Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o ustawę o rzeczniku praw obywatelskich, to uważam - a mam podstawy, żeby tak sądzić, bo moje biuro już od kilku lat wydaje zbiór ustaw o rzecznikach, o ombudsmanach europejskich - że jest to najlepsza ustawa w Europie, jeśli chodzi o zakres kompetencji rzecznika praw obywatelskich i instrumenty, którymi może się posługiwać. Jest to najlepsza ustawa europejska. Ale nie znaczy to, że nie ma tam miejsc, których by nie należało zmienić. Na przykład trudno jest zrozumieć, dlaczego rzecznik praw obywatelskich jest wybierany przez Sejm za zgodą Senatu na wniosek marszałka Sejmu lub trzydziestu pięciu posłów, a wniosku o wybór rzecznika praw obywatelskich nie mogą postawić senatorowie, mogą tylko udzielić lub nie udzielić zgody. Tymczasem w przypadku ustawy o rzeczniku praw dziecka marszałek Senatu lub piętnastu senatorów może wnosić o wybór rzecznika praw dziecka, obok posłów czy marszałka Sejmu. Tej różnicy nie rozumiem i uważam, że należałoby w tym zakresie ustawę o rzeczniku praw obywatelskich zmienić.

Jak już mówiłem, to co prawda wymaga zmiany konstytucji, bo kadencja pięcioletnia jest określona w konstytucji, wydaje mi się jednak, że celowe byłoby wprowadzenie jednej kadencji, ale siedmioletniej, bez możliwości jej powtarzania.

Mam jeszcze jedną uwagę do ustawy. Jest taka pozostałość w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, mająca związek jeszcze z naczelną władzą państwową, czyli art. 20 konstytucji z 1952 r. Przypominam, że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich pochodzi z 1987 r. Został art. 22, który uzależnia możliwość powołania przez rzecznika pełnomocnika terenowego od zgody Sejmu. W zeszłym roku, żeby powołać pełnomocnika terenowego we Wrocławiu, urzędnika o randze dyrektora departamentu, potrzebne były trzy debaty plenarne Sejmu. Nie wiem, czy naprawdę jest to konieczne, tym bardziej że Sejm kontroluje w tym zakresie działalność rzecznika, bo wyznacza mi budżet. Bez środków nie jestem w stanie otwierać biur terenowych, a to biuro terenowe otworzone we Wrocławiu zdecydowanie zdaje egzamin.

Jeżeli chodzi o tę uwagę na temat nie zawsze dokładnej znajomości kompetencji rzecznika wśród parlamentarzystów, to dysponuję dużą korespondencją w tym zakresie od posłów, domagających się ode mnie rzeczy, których naprawdę nie jestem w stanie zrobić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Pan senator Szafraniec, następnie pani senator Kurzępa.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja swoje pytanie zadaję w kontekście dzisiejszej debaty na temat projektu ustawy o związkach partnerskich. Czy do pana biura wpływały skargi dotyczące dyskryminacji osób zorientowanych homoseksualnie? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Nie przypominam sobie takiej skargi.

Bardzo przepraszam, ale muszę nawiązać do poprzedniego pytania. Proszę nie tytułować rzecznika praw obywatelskich ministrem. To jest właśnie kwestia kompetencji, to jest kwestia... Minister jest jednak organem administracji państwowej, rzecznik jest niezależny.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Kurzępa, następnie pani senator Koszada.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, moje pytanie w zasadzie będzie miało dwie części.

Pierwsza. Niewątpliwie potrzebne jest upowszechnianie wiedzy o kompetencjach rzecznika i temu, w moim przekonaniu, służą także konferencje. Tak się złożyło, że w ostatnim roku kilka razy uczestniczyłam w konferencjach organizowanych przez pana biuro. Wymienia się tu trzydzieści trzy konferencje. Chciałabym w związku z tym zapytać: czym biuro się kieruje przy podejmowaniu tematów? Chcę tu zaznaczyć, że byłam na podobnych konferencjach organizowanych przez rzecznika praw dziecka, a także przez Instytut Spraw Publicznych czy Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Obszary tematyczne są więc podobne, pytam zatem, czy nie było tu jakiejś koordynacji.

I druga część pytania. Jeśli pan byłby tak łaskaw, Panie Profesorze, to chciałabym prosić o parę słów na temat tego, co pan sądzi w tej chwili o Karcie Nauczyciela. Wspomniał pan o tym, ale czy mógłby pan dodać jeszcze ze dwa zdania o tym, czy karta w obecnych uwarunkowaniach jest w pana przekonaniu przeżytkiem, czy powinna w dalszym ciągu funkcjonować? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Czym się kieruję, jeżeli chodzi o program konferencji? Kieruję się potrzebami, które są mi sygnalizowane przede wszystkim przez organizacje obywatelskie. Współpracuję, rzeczywiście, bardzo blisko z wieloma organizacjami. To jest pewien program, który jest realizowany w moim biurze. Tych konferencji było znacznie więcej, gdyż organizujemy je również poza biurem warszawskim, i biorę w tych konferencjach udział.

To, że Instytut Spraw Publicznych debatuje na ten sam temat, świadczy tylko o aktualności wybranego tematu. To dobrze, że problem jest naświetlany z różnych stron. Publikujemy z tych konferencji materiały. Te konferencje w biurze rzecznika mają też nieco inny cel. Zawsze podkreślałem, że traktuję urząd rzecznika jako taki katalizator. Dam przykład konferencji, który odbyła się przedwczoraj - 31 maja, na temat egzekucji alimentów. Zaprosiłem grupę kobiet, zorganizowaną zresztą dobrze, wierzycielek alimentacyjnych, zaprosiłem sędziów rodzinnych, komorników, przedstawicieli ministerstwa. I jest w biurze rzecznika szansa dialogu między władzą a organizacjami obywatelskimi. Wydaje mi się, że taką funkcję powinien rzecznik pełnić. Tak zresztą rozumiem treść art. 17a ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, nakazującego rzecznikowi wspieranie organizacji obywatelskich. Na kwestię, że powtarzają się te tematy, oczywiście trudno mi odpowiedzieć.

Przepraszam, drugie pytanie?

(Senator Irena Kurzępa: Karta Nauczyciela.)

Karta Nauczyciela.

Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to rzeczywiście uważam, że są w niej obszary będące pewnym przeżytkiem. W ogóle pamiętajmy o tym, że mamy tutaj do czynienia z ustawodawstwem branżowym, co już powinno należeć do przeszłości. Ale to nie jest istotne, dlatego że niewątpliwie zawód nauczyciela wymaga gwarancji, pewnych szczególnych uregulowań, które, moim zdaniem, powinny się znaleźć w ustawie o systemie oświaty.

Sama karta w niektórych punktach stanowi rzeczywiście barierę. Dla mnie najlepszym tego dowodem jest to, że jest nagminnie obchodzona. Jeżeli prawo przeszkadza, to jest obchodzone. A tak się dzisiaj dzieje. Mamy przecież całą akcję samorządów, które powołują fundacje po to, żeby przekazywać im prowadzenie szkół, a fundacje prowadzą szkoły nie w oparciu o Kartę Nauczyciela. Cała operacja polega tylko na tym, żeby ominąć przepisy Karty Nauczyciela. O czymś to świadczy.

Muszę powiedzieć Wysokiej Izbie, że z wielkim niepokojem obserwuję wczorajszą decyzję o podwyższeniu akcyzy na olej i gaz. To, Wysoka Izbo, uderzy w szkoły, w te małe gminne szkoły, gdzie ledwie zipie wójt, żeby utrzymać szkołę. Tego nie wolno robić. Poleciłem mojemu biuru zbadać możliwość zaskarżenia tej decyzji do Trybunału Konstytucyjnego. To jest decyzja, gdzie chodzi o bezsilność państwa w ściganiu przestępstw. Uderza się nie tylko w obywateli, ale w podstawowe instytucje, w gospodarkę się uderza. Jest to decyzja absolutnie do odrzucenia.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Koszada, następnie pan senator Matusiak.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, jak zwykle pana sprawozdanie jest bardzo obszerne, bardzo ciekawe i myślę, że można z niego wyciągnąć wiele wniosków.

W swoim sprawozdaniu podkreślił pan, że 50% trafiających do rzecznika spraw mogłoby być załatwionych od ręki w innych urzędach. Rzeczywiście, jest to bardzo istotne. Akurat dzisiaj debatowaliśmy nad ustawami o pracownikach samorządowych, o służbie cywilnej, w celu podniesienia jakości kadr urzędniczych. Mam pytanie, jakie są tego przyczyny - niekompetencja, lekceważenie petenta czy inne powody?

I drugie pytanie. Zgadzam się z krytyką Karty Nauczyciela. Ostatnio uczestniczyłam w zgromadzeniu Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP. Ten temat był bardzo mocno podkreślany. Jakie jest pana zdanie na temat urlopów nauczycieli na poratowanie zdrowia? Ten temat był podnoszony, że praktycznie za ten urlop powinien płacić ZUS, a nie samorządy. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o problem kontaktu obywatela z urzędnikiem, to stwierdzamy w naszej informacji, że bardzo duży procent spraw w ogóle by nie musiał do nas trafić, gdyby w czasie pierwszego kontaktu z urzędnikiem obywatel został dobrze poinformowany o jego prawach czy obowiązkach, czy o sposobie załatwienia jego sprawy. To, co podkreślam - urzędnik powinien od początku być dla obywatela przewodnikiem doprowadzającym go do rozwiązania jego problemu. Tego u nas nie ma. Bardzo często spotykamy się bądź z niekompetencją, bądź ze złą wolą po stronie tych urzędników.

Jaki ja mam na to dowód? Otóż kilkakrotnie w roku przygotowujemy wyjazd w większej grupie moich współpracowników i dokonujemy kontroli, przeglądu określonego województwa. Przychodzi do nas wtedy kilkaset osób. W ciągu dwóch, trzech dni przyjmujemy do tysiąca osób. Bardzo często te osoby do nas przychodzą i wystarczy, że je poinformujemy, jak mają dalej działać, i sprawy nie ma. Ale oni tę informację powinni dostać u urzędnika, a nie dostali jej u urzędnika, u którego byli. Poziom naszej kadry urzędniczej dalej budzi bardzo poważne zastrzeżenia.

Na ostatnie pytanie trudno jest mi odpowiedzieć. Wydaje mi się, że te urlopy są niezbędne, urlopy na poratowanie zdrowia. Jednak bardziej chyba powinno to obciążać ubezpieczenia, a nie samorząd.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Matusiak, następnie pan senator Kulak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Profesorze, z pańskiego raportu wynika, że bolączką w naszym kraju jest wiele dziedzin, a przede wszystkim niedostępność czy trudny dostęp obywatela do urzędu. W związku z tym mam następujące pytanie. Jak wygląda tak zwana niedostępność do urzędnika i opieszałość urzędnika w kwestii załatwienia sprawy? Jaka to jest skala, wielkość problemu? Jaka jest skala skarg na przykład w przypadku samorządów?

Drugie pytanie z tej grupy: jak wygląda kwestia skarg dotyczących spraw mieszkaniowych, działań samorządów? Chodzi o kwestie uwłaszczeniowe, przekształceniowe i sprzedaży mieszkań. To jest pytanie z tej grupy.

I następne pytanie, wiążące się ze sprawą majątków, na przykład związanych z obligacjami Skarbu Państwa, których państwo polskie nie zrealizowało, oraz ubezpieczeń, które przed wojną nasi obywatele zawierali z różnymi ubezpieczycielami. Ta kwestia, niestety, Panie Rzeczniku, Panie Profesorze, generalnie nie jest w Polsce załatwiona. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to bardzo dużo mamy spraw dotyczących mieszkań. Brak w Polsce polityki mieszkaniowej. Nigdy jej, od 1989 r., nie było. I jest tylko takie chodzenie od wyroku Trybunału Konstytucyjnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z tym że najczęściej powiela się te błędy, które trybunał już wskazywał jako rozwiązania wadliwe.

W najbliższym czasie udaję się do Zabrza na spotkanie z osobami, które zostały, mówiąc brutalnie, sprzedane na pniu razem z domami należącymi przedtem do zakładu pracy. To na ten problem chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie. Był już podnoszony przez profesor Łętowską i przez profesora Tadeusza Zielińskiego, którzy wielokrotnie sygnalizowali, żeby przy prywatyzacji zakładów pracy nie obejmować prywatyzacją mieszkań zakładowych. Sygnalizowane to było, ale niestety ustawodawstwo poszło w innym kierunku i mamy z tym bardzo poważne problemy. Właściwie można powiedzieć w ten sposób: rozwiązania zgodnego z konstytucją dzisiaj już nie ma. Pytanie, co zrobić. Może należałoby pomyśleć o tym, żeby samorządy wykupiły te domy, doprowadzić do wykupu tych domów ze strony samorządów?

(Senator Teresa Liszcz: Ale za co?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, ale za co?)

Ale innego rozwiązania nie ma. Nie można wywłaszczyć tych, którzy to kupili, bo nie będzie to wywłaszczenie na cel publiczny. W ogóle jest tu zakaz konstytucyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest dyskusyjne.)

Można spróbować, ale nie wiem, co powie na to Trybunał Konstytucyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja wiem, co powie, dlatego mówię, że jest to dyskusyjne.)

W każdym razie jest to bardzo poważny problem.

Mamy wiele skarg na spółdzielnie mieszkaniowe. Choćby znana sprawa olsztyńska, która trafiła również do mnie. Próbowaliśmy wcześniej interweniować w tej sprawie, uruchomiliśmy też organy ścigania, bo były sygnały, że w Olsztynie dzieje się bardzo źle, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, Panie Senatorze, to wielokrotnie występowaliśmy w tej sprawie - bezskutecznie. Praktycznie w każdej mojej informacji mówię też o tym, że państwo polskie nie rozwiązało problemu przedwojennych papierów wartościowych. To było objęte ustawą o... Przepraszam bardzo, ale uciekło mi. No, ustawą z 2002 r.... Tą ustawą, która nie została podpisana przez prezydenta.

(Senator Adam Biela: Z 8 września 2000 r.)

Z 2000 r. Było to tam ujęte, ale później ustawa nie weszła w życie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Kulak, następnie pani senator Ferenc.

(Senator Ryszard Matusiak: Jeszcze ubezpieczenia.)

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Z tym jest tak samo, to też niezałatwiona sprawa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, przeczytałem to sprawozdanie. Najbardziej dokładnie część dotyczącą ochrony zdrowia, ale zapoznałem się też z takim materiałem, który dotarł do nas w ostatnich dniach, czyli z informacją rzecznika za okres styczeń - marzec 2005 r. I w tym dokumencie pan profesor na stronie 90 przytacza korespondencję na temat ochrony zdrowia z ministrem zdrowia. Pismo było wystosowane jeszcze w listopadzie ubiegłego roku, a minister zdrowia udzielił odpowiedzi 11 stycznia obecnego roku. Dotyczy to oczywiście zadłużeń i problemów finansowania ochrony zdrowia. I minister odpowiada panu profesorowi, że będzie dodatkowa kwota 2,2 miliarda zł, która daje szansę na poprawę płynności finansowej zakładów opieki zdrowotnej. Ale czy pan profesor zadowala się tą odpowiedzią? Bo te pieniądze są przeznaczone przede wszystkim na pomoc dla zakładów opieki zdrowotnej obciążonych długami. Czyli w gruncie rzeczy to te zakłady, które najlepiej funkcjonowały, które najlepiej gospodarzyły, które wypłaciły te należne pielęgniarkom 203 zł, są krzywdzone, są w tej chwili skazane na gorszą egzystencję, na wegetację i gorszą perspektywę niż te najgorsze zakłady, które mają właśnie największe zadłużenia. Czy pan zamierza kontynuować rozwiązywanie tego problemu? Bo on nie jest rozwiązany.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Senatorze, przypatrywanie się i badanie spraw ochrony zdrowia oczywiście będę dalej kontynuował, na pewno będzie to czynił także mój następca, bo jest to problem podstawowy. I trzeba powiedzieć, że rok mamy właściwie stracony, bo niedużo się udało zrobić w tym zakresie w ciągu tego czasu, jeżeli chodzi o wprowadzenie dobrej ustawy regulującej to zagadnienie. Ale proszę nie wymagać od rzecznika praw obywatelskich wprowadzania pewnych rozwiązań natury czysto politycznej. To, czy problem oddłużenia ochrony zdrowia dotyka tylko tych, którzy sobie nie radzili, czy dotyka i uderza w tych, którzy radzili sobie dobrze, to pewne rozstrzygnięcie natury politycznej przyjęte przez parlament. Ja nie mam na to wpływu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc, następnie pan senator Biela.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem, jak również po wysłuchaniu dzisiejszej pana wypowiedzi chciałabym skierować trzy pytania.

Pierwsze: czy brak dostępu do bezpłatnych porad prawnych w okresie przedprocesowym, który występuje u nas w kraju, jest zgodny z naszą konstytucją i z ustawodawstwem Unii Europejskiej?

Drugie pytanie dotyczy wykonania wyroków sądów pracy w stosunku do byłych pracowników w zakładach pozostających w upadłości lub w likwidacji. Pan w sprawozdaniu sygnalizuje ten temat. Do mojego biura w ramach udzielanych porad prawnych zgłasza się jednak bardzo wielu byłych pracowników, którzy już nie podlegają kontrolom inspekcji pracy, a jednocześnie mają problemy z wyegzekwowaniem swoich świadczeń. W jaki sposób ewentualnie należałoby rozwiązać ten problem?

Trzeci problem dotyczy tematu z zakresu ochrony konsumentów. A mianowicie do mojego biura zgłasza się również bardzo wiele osób poszkodowanych... No, trudno może nazwać ich poszkodowanymi, bo poszkodowani są dlatego, że podpisują umowy z instytucjami parabankowymi, udzielającymi tak zwanych pożyczek bez poręczeń, bardzo łatwych do uzyskania, gdzie oczywiście płatności są tygodniowe, ludzie przychodzą do domu i ściągają raty, natomiast rzeczywista roczna stopa procentowa według ostatnich umów - nie będę wymieniała firmy - wynosi 441,8%. Większość osób podpisujących umowy, tych najbiedniejszych - bo właśnie oni do takich firm trafiają - w ogóle nie jest zorientowana, że podpisują umowy na takich warunkach. W jaki sposób to zmienić, pana zdaniem? Co zrobić, aby ograniczyć takie działania tych firm? Tym bardziej, że one działają, z tego, co ja się zorientowałam, zgodnie z obowiązującym u nas prawem. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to zdecydowanie stoję na stanowisku, że obecna sytuacja, w której brakuje dostępu do bezpłatnych porad prawnych, jest niezgodna... No, w każdym razie z prawem unijnym. Projekt ustawy został przygotowany, mówiłem o tym w wystąpieniu, ale niestety leżakuje w Sejmie. To jest pierwszy krok do rozwiązania tego problemu. I tam się proponuje utworzenie w przyszłym roku jedenastu biur takich porad, a w następnych latach kolejnych biur. I one byłyby nastawione przede wszystkim na udzielanie pomocy przed postępowaniem sądowym. Słyszałem w Sejmie argumenty, że to za dużo kosztuje. Uważam, że będzie to znakomita oszczędność, dlatego że nie będziemy mieli wielu spraw sądowych, które znacznie drożej kosztują, bo te porady właśnie spowodują, że wielu spraw sądowych się uniknie. Tak więc bardzo tutaj apeluję o to, ażeby jak najszybciej uchwalić tę ustawę.

Jeżeli chodzi o problem wyroków sądów pracy dotyczący zlikwidowanych przedsiębiorstw, to jest to u nas stała sprawa. My próbujemy interweniować w poszczególnych indywidualnych sprawach. One są różne, inaczej to wygląda na przykład w górnictwie czy w przedsiębiorstwach, które współpracowały z górnictwem. Ostatnio prowadziliśmy taką sprawę, chodziło o pewne świadczenia, które były należne dla tych osób. A więc próbujemy to załatwiać w indywidualnych sprawach. Skarg mamy tu stosunkowo dużo. To jest problem, który generalnie powinien zostać rozwiązany.

Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to na jednej z konferencji u mnie omawialiśmy wspólnie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawę tych pożyczek. Zresztą projekt ustawy o lichwie dotyczy dokładnie tego zagadnienia. I ja w pełni popieram te rozwiązanie, dlatego że również ja znam takie przykłady, znam sprawę osoby, która pożyczyła 300 zł, a miała spłacić ponad 10 tysięcy. To, proszę państwa, jest kradzież, i to prowadzona w sposób ordynarny, również za pomocą... Bardzo przepraszam - jest obecna na sali pani minister Waniek - ale dlaczego telewizja publiczna reklamuje tego typu usługi? To naprawdę nie są usługi, które powinny być reklamowane.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Biela, następnie pani senator Streker-Dembińska.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wszystkie moje pytania będą dotyczyły przekształceń własnościowych.

Pierwsza kwestia dotyczy skali skarg na bezczynność spółdzielni mieszkaniowych w zakresie realizacji ustawy o przekształceniu spółdzielczego prawa w prawo odrębnej własności, ponadto skarg w zakresie bezczynności niektórych jednostek samorządu terytorialnego na przekształcanie prawo użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości gruntowych, a następnie skarg na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie nierealizowania uprawnień polskich dzierżawców na nabywanie nieruchomości dzierżawionych. A więc to byłaby jedna kategoria pytań.

Następna kategoria pytań dotyczyłaby tej właśnie trudnej materii mieszkań zakładowych, sprzedanych niejako wraz z najemcami na mocy tych wszystkich ustaw, o którym pan profesor tutaj wspominał. Czy pan profesor nie uważa, że można byłoby pójść taką oto drogą w rozwiązaniu tego niezwykle skomplikowanego problemu: otóż w przypadku tych mieszkań zakładowych prawo pierwszeństwa czy prawo pierwokupu mieli ich najemcy, to prawo nie zostało po prostu zrealizowane. A więc czy nie można pójść w kierunku jakiegoś usprawiedliwienia możliwości przekształceń...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, przekroczył już pan czas regulaminowy. Proszę zadać pytanie.)

Tak jest.

Chodzi też o poszukanie odpowiedzi na pytanie, czy nabycie tego majątku, zwłaszcza przez osoby fizyczne, nie odbyło się w sposób niezgodny z ustawą, która mówi o nabywaniu majątku w sposób nienależny, o uzyskanie pożytku w sposób nienależny.

(Senator Teresa Liszcz: Prawo niesłusznie nabyte.)

Tak, prawo niesłusznie nabyte.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Senatorze, trafiają do mego biura sprawy z zakresu bezczynności spółdzielni przy przekształceniach własności mieszkań spółdzielczych, te sprawy są załatwiane. Jeden z moich zespołów ma w swoim zakresie działania między innymi właśnie problemy mieszkaniowe i spółdzielni mieszkaniowych. Tak więc te sprawy są załatwiane, tak samo jak przekształcanie użytkowania wieczystego. Zresztą w niedługim czasie kieruję do Trybunału Konstytucyjnego sprawę różnicowania czynszów z użytkowania wieczystego. Ta sprawa będzie rozpatrywana przez trybunał. Czyli przyglądam się tym sprawom, one są w centrum zainteresowania.

Chciałbym trochę szerzej powiedzieć o Agencji Rolnej Skarbu Państwa. Ja mam  bardzo podstawowe zastrzeżenia do działań tej agencji. Chodzi mi nie tylko o samą działalność agencji, ale również o prawo, które odnosi się do tej instytucji. Bo weźmy na przykład sprawę likwidacji obowiązku wypłacania przez tę agencję stypendium dla młodzieży. Są pozawierane umowy z młodzieżą, że do końca nauki będzie otrzymywała stypendium. Ale od lipca nie będą oni otrzymywali stypendium. Nie wiem, czy nie mamy tutaj naruszenia praw nabytych, chcemy zbadać tę sprawę. Będziemy też zastanawiali się nad wystąpieniem do Trybunału Konstytucyjnego.

Ale to była jeszcze nieco inna kwestia. Wydaje mi się, że majątek, którym dysponuje agencja, w dużym stopniu jest majątkiem dewastowanym, i to w sposób dramatyczny. Widziałem to na własne oczy. Dosyć dużo jeździłem ostatnio po wsiach popegeerowskich i widziałem, jak to wygląda; jestem tym przerażony. Ja też spotykałem się ze skargami dotyczącymi przekazywania dzierżawcom majątku na własność. Agencja nie chce się pozbywać majątku, często w sytuacjach, w których rzeczywiście ten majątek niszczeje. I dlatego ja spotkałem się z postulatami samorządowców, żeby ten majątek został oddany w ręce samorządom terytorialnym, gminom, powiatom, bo one chyba znacznie lepiej będą w stanie gospodarować tym majątkiem.

Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to myślę, że w niektórych wypadkach to rozwiązanie jest możliwe w drodze sądowej, jeżeli jesteśmy w stanie ustalić, że nabycie wiązało się z naruszeniem prawa, ale z reguły tak nie jest. To były prywatyzacje, były tam umowy, których nie da się podważyć sądownie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Streker-Dembińska, a jako ostatni - senator Pastusiak.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Panie Profesorze, właściwie uprzedził pan już moje pytanie, bo miałam zapytać o stypendia z agencji...

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie zmienię kolejności.)

Dziękuję. Odpowiedź poszła, jak to się mówi, z wyprzedzeniem.

Ale mam jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj mieliśmy dość dużą dyskusję na temat poprawy pracy urzędników samorządowych. Ku temu ma nas sprowadzać ustawa, którą dzisiaj omawialiśmy. Wspomniał pan o wizytach w różnych regionach kraju, gdzie przyjmujecie państwo osoby, które zgłaszają do was określone problemy. Mam pytanie: czy prowadzicie państwo taką analizę, czy dla osoby, która pyta, przychodzi z konkretnym problemem, jesteście pierwszą instancją, czy jesteście pierwszą instancją, w której ten problem się pojawia?

Ja może podam przykład, wyjaśnię, o co mi dokładnie chodzi. Jeszcze do niedawna byłam starostą i przyjmowałam w każdy poniedziałek bardzo wielu interesantów, każdy był bardzo pieczołowicie poinformowany, poinstruowany. Od tej chwili minęło parę miesięcy, jestem senatorem. I proszę sobie wyobrazić, że te same osoby przychodzą do mnie z tymi samymi problemami, z którymi nie trafiły tam, gdzie powinny trafić. A więc mamy do czynienia również z pewną grupą osób, które oczekują prawdopodobnie załatwienia ich spraw bez własnej ingerencji, interwencji.

Czy państwo macie orientację, bo ta statystyka jest dosyć porażająca, ile osób rzeczywiście nie wykorzystało tych szans i tych możliwości, które wskazali im pracownicy samorządowi?

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

No, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, o jaką wielkość, jaką skalę tego zjawiska chodzi. Ono na pewno występuje. Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik ma być organem subsydiarnym, to znaczy, że jeżeli obywatel wyczerpie swoje możliwości i nie jest w stanie załatwić sprawy, to wtedy rzecznik ma włączać się do jej załatwienia, do pomocy obywatelowi. Ale z całą pewnością występuje to zjawisko, że ktoś na wszelki wypadek przychodzi do urzędnika rzecznika, ażeby dowiedzieć się, czy starosta go dobrze poinformował. Myślę jednak, że w wielu wypadkach, w znacznej większości wypadków jest inaczej, to znaczy, że ten człowiek przychodzi do nas z nadzieją, jako do ostatniego miejsca, w którym ktoś mu może jeszcze pomóc. My mamy do czynienia z osobami, które są bardzo często pokrzywdzone przez aparat państwa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Profesorze, ja mam pytanie, które zapewne dotyczy wielu z nas, senatorów. Otóż w naszych biurach senatorskich mamy prawników, którzy udzielają pomocy prawnej interesantom zgłaszającym się do naszych biur. Bardzo często, właściwie najczęściej, udzielają oni tych porad społecznie. Otóż ostatnio dowiedziałem się, że minister finansów wprowadził VAT od porad prawnych - 50 zł za każdą poradę. Mój prawnik pojechał do urzędu skarbowego i rzeczywiście to potwierdzono. W związku z tym zmieniłem nazwę "porady prawne" na "porady życiowe". Ten sam prawnik, te same problemy, tylko inna nazwa. To jest sprawa pewnej kultury prawnej i obrony interesów obywatelskich, Panie Profesorze, interesów obywatela, powtarzam: obywatela. Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich gotów jest zaangażować się w działania przeciwko takim nonsensownym zarządzeniom ministra finansów, obciążającego społecznie pracującego prawnika podatkiem VAT za każdą poradę prawną udzieloną w biurze senatorskim?

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Marszałku, bardzo panu dziękuję, bo potwierdził pan dokładnie to, o czym ja w swoim wystąpieniu powiedziałem. Powoływałem się na to absurdalne stanowisko ministra finansów, do którego się zwracałem. Ale to nie jest tylko to, jest dużo więcej absurdów w naszym prawie podatkowym. Proszę zwrócić uwagę na to - mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji - że sądy nie wiedziały, iż od ławników należy ściągnąć podatek dochodowy. No to w jakim systemie my żyjemy. Sądy generalnie nie stosowały prawa czy łamały prawo, a może go nie łamały, tylko chciały je stosować sensownie, ale prawo, niestety, zostało źle sformułowane. I to jest chyba jeden z podstawowych problemów: mamy naprawdę bardzo złe prawo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Czaja, a następnie pani senator Kurska.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję.

Mówił pan w swoim wystąpieniu, że ponad trzydzieści tysięcy osób oczekuje na wykonanie kary. Ale według mojej wiedzy mniej więcej tysiąc pięćset osób jest tymczasowo aresztowanych przez ponad dwa i pół roku. Takim klinicznym przykładem jest osoba, która jako tymczasowo aresztowana przez pięć i pół roku przebywa w polskim więzieniu. Czy pan zajmował się również tym tematem? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Zajmowałem się tym tematem. My występowaliśmy w tej sprawie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Przyłączyłem się również do skargi konstytucyjnej dotyczącej nieokreślenia w naszej procedurze karnej górnej granicy okresu stosowania aresztu tymczasowego. To są sprawy, za które będziemy bardzo słono płacić, bo jeżeli ta osoba zwróci się do Strasburga...

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Profesorze, pan w rozdziale "Ochrona praw cudzoziemców" wspomina, że tylko przez granicę w Terespolu w ciągu roku przechodzi, po czym zwraca się o azyl około pięciu tysięcy cudzoziemców, z czego ponad 95% to Czeczeni, czynią to jednak nieudolnie: nie mają dokumentów, a zapytani, po co przybyli, mówią, że ze względów ekonomicznych, podczas gdy wiadomo, że uciekają raczej przed okrucieństwem, jakie ma miejsce w tej republice. A więc może pan profesor wyjaśni, tym bardziej że pisze pan dalej, że jest pan jedyną osobą, jedyną instytucją, która może pomóc cudzoziemcom, jakie są przyczyny tego, że tak dużemu procentowi z nich odmawia się jednak możliwości przybycia, skoro wiadomo, że nie mówią prawdy. Tak się przynajmniej wydaje na podstawie tego, co pan pisze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Oczywiście, oni prawdy nie mówią, tylko że są źle poinformowani. To jest kwestia informacji. Oni są źle informowani poza granicami Polski i na to nie mamy wpływu. Władze polskie niewątpliwie bardzo chętnie korzystają z tego pretekstu i uznają, że mamy do czynienia nie z uchodźcą, tylko z osobą, która przybywa w celach ekonomicznych, zarobkowych. I to jest podstawa do niewpuszczenia tej osoby na teren państwa polskiego. To dotyczy przede wszystkim Czeczenów.

Miałem interwencję przedstawiciela wysokiego komisarza do spraw uchodźców, który był u mnie w tej sprawie. My jeździliśmy na granicę. Mam zespół, który specjalnie ogląda te sprawy. No ale w tej kwestii mamy bardzo nikłe możliwości interwencji. Ja mogę coś zrobić, jeżeli ten człowiek znalazł się na terytorium państwa polskiego, ale jeżeli on nie został wpuszczony, to rzecznik praw obywatelskich nie ma żadnych kompetencji wobec niego. To jest cudzoziemiec, który jest poza granicą państwa polskiego. My oglądamy to, sprawdzamy, badamy, czy są przestrzegane prawa tych osób, gdy one są w areszcie deportacyjnym, ale jeżeli ktoś nie wjechał na teren państwa polskiego, to ja nie jestem kompetentny.

(Senator Anna Kurska: Jest na granicy.)

Gdy ktoś nie został wpuszczony do Polski, to rzecznik praw obywatelskich nie może nic zdziałać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Dziękuję panu rzecznikowi.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Dziękuję bardzo.)

Chyba wyczerpaliśmy pana dużą liczbą pytań, ale rozumiem, Panie Profesorze, że jeszcze zostaje pan z nami, bo otwieram dyskusję.(Oklaski)

Dwóch senatorów zapisało się do dyskusji.

Jako pierwszy pan senator Piwoński, a następnie pan senator Jurgiel.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie Profesorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan profesor, rozpoczynając swoje wystąpienie, wspomniał, że jest to ostatnie sprawozdanie składane w tej kadencji. Chcę dodać, że i my, kończąc swoją kadencję, mamy okazję po raz ostatni w tym składzie wysłuchać tego sprawozdania, stąd może nieco szersze refleksje aniżeli tylko odnoszące się do ostatniego roku funkcjonowania rzecznika.

Instytucja rzecznika praw obywatelskich powołana została znacznie wcześniej, może nie znacznie, ale nieco wcześniej niż zaczęły się przeobrażenia, które dokonywały się w naszym kraju, i muszę przyznać, gdy sięgam pamięcią wstecz, że poprzeczka od razu została ustawiona bardzo wysoko. Wspomniał pan nazwisko pani profesor Łętowskiej jako pierwszego rzecznika. Wszyscy następcy utrzymywali ten wysoki poziom. Mówię o naszych odczuciach odnoszących się do tej instytucji, do jej autorytetu, pozycji i funkcji, jaką w naszym społeczeństwie spełniała.

Szczególną zasługą pana kadencji, Panie Profesorze, jest zaś to, że pan nieco otworzył podwoje tego urzędu społeczeństwu swoimi częstymi wizytami, które nie kończyły się tylko w terenie. Będąc organizatorem pracy komisji samorządu terytorialnego, miałem okazję często bywać na spotkaniach, które były pokłosiem takich wyjazdów. Nie zapomnę takiego spotkania... Przepraszam, proszę nie brać tego za wyrzut, ale do dziś pamiętam, jak razem z wiceprzewodniczącym sejmowej komisji, bo przewodniczący nie przyszedł, wystąpiliśmy i czuliśmy się trochę jak podsądni w momencie, gdy w sposób zasadny samorządowcy zwrócili się do pana ze skargą, że w pogoni za zaspokojeniem oczekiwań związanych z walką z korupcją poszliśmy tak daleko. Jedno z ugrupowań politycznych w Sejmie zgłosiło bowiem ustawę, która - przepraszam - aż do pociotka radnego ograniczała możliwość funkcjonowania w gospodarce na styku z majątkiem tejże gminy. Słusznie zresztą w następstwie tego spotkania skierował pan to jako niewłaściwość do rozpatrzenia do Trybunału Konstytucyjnego.

Przytaczam ten przykład pokazujący tę otwartość, to, że to nie tylko urząd, wszystkie funkcje, ale też i funkcjonowanie w sposób otwarty wobec bezpośrednio zainteresowanych.

Skoro mówię o tej otwartości, to powiem, że było mi niezmiernie przyjemnie, kiedy w ubiegłym roku ja i pan wicemarszałek Jarzembowski uczestniczyliśmy w uroczystościach dziesięciolecia Rady Federacji Rosyjskiej w Moskwie i zwrócili się do nas przedstawiciele Republiki Kirgiskiej z wyrazami uznania i prosili o przekazanie podziękowań za to, co nasze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich uczyniło na rzecz budowy podobnej instytucji w tymże kraju. Nie ukrywam, że było nam bardzo przyjemnie. Nie omieszkałem zaraz po powrocie przekazać tej informacji pana zastępcy.

Tymi dwoma przykładami potwierdzam właśnie tę tezę o tej otwartości, która była i jest udziałem tejże kadencji i o której pan wspomniał.

Była już tutaj mowa - pani Kurzępa o tym wspominała, pan również - o organizowaniu tych spotkań. Jako zainteresowany zawodowo problemem nauczania, oświaty wziąłem udział już w kilku spotkaniach dotyczących całego cyklu działań, to są bowiem nie tylko spotkania. Chciałbym je tutaj krótko ocenić. One mają za zadanie ujawnienie pewnych skostniałych struktur, które nie pasują do dzisiejszej rzeczywistości. To dotyczy i tej karty, i funkcjonowania całego systemu, który nie nadąża za tym, co się zmienia, co zaczyna nieco inaczej funkcjonować. Mam przed sobą zaproszenie na kolejne spotkanie, które ma się odbyć piętnastego. Sam temat niech będzie tego najlepszym potwierdzeniem: "Dziecko, rodzic, nauczyciel - obywatele". Myślę, że jest to odpowiedź na pytanie, co jest przedmiotem zainteresowania i jakie jest podejście do tejże właśnie tematyki, nieco odmiennej od tej, którą zajmują się inne instytucje.

I na koniec już tak bezpośrednio kilka słów w kwestii działalności samorządowej. Korzystamy, Szanowni Państwo, z pomocy pana profesora, udzielanej między innymi tutaj, w tej sali, w trosce o poprawę jakości kadr. Przecież u podstaw wielu listów i skarg leży to, że mamy, niestety, mało kompetentną - nie chciałbym już tu używać innych określeń - naszą kadrę, zwłaszcza kadrę samorządową. Przede wszystkim jest ona mało stabilna. Wiemy, jakie są tego przyczyny. Pani senator Koszada mówiła dzisiaj, że akurat w dniu dzisiejszym... Może przekażę informację o swoistym pokłosiu konferencji, w której wtedy pan profesor wziął udział i dokonał bardzo surowej oceny, korzystając z wiedzy, wszystkich informacji, które przecież u pana skupiają się jak w soczewce. Otóż dwa problemy udało nam się dzisiaj rozwiązać, doprowadzić do końca - to tylko ułamek tego, co powinno się zrobić i czego oczekujemy, a co już uczynią nasi następcy - a mianowicie zostały ustalone bardzo przejrzyste zasady doboru kadry na stanowiska kierownicze w samorządach i doboru kadry kierowniczej w innych instytucjach, które do tej pory były...

Myślę, że ta przejrzystość - to, co słusznie pan profesor podkreślił - jak również rezygnacja w wielu przypadkach z konieczności ubiegania się o takie czy inne koncesje to są dwa podstawowe filary nie pozorowanej, ale rzekłbym, faktycznej walki z wieloma patologiami, które w naszym życiu się dzieją. Informuję o tym, bo to jest między innymi pokłosie pańskiego udziału w naszych działaniach.

Na koniec chcę bardzo serdecznie podziękować za to małe wydawnictwo. Pan profesor wspominał o tym. Jest to "Europejski kodeks dobrej administracji". Kodeks, napisany przez jednego z wcześniej już funkcjonujących rzeczników europejskich, Unii Europejskiej, został staraniem właśnie biura rzecznika przetłumaczony i opatrzony komentarzem jednego z pańskich współpracowników, konkretnie pana zastępcy, pana doktora Świątkiewicza. Chcę bardzo serdecznie podziękować. Tym dokumentem posługuję się dość często. Popularyzujemy go. Wprawdzie nie jest to dokument stanowiący dla nas wprost prawo, ale ten zbiór standardów może służyć pomocą w wypadku wielu rozwiązań, przyczyniając się do tego, że nasza administracja zacznie, być może, pomału funkcjonować lepiej.

Reasumując, chcę bardzo serdecznie, Panie Profesorze, podziękować za ten bezpośredni kontakt, za możliwość współpracy i za pomoc, jakiej nam pan w tym względzie udziela. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Na wstępie nie chciałbym się zgodzić z tak krytyczną oceną kadry samorządowej. Uważam, że nie znamy rzeczywistego stanu sprzed 1990 r., kiedy nie można było pisać o nadużyciach, o korupcji. Teraz zaś, przy jawności i bezstronności prasy, te fakty są ujawniane. Uważam jednak, że większość urzędników samorządowych jest kompetentna i potrafi załatwiać sprawy, co widać po rozwoju naszych gmin. Przecież po 1990 r. nastąpił dynamiczny rozwój większości gmin w naszym kraju, co nie znaczy, że nie ma gmin, w których patologie występują.

Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest olbrzymim dokumentem. Każdy z nas jako parlamentarzysta napotkał się w swoim okręgu wyborczym przypadki niesprawiedliwości i nadużyć, które śmiało można nazwać naruszeniem praw człowieka. W ramach swojej działalności w okręgu wyborczym wielokrotnie interweniowałem u rzecznika praw obywatelskich w sprawach, które przedstawiali mi wyborcy zgłaszający się do mojego biura. Z przykrością muszę stwierdzić, że interwencje rzecznika praw obywatelskich nie doprowadziły, jak dotychczas, do usunięcia naruszeń prawa, a także innych naruszeń praw człowieka.

Chodzi tu przede wszystkim o sytuację w przedsiębiorstwie PMB SA w Białymstoku. Zimą zeszłego roku zostali zwolnieni z pracy, z zupełnie niedorzecznych powodów, trzej liderzy działających w zakładzie związków zawodowych. Co więcej, został wydany zakaz wstępu do zakładu pracy tych osób, przez co legalnie wybrani przewodniczący komisji zakładowych nie mogli wykonywać swych obowiązków w legalnie wynajmowanych pomieszczeniach. Ze względu na oczywiste złamania prawa osoby te otrzymały już korzystne dla siebie wyroki sądów pracy. Ale działalność związkowa w wymienionym zakładzie cały czas jest blokowana, co więcej, rozpoczęły się nowe szykany. Mają one postać szantażowania szeregowych członków związków groźbą zwolnień, przeniesień, obniżenia wynagrodzenia i odmowy podwyżek. Wszystko to ma w planach zarządu doprowadzić do wycofania się jak największej liczby pracowników z członkostwa w związkach zawodowych. Moje interwencje nie doprowadziły jak do tej pory nawet do zajęcia przez rzecznika praw obywatelskich sprecyzowanego stanowiska w tej sprawie. A ustawa o rzeczniku praw obywatelskich w art. 11 pozwala rzecznikowi podjąć sprawę, a także w związku z art. 13 zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu. Myślę, że akurat w tej sprawie byłaby potrzebna wizja lokalna.

Podobnie należy ocenić działania rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do sprawy zwrotu nieruchomości położonej w Supraślu, a obejmującej zabytkowe katakumby. W imieniu społeczności lokalnej w marcu bieżącego roku mieszkańcy Supraśla wystąpili do rzecznika o ochronę praw ich społeczności. Mimo że ich stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem prezentowanym przez władze samorządowe miasta i powiatu, nie doczekali się oni jak do tej pory żadnej reakcji ze strony rzecznika. Sprawa jest zaś o tyle pilna, że działania kompetentnych organów, a zwłaszcza Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, mogą skutkować bezpodstawnym przejęciem mienia znacznej wartości na szkodę mieszkańców miasta.

Jedyne działanie, które z mojej inicjatywy podjął rzecznik praw obywatelskich, a które należy ocenić pozytywnie, to wszczęcie procedury kontroli konstytucyjności tych przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, które uniemożliwiły właścicielom wywłaszczonych nieruchomości starania o ich odzyskanie.

Za całkiem skandaliczne należy jednak uznać podjęcie przez rzecznika praw obywatelskich interwencji w obronie tak zwanej parady równości w Warszawie. Interwencja ta, przeprowadzona w imię promowania wartości sprzecznych z polską tradycją kulturową, religijną i narodową, nie uwzględnia poglądów mieszkańców Warszawy i sprzeciwia się stanowisku przeważającej części narodu.

Wszystkie te okoliczności w mojej opinii uzasadniają stwierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich nie do końca wypełnia swoje zadania w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Jest już dosyć późno, pan rzecznik jest zmęczony nie tylko pytaniami, ale i bardzo długim oczekiwaniem na rozpatrzenie tego punktu, więc z pewną taką niepewnością, żeby nie powiedzieć: z zażenowaniem, weszłam na tę trybunę. Czuję jednak potrzebę powiedzenia kilku słów, przede wszystkim z tej racji, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w sposób szczególnie bliski współpracowała z rzecznikiem praw obywatelskich. Bardzo sobie tę współpracę cenimy.

Notabene regulamin jest trochę dziwny pod tym względem, wymagając od rzecznika, żeby raz przedstawiał informację na posiedzeniu właśnie naszej komisji, która w żaden sposób się do tej informacji nie ustosunkowuje, a następnie tę samą informację przedstawiał na posiedzeniu plenarnym. No, mamy swoisty komfort, który wynika z tego, że mamy rzecznika na długi czas tylko dla siebie i zwykle nie musimy już - my, czyli członkowie naszej komisji - potem o nic pytać. Ale ja akurat wyjątkowo nie byłam na tym posiedzeniu komisji i nie mogłam powiedzieć tego, co chcę powiedzieć.

Przede wszystkim chcę złożyć wyrazy najwyższego uznania i panu profesorowi, i całemu jego znakomitemu zespołowi za ogrom pracy wykonanej w tym roku i w ciągu całej kadencji, co jest zresztą znakomitą tradycją tego urzędu, zapoczątkowaną przez panią profesor Łętowską, która ten urząd zbudowała, a kontynuowaną przez jej znakomitych następców, którzy ten urząd rozbudowywali i rozwijali.

Imponujący jest zakres spraw, które należą do kompetencji rzecznika. Dosłownie nie ma dziedziny praw i wolności, do której rzecznik by się nie odnosił poprzez wyspecjalizowane w tych sprawach poszczególne grupy swoich pracowników. No, czasem oczekiwania w stosunku do rzecznika nie tylko przekraczają jego możliwości, ale wprost nie liczą się z prawnymi granicami jego działania. Mieliśmy tego dowody, moim zdaniem, w poprzednim wystąpieniu. Spraw, o których była mowa w tym wystąpieniu, nie jest w stanie załatwić rzecznik.

Wydaje mi się, że grupę spraw najtrudniejszych, o których, jak się dowiedziałam, pan rzecznik mówił dużo na posiedzeniu komisji, stanowią te prawa, których naruszanie wymaga pozytywnego działania państwa. Bo kiedy chodzi o naruszanie wolności, sprawa jest stosunkowo prosta i interwencja jest stosunkowo prosta. Sprawa jest za to niesamowicie trudna, gdy chodzi o prawa ekonomiczne i socjalne, o prawo do pracy czy prawo do świadczenia pieniężnego w razie pozostawania bez pracy, o prawo do posiadania dachu nad głową, prawo do edukacji, którego są pozbawione dzieci z wielu biednych rodzin.

Ja jestem szczególnie wdzięczna panu rzecznikowi za jego wizyty w terenie, zwłaszcza na terenach popegeerowskich. Sprawa byłych robotników pegeerowskich jest, moim zdaniem, wielkim wyrzutem sumienia wszystkich kolejnych parlamentów i rządów po 1990 r. Bo o ile górnicy wywalczyli sobie osłony całkiem dobre, choć i tak stale protestują, o tyle tamci ludzie zostali zupełnie pozbawieni jakichkolwiek osłon i jakiejkolwiek pomocy. To, co się tam dzieje, to jest tragedia. Zjawisko dziedziczenia biedy jest tam szczególnie widoczne. Dlatego różnego rodzaju pomoc, którą świadczą dla tych ludzi rzecznik i różne fundacje, pomagając w większym stopniu niż rząd, to coś niezwykle ważnego.

Myślę, że fakt, iż pan rzecznik zaczął w większym niż dotąd stopniu zajmować się właśnie tymi problemami, tej dziedziczonej nędzy, bezdomności, wykluczenia społecznego, to coś, za co należą mu się wyrazy uznania, choć doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dziedzina, w której od rzecznika zależy najmniej. To od nas, parlamentu, i od rządu będzie zależało, czy zwrócimy szczególną uwagę na te problemy. Polska jest krajem niezamożnym, ale nie aż tak biednym, żeby dzieci mdlały z głodu w szkołach, żeby nie były w stanie skończyć szkół, żeby ludzi wyrzucano praktycznie na bruk albo zmuszano ofiary prześladowań i znęcania się do mieszkania przez lata z ich prześladowcami.

Powinny być priorytety. Myśmy od 1990 r. powinni budować tanie mieszkania socjalne, bo było wiadomo, że ich brakuje. Było także wiadomo, że w związku z powrotem świętego - w cudzysłowie i z przekąsem to mówię - prawa własności dojdzie do tego, że właściciele kamienic będą odzyskiwać te kamienice i będą chcieli pozbyć się lokatorów. Ja jestem w stanie zrozumieć rzeczywistych właścicieli, którzy chcą odzyskać kontrolę nad swoją własnością, ale do tego dochodzą gromady spekulantów, którzy różnymi sposobami za grosze wykupują kamienice i pozbywają się ludzi, którzy mieszkali tam kilkadziesiąt lat na podstawie legalnych decyzji. Musimy coś z tym zrobić i jestem wdzięczna za takie mocne ruszenie tej sprawy.

Jeszcze do jednej kwestii chciałabym wrócić, mianowicie do potrzeby zmian w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. Jestem w pełni przekonana co do sugestii dotyczących możliwości Senatu czy grupy senatorów, jeśli chodzi o zgłaszanie kandydatury, ale wydaje mi się, że można by postulować coś więcej. Sejm jest rozpolitykowany: wyłania rząd, sprawuje nad nim kontrolę. Gdyby przyjąć, że Senat jest rzeczywiście mniej upartyjniony - moim ideałem byłby Senat apartyjny, co oczywiście nie znaczy "apolityczny" - to być może byłoby sensowne skupienie wyboru takich organów jak rzecznik, prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy rzecznik interesu publicznego właśnie w tym nieupartyjnionym czy mniej upartyjnionym Senacie.

I kończąc, chciałabym raz jeszcze panu rzecznikowi i jego zastępcom, wszystkim, całemu znakomitemu zespołowi, podziękować za wielką pracę i za dobrą współpracę. Osobiście żałuję, że pan profesor Zoll już nie będzie rzecznikiem w kolejnej kadencji, ale w pełni rozumiem i podzielam racje przemawiające za jedną kadencją, być może wydłużoną. Życzę wielkiej satysfakcji z tej wspaniałej pracy i powodzenia na dalszej drodze zawodowej. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałabym zapytać pana rzecznika, czy chciałby ustosunkować się do wystąpień państwa senatorów.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć panu senatorowi Jurgielowi. No, muszę powiedzieć, że mamy tu klasyczny przykład niedokładnego zapoznania się z kompetencjami rzecznika praw obywatelskich.

Otóż ja nie mogę bezpośrednio interweniować u przedsiębiorcy, który jest podmiotem prywatnym. Mogę działać tylko pośrednio, czy to poprzez Państwową Inspekcję Pracy - a to żeśmy zrobili w sprawie tego przedsiębiorstwa - czy to poprzez prokuraturę, do której zwróciłem się o przedstawienie akt prowadzonego w tej sprawie dochodzenia. Więcej w tej sprawie zrobić nie mogę.

Jeżeli chodzi o problem oceny urzędników samorządowych, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że daleki jestem od jakichkolwiek uogólnień. Są również znakomici urzędnicy samorządowi i są znakomicie rozwijające się samorządy terytorialne w Polsce - tak je widzę. Uważam zresztą, że reforma samorządowa była najlepszą reformą, którą udało nam się przeprowadzić. Bardzo wiele samorządów świetnie funkcjonuje.

Sprawy Supraśla w tej chwili nie pamiętam. W tej sprawie pan senator dostanie ode mnie wyjaśnienie na piśmie.

Jeżeli zaś chodzi o ostatnią kwestię, sprawę parady, to chciałbym sprostować, Panie Senatorze. Ja nie interweniowałem w tej sprawie, tylko zadałem prezydentowi miasta Warszawy pytanie, na jakiej podstawie prawnej, w świetle art. 7 konstytucji, wydał zakaz przeprowadzenia demonstracji przez osoby, które chcą demonstrować. Przypomnę, że art. 7 stanowi, iż władza publiczna może działać tylko na podstawie prawa i w ramach prawa. Chciałbym, żeby prezydent miasta Warszawy wskazał mi tę podstawę prawną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Przepraszam, chciałbym jeszcze, jeżeli pan marszałek pozwoli, powiedzieć ostatnie zdanie.)

Tak, bardzo proszę. Ale ostatnie to jednak do mnie będzie należało. (Wesołość na sali)

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Przepraszam, to będzie moje ostatnie zdanie.

Jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie i panu marszałkowi za atmosferę, która w tej Izbie panuje, rzeczywiście atmosferę debaty publicznej. Ta atmosfera jest widoczna nie tylko w tym momencie i nie tylko w tych sprawach, w których występuje rzecznik. Przysłuchiwałem się dyskusji nad poprzednim punktem, bardzo przecież istotnym, trudnym. W tej sprawie też odbyła się prawdziwa debata. Oby polski Senat zawsze prowadził takie właśnie debaty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję i zamykam dyskusję.

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu profesorowi Andrzejowi Zollowi, za przedstawienie informacji o jego działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Panie Profesorze, ponieważ jest to rzeczywiście nasze ostatnie oficjalne spotkanie w tej Izbie, chciałbym w imieniu wszystkich senatorów piątej kadencji bardzo serdecznie podziękować panu za dotychczasową współpracę i za godne reprezentowanie interesów obywateli. Chcę powiedzieć, że każdy z trzech członów nazwy pańskiego urzędu - rzecznik praw obywatelskich - realizował pan godnie i aktywnie, pomagając tysiącom ludzi. Dziękujemy i życzymy pomyślności w pańskiej dalszej karierze czy to naukowej, czy jakiejkolwiek innej. Wszystkiego dobrego, Panie Profesorze. (Oklaski)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw obywatelskich.

Wysoka Izbo, cofamy się o jeden punkt wstecz.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz przedstawia informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, Sejm i Senat w swoich uchwałach przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.

Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 917, natomiast stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu - w druku nr 917A.

Pragnę powitać obecną na naszym posiedzeniu...

(Głosy z sali: Jest, jest. Tutaj, tutaj.)

Tutaj tak? Jakiś hałas tam jest, Pani Przewodnicząca, a u nas, w Senacie, obowiązuje cisza, Szanowni Państwo.

(Rozmowy na sali)

Pragnę powitać w Senacie Rzeczypospolitej przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią minister Danutę Waniek. Witam również pani współpracowników, członków Krajowej Rady.

Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszamy za ten hałas, ale kiedy kilkanaście osób wchodzi na salę, to siłą rzeczy musi trochę pohałasować, żeby zasiąść w fotelach Wysokiej Izby.

(Marszałek Longin Pastusiak: Ale szumy są w eterze często słyszane.)

Przepraszamy jeszcze raz, ale współpracownicy czekali właściwie od południa na ten moment. Bardzo się wydłużała debata senacka, a mamy za sobą dzisiaj również posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak że zmęczenie pewnie swoje robi.

Już po raz dwunasty, zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji, składamy Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Sprawozdanie tym razem, w odróżnieniu od poprzednich, zostało przyjęte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jednogłośnie. W latach poprzednich, chociażby w roku 2004, niektórzy członkowie wstrzymali się od głosu podczas przyjmowania uchwały w tej sprawie. Jest to w naszym gronie pierwsze sprawozdanie, w którym również przez cały okres sprawozdawczy pełniłam funkcję przewodniczącej.

W wystąpieniu chcę zwrócić uwagę na problemy, które napotykamy w naszej pracy. Ich rozwiązanie wymaga wspólnych i skoordynowanych działań, i to nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i instytucji działających na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z rządem i parlamentem.

Chcę też, korzystając z okazji, poinformować Wysoki Senat o niektórych decyzjach podjętych przez Krajową Radę po okresie sprawozdawczym. W ostatnich dniach wiele uwagi poświęcały im media, nie zawsze właściwie oddając istotę rzeczy.

Na początek kilka słów o projekcie dokumentu, którego ukazanie się wywołało spore zainteresowanie. To zainteresowanie to pewien sukces, ale ukazanie się tego dokumentu spowodowało również pewne nieporozumienia i reakcje emocjonalne. Mam na myśli "Strategię państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005-2020", opracowywaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w zasadzie przez jej wszystkie departamenty. Nad przygotowaniem tego dokumentu pracowaliśmy w sumie dwa lata.

Moment, w którym przychodzi nam prezentować nową strategię i rozmawiać o mediach elektronicznych w Polsce, jest momentem przełomowym, i to z kilku powodów, takich jak wprowadzenie technologii cyfrowej, wejście do Unii Europejskiej, otwarcie polskiego rynku mediów elektronicznych na kapitał zagraniczny, dyskusja o przyszłości mediów publicznych, kampanie wyborcze, pomysły na nowe zadania i zasady finansowania mediów publicznych, łącznie z pomysłem prywatyzacji mediów publicznych, oraz kwestionowanie niektórych kompetencji Krajowej Rady, pojawiające się w wypowiedziach polityków, w przygotowywanym raporcie NIK na temat procesów koncesyjnych w latach 2001-2003, a także, niestety, w orzecznictwie sądowym.

Jesteśmy świadomi konieczności dojrzałej i rzetelnej refleksji o przyszłości polskich mediów i krajowego regulatora w tej dziedzinie, a w konsekwencji wypracowania przez rząd polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz podjęcia przez Sejm i Senat długo oczekiwanych prac legislacyjnych zmieniających i unowocześniających nasze prawo medialne. Takie prace toczą się dzisiaj w większości państw europejskich. Ostatnie wydarzenia dotyczące rynku mediów nie sprzyjają jednak merytorycznej dyskusji. Media, a w szczególności jak zwykle telewizja publiczna, są niestety nadal upolitycznione. Politycy i samorządowcy domagają się swoich okienek w telewizji, programy partyjne, widoczne już w gorączce przedwyborczej, przewidują prywatyzację mediów publicznych i likwidację krajowego regulatora w dziedzinie mediów, z kolei niektórzy nadawcy lobbują wszelkimi metodami za zachowaniem status quo i swoich wąsko pojętych interesów.

Informacja o projekcie strategii została zamieszczona w sprawozdaniu rocznym. Na marginesie dodam, że spowodowało to działania zmierzające do kontestacji naszego sprawozdania, podjęte przez osoby i środowiska związane z rozgłośniami regionalnymi radia publicznego, które nie zgadzają się z niektórymi rozwiązaniami postulowanymi w naszym dokumencie.

Sprawa strategii to zupełne nieporozumienie. Krajowa Rada przedstawiła przecież tylko materiał do debaty, która odbyła się już w ramach ustawowej współpracy z rządem. O ostatecznych rozstrzygnięciach przesądzą w przyszłości Sejm i Senat Rzeczypospolitej. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że brak tego rodzaju opracowań - mówię w dalszym ciągu o strategii - wyznaczających politykę państwa w zakresie mediów elektronicznych i perspektywy dla podmiotów działających na tym polu skutkował poważnymi błędami i niemożnością wskazania rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania tego niezwykle szybko zmieniającego się rynku.

Przykładem jest nieudane podejście do oczekiwanej od dawna nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Przypomnę, że obowiązywała ustawa uchwalona w grudniu w 1992 r. Proces legislacyjny nie otrzymał wsparcia w postaci merytorycznej analizy rynku i próby wyznaczenia perspektyw. Niestety, w tej kadencji Sejmu nie podjęto próby stworzenia spójnej polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, w czym, zgodnie z ustawą, chciała uczestniczyć Krajowa Rada, realizując swe zadania, które ustawodawca nie bez przyczyny wymienia na pierwszym miejscu. Skutki tego zaniechania odczuwamy na każdym kroku.

Dobre rokowania daje zaś współpraca z rządem w ostatnich miesiącach, rozpoczęta decyzją podjętą przez prezesa Rady Ministrów Marka Belkę po spotkaniu z Krajową Radą, a chodzi o powołanie Zespołu do spraw Strategii Rozwoju Radiofonii i Telewizji. Niebawem zespół ten powinien przyjąć ostatecznie tekst projektu strategii opracowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Wysoka Izbo, dzisiejszy rynek mediów elektronicznych to teren ścierania się rozmaitych interesów, różnych trendów kultury i wyzwań cywilizacyjnych. To także pole eksploatacji kapitałowej oraz teren ekspansji coraz bardziej wyrafinowanych technologii. Bez wątpienia dziedzina ta poddana jest skomplikowanym regułom i ograniczeniom, gdyż częstotliwości wciąż są dobrem rzadkim, wymagającym działań krajowego regulatora. Wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na tym terenie wymagają więc szczególnie dobrego przygotowania i wsparcia merytorycznego. Profesjonalizm wymagany jest nie tylko przy decyzjach ekonomicznych o wielkiej skali, ale także przy rozstrzygnięciach politycznych, a szczególnie przy działaniach legislacyjnych.

Sygnalizując najważniejsze treści rocznego sprawozdania Krajowej Rady, warto uwypuklić te działania naszej rady, które zostały podjęte w celu realizacji postulatów zgłoszonych w ubiegłorocznej debacie parlamentarnej nad naszym sprawozdaniem i przez senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu 15 czerwca 2004 r. Komisja, analizując sprawozdania za 2003 r., przekazała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji następujące wnioski do realizacji: po pierwsze, wniosek o zwrócenie uwagi na przestrzeganie zasady tolerancji światopoglądowej w mediach publicznych; po drugie, o rygorystyczne przestrzeganie zapisanych w koncesjach proporcji słowa i muzyki w lokalnych rozgłośniach radiowych zgrupowanych w kampaniach radiowych takich jak Agora czy Plus; po trzecie, zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, o projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz współuczestniczenie w tworzeniu pluralistycznej polityki rynku medialnego.

Jak wypełniliśmy zalecenie pierwsze, czyli zalecenie działania na rzecz przestrzegania zasady tolerancji światopoglądowej? Ustawa o radiofonii i telewizji nie formułuje wprost zasady tolerancji w mediach, ale w wielu miejscach nakazuje zachowanie takiej postawy. Propagowanie tolerancji służy edukacji obywatelskiej, która jest zadaniem radiofonii i telewizji wymienionym w art. 1 ust. 1. Zgodnie z ustawą Krajowa Rada zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Krajowa Rada poprzez swoją politykę koncesyjną sprzyja różnorodności programowej i tematycznej, zróżnicowanym postawom, poglądom, a także swobodzie wypowiedzi oraz przeciwdziała powstawaniu monopoli w dziedzinie mediów, także monopoli programowych.

Obowiązek zapewnienia pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji znajduje swoje odbicie także w art. 18 ust. 1 ustawy stanowiącym, iż programy nie mogą zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć lub narodowość, oraz w art. 21 ust. 2 naszej ustawy, nakazującym programom publicznej telewizji i radiofonii rzetelne ukazywanie różnorodności wydarzeń, umożliwianie prezentowania zróżnicowanych poglądów i stanowisk, uwzględnianie potrzeb mniejszości narodowych i grup etnicznych. Wszystko to powinno sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli.

27 maja 2004 r. podczas konferencji na temat tolerancji w mediach omówiłam postawę mediów wobec zjawiska nietolerancji. Podstawą tego wystąpienia była przeprowadzona przez nas analiza porównawcza audycji, w których występowało szeroko rozumiane pojęcie tolerancji. Analiza wykazała, że media raczej pokazują, niż propagują tolerancję. Zbyt mało jest audycji o charakterze edukacyjnym poświęconym pojęciu tolerancji jako takiemu. W mediach komercyjnych audycje uwzględniające pojęcie tolerancji mają czasem charakter wyłącznie sensacyjny.

W zakresie przestrzegania zasady tolerancji, w tym tolerancji światopoglądowej, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła współpracę z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Podczas ubiegłorocznych seminariów omawiano problemy dotyczące kampanii społecznych i inicjatyw regionalnych w procesie upowszechniania idei tolerancji. Dyskusje organizowano wspólnie z Akademią Telewizyjną TVP SA, a udział w niej wzięli przedstawiciele władz spółek radiofonii i telewizji publicznej, organizacji i stowarzyszeń pozarządowych, samorządów regionalnych. Zdajemy sobie sprawę, że w tej kwestii nigdy nie jest dosyć inicjatyw upowszechniających szeroko pojętą ideę tolerancji.

Wskazania senatorów oraz wnioski z przeprowadzonych dyskusji spowodowały ujęcie w planie pracy Krajowej Rady na lata 2004-2005 kwestii przeprowadzenia monitoringu audycji radiowych i telewizyjnych pod kątem pluralizmu programowego oraz przestrzegania zasady bezstronności nadawców publicznych w sprawach światopoglądowych i zrównoważonej prezentacji związanych z tym postaw.

Jeżeli chodzi o zalecenie drugie Senatu, czyli rygorystyczne przestrzeganie zapisanych w koncesjach proporcji słowa i muzyki w lokalnych rozgłośniach radiowych grupowanych w kompaniach takich jak Agora czy Plus, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała monitoringi pod kątem realizacji warunków koncesyjnych, ich wyniki uwzględniane będą w podejmowanych przez nas decyzjach.

Korzystając z okazji, warto jednak w tym miejscu zwrócić uwagę na zasadniczy problem ustrojowy przejawiający się w rozbieżności stanowisk między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Najwyższą Izbą Kontroli; rozbieżność ta zarysowała się w związku z przeprowadzaną na zlecenie Sejmu kontrolą działalności koncesyjnej. Nasze najwyższe zdumienie wywołał zarzut NIK, że Krajowa Rada bezprawnie nakłada na koncesjonariuszy określone obowiązki programowe. Tymczasem zakres działań organu regulacyjnego, jakim jest KRRiT, wynika wprost z przepisów rangi konstytucyjnej skonkretyzowanych w art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji. Na tej podstawie przewodniczący KRRiT wydaje koncesje gwarantujące określoną zawartość programową. Określenie obowiązków programowych w koncesjach jest przecież warunkiem utrzymania pluralizmu.

Udział słowa zapewniają zapisy dotyczące obecności w programie określonej tematyki, na przykład lokalnej. W programach o charakterze uniwersalnym nadawcy mają obowiązek nadawać audycje poświęcone tematyce lokalnej w wymiarze 10% lub 12% tygodniowego czasu emisji liczonego w porze dziennej. Zadaniem Krajowej Rady jest ochrona słowa i lokalności wobec nasilającej się tendencji do ograniczania programów radiowych wyłącznie do emisji muzyki. Krajowa Rada w tym działaniu jest w pełni zgodna ze stanowiskiem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Interpretacja przepisów przyjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli pozostaje w całkowitej sprzeczności ze stanowiskiem komisji. Krajowa Rada oczekuje, że w debacie nad naszym tegorocznym sprawozdaniem Wysoka Izba odniesie się do tej niezwykle ważnej kwestii.

Przypomnę, że podczas ubiegłorocznej debaty plenarnej nad sprawozdaniem, jaka odbyła się w Senacie 24 czerwca 2004 r., przewodnim tematem była nadmierna komercjalizacja treści programowych. Ścisłe zastosowanie się do wniosków kontroli NIK prowadzi w istocie do wzmocnienia treści komercyjnych w radiofonii i telewizji.

Jeśli chodzi o zalecenie trzecie umieszczone w uchwale senackiej z ubiegłego roku, dotyczące projektowania w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, to szczegółowe uzgodnienia w tej kwestii Krajowa Rada podjęła w pierwszej połowie 2004 r. We wrześniu odbyło się spotkanie członków Krajowej Rady z prezesem Rady Ministrów. Podczas tego spotkania zapowiedziano powołanie zespołu roboczego, którego zadaniem będzie stworzenie warunków do wspólnego określania polityki medialnej państwa oraz wypracowanie rozwiązań dotyczących oczekiwanej kompleksowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.

Międzyresortowy Zespół do spraw Strategii Rozwoju Radiofonii i Telewizji został powołany zarządzeniem nr 105 prezesa Rady Ministrów z 19 listopada 2004 r. Prace wspólnego zespołu roboczego rozpoczęto od omówienia opracowań przedstawionych przez Krajową Radę, mam tutaj na myśli raport o stanie rynku radiowego i telewizyjnego w Polsce w chwili przystępowania do Unii Europejskiej oraz projekt strategii państwa w dziedzinie mediów elektronicznych wraz z prognozą rynku medialnego w Polsce.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu 5 maja 2005 r. zatwierdziła jednogłośnie dokument pod nazwą "Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005-2020". Mamy nadzieję, że dokument ten nie spocznie na półce.

Realizację art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada traktuje priorytetowo i umieszcza ją jako główne zadanie w planie pracy Krajowej Rady na lata 2004-2005.

Wysoka Izbo! W ubiegłorocznych dyskusjach w Senacie na temat sprawozdania Krajowej Rady zwracano uwagę na konieczność podejmowania działań chroniących dzieci i młodzież przed przemocą, okrucieństwem i demoralizacją. Krajowa Rada spełnia funkcje kontrolne w zakresie przestrzegania przez publicznych i koncesjonowanych nadawców przepisów ustawy o radiofonii i telewizji dotyczących ochrony małoletnich widzów przed audycjami zagrażającymi fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi małoletnich oraz audycjami zawierającymi sceny lub treści mogące mieć na ten rozwój wpływ negatywny. Nadzór realizowany był przede wszystkim na podstawie dwóch źródeł informacji o programach: skarg telewidzów i radiosłuchaczy oraz okresowych monitoringów audycji.

Krajowa Rada pracuje nad nowym rozporządzeniem dostosowanym do znowelizowanych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzających obowiązek oznaczania przez nadawców audycji i innych przekazów odpowiednim symbolem graficznym, określającym szkodliwość tych przekazów dla małoletnich widzów, z uwzględnieniem kategorii wiekowej. Jednakże podczas przygotowywania rozporządzenia stwierdziliśmy niespójność dwóch przepisów dotyczących oznaczania audycji lub innych przekazów nadawanych w tak zwanym czasie ochronnym. Niespójność ta stwarza możliwość naruszania zasady czasu ochronnego. Wątpliwości odnoszą się szczególnie do ust. 5b w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Nie wdając się w szczegółowe dywagacje prawne, o których informujemy w sprawozdaniu, chcę jedynie powiedzieć, że niespójności te opóźniają przyjęcie naszego rozporządzenia. Krajowa Rada współpracuje w tym zakresie z naukowcami z Uniwersytetu Warszawskiego i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którzy przygotowują specjalistyczne analizy. W tej sprawie zwróciłam się też do rzecznika praw obywatelskich oraz do rzecznika praw dziecka. Łatwiej byłoby poprawić jedno zdanie w ustawie, Wysoka Izbo, niż później głowić się miesiącami nad rozporządzeniem.

Krajowa Rada, podejmując działania związane z ochroną młodocianych odbiorców przed szkodliwymi dla nich programami, 15 marca 2005 r. przyjęła stanowisko, w którym zdecydowanie podkreśla, że w tym zakresie nie będzie wyrażać zgody na samowolną liberalizację stosowania obowiązujących przepisów ustawowych dotyczących obowiązku ochrony nieletnich odbiorców programu, a w szczególności zasady czasu objętego ochroną. Jeśli okaże się to konieczne, Krajowa Rada będzie zmuszona częściej niż dotychczas nakładać kary pieniężne na nadawców nieprzestrzegających przepisów określonych w art. 18 ust. 1-5b oraz ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, a także do szerszego uwzględniania płynących stąd wniosków w procesie udzielania i rozszerzania koncesji. Krajowa Rada podkreśliła, że stosowanie oznakowania "tylko dla dorosłych" nie zwalnia nadawcy z obowiązku umieszczenia audycji w odpowiednim paśmie czasowym.

Krajowa Rada przypomniała też nadawcom o potrzebie zwrócenia uwagi na sposób umieszczania reklam w pasmach sąsiadujących bezpośrednio z audycjami dla dzieci i młodzieży, na przykład w porze dobranocek, o czym mówiono na spotkaniach Krajowej Rady z zarządem telewizji publicznej. Praktyka stosowana przez nadawców często nie uwzględnia niebezpieczeństwa niewłaściwego odbioru reklam przez małoletnich widzów.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła się z apelem do wszystkich nadawców o dobrowolną autoregulację zasad działalności reklamowej, której odbiorcami mogą być dzieci. Za pierwszy ważny krok w tej dziedzinie uznaliśmy przyjęcie przez Canal+ cyfrowy karty zasad. Na apel Krajowej Rady odpowiedziały władze spółki telewizji publicznej, które przyjęły w styczniu 2005 r. nowe zasady emisji reklam i audycji sponsorowanych. Pozytywną ocenę inicjatywy zarządu telewizji publicznej wyraziła w swej uchwale rada programowa telewizji publicznej, która podzielając pogląd Krajowej Rady, również podkreśliła, że konieczne jest stworzenie ram prawnych obligujących do przyjęcia takich samych zasad przez wszystkich nadawców, aby żaden z nich nie znajdował się w sytuacji uprzywilejowanej na rynku konkurencyjnym. Dotychczas pozostali nadawcy nie odpowiedzieli na apel Krajowej Rady o przyjęcie jednolitych zasad emisji reklam i audycji sponsorowanych.

Wskazanie zawarte w dyskusji parlamentarnej w sprawie skutecznego egzekwowania od nadawców publicznych równości dostępu środowisk politycznych i społecznych do mediów elektronicznych wyrażało się w zwracaniu przez nas uwagi nadawcom publicznym, iż zgodnie z ustawowymi przepisami programy publicznej radiofonii i telewizji powinny rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej, umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk.

Problemy te Krajowa Rada uregulowała w rozporządzeniu w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach publicznej radiofonii i telewizji stanowisk partii politycznych, związków zawodowych i związków pracodawców w węzłowych sprawach publicznych. Wraz z rozporządzeniem przyjęte zostało stanowisko Krajowej Rady dotyczące...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale jest już późno i w duecie...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie będziemy już dekoncentrować pani przewodniczącej.)

Wraz z rozporządzeniem przyjęte zostało stanowisko Krajowej Rady dotyczące zasad dostępu przedstawicieli partii politycznych do programów mediów publicznych. Krajowa Rada zwróciła również uwagę, że badania dotyczące udziału w mediach publicznych przedstawicieli życia politycznego muszą pokazywać aktualną sytuację na zmieniającej się scenie politycznej. Nasze analizy wykazują, że szczególnie w telewizji publicznej nie zawsze udaje się zachować równowagę w przeznaczaniu czasu antenowego dla poszczególnych partii politycznych. W związku ze zbliżającym się okresem wyborczym apelowałam w odrębnym piśmie z 13 stycznia 2005 r. do zarządów spółek publicznej radiofonii i telewizji o rzetelne relacjonowanie wydarzeń politycznych.

Proszę państwa, chciałabym poświęcić nieco uwagi upolitycznieniu mediów publicznych, zwłaszcza że wielokrotnie Krajowa Rada wyrażała swoje stanowisko polegające na wezwaniu mediów publicznych do bezstronności pod względem politycznym. Wielką wadą radiofonii i telewizji publicznej jest ich stałe upolitycznienie, a nawet upartyjnienie. Przykłady można by mnożyć: od wyboru dyrektorów nowych oddziałów telewizji publicznej, poprzez propozycje programowe, aż po działalność stricte partyjną, prowadzoną w miejscu pracy. Mamy tu przypadek listów o charakterze politycznym, pisanych przez członków władz spółek.

Nowe otwarcie. Idea tej inicjatywy dotyczyła poprawy wizerunku mediów publicznych po tak zwanej aferze Rywina, polegała również na wprowadzeniu zrównoważonego zarządu, na odpolitycznieniu mediów publicznych. Wobec telewizji publicznej zgłaszane są wciąż bardzo często uzasadnione zastrzeżenia, jeśli chodzi o praktykę wdrażania tej idei. W radiofonii publicznej nowe otwarcie działa.

Jesteśmy przekonani, że spory wokół mediów publicznych mogą być rozwiązywane tylko poprzez porozumienia ponad podziałami. Nadal trzeba do nich dążyć, chociaż życie dostarcza nam różnych smutnych powodów do dociekań na ten temat.

Telewizja publiczna zobowiązana jest przez ustawę do pełnienia misji społecznej, dysponuje środkami publicznymi na ten cel. Stąd uważamy, że najważniejszy jest jej program. Zarząd telewizji publicznej podkreślał - i dzisiaj słyszeliśmy to również w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu - że za czasów jego kadencji zwiększyła się wiarygodność telewizji publicznej. Nie można jednak przejść obojętnie wobec faktu zwiększania się liczby skarg i zastrzeżeń co do nowych propozycji programowych. Jesteśmy świadkami sporów, czasem bardzo emocjonalnych, jakie na łamach prasy i nie tylko wywołują audycje "Warto rozmawiać", "Lekka jazda", "Misja specjalna", jak również publicystyka polityczna i audycje informacyjne. Często są to poważne zarzuty: że niezależność nadawcy chwilami przekształca się w zupełną bezkarność, że telewizja publiczna staje się zbyt często stroną sporu politycznego.

Przykładem decyzji mającej podtekst polityczny stało się zawieszenie członka Zarządu TVP Ryszarda Pacławskiego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przynajmniej jej większość, uznaje tę sytuację za przynoszącą szkodę wizerunkowi mediów publicznych w odbiorze społecznym. Sprawa tego zawieszenia trwa już zbyt długo - przypomnę, że zostało ono zastosowane we wrześniu 2004 r. - i jest niewłaściwa z punktu widzenia ekonomii oraz organizacji spółki, a także z ludzkiego punktu widzenia. Brak jest uzasadnienia merytorycznego tego zawieszenia. Realnie dzisiaj tak naprawdę mamy zarząd czteroosobowy; prezes ma głos podwójny w wypadku równowagi. Konflikt ma miejsce i jest to przykład również na siłowe rozwiązanie personalne tam, gdzie powinien być konsensus.

W kwietniu 2005 r. minister skarbu państwa przesłał do Krajowej Rady propozycję dwudziestu dwóch zmian w statucie telewizji publicznej. Wśród nich jest poprawka ograniczająca czas zawieszania członka zarządu do trzech miesięcy. Zmiany wprowadzane do statutu zostały poparte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Wprowadzaliśmy również nasze własne inicjatywy dotyczące zmian tego statutu. Nowy statut telewizji zacznie obowiązywać z chwilą wpisania go do Krajowego Rejestru Sądowego.

Wydarzeniem ostatnich dni jest kwestia wygaśnięcia mandatu członka rady nadzorczej Marka Ostrowskiego. Dotychczasowa sytuacja przed podjęciem uchwały przez Krajową Radę miała różne ujemne skutki dla telewizji publicznej, na co zwrócili nam uwagę członkowie rady nadzorczej, kierując do nas w tej sprawie swój specjalny list. Pamiętamy o tym, że telewizja publiczna, dysponująca przychodami około 1 miliarda 700 milionów zł, w tym 550 milionów zł pomocy publicznej, funkcjonuje od kilku miesięcy, Wysoka Izbo, w stanie ryzyka prawnego.

Ponieważ zawiodły wszelkie próby rozwiązania konfliktu, apele Krajowej Rady, interwencje do ministra skarbu państwa, interwencje do premiera, zmiany w statucie telewizji publicznej, należało przyjąć uchwałę deklarującą wygaśnięcie mandatu Marka Ostrowskiego z mocy prawa. Podjęliśmy taką uchwałę, gdyż uważamy, że Krajowa Rada jest organem właściwym do regulowania rynku mediów elektronicznych, do ochrony interesu publicznego.

Gdyby były na ten temat pytania, oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Izby. W szczególności mogę przedstawić całe kalendarium naszych zabiegów, aby ten konflikt w radzie nadzorczej rozwiązać według reguł mediacyjnych. Przypomnę, że te sprawy w telewizji publicznej działy się na przestrzeni sierpnia i września ubiegłego roku. Dzisiaj mamy czerwiec, już czerwiec, i rada nadzorcza telewizji publicznej nie umiała zmienić swoich decyzji z września minionego roku.

Dzisiaj przeżyliśmy bardzo burzliwe posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przedstawialiśmy na nim swoje sprawozdanie, ale była to ostatnia sprawa, która by interesowała posłów. Jak zwykle dyskusja toczyła się wokół kwestii odnoszących się do funkcjonowania telewizji publicznej. Tak już pewnie będzie.

Myślę, że ta kwestia odbije się echem również w dzisiejszej debacie senackiej. Tuż przed przyjściem na posiedzenie Wysokiej Izby dowiedziałam się z telewizji, iż złożono wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu. Chciałabym powiedzieć, że jestem przygotowana do tego, aby w tej kwestii odpowiadać przed każdym sądem i przed każdym trybunałem, ponieważ uważam, że Rzeczpospolita nie może być bezradna wobec bezkarności osób gloryfikujących ten stan rzeczy.

Sądzę, że wyczerpaliśmy wszystkie drogi rozwiązania tego konfliktu w inny sposób. Osobiście uważam - ten pogląd podzielają w większości członkowie Krajowej Rady - że mandat Marka Ostrowskiego z mocy prawa wygasł 15 września ubiegłego roku, a więc w dniu podpisania przez niego umowy o pracę z telewizją publiczną na stanowisku dyrektora do spraw ekonomicznych w Trójce regionalnej.

Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że elementem tego często wyszydzanego nowego otwarcia było zerwanie z praktykami korupcyjnymi, które w przeszłości dotyczyły funkcjonowania niektórych osób zasiadających w radzie nadzorczej. Stąd umówiłam się - bo to nie był wymóg prawny - z koleżanką i kolegami w Krajowej Radzie, w ówczesnym składzie, przed dwoma laty, że nie pojawią się w nowej radzie nadzorczej osoby zatrudnione w telewizji publicznej. W przeszłości miały miejsce takie dwa przypadki. Odnosiło się to do Bolesława Sulika i Witolda Knychalskiego, ludzi bardzo zacnych, do których pracy zastrzeżeń nie mieliśmy. Niemniej jednak uznaliśmy, że łączenie obecności w radzie nadzorczej z pracą w telewizji publicznej jest po prostu korupcjogenne, że nie należy tego powtarzać.

Sądziłam, że wszyscy uczestniczący w życiu telewizji publicznej, w życiu środowisk związanych ze światem mediów publicznych, wyciągnęli podobne wnioski z przebiegu obrad sejmowej komisji śledczej powołanej do spraw wyjaśnienia tak zwanej afery Rywina. Po jakimś czasie ze zdumieniem przyjęłam informację, że już wtedy przewodniczący rady nadzorczej telewizji publicznej marzył o powrocie na swoje zajmowane niegdyś stanowisko w regionalnej Trójce. Można marzyć, można się zatrudnić w telewizji publicznej. Ale sądziłam, że on rozumie swoją sytuację, zna swoje prawa i obowiązki i wówczas, kiedy będzie miał szansę na realizację swego marzenia, zrezygnuje z obecności w radzie nadzorczej. Dla mnie to było oczywiste. Niestety, okazało się, że niekoniecznie dla Marka Ostrowskiego i dla czterech innych wspierających go w tym zbożnym dziele osób.

Proszę państwa, Marek Ostrowski po trzech tygodniach nawet sam stwierdził, że popełnił błąd. I dokonał wyboru - uważał, że wolno mu w tej sytuacji tak się zachować. Mianowicie zrezygnował z pracy w regionalnej Trójce i wrócił na łono rady nadzorczej. Na ile moje przygotowanie prawnicze pozwala mi ocenić tę sytuację, to wiem, że nie ma czegoś takiego, jak powrót do raz utraconego mandatu.

W wypadku ludzi dorosłych, a zwłaszcza takich, którzy kwalifikują się, spełniają warunek niezbędny do zasiadania w radach nadzorczych, a więc takich, którzy muszą zdać egzamin, żeby być członkiem rady nadzorczej, moim zdaniem, powinno być jasne, że jeżeli ktoś ma wątpliwości, to powinien swoją sytuację prawną i zawodową dokładnie zbadać przed podjęciem decyzji. To, co zdarzyło się w radzie nadzorczej i w zarządzie telewizji publicznej, to było zbieranie po fakcie ekspertyz uzasadniających to wadliwe zachowanie.

Jest to jedyny przypadek zachowania korupcjogennego w obecnym składzie rady nadzorczej. A więc tego wszystkiego, co przyświecało nowemu otwarciu, zerwaniu z praktykami korupcjogennymi, z nepotyzmem, niestety, muszę powiedzieć, nie udało nam się zrealizować. Ale mój smutek potęguje fakt, że osoba, która narobiła tak wiele błędów, ma swoich obrońców.

Na tym bym może zakończyła.

Jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiej Izby tak długo, jak będzie trzeba. Odpowiem na każde pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

A tymczasem zapraszam panią senator Krystynę Doktorowicz, sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przypominam, że sprawozdanie nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.

(Głos z sali: Mile widziane pięć minut.)

Senator Krystyna Doktorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

17 maja odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym rozpatrzone zostało sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz z projektem "Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005-2020".

Po wysłuchaniu sprawozdania pani przewodniczącej, podczas posiedzenia komisji miała miejsce dyskusja, której przedmiotem były następujące problemy: strategia, a w szczególności problematyka radiofonii i spółek telewizji publicznej; problematyka telewizji publicznej, w tym szczególnie sprawy finansowania, sprawy abonamentu, sprawy misji, sprawy nierealizowania misji, sprawy niektórych programów, o których mówiła pani przewodnicząca; także zalecenia Senatu z poprzedniego roku w sprawie realizacji misji i proporcji słowa i muzyki, zarówno w wypadku mediów publicznych, jak i mediów komercyjnych. Dyskutowano także na temat bieżących problemów radiofonii i telewizji publicznej - jak już powiedziałam, finansowania, a także na temat programu. Przewodniczący komisji przedstawił list, który pani senator profesor Szyszkowska skierowała do prezesa Telewizji Polskiej w sprawie nietolerancji, a właściwie nieprezentowania różnych poglądów, światopoglądów w Telewizji Polskiej.

Przedmiotem debaty, czy właściwie dyskusji, były również problemy związane z powstaniem kanału Kultura. Bardzo wysoko oceniono, mimo pewnych problemów, funkcjonowanie tego kanału.

Były także poruszane problemy upolitycznienia mediów, w szczególności mediów publicznych, problemy zarządu Telewizji Polskiej, o których również mówiła pani przewodnicząca, a także wiele spraw bieżących, których nie będę tu szczegółowo referowała, ponieważ dotyczyły one tych grup problemowych.

W konkluzji pozwolę sobie stwierdzić, że w głosowaniu senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem tegorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

To głosowanie było poprzedzone głosami, które oceniały pozytywnie merytoryczną treść sprawozdania, które jest bardzo obszerne - zawiera bardzo wiele działów - i bardzo rzetelne. Za oceną pozytywną, rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania, głosowało 10 senatorów; 1 z senatorów wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby pani senator jeszcze chwilę została na trybunie.

Proszę bardzo, regulaminowe pytania, nie dłuższe niż minutę, do pani senator sprawozdawcy.

Czy są pytania?

Nie stwierdzam, żeby były.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję bardzo.)

I teraz tura regulaminowych pytań do pani przewodniczącej, pani minister Danuty Waniek.

Kryteria te same: wypowiedź trwająca nie dłużej niż jedną minutę.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oprócz tych konfliktów osobowych są jeszcze sprawy, które są chyba ważne dla społeczności oglądających telewizję. Mianowicie mam tu na myśli telewizję regionalną, Trójkę. Ja akurat reprezentuję województwo pomorskie i przyznam się, Pani Przewodnicząca, że po trzech latach bezskutecznych działań zaniechałem dalszych czynności, bowiem nie ma instytucji, która by spowodowała, aby część województwa pomorskiego - a nie dotyczy to tylko województwa pomorskiego, ja tu wydarłem sobie mapkę z pani sprawozdania - była pokryta zasięgiem programu trzeciego. Szczególnie część byłego województwa słupskiego, w tym stutysięczne miasto Słupsk, pozbawiona jest możliwości jego odbierania.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę stawiać znak zapytania.)

Zwróciłem się do prezesa telewizji, zwróciłem się do pani, zwróciłem się do prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i wszyscy odpowiedzieli mi, wyrażając bezsilność. Również pani w swoim sprawozdaniu twierdzi, że Krajowa Rada nie ma możliwości realizacji tych wniosków. A powołuje się pani po raz drugi - bo podobne stwierdzenie było w pani poprzednim sprawozdaniu - na to, że rozwój sieci może ewentualnie nastąpić z chwilą wprowadzenia telewizji cyfrowej naziemnej. Czy rzeczywiście trzeba tak długo czekać? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę o kończenie wypowiedzi w tej turze znakiem zapytania, po minucie, bo inaczej będę ingerował.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Przewodnicząca, chciałbym wiedzieć, jakie były naciski polityczne - to wynika z pani sprawozdania - jakie listy polityczne, jakie osoby, które ujawniły się w telewizji... To jest jedno pytanie. To było bowiem w sprawozdaniu pani przewodniczącej, że jednak były listy i działania polityczne, naciski. Jakie to były osoby, jacy przedstawiciele...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę nie powtarzać, tylko kończyć wypowiedź, bo minuta mija.)

To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie w sprawie telewizji publicznej dotyczy tak zwanego parytetu politycznego. Czym to jest podyktowane, kto decyduje, że takie, a nie inne ugrupowania polityczne mają dostęp do mediów publicznych? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie - chyba zdążę, Panie Marszałku - dotyczy konfliktu prawnego. Czytałem wczoraj pani wypowiedź w "Rzeczpospolitej" właśnie na temat tego problemu prawnego. Mam więc następujące pytanie - pani oparła bowiem swoją ocenę na wypowiedziach przedstawicieli prawników i profesorów prawa - z czego wynika pani przekonanie w sprawie powołania członka rady? Czy ono wynika tylko z kodeksu spółek cywilnych, czy są jeszcze inne przesłanki tego, że pani prezentuje jednoznaczne stanowisko, iż ten pan nie powinien zasiadać w radzie nadzorczej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator? Już nikt.

(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)

Przepraszam bardzo, jak dobrze zauważyłem, zgłosiła się pani senator Maria Szyszkowska. Przypominam o tej minucie, włączyłem stoper, tak że będziemy czuwać.

Proszę bardzo.

Senator Maria Szyszkowska:

Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest związek między zmniejszonym budżetem Krajowej Rady a zaniechaniem poszukiwań siedziby, w tym, powiedzmy, jakiegoś lokalu należącego do Skarbu Państwa. Tego bowiem nie zrozumiałam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie dotyczące...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę kierować.)

...możliwości jakiegoś szerszego upubliczniania w radiu i telewizji efektów prac legislacyjnych. Po prostu wychodzi jakaś ustawa i później ludzie zarzucają nas pytaniami, listami. Byłoby o wiele prościej, gdyby, powiedzmy, poseł sprawozdawca komisji, senator...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To nie jest pytanie, proszę pana. Czy byłoby prościej, czy nie... Proszę zadać pytanie i kończymy.

(Senator Adam Biela: Dobrze. Ale to mi nie ułatwiło, Panie Marszałku...) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Minuta minęła.

Proszę bardzo, pani senator Maria Szyszkowska.

(Senator Maria Szyszkowska: Ja już pytałam, dziękuję.)

Czyli jeszcze pan senator Jan Szafraniec. Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Ja będę bardzo szybko zadawał pytania.

Jakie konkretne przedsięwzięcia podjęła Krajowa Rada wobec nieuzasadnionego sztucznego tworzenia programów po to, aby w przerwach między nimi nadawca publiczny mógł swobodnie emitować reklamy? Przed wiadomościami reklamy, po wiadomościach reklamy, po wiadomościach sportowych reklamy, po pogodzie reklamy, przed programem "Prosto w oczy" reklamy, po tym programie reklamy, później jest pogoda dla kierowców i są reklamy, później zapowiedzi programu i znów reklamy. Jest to taki bardzo duży ciąg. Prosiłbym, żeby pani przewodnicząca do tego się ustosunkowała.

I mam jeszcze jedno pytanie. Otrzymałem informację od Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, które powołując się na media wirtualne, donosi, że pani przewodnicząca podczas spotkania konwentu marszałków w Toruniu zasugerowała odwołanie ze stanowiska prezesa Polskiego Radia Zachód w Zielonej Górze. W specjalnym liście namawiał on prezesów pozostałych rozgłośni do lobbowania u lokalnych polityków na rzecz zachowania samodzielności spółek radiowych. Dziękuję.

 

 

---