  skoro otrzymuje nieodpłatną koncesję, skoro nie płaci za emisję? Ma jeszcze korzystać z tego, że go nikt nie kontroluje od strony finansowej? A przecież skarb państwa, który przydziela tę koncesję, ma prawo oczekiwać przynajmniej pewnego elementarnego świadczenia - choćby za sam fakt przydziału koncesji -  w postaci rozliczenia się, informacji o tym, cóż to za pieniądze ten społeczny nadawca wydaje w bardzo szlachetnym w gruncie rzeczy celu. Nawiasem mówiąc, jeśli państwo proponując nowelę o społecznym nadawcy, są pełni jak najlepszych intencji - to jest takie szczere, to jest takie prawdziwe, to jest takie wręcz święte - to o co chodzi? To dlaczego nie można się rozliczyć? Jeśli przystępujemy do tego w sposób taki godny, taki piękny, taki chrześcijański, no to rozliczmy się. A poza tym przecież jesteśmy osaczani wręcz apelami o przestrzeganie prawa, a społeczny nadawca ma być ponad prawem. Nie rozumiem.

Powiedziano już prawie wszystko. Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli w wersji sejmowej, ponieważ uważam, że, po pierwsze, sponsorowanie jest formą reklamy i nikt mi nie wytłumaczy, że tak nie jest. A po drugie, naprawdę interesuje mnie, w jaki sposób finansowane  są media. Jeżeli dopuszczamy napływ pieniędzy i nie kontrolujemy skąd te pieniądze i w jakiej wielkości są wpompowywane w nasze media, to po co mamy krajową radę i po co w ogóle zajmujemy się tym problemem? W przypadku nadawcy społecznego również chcę wiedzieć, co to są za pieniądze i kto je wpłaca? To nie jest obojętne właśnie ze społecznego punktu widzenia. A poza tym powinno dotyczyć wszystkich nadawców.

Tutaj padają piękne słowa o wartościach chrześcijańskich i o bardzo szlachetnych intencjach potencjalnych nadawców. Ale ja znam, i można wymienić je po imieniu, sekty mające w swojej nazwie i chrześcijaństwo, i naukę, których sposób finansowania budzi trwogę, które sięgają po młodzież w Europie Zachodniej i również w Polsce. I nie zamierzam przyglądać się spokojnie procesowi, w ramach którego będą ubiegać się o częstotliwości w Polsce przeróżne podmioty. Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za skutki naszych obecnych decyzji? Nie, na piękne słowa ja się nie dam nabrać - żaden sponsoring, a tym bardziej sponsoring niekontrolowany.

Nie dajmy sobie wmówić, że to co społeczne musi być automatycznie szlachetne i lepsze od tego, co komercyjne. Nie jest to prawda. I dlatego jestem przeciwko poprawkom i namawiam Wysoką Izbę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dyskusja, a w szczególności wystąpienie przedstawiciela krajowej rady wyraźnie potwierdzają, że ustawa ta jest źle przygotowana. Zawiera ona wewnętrzne sprzeczności, o których mówiliśmy w tej dyskusji.

Pragnę jeszcze dodać, że w przedłożeniu rządowym wyliczamy to, o co był spór, a więc o to, czy jest to koniunkcja, czy alternatywa. Nawet jednak gdybyśmy przyjęli taki układ, że ktoś propaguje, uprawia na falach swojej rozgłośni radiowej czy w telewizji działalność wychowawczą i edukacyjną oraz działalność na rzecz krzewienia wartości narodowych - łączenie tych dwóch rodzajów działalności jest, w moim przekonaniu, jak najbardziej słuszne i pozytywne - to jeszcze, według tego, co usłyszeliśmy z ust pani senator Czuby, nie spełnia on warunków pozwalających na ubieganie się o status nadawcy społecznego. Myślę, że jest to nieprawidłowe i jeżeli uznamy intencje nadawcy społecznego za słuszne, to nie powinniśmy stawiać temuż nadawcy tak daleko idących ograniczeń. Świadczy to o tym, że ta ustawa nie jest dopracowana.

I druga sprawa, czyli sprawa wersji sejmowej. Bardzo ubolewam nad tym, że nie ma wśród nas przedstawiciela rządu. Chciałem bowiem usłyszeć na tej sali dokładnie, jaka jest wielkość kwot, z których zwolniony jest nadawca społeczny. Wiem doskonale, że pan senator Graboś powiedziałby mi to natychmiast, ale słyszeliśmy, że nie ma na tej sali głosu jako przedstawiciel rządu, a zatem nie może oficjalnie udzielić tej informacji.

Sprawa trzecia. Poprawka druga komisji, naszej komisji jest poprawką, z którą absolutnie nie można się zgodzić. Jeśli mówimy o tym, że skarb państwa rezygnuje z pewnych swoich uprawnień w stosunku do instytucji, która w tym przypadku prowadzi działalność publiczną, to jednocześnie obowiązkiem państwa jest sprawowanie pełnej kontroli chociażby nad tym, żeby wypełnione były postanowienia ustawy. I w tym rozumieniu zwolnienie nadawcy społecznego z przedkładania sprawozdania finansowego będzie stanowić tylko zachętę do tego, o czym tak dobitnie i wyraźnie z tej trybuny przed chwilą mówił pan senator Kozłowski. Będzie stanowić tylko zachętę, ba, będzie stanowić ułatwienie tego typu działalności.

I wreszcie czwarta kwestia, którą też poruszaliśmy w pytaniach i odpowiedziach. Ja nadal, w świetle wypowiedzi pana senatora Grabosia, nie mogę sobie odpowiedzieć tak jasno, jak pani senator sprawozdawca, na pytanie o to, co oznacza pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków. Podkreślam jedno, rada zetknie się w praktyce z konkretnymi sytuacjami i naszym obowiązkiem jest ustanowienie jasnych i czytelnych reguł gry, żeby wykluczyć wszelkie nieuzasadnione interpretacje. Dlatego też, w moim przekonaniu, ta poprawka nie ma sensu.

Żeby jednak wyjść w pewnym sensie naprzeciw zgłoszonym przez komisję wnioskom, chcę powiedzieć, że w pierwszej kolejności przyłączam się do wniosku pani senator Doroty Kempki i naszego senatora sprawozdawcy, wniosku, który dotyczy odrzuceniu tej ustawy.

Co to oznacza? Uważamy, że chociaż nadawcy społecznemu przyświecają szczytne cele wymienione między innymi w naszej ustawie, to w rzeczywistości może być taka sytuacja, że nie będzie on ich w stanie zrealizować. A zatem dopuszczamy coś w rodzaju wsparcia finansowego, ale ma to być wsparcie autentycznie społeczne. To znaczy, chodzi o to, żeby autentycznie tymi sponsorami były podmioty z dużej grupy, obywatele czy instytucje. Proponując, żeby udział jednego sponsora nie przekraczał 0,5% ogólnych środków przeznaczanych na ten sponsoring, w podtekście mówimy, że tych sponsorów musi być co najmniej dwustu. Bo jeżeli największy sponsor ma półprocentowy udział, to trzeba znaleźć dwustu sponsorów, żeby dana stacja mogła być sponsorowana. Wychodzimy więc na pewno w jakiś sposób naprzeciw tym niejasnościom i kontrowersjom, które towarzyszyły naszej dyskusji. Mówimy bowiem, iż rzeczywiście ci, którym przyświecają szlachetne idee głoszenia pozytywnych wartości, nie tych sekciarskich, nie tych, powiedzmy, mamiących młodzież, ale tych pozytywnych, za którymi wszyscy na tej sali się opowiadamy, muszą mieć autentyczne wsparcie szerszej grupy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym wnoszę o skreślenie w wymienionym już przeze mnie artykule wyrazów: "chrześcijański system wartości za postawę przyjmując". Wtedy punkt ten będzie brzmiał w ten sposób: "którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje uniwersalne zasady etyki..." itd. Myślę, że w tym brzmieniu będzie to zapis pozwalający wpisać w niego wszystkie grupy wyznające różne wartości.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, jest, powiedziałbym, bardzo trudną ustawą, ale w jakiś sposób niezbędną. Wizja przedstawiona przez przedstawiciela krajowej rady jest w gruncie rzeczy niezwykle pesymistyczna. Jest ona pesymistyczna przede wszystkim z punktu widzenia realizacji jednej z podstawowych wolności, czyli wolności mediów. Jeżeli bowiem przyjmujemy jako podstawowe założenie - a właściwie tylko taka koncepcja dotychczas istnieje, innej chwilowo nie mamy - że dostęp do mediów ma ten, kto ma pieniądze, to wszelkie deklamacje na temat równości zostawmy poza drzwiami tej sali. Taka jest, proszę państwa, smutna prawda. Ustawa może uczynić pewien wyłom w tej sytuacji i stworzyć pojęcie nadawcy, który ma jakieś pieniądze - bo i tak musi je posiadać, żeby w ogóle móc nadawać - natomiast nie stawia sobie celu komercyjnego. I myślę, że to jest jedno z największych osiągnięć tego projektu, że taki problem w ogóle zafunkcjonował.

Część państwa może nie pamięta, ale ja pamiętam, jak kiedyś przekonywano nas, że na Zachodzie też nie ma wolności ani prasy, ani mediów, bo tam tym wszystkim rządzi kapitał i wobec tego, jeżeli państwo realizuje to przy pomocy cenzury, to jest to prawie to samo. Nie jest to, proszę państwa, to samo. Muszę natomiast powiedzieć, że ta nasza cenzura nie była wcale dużo łatwiejsza.

W tej sprawie mam swoje osobiste doświadczenia, ponieważ buntując się przeciwko PRL założyłem pierwszą chyba niezależną radiostację. I muszę powiedzieć, że w tamtych warunkach moja osobista wolność była w pewnym sensie dużo większa niż wolność, którą dysponuję dziś jako senator III Rzeczypospolitej. Oczywiście ponosiłem za to odpowiedzialność karną, naruszałem prawo, ale dysponując bardzo skromnymi środkami i dwudziestowatowym nadajnikiem potrafiłem dotrzeć do opinii publicznej, przedstawić swój punkt widzenia. Dzisiaj takiej możliwości po prostu nie mam, bo taki nadajnik nie jest w stanie przebić się przez całkowicie zapełnione pasma medialne.

I dlatego wydaje mi się, że uregulowanie tego i stworzenie miejsca dla osób, które chciałyby przedstawiać pewne wartości społeczne nie kierując się interesem komercyjnym, jest niezwykle ważne i wniosek o odrzucenie ustawy jako takiej wydaje mi się absolutnie nieuprawniony. Ustawa otwiera bowiem malusieńką furtkę do tego, żeby zrealizować ideę dania możliwości docierania do mediów tym, którzy nie mają pieniędzy. Nie jest oczywiście doskonała i muszę się oczywiście zgodzić z wieloma uwagami pana senatora, niemniej jednak takie stanowisko, że ją odrzucamy, nie jest tutaj oczywiste.

Chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące rzeczy podstawowej, o której ciągle mówimy i o którą się rozbijamy. Chodzi o to, w jaki sposób sponsorować audycje radia czy telewizji społecznej. Rzeczywiście jest to problem. Możliwość emitowania sponsorowanych audycji została w projekcie ustawy odrzucona, możliwość tę odrzuca poprawka senacka. Uważam, że słusznie, bo jednak te emisje za coś się odbywają. Oczywiście, ja również nie lubię audycji sponsorowanych, bo one są tam, gdzie są pieniądze, a więc istnieje tu zależność, ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że właściwie wszystkie instytucje nierządowe są w jakiś sposób sponsorowane, nie ma tu żadnego innego sposobu. Jeżeli to sponsorowanie odbywa się w sposób jawny, to nie widzę powodu, żeby nie mogło ono funkcjonować. Zgadzam się z panem senatorem Żenkiewiczem, że lepiej byłoby, gdyby sponsorów było dwustu, bo wtedy mamy do czynienia z szerszą populacją osób wspierających te działania społeczne, jednak nie ośmieliłbym się atakować na przykład Fundacji Batorego za to, że finansuje ją tylko Soros. Oczywiście jest to także kwestia oceny jej działalności.

Jeżeli chodzi o rozliczenia, to odrzucenie tego obowiązku jest dla mnie ryzykowne. Wydaje się, że instytucje powinny składać tego rodzaju rozliczenia przed krajową radą. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że w większości przypadków to rozliczenie może się bardzo łatwo sprowadzać do zbiórek pieniężnych. Jeżeli bowiem odrzucimy sponsorów, to okaże się, że jednym z podstawowych źródeł jest zbiórka pieniężna, a rozliczenie takiej zbiórki to właściwie żadne rozliczenie. Do tego wniosku doszliśmy, kiedy mówiliśmy o partiach politycznych i zabezpieczyliśmy się przed taką możliwością. Tutaj stajemy rzeczywiście przed niezwykle trudnymi sytuacjami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

A teraz wyjaśnienie, jeśli chodzi o stanowisko i poprawki, które komisja wniosła na swoim ostatnim posiedzeniu. Pierwsza kwestia, która budzi w tej dyskusji bardzo żywe zainteresowanie i w większości dotyczących jej wypowiedzi wyrażany jest sprzeciw wobec stanowiska komisji, dotyczy przede wszystkim wykreślenia artykułu zobowiązującego wszystkich nadawców do corocznego składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawozdania finansowego. Chciałbym powiedzieć rzecz zasadniczą, taką mianowicie, że wniosek o skreślenie tej poprawki wynikał z przesłanek między innymi formalnych, bowiem, Panie i Panowie Senatorowie, nasza inicjatywa nie zawierała punktu dotyczącego obowiązku składania corocznego sprawozdania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie było to przedmiotem inicjatywy senackiej. Sejm, i to w trakcie bodajże drugiego czytania, poprzez tę zmianę dopisał ten obowiązek do naszej inicjatywy, czyli wyszedł poza zakres zgłoszonej przez nas przedmiotowej ustawy. To jest taka sama sytuacja, jaka nam się wielokrotnie zdarza, kiedy Sejm do nas przyśle jakieś rozwiązanie ustawowe, a my, senatorowie, wstrzymujemy się przed rozszerzaniem naszych wniosków i zgłaszaniem poprawek. A więc u podstaw zanegowania przyjęcia przez komisję tego rozwiązania znalazła się również ta kwestia proceduralna; to tak, żeby była jasność w tej sprawie.

Wysłuchaliśmy argumentów przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana przewodniczącego, który mówiąc o tym zapisie, uznał, że został on wprowadzony poza inicjatywą ustawodawczą Senatu. Równocześnie jednak stwierdził, że z punktu widzenia praktyki funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dobrze by było, gdybyśmy jako senatorowie przyjęli ten zapis, bo poprzez zapis ustawowy wzmocniłoby to, proszę państwa, możliwość egzekwowania tego, co jest obowiązkiem wpisanym w każdą koncesję. Krajowa rada i tak wpisuje w przyznaną koncesję obowiązek dokonywania takich sprawozdań przez podmioty nią objęte, więc chodzi tylko o wzmocnienie narzędzia egzekucji. Chodzi o to, żeby to było w zapisie ustawowym, a nie w koncesji. Jak mówię jednak i jeszcze raz wyjaśniam, przesłanki wprowadzenia tej poprawki miały charakter formalny. Senat nie mógł przyjąć czegoś, co nie było jego inicjatywą. Sejm wyszedł poza zakres inicjatywy senackiej. I to jest pierwsza sprawa, jeśli chodzi o intencje komisji.

Druga sprawa, która budzi tutaj kontrowersje. Chciałbym przypomnieć, że Senat dla pewnej czytelności zaproponował w swojej inicjatywie, by za nadawcę społecznego uznać takiego nadawcę, u którego łączny czas antenowy przeznaczony na reklamy, telesprzedaż, audycje sponsorowane wynosi do 7%. Uważaliśmy bowiem - mamy tutaj opinię profesora Błaszyńskiego, który był naszym ekspertem w sprawie tej inicjatywy i który tę inicjatywę zdecydowanie popierał, a także przychylne stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie - że dla czytelności zasad finansowania lepiej wpisać pewien próg wymagalny niż zaniechać jakiejkolwiek możliwości uzyskania środków, bo przecież audycje kosztują. Niestety Sejm nie poszedł tą drogą. Uznał, że może to objąć zbyt wielu obecnie funkcjonujących nadawców - my mamy pełne rozpoznanie, którzy nadawcy są zwolnieni z opłat koncesyjnych i w jakim procencie - i stwierdził, że zakazuje wszystkiego. Ta poprawka była przez komisję rozpatrywana. Przyjmując, że intencją Sejmu jest zmierzanie ku jakiejś czystości funkcjonowania nadawcy, komisja stwierdziła, że przesadzono w tych mechanizmach ograniczających i wprost stwierdziła, że skoro nie pozwalamy na reklamy i telesprzedaż, to zostawmy ten element sponsoringu. Chciałbym panie i panów senatorów odesłać do ustawy obowiązującej, gdzie w art. 17 pojęcie sponsoringu zdefiniowane jest tak szczegółowo, że naprawdę bardziej szczegółowo chyba nie można. Tam na każdego sponsorującego nałożone są obowiązki. I to nie jest anonimowy sponsoring, musi być na początku oraz na końcu konkretne imię i nazwisko. To nie są kwestie załatwiane niejako pod stołem, to ma być wszystko pro publico podane i przedstawione. I to jest druga kwestia.

I trzecia kwestia, która też, nie wiem dlaczego, wywołała tutaj pewne komentarze, nawet z wnioskiem poprawiającym. Chodzi o respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości. Budzi to moje zdumienie, bowiem w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, co chciałbym państwu przypomnieć, jest zapis, że audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości - dotyczy to mediów publicznych. I wydaje mi się, że ten zapis - jak i zapis art. 21, który mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości przy przyjmowaniu za podstawę uniwersalnych zasad etyki - nie przeszkodzi w tym, aby w telewizji publicznej mógł wypowiadać się przedstawiciel kościoła prawosławnego, ewangelickiego itd., itd. Przecież Sejm nie zrobił nic innego, tylko w tymże artykule przepisał wprost to, co jest zapisane w zadaniach telewizji publicznej. Przecież my tutaj nie tworzyliśmy prawa, lecz posiłkowaliśmy się prawem już zapisanym.

I ponieważ są różne odczucia, opinie, komentarze w sprawie tych poprawek, czułem się zobowiązany uzupełnić te wszystkie wystąpienia w świetle pewnych faktów, które miały miejsce. Chciałbym, żebyśmy się odnosili do realnych powodów zgłoszenia tych poprawek, a nie do powodów przez niektórych senatorów w znacznej mierze wyimaginowanych. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o rozstrzygnięcie moich wątpliwości. Otóż pan senator Tomasz Michałowski, powołując się na praktykę, która obowiązuje w tej Izbie, a która dotyczy sytuacji, kiedy Sejm przysyła do nas ustawę nowelizowaną i my odnosimy się tylko do wprowadzanych poprawek, a nie wychodzimy poza nie, powiedział, że Sejm nie miał prawa dokonywania zmiany w naszym projekcie. Według mojego rozumienia nie ma równości między Sejmem a Senatem. To Sejm stanowi prawo i Sejm ponosi odpowiedzialność za ustanowione prawo. W związku z tym, jeśli Sejm otrzymuje z naszej Izby projekt ustawy, to ma prawo ten projekt odpowiednio modyfikować. Ja przynajmniej tak rozumiałem drogę legislacyjną. Chciałbym pana marszałka zapytać, czy się mylę?

Panie Marszałku, ja w formie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Michałowskiego. Otóż, Panie Senatorze, ja zgłosiłem tę poprawkę, ponieważ z dyskusji, z pytań i odpowiedzi wynikało, że cały ten zestaw zależności należy traktować całościowo, czyli że jest to koniunkcja. I skoro tak, to każdy z elementów tutaj wymienionych musi istnieć, aby krajowa rada wydała koncesję. Dlatego też wystąpiłem z tym wnioskiem, ale w ogóle zgadzam się oczywiście z tym, co pan senator powiedział.

Panie Marszałku, ja byłam po prostu zdziwiona tonem wypowiedzi pana senatora, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, w której senator recenzuje wystąpienia innych senatorów, a tak odebrałam wystąpienie pana senatora.

Czy senator Michałowski chce się odnieść do wypowiedzi senatora Żenkiewicza co do udziału Sejmu w poprawianiu naszej ustawy, naszego projektu?

Z informacji, jakie uzyskałem z biura prawnego, potwierdzonych zresztą na posiedzeniu komisji, wynika, iż Sejm wyszedł poza naszą inicjatywę, dopisując punkt, który nie był przedmiotem obrad Senatu - a jest to punkt ogólny, bo dotyczy nie tylko nadawcy społecznego, ale wszystkich nadawców - czym spowodował taką sytuację, że rozważenie tego wniosku, w moim przekonaniu, zmuszało nas - dlatego głosowałem tak, jak głosowałem na posiedzeniu komisji - do zajęcia stanowiska wyrażonego w poprawce zgłoszonej przez komisję.

Czyli, Panie Marszałku, jak rozumiem, od pana marszałka odpowiedzi na zadane pytanie nie dostanę?

(Senator Marian Żenkiewicz: Aha, dziękuję bardzo.)

Proszę się nie rozchodzić, to będzie konsultacja na miejscu.

Wracając do wypowiedzi senatora Michałowskiego w dyskusji, pragnę poinformować państwa, że dyskusja polega nie tylko na wygłoszeniu własnych sądów, ale także na polemice z poglądami innych senatorów. A więc wypowiadający się senator ma prawo, zabierając głos, odnieść się do wypowiedzi poprzednika. Może się z nią zgadzać, może się nie zgadzać, może krytykować wypowiedź w sensie merytorycznym, może ją negować i nie ma w tym nic złego. Może także używać głosu jako argumentu, a więc przemawiać głośniej niż jego poprzednik, żeby móc wpłynąć na zachowanie się sali - dopóki nie narusza powagi Izby, nie uwłacza poprzedniemu wypowiadającemu się bądź nie używa innych form zachowania nieprzewidzianych w regulaminie.

My często za bardzo delikatnie przekonujemy przeciwników i zaraz się denerwujemy, kiedy ktoś nas chce do muru przyprzeć. A więc nie denerwujmy się. W porównaniu do Sejmu, o innych izbach parlamentarnych nie wspomnę, w Senacie jest bardzo sielankowo. I namawiałbym do gorętszej dyskusji - oczywiście w ramach regulaminu. Tak więc jako prowadzący obrady nie mam żadnych uwag krytycznych do wypowiedzi senatora Janusza Michałowskiego...

(Głos z sali: Tomasza!)

Proszę bardzo, zgłosił się jeszcze senator Janusz Bielawski.

Pytanie, które chcę na wstępie postawić, zawiśnie w powietrzu. Mianowicie ile, komu i za co odebrano koncesji na nadawanie audycji radiowych czy telewizyjnych?

Z tego, co dzisiaj było przedmiotem dyskusji, wynika, kiedy nadawca może być uznany za nadawcę społecznego, a więc w pewnym sensie uprzywilejowanego. Kiedy przestaje być nadawcą, z jakich powodów, też jest w miarę ściśle określone. To jest teoria. A jaka jest praktyka? Emitowanie przez nadawcę treści ksenofobicznych, pobudzających niepokoje społeczne czy nawołujących do nich jest dobrze rozumiane. Tylko jak to się ma do praktyki?

Być może kogoś obrażę, ale słuchając od czasu do czasu, bo nie stale, Radia Maryja dopatruję się tam - być może to są określenia wieloznaczne - i ksenofobii, i fundamentalizmu. Jednak, jak się okazuje, włos z głowy nie spada dyrektorowi radia ojcowi Rydzykowi. W pewnym sensie jest to instytucja stojąca ponad prawem. Zresztą były tego przykłady. Ojciec Rydzyk nie stawił się u prokuratora, a ponieważ ten zastosował przymus bezpośredni, to prokurator wyleciał.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister Arkadiusz Rybicki chce jeszcze zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie zaproponowanych poprawek? Nie zgłasza się, bo chyba nawet nie ma go na sali, a szkoda, bo minister powinien być obecny podczas całego rozpatrywania, a nie tylko na początku.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu