72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 541A.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotem ustawy jest otoczenie szczególną ochroną spuścizny związanej z życiem kompozytora. Sądzę, że nie ma sensu udowadniać, jak szczególną i ważną dla kultury polskiej jest ochrona spuścizny Fryderyka Chopina. W tej sprawie odbyły się dwa posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Byli na nich obecni przedstawiciele rządu, a także poseł sprawozdawca. Przypomnę tylko, że jest to projekt sejmowy. Jego historia zaczęła się już w grudniu 1999 r., a tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, Sejm uchwalił go 7 grudnia bieżącego roku.

Opinie w tym względzie zarówno rządu, jak i ekspertów w zasadzie były negatywne, jeśli chodzi o sformułowanie tej ustawy, nie zaś samą jej filozofię. Komisja również miała sporo problemów z tą ustawą. Był nawet rozpatrywany wniosek o odrzucenie ustawy w całości, ale komisja doszła jednak do wniosku, że podejmie próbę wprowadzenia poprawek w celu stworzenia ustawy nadającej się do przyjęcia, jeżeli tak to można powiedzieć.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1. I tak w art. 1 ust. 3 - sekundeczkę, bardzo proszę o chwilę cierpliwości - otrzymuje brzmienie: "Minister jest w szczególności uprawniony do dochodzenia ochrony imienia i podobizny Fryderyka Chopina w przypadku naruszenia przepisów ustawy". Poprawka ta rozszerza zakres przypadków, w których minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego jest uprawniony do dochodzenia ochrony imienia i podobizny Fryderyka Chopina.

Poprawka druga lit. b mówi o tym, że ust. 5 otrzymuje brzmienie: "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze zarządzenia, sposób gospodarowania środkami, o których mowa w ust. 4." Dołączę tu może kilka słów wyjaśnienia. Mianowicie minister w myśl tej ustawy będzie miał możność wytaczać na drodze cywilnoprawnej procesy, konsekwencją których mogą być zasądzone kwoty pieniężne. W związku z tym tworzymy środki specjalne oraz miejsce, do którego te środki spływają, a minister będzie mógł określić, na jakie cele te środki zostaną spożytkowane.

Poprawka trzecia dotyczy art. 2, w którym pkty 1-3 otrzymują nowe brzmienie. Artykuł ten, który pozostał, mówi o tym, że ochrona dziedzictwa Fryderyka Chopina obejmuje w szczególności - i jest to ujęte w trzech punktach - prowadzenie działalności dokumentacyjnej, wydawniczej, edukacyjnej i promocyjnej, inicjowanie i wspieranie działalności naukowej oraz współdziałanie z podmiotami krajowymi i zagranicznymi obejmującymi swoim działaniem spuściznę historyczną i artystyczną Fryderyka Chopina. Poprawka ta w sposób mniej opisowy, a jednocześnie, naszym zdaniem, bardziej prawidłowy określa zadania, których celem jest ochrona dziedzictwa Fryderyka Chopina. Pkty 4 i 5 tego artykułu pozostają bez zmian.

Poprawka czwarta dotyczy skreślenia art. 3, 4, 7 i 8. Artykuły te dotyczą właśnie tworzenia narodowego instytutu Fryderyka Chopina. Dwa słowa na temat, dlaczego ten instytut został wykreślony. Otóż, po pierwsze, minister jest uprawniony do powołania takiego instytutu niekoniecznie drogą ustawy. Po drugie, minister nie zagwarantował środków finansowych na powołanie i funkcjonowanie tego instytutu. To są podstawowe przyczyny, dla których wykreśliliśmy tenże instytut.

I ostatnia poprawka, piąta. Dotyczy ona ostatniego artykułu, art. 9, z którego komisja wykreśliła ust. 2, odnoszący się do znaków towarowych wykorzystujących podobiznę Fryderyka Chopina, dotyczący szczególnie ochrony podobizny Fryderyka Chopina. Wiemy o tym, że na rynku jest wódka "Fryderyk Chopin", szczególnie popularna w Stanach Zjednoczonych, gdzie bardzo dobrze się sprzedaje. Tu właśnie wprowadziliśmy poprawkę. W art. 1 ust. 3, o którym już wspomniałem, mówi się, że minister jest w szczególności uprawniony do dochodzenia ochrony imienia i podobizny Fryderyka Chopina w przypadku naruszenia przepisów ustawy. Naszym zdaniem zupełnie to wystarcza, by chronić również podobiznę Fryderyka Chopina, bo o tym tu się mówi. Nie jest koniecznie potrzebny wykreślony z art. 9 ust. 2. To są wszystkie poprawki, Szanowni Państwo.

Na zakończenie mogę powiedzieć tyle. Postać Fryderyka Chopina jest postacią wyjątkową w kulturze polskiej, w związku z czym komisja doszła do wniosku, że nie należy ograniczać ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a odwrotnie - dać mu właśnie pewne pole manewru poprzez ustawę o dość dużej ogólności. Nie zamykamy tutaj drogi do powołania takiego instytutu, chociaż na posiedzeniu komisji były też głosy, by nie popadać w jakąś przesadę, bo skoro ma być instytut Fryderyka Chopina, to dlaczego nie innych, chociażby Mickiewicza czy Słowackiego. Wydaje się, że ta ustawa daje ministrowi wystarczające uprawnienia do spełniania jego zadań. Dziękuję za uwagę.

Panie Senatorze, chciałem zapytać, czy w ramach posiedzenia komisji dokonywaliście państwo oceny, czy dobra chopinowskie w naszym kraju były dotychczas chronione w sposób właściwy, czy też nie?

Dobra w sensie ogólnym czy takim materialnym?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak ogólnie.)

Panie Senatorze, powiedział pan, że komisja rozważała odrzucenie tej ustawy i po tym okrojeniu. Faktycznie wiemy, że Chopin w naszym kraju ma się dobrze, więc czy w ogóle w tym momencie potrzebna jest ta ustawa? I jak wyglądała dyskusja na temat odrzucenia tej ustawy? Dlaczego ostatecznie zdecydowaliście się ją przyjąć? W tej chwili jest to przecież taki trochę potworek, bo ustawa ta powstała jakby dla powołania instytutu, a w momencie, kiedy tego instytutu ma nie być, reszta chyba traci sens. Dziękuję bardzo.

Nie było konkretnego wniosku o odrzucenie ustawy, była dyskusja. Pan senator Sławiński, o ile sobie przypominam, prezentował to stanowisko. W rezultacie, jak mówię, wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie, nie było tu różnicy, o ile dobrze pamiętam. Choć zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa nie jest arcydziełem, doszliśmy do wniosku, że spróbujemy, że komisja spróbuje ucywilizować, że tak powiem, tę ustawę. Taki zamiar nam przyświecał. A co z tego wyszło? To już pozostawiam ocenie państwa senatorów.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji rozważano również kwestię ochrony, dbania o miejsce ostatniego spoczynku Fryderyka Chopina?

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos?

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę coś sprostować - nie występują zadrażnienia między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Towarzystwem imienia Fryderyka Chopina. Po prostu ministerstwo chciało uczytelnić relacje finansowe i przygotowując sobie kwotę 5 milionów zł w budżecie na 2000 r. na konkurs imienia Fryderyka Chopina, zażądało ujawnienia finansów od Towarzystwa imienia Fryderyka Chopina. I to spowodowało rzeczywiście pewne kłopoty. Ale kłopoty się skończyły tym, że towarzystwo zrezygnowało z tych naszych pieniędzy, po prostu miało dość własnych. I widać, że ten Chopin, w sensie finansowym, ma się dobrze.

Rząd na posiedzeniu 7 listopada uznał słuszność idei poselskiego projektu, ale nie poparł go, gdyż uznał, że ministerstwo ma wystarczające instrumenty prawne, żeby albo powołać taki instytut, albo go nie powoływać i realizować program ochrony dziedzictwa chopinowskiego. Chcemy taki program przedstawić i zobowiązujemy się do przedstawienia go na początku przyszłego roku. Program monitoringu tego dziedzictwa i lepszej ochrony. Projektodawcy, czyli posłowie, nie przedstawili żadnego planu działania tego instytutu chopinowskiego ani skutków finansowych, więc mielibyśmy kolejny instytut, który nie ma planu, nie ma pieniędzy, nie ma oprzyrządowania, czyli jest instytucją fikcyjną. I w istocie on by chyba nie sprzyjał poprawie ochrony tego dziedzictwa, tylko by ją niejako zaciemniał.

Innymi słowy, zobowiązujemy się do przeanalizowania, w jakim stanie znajduje się dziedzictwo, wszystkie przedmioty, ruchomości, rękopisy, oraz przedstawienia programu wzmożonej ochrony, ale raczej wzmożonej wiedzy o tym, jak różne organizacje chronią to dziedzictwo. Nie chcielibyśmy, żeby nacjonalizować ten kult Chopina, bo on chyba ma się lepiej, jeżeli zajmują się tym wszelkie organizacje pozarządowe. Dlatego rząd był przeciwny powołaniu tego instytutu. I w tej sytuacji, kiedy w dodatku zgłoszono tak daleko idące poprawki, tym bardziej uważamy, że ochronę trzeba wzmóc, ale powoływanie instytucji bez oprzyrządowania nie jest potrzebne.

Proszę państwa, jest ustawa o ochronie dóbr kultury, która daje wszystkie możliwości ochrony ruchomości i nieruchomości będących zabytkami. Różne instytucje będą to wykonywać. Ale wydaje się, że dla ochrony jednego, bardzo ważnego nazwiska i jednego dziedzictwa nie są potrzebne nowe, szczególne przepisy. Mnie się wydaje, że tych przepisów dotychczas jest aż za dużo. W roku konkursu chopinowskiego trudno nam było realizować drażliwe kwestie. Nie chcieliśmy wchodzić w spory prawne z Towarzystwem imienia Fryderyka Chopina o ewentualne tytuły własności do tych walorów chopinowskich, ale musimy to w spokoju zrobić w przyszłości, żeby wiedzieć na pewno, co jest czyje i kto ma obowiązki z tego tytułu.

Jeśli chodzi o koszty, to ponieważ nie było koncepcji tego instytutu, trudno o nich mówić. Jeżeli działalność tego instytutu byłaby szeroka, to te koszty mogą być bardzo znaczne. Chopin jest jednym częściej nagrywanych kompozytorów na świecie. Wiele wytwórni światowych - Sony, Warner Brothers itd. - tych wielkich koncernów nagrywa Chopina, często w zestawie z innymi kompozytorami. Gdyby chcieć promować Chopina na rynku światowym, to koszty są inne. Ale jeżeli chodzi tylko o monitorowanie w Polsce tego, co robią inne instytucje zajmujące się Chopinem, to wtedy wystarczy niewielka grupa, kilkoro prawników i ekspertów, którzy na pewno by wiedzieli, że jest okay albo że nie jest dobrze. I wtedy mogliby się zwrócić o wypełnienie tej statutowej misji.

Panie Ministrze, kto dba o miejsce ostatniego spoczynku Fryderyka Chopina, która instytucja, może to ministerstwo? Kto się tym zajmuje?

Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że jest to obowiązek ambasady polskiej we Francji. O ile wiem, ambasada jakoś to robi. Ale minister odpowiedzialny za dziedzictwo też powinien to z mocy ustawy robić. Ale przyznam, że tutaj szczegółowo panu nie odpowiem. Jeżeli są jakieś uwagi co do stopnia zachowania tego zabytku, to bardzo proszę. Udzielimy panu senatorowi odpowiedzi.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ministerstwu znana jest sprawa konfliktu dotyczącego ośrodka chopinowskiego w Szafarni, a jeśli tak, to jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących tejże dyskusji, a szczególnie o wymogu składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ale nie o to mi chodzi w tym wystąpieniu. Chciałem, Panie Ministrze, odnieść się polemicznie do pana wypowiedzi o tym, że nie ma konfliktów w Szafarni. Otóż jestem senatorem z tego terenu i jestem zasypywany prośbami o interwencję w tej sprawie. Sytuacja wygląda w ten sposób, że przedstawiciele towarzystwa szkół katolickich podjęli dość szeroko zakrojoną akcję przekonywania radnych do podjęcia decyzji zmierzającej do przekazania części pałacyku na szkołę, a w konsekwencji do zajęcia całego terenu.

Apeluję z tej trybuny do ministerstwa, ażeby zechciało przeprowadzić dokładną analizę tego problemu. Jeżeli zechcecie państwo się w to włączyć, to być może będziecie potrafili odmienić los ośrodka, który w tej chwili jest zagrożony. Jest to bardzo prężny ośrodek, który prowadzi wiele imprez kulturalnych, oświatowych i rzeczywiście w sposób znakomity propaguje imię Chopina. Ma doskonałą dyrektorkę, która z pasją spełnia posłannictwo idei ochrony dóbr Fryderyka Chopina. I jeżeli państwo nie włączycie się w to na odpowiednim etapie, to później może się okazać, że jest za późno. Mogą bowiem zaistnieć takie fakty prawne, które będą nieodwracalne.

A zatem zwracam się z apelem o to, ażeby zechciał pan wziąć udział w mediacjach na ten temat i uczynić wszystko, ażeby ten ośrodek pozostał w dotychczasowym kształcie. Ba, nawet więcej, dobrze by było, gdyby przydzielono mu kilka pomieszczeń po likwidowanej szkole mieszczącej się w tym pałacyku i gdyby ten cały teren i cały pałacyk należały tylko do tego ośrodka. Liczę na to, że pan minister zechce podjąć ten apel i mocno w wierzę, że efektem będzie rozwiązanie tej rzeczywiście trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem stowarzyszenia jest krzewienie kultu dla Fryderyka Chopina przez stworzenie centralnej placówki naukowej w dziedzinie chopinoznawstwa, przez zorganizowanie we własnej siedzibie muzeum, archiwum i biblioteki, przez uskutecznienie kompletnego wydawnictwa naukowo-artystycznego dzieła, przez urządzanie specjalnych koncertów i odczytów, przez wydanie stałego organu poświęconego Chopinowi, przez współdziałanie z innymi chopinowskimi organizacjami i stowarzyszeniami tak w kraju, jak i za granicą. Cele te realizuje stowarzyszenie z zachowaniem obowiązujących przepisów prawnych.

Tak ogólne zadania sformułował statut Stowarzyszenia "Instytut Fryderyka Chopina", wpisanego do rejestru Stowarzyszeń i Związków Komisariatu Rządu miasta stołecznego Warszawy, pod numerem 320, z dnia 17 marca 1934 r. Członkami założycielami stowarzyszenia byli między innymi: Janusz Jędrzejewicz, Józef Beck, Juliusz Kaden-Bandrowski, Stanisław Niewiadomski, Kazimierz Sosnkowski, Adam Wieniawski, Karol Stromenger, Emil Młynarski, Wacław Sieroszewski, a także nieobecni wówczas w Warszawie Edward hrabia Raczyński, Karol Szymanowski, Henryk Opieński, Maison Barblanc Suisse, Zofia Jaroszewiczowa.

Stowarzyszenie "Instytut Fryderyka Chopina", założone w II Rzeczypospolitej, powstało z potrzeby polskich serc i intelektu. Skład założycieli, najwybitniejszych ówczesnych luminarzy polskiej kultury, nauki i polityki, dowodzi, iż ta pozarządowa, jak byśmy dziś ją określili, organizacja, już na starcie miała szczęście. Od razu bowiem bardzo wysoko została postawiona poprzeczka oczekiwań i możliwości zachowania dorobku i dokumentowania go oraz rozwijania kultu tego największego Polaka, a także twórczego utrwalania i doskonalenia jego spuścizny kompozytorskiej oraz pianistycznej.

Wysoki Senacie! W 1950 r. instytut z powodu kojarzącej się z motywem krzyża pieczęci - dzisiaj mówi się "logo" - został upaństwowiony, a jego nazwę zmieniono na Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina. Pieczęć oczywiście też zmieniono. Na całe szczęście statut w części zadaniowej pozostawiono praktycznie niezmieniony i taki pozostał do dziś, mimo wielu zawirowań historycznych i politycznych. Tak więc, podobnie jak wtedy, dziś również zarząd Towarzystwa imienia Fryderyka Chopina może poszczycić się znakomitymi nazwiskami, jak wspomnianych dwóch pianistek.

Wysoka Izbo! Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina w Warszawie może poszczycić się ogromnym dorobkiem. Od początku swojego istnienia patronuje ono konkursom chopinowskim, inicjowało wiele wydań zbiorowych dzieł Fryderyka Chopina, prowadzi jedyne na świecie muzeum Chopina, pieczołowicie chroniąc spuściznę i stale powiększając zbiory. Od dziesięciu lat, będąc samodzielną placówką realizującą zlecone zadanie państwowe, wielkie społeczne i kulturowe zadanie chronienia dzieła i spuścizny Chopina, jest predysponowane i gotowe do kontynuacji tego dzieła. Ma wielu oddanych przyjaciół w kraju i na świecie, dorobek i doświadczenie, działa w otoczeniu innych organizacji pozarządowych, oddających wielkiemu Polakowi swe siły organizacyjne i intelektualne.

Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina miało być głównym sukcesorem spuścizny patrona według ustawy zaproponowanej przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego o ochronie dziedzictwa chopinowskiego w lipcu 1999 r. W art. 2 projektu zapisano: uznając wiodącą rolę w ochronie dziedzictwa chopinowskiego Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina w Warszawie zobowiązuje się... I zobowiązywano w nim wszystkie znaczące podmioty do wypełniania wielkiego narodowego obowiązku wobec spuścizny wielkiego Polaka. Chciano w ten sposób uczcić rok chopinowski. Ale nie doszło do uchwalenia pierwszego projektu z uwagi na jego nieustawowość, zrezygnowano z uroczystej uchwały z okazji jubileuszu Chopina.

Byłem i jestem głównym oponentem powoływania instytutu. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu jednomyślnie wypowiedziała się przeciwko niemu, z wielu powodów. Wymienię tylko kilka z nich. Po pierwsze, państwa polskiego nie stać na wydawanie wielu milionów złotych rocznie na utrzymywanie urzędniczej struktury. Wystarczy powiedzieć, iż Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina, opiekując się bardzo znacznymi zbiorami, utrzymuje się za 200 tysięcy zł miesięcznie, co daje 2,4 miliona zł rocznie. Utrzymanie tego wysokiego urzędu pochłonie co najmniej tyle pieniędzy miesięcznie. Nawiasem mówiąc, na posiedzeniu komisji nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, ile będzie kosztować instytut, ilu urzędników zatrudni oraz czy przejmie zadania i majątek Towarzystwa imienia Fryderyka Chopina i innych organizacji pozarządowych.

Po drugie, wobec prawie siedemdziesięcioletniej tradycji, wobec ogromnego dorobku w dziedzinie ochrony spuścizny Chopina, jest więcej niż pewne, że wielcy, wspaniali ludzie kultury, nauki, polityki, ludzie wielkiego serca odstąpiliby od pełnienia swojej misji ochrony tej spuścizny na rzecz struktury urzędniczej. A ta struktura urzędnicza nie znosi mądrali, bo sama z siebie, z nadania, z mocy ustawy jest najmądrzejsza.

Po szóste, nie ma potrzeby tworzenia precedensu. Zapewne w niedługim czasie mielibyśmy projekty powoływania instytutów wielu innych wielkich Polaków. Czy poprawiłyby one wiedzę o nich i lepiej chroniłyby ich dziedzictwo?

Jest jeszcze kwestia art. 9 ust. 2. Komisja go odrzuciła. Pewnie słusznie. Czy należy jednak eliminować z rynku znak towarowy Fryderyka Chopina, nawet jeśli dotyczy cenionej na świecie wódki? Świat nie ma nic przeciwko tego rodzaju marketingowym praktykom. Czy Chopinowi ubędzie sławy? A może lepiej w sposób konsekwentny zasilać konto środków specjalnych, którego utworzenie proponuje komisja, przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, co zapisaliśmy w poprawkach. Nie wykluczy to przecież starań o zachowanie dobrego imienia wielkiego Polaka. Izba zadecyduje ostatecznie o losie tego znaku towarowego.

Wysoki Senacie! Fryderyk Chopin i jego wielki dorobek to niezwykle ważna dziedzina duchowego życia narodu i najlepsza wizytówka kulturowego wkładu Polski do skarbnicy kultury świata. Dzieło to wymaga pieczołowitej ochrony. W Polsce jest już tkanka organizacyjna i są prawne możliwości, aby to dziedzictwo chronić. Są wspaniali ludzie, ich pasja i intelekt. Będzie też ustawa, która w zaproponowanym przez komisję kształcie tę ochronę wzmocni i potwierdzi dotychczasowy dorobek dziesiątek lat, jaki zgromadziło między innymi Towarzystwo imienia Fryderyka Chopina w Warszawie, inne organizacje zajmujące się dziełem genialnego Polaka oraz liczne towarzystwa na świecie. Dziękuję za uwagę.

Proponujemy między innymi, co najważniejsze, aby z projektu, który wpłynął z Sejmu, wyeliminować wszystkie zapisy dotyczące powołania instytutu imienia Fryderyka Chopina.

Dlaczego przyjęliśmy takie rozwiązanie? Pan senator Sławiński mówił dużo na ten temat. Po pierwsze, są już rozwiązania prawne, które wyraźnie pokazują, jakie działania powinny być podejmowane, aby popularyzować i promować to, co w kulturze polskiej jest najważniejsze. Temu celowi służą instrumenty prawne, o które pytałam przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a które wymienił pan senator Sławiński. Temu celowi służą również stowarzyszenia imienia Fryderyka Chopina, działające zarówno w Warszawie, jak i na terenie całej Polski. To właśnie te stowarzyszenia podejmują cały szereg działań, aby najmłodsze pokolenie, dzieci i młodzież, zapoznać z życiem i działalnością Fryderyka Chopina, nauczyć miłości do niego, pokazywać, co jest najważniejsze, i żeby ta młodzież, kiedy już dorośnie, mogła promować postać Fryderyka Chopina na arenie międzynarodowej, uczestnicząc w różnych konkursach i imprezach służących temu celowi. Dlatego też opowiadam się za tym, żeby przyjąć poprawki zgłoszone przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.

Jest jeszcze jest trzeci argument, który zadecydował o tym, że takie poprawki zostały zgłoszone. Wszyscy w Senacie zdajemy sobie sprawę, że środków finansowych na kulturę w budżecie na rok 2001 jest bardzo mało i że z każdym rokiem tych środków jest praktycznie coraz mniej. A szczególnie mało jest środków dla stowarzyszeń i organizacji pozarządowych, które zajmują się tą działalnością. Stąd też uważam, że te środki, które mogłyby być przeznaczone na powołanie, utrzymanie i prowadzenie instytutu, powinny być przekazane na prowadzenie i wspieranie działalności organizacji pozarządowych i stowarzyszeń, które zajmują się promowaniem i popularyzowaniem dorobku Fryderyka Chopina.

Kończąc swoją wypowiedź - bardzo krótką, ponieważ poprzednicy wiele już na ten temat mówili - chciałabym prosić Wysoką Izbę, aby wszystkie poprawki, które są zawarte w druku nr 541A, a które zostały przygotowane przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zostały przyjęte. Dziękuję bardzo za uwagę.

Jak powiedział pan sprawozdawca, postać Chopina jest postacią tak wyjątkową w kulturze polskiej, że szkoda czasu, żeby w tym miejscu o tym mówić. Dlatego też moje wywody będą dotyczyć tego, na ile niezbędne jest ustawowe ingerowanie w tę sferę. Czy rzeczywiście pamięć o dziele Chopina jest tak zagrożona, że konieczne jest powoływanie dla jej ochrony specjalnej instytucji, jeszcze jednego urzędu? Czy też ta propozycja jest pewnego rodzaju votum nieufności dla polskiego środowiska muzycznego, które dysponuje określonymi ustawowymi możliwościami zajmowania się ochroną pamięci i dzieła między innymi Fryderyka Chopina.

Podstawowe znaczenie ma tu ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W art. 6 ust. 1 ustawy, którą w tej chwili omawiamy, zaznacza się, że ustawa nie narusza ustawy z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W świetle tej ustawy autorskie prawa majątkowe od dawna już nie korzystają z ochrony. Natomiast według art. 78 ust. 2 prawa autorskiego, z powództwem o ochronę autorskich praw osobistych może występować właściwe ze względu na rodzaj twórczości stowarzyszenie twórców. Taka możliwość istnieje. Czy to nie wystarcza? Jeżeli chodzi zaś o ochronę przedmiotów związanych z osobą Fryderyka Chopina, jak określa to ustawa, to tej ochronie służyć może ustawa z 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury. Ustawa ta była wiele razy nowelizowana, a jej tekst jednolity pochodzi z roku 1999. To nawet dziwne, że nie próbuje się zsynchronizować tych dwóch ustaw. Wręcz przeciwnie, w omawianej ustawie nawet pod względem terminologicznym nie starano się korzystać z wcześniejszych rozwiązań. Na przykład ustawa o ochronie dóbr kultury wprowadza pojęcie "dobro kultury". W myśl ustawy jest to bogactwo narodowe, które powinno być chronione. W rozpatrywanej ustawie mówi się zaś o dobrach ogólnonarodowych. System prawny powinien być spójny pod względem terminologii.

Pozostaje jeszcze sprawa ochrony dóbr osobistych. Omawiana ustawa powierza ten obowiązek, przyznając zarazem określone uprawnienie, ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Mowa tutaj o ochronie nazwiska i podobizny.

Teraz, co to znaczy ochrona nazwiska? Jest wiele przepisów, które dotyczą tej kwestii. Na przykład ustawa o zmianie nazwisk mówi, że gdyby ktoś chciał zmienić swoje nazwisko na nazwisko Chopin, to urząd administracyjny może odmówić, bo chodzi o nazwisko historyczne. W świetle orzecznictwa i doktryny prawa dotyczących dóbr osobistych, jeżeli chodzi o osoby zmarłe, dobrem chronionym jest kult takiej osoby, bo naruszenie go godzi w dobro tych, którzy żyją. Ten, który nie żyje, już nie jest podmiotem prawa. Ale proszę państwa, Wysoki Senacie, czy procesy, które wytaczałby minister w różnych sprawach, na przykład o to, że jakaś podejrzana instytucja korzysta z tego nazwiska, naprawdę służyłyby ochronie kultu Fryderyka Chopina? Czy może przeciwnie, prowadziłyby one do jego pewnej deprecjacji?

Mieliśmy już ustawę, która przewidywała stosowanie środków represyjnych za obrazę pamięci marszałka Piłsudskiego. Na podstawie tej ustawy w 1938 r. odbył się proces, w którym skazani zostali redaktor Aleksander Zwierzyński, późniejszy podsądny w moskiewskim procesie przywódców Polskiego Państwa Podziemnego w 1945 r., i docent uniwersytetu Stefana Batorego Stanisław Cywiński, który zginął później w sowieckim łagrze. Trzeba powiedzieć, że proces z 1938 r. uznawany jest za czarną kartę w dziejach naszego wymiaru sprawiedliwości. I od kiedy ta ustawa przestała obowiązywać, pamięć, kult marszałka Piłsudskiego ma się zupełnie dobrze.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego często mógłby być w trudnej sytuacji. Przypomina mi się bowiem, jak w "Weselu" Wyspiańskiego Nos - pod tą postacią kryje się jeden ze znanych wówczas literatów - mówi: "Chopin gdyby jeszcze żył, to by pił". Czy minister zaskarżyłby to jako pomówienie o to, że Chopin był alkoholikiem? Proszę państwa, czy to nie byłaby jakaś cenzura? Miejmy nadzieję, że akurat w tym zakresie ingerencje nie są potrzebne.

Są przecież określone instytucje, instytucje społeczne, które się tym zajmują. Pan senator Sławiński mówił o instytucie imienia Fryderyka Chopina. Ja ze względu na to, że jestem starszy, powiem, iż ten instytut jest już następcą. Zaczęło się to jeszcze w roku 1899 założeniem z inicjatywy innego wielkiego polskiego kompozytora, Karłowicza, sekcji Fryderyka Chopina w Warszawskim Towarzystwie Muzycznym. To były kolejne etapy. I to jest właściwa droga, bo oczywiście państwo powinno wspierać te instytucje. Wspominała o tym pani senator Kempka.

Z ostrożności jednak - adwokaci mówią z ostrożności procesowej - obawiając się, że taki wniosek może nie zostać uwzględniony, chcę jeszcze poprzeć poprawkę Komisji Kultury i Środków Przekazu, która dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 9. Po pierwsze, przepis ten jest wyraźnie niejasny, nie zawiera czytelnej normy. A po drugie, w wykładni istnieje dyrektywa, że ustawodawcę zawsze trzeba uważać za ustawodawcę doskonałego. To jest pewna fikcja, ale przyjmuje się ją, bo inaczej trudno byłoby dokonywać wykładni przepisów. Dlatego również z tego przepisu trzeba wywieść jakąś normę. I wydaje się, że jego wykładnia prowadziłaby do wniosku, że zmierza on do pozbawienia podmiotów uprawnionych dotychczas z tytułu rejestracji znaku towarowego zawierającego nazwisko bądź wizerunek Chopina możliwości używania w obrocie takich znaków. Takie rozumienie przepisu byłoby sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego i wynikającą z niej zasadą ochrony praw nabytych. Jeżeli bowiem organ państwa, jakim jest urząd patentowy, zarejestrował znak towarowy i w wyniku tego powstało prawo podmiotowe, to podlega ono konstytucyjnej ochronie jako prawo nabyte.

Po trzecie, przepisy obowiązującej ustawy z 1985 r. o znakach towarowych wyłączają z rejestracji znaki towarowe sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, art. 8 pkt 1 tej ustawy, oraz znaki towarowe, które naruszają prawa osobiste osób trzecich, art. 8 pkt 2 ustawy. Rejestracja znaku z naruszeniem wymienionych przepisów uzasadnia wniosek o unieważnienie praw z niej wynikających. Ustawa ta przewiduje również inne możliwości unieważnienia na jej podstawie i w trybie w niej przewidzianym przyznanego znaku. Dlaczego w takim razie tworzyć drugi, równoległy system, jeżeli jest to w pełni zabezpieczone?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

I wreszcie, po piąte, może to mieć niekorzystne konsekwencje ekonomiczne dla niektórych polskich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Bo taki zakaz spowoduje, że obce firmy będą eksploatowały zagranicą nazwisko, podobiznę czy wizerunek, wykorzystując dorobek polskich podmiotów gospodarczych, które to wprowadziły na rynek. Nasze regulacje nie mogą się temu przeciwstawić. Poza tym na rynku światowym nazwiska wybitnych osób są używane, to się przyjęło, jest taka tradycja. Znamy papierosy określone nazwiskami osób historycznych, znamy alkohole, wreszcie możemy kupić ładnie opakowane austriackie słodycze "Mozart", prawda? Nie wiem, czy to obraża Mozarta, bądź co bądź nie mniej wielkiego twórcę muzyki.

Ta ustawa przeciwstawiałaby się tej praktyce. A przedkładając to na praktykę, powiem, że mamy taką znaną wódkę "Chopin", która przynosi Polmosowi wielkie zyski na rynkach światowych. Ta firma zainwestowała w butelki, w sieć dystrybucji itd. Proszę państwa, gdyby teraz mu to odebrać, to przy prywatyzacji wartość Polmosu spadłaby do minimalnej kwoty. Niektórzy mówią, że produkcja takiej wódki daje większy zysk, bardziej się opłaca niż nawet druk pieniędzy. I dlatego popieram również poprawkę w tym zakresie. Inaczej naruszono by prawa określonych podmiotów, co byłoby szkodliwe dla polskich podmiotów gospodarczych i co groziłoby jeszcze wzrostem bezrobocia w niektórych częściach naszego państwa. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję.

A tak się składa, że niedawno byłem w Paryżu. Miałem okazję odwiedzić grób Fryderyka Chopina. Były tam również, bo bywają codziennie, wycieczki Polaków i nie tylko Polaków, które odwiedzają to miejsce. Niestety, wstydziłem się za to, że ten grób wygląda, tak jak wygląda. Być może miałem to nieszczęście znaleźć się tam przed renowacją grobu Fryderyka Chopina, przed uporządkowaniem jego otoczenia.

Stąd też moje zapytania i moja troska o to miejsce, które powinno być szczególnie bliskie nie tylko Polakom, ale praktycznie każdemu obywatelowi, któremu nie jest obca kultura i muzyka. Trzeba zadbać o to miejsce w sposób szczególny. Być może ambasada nie czyni tego tak, jak czynić powinna, być może ministerstwo kultury ma inne, ważniejsze problemy. Ale sądzę, że jest okazja - jeżeli tylko ta ustawa nie zostanie odrzucona - aby zapisać w niej ciągłą troskę o grób Fryderyka Chopina w Paryżu. A jeżeli ustawa zostanie odrzucona, to sądzę, że mój sygnał dotrze do ministerstwa kultury i już nikt z Polaków odwiedzających grób Fryderyka Chopina w Paryżu nie będzie się wstydził. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przesłany do Senatu projekt ustawy, autorstwa grupy posłów, nie zachwycił komisji Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem. Pracując nad nim, mieliśmy pełną świadomość tego, jakie są jego ułomności. Mając pełną świadomość niedoskonałości tego projektu, postanowiliśmy przyjąć poprawki, ucywilizować go. Podstawowym argumentem przemawiającym za tym był fakt, iż projekt sejmowy został przyjęty w Sejmie zdecydowaną większością głosów.

Jak już powiedziałem, senacka komisja ze smutkiem pochyliła się nad projektem poselskim, ale nie mając innego wyjścia, doprowadziła do tego, że został on ucywilizowany. Poza tym - na co warto zwrócić uwagę - w przypadku gdyby nastąpiło naruszenie zasad zawartych w niniejszej ustawie, kwoty zasądzone w wygranych przez ministra kultury procesach będą przeznaczane na cele określone w niniejszej ustawie, a więc na promowanie dziedzictwa chopinowskiego. To jest bardzo ważna poprawka, która została wniesiona.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 grudnia 2000 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Ustawa ta ma zastąpić bardzo już starą, bo pochodzącą z lat pięćdziesiątych, ustawę o wyścigach konnych. O potrzebie gruntownej zmiany regulacji rządzących wyścigami konnymi, i co za tym idzie hodowlą koni, od dłuższego już czasu mówiło środowisko polskich hodowców koni i fachowców zajmujących się zawodowo rozwojem i ulepszaniem ras koni w Polsce. Ustawa ta nie jest aktem prawnym zogniskowanym wokół zagadnień związanych z totalizatorem czy hazardem. Jeśli chodzi o zakłady odbywające się przy okazji wyścigów konnych, to aktem prawnym je regulującym jest ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Przedstawiony projekt przewiduje powołanie Polskiego Klubu Wyścigów Konnych z siedzibą w Warszawie, który ma być ciałem regulującym część zagadnień związanych z wyścigami i hodowlą koni i któremu ma być przekazana część władztwa państwowego w omawianym zakresie. Dochodami klubu mają być opłaty pobierane od wydawania zezwoleń na prowadzenie wyścigów konnych, dosiadanie koni, powożenie, prowadzenie stajni itp. Podstawą budżetu klubu ma być jednak opłata w wysokości 2% sumy stawek wpłaconych na zakłady wzajemne na wyścigi konne organizowane w kraju, pobieranych w danym miesiącu od podmiotów organizujących zakłady wzajemne na wyścigi konne. Projekt ustawy uhonorował prawa własności. Właściciel konia pojawia się w ustawie jako adresat regulacji, w tym także określającej jego odpowiedzialność dyscyplinarną w ramach wyścigów.

Najważniejsza, według komisji, jest poprawka ósma, która dotyczy art. 12 ustawy, proponujemy bowiem skreślenie tego artykułu. Dlaczego? Aby skarb państwa nie pozbywał się niezbędnych składników majątkowych służewieckiego toru wyścigów konnych w Warszawie, żeby znowu nie nastąpiło odsprzedanie za niską kwotę, a później przekazanie środków do kieszeni odpowiedniej osoby fizycznej czy prawnej.

Następna bardzo istotna poprawka, to poprawka dziewiąta. Tutaj skreślamy wyrazy "na służewieckim torze wyścigów konnych", ponieważ chcemy objąć tą ustawą wszystkie trzy tory: na Służewcu, we Wrocławiu i w Sopocie. A ponieważ proponujemy skreślenie w art. 13 ust. 1 pkt 1, tak jak powiedziałem, wyrażenia "na służewieckim torze wyścigów konnych", bardzo istotna jest poprawka jedenasta, również dotycząca art. 13 ust. 1, w której proponujemy dodać pkt 1a w brzmieniu: "opłaty w wysokości 2% sumy wpłaconych stawek na zakłady wzajemne na wyścigi konne rozgrywane w kraju".

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępie chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z procedurą powstawania wyścigów konnych, Służewca i torów wyścigów konnych. Działo się to zgodnie z zapisem i regulacją ustawową z 19 kwietnia 1950 r., która była wielokrotnie nowelizowana. Oczywiście można wiele dyskutować na temat tej ustawy, gdyż w naszym odczuciu jest to ustawa jakby zbieżna z dekretem Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, PKWN, na którym, myślę, wzorowano się w sposób, powiedziałbym, zwierciadlany. Ale ustawa jest ustawą. Monopol na organizację wyścigów konnych otrzymało przedsiębiorstwo Państwowe Tory Wyścigów Konnych, które dziwnym trafem nie znalazło się w zapisie ustawowym z 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych. Ustawa, nad którą będziemy pracowali, zapisana w druku nr 540, który wpłynął z Sejmu, a także w druku nr 540B Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, musi tę lukę wypełnić.

Moim i komisji zdaniem cała ustawa sprowadza się do jednego zapisu, o którym przed chwilą mówił mój przedmówca pan senator Drożdż. Mówił on również o poprawkach, spośród których z wieloma Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi się zgadza. Jednak co do zasadniczej poprawki, dotyczącej art. 12, mamy zupełnie inne zdanie. Proponujemy zapis, którym zmieniamy art. 12 zgodnie z tym, co państwo macie zapisane w druku nr 540B. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w momencie, gdy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która w tej chwili jest właścicielem terenów Służewca i okolic, czyli kilkuset hektarów, utraci sens bytu, losy tych torów mogą się bardzo różnie potoczyć. Argumenty, które pan senator Drożdż przytaczał, są bardzo podobne, ale my przypuszczamy, że może się to dziać zupełnie inaczej.

Generalnie, z prawniczego punktu widzenia, procedujemy nad jedną z weselszych ustaw, z jakimi ja jako prawnik miałem do czynienia. Zapisy znajdujące się w art. 2 są bowiem żywcem przeniesione z ustawy z 1924 r., która, z czym chyba wszyscy się zgodzimy, nie bardzo przystaje do obecnej rzeczywistości. Jeżeli mówi się na przykład, że wyścigi konne to gonitwy przeprowadzone zgodnie z planem rocznym, zatwierdzonym przez prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, to jeszcze zgoda, ale jeżeli dalej mówi się, że organizowane są one w celu wybrania odpowiedniego materiału zarodowego dla ulepszania ras koni, to wywołuje to uśmiech na twarzy prawników, gdyż z tembrem ustawy ma to chyba, moim zdaniem, niewiele wspólnego. Są tam takie zapisy, powiedziałbym, archaiczne, no ale nie sposób się spierać z twórcami tej ustawy. Intencje były, naszym zdaniem, słuszne.

Natomiast poprawka, o której miałem okazję poinformować Wysoką Izbę na wstępie mojego sprawozdania, czyli poprawka jedenasta, jest poprawką zasadniczą, w której proponujemy, by art. 12 brzmiał następująco: "Skarb Państwa powierza Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy nieruchomości oraz pozostałych składników majątkowych zlikwidowanego przedsiębiorstwa państwowego Tory Wyścigów Konnych w Warszawie, które były ujęte w bilansie likwidacji i w stosunku do których w dniu wejścia w życie ustawy prawo własności w imieniu Skarbu Państwa wykonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa". Wydaje się nam, że zapis ten w sposób jednoznaczny utrąci zakusy i apetyty na smakowity kąsek, jakim jest teren położony w centrum Warszawy. Być może jesteśmy w błędzie. Może zapis, który proponuje Komisja Gospodarki Narodowej jest lepszy. Wysoka Izba o tym zdecyduje.

Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Grzegorz Lipowski: Do tej o wyścigach konnych, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Ale taki fakt był.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Uprawniony do tego jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Feliks Klimczak. Witam pana ministra i zapraszam na mównicę.

Pan senator sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi użył określenia, że uchwalenie tej ustawy utrąci apetyty na atrakcyjny teren w centrum Warszawy. W przekonaniu rządu, ustawa ta zaspokoi apetyt Polskiego Klubu Wyścigów Konnych - który może zostać powołany z mocy tej ustawy - na teren w centrum Warszawy. Rząd uznaje za absolutnie konieczne powołanie Polskiego Klubu Wyścigów Konnych jako instytucji czuwającej nad prawidłowością organizacji i przebiegu wyścigów konnych jako prób selekcyjnych koni organizowanych celem wybrania prawidłowego materiału do dalszej hodowli.

Zawsze w Polsce istniały dwie instytucje. Były to zakłady treningowe dla koni półkrwi lub szlachetnej półkrwi, które organizowały próby dzielności przez system championatów lub wyścigów przeszkodowych, a dla dwóch ras koni: czystej krwi arabskiej i pełnej krwi angielskiej - przez wyścigi płaskie lub przeszkodowe. Taki system selekcji jest w Polsce i na całym świecie. Oczywiście w Polsce była sytuacja wyjątkowa, ponieważ przedsiębiorstwem, które zajmowało się organizacją wyścigów konnych, było przedsiębiorstwo państwowe.

Obrazem prac nad projektem ustawy jest fakt zarekomendowania skreślenia zapisu art. 12 przez komisje, a przede wszystkim przez Komisję Gospodarki Narodowej. Zapis ten mówi o wyścigach rozgrywanych na torze służewieckim. Autorzy projektu ustawy nawet nie wiedzą o tym, że wyścigi mogą być rozgrywane na innym torze niż służewiecki i że w przypadku toru sopockiego rozgrywane są od stu lat, w przypadku toru wrocławskiego od osiemdziesięciu lat, a w przypadku toru służewieckiego mniej więcej od pięćdziesięciu lat.

Otóż, jak wszyscy zwracali uwagę, elementem strategicznym tej ustawy jest art. 12, który w wersji uchwalonej przez Sejm - nie w pierwotnej wersji autorów projektu ustawy - wprowadza zapis przenoszący wykonywanie niezbywalnego prawa własności do około 135-140 ha gruntu wraz nieruchomościami z rąk państwowej osoby prawnej, jaką jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, do rąk państwowej osoby prawnej, jaką jest Polski Klub Wyścigów Konnych. Ale nie jest kwestią przypadku, że jednym z najistotniejszych elementów, także tej ustawy, o który od długiego czasu toczy się spór, jest skład i sposób powołania Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Rada ta, w przypadku nieodrzucenia art. 12, będzie pełniła funkcję właścicielską w stosunku do tych, jak to pan senator sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi określił, atrakcyjnych terenów. Otóż w opinii rządu rozstrzyganie kwestii majątkowych przy powoływaniu Polskiego Klubu Wyścigów Konnych jest bardzo wątpliwe. Dlaczego? Polski Klub Wyścigów Konnych nie ma reprezentować interesów toru służewieckiego, tylko interesy związane z prawidłowością selekcji oraz nadzorem i organizacją wyścigów konnych w Polsce. Stworzenie nierównych szans i preferencji dla jednego z trzech działających torów... A przypominam, że istnieją plany stworzenia kolejnych torów wyścigowych. Mogę państwu podać dla przykładu, że we Francji jest trzysta torów wyścigowych. W różnych krajach są oczywiście różne liczby, ale w krajach europejskich, tam, gdzie są wyścigi, rzadko jest poniżej kilkunastu torów. Polska stanowi wyjątek właśnie ze względu na specyfikę państwowego przedsiębiorstwa.

Przypominam, że w ramach państwowego przedsiębiorstwa Służewiec - Tory Wyścigów Konnych funkcjonował tor we Wrocławiu. To nie była osobna firma, tylko firma wchodząca w skład tego państwowego przedsiębiorstwa. Przypominam także, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa występowała w roli właściciela zarówno w stosunku do Wrocławia Partynic, jak i w stosunku do Sopotu, jak i w stosunku do Służewca. Sopocki tor został sprzedany jako spółka, a 100% wykupiło miasto. Wrocławski tor został skomunalizowany przez miasto, ale w zamian za zobowiązanie się miasta do finansowania i pokrywania kosztów przez dziesięć lat przeprowadzania prób dzielności dla koni półkrwi z południowych stadnin, a więc można powiedzieć, że miasto zapłaciło stosunkowo wysoką cenę za to nabycie.

Innymi słowy, w ocenie rządu ustawa o powołaniu Polskiego Klubu Wyścigów Konnych nie jest ustawą, która powinna wkraczać w sprawy majątkowe dotyczące własności obiektów, na których rozgrywają się wyścigi konne. Ponad wszelką wątpliwość Polski Klub Wyścigów Konnych nie jest także instytucją, która w sposób pośredni lub bezpośredni powinna zajmować się organizacją wyścigów konnych, a będąc właścicielem toru wyścigowego, automatycznie w sposób pośredni lub bezpośredni będzie się tym zajmować. I to - powtarzam - na jednym z torów.

Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, dlaczego przywiązuję takie znaczenie do sposobu i zasad powoływania Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Otóż tak się złożyło, że jeszcze przed rokiem w Polsce istniała jedna spółka - nazywała się ona "Służewiec" - która zajmowała się przyjmowaniem zakładów wzajemnych, organizowaniem wyścigów konnych, powoływaniem sędziów komisji technicznych, wydawaniem licencji trenerom, jeźdźcom i wszystkimi elementami związanymi z nadzorem nad prawidłowym przeprowadzaniem wyścigów konnych. Delikatnie mówiąc, efekty takiego zmonopolizowania nie są najlepsze. Prace nad ustawą stwarzają więc pewne szanse oddzielenia instytucji nadzorującej od organizatorów - pomijam już tych, którzy zajmują się przyjmowaniem zakładów wzajemnych.

Innymi słowy, rząd w pełni akceptuje poprawki zgłoszone przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej, ale nie popiera stanowiska senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego art. 12. Chodzi o przekazanie Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych obiektów czy też majątku. Przypominam, że w wersji uchwalonej przez Sejm ten artykuł został zapisany w zupełnie innej formie. W tej chwili przedstawiono propozycję, która jest, jak myślę, dostosowaniem warunków prawnych do tego, żeby klub wyścigów konnych mógł pełnić funkcję właścicielską.

Ponadto rząd zdecydowanie opowiada się za wersją przedstawioną przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej, jeśli chodzi o skład Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, między innymi dlatego, że projekt ustawy w sposób dosyć jednoznaczny interpretuje, kim jest właściciel konia. Przypomnę, że zgodnie z art. 2 pktem 6 właścicielem konia jest podmiot, pod którego nazwiskiem lub nazwą oraz barwami koń bierze udział w gonitwach, posiadający prawo zapisu konia do gonitw. Zgodnie z tym przepisem każdy dzierżawca konia lub grupa dzierżawców... Przypominam, że w Polsce powszechne jest zjawisko, że więcej jest dzierżawców niż właścicieli. Na dodatek często jest tak, że właściciel konia ma kilku wspólników. Ten zapis ustawy, który proponuje komisja rolnictwa, zdecydowanie stwarza preferencje tak naprawdę dla dzierżawców koni wyścigowych. Do tego, przypominam, proces prywatyzacji dotyka także hodowców koni. W Polsce ciągle jest tak, że największe, najbardziej znane stadniny funkcjonują jako stadniny państwowe, ale proces prywatyzacji przebiega dosyć szybko i pojawia się rozdźwięk interpretacyjny dotyczący tego, kim jest hodowca konia: czy jest to dyrektor państwowej stadniny, czy prywatny właściciel stadniny i hodowca koni. Na szczęście ministrowi rolnictwa pozostawiono w tym zakresie dosyć dużo swobody, jeśli chodzi o powoływanie ludzi kompetentnych, związanych z hodowlą i zainteresowanych jej rozwojem.

Przypominam jeszcze, że brakuje ustawy powołującej w jednoznaczny sposób instytucję o charakterze ogólnopolskim nadzorującą wyścigi konne, prawidłowość ich rozgrywania oraz metody nadawania uprawnień trenerom, kierownikom stajni i jeźdźcom. Ta ustawa stwarza możliwość przywrócenia Polsce funkcjonowania w międzynarodowych organizacjach, ponieważ praktycznie rzecz biorąc, to prawo zostało zawieszone i Polska występuje tylko w roli obserwatora. Reprezentantem Polski była bowiem spółka prawa handlowego "Służewiec", a międzynarodowa federacja zajmująca się wyścigami konnymi uznała, że żadna spółka czy jeden tor wyścigów konnych nie może reprezentować interesów państwowych.

Pan niewątpliwie zna taką tradycję, pragmatykę tworzenia prawa w Unii Europejskiej, która mówi, że tworzone prawo nie powinno odzwierciedlać poglądów aktualnego ministra, ale przede wszystkim być odbiciem interesów i poglądów zainteresowanych środowisk. Z kim pan minister konsultował swoje propozycje? To jest pytanie skierowane zarówno do pana ministra, jak i do Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Senatorze, pytania do sprawozdawców zostały już zakończone. W tej chwili jesteśmy na etapie pytań do pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Józef Frączek: W postaci pana ministra na sali!)

Mogę powiedzieć, dlaczego rząd prezentuje takie stanowisko. Ponad wszelką wątpliwość powstające w tej chwili organizacje, które mają prawo zgodnie z tym projektem ustawy wejść w skład Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, to są te same organizacje, które funkcjonują od ładnych paru lat. Przypominam, że nadzór nad wyścigami konnymi, przynajmniej w zakresie tworzenia kalendarza wyścigowego, opracowanie programu selekcji koni, środki z funduszu postępu biologicznego przeznaczone na zakup czołowych reproduktorów, zatwierdzanie prawideł wyścigowych są w gestii ministra rolnictwa. Stąd prawo ministra rolnictwa do odniesienia się do tego, jakie skutki może mieć uchwalenie ustawy w takiej lub innej formie.

Przypominam, że istnieje ściśle określony termin składania kalendarza wyścigów oraz planu gonitw. Przypominam również, że na zlecenie ministra rolnictwa prowadzone są księgi stadne, które określają zakres uprawnień dotyczących biegania koni w określonych kategoriach - mam na myśli kategorie rasowe. Istnieją więc w tym zakresie kompetencje ministra rolnictwa, bo chodzi o interesy polskiej hodowli.

Panie Ministrze, jeśli w ustawie mówimy o powołaniu klubu jako państwowej osoby prawnej, to czy naturalną konsekwencją tej decyzji nie jest stwierdzenie w art. 12, że skarb państwa powierza - tylko powierza - Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw?

Jeśli rzeczywiście mamy w ustawie na uwadze hodowlę i wszystko, co jest z nią związane, to czy naturalną konsekwencją nie powinno być, wtedy kiedy powołujemy klub i chcemy, żeby spełniał on oczekiwane zadania, powierzenie mu - powierzenie, a nie oddanie - odpowiedniego oprzyrządowania? Pozostawienie tego oprzyrządowania w rękach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa budzi we mnie dość poważne wątpliwości.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście jest to wyłącznie kwestia poglądów, Panie Senatorze. Jak powiedziałem, w ocenie rządu rozstrzyganie spraw majątkowych dotyczących terenu, na którym się rozgrywają wyścigi konne, ma niewiele wspólnego, lub nawet nie ma nic wspólnego, z kwestią powołania instytucji, która czuwa nad prawidłowością ich przebiegu. Były różne koncepcje dotyczące zaangażowania stadnin koni, jeśli chodzi na przykład o podwyższenie kapitału spółki itp. Twierdzę jednak, że rozstrzyganie spraw majątkowych, szczególnie wtedy, kiedy się toczą spory, kto tak naprawdę ma wejść w skład tego Polskiego Klubu Wyścigów Konnych - to będzie około dwudziestoosobowa czy dwudziestopięcioosobowa grupa - jest właśnie realizacją tego, co powiedział pod koniec pan przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi: zaspokojenia apetytów na atrakcyjne tereny warszawskie.

Ja nie wiem, czy skarb państwa będzie lepiej sprawował kontrolę. Przypominam, że ten obiekt jest pod opieką konserwatora, a więc jego podzielność, sprzedaż są, przynajmniej z punktu widzenia opieki konserwatorskiej, niemożliwe. Ale, tak jak powiedziałem, intencją twórców tej ustawy - a art. 12 z zapisem dotyczącym zmian własnościowych jest inicjatywą poselską, uchwaloną przez Sejm - było uregulowanie sprawy nadzoru nad przebiegiem i organizacją wyścigów konnych zgodnie z międzynarodowymi przepisami, zgodnie z przepisami, które będą uchwalone w regulaminie polskich wyścigów konnych.

Panie Ministrze, art. 22 mówi, że odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenie przepisów podlegają kierownicy stajen, trenerzy, jeźdźcy, właściciele koni i sędziowie wyścigowi. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dodaje tutaj jeszcze, i słusznie, moim zdaniem, dyżurnych lekarzy medycyny i dyżurnych lekarzy weterynarii. A jednak zapominamy o pracownikach stajennych, którzy są odpowiedzialni za przygotowanie koni, jak również o pracownikach obsługi maszyny startowej. Co pan na to? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Nie podzielam poglądu co do lekarza medycyny. Co do lekarza weterynarii - tak. Przypominam, że zazwyczaj jest tak: organizator wyścigów konnych podpisuje umowę z placówką, która obsługuje karetkę itp.; każdy lekarz medycyny, który pełni tego typu dyżur, praktycznie rzecz biorąc może świadczyć pomoc. Jeździec, który spadnie z konia, ma z reguły takie same uszkodzenia ciała czy kłopoty ze zdrowiem jak ktoś, kto spadnie z balkonu czy dozna urazu w każdych innych okolicznościach. Inna jest sytuacja lekarza weterynarii, który z reguły jest upoważniony i musi mieć odpowiednią wiedzę z zakresu na przykład pobierania prób antydopingowych. To jest logiczne.

Co do pracowników stajennych. Odpowiada za to kierownik stajni. Pracownicy stajni nie są włączeni w zakres kar dyscyplinarnych, powtarzam, za to odpowiada kierownik stajni.

Ja nie będę oceniał, czy jest to właściwy moment z uwagi na budżet itd. Prawda jest taka, że kondycja wyścigów konnych jest dosyć podła i szybko, że ulega degradacji. Przypominam, że parlament uchwalił ustawę, która zakazuje właścicielowi spółki "Służewiec" - a tu się odbywa ponad 80% gonitw - przyjmowania zakładów wzajemnych. A przypominam, że totalizator, czyli ta spółka, która nabyła udziały w spółce "Służewiec", nabyła je zaledwie nieco ponad pół roku temu i tak naprawdę musi się wycofać z tej instytucji. Tak więc brak ustawy, brak prawidłowego nadzoru nad wyścigami konnymi, brak udziału w międzynarodowych organizacjach, brak możliwości współpracy w zakresie chociażby gonitw porównawczych, brak udziału reprezentantów Polski w mitingach międzynarodowych - to wszystko nie służy wyścigom w momencie i tak niemal totalnej plajty.

Tak więc odwlekanie rozwiązań prawnych na pewno nie będzie służyło wyścigom konnym ani rozwojowi hodowli. Tak jak powiedziałem, ja mam tylko wątpliwości co do tego, czy w momencie, gdy dokonuje się regulacji i powołania instytucji takiej jak te, które na całym świecie czuwają nad prawidłowością rozgrywania gonitw, wydają licencje torom, jeźdźcom, trenerom, należy też rozstrzygać sprawy majątkowe.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję.)

Dla porządku informuję, że pan senator Józef Frączek złożył na piśmie wnioski legislacyjne.

Zdawać by się mogło, że w okresie powszechnej fascynacji techniką koń staje się symbolem czasów minionych. Nikt jednak nie zaprzeczy, że obecnie konie przeżywają swój renesans, są człowiekowi potrzebne. Świadczą o tym liczby, z których wynika, że zainteresowanie końmi na świecie wzrasta. Podczas gdy na przykład w 1959 r. było w USA tylko trzy miliony koni, obecnie jest tam przeszło osiem milionów. Jeździectwo uprawia przeszło pięćdziesiąt milionów Amerykanów. Podobnie jest we Francji, gdzie dzięki koniom może pracować zawodowo około pięćdziesięciu tysięcy ludzi. Jest to w tym kraju czwarty narodowy przemysł, który nie tylko daje miejsca pracy, ale także przynosi poważne wpływy do budżetu państwa.

Zmiany zachodzące w hodowli koni na świecie są bardzo odległe od naszej aktualnej sytuacji. Brak funduszy w tej dziedzinie gospodarki prowadzi do zubożenia w Polsce ras koni, które są hodowane głównie z przeznaczeniem na mięso. Aby wyścigi konne mogły się rozwijać, musi nastąpić wzrost dochodów hodowców, ludzi związanych zawodowo z końmi, a przede wszystkim wzrost wpływów do budżetu państwa poprzez totalizator.

Mimo tego ustawa w kształcie, w jakim dotarła do nas z Sejmu, jest daleka od doskonałości, a poprawki naszej komisji jeszcze bardziej ją popsuły. Myślę tu o kontrowersyjnej propozycji skreślenia art. 12 ustawy, w którym mówi się, że skarb państwa powierza Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do nieruchomości i innych składników majątkowych służewieckiego toru wyścigów konnych w Warszawie. To dość niezwykły pomysł, aby pozbawić Polski Klub Wyścigów Konnych, głównego organizatora gonitw w Polsce, jego naturalnego zaplecza materialnego. Klub, prowadząc samodzielną gospodarkę finansową, powinien posiadać kapitał założycielski i tym kapitałem powinny być grunty służewieckiego toru wyścigowego.

Podczas dyskusji w Sejmie głośno mówiono o próbach sprzedaży tych gruntów, które są obecnie dzierżawione przez spółkę Służewiec - Tory Wyścigów Konnych. Aby uchronić ten zabytkowy obiekt, jeden z najpiękniejszych w skali świata, należy pozostawić art. 12 ustawy w kształcie, jaki zaproponował Sejm. W tym miejscu muszę jeszcze dodać jeden argument. Otóż w większości państw członkowskich Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych to kluby wyścigowe są właścicielami torów.

Swoistą puentę do sporu wokół art. 12 ustawy stanowi jeszcze jeden fakt. To w interesie państwa leży oczywiście jak największy dochód budżetu pochodzący z totalizatora wyścigowego, a na przykład w Wielkiej Brytanii wynosi on około 700 milionów funtów rocznie. Jak można zatem tolerować sytuację, by podmiot, który organizuje w Polsce blisko 90% gonitw, czyli spółka Służewiec - Tory Wyścigów Konnych, bankrutował nagle w roku 1999? Jest to strata około 4,5 miliona zł dla skarbu państwa i to bez jakichkolwiek konsekwencji dla zarządu tej spółki. Takie bankructwo to przecież kuriozum w skali światowej. Dziękuję.

Chciałbym teraz wyjaśnić, dlaczego złożyłem ten wniosek mniejszości. Mój wniosek dotyczył odrzucenia ustawy w całości. Argumentacja była podyktowana tym, że zespół poselski cztery lata pracował nad projektem tej ustawy i opracował taki, że nasze Biuro Legislacyjne przez półtorej godziny wskazywało w nim uchybienia, błędy legislacyjne, a nikt z projektantów tego projektu ustawy nie przyszedł, ani nikt z posłów, ani sprawozdawca. Uznałem, że jest to traktowanie całej sprawy niepoważnie i dlatego zgłosiłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Słucham różnych opinii, jakie dzisiaj padają zarówno ze strony jednej, jak i drugiej komisji, także dotyczących kontrowersji co do art. 12, i dochodzę do wniosku, że gdyby został on skreślony, to pozostanie to własnością skarbu państwa, a wtedy sprawa stałaby się bardziej uporządkowana. Podtrzymuję jednak swój wniosek. Może trzeba nad tym dłużej popracować, może trzeba skonsultować się ze środowiskami i przedstawić im projekt ustawy, który będzie obejmował nie tylko Służewiec, ale i Wrocław, Sopot oraz inne tory wyścigowe.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej chwili zbierają się czarne chmury nad hodowlą koni w Polsce. Z jednej strony próbuje nam się wmówić, że nie powinniśmy tych koni eksportować i przewozić żywych, lecz zablokować całą tę potężną pozycję eksportową, czyli tak naprawdę zlikwidować 40% naszego eksportu. Z drugiej strony niewyjaśniona jest do końca sprawa organizacji wyścigów i hodowli koni wyścigowych, bo te konie wyścigowe to przede wszystkim konie czystej krwi angielskiej oraz konie arabskie, z których Polska słynie.

Pan minister zwrócił tutaj uwagę i eksponował hodowców koni. Panie Ministrze, pan się na tym doskonale zna i wie, że rola hodowcy kończy się w momencie, kiedy sprzeda swojego konia, powtarzam, kiedy sprzeda swojego konia. Tak właśnie jest. Za to zaś, co się dzieje na torze, ponosi odpowiedzialność przede wszystkim właściciel konia. Hodowca już zainkasował za niego kasę, kiedy go sprzedał. A największe ryzyko i największą odpowiedzialność za to, co dzieje się na torze, ponoszą właściciel konia oraz organizator wyścigów konnych

Oczywiście uczestniczymy w dniu dzisiejszym, mówiąc językiem sportowym, w wielkiej gonitwie, na której mecie jest Służewiec - potężny obiekt, potężny majątek. Zarówno ten majątek, jak i cała idea Służewca, to przede wszystkim piękna karta polskiej arystokracji. Tu byli ludzie w roku 1910, którzy już zrozumieli, że jedną z dróg do odzyskania niepodległości jest właśnie organizowanie się w takich organizacjach, jak kluby, jak związki myśliwych, jak towarzystwa gimnastyczne. Ten majątek został odebrany pierwotnym właścicielom tak naprawdę dopiero w roku 1950, przez likwidację tego towarzystwa; dzisiaj spadkobiercy dążą do jego odzyskania. Jest on w rękach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która tak naprawdę ma w Polsce taką sławę, że handluje mieniem zrabowanym. Jeszcze nie wstrzymała sprzedaży żadnego majątku, co do którego były roszczenia.

Pozostawienie dzisiaj tego majątku w rękach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to jak zagranie w wielką ruletkę, a mianowicie: kto to kupi? Mogą to kupić przyjaciele z Brooklynu, mogą to kupić przybysze z Australii, może to kupić każdy, kto ma pieniądze i sugestywnie przemówi do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Możemy handlować tymi ideami, możemy sprzedać Służewiec. Myślę, że przy tego typu podejściu następnym obiektem do sprzedaży będzie Zamek Królewski w Warszawie, bo on przecież też obciąża skarb państwa, bo budżet się kurczy. I ostatecznie trzeba będzie również to sprzedać. Można do tego tak podejść, można sprzedać wszystko w tym kraju, to jest rzeczywiście kwestia poglądów.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, czy mogę?)

(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)

Na ogół zgadzam się z panem senatorem Frączkiem i teraz też tak jest, ale chciałbym coś sprostować. W pierwszej części wypowiedzi pan senator wypowiadał się przeciwko protestowi dotyczącemu wywożenia naszych koni, eksportu naszych koni. Otóż jest to protest sporej liczby ludzi; w tej chwili zbiera się podpisy. Chodzi o zakaz przewożenia koni w bardzo złych warunkach i traktowania tych koni w czasie przewożenia ich za granicę w niehumanitarny sposób. Dziękuję bardzo.

Ja nie zamierzam protestować przeciwko protestom pana ministra rolnictwa. Przypomnę tylko, że do pana ministra wpłynęły nie tylko pisma z klubu "Gaja", ale również pisma od hodowcy koni, o których pan powinien wiedzieć, bo dla pana ministra przede wszystkim to hodowcy koni powinni być opiniotwórczy, nie zaś kluby anarchistyczne. A hodowcy koni zebrali już dwa tysiące podpisów i powiedzieli, co sądzą o tych i innych pomysłach związanych z zakazem eksportu. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: Być może za cicho zgłaszałem na posiedzeniu komisji i dlatego nie zarejestrowano.)

Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Józef Frączek i pan senator Grzegorz Lipowski.

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że w 95% zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Stokłosa, oczywiście, że tak. Jest tylko jeden dylemat, o którym już mówiłem. Czy z tego tytułu i z powodu tragicznej kondycji, w jakiej są wyścigi konne - mimo że, praktycznie rzecz biorąc, na całym świecie jest to dobry biznes - ratować wyścigi konne przekazując majątek Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych, czyli, jak to się mówi, środowisku wyścigowemu? To środowisko nie dba o rozwój sieci wyścigów konnych, o uczciwość wyścigów i ich rzetelność, o przyciągnięcie publiczności celem zwiększenia obrotów w zakładach wzajemnych. A przecież na całym świecie to głównie te zakłady finansują właśnie organizatorów wyścigów konnych i dostarczają dochodów do budżetu. Czy dać im więc administrowanie majątkiem i umożliwić próby czerpania z tego zysków, że tak powiem, obok wyścigów konnych?

I to jest właśnie ten problem, który podniosłem. Pan senator Frączek próbował zinterpretować sprawę hodowcy, właściciela. Ja już dawno powiedziałem, że rola hodowcy nie kończy się wcale w momencie, kiedy sprzedaje konia. Hodowca jest najbardziej zainteresowaną osobą, jeśli chodzi o efekt wyścigów konnych. Przecież ten, kto hoduje konie marnej jakości, które nie odgrywają większej roli w selekcji w wyścigach, jako hodowca po prostu bankrutuje. Mogę nawet podać konkretny przykład, Panie Senatorze. Stadnina koni "Rzeczna" uzyskuje średnią cenę za sprzedaż koni, które trafiają na wyścigi mniej więcej trzy-, cztero-, pięciokrotnie niższą niż inne stadniny, zaliczane do czołówki, ale jest to dokładnym odzwierciedleniem wyników wyścigowych tych koni. Tak więc hodowca do ostatniej chwili jest zainteresowany efektami i selekcją koni. Poza tym istnieje coś takiego jak premia hodowlana dla hodowcy. Stanowi ona procent wygranej i trafia do hodowcy. Tak więc od pierwszej do ostatniej chwili hodowca, właściciel jest najbardziej zainteresowany tym, żeby to jego koń wygrał i żeby za to zwycięstwo skasować jak największą wygraną. I na tym kończy się jego rola na etapie wyścigów konnych. Niekoniecznie jest zainteresowany selekcją.

Ja już pomijam to, że może mi nie wypada tutaj mówić, dlaczego między innymi taki jest stan wyścigów konnych. Pan senator pyta mnie, czy konsultowałem to ze środowiskiem. Środowisko w Polsce, jeśli chodzi o wyścigi konne, jest takie, jakie są wyścigi konne - czyli deficytowe, nieuczciwe itd. Ci zaś, którzy interesują się wyścigami konnymi, wiedzą o tym, jaką mają prasę, jaka jest opinia o tym, co dzieje się na polskich torach. Publiczności jest coraz mniej: cztery, pięć tysięcy ludzi, którzy przychodzą na wyścigi, w stosunku do kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy jeszcze niedawno je oglądali, dodajmy jakość przekazu itd. To wszystko jest w fatalnym stanie. Oczywiście możemy to dokładnie zakonserwować i tym razem przekazać środowisku, zamiast dochodów z zakładów wzajemnych, które już zaczynają zanikać, majątek. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyścigach konnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie.

Wysoki Senacie, zgodnie z porządkiem obrad w tej chwili powinniśmy przejść do punktu dziewiątego: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że trzecie czytanie jest formą głosowania i dlatego wnoszę, aby w tej chwili rozpatrzyć punkt dziesiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy   wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz o obrocie tymi wyrobami. Punkt dziewiąty będzie natomiast rozpatrzony w ciągu głosowań jako trzecie czytanie, czyli głosowanie.

Druga informacja. Myślę, że potrzebujemy około dwudziestu minut, by to rozpatrzyć. Chciałbym później ogłosić przerwę, bo w Sejmie, w Sali Lustrzanej, jeśli się nie mylę, jest opłatek parlamentarny. Zaproszony jest ksiądz prymas. Tak więc o godzinie 15.40 ogłosimy przerwę, tymczasem przejdziemy do punktu dziesiątego porządku obrad.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Stanisława Majdańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotychczasowe uregulowania tego działu gospodarki są zapisane w ustawie o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. oraz w ustawie o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami z 29 sierpnia 1997 r.

Z dniem 1 stycznia 2001 r. wchodzi w życie ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej, która nowelizuje wymienioną wcześniej ustawę. Zgodnie z tą wchodzącą w życie od dnia 1 stycznia 2001 r. ustawą - jak zapisano w art. 96 ust. 2 pkt 8 - działalność gospodarcza w zakresie wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich, objęta dotychczas koncesjonowaniem, staje się działalnością objętą wymogiem uzyskania zezwolenia. Z tych względów niezbędne jest, by począwszy od dnia 1 stycznia 2001 r. istniała ustawowo określona procedura uzyskiwania wymaganych zezwoleń przez przedsiębiorców prowadzących taką działalność. Art. 98 ust. 2 wymienionej ustawy określa jednak, że jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy nie zostaną ustawowo określone zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń, jak też nie zostaną wskazane informacje i dokumenty wymagane do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia, z mocy prawa wygasa obowiązek uzyskiwania zezwolenia. Spowoduje to straszny bałagan, ale mamy nadzieję, że ustawa na tym posiedzeniu Senatu zostanie uchwalona.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pokrótce omówię ustawę, którą 15 grudnia tego roku uchwalił Sejm, a która nowelizuje wymienioną właśnie wcześniej ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami. Do tej ustawy wprowadzane są zmiany regulujące uzyskanie zezwoleń. Zmiany dotyczą tylko części ustawy, a mianowicie art. 9-14. Te artykuły i te zmiany są zawarte w druku nr 545A, a więc ze względu na ograniczenia czasowe i na to, że wszystko jest jasne, nie będę szczegółowo tego omawiał.

Poprawka trzecia, do art. 2: po wyrazach "pkt 3" dodaje się wyrazy "ustawy, o której mowa w art. 1".

I poprawka czwarta, również do art. 2: wyrazy "obowiązujące do dnia uzyskania" zastępuje się wyrazami "traci moc z dniem uzyskania". A więc ten artykuł powinien brzmieć w taki sposób: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., z tym że art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy, o której mowa w art. 1, traci moc z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej". Ponieważ rząd do 2002 r., czyli do czasu pełnej akcesji, podjął się nowelizacji dwóch ustaw - pierwsza to ustawa o wyrobie i rozlewie fermentowanych i aromatyzowanych napojów winiarskich oraz obrocie tymi produktami, a druga to ustawa o wyrobie i rozlewie win gronowych i octu winnego - to ta ustawa do czasu, jak powiedziałem, wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, a sądzimy, że to będzie w roku 2002, tak jak przedstawia rząd, nie budzi zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej.

Kolego Senatorze, omawiając tę zmianę dotyczącą art. 2, czyli lepszego według komisji opisu utracenia mocy przez jeden z paragrafów, szybko pan dodał, że spowoduje to straszny bałagan, ale - tu przytoczę - ma pan nadzieję, że ustawa na tym posiedzeniu zostanie uchwalona. W związku z tym mam pytanie. Po pierwsze, 19 listopada 1999 r. dokonaliśmy zmiany w ustawie - Prawo działalności gospodarczej, zgodnie z którą działalność gospodarcza w zakresie wyrobów winiarskich objęta jest dzisiaj uzyskaniem zezwolenia. Od tego czasu parlament wiedział, że od dnia 1 stycznia obowiązywać będzie inna procedura. Dlatego pytam: na jakiej podstawie zakładamy, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia? Przecież są zgłoszone poprawki, ustawa musi wrócić do Sejmu, a następnie prezydent ma ustawowo czas na jej podpisanie. To jest jedno pytanie.

Sądzę, że uzupełni mnie tutaj pan wiceminister rolnictwa. Ja tylko głęboko wierzę, że mimo wszystko Senat podejmie tę uchwałę na tym posiedzeniu, tak jak to było w przypadku wcześniej rozpatrywanych dzisiaj ustaw. Mam też nadzieję, że wyjątkowość tej ustawy spowoduje, iż jutro Sejm uchwali tę ustawę, a prezydent do końca roku ją podpisze, że po prostu staną na wysokości zadania. W przeciwnym razie rzeczywiście koncesje stracą moc, a zezwoleń nie będzie. No, może niektórym przedsiębiorstwom o to chodzi. Rządowi i komisji chodzi jednak o to, żeby ci, którzy produkują, produkowali te wyroby legalnie, uczciwie, nie kierując się zyskiem, żeby przy tym patrzyli po prostu na konsumenta.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Ponownie witam pana ministra Feliksa Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Oczywiście tak.)

Rząd zgadza się z poprawkami zaproponowanymi przez komisję senacką, uznając je za słuszne.

Chciałbym jeszcze jakby uzupełnić odpowiedź na pytanie, które zostało zadane panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż zapis o konieczności uchwalenia tej ustawy przed 1 stycznia 2001 r. wynikał właśnie z faktu, że od tego dnia nie obowiązywałaby żadna forma koncesjonowania lub zezwoleń. Ale wcześniej rząd również zgłosił poprawkę do ustawy dotyczącej działalności gospodarczej, która wydłuża okres koncesjonowania o sześć miesięcy, czyli do końca czerwca. I to zostało w ostatnich dniach uchwalone. Tak więc tej luki nie będzie. To wszystko, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zatem dlaczego przez rok ministerstwo nie złożyło do laski marszałkowskiej prostego rozwiązania ustawowego, które przecież nie budziło w Sejmie zastrzeżeń i zostało prawie jednogłośnie przyjęte? Nie byłoby dzisiaj tego pośpiechu. I to właśnie jest pierwsze pytanie. Jakie były tego powody? W tym czasie można było przecież ten art. 14 odpowiednio zunifikować z przepisami Unii Europejskiej, bowiem już latem tego roku powstała w Senacie, a wcześniej w Sejmie, odpowiednia komisja, która mogła to merytorycznie opracować.

I kolejna kwestia. Chodzi o to, co pan przed chwilą powiedział, Panie Ministrze, że przedłużono o pół roku okres obowiązywania ustawy dotyczącej działalności gospodarczej. I chwała za to, że pomyśleliście o tym, bo to jest mądre. Ale dlaczego mamy tu zapis o 1 stycznia 2001 r., podczas gdy ustawa powinna wchodzić w życie czternaście dni po odpowiedniej procedurze? Gdyby to uwzględnić, proszę państwa, to nie stwarzalibyśmy sytuacji, że oto Wysoka Izba właściwie stawia pod pręgierzem i Sejm, i prezydenta. Dziękuję.

Oczywiście różnica w czasie, jeśli chodzi o zgłoszenie projektów ustaw, była stosunkowo niewielka. Nowelizacja ustawy - Prawo działalności gospodarczej już jest dokonana, a więc, jak mówię, nie grozi luka czasowa. Podzielam pogląd, że nie ma potrzeby, aby to był 1 stycznia 2001 r., lecz żeby był odpowiedni czas na uchwalenie ustawy. Przecież pojawiła się szansa, że i tak przez sześć miesięcy będzie pełna kontrola nad tą działalnością.

Jeśli chodzi o wcześniejsze zgłoszenie projektu ustawy, która by jednocześnie zawierała rozwiązania dostosowujące ją do ustawodawstwa Unii Europejskiej, to jest po prostu przyjęty narodowy program przygotowania do członkostwa, który określa ściśle harmonogram wprowadzania rozwiązań prawnych także w tym zakresie. Resort rolnictwa ma wyznaczony taki termin i z tego, co pamiętam, jest jeszcze na to parę miesięcy. Prace nad projektem dostosowującej ustawy dotyczącej wyrobów winiarskich są już zaawansowane, właściwie dobiegają końca, myślę więc, że wkrótce trafią do komisji prawa europejskiego. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, czy można?)

Zgłoszono wniosek legislacyjny.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami zostanie przeprowadzone po przerwie, w dniu jutrzejszym.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o wyścigach konnych odbędzie się o godzinie 17.00, po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 182.

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 21 grudnia, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179.

72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu