Senator Apolonia Klepacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Omawiana dzisiaj ustawa, jak już zostało wcześniej powiedziane, ma na celu poprawę bezpieczeństwa ludzi. Wprowadza ona zaostrzenie dotychczasowych wymogów niezbędnych do uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli, jak również na utrzymanie psów należących do ras uznawanych za agresywne.

W art. 10 ustawy przewiduje się obowiązek uzyskania tego zezwolenia na hodowlę lub utrzymanie psów w typie rasy uznawanej za agresywną. Nie kwestionując tego obowiązku, pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na pewną niekonsekwencję, jaka pojawia się w zapisach art. 10. Otóż z treści art. 10 ust. 1 należy wnioskować, iż intencją ustawodawcy jest, ażeby zezwolenie na prowadzenie hodowli i utrzymywanie psa należącego do rasy uznawanej za agresywną było wydawane przed wejściem w posiadanie takiego psa. Na takie założenia wskazuje treść ust. 1, w którym mówi się o planowanym miejscu prowadzenia hodowli lub utrzymywania psów, mówi się też o wniosku składanym przez osobę zamierzającą prowadzić taką hodowlę lub wejść w posiadanie psa należącego do rasy agresywnej. Wszystko to dotyczy czasu przyszłego. W dodanym do art. 10 ust. 2a pojawia się jednak regulacja wskazująca na to, że jeżeli posiadacz psa uzyskał odmowę wydania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie takiego psa, powinien wyzbyć się takiego zwierzęcia. W tej regulacji ustawodawca dopuszcza zatem, że wystąpienie o zezwolenie następuje już po wejściu w posiadanie takiego psa.

Przepisy te nie korespondują ze sobą. Takie unormowanie prawne można uznać za niekonsekwencję ustawodawcy, która przekłada się na szereg problemów praktycznych. O tych problemach praktycznych rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia komisji samorządu. Należy się domyślać, że chodziło o wprowadzenie odpowiedniej regulacji w przepisie przejściowym odnoszącym się do obowiązku wystąpienia o zezwolenie w przypadku posiadania psa w dniu wejścia w życie tej ustawy. Tym bardziej pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tę niekonsekwencję ustawową, chociażby z tego powodu, że art. 37a ust. 1 przewiduje sankcje za prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa. Ta niekonsekwencja może więc grozić pewnymi sprawami, które mogłyby być rozwiązywane nie tak, jak trzeba.

Idąc jak gdyby z duchem likwidacji tej niekonsekwencji, należy jednoznacznie rozstrzygnąć fakt, iż zezwolenie winno być uzyskiwane przed wejściem w posiadanie tego psa, a jednocześnie zapewnić, właśnie w przepisie przejściowym, obowiązek wyzbywania się psa. W tym celu proponuję trzy poprawki, które składam na ręce pani marszałek i zwracam się do członków komisji, które rozpatrywały tę ustawę, czyli do komisji ustawodawstwa i komisji samorządu terytorialnego, ażeby z uwagą rozpatrzyły te proponowane poprawki. Poprawki te składam w imieniu własnym i pani senator Aleksandry Koszady.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam na mównicę panią senator Koszadę.

Senator Aleksandra Koszada:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak wcześniej powiedziałam, przedstawiając sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, komisja ograniczyła ustawę do psów agresywnych. Z późniejszych dyskusji wynika jednak, że najwięcej pogryzień i wypadków dotyczy krzyżówek zwierząt. W związku z tym bardzo istotne jest, aby objąć ustawą również psy w typie rasy uznanej za agresywną.

Zastanawialiśmy się już podczas posiedzenia nad definicją takiej krzyżówki. Wtedy nie było pomysłu, stąd taka decyzja komisji. Później jednak, w czasie konsultacji z Departamentem Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaproponowano następującą definicję: kiedy mowa o psie w typie rasy uznanej za agresywną, rozumie się przez to psa, którego wygląd zewnętrzny wskazuje na cechy charakterystyczne dla psów ras uznawanych za agresywne.

Druga poprawka doprecyzowuje między innymi tę kwestię, o którą pytała pani senator Kurzępa: kto będzie orzekał, czy to jest pies typu rasy niebezpiecznej? I tu została zaproponowana następująca poprawka: "Organy uprawnione do prowadzenia, w zakresie swej właściwości, spraw wynikających z niniejszej ustawy, dotyczących hodowli lub utrzymania psów rasy uznawanej za agresywną lub psów w typie tej rasy, mogą w toku prowadzonych postępowań występować do organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, organizacji społecznych zrzeszających właścicieli psów albo wyspecjalizowanych jednostek organizacyjnych służb ustawowo powołanych do utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego o opinię co do przynależności psa do rasy uznanej za agresywną albo do typu tej rasy".

Stosowne poprawki składam na ręce pani marszałek.

I jeszcze taka jedna refleksja. Oczywiście, jest wiele krytycznych uwag, wiele innych pomysłów, ale chciałabym podzielić opinię, że niezależnie od jakichkolwiek rozwiązań prawnych, nawet najlepszych, nie uda się pewnych rzeczy wyeliminować, jeżeli nie będzie przede wszystkim wyobraźni, nie będzie rozwagi osób dorosłych, które podejmują się czy to hodowli, czy to utrzymywania psa. Możemy wprowadzić najlepsze rozwiązania prawne, ale jeśli zabraknie tej wyobraźni - a wielokrotnie stykamy się z czymś takim - nie ograniczymy wypadków dotyczących pogryzień czy nawet zagryzień ludzi przez psy różnego typu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam do mównicy pana senatora Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Materiał, który jest zawarty w ustawie o ochronie zwierząt, jak i sam tytuł tej ustawy: o ochronie zwierząt, jest absolutnie mylący, nieprawdziwy, niesie ze sobą przekłamanie, jakbyśmy chcieli wstydliwie ukryć, że ustawa de facto dotyczy ochrony ludzi przed zwierzętami, które nie zawsze przecież człowiekowi zagrażają. Tak więc ta ustawa zdecydowanie powinna się nazywać: o ochronie ludzi przed zwierzętami.

Mówi się, że pies jest przyjacielem człowieka. To prawda. Ale czy człowiek jest przyjacielem zwierzęcia? W wielu wypadkach nie. Ja w swojej małej wiosce na Roztoczu w ciągu ostatniego roku spotkałem się z wieloma przypadkami, w których nazwa "człowiek" nie jest odpowiednia dla osób dokonujących na zwierzętach pewnych eksperymentów, mówiąc w cudzysłowie. Na przykład podjeżdża samochód, otwierają się drzwiczki, pies wyskakuje szybciutko, drzwiczki jeszcze szybciej się zamykają, samochód odjeżdża. Pies goni i dogania samochód, wobec czego właściciel się zatrzymuje, wyskakuje z samochodu, przywiązuje psa do drzewa albo płotu i odjeżdża. Czasami udaje się odjechać - jeżeli pies jest młody, jest szczeniakiem, samochód zdąży uciec, a pies zostaje. Ano, pewnie liczy się na to, że jak zostawi się psa na wsi, to po pierwsze, jest za daleko, żeby trafił do domu, a po drugie, na wsi jakoś się wyżywi, bo takie jest przekonanie, że mieszkańcy wsi, którzy wprawdzie uchodzą za okrutnych w stosunku do zwierząt, to jednak dadzą im coś do jedzenia.

Ja sam w ubiegłym roku przygarnąłem takiego wyrzuconego z samochodu psa. Była to suka rasy rottweiler. Okazała się szczenna i obdarowała mnie czterema pieskami, którymi musiałem się zająć - nie było rady. Teraz inne psy, które zostały w tej wiosce wyrzucone, jakoś tam u tych gospodarzy przeżyły jakiś czas. A w opisanym przeze mnie przypadku ta głodna suka błąkała się po wsi, więc raz i drugi ją nakarmiłem, w końcu stała się moim przyjacielem. Ale jednocześnie kłopotem.

Dobrze, że ta ustawa jeszcze nie obowiązywała, bo dzięki temu mogłem te młode szczeniaczki rozdać przyjaciołom. Niektóre zostały na miejscu, przygarnęli je miejscowi ludzie. Ale teraz, po wejściu w życie tej ustawy, nie będzie mowy o tym, żeby ktoś sobie wziął taki kłopot na głowę, zwłaszcza że chodzi zazwyczaj o psy, powiedzmy, niezbyt urodziwe. Nie zawsze jakiś esteta przygarnie chętnie takiego psa, a są to w wielu wypadkach oczywiście kundle, mieszańce.

Tak że dla tych psów porzuconych, bezpańskich, bezdomnych, skrzywdzonych przez okrutnych ludzi ta ustawa jest czymś bardzo złym, niedobrym dla ich losu. Ja zabieram głos jako przyjaciel zwierząt, jako przyjaciel tych naszych braci mniejszych, którzy sami nie potrafią tu wejść i powiedzieć niczego w swojej obronie. One potrafią warczeć i szczekać, ale przede wszystkim potrafią kochać, kochać swoich właścicieli i ludzi, którzy chcą być ich przyjaciółmi.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam do mównicy pana senatora Saługę.

Senator Wojciech Saługa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Omawiana dzisiaj nowela ustawy o ochronie zwierząt została uchwalona przez Sejm 22 kwietnia. Od tej chwili w ciągu osiemnastu dni jeden tylko portal internetowy donosił osiem razy o następujących zdarzeniach: "Rottweiler dotkliwie pogryzł czterolatka", "Ośmiolatek dotkliwie pogryziony przez psa", "Agresywny rottweiler został uśpiony", "Dziewczynka dotkliwie pogryziona przez psa", "Zmarł siedemdziesięciopięcioletni mężczyzna pogryziony przez psa", "Zidentyfikowano właścicielkę psa, który pogryzł siedmiolatkę". I ostatnie, z 15 maja: "Dziesięciomiesięczne dziecko pogryzione przez psa".

Panie i Panowie Senatorowie, wydaje się, że to nie są żarty. To są informacje, które udało mi się znaleźć na jednym portalu internetowym, poświęcając na to dwie minuty. Informacje te brzmią niczym doniesienia o zamachach w Iraku, bo i tu, i tu, jak się okazuje, giną ludzie. Zgaduję, że były to akurat zdarzenia - w cudzysłowie - medialne, to znaczy takie, które przebiły się na pierwsze strony gazet, ponieważ miały makabryczne skutki, dotyczyły dzieci i psów uznawanych za szczególnie agresywne. Do mediów nie przebija się jednak wiele innych informacji, o codziennych przypadkach pogryzień zwykłych ludzi przez zwykłe psy.

Dlatego z pełnym przekonaniem... Utwierdza mnie w tym kilkaset komentarzy - powtarzam: kilkaset komentarzy - bo jak mówił pan minister, jest niezwykle duże zainteresowanie społeczeństwa regulacją kwestii związanych z psami, więcej komentarzy spotyka się tylko po skokach Adama Małysza. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że na powyższą nowelę ustawy jest ogromne zapotrzebowanie społeczne, wynikające z konstytucyjnych praw obywateli naszego państwa - prawa do ochrony wolności człowieka. Ludzie mają już po prostu dość wałęsających się, agresywnych psów. I choć mowa w tytule tej ustawy o ochronie praw zwierząt, to tak naprawdę chodzi w niej o ochronę jednych obywateli naszego państwa przed brakiem wyobraźni, niefrasobliwością i głupotą drugich.

Pan senator Pawełek mówił, że jest to ustawa o ochronie ludzi przed zwierzętami. Ja uważam, że to jest ustawa o ochronie ludzi przed ludźmi, bo niestety tak jest, że to nie pies jest winien, tylko zawsze winien jest w takich przypadkach człowiek.

Pomimo mojej pełnej aprobaty dla tej regulacji, mam kilka wątpliwości, którymi chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.

Po pierwsze, mam wątpliwość, czy czasem nie nazbyt asekuracyjnie podchodzimy do rozwiązań opisanych w art. 9a ust. 3, dotyczących prowadzenia psów. Omawiamy artykuł - pozwolą państwo, że go zacytuję - stanowi, że w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu, a psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu.

Występuje tu wyraźne rozróżnienie sposobu prowadzenia psa ze względu na rasę. Badania dowodzą jednak, że agresywność psa nie zależy wprost od rasy, lecz od jego wychowania i otoczenia, w jakim się ten pies znajduje. Nie ma znaku równości pomiędzy psem agresywnym, a psem rasy agresywnej. Agresywne są różnego rodzaju mieszańce, kundle i psy, które nie są wymienione w rozporządzeniu. Bywa też odwrotnie: psy należące do ras uznawanych za agresywne wcale nie są wychowywane na agresywne. Statystyki obnażają prawdę, że sprawcami większości pogryzień są najczęściej zwykłe kundle czy mieszańce.

Kaganiec z pewnością chroni przed pogryzieniem, ale na pewno nie chroni przed urazem psychicznym czy nerwicą lękową. Wydaje się, że dla poczucia bezpieczeństwa i zdrowia psychicznego rocznego czy dwuletniego dziecka - a często takich przypadków doświadczałem, w tym również ze swoimi dziećmi - nie ma znaczenia, czy doskoczy do niego i powali je na ziemię ujadający wilczur w kagańcu czy bez. Nawet jeżeli intencją tego psa jest zabawa, to dziecko o tym nie wie. A to niestety dzieci najczęściej absorbują uwagę zwierząt, które często chcą się z tymi dziećmi pobawić, a tą chęcią zabawy potrafią tak przestraszyć dzieci, że potem do końca życia, już jako dorośli ludzie, mają one lęk przed spotkaniem ze szczekającym psem. Samo prowadzenie na smyczy też nie gwarantuje, że pies nie wyrwie się właścicielowi. Często widzimy, że to pies prowadzi właściciela, a nie właściciel psa, a smycz założona psu prowadzonemu ulicą Marszałkowską oczywiście nie eliminuje ryzyka ugryzienia przechodnia, który na przykład nadepnie psu na łapę.

Dlatego, stojąc na stanowisku, że chroniony powinien być przede wszystkim narażony obywatel, najczęściej dziecko, zgłaszam poprawkę, aby pies prowadzony był zawsze na smyczy i - podkreślam: i - w kagańcu, bez względu na rasę. Ku temu wnioskowi skłania mnie dodatkowo sprawozdanie komisji samorządu terytorialnego, w którym proponuje się, aby wszelkiego typu mieszańce były wyłączone z prowadzenia na smyczy i w kagańcu, co spowoduje, że taki mieszaniec pitbulla z amstaffem - nie wiem, czy jest możliwa taka krzyżówka - będzie mógł chodzić na smyczy lub w kagańcu, a chyba nie o to społeczeństwu chodzi. Poza tym będzie to jasny i klarowny przepis, dzięki któremu strażnik miejski czy policjant nie będzie musiał się zbytnio szkolić ani zastanawiać, żeby rozpoznać, czy pies jest na liście ministra, czy też nie.

Nie zgadzam się też z poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która proponuje, żeby z tego przepisu były wyłączone psy poniżej 8 kg. No, jak myślę, pan minister jasno to wytłumaczył.

Moja druga wątpliwość dotyczy zapisu art. 9a ust. 3, a mianowicie ograniczenia miejsc, w których jest obowiązek prowadzenia psa na smyczy i/lub - obecnie w ustawie to jest zamienne - w kagańcu, do miejsc publicznych na terenie miasta. Zastanawiam się, dlaczego to dotyczy tylko miejsc publicznych i czym to miejsce publiczne jest.

Pani senator Liszcz mówiła, że orzecznictwo stara się zdefiniować takie miejsca, ale ja się zastanawiam, czy jest to 50, 100 czy 200 m od bloku, czy miejscem publicznym jest na przykład wyludniona ulica o czwartej nad ranem, czy wreszcie teren leśny w mieście, gdzie w niedzielę zjeżdżają się ludzie, gdyż jest to ulubione miejsce spacerów.

Myślę, że taki zapis, jaki jest obecnie, spowoduje tylko trudności interpretacyjne, co w wielu wypadkach skłoni do nadinterpretacji czy niedointerpretacji przepisów prawa. Dlatego proponuję, aby stworzyć jasny i klarowny przepis, a kompetencje związane w wyłączaniem obszarów miejskich z nakazu używania smyczy i kagańca pozostawić rajcom miejskim, którzy mogliby określić w ustawach, gdzie wolno te psy spuszczać ze smyczy.

Wysoka Izbo, wszyscy mamy świadomość, że jest to dopiero próba uregulowania tych jakże drażliwych kwestii. Nie została w tej noweli poruszona na przykład kwestia zakłócania porządku przez psy, a jest to notoryczne na dużych osiedlach, w blokowiskach. Nie jest uregulowana sprawa dotycząca psich odchodów, która jest, jak wynika z komentarzy internetowych, następnym obszarem, który powinien być uregulowany. Ale z pewnością jest to krok w dobrym kierunku, dzięki któremu będziemy czuć się bezpieczniej, a nasze spacery czy zabawy w parku będą przyjemniejsze. Mam nadzieję, że zarówno moje, jak i wszystkich państwa dzieci nie spotkają się z takim przypadkiem, że doskoczy pies, oprze się łapami, będzie miał pysk przed ich oczami, a my usłyszymy głos jakiejś kobiety czy mężczyzny prowadzących psa: niech się pan nie boi, on nie gryzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Od siebie, indywidualnie powiem, że ustawa jest bardzo zła - tak uważam - i powinna być odrzucona. Chętnie postawiłabym ten wniosek. Nie uczynię tego tylko dlatego, że wiem, iż on nie ma szans, iż większość ludzi oczekuje jednak regulacji i prawdopodobnie większość kolegów senatorów byłaby przeciwna takiemu wnioskowi, bo nie da się ukryć, że problem istnieje. Ale ta propozycja jego rozwiązania, która jest, jest niepełna i zła.

Po pierwsze, staniemy przed dramatem i ludzi, i zwierząt. Będzie to dramat ludzi, u których przez wiele lat były psy i którzy teraz z byle powodu, bo niektóre przesłanki wydania zezwolenia są ocenne, mogą nie otrzymać zezwolenia i będą musieli pozbyć się wieloletniego przyjaciela. Psy ras tak zwanych agresywnych bardzo źle znoszą zmianę właściciela. Nawet jeśli znajdzie się kogoś, kto zechce je wziąć... Znawcy, kynolodzy podkreślają to, że psy tych ras szczególnie źle znoszą zmianę właściciela. A więc nawet jeżeli znajdzie się ktoś inny, to się z tym psem nie dogada, ten pies będzie zestresowany i stanie się naprawdę niebezpieczny, nawet dla tego nowego właściciela. Perspektywa jest taka, że będą wałęsały się psy ras uznanych za agresywne. Schroniska pękają w szwach, nie są w stanie przyjąć w ogóle żadnych psów, więc nie przyjmą też psów agresywnych, bo im pogryzą inne psy. Skończy się to albo wielką eutanazją, zabijaniem tych zwierząt na wielką skalę albo ich wałęsaniem się i dopiero wtedy będzie prawdziwe niebezpieczeństwo.

W Niemczech - Niemcy mają doświadczenia w tej sprawie - są oddzielne azyle dla psów takich ras. Zanim zdecydowaliśmy się wprowadzić takie przepisy, należało przygotować infrastrukturę, znaleźć sposób humanitarnego postępowania z tymi psami, stworzyć właśnie specjalne azyle. Nie można wprowadzać takich rozwiązań z dnia na dzień - trzy miesiące vacatio legis i to ma załatwić sprawę. Narobimy prawdziwego nieszczęścia. Ja się jeszcze zastanowię i może mimo wszystko postawię wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Jej wadą jest odniesienie się do rasy. Mam przed sobą wykaz tych ras. Są tutaj egzotyczne nazwy ras psów, których może są pojedyncze egzemplarze. Jak zwykły policjant ma te rasy rozpoznać? Chyba jedynie rottweiler i owczarek kaukaski będą rozpoznawalne. A gdzie cała reszta? Czy wszyscy policjanci zostaną przeszkoleni, czy straż porządkowa zostanie przeszkolona na temat ras psów? Chyba rozsądniejsze byłoby odwołanie się jednak do wagi czy do wagi w połączeniu z wyglądem, z jakimiś cechami wyglądu. Wydaje mi się, że jeśli odwołamy się do ras i tej listy ras, to prawidłowe wykonanie tej ustawy nie będzie możliwe. Policjant czy strażnik nieznoszący psów będą się przyczepiali do wszystkiego, co jest podobne do ich wyobrażenia o danej rasie, a inni będą w ogóle obojętnie przechodzili obok rzeczywiście agresywnego psa.

Słowem, i ustawa jest nieprzemyślana i zła, i nie ma przygotowanych warunków do jej realizacji. Ale ponieważ liczę się z tym, że ona zostanie przyjęta, próbuję zrobić wszystko, tak jak wszyscy państwo zainteresowani, żeby ją poprawić.

Uważam, że sprawą niezwykle ważną jest zapanowanie, jak już wspominałam, nad hodowlą tych zwierząt. Dlatego proponuję poprawki, które zabraniają celowego rozmnażania psów przez osoby niemające zezwolenia na hodowlę psów ras tak zwanych agresywnych.

Następnie proponuję poprawkę, która przewiduje, że ażeby otrzymać zezwolenie na hodowlę, nie wystarczy spełniać warunków przewidzianych dla osób utrzymujących pojedyncze psy. Tylko osoby mające pełną wiedzę i doświadczenie... I jest delegacja, według której ministrowie właściwi w porozumieniu z Polskim Związkiem Kynologicznym określą, jaka to powinna być wiedza, bo nie chodzi o formalne wykształcenie, ale o rzeczywistą znajomość rzeczy, o pewne doświadczenie w hodowli tych psów.

Proponuję też poprawkę wprowadzającą zakaz krzyżowania ras agresywnych oraz zakaz sprzedaży psów tych ras na targowiskach i giełdach. Dzisiaj można kupić byle gdzie, na ulicy szczenię takiej rasy.

Proponuję także poprawkę, z której wynika, że nie może prowadzić szkoleń na posłuszeństwo tych psów przedsiębiorca. To nie powinna być działalność komercyjna, prowadzona przez firmy nastawione na zysk. Proponuję pozostawienie tego tylko organizacjom pozarządowym zrzeszającym hodowców tych psów i jednostkom państwowym oraz wyeliminowanie z tego przedsiębiorców.

W następnej poprawce proponuję, żeby jednostki prowadzące szkolenie jako instytucje miały obowiązek zadbać o to, żeby konkretne osoby szkolące spełniały warunki przewidziane dla osób utrzymujących te psy. W tekście ustawy jest mowa tylko o tym, że mają sprawdzić, jak gdyby raz, czy spełniają one te warunki.

Za sprawę bardzo ważną uważam to, żeby nadzór nad wykonywaniem tych przepisów, które zostaną wprowadzone, sprawowała Państwa Inspekcja Weterynaryjna. Ustawa sejmowa wyłącza nadzór inspekcji weterynaryjnej we wszystkich sprawach dotyczących psów agresywnych. Uważam, że to jest niesłuszne. Proponuję wyłączenie jej tylko wtedy, gdy chodzi o nadzór nad psem, bo trudno, żeby inspekcja weterynaryjna na placach sprawdzała, czy psy są na smyczy, czy w kagańcu i gdy chodzi o sprawy ubezpieczenia. W pozostałym zaś zakresie, zwłaszcza gdy chodzi o hodowlę, jest jak najbardziej pożądany, jak uważam, nadzór weterynaryjny.

Proponując pewne ograniczenia w zakresie hodowli, proponuję również zmiany przepisów karnych, żeby zakazy dotyczące rozmnażania przez osoby nieuprawnione, celowego, co podkreślam, rozmnażania psów, krzyżowania ras były także zagrożone karą grzywny.

Wychodzę naprzeciw oczekiwaniu, sugestii pana ministra i proponuję poprawkę zmierzającą do tego, żeby w miejscach publicznych psy ras uznawanych za agresywne nie mogły być nadzorowane wyłącznie przez osobę, która nie ukończyła szesnastu lat. Jeśli taka osoba jest z dorosłą osobą, to nie, ale chodzi o to, żeby sama taka osoba nie nadzorowała psa.

A przy okazji, co do miejsca publicznego... Mówiłam już, i potwierdzam to, że to jest bardzo precyzyjnie określone w wielu przepisach. Chodzi o takie miejsca, które są ogólnie dostępne, do których każdy może dotrzeć, a więc podwórze przed blokiem, las, drogę, ulicę. To są miejsca publiczne. Pan senator proponował zniesienie tego określenia, ale to by znaczyło, że na własnym podwórku albo w mieszkaniu pies musiałby być w kagańcu lub na smyczy. A chodzi o to, żeby w mieszkaniu czy na ogrodzonej posesji ten pies nie musiał być w kagańcu. Miejsce publiczne to jest bardzo szerokie pojęcie, to po prostu miejsce ogólnie dostępne dla każdego.

Tych poprawek w sumie jest trzynaście i ja je składam. Między innymi proponuję też, żeby przedłużyć okres vacatio legis do sześciu miesięcy, tak ażeby ewentualnie dać trochę więcej czasu na dostosowanie się właścicieli, jeśli ta ustawa wejdzie w życie.

Zgłaszam jednak jako mój wniosek pierwszoplanowy wniosek o odrzucenie tej ustawy. A jeżeli nie zostanie on przyjęty, to wtedy będziemy głosować nad poprawkami, dyskutować o nich. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, jak rozumiem, wniosku o odrzucenie ustawy nie ma w tych wnioskach...

(Senator Teresa Liszcz: Zaraz go dopiszę.)

...pisemnych. Bardzo proszę o zgłoszenie tego na piśmie.

Zapraszam panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo niepokoi mnie w projekcie tej ustawy, mimo zaproponowanych poprawek, dowolność w ocenie ras i niesprecyzowane gremium, które miałoby określać rasy psów agresywnych. Brakuje tu jednoznacznych kryteriów.

Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na to, że większa agresja niż z rasy może wynikać ze sposobu odnoszenia się do psów. Chcę przez to powiedzieć, że psy, które nie są zaliczone do ras agresywnych, mogą stawać się agresywne ze względu na ogromne wady w relacji właściciel psa - ów pies. Bo to właśnie wadliwy stosunek człowieka do psa często decyduje o agresywności.

Media rzeczywiście karmią nas rozmaitymi sensacjami, które były z tego miejsca przytaczane, ale media tworzą też bardzo wadliwy obraz. Dlatego że nie tylko psy są agresywne. Także dzieci bywają agresywne wobec zwierząt, chodzi o agresywny stosunek do zwierząt dzieci, jak również osób dorosłych. I to często nie psy, lecz na przykład dzieci są w gruncie rzeczy powodem agresji zwierząt, które się przed nimi bronią czy też przed agresją człowieka dorosłego.

Będę głosować za odrzuceniem tej ustawy z tego powodu, że oprócz tego, o czym powiedziałam, tej ustawie o ochronie zwierząt powinien równolegle towarzyszyć projekt ustawy, która wprowadzałaby pewne zmiany edukacyjne, zarówno zmiany edukacji w szkole, jak i zobowiązanie telewizji publicznej do emisji pewnych audycji w ramach pełnienia misji przez media publiczne. Chodzi mi o to, że nie jest zaszczepiane przekonanie o tym, że człowiek i świat zwierząt stanowią pewną jedność. Nie ma zaszczepionego poglądu, że zwierzęta nie są czymś gorszym od ludzi. Nie wyjaśnia się w procesach wychowawczych, że od zwierząt można się czegoś nauczyć, chociażby lojalności. A wciąż funkcjonują powiedzenia w rodzaju - wprawdzie to się do tej ustawy nie odnosi - pijany jak świnia czy też kłamie jak pies. I przecież...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Łże jak pies.)

Tak, dziękuję.

I to właśnie brak odpowiedniej edukacji powoduje, że człowiek, znaczna część naszego społeczeństwa ma wadliwy stosunek do zwierząt. Zwłaszcza w małych miastach jest to bardzo wyraźne. Władze w małych miastach również nie budują właściwego stosunku do zwierząt.

Proponuję więc, ażeby tej poprawionej ustawie o ochronie zwierząt towarzyszył projekt ustawy, w której zobowiązałoby się, powtarzam, media publiczne do emitowania stosownych audycji krzewiących właściwy stosunek do zwierząt i w której zawarte byłoby zobowiązanie do oddania działaczom Towarzystwa Przyjaciół Zwierząt jednej godziny w ciągu roku szkolnego po to, by w każdej klasie uczyli odpowiedniego stosunku do zwierząt.

Innymi słowy, uważam, że w obecnej sytuacji ten projekt jest przedwczesny, brakuje bowiem owej równoległej ustawy. I dlatego też wnoszę o odrzucenie tego projektu.

(Senator Teresa Liszcz: Ustawy.)

Tej ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam panią senator Streker-Dembińską.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Właściwie po zabraniu głosu przez tak wiele osób niewiele jest do powiedzenia, bo w zasadzie wszystkie argumenty zostały już wyczerpane. Ja chciałabym jednak bardzo wyraźnie podkreślić słuszność propozycji przygotowanych przez panią senator Liszcz, słuszność wprowadzenia jak najdalej idących zmian w tej ustawie.

Generalnie byłabym również za odrzuceniem tej ustawy w tej postaci, ponieważ stanowimy prawo, które nie będzie realizowane. Martwe prawo, które zrobi więcej złego niż dobrego. Mając jednak świadomość, że odrzucenie tej ustawy w Senacie spowodowałoby przyjęcie jej w Sejmie w niepoprawionym kształcie, będę się opowiadała za wprowadzeniem jak największej liczby daleko idących poprawek. Chciałabym podkreślić przede wszystkim kilka spraw.

Zacznę od tego, o czym mówiła pani senator Liszcz: zagrożenia masową eutanazją, ewentualnie watahami wałęsających się psów. My mówimy w tej ustawie o dużych miastach, o problemach dużych miast. Proszę państwa, te wszystkie problemy przeniosą się głównie na wieś. Tam będą watahy niekontrolowanych, rozmnażających się psów.

Kolejna sprawa, która wymaga wyraźnego zaakcentowania. Mówimy o ochronie zwierząt, decydując się na ich bezdomność, zakładając ją, bo taki będzie skutek działania tej ustawy. Dlatego opowiadam się za całkowitą kontrolą rozmnażania ras niebezpiecznych, znakowaniem, ewidencjonowaniem, powierzaniem hodowli osobom uprawnionym i poddaniem tego procesu bardzo wnikliwej kontroli. Dziwię się, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zagłębiła się tak dalece w skutki tej ustawy. To było właśnie najlepsze miejsce do działania dla przedstawicieli gmin, ponieważ to na nich spadną koszty utrzymywania schronisk. A powiem państwu, że w gminach schronisk dla zwierząt nie ma. Ewentualnie powstają pierwsze inicjatywy, mają być tworzone międzygminne schroniska dla zwierząt. Tak więc miejmy świadomość tego, że w gminach nie ma schronisk dla zwierząt, nie ma też pieniędzy na ich utrzymanie. To jest proces, który dopiero się zaczyna. A przecież będą również potrzebne pieniądze - mówię o kontrolowaniu rozmnażania - na zabiegi, kastrację. To wszystko spada na gminy, te koszty społeczne, nie mówiąc o niebezpieczeństwie, które będzie na terenie gmin, w lasach, na polach, wśród tych zwierząt.

Ustawa ta jest zatem zaczynem czegoś, co powinno być jak najszybciej wdrożone, jednak zupełnie nie spełni oczekiwań. Panu senatorowi Sałudze, który przedstawił nam listę pogryzień, również podam przykład. Na jedno z tych pogryzień - nie wiem, czy o tym samym będziemy mówili - ta ustawa nie będzie miała żadnego wpływu. Bo jak zrozumieć rodziców małego dziecka hodujących niebezpieczne zwierzę w tym samym pokoju, w którym trzymają niemowlę? Tu nawet taka ustawa nic nie pomoże. To jest kwestia odpowiedzialności ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym na początek podniósł taką kwestię, że oceny pana senatora Pawełka i pani senator Szyszkowskiej były może zbyt dramatyczne. Muszę powiedzieć, że mnie się wydaje, iż stosunek Polaków do zwierząt w ciągu ostatnich piętnastu lat uległ znakomitej poprawie. Oczywiście zawsze można pokazać przypadki wynaturzeń, brutalnego, nieludzkiego zachowania. Tym niemniej, jak obserwuję stosunek naszych rodaków do zwierząt, sposób, w jaki ludzie się do nich odnoszą, liczbę zwierząt w miastach, to twierdzę, że w ciągu dwudziestu lat zaszły zdecydowanie pozytywne zmiany pod tym względem i Polacy są po prostu psiarzami. I stąd, muszę powiedzieć, niezwykle rzadkie są przypadki takiej osobistej, wyrażanej agresywnie niechęci do zwierząt.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ustawę, to ja generalnie chyba najbardziej się przychylam do zdania, że ona nie spełnia tego celu, w jakim została przygotowana. Myślę, że podstawową tego przyczyną jest to, że została ona oparta mimo wszystko na rasach psów, co jest kompletnym nieporozumieniem.

Proszę państwa, no to w takim razie wypiszmy, że to jest ustawa przeciw rottweilerom i koniec. Proszę państwa, przecież na tej sali, nawet gdyby była pełna, i tak nikt nie wie, jak wygląda anatolijski karabasz. A skąd miałoby to wiedzieć sto tysięcy policjantów i drugie sto tysięcy strażników miejskich? No, przecież to jest absurd. Albo jeszcze psy podobne do anatolijskiego karabasza. No, to jest po prostu śmieszne.

Mnie się wydaje, że jednak dobrym rozwiązaniem było to, co zostało zaproponowane na posiedzeniu komisji ustawodawczej, mianowicie wprowadzenie ograniczeń wagowych.

Proszę państwa, oczywiście nie zawsze uda się uniknąć ryzyka. Trzeba powiedzieć również, że psom, podobnie jak ludziom, zdarzają się choroby umysłowe. I ja widziałem psy, które zwyczajnie zwariowały. Złe warunki, bo ja wiem, porzucenie przez państwa, zmiana państwa, często powodowały, że pies się stawał zły, stawał się agresywny. Tak więc ja myślę, że tego się nie da uniknąć i może się nagle okazać, bo ja wiem, że bernardyn czy spaniel jest agresywny; taki przypadek też znałem. Kwestią jest to, czy może wyrządzić szkody, czy tych szkód nie może wyrządzić - szkód poważnych, nieodwracalnych.

Proszę państwa, nie zmienia to postaci rzeczy - tego, że właściciel ponosi pełną, cywilną odpowiedzialność za to, co zrobi jego pies. I to jest sprawa niepodważalna i podstawowa, która powinna regulować te kwestie. A jeżeli chodzi o tę ustawę, to wydaje mi się, że kryterium wagowe byłoby jednak mimo wszystko najkorzystniejsze.

Proszę państwa, no nie doprowadzajmy do głupstw. Yorki na smyczy, w kagańcu - na miłość boską, to przecież śmieszne, trzeba się po prostu postukać w głowę. Jak piszemy ustawy, to piszmy je dla ludzi, a nie tak, żeby je obchodzono. A w Polsce to jest bardzo częste, że pisze się ustawę, którą potem wszyscy obchodzą. U nas jest ograniczenie prędkości: 20, 40 km h. Na całym świecie wszyscy ją przekraczają, bo ktoś... Yorki w kagańcu? No dobra. Proszę państwa, proponowałbym, żeby jednak przyjąć to ograniczenie wagowe.

Ponadto są jeszcze takie kwestie: zgadzam się z poglądem pani senator Liszcz, że nie należy Inspekcji Weterynaryjnej wycofywać z nadzorowania tej ustawy. W szczególności uważam, że Inspekcja Weterynaryjna powinna jednak zajmować się problemem weryfikacji szkolenia psów, bo w zasadzie to szkolenie już potem zawisa zupełnie w próżni. Nie wiadomo, kto ma to kontrolować, kto ma opiniować, co ma się z tym dziać. I moja poprawka polega na tym, ażeby wyłączenie Inspekcji Weterynaryjnej ze szkolenia psów wykreślić.

Dalej art. 37. W art. 37 powiada się tak: "w razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1 lub 1a, można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących, jak również można orzec przepadek zwierzęcia".

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ust. 1, to jest to słuszne i właściwe, ale w ust. 1a mówi się o wyprowadzeniu psa bez smyczy, bez dozoru itp. No to przepraszam, jaki przepadek, jakich narzędzi lub przedmiotów? Czego - posłania psa, smyczy, obroży? Co ulega przepadkowi? I z jakiej racji to zwierzę ulega przepadkowi? Kto może o tym decydować?

Wobec tego proponuję wykreślenie tego "lub 1a". Grzywna jest zupełnie wystarczająca, a orzekanie przepadków przypomina okres stanu wojennego, kiedy się konfiskowało samochód za przewożenie ulotek. To jakiś zupełnie chory pomysł.

Proszę państwa, wreszcie sposób hodowli. Wydaje mi się, że tutaj komisja stanęła na stanowisku, iż ta kwestia zostanie uregulowana w rozporządzeniu. Mnie się wydaje, że już pewne rozwiązania można zaproponować. Ja bym proponował wprowadzenie art. 10e, który nakazuje rejestrację hodowli. Zakazuje się prowadzenia hodowli psów ras uznawanych za agresywne, niezarejestrowanych w organizacjach społecznych zrzeszających właścicieli psów rodowodowych, których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych psów.

Wydaje mi się, że jest to odejście od koncepcji monopolu związku kynologicznego na rzecz organizacji społecznych, które zajmują się hodowlą psów i które kształtują w jakiś sposób w ogóle całą rasę i mogą prowadzić nadzór, tak żeby nie hodowano psów nadmiernie agresywnych.

W art. 10f proponuję zapis: zakazuje się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne, które nie pochodzą z hodowli zarejestrowanych w organizacjach społecznych wymienionych w art. 10e. A więc prowadzimy tu konsekwentną selekcję. Wobec psów, które nie pochodzą z wyżej wymienionych hodowli, oraz psów w typie rasy uznawanej przez agresywną, wprowadza się obowiązek ich sterylizacji i kastracji w terminie osiemnastu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, z wyłączeniem psów chorych i starych na podstawie zaświadczenia lekarza weterynarii.

Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest chyba najbardziej sensowny i najbardziej skuteczny sposób eliminowania ras agresywnych. I takie poprawki zgłaszam.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Sądzę, że ta ustawa jest niedoskonała, ale lepsza jest taka niż żadna. Ja też bym poparł wniosek pana Romaszewskiego, dotyczący pewnych uporządkowań, ale odniosę się do innych kwestii.

Tak się składa, że w każdej społeczności tworzy się pewien mit - albo że zwierzęta są maltretowane, albo że są agresywne. One są agresywne dlatego, że... Ja miałem ileś tam psów w swoim życiu i trzymałem je w domu, ale nie ras groźnych. Niestety, wszystko zależy od tego, w jakim środowisku ten pies jest trzymany, w jaki sposób jest pilnowany i czy jest szanowany. Bo uważam, że jeżeli pies jest szanowany, to problemów, nawet w wypadku trudnych ras, nie będzie. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga, najważniejsza. Zgodzę się z moim szacownym przedmówcą, który powiedział, że my, Polacy, bardzo daleko się posunęliśmy, jeżeli chodzi o szanowanie psów i wielu zwierząt. I to jest bardzo znamienne. Mało tego, nasze psy, powiem otwarcie - siedzą tu panowie weterynarze i zapewne to potwierdzą - są bardziej długowieczne niż psy na Zachodzie. A dlaczego? Zaraz wyjaśnię, bo często bywam... Nasze psy hodowane są jakby w sposób naturalny, umieją już przetrwać i to też jest wielka zasługa.

A jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania, to niestety ze smutkiem stwierdzam, że zrzucenie na samorządy odpowiedzialności za tę całą sferę bez środków - zaznaczam: bez środków - będzie skutkowało wołaniem wielu instytucji o to, żebyśmy dali pieniądze na utrzymanie. I będą robione zbiórki po to, żeby psy, przechowywane zwierzęta, mogły przetrwać, przezimować, choćby niekiedy w warunkach skandalicznych - bardziej, niż sądzimy. Takie zapisy są niebezpieczne i narzucają znowu na samorządy i na inne organizacje zadania nie do wykonania z racji braku środków.

Chciałbym jeszcze do jednej sprawy odnieść się inaczej. Sądzę, że te zapisy, według których ja mam jamnika prowadzić na smyczy, jeszcze założyć mu kaganiec i parę innych rzeczy, też są niebezpieczne. Bo, Moi Państwo, są zwierzątka, od których smycz będzie cięższa, ta smycz będzie je ciągnęła. I one muszą iść na smycz. A zabieranie tego psa, jego konfiskata, bo on nie jest zabezpieczony, to też jest niebezpieczeństwo.

Proszę państwa, niech państwo wyobrażą sobie pekińczyka, który biega swobodnie - i teraz takie rzeczy będą się działy. Ja wiem, że... Pan kiwa głową, ale tak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ale nie ma takiego zapisu.)

Ale nie, nie. Ja wyraźnie powiem, o co mi chodzi. Są takie kierunki, tendencje.

Dlatego, że jest niezabezpieczony - co to znaczy "niezabezpieczony"? Ja powiem tak: te trudne rasy trzeba zabezpieczyć. Jestem za, bo te psy mogą wybuchnąć w sposób nieprzewidziany i być szkodliwe. Ale jeżeli ktoś będzie nadgorliwy, wprowadzi pewne zapisy i będzie je realizował - niestety, Panie Ministrze, taka jest prawda - to spowoduje ośmieszenie tej ustawy. Ta ustawa będzie śmieszna, bo my tworzymy jakąś niewiarygodną rzecz.

Ale chcę jeszcze na zakończenie odnieść do czegoś innego. Naprawdę psy i wszelkie zwierzęta są wielkimi przyjaciółmi ludzi, tylko muszą być szanowane. I te osoby, które ich nie szanują, muszą same się poddać naprawie, żeby potrafiły szanować.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Tresurze.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Bargieł: Właściciele powinni się poddać...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.

Panie Ministrze, pan to nie w debacie. Pan się za chwilę odniesie do tych wniosków, zaraz ten moment nastąpi.

A ja informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałabym również poinformować, że pan senator Bartos, pan senator Szydłowski i pan senator Gładkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Koszada; pani senator Koszada i pani senator Klepacz; pan senator Pawełek i pani senator Liszcz; pan senator Saługa; pani senator Szyszkowska; pan senator Romaszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

I teraz, Panie Ministrze, jest etap procedury, w którym serdecznie zapraszam - rozumiem, że jest taka gotowość - do ustosunkowania się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie pragnąłbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie za wiele cennych wniosków, które zostały tutaj zgłoszone i które, jak sądzę, będą dobrze służyły tej ustawie.

Generalnie nie podzielam poglądu, że ustawa spowoduje zwiększone zagrożenie ze strony psów, że spowoduje prawie stan swoistej klęski, bo takowego zagrożenia nie ma.

Również wiele zapisów tejże ustawy chyba nie do końca zostało zrozumianych, jak chociażby te w kwestii prowadzania małych piesków na smyczy i w kagańcu. Chciałbym tutaj przytoczyć konkretny zapis: "w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu, a psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu". Twierdzę więc, że ten zapis nie wprowadza obowiązku prowadzenia tych maleńkich piesków...

(Senator Teresa Liszcz: Albo jedno, albo drugie.)

Albo jedno, albo drugie.

(Głos z sali: Coś musi być.)

(Senator Teresa Liszcz: Niekoniecznie.)

Ja uważam, że jeżeli chodzi o te maleńkie pieski, które również biegają między autami w miastach, to nawet dla nich samych byłoby lepiej, gdyby one były prowadzone na smyczy, bo tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tak na marginesie.

W pełni się zgadzam z tym, że ta ustawa nie jest ustawą o ochronie ludzi przed zwierzętami, tylko raczej - o ochronie ludzi przed ludźmi. Chciałbym zauważyć, że te psy, o których się tutaj mówi, że są bardzo niebezpieczne, agresywne, w zasadzie jako szczeniaki takie nie są. One na skutek ingerencji człowieka, na skutek złego traktowania przez człowieka, takowymi się stają.

I chciałbym zauważyć, chociażby w tych kategoriach, że chcemy ograniczyć możliwość hodowli psów przez ludzi niezrównoważonych, przez ludzi chorych, przez ludzi, którzy swoje kompleksy przenoszą na zwierzęta... Chodzi właśnie o te zapisy, dotyczące konieczności badań, między innymi również psychologicznych, psychiatrycznych. Chcemy, żeby było jak najmniej przypadków, kiedy to człowiek stwarza ze zwierzęcia - tutaj konkretnie z psa - istotę, która może zabić. Chcemy to ograniczyć.

Dużo się tutaj mówiło na temat możliwości czy wręcz konieczności zapisów w ustawie, by pewne rasy eliminować z hodowli. Takowe zapisy ustawowe rzeczywiście są w niektórych krajach. W zasadzie w pełni w dwóch - mówię tutaj o Anglii i Francji, gdzie jest wykaz ras, których szczeniaki podlegają sterylizacji, tak aby nie kontynuowano hodowli tych ras i ograniczono je, a praktycznie wyeliminowano z życia.

Ale chciałbym również zauważyć, że w Anglii, a w mniejszym stopniu we Francji, nie ma też problemu psów bezpańskich, prawie nie ma problemu psów mieszańców, ale to już wynika z innych uwarunkowań. Takie regulacje, dotyczące tego rodzaju ograniczeń, czyli sterylizacji zwierząt, występują także w niektórych landach w Niemczech. Ale, jak mówię: w niektórych landach.

Były tu olbrzymie sprzeciwy, bo przecież takowe propozycje też chcieliśmy uwzględnić w ustawie. Były olbrzymie sprzeciwy właśnie ze strony hodowców psów, związków, może w jakieś mniejszej części, jak również sprzeciwy w szerokim odbiorze, ze strony naszego społeczeństwa.

Ja bym prosił Wysoką Izbę, Senat, byśmy te wszystkie sprawy, oczywiście tę bardzo dużą liczbę poprawek, sugestii, które panie i panowie senatorowie tutaj przedstawili, wprowadzili do ustawy. Mam nadzieję, że spowodują one jeszcze poprawę tych zapisów.

Mówiono również, że psy zakłócają porządek. Chodzi tutaj oczywiście o hałas, jaki wywołują, o szczekanie. Ja w tej chwili znam jedynie jeden zapis ustawowy bardzo radykalnie rozwiązujący tę kwestię. To w Hongkongu spowodowano zapisem prawnym, że aby psy nie szczekały, mają one eliminowane struny głosowe, już jako szczeniaki. Z tego, co wiem - szukaliśmy po różnego rodzaju materiałach, jak te kwestie są rozwiązywane - to w tym kraju była tak brutalna ingerencja stosowane przez człowieka w stosunku do zwierzęcia.

Chciałbym jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie. Jestem pewien, że wszystkie te kwestie jeszcze przedyskutujemy podczas obrad komisji, które zajmą się tym na pewno trudnym i bardzo kontrowersyjnym tematem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chcę pana zapewnić, że Senat na pewno dołoży wszelkich starań, ażeby materia ustawowa miała jak najlepszą jakość i aby jej przydatność w życiu była znaczna.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A ja serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za udział w pracach nad tą ustawą.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu 21 kwietnia 2005 r. Do Senatu została przekazana 22 kwietnia, a marszałek Senatu 25 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933 a sprawozdania komisji w drukach nr 933A i 933B.

Proszę senatora Franciszka Bobrowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania obu komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Franciszek Bobrowski:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz z towarzyszącymi osobami!

Przypadło mi w udziale przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010". Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933, a sprawozdania w drukach nr 933A i 933B.

Jest to projekt rządowy. Program będzie finansowany z budżetu państwa, w ramach limitu wydatków określonych w załączniku do ustawy budżetowej na dany rok, przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Nakłady finansowe zamykają się w kwocie 454 milionów 150 tysięcy zł. Wymiana śmigłowców ma na celu eliminację przestarzałej floty, która nie spełnia norm międzynarodowych.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że obecnie użytkowane MI-2 nie mogą wykonywać lotów nocnych, co w znacznym zakresie ogranicza ich pracę, szczególnie w porze jesienno-zimowej. Nie mogą też startować na jednym silniku. Pilot praktycznie musi widzieć ziemię, gdyż nie posiada przyrządów na pokładzie, które by pozwalały pracować przy ograniczonej widoczności. Śmigłowce te na jednym silniku potrafią utrzymać się tylko dziesięć minut.

Ponadto wymiana śmigłowców zwiększy zasięg działania LPR, który obecnie pokrywa 40%, że się  tak wyrażę, powierzchni naszego kraju do 80%. Tak więc skuteczność będzie o wiele większa, będzie możliwe szybsze dotarcie do poszkodowanego czy poszkodowanych.

No i te maszyny mogą właśnie to, czego nie mogą MI-2, a więc mogą zawisnąć w powietrzu, odbywać nocne loty, funkcjonować na jednym silniku. Mają też o 20% większy zasięg.

Obie komisje, obradując w dniu 11 maja, na osobnych posiedzeniach, przyjęły poprawkę o następującej treści: W art. 1 w ust. 2 oraz w art. 3 ust. 4 skreśla się wyrazy "przy ulicy Księżycowej 5". Poprawka ta ma na celu eliminację wstrzymania realizacji programu w przypadku zmiany adresu siedziby Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.

W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania związane z ustawą senatorowi sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Serdecznie witam na naszych obradach podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Janusza Opolskiego. Witam również reprezentującego resort dyrektora Departamentu Polityki Zdrowotnej pana Przemysława Klamana. Witam przedstawiciela Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w osobie dyrektora Lotniczego Pogotowia Ratunkowego pana Janusza Roguskiego. Witam serdecznie szefa Medycznego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego pana Roberta Gałązkowskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego tu pana ministra Opolskiego, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, zwracam się do państwa senatorów z zapytaniem, czy ktoś chce skierować swoje pytania związane z ustawą do obecnego pana ministra. Nie...

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące stacjonowania tych śmigłowców. Oby ich było jak najwięcej, oby cały kraj był zabezpieczony, oby wszędzie możliwa była interwencja Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ale ja jestem mieszkańcem województwa warmińsko-mazurskiego i wiem, że były starania, aby jeden ze śmigłowców stacjonował w Ełku. Niestety, zmieniono jednak miejsce stacjonowanie na Suwałki. I tu jest pewnego rodzaju... Nie tylko jest konflikt o to, które to ma być miejsce, ale zostaje też pewna taka pustka. Kraina Wielkich Jezior Mazurskich, która jest takim bardzo niebezpiecznym miejscem i potrzebne są tam interwencje, nie jest pokryta siecią Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Czy istnieje możliwość naprawienia tego, co dotychczas zrobiono, i w jaki sposób?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania ze strony państwa senatorów?

Bardzo proszę, Pani Senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym spytać, czy jest planowany przy takim dużym zakupie ponad dwudziestu maszyn offset, czyli współpraca z polskim przemysłem.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

I zapraszam pana ministra do udzielenia odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Helikoptery stacjonują w bazach stałych. Tych baz jest piętnaście, a za chwilę będzie szesnasta. Zdarza się również tak, że w sytuacjach, kiedy istnieje konieczność ich przebazowania na bazy niestałe, jest to wykorzystywane. Oczywiście, baza stała jest związana z miejscem, w którym helikopter ma pełną infrastrukturę i ma możliwość pełnego działania. Są miejsca w kraju nie do końca w chwili obecnej objęte dolotem śmigłowcowych służb ratowniczych, ze względu, między innymi - to już było tu mówione - na jakość tych samolotów. Ostateczne miejsca usytuowania tych śmigłowców nie są, oczywiście, w chwili obecnej określone. To znaczy, jeżeli się okaże, że w pewnych miejscach zostanie stworzona odpowiednia infrastruktura i będą szanse, związane również z zakupem nowych maszyn, aby zmienić tę lokalizację, która jest w chwili  obecnej, to, rzecz jasna, tego nie można wykluczyć. Faktem jest, że przebazowano jeden śmigłowiec do bazy w Suwałkach, o którym pan senator był łaskawy powiedzieć, dlatego że przygotowania infrastrukturalne na tym terenie umożliwiły taką sytuację.

Odnośnie do pytania pani senator co do offsetu, chcę powiedzieć, że będzie ogłoszony przetarg nieograniczony w tym zakresie, ale nie ma bezpośredniego powiązania - moja wiedza na ten temat jest na dzień dzisiejszy taka, jak mówię - że łączymy coś z czymś. Ale wiem, że chyba nasze Zakłady Lotnicze w Rzeszowie uczestniczą w jakimś zakresie... w kooperacji z jedną z firm, która produkuje śmigłowce. Tyle mogę powiedzieć, Pani Marszałek, Szanowni Państwo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Ponownie zwracam się do państwa senatorów z zapytaniem, czy są dalsze pytania. Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.

I zapraszam do mównicy panią senator Streker-Dembińską.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Od razu chciałabym państwa wszystkich uspokoić: na helikopterach to ja się nie znam, ale bliskie są mi sprawy związane z bezpieczeństwem obywateli i zapewnieniem jak najlepszych warunków funkcjonowania całego systemu ratowniczego.

Program wieloletni, który zakłada wymianę sprzętu do roku 2010, jest  elementem budowania systemu bezpieczeństwa w kraju. Oczywiście, musimy mieć świadomość, że jeżeli buduje się program, to trzeba mieć na względzie szerszy zasięg czasowy realizacji. To nie jest tak, że buduje się takie programy do realizacji przez jeden rząd czy przez jedną ekipę. Będzie je realizować wiele rządów. I prawda jest taka, że jeden rząd będzie przygotowywał cele strategiczne, drugi będzie przygotowywał przetargi, kolejny będzie to realizował, a jeszcze kolejny będzie się z tego rozliczał. I przy całym planowaniu, myśląc również o Narodowym Planie Rozwoju, w takich kategoriach powinniśmy to rozważać. A jeżeli tak, to dzisiaj będziemy w jakiś sposób decydować o rozwiązaniu docelowym. Przed chwilą pan minister powiedział: tak, jeżeli byłoby więcej śmigłowców, to byłaby szansa na lepsze pokrycie siecią i zabezpieczenie całego kraju. Ja myślę, że decyzje o tym, w jakich miejscach, gdzie najbardziej intensywnie należałoby w tym kierunku działać, będą zależeć generalnie od Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i od państwa senatorów.

Ale ja zwracam uwagę na jedną rzecz: ta sieć powstała na bazie historycznej, na bazie stanu, który ukształtował się wiele lat temu. W tej chwili mamy do czynienia z bardzo tragiczną sytuacją - średnio  już dwadzieścia sześć lat każdy śmigłowiec funkcjonuje. A więc jest to sytuacja wręcz dramatyczna i ważne jest, aby zapewnić prawidłowe  działanie tych śmigłowców, a do tego konieczna jest ich wymiana.

Rozważając plan wieloletni, rozważając pewne działania strategiczne, wydaje mi się, że musimy myśleć o rozwiązaniach docelowych. A przy tych rozwiązaniach docelowych niezbędne jest zauważenie, że zmieniła się sieć dróg, powstała sieć autostrad, powstają nowe miejsca zagrożeń wynikające chociażby z lokalizacji przemysłu, przemysłu związanego z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Powstały nowe tendencje i nowe zagrożenia, o których jeszcze wiele lat temu nie mówiliśmy, mianowicie nie było mowy o różnych sytuacjach kryzysowych związanych chociażby z aktami terroru czy groźbami w miejscach o znaczeniu strategicznym. Zmieniła się również liczba osób odwiedzających nasz kraj, zmieniła się liczba samochodów, które poruszają się po naszych drogach. Nasz kraj stał się i stawać się będzie coraz bardziej krajem tranzytowym przy transporcie na Wschód.

A więc pozwolę sobie poddać państwu pod rozwagę, myślę, że dla komisji jeszcze do przedyskutowania, w imieniu pana senatora Wiesława Pietrzaka, pana senatora Franciszka Bobrowskiego i swoim własnym poprawkę, która zmierza w kierunku takim, aby zwiększyć liczbę śmigłowców i zapewnić jeszcze lepsze funkcjonowanie pogotowia ratowniczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

I zapraszam do mównicy panią senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na pewną kwestię, której nie znalazłam w ustawie o ustanowieniu programu. Mianowicie, chodzi mi o to, czy inicjatywa zakupu nowych śmigłowców, choć z pewnością  bardzo cenna, rozwiązuje problem na dłuższy czas; czy nie trzeba by się zastanowić nad stworzeniem jakiegoś zewnętrznego systemu finansowania albo częściowego samofinansowania Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Za chwilę bowiem pojawi się problem pieniędzy na ubezpieczenie, na szkolenia, na podtrzymywanie kwalifikacji, na paliwo, na oprzyrządowanie, na rozwój infrastruktury lotniczego pogotowia. I zawsze będzie, jak w wypadku wielu rzeczy w medycynie, brakowało na to pieniędzy. Nie wiem, czy w tych 454 milionach 150 tysiącach zł są przewidywane takie wydatki.

Wiadomo, że na całym świecie są prowadzone badania, zmierzające do tego, aby śmigłowce mogły latać w każdych warunkach atmosferycznych. Pan senator sprawozdawca mówił, że te śmigłowce będą dostosowane do takich warunków. Ale czy piloci dostaną też  gogle, które umożliwiają wykonywanie takich lotów?

Wiadomo też, że szuka się coraz to nowszych sposobów, by pokonać barierę zmiennych warunków atmosferycznych. Tylko czy my będziemy w stanie pokryć te koszty? Bo gros wypadków, jak wiadomo, wydarza się w gorszych warunkach, zimą, kiedy karetki nie mogą dotrzeć na miejsce zdarzenia, są śnieżyce, trasy są zablokowane. Jak wiadomo, jest to kwestia budowy całego systemu ze słynnym numerem ratunkowym 112, który to numer nie działa, a budowa systemu to olbrzymie środki do wyasygnowania. A więc wymiana taboru - po stokroć tak, ale co dalej? Zawsze będzie czegoś brakowało i wciąż na świecie będzie pojawiać się nowa jakość techniczna. Czy za każdym razem będziemy musieli wprowadzać kolejne poprawki do ustawy? Czy trzeba będzie angażować parlament, by wyasygnować kolejne pieniądze na pogotowie lotnicze? Czy nie trzeba by zastanowić się nad opracowaniem modelu na przykład częściowego samofinansowania się instytucji, jaką jest LPR? Czy wystarczy pieniędzy na te wszystkie rzeczy, o których mówiłam? Jeśli nie, to staniemy przed problemem: co kupić - czy parę milionów strzykawek, czy jakąś kolejną część, która uległa awarii w śmigłowcu? Będą dylematy moralne nie do rozwiązania: czy pomóc kilku tysiącom ludzi, czy wysłać śmigłowiec do jednego wypadku?

Może jakieś ubezpieczenie dodatkowe pozwoliłoby znaleźć pieniądze na rozwój, na naprawy, na bieżące wydatki. Może dobrą byłaby propozycja, aby stworzono ubezpieczenie dodatkowe przy ubezpieczeniu samochodów, których jest kilkanaście milionów w kraju. Byłby to poważny zastrzyk finansowy dla lotnictwa sanitarnego.

Wiele osób dzisiaj może jeszcze myśleć, że Lotnicze Pogotowie Ratunkowe to jakiś zbytek, ale tak myślimy dopóki nieszczęście nie dotknie bliskiej nam osoby. Myślę, że warto by było zatrzymać się na moment nad tą kwestią, właśnie nad stworzeniem jakiegoś systemu zewnętrznego finansowania albo częściowego samofinansowania Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

I zapraszam pana senatora Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że wzorując się na wieloletnim programie "Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe", stworzono podobną inicjatywę - właśnie wymianę śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. No, zastosowano ten sam manewr, a mianowicie opracowano taki program i prawnie go wyposażono, wzmocniono poprzez zapisy ustawowe. Myślę, że to jest gwarancja na przyszłość, że ten program zostanie zrealizowany, bo muszą się znaleźć środki w budżecie państwa na jego realizację.

Jest to bardzo ważny program i bardzo ważne przedsięwzięcie. Ja żałuję niezmiernie, że ta ustawa nie trafiła również do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, moglibyśmy wówczas swoje stanowisko przedstawić w tym względzie, bo to ma wiele wspólnego  właśnie z bezpieczeństwem, nie tylko z zabezpieczeniem medycznym. Ale cieszę się, wyrażam swoje zadowolenie, że prace nad tą ustawą w ogóle zostały podjęte.

Niemniej jednak, jak popatrzeć na mapę Polski i na zasięg dolotowy śmigłowców, to widać - takie dwa warianty są nawet w wypadku dwudziestominutowego dolotu do określonego celu duża część kraju nie jest jeszcze pokryta tą siecią. Ja w pytaniu zwracałem już uwagę, że na przykład wielkie jeziora mazurskie nie są w ogóle pokryte tą siecią, są pośrodku, między jednym a drugim promieniem, od Olsztyna do Suwałk. Również Koszalin stanowi taką niezabezpieczoną dziurę. Dlatego też podpisałem się pod wnioskiem o to, żeby zakupić jeszcze dodatkowo dwa śmigłowce, tak by zabezpieczyć te miejsca, które są jeszcze jak gdyby zielonymi plamami.

Zwracam się jednak do ministerstwa i do pana dyrektora o to, by może jeszcze pomyśleć nad poprawą sytuacji dotyczącej miejsc stacjonowania, bo to jest również ważne, szczególnie w wypadku miejsc przygranicznych, jak na przykład Sanok, bo duża część tego promienia wychodzi jak gdyby poza granicę naszego kraju, a gdyby to przesunąć w głąb kraju, to wówczas zabezpieczenie byłoby lepsze. Myślę, że też w ten sposób można to doskonalić. Tak samo w wypadku Suwałk, Ełku - wydaje mi się, że pokrycie byłoby wtedy bardzo dobre.

Podaję jednak w wątpliwość to, czy śmigłowiec musi stacjonować w Warszawie. W Warszawie powinno być przy szpitalu lądowisko, na którym ten śmigłowiec powinien tylko, w określonym celu, lądować. Gdyby stacjonował poza Warszawą, to mógłby bardziej skutecznie realizować swoje zadania, co służyłoby też przyspieszeniu ich realizacji.

Niemniej jednak, niezależnie od moich uwag - bo one są tylko techniczne, a nie dotyczą treści stawy - w całej rozciągłości popieram tę ustawę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym - przez panią senator Elżbietę Streker i dwóch senatorów.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do pana ministra: czy chciałby pan jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować państwu za cały szereg uwag dotyczących funkcjonowania systemu, które zostały tutaj zgłoszone. Te wszystkie uwagi zostaną bardzo dokładnie przez właściwe departamenty Ministerstwa Zdrowia rozpatrzone i wzięte pod uwagę, jeżeli będziemy chcieli poprawiać funkcjonowanie tego systemu. Ale w tej ustawie chodzi o to, żeby mieć czym działać i móc funkcjonować. W związku z tym tu są dwie zupełnie odrębne sprawy: koszty funkcjonowania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jakim jest pogotowie ratunkowe, to jedno, a umożliwienie pod względem sprzętowym funkcjonowania tego systemu to zupełnie inna sprawa.

Bardzo serdecznie dziękuję za poparcie tej ustawy, ponieważ rzeczywiście jeżeli my nie dokonalibyśmy wymiany parku maszynowego, to za jakiś czas te helikoptery, które w tej chwili mamy - nie tylko z tego powodu, że jest możliwa lepsza jakość, szybki dolot, że to w ogóle jakby inna epoka, ale po prostu ze względu na wymogi prawa lotniczego - przestałyby latać. Chcę więc jeszcze raz podkreślić: na razie nie ma problemów - i myślę, że nie będzie - ze środkami finansowymi na funkcjonowanie, ale teraz chodzi po prostu o to, że trzeba mieć czym latać. I to jest ta różnica. Jak mówię, na razie nie ma z tymi środkami żadnego problemu. Koszty funkcjonowania są pokrywane z budżetu centralnego, budżetu ministra zdrowia - uważamy to za bardzo ważny element systemu, za który odpowiada państwo - ale oczywiście różne mogą być rozwiązania w przyszłości. My niczego tu nie zamykamy, bo ten system powinien być sprawny, szybki, skuteczny, dobry jakościowo, tak aby w sytuacjach ekstremalnych zapewnić ludziom, którzy ucierpieli, uzyskanie takiej właśnie pomocy, jaka się należy. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi, jeśli pan już nic nie ma u nas dzisiaj... Ma pan jeszcze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie.)

Dziękuję za przybycie na nasze obrady.

 

---