(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi, chociaż i tak będziemy pracować przy otwartej kurtynie.
Proszę państwa, troszeczkę, o parę minut, opóźnimy posiedzenie, ale to opóźnienie wynika z dobrej wiadomości. Otóż udało mi wynegocjować przedłużenie transmisji telewizyjnej obrad Senatu i począwszy od dzisiejszego posiedzenia będzie jej o pół godziny więcej. Będzie to również na żywo transmitowane... No, na żywo nie, ale, powiedzmy, poprzez telerekording.
(Głos z sali: O Jezu, to fatalnie, fatalnie...) I będą fragmenty debaty, a nie tylko takie rozmowy stacjonarne. I w tej chwili telewizja prosiła, żeby jeszcze parę minut poczekać, aż się podłączy, że tak powiem, dźwiękowo do sali Senatu.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, wznawiamy obrady...
(Głos z sali: Chyba rozpoczynamy?)
Proszę o zajmowanie miejsc.
Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz.
Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.
Listę mówców będzie prowadziła pani senator Doktorowicz.
Oo, witam pana senatora.
Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu odbył się nadzwyczajny kongres Unii Pracy. Nasz kolega, jeden z naszych senatorów, pan senator Andrzej Spychalski został wtedy wybrany przewodniczącym tej partii, Unii Pracy.
Panie Senatorze, gratuluję tego wyboru i życzę pomyślności w pracy na tym stanowisku. (Oklaski)
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie, do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.
Wobec niewieniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoł tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję również, że protokoły siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie wniesie i nie zgłosi do nich żadnych zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana Śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005 - 2010".
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.
8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku, proszę o wprowadzenie do porządku obrad po punkcie ósmym sprawozdania komisji dotyczącego ustawy zmieniającej ustawę o komisji śledczej. Komisje przedstawiły już sprawozdanie. Sprawa jest dosyć pilna, dlatego proszę o uzupełnienie porządku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są inne głosy w sprawie tej ustawy, w sprawie tej propozycji uzupełnienia porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję zgłoszoną przez panią senator Liszcz o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Pani Serocka, tak?
Bardzo proszę.
Senator Ewa Serocka:
Działając na podstawie o art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, zgłaszam wniosek o wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad punktu dziesiątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. W dniu wczorajszym było dotyczące tego posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest to bardzo krótka nowelizacja, wynikająca z tego, że w ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny uznał punkt kodeksu w sprawach o wykroczenia za niekonstytucyjny. Jest to po prostu nowelizacja wynikająca z uregulowania tej sprawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów ma w tej sprawie inne zdanie czy jakieś zapytanie do wnioskodawcy? Nikt nie ma. Dziękuję.
Wobec tego rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję pani senator Serockiej o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. I jak rozumiem, rozpatrzymy ten punkt jako dziewiąty...
(Głos z sali: Dziesiąty.)
(Senator Teresa Liszcz: Bo dziewiąty miał być...)
(Senator Ewa Serocka: Dziesiąty, bo dziewiąty to komisja śledcza.)
Aha, tamten będzie dziewiąty, a to dziesiąty, tak.
Czy są inne wnioski, propozycje w sprawie uzupełnienia porządku dziennego? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Stwierdzam wobec tego, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję państwa, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad odbędą się na końcu posiedzenia. Przewidujemy, że głosowania odbędą się w dniu jutrzejszym, około godziny 11.30. Rano jest konwent, posiedzenie Prezydium Senatu, trzeba dać szansę na pracę również komisjom, dlatego jutro przewidujemy głosowania około 11.30.
Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.
Ustawa ta została uchwalona na sto pierwszym posiedzeniu Sejmu 22 kwietnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Z kolei 25 kwietnia zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Macie je państwo zawarte w druku nr 937A, a sam tekst ustawy w druku nr 937.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić główne zagadnienia związane ze zmianą ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.
Po raz pierwszy w mej karierze senatora, jakby nie było, liczącej już trzy i pół roku, referuję sprawę ustawy, tak kolokwialnie powiem, bardzo grubej - druk sejmowy liczy trzysta trzydzieści osiem stron - a także bardzo ważnej. Pan poseł Żelichowski, sprawozdawca w Sejmie, stwierdził, iż ustawa ta jest napisana bardzo trudnym językiem. Postulował też, aby w przyszłości w redagowaniu tego typu ustaw brali udział również poloniści, aby ten język był bardziej zrozumiały. Sejm powołał pięciu ekspertów dla wyjaśnienia pewnych spraw. Ale z reguły przy wyjaśnianiu tych spraw układ głosów był taki - 3:2. Trzech ekspertów opowiadało się za jednym rozwiązaniem czy za jedną formą interpretacji, a dwóch za inną. Faktycznie ustawa jest bardzo skomplikowana, ale też bardzo ważna. Osobiście uważam, że wielką zaletą tej ustawy jest to, iż parlamentarzyści otrzymali komplet rozporządzeń, tak więc w momencie wejścia ustawy w życie znane będą wszystkie akty wykonawcze.
Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Nowelizacja dokonywana jest dla dostosowania polskiego prawa do Ramowej Dyrektywy Wodnej Parlamentu Europejskiego z października 2000 r. Ustawa ta ustanawia mechanizmy umożliwiające stosowanie rozporządzenia Rady, bardzo dawnego, bo z 4 czerwca 1970 r., wprowadzającego system księgowy do wydatków na infrastrukturę w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej.
Pozwolę sobie tu podać główne elementy, które zawiera nowelizacja ustawy.
W ustawie zaproponowano w szczególności: uzupełnienie katalogu zadań ogólnych zgodnie z postanowieniami Ramowej Dyrektywy Wodnej; wyodrębnienie z dorzeczy Wisły i Odry obszarów stanowiących części międzynarodowych dorzeczy innych rzek; wprowadzenie dodatkowego podziału zasobów wodnych na jednolite części wód powierzchniowych i wód podziemnych; uszczegółowienie regulacji dotyczących dokumentów planistycznych; wprowadzenie systemu opiniowania i konsultacji w procesie przygotowywania planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy; doprecyzowanie regulacji dotyczących uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do wód - tutaj dodam, iż wyodrębnia się oddzielne prawo własności dla powierzchni wody i terenu zalanego przez wodę. Ponadto proponuje się uporządkowanie spraw związanych z wprowadzeniem ścieków do wód i do ziemi oraz uszczegółowienie zasad bezpieczeństwa budowli wodnych. Do tej pory przepisy nakazywały, iż kontroli technicznej w określonym czasie muszą podlegać budowle zaliczone do kategorii I i II, a w tej chwili ten obowiązek spoczywać będzie na właścicielach budowli kategorii III i IV. Rozszerza się katalog działań niewymagających uzyskania pozwolenia wodnoprawnego oraz wprowadza się zmiany w katalogu zadań prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz Krajowej Rady Gospodarki Wodnej i rad regionów.
Komisja Ochrony Środowiska bardzo wnikliwie zapoznała się z przedłożonymi materiałami, z opinią Biura Legislacyjnego Senatu i po długiej dyskusji przedstawia Wysokiemu Senatowi propozycje piętnastu poprawek. Poprawki te zawarte są w druku nr 397A. Większość z nich ma charakter porządkujący, redakcyjny. Dwie poprawki dotyczą bardziej szczegółowego rozwiązania spraw związanych z odprowadzeniem ścieków i terminu wprowadzenia.
Jako ciekawostkę podam tu Wysokiemu Senatowi, iż generalnie ustawa zmodernizowana ma doprowadzić do pełnej doskonałości spraw wodnych do roku 2015. W zapisie ustawy jest nawet podana dokładna data - 22 grudnia 2015 r.
Ustawa ta jednocześnie ingeruje w kilka innych ustaw. Pozwolę sobie szybko przeczytać, w jakie. A więc w ustawę o rybactwie śródlądowym, w prawo geodezyjne i kartograficzne, w ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, o gospodarce nieruchomościami, w prawo ochrony środowiska, w ustawę o odpadach, o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także w ustawę o ochronie przyrody.
Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie piętnastu poprawek rekomendowanych przez Komisję Ochrony Środowiska. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Pan senator Saługa, bardzo proszę.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy omawiając ustawę, zastanawialiście się nad brzmieniem art. 64 ust. 4 pkt 4, gdzie wymienione są Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Instytut Melioracji i Użytków Zielonych jako instytucje, które powinny dokonywać okresowych badań i oceny stanu technicznego... Czy zastanawialiście się, czy ma sens wymienienie instytucji, które obok ustawy o zamówieniach publicznych na mocy ustawy są wskazane jako uprawnione do tego typu...
(Senator Włodzimierz Łęcki: Działań.)
...działań?
(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę odpowiedzieć?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak, bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi Sałudze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Tak, ten punkt był przedmiotem, muszę powiedzieć, nawet dosyć burzliwej, dyskusji na forum komisji. Tutaj rząd, przedstawiciel IMGW - przedstawiciela IMUZ nie było - bardzo bronił tego punktu. Akurat ja osobiście byłem przeciwny temu punktowi, bo uważałem, że to wprowadza pewne praktyki monopolistyczne w odniesieniu do tych dwóch instytutów: IMGW i IMUZ. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ma już specjalną komórkę, która bada stan techniczny zapór. Jest to komórka bardzo specjalistyczna, wykonująca dobrze swoje obowiązki, ale jest monopolistą. Są inne instytuty, na przykład Instytut Budownictwa Wodnego Polskiej Akademii Nauk, są instytuty budownictwa wodnego w paru uczelniach, które według mojej wiedzy są również kompetentne do prowadzenia tego typu badań.
Myślę, że jeszcze bardziej złożony problem jest w wypadku badania stanu wałów przeciwpowodziowych, bo jest to olbrzymi obszar, który musi podlegać badaniom. IMUZ tworzy czy już stworzył taką komórkę, ale będzie to jedna komórka w Warszawie i nawet jeśli będzie bardzo liczna, będzie musiała się poruszać po terenie całego kraju. Racjonalniej byłoby, gdyby tego typu działania wykonywały inne jednostki kompetentne, mające odpowiedni personel i odpowiedni sprzęt.
Moja poprawka zmierzała do tego, aby słowo "wykonywanym" zamienić na słowa "koordynowanych i weryfikowanych". Niestety, większość Komisji Ochrony Środowiska nie podzieliła mojego stanowiska i pozostał taki zapis, jaki jest w ustawie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów...
Bardzo proszę, pan senator.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że tak bardzo obligatoryjny co do terminu wprowadzenia w życie tej ustawy zapis wymaga zmiany? Otóż 22 grudnia 2015 r. to nie jest jakaś data szczególna. Czy nie powinno być: do końca 2015 r.? Jest to jakieś, wydaje mi się, niepotrzebne uszczegółowienie, zwłaszcza w kontekście fakultatywnych zapisów tej ustawy, którą dzisiaj będziemy przyjmowali.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę odpowiedzieć?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę odpowiedzieć senatorowi Mańkutowi.
Senator Włodzimierz Łęcki:
No, ten problem nurtował też pana posła Żelichowskiego. Pozwolę sobie zacytować fragment jego wypowiedzi ze stenogramu sejmowego: "Takie są cele, i te globalne, i te cząstkowe, które są zapisane w dyrektywie. Muszę przyznać, że analizując je, możemy stwierdzić, że są to również nasze polskie cele. Winny one być wykonane do 22 grudnia 2015 r. To wygląda trochę śmiesznie, jeśli się zakłada, że w przeciągu piętnastu lat dokładnie co do dnia to się stanie - to można tu jeszcze godzinę zapisać - ale tak przyjęto w dyrektywie ramowej, która weszła w życie z dniem właśnie 20 grudnia 2000 r., że stanie się to za lat piętnaście, i Polska musiała ten system przyjąć".
Panie Senatorze, myślę, że o jeden dzień nie będziemy się kłócić. 31 grudnia byłby lepszy, ale to jest sylwester... Może w ferworze przedsylwestrowym by o tym zapomniano. Tak że proponuję tego tematu nie ruszać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jak to w ogóle ma się do wieczności, prawda?
(Senator Włodzimierz Łęcki: O!)
Proszę bardzo, kto z państwa senatorów...
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że ustawa, która obecnie jest przedmiotem naszej debaty, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister środowiska.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie środowiska, pana Andrzeja Mizgajskiego.
Pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.
(Rozmowy na sali)
Tak, rozumiem. Tak, odpowiedź jest.
Zapraszam na trybunę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Otóż stanowisko rządu jest w pełni zgodne z tym, co przedstawił pan senator sprawozdawca. Co do daty, to chciałbym tylko dodać, że 22 grudnia została przyjęta ramowa dyrektywa wodna. Przyjęto w niej piętnaście lat jako czas na jej zrealizowanie i to jest po prostu powielenie tej daty, która jest w ramowej dyrektywie wodnej. Tak że idziemy w ślad za, że tak powiem, unormowaniami Unii Europejskiej. Oczywiście możemy dyskutować nad celowością tego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie?
Pan senator Saługa, bardzo proszę.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję.
Ja zadam podobne pytanie jak panu senatorowi sprawozdawcy: jak ten zapis art. 64 ust. 4 pkt 4 ma się zdaniem pana ministra do ustawy o zamówieniach publicznych?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:
On jest, że tak powiem, neutralny wobec ustawy o zamówieniach publicznych. W wypadku tego typu badań jak na przykład badania zapór czy badania wałów przeciwpowodziowych bardzo istotna jest powtarzalność badań, jednolita metodyka i wiarygodność tego. Powtarzanie zamówień publicznych, czyli szukanie każdorazowo wykonawcy na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, nie daje takich gwarancji. My dodatkowo korzystaliśmy z opinii ministra rolnictwa, i to kilkakrotnie zwracaliśmy się o wyrażenie takiej opinii, co do zdolności instytutu w Falentach i uzyskaliśmy bardzo jednoznaczne rekomendacje. Tak że dotychczasowe prace upoważniają ministra środowiska do tego, żeby przyjąć właśnie taki wariant jako gwarantujący największą sprawność i największą wiarygodność uzyskiwanych wyników. I to było głównym powodem przyjęcia takiego właśnie rozwiązania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w ustawie powinny być jednak... No, nie ma... Czy ministerstwo nie zastanawiało się nad tym, aby w projektowanej noweli objąć przepisami również odpowiedzialność właściciela wody, umożliwiając niejako dochodzenie odszkodowania na drodze administracyjnej, a nie tylko sądowej, bo w zasadzie tylko taka zostaje? To, czego brakuje w tej ustawie, to... Czy pan tak nie sądzi? Ministerstwo się nie zastanawiało nad tym, że brakuje takich przepisów normujących szczegółową odpowiedzialność właśnie właścicieli wód? A przecież tyle jest tych obszarów zalewowych, nawet i drobniejszych, bo nie chodzi tylko o klęski żywiołowe. Czy nie należało już tutaj, w tej ustawie, w tej noweli, tego uregulować? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:
To są dwie kwestie. Jedna z nich to zagadnienie ograniczenia możliwości korzystania z nieruchomości w związku z zapisami niektórych ustaw, w tym ustawy - Prawo wodne. To jest uregulowane w art. 129 i 133 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Tak że to jest jeden element. A co do zalewów, co do skutków wezbrań, to rząd zdecydowanie uważa, że powinno to być regulowane w ramach systemu ubezpieczeń i przez potanianie dla właścicieli nieruchomości kosztów ubezpieczeń tak, aby odchodzić od reagowania na sytuacje awaryjne poprzez budżet państwa na rzecz reagowania poprzez system ubezpieczeń.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję.)
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych regulujących tryb przeprowadzania dyskusji.
Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wojciech Saługa.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To odpowiedź na moje pytanie udzielona przez pana senatora Łęckiego skłoniła mnie do tego wystąpienia. Również w moim mniemaniu zapisy art. 64 ust. 4 pkt 4, gdzie wymienia się z nazwy dwa instytuty, które wedle ustawy będą miały monopol na okresowe badania oraz ocenę stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę, są anachroniczne, niekorzystne i jakby przeciwne tendencjom do tworzenia wolnego rynku, a nie praktyk monopolistycznych.
Mamy ustawę o zamówieniach publicznych. Z tej ustawy korzystają wszystkie samorządy i wiele instytucji publicznych. Uznają one, że ta ustawa jest dobra, bo pozwala uzyskać stosunkowo najniższą cenę na wykonanie jakiegoś zadania. Ja mam wrażenie, że po prostu dodanie w tej wersji ustawy, ponieważ poprzednio był wpisany tylko Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych jest wyrazem próby jakiegoś ukrytego finansowania tych dwóch instytutów.
Na stronie internetowej znalazłem informacje o ośrodku w Falentach. W tym instytucie czy ośrodku, który ma odpowiadać za kontrolę wałów, obecnie pracuje osiem osób. W 1998 r. ten ośrodek wykonał pięć podobnych prac, w 2000 r. - dwie, i od tego czasu, przynajmniej na stronie internetowej nie ma żadnej informacji o tym, ten instytut jakichś tego typu badań nie prowadził. Jeżeli nawet takie badania prowadził, to myślę, że ośmioosobowy zespół nie jest w stanie tego zrobić, na pewno dokonują jakichś podzleceń i podzlecają te prace instytutom, które też się na tym znają.
Dbając o zasadę wolnego rynku i o zamówienia publiczne, zgłaszam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Podzielam zdanie, jakie wygłosił na wstępie senator sprawozdawca, że ustawa jest bardzo obszernym dokumentem i trudno tu się ustosunkować do wszystkich jej zapisów. Ale do niektórych chciałbym się odnieść, bo miałem możność spotkania się z kolegami ze stowarzyszeń naukowo-technicznych, którzy zawodowo działają w tym obszarze, i stąd chciałbym przekazać pewne sugestie, jak też i poprawki.
Uważam, że uchwalony tekst przedmiotowej ustawy usunął znaczną część pojawiających się do tej pory podczas stosowania ustawy w obecnym brzmieniu wątpliwości. Ale nasuwają się też pewne sugestie.
W art. 9 jest tak zwany słowniczek. Uważam, że w przedmiotowej ustawie powinno być więcej definicji. Brakuje tutaj definicji takich pojęć, jak: "dobry stan ekologiczny", "dobry potencjał ekologiczny", "dobry stan chemiczny", "substancje priorytetowe". Wprawdzie w nowelizacji ustawy w art. 38a jest delegacja dla ministra środowiska do wydania rozporządzeń wykonawczych, w których zawarte zostaną wymienione definicje wraz z klasyfikacją, elementami jakości, sposobem interpretacji itd., ale uważam, że umieszczenie definicji w ustawie znacznie uprościłoby pracę z tą ustawą - takie jest zdanie praktyków.
Zawarty w art. 36 ust. 3, powiązanym także z art. 124 pkt 5, przepis w nowym brzmieniu z uwagi na to, że tak zwane zwykłe korzystanie z wód nie musi być opomiarowane, będzie przepisem trudnym do wyegzekwowania, czyli będzie przepisem martwym. Uważam, że przepis w brzmieniu z jeszcze obowiązującej ustawy jest łatwiejszy do stosowania.
Do art. 38 ust. 2 pkt 2 wkradł się chyba błąd literowy, bo w ustępie tym dwa kolejne punkty, i pierwszy, i drugi, mówią: "jednolitych części wód powierzchniowych". Drugi punkt też mówi o powierzchniowych. Zdaje się, że tutaj w pkcie 2 powinno być "wód podziemnych".
Art. 41 ust. 5 to zapis, który w skrajnym wypadku może prowadzić do tego, iż firmy inwestujące w nowoczesne technologie będą "karane" zaostrzeniem dopuszczalnych stężeń zanieczyszczeń.
Jak wspomniałem na wstępie, nowelizacja ustawy usuwa wiele wcześniejszych wątpliwości. Uważam, że trafniej sformułowane zostały definicje ścieków, ścieków bytowych, opadowych, komunalnych i przemysłowych. Należy tutaj zaznaczyć, iż definicje te będą miały także to samo brzmienie w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków - "Dziennik Ustaw" nr 72 poz. 747, z późniejszymi zmianami.
Za korzystną zmianę uważam również rozszerzenie art. 54 ust. 5 i 6. Zapisy te jasno precyzują, kto jest upoważniony do wydania decyzji zobowiązującej do likwidacji znajdujących się w strefie ochrony pośredniej ujęcia wody studni kopanych, które czasami stają się przecież ogniskami zanieczyszczeń dla użytkowego poziomu wód podziemnych, oraz nielegalnych wysypisk odpadów.
Także dodany ust. 1 w art. 64 ustawy ułatwi rozstrzyganie spraw związanych z partycypacją w kosztach utrzymania urządzeń wodnych.
Panie Marszałku, chciałbym przekazać kilka poprawek do tekstu ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili obaj panowie senatorowie: pan senator Saługa i pan senator Lipowski.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy stanowisko rządu w sprawie tych poprawek chce przedstawić teraz, czy też w toku prac komisji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: W toku...)
W toku prac komisji, tak? Sądzę, że tak będzie rozsądniej.
W tej sytuacji oczywiście proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków legislacyjnych i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
A głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 22 kwietnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 25 kwietnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 935A, a sam tekst ustawy - w druku nr 935.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Opiniowana ustawa została wypracowana na podstawie projektu rządowego - druk nr 3825. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie poprawek do obowiązującej ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. Projekt ma charakter środka implementującego dyrektywę Rady 95/69/WE, ustanawiającą warunki i środki dla zatwierdzania i rejestracji określonych zakładów i pośredników prowadzących działalność w sektorze pasz dla zwierząt, oraz dyrektywę Rady 98/51/WE, ustanawiającą niektóre środki w celu wykonania tejże wcześniej wymienionej dyrektywy.
Doprecyzowano przepisy dotyczące ewidencji zakładów państw trzecich wprowadzających na teren Wspólnoty przesyłki wytwarzanych środków żywienia zwierząt. Przywóz środków żywienia zwierząt z państw trzecich będzie możliwy z zakładów mających przedstawicielstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wpisanych do prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii ewidencji zakładów państw trzecich lub z zakładów mających przedstawicielstwo działające na terytorium innego państwa członkowskiego. Określono też warunki wpisu zakładów do ewidencji. Przepisy te będą obowiązywać do czasu ogłoszenia przez Komisję Europejską listy państw trzecich i zakładów uprawnionych do wprowadzania środków żywienia zwierząt do obrotu w Unii Europejskiej.
Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wejście w życie projektowanej ustawy nie wpłynie na sektor finansów publicznych.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji przeprowadzonej w dniu 27 kwietnia bieżącego roku, do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 22 kwietnia bieżącego roku - druk senacki nr 935 - nie wprowadza poprawek - druk nr 935A - i wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senator Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Celem zmiany ustawy o środkach żywienia zwierząt jest przede wszystkim ograniczenie zakresu przedmiotowego art. 43. Ja chcę poprzeć wskazanie, że odnosi się on wyłącznie do przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt, o których mowa w art. 12 ust. 1 i art. 19 ust. 1, a nie do wszystkich środków żywienia zwierząt. Pociąga to za sobą również zmiany w przepisach określających zasady przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt, które będą stosowane w Polsce w okresie przejściowym, to jest do czasu ogłoszenia przez Komisję Europejską list określonych w art. 43c.
Wobec faktu, że zasady obowiązujące w okresie przejściowym określone zostały już wcześniej w art. 2-8 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt, konieczna jest, moim zdaniem, jedynie zmiana tych przepisów w sposób uwzględniający nowelizację art. 43c, nie zaś przenoszenie tych przepisów do ustawy o środkach żywienia zwierząt. Zastosowana technika mogłaby wskazywać, że przepisy dodawane do ustawy o środkach żywienia zwierząt stanowią jakąś zupełną nowość normatywną, co nie jest prawdą. Oznacza to, że przyjętemu rozwiązaniu można by zarzucić pozorność dokonywanych zmian. No bo po co regulować coś, co zostało już wcześniej uregulowane?
Z punktu widzenia adresata normy prawnej przenoszenie uregulowań między ustawami nie jest korzystne, powoduje w szczególności nieczytelność systemu prawa. Adresat normy może mieć wtedy kłopot z odczytaniem intencji ustawodawcy, rodzi się bowiem pytanie o cel i skutki przenoszenia identycznie w zasadzie brzmiących przepisów między ustawami.
Oczywiście z zasady nie nowelizuje się przepisów przejściowych, niemniej w tym konkretnym przypadku można uznać, że dotychczasowe przepisy art. 2-8 ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt zawierały błąd polegający na przyjęciu w nich zbyt szerokiego zakresu przedmiotowego i wobec tego ich nowelizacja jest konieczna. Nie bez znaczenia jest również fakt, że zmiana taka jest korzystna dla adresatów norm.
Co więcej wprowadzenie do ustawy o środkach żywienia zwierząt art. 43d-43j narusza zasady techniki prawodawczej w zakresie konstrukcji ustawy. Nie budzi bowiem wątpliwości fakt, że art. 43d-43j są przepisami przejściowymi, które obowiązywać miałyby tylko w określonym czasie. W myśl zasad techniki prawodawczej przepisy przejściowe powinny znaleźć się na końcu ustawy. Błędem jest umieszczenie takich uregulowań wśród przepisów merytorycznych. Może to bowiem sugerować adresatowi normy prawnej trwałość rozwiązań tymczasowych.
Skreślenie art. 4 jest konsekwencją dwóch poprzednich poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.
Informuję również, że lista mówców została wyczerpana, a pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
I w tej sytuacji zamykam dyskusję.
A, jeszcze rząd, słusznie, bo to jest inicjatywa rządu, oczywiście.
Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju pana ministra Pilarczyka. I widzę, że pan minister wstaje, a więc wyraża gotowość do zabrania głosu i przedstawienia stanowiska rządu w sprawie omawianej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Co do zawartości merytorycznej tej nowelizacji ustawy o środkach żywienia zwierząt w komisji rolnictwa nie było dyskusji i akceptacja była powszechna, z czego jako przedstawiciel rządu się cieszę. Powstała natomiast kwestia, w jaki sposób wprowadzać w życie tę oczywistą nowelizację, która ułatwia funkcjonowanie zaopatrywania polskiego rynku w takie materiały paszowe jak śruty poekstrakcyjne i wysokobiałkowe.
Otóż to jest sprawa przede wszystkim techniki legislacyjnej i różnych punktów widzenia prezentowanych przez Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Legislacyjne Sejmu i Biuro Legislacyjne Senatu. To są spory prawników, legislatorów o to, czy powinno się nowelizować ustawę nowelizującą już ustawę bazową, w tym wypadku ustawę z 2001 r., czy też ustawę podstawową o środkach żywienia zwierząt.
Rządowe Centrum Legislacji na etapie przygotowania projektu i procedowania nad tym projektem jednoznacznie opowiedziało się za tym, że nie powinno się stosować takiej techniki legislacyjnej, która sprowadza się do nowelizowania ustawy nowelizującej. Powinno się wprowadzać zmiany, jeżeli już jest taka konieczność, do ustawy podstawowej. Jest to, jak powiedziałem, kwestia podejścia do zasad tworzenia prawa, uchwalania ustaw.
Rząd opowiada się oczywiście za wersją, którą przedstawił w Sejmie, czyli za znowelizowaniem ustawy podstawowej, to znaczy ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt. Muszę powiedzieć, że w Sejmie odbyła się na ten temat krótka dyskusja i Biuro Legislacyjne Sejmu zaakceptowało punkt widzenia rządu. W Senacie Biuro Legislacyjne ponownie podniosło tę kwestię i stąd zrodził się wniosek mniejszości.
Ja chcę przedstawić takie stanowisko, że opowiadam się za wariantem uchwalanym przez Sejm. W imieniu rządu prosiłbym o zaakceptowanie takiego stanowiska.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, tu są sami przyjaciele zwierząt, Panie Ministrze...
(Głos z sali: Ale jeszcze pan senator!)
Kto?
A, pan senator Lipowski, bardzo proszę.
Senator Grzegorz Lipowski:
Tak, dziękuję, Panie Marszałku.
Ja nie wiem, czy to do pana ministra czy do kolegów senatorów sprawozdawców.
Mówi się tu o produkcji środków żywienia dla zwierząt, o zakładach. Wiem natomiast z autopsji, że producenci wyrobów wędliniarskich dla ludności, którzy mają na to koncesję, wszelkie odpady przerabiają później z kaszą, parują to i sprzedają w postaci batonów jako karmę dla zwierząt. Według lekarzy weterynarii jest to... no oni mówią nawet, że to jest trucizna dla psów, karma przebiałkowana, bowiem są tam wszystkie odpady, łój, tam jest nadmiar tych tłuszczów, wszystko jest do tego pakowane. I to nie podlega żadnej kontroli. Ta ustawa chyba też nie będzie tego ograniczała. No nie wiem, jak wyeliminować tę karmę, którą się kupuje w sklepach rzeźniczych, w punktach sprzedaży żywności dla ludzi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta ustawa nie reguluje tych kwestii. Problemy związane z produkcją karmy dla zwierząt, szczególnie wytworzonej z produktów pochodzenia zwierzęcego, są regulowane innymi aktami prawnymi, rozporządzeniami Unii Europejskiej, które po części obowiązują wprost producentów karmy. Te zakłady są również pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, są zobowiązane do przestrzegania szczegółowych przepisów w tym zakresie, i nie może być takiej sytuacji, że producent karmy... Jest zresztą obowiązek uzyskania rejestracji i zezwolenia na prowadzenie takiej działalności, nie może więc być takiej sytuacji, że producent wyłącznie według swoich pomysłów i zasad może produkować i wprowadzać produkty na rynek. Ich wprowadzenie na rynek jest ściśle uregulowane i mogę zapewnić, że nie jest to samowola. Pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej prowadzona jest ta działalność.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)
Informuję, że nadal nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Jak już mówiłem, tekst swojego wystąpienia złożył do protokołu pan senator Bartosz.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia...
(Głos z sali: Wniosek mniejszości należy do komisji skierować.)
Nie rozumiem, wniosek mniejszości jest zawarty w sprawozdaniu. To nie jest wniosek zgłoszony w toku debaty, ten wniosek był zgłoszony w komisji. (Rozmowy na sali)
Zaraz, zaraz, to coś nowego. Zwykle było tak, że skoro wnioski mniejszości są zawarte w sprawozdaniu komisji, to nie ma w związku z tym potrzeby, żeby się ponownie zbierała komisja.
Chciałbym zapytać pana senatora Jurgiela, on był przecież sprawozdawcą w imieniu komisji.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, to nie jest logiczne, skoro komisja nie przyjęła i ta sama komisja ma opiniować. Nie ma potrzeby drugi raz opiniować, bo wiadomo, że komisja tego nie przyjęła i dlatego jest wniosek mniejszości.
(Senator Teresa Liszcz: Ale ktoś go zgłosił...)
I będzie przegłosowany jutro...
(Senator Krzysztof Jurgiel: Jutro, na posiedzeniu Senatu, tak.)
...na plenarnym posiedzeniu. Takie dotąd były zwyczaje w Senacie, więc nie wiem, dlaczego w tym wypadku mielibyśmy postępować inaczej aniżeli dotychczas.
Głosowanie, jak powiedziałem, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
W tej sytuacji przystępujemy, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
Ustawa ta również została przez Sejm uchwalona 22 kwietnia i tego samego dnia przekazana do Senatu. A 25 kwietnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 938A i 938B, natomiast sam tekst ustawy jest w druku nr 938.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przeprowadziła bardzo intensywną dyskusję nad ustawą zmieniającą ustawę o ochronie zwierząt. Udział w niej wzięli także przedstawiciele organizacji pozarządowych, w tym dwóch organizacji zrzeszających właścicieli i hodowców psów rasowych, mianowicie Polskiego Związku Kynologicznego i Polskiego Klubu Psa Rasowego. Byli także przedstawiciele Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt i niektórych innych organizacji pozarządowych, niezajmujących się wprawdzie wyłącznie psami, ale zajmujących się ochroną zwierząt. Brał udział w posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, który reprezentuje rząd w tej sprawie, jako że projekt zmiany jest projektem rządowym.
Ustawa sejmowa spotkała się z ambiwalentnym przyjęciem w komisji. Większość uznaje, nie powiem, że wszyscy, ale że prawie wszyscy członkowie komisji uznają, że jakaś tego rodzaju regulacja jest potrzebna. Media donosiły w ostatnim okresie o przypadkach pogryzienia ludzi przez psy, nagłaśniały to zresztą, stąd żądania społeczeństwa, żeby coś z tym problemem zrobić, żeby zapewnić ludziom, zwłaszcza dzieciom, ale także i innym, słabszym, zwierzętom, ochronę przed agresywnymi psami. Ale mówiono także o tym, że te przypadki pogryzień rzadko dotyczyły psów rasowych, a zwłaszcza psów ras uznawanych za agresywne. Częściej były to pogryzienia przez watahy zdziczałych, wyrzuconych przez właścicieli, kundli, które wałęsały się głodne po ulicach naszych miast i we wsiach. Niemniej jednak zagrożenie ze strony psów umownie określanych jako agresywne jest pewnie większe niż ze strony innych zwierząt domowych, nie tych zdziczałych, nie tych wałęsających się, ale domowych. I często na osiedlach widać te psy bez smyczy, bez kagańca, niekiedy wyprowadzane na ulicę przez dzieci, które w razie potrzeby nie byłyby w stanie reagować i zapanować nad zwierzęciem.
A więc nikt nie kwestionuje i nikt w komisji nie kwestionował potrzeby wprowadzenia jakiejś regulacji, bo ustawa dotyczy wprawdzie ochrony zwierząt, ale nie mniej ważny jest problem zapewnienia ochrony ludziom wobec niebezpieczeństwa, jakie im grozi ze strony zwierząt. Tyle że stwierdziliśmy, że ta ustawa jest jednostronna. Wyrazem tego jest zresztą fakt reprezentowania rządu w tej sprawie wyłącznie przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej, podczas gdy właściwy do spraw ochrony zwierząt w zasadzie jest minister ochrony środowiska, minister właściwy do spraw rolnictwa czy, wtedy gdy chodzi o doświadczenia na zwierzętach, minister do spraw nauki. Tymczasem tu mamy tylko ministra, ministra do spraw administracji publicznej, ponieważ tylko jeden aspekt jest przedmiotem tej ustawy: nadzór nad takimi psami i zapewnienie bezpieczeństwa, wobec zagrożenia z ich strony, ludziom i innym zwierzętom.
I to jest mankament tej ustawy, ponieważ problem jest szerszy. Naszym zdaniem, zdaniem członków wielu komisji, zwłaszcza zdaniem przedstawicieli organizacji pozarządowych, należy zapanować nad hodowlą tych psów. Należy ją ograniczyć, a być może, gdy chodzi o rasy najbardziej skłonne do agresji, ćwiczone i krzyżowane przez lata w tym celu, żeby takie właśnie były, wręcz jej zakazać. Ale to by była kwestia dwóch czy trzech ras, podczas gdy dzisiaj, przypominam, na liście ras agresywnych w rozporządzeniu z 2003 r. mamy aż jedenaście ras, a i tak nie ma tam dobermanów albo owczarków niemieckich, które często są bardzo agresywne i traktowane jako psy obronne, wręcz hodowane do tego celu. A więc problem nie jest rozstrzygnięty w tej ustawie kompleksowo. Są tutaj zapisane tylko pewne wymagania pod adresem kandydatów na właścicieli i na hodowców psów zaliczanych do ras agresywnych i do psów w typie ras.
I tu wielka dyskusja toczyła nad pojęciem: pies w typie rasy. Faktycznie chodzi tu o mieszańce. I nie wiem, szczerze mówiąc, z jakiego powodu, bo nikt mnie nie przekonał, nie użyto w tej ustawie wyrazu "mieszaniec" i uznano, że lepszym określeniem będzie "pies w typie rasy". Zdaje się, że ministerstwo przekazało komuś z państwa senatorów jakąś definicję, która w trybie poprawki zostanie zgłoszona. Jeżeli tak, no to jeden problem zostanie rozstrzygnięty, ale w samej ustawie tego nie ma.
Poza tym powstaje tu pytanie, jak policjant czy inny przedstawiciel służb porządkowych będzie w stanie ustalić, jaka to rasa. Po kolorze, po kształcie, po wielkości, zwłaszcza gdy chodzi o mieszańce? Nasuwa wiele problemów to, jak tę ustawę będzie się stosować, ale komisja wyszła z założenia, że jakiś początek regulacji problemu w tej ustawie jest, że raczej w tej kadencji nie ma szans na ustawę inną i wobec tego próbowaliśmy nieco poprawić tekst, który uchwalił Sejm.
Komisja proponuje zatem wprowadzenie następujących poprawek.
Przede wszystkim proponujemy w dodawanym do ustawy o ochronie zwierząt art. 9a skreślenie słów: "w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi". W tym przepisie chodzi o to, że posiadacz każdego psa... Bo w tej ustawie, co muszę zaznaczyć, są przede wszystkim przepisy dotyczące tak zwanych agresywnych psów, ale art. 1 dotyczy wszystkich psów. A więc przy okazji regulacji sprawy problemów psów agresywnych przemycono niejako także pewne regulacje dotyczące ogółu psów, co też trudno negować, bo każdy pies nieułożony czy źle wychowany może być niebezpieczny. Nawet ratlerek może poszarpać spodnie i ukąsić, bo bywają bardzo złośliwe i bojowe ratlerki. Ale jest jasne, że ratlerek nie zagryzie nikogo. Niebezpieczeństwo ze strony yorka, jamnika czy ratlerka na pewno nie jest takie, jakie może być ze strony owczarka niemieckiego czy jakiegoś tam pit bulla. Jednakże rozwiązania dotyczące ogółu psów, a nie tylko agresywnych, wzbudziły najwięcej dyskusji i sprzeciwów. Przede wszystkim posiadacz każdego psa, utrzymujący go na terenie nieruchomości gruntowej, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi.
Dlaczego proponujemy skreślenie wyrazów: "w przypadku, gdy pies nie jest trzymany na uwięzi"? W pierwszej chwili wygląda na to, że to bardzo zaostrza obowiązki właścicieli trzymających psy nie w mieszkaniu, tylko na posesji. Przepis ten, jeżeli pies jest na uwięzi, zwalnia od ogradzania posesji. Nie można jednak dopuścić do sytuacji - skoro jesteśmy w Unii, gdzie jest określony standard ochrony zwierząt, także gospodarskich i domowych - żeby regułą było trzymanie psa na uwięzi. Już obecnie inspektorzy organizacji pozarządowych, TOZ, stowarzyszeń ochrony zwierząt, Fundacji Animals jeżdżą po wsiach i próbują przekonywać gospodarzy, żeby nie trzymali psów na uwięzi. Oczywiście, jeśli już, to przynajmniej chodzi o to, żeby ta uwięź była odpowiednio długa itd. Z tego przepisu wynika, że standardem jest czy powinno być trzymanie psa na uwięzi, a jeżeli nie jest on trzymany na uwięzi, to za karę właściciel ma ogrodzić posesję. Uważamy, że nie możemy przyjąć takiego przepisu. Proponujemy wyrzucenie tych słów, czyli zobowiązanie każdego właściciela, który utrzymuje psa na posesji, do jej ogrodzenia. Z tym, że niekoniecznie całej posesji. Tu jest wyraźnie mowa o tym, że można ogrodzić część posesji, zrobić ogrodzony wybieg, taką większą, dużą klatkę. Tego, naszym zdaniem, można oczekiwać od każdego właściciela, który ma psa podwórzowego. I to jest pierwsza poprawka, polegająca na skreśleniu wyrazów mówiących o trzymaniu psa na uwięzi.
Druga poprawka dotyczy wymogów, które musi spełniać kandydat na posiadacza psa zaliczanego do agresywnych. Jest tutaj wymóg niekaralności za jakiekolwiek przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Naszym zdaniem, zdaniem komisji, jest to za daleko idące wymaganie, bo są przestępstwa umyślne, które nie mają żadnego związku z hodowaniem psa. Może to być na przykład jakieś przestępstwo fałszowania dokumentów. I co to ma z tym wspólnego? Ktoś, kto fałszuje dokumenty, może być świetnym opiekunem psa; po prostu niektóre przestępstwa nie mają z tym żadnego związku. Proponujemy ograniczenie tych przestępstw, w przypadku skazania, za które nie można otrzymać zezwolenia na hodowlę takiego psa, do przestępstw umyślnych, ale tylko kategorii przestępstw przeciwko zdrowiu lub życiu oraz przestępstw z art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, czyli znęcania się nad zwierzętami.
Następna poprawka to jest... Wrócę jeszcze na chwilę do psów nieagresywnych i do szczeniąt. Przepis art. 9a jest taki, że w każdym przypadku wyprowadzany pies w miejscu publicznym, i jest to tak zwany pies agresywny, musi być na smyczy, musi mieć kaganiec. Z przepisu wynika, że dotyczy to także szczeniaka, gdyż nie ma wyłączenia dla szczeniaka. A jeżeli to nie jest pies rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej, to musi mieć albo kaganiec, albo smycz.
Zgłaszamy tu poprawkę drugą, polegającą na tym, żeby z obowiązku kagańca i smyczy uwolnić wszystkie szczeniaki do szóstego miesiąca życia wszystkich ras i żeby wyłączyć psy stosunkowo małe, nienależące do rasy agresywnej ani w typie tej rasy. Organizacje ochroniarskie zaproponowały tutaj wagę 8 kg. Ktoś może zapytać, kto będzie ważył psa. Zawsze jest jakaś granica i na oko da się poznać, czy jest to wielkie bydlę, które ma 20 kg, czy mały jamnik. Między przepisami, między wierszami przepisów powinno być miejsce na zdrowy rozsądek. Chodzi o to, żeby psy duże były w kagańcach czy na smyczy, a psy małe... Nie można powiedzieć: mały czy średni, dlatego proponujemy wagę, taką, żeby były z tego wyłączone psy wielkości mniej więcej jamnika, a tym bardziej yorki i ratlerki. Stąd te 8 kg. Jakby się trafił uporczywy, bardzo dociekliwy i dokuczliwy policjant, to i tak to się zakończy na ważeniu. Sądzę jednak, że takich przypadków raczej nie będzie, a jakoś należało określić psy stosunkowo małe, które byłyby zwolnione z obowiązku kagańca lub smyczy w czasie spaceru.
Następna sprawa, którą się zajęła komisja, to sprawa hodowli. W tej ustawie stawia się bowiem jednakowe warunki, ujęte w jednym przepisie, tym, którzy chcą utrzymywać jednego lub dwa psy rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej, oraz tym, którzy zajmują się hodowlą. Naszym zdaniem powinno się oddzielić te sprawy. Proponujemy, żeby pewne warunki były wspólne dla hodowców i dla utrzymujących psy, ale żeby był dodatkowy warunek dla hodowców w postaci jakichś kwalifikacji do prowadzenia tej hodowli.
Nie jest łatwo określić te kwalifikacje, bo podobno ani weterynarz, ani zootechnik dzięki samym studiom nie mają od razu kwalifikacji do hodowli psów danej rasy. Wyglądało na to, że osobami o największych kwalifikacjach, najodpowiedniejsi byliby zrzeszeni w Związku Kynologicznym w Polsce. Ale wtedy padłaby uwaga, że jego członkowie lobbują, chociaż wprost tego tutaj nie mówili. Pragnę zastrzec, że oni nie zgłaszali takiego postulatu. Jednakże wyprzedzająco odezwał się głos, że oni tutaj lobbują, że chcą mieć monopol na hodowlę tych psów. Osobiście muszę powiedzieć - i takie głosy padały także na posiedzeniu komisji, to nie był tylko mój głos - że nie byłoby nic złego w takim monopolu. Tu nie chodzi po prostu o psa przyjaciela, przytulankę, którą każdy może sobie kupić, wyhodować i rozmnożyć, o kundla z ulicy. Wtedy nikt się nie wtrąca. Tu chodzi o psy, które w pewnym stopniu są przyrównywane wręcz do broni. Mamy nawet w tej ustawie odesłanie do ustawy o broni i amunicji. Tak więc to, że powinna być jakaś kontrola nad hodowlą takich psów, wydaje się dosyć oczywiste. Nie wszystko musi robić państwo. Demokratyczne państwo może przekazywać część swoich uprawnień organizacjom pozarządowym. Związek Kynologiczny w Polsce czy inne podobne organizacje - odzywał się tu Polski Klub Psa Rasowego - byłyby chyba dobrym miejscem do prowadzenia takiej hodowli.
Nie jest też niczym nowym obowiązek zrzeszania się w pewnych organizacjach. Lekarze są przymusowo zrzeszeni w samorządzie lekarskim, pielęgniarki, położne. Wtedy to środowisko dba o etykę wykonywania zawodu, dba o poziom, a przy okazji także o interesy tej grupy. Czasem się tak zdarza, że w najwyższym stopniu dba o interesy, w mniejszym o poziom etyczny i fachowy wykonywania obowiązków. Nie jest niczym nowym, w pewnych sytuacjach, przymus zrzeszania się. Niektórzy traktują to jako kuriozum. W każdym razie próbowaliśmy jako komisja uczynić pierwszy krok w kierunku postawienia pewnych wymagań kwalifikacyjnych. Trudno je było sformułować, wobec tego zawieramy delegację dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej i ministra do spraw rolnictwa, żeby określili te kwalifikacje.
Kończąc, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
Komisja rozpatrywała ustawę w dniu 25 kwietnia 2005 r. Ustawa była projektem rządowym. W posiedzeniu komisji uczestniczyli również przedstawiciele organizacji pozarządowych.
Jak już powiedziała pani przewodnicząca, pani senator Liszcz, zarówno na posiedzeniu komisji ustawodawstwa, jak i na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa ta wzbudzała wiele wątpliwości, wiele uwag krytycznych. Uważaliśmy, że jest zbyt mało uregulowań w tej ustawie. Ustawa ta ogranicza się do psów agresywnych i psów w typie danej rasy.
Oczywiście, konieczność przyjęcia tej ustawy wynika z powtarzających się wypadków pogryzienia ludzi przez psy niebezpieczne. Zaproponowane zmiany obejmują wprowadzenie dodatkowych wymogów, które będą zobowiązani spełniać właściciele psów znajdujących się na liście ras niebezpiecznych. Miejmy nadzieję, że pozwoli to na ograniczenie liczby wypadków z udziałem tych psów, a także umożliwi szybką i skuteczniejszą naprawę wynikłych z tego szkód.
Pani senator Liszcz mówiła o wielu rzeczach, które wynikają z tej ustawy. Nie chciałabym tych kwestii powtarzać.
Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zezwolenie na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy, to będzie wydawane osobie spełniającej łącznie następujące warunki: musi być osobą pełnoletnią; nie może być skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej; ma posiadać nienaganną opinię wydaną przez policję; ma być w stanie zapewnić nadzór nad psem; ma posiadać orzeczenie wydane przez lekarza i psychologa stwierdzające, że nie ma zaburzeń psychicznych ani znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej; nie może również być uzależniona od alkoholu lub od substancji psychoaktywnych.
Do kolejnych obowiązków posiadacza psa rasy uznanej za agresywną albo psa w typie tej rasy należeć będzie poddanie psa szkoleniu na posłuszeństwo oraz ubezpieczenie się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez psa. Łatwiej będzie wtedy dochodzić roszczeń, jeżeli taka sytuacja zaistnieje. Oczywiście ustawa przewiduje sankcje karne za jej nieprzestrzeganie.
Podczas pracy i dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieliśmy bardzo duże wątpliwości co do sformułowania "psy w typie rasy uznanej za agresywną". Chcę przypomnieć, że w przedłożeniu rządowym nie było takiego nazewnictwa, były mieszańce tej rasy. Podczas procedowania w Sejmie zmieniono to na "psy w typie rasy uznanej za agresywną". Wątpliwości nasze wynikały stąd, że jeśli chodzi o wykaz psów uznanych za agresywne, to mamy jasność, określa go minister właściwy do spraw administracji publicznej po zasięgnięciu opinii związku kynologicznego. Trudno natomiast określić grupę psów w typie rasy uznanej za agresywną, tym bardziej, że w słowniczku ustawy nie wprowadzono definicji psa w typie rasy uznanej za agresywną. Brak decyzji, kto może określić, czy to są psy niebezpieczne. Byłby to na pewno duży problem dla wójtów, burmistrzów lub prezydentów. W związku z tym komisja po długiej dyskusji zaproponowała wyłączenie z nowelizacji przepisów odnoszących się do psów w typie rasy uznanej za agresywną.
Ogółem komisja zgłosiła trzynaście poprawek. Omówionej propozycji dotyczy większość poprawek: pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma, ósma, dziesiąta, dwunasta i trzynasta.
Następne trzy poprawki, trzecia, czwarta i jedenasta, mają charakter doprecyzowujący; uściślają rodzaje orzeczeń, które są niezbędne w postępowaniu dotyczącym uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznanej za agresywną.
Poprawka dziewiąta ma na celu ograniczenie środka karnego w postaci przepadku narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia lub przepadku zwierzęcia, tylko w razie ukarania za uporczywe naruszanie określonych ustawą obowiązków.
Zaproponowane poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.
W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, zgodnie z drukiem nr 938b. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?
Pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Czy na posiedzeniu komisji...
(Marszałek Longin Pastusiak: Tylko proszę skierować to do konkretnego sprawozdawcy.)
...rozpatrywano potrzebę specjalnej, no, może nie tyle lex specialis, ale po prostu regulacji w stosunku do właścicieli psów i kotów - nawet tych niewielkich psów, na przykład jamników - w obszarach chronionych i obszarach lęgowych ptactwa? Nawet niewielkie psy potrafią robić ogromne spustoszenie na tych obszarach.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Proszę panią senator Koszadę.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję.
Na etapie pracy komisji ten temat nie był poruszany. Generalnie stwierdziliśmy, że ustawa powinna zostać znowelizowana w znacznie szerszym zakresie. Takie było stanowisko i jednej, i drugiej komisji. Jest jednak koniec kadencji i praktycznie na tym etapie byłoby to niemożliwe. Myślę, że przy następnej nowelizacji, już znacznie szerszej, ten temat powinien być uwzględniony. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Saługa.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję.
Ja mam pytanie do pani senator Liszcz, gdyż jestem członkiem komisji, której sprawozdawcą była pani senator Koszada.
Czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zastanawiała się nad sensem użycia definicji "pies w typie rasy" i "miejsce publiczne"? Takich definicji tak naprawdę nie ma i nie jesteśmy w stanie ich określić. Czy nie lepiej po prostu wykreślić te wyrazy, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych?
I drugie pytanie: czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele korporacji samorządowych? Pytam, bo ta ustawa, co by o tym nie mówić, narzuca wiele obowiązków na wójta, burmistrza czy prezydenta. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to o tych psach w typie rasy, jak już wspominałam, bardzo dużo dyskutowaliśmy. Były nawet takie pomysły, żeby usunąć to pojęcie. Tak uczyniła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Co nas powstrzymało przed tym, że nie zgłosiliśmy takiej poprawki? Otóż bardzo dużo jest mieszańców różnej maści i te mieszańce bywają nawet bardziej groźne niż psy jednej rasy. Najgroźniejsze są mieszańce, krzyżówki różnych ras agresywnych i dlatego zostawilibyśmy co najmniej połowę problemu poza regulacją, gdybyśmy wyłączyli te psy w typie rasy. Jak mówiłam, większość opowiadała się za wprowadzeniem pojęcia mieszańca, tak jak rząd, ale przedstawiciele organizacji pozarządowych tłumaczyli, że z jakiegoś powodu - nie bardzo mnie przekonali - ten drugi zwrot jest lepszy. A ponieważ nie mieliśmy lepszego pomysłu, to nie ruszaliśmy tej sprawy. Ważniejsze nam się wydawało objęcie tych mieszańców regulacją, chociażby pod inną nazwą, aniżeli problem samej nazwy.
Jeżeli chodzi o miejsce publiczne, to też były podnoszone - głównie przez nieprawników - zastrzeżenia, że nie wiadomo, co to jest miejsce publiczne. Prawnicy jednak wiedzą, że pojęcie miejsca publicznego funkcjonuje w różnych ustawach z zakresu administracji, i nie tylko, także prawa karnego. Ono jest określone w doktrynie, w orzecznictwie. Z tym nie będzie problemu.
Jeśli chodzi natomiast o to, żeby wyłączyć... Były bowiem propozycje ze strony organizacji ochroniarskich, żeby uregulować to przeciwnie, niż jest teraz. Teraz organy samorządu mogą wskazać tereny, gdzie te psy mogą biegać bez kagańca czy bez smyczy, a wtedy zasadą by było, iż mogą być bez kagańca i smyczy, a należałoby wyznaczyć takie rejony miast, gdzie muszą mieć kaganiec i smycz. Nikt jednak nie podjął tej poprawki, nikt z senatorów jej nie zgłosił, nie została zgłoszona także przez komisję. Nie była w ogóle poddana pod głosowanie, gdyż takiej oficjalnej senatorskiej poprawki nie było.
Czy byli przedstawiciele samorządów? Nie byli. Nie jestem w tym momencie pewna, czy byli zapraszani. Podejrzewam, że nie byli. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatorów sprawozdawców?
Pan senator Romaszewski, tak?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja chciałbym po prostu zapisać się do głosu.)
Tak, dobrze.
Dziękuję.
Informuję, że to był projekt rządowy, a do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam w naszej Izbie pana senatora... - przepraszam - pana ministra Tadeusza Matusiaka.
Rozumiem, że pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy. Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak było już tu powiedziane, jest to ustawa, która nie zawsze była poważnie traktowana - bo przecież ona dotyczy tylko "jakichś zwierzątek". Ale tak nie jest. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ustawa ta dotyczy także ludzi. Trzeba sobie uzmysłowić, że pogryzienia ze skutkiem śmiertelnym występują częściej niż postrzelenia z broni palnej - to jest prawda. Mówię o tych postrzeleniach, oczywiście, w celach przestępczych... Może nie w celach przestępczych, ale jako przestępstwo traktowanych.
Pani senator Liszcz bardzo słusznie zauważyła, że chyba właściwszym ministrem byłby tu minister ochrony środowiska lub minister rolnictwa, aczkolwiek, jak już było tu wcześniej powiedziane, sama ustawa powstała głównie wskutek interwencji ze strony społeczeństwa po tych częstych pogryzieniach, jakie się zdarzały, także z bardzo tragicznym skutkiem.
Może odniosę się do tych wątpliwości, które ja też mam: mieszaniec czy też w typie rasy. Sama ustawa, idea tej ustawy była taka, żeby tych pogryzień, zwłaszcza tych tragicznych, ze skutkiem śmiertelnym było mniej, żeby je w jakiś sposób ograniczyć, zminimalizować ryzyko. I tutaj, moim zdaniem, również te sprawy dotyczące określenia... Bo jak wiadomo, większość pogryzień to pogryzienia przez psy, które należałoby określić jako różnorasowe, czyli mieszańce. Proponowaliśmy oczywiście tę potoczną nazwę, ale wskutek różnego rodzaju interwencji, Związku Kynologicznego, samych hodowców, od tego określenia odeszliśmy.
Chciałbym również zauważyć, bo trzeba to też wiedzieć, że są różne interesy, zwłaszcza hodowców psów. I trzeba bardzo poważnie potraktować fakt, że interesy hodowców psów nie zawsze się zbiegają z szeroko pojętym interesem społecznym.
Próbowaliśmy użyć takich określeń, jakie są używane w innych krajach, bo inne kraje także mają takie ustawy - twierdzę jednak, że wcale nie są one doskonalsze od naszych regulacji, bo materia jest naprawdę trudna. Można byłoby więc założyć, że każdy pies, którego waga przekracza, powiedzmy, 25 kg czy 30 kg, przy odpowiedniej tresurze... No trudno to nazwać tresurą, ale jeśli osoba, która prowadzi psa, jest niezrównoważona, pies o takiej wadze może wyrządzić krzywdę. I nie wiem, czy to odniesienie się do wielkości psa przez określenie wagi będzie dobre. W ten sposób określili to na przykład Niemcy, bo nie potrafili znaleźć żadnej definicji, która mogłaby precyzyjniej określić zagrożenie ze strony psa.
Czy z samorządami były konsultowane te ważne kwestie, bo nakładamy pewne obowiązki na samorządy, na wójtów, na burmistrzów, na prezydentów? Ta ustawa była konsultowana na poziomie komisji wspólnej, więc te wszystkie wymogi prawne zostały spełnione, i ona została zaakceptowana przez komisję wspólną, która jest reprezentantem wszystkich samorządów. Komisja uznała, że ustawa na pewno jest potrzebna.
Trudno określić tę wagę. Pani senator powiedziała o 8 kg. Ale czy piesek ośmiokilogramowy - to jest moje takie na gorąco odniesienie się do tej propozycji - może pozostawać bez kagańca, ponieważ skutki jego pogryzienia są niegroźne? Zdaniem kynologów, z którymi rozmawialiśmy, foksterier, którego waga nie przekracza 8 kg, a jest w granicach 6, 7 kg, i który należy do tak zwanych psów o bardzo niskiej pobudliwości, jest bardzo ostrym pieskiem i często mamy do czynienia z pogryzieniami ze strony foksterierków. Więc tutaj nie ma chyba dobrego rozwiązania. Na pewno takim dobrym rozwiązaniem byłaby dojrzałość ludzi, którzy wiedzą, jakiego psa mają, bo nawet piesek o małej wadze, jeżeli jest agresywny, powinien być odpowiednio trzymany, chociażby na uwięzi.
Ja nie będę oczywiście mówił, czy rząd jest za przyjęciem. Oczywiście, to my zgłaszaliśmy ten projekt. Ustawa długo była procedowana w Sejmie. Poza tym ta ustawa również jest ustawą publiczną, ponieważ cały czas była zamieszczona w Internecie - nie pamiętam, żeby jakakolwiek inna ustawa miała tak duży odzew ze strony społeczeństwa, bo były różnego rodzaju interwencje, podpowiedzi, sugestie, jak powinny wyglądać niektóre zapisy.
Do tej pory nurtuje mnie sprawa, o której mówiła pani przewodnicząca Liszcz. Chodzi o te dzieciątka sześcio-, siedmioletnie wyprowadzające psa, który jest duży i który praktycznie sam prowadzi dziecko. Czy nie powinno się również w jakiś sposób zapisać, że te małe dzieci nie mogą wyprowadzać psów? Czy powinien być to zapis ustawowy? Zdaniem kynologów powinien to regulować zdrowy rozsądek tych, którzy mają dzieci.
W zasadzie to tyle, bo chciałem się tylko odnieść do pewnych zagadnień, które były tu poruszane, do propozycji ze strony Senatu dotyczących uściśleń niektórych zapisów. W tej chwili już mogę powiedzieć, aczkolwiek będzie jeszcze chyba dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji, że te zapisy idą w dobrym kierunku. No chociażby kwestia przestępstwa umyślnego, jak tu ktoś zauważył. Bo czy Rywin, który posiada najprawdopodobniej jakiś dom, będzie mógł kupić sobie dużego psa, który będzie mu pilnował domostwa? I to jest odpowiedź na propozycję, którą pani przewodnicząca Liszcz zawarła. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze, proszę o pozostanie.
Pani senator Kurzępa.
Panie Ministrze, prosimy na trybunę.
(Głos z sali: Pytania do pana ministra.)
Nie wypuszczamy tak łatwo rządu z Senatu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Przepraszam, Panie Marszałku.)
Panie Ministrze, zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo do zadawania panu krótkich, nieprzekraczających minuty pytań, na które będą oczekiwać odpowiedzi.
Przystępujemy do tego punktu regulaminu.
Pani senator Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Ministrze, jak słusznie pan zauważył, celem ustawy jest w zasadzie ochrona ludzi przed agresywnymi psami. Czy takie rozwiązania ustawowe nie doprowadzą jednak do zwiększenia bezdomności psów i oddawania ich do przepełnionych schronisk? Ludzie mogą wyzbywać się psów uznanych za psy rasy agresywnej czy w typie rasy agresywnej i wymieniać na inne psy. To jest jeden problem i chciałabym prosić o odniesienie się do niego.
I drugie pytanie, Panie Ministrze. Kto, według jakich kryteriów i przez kogo ustalonych będzie określał, czy dany pies jest w typie rasy agresywnej czy nie? Takie także miałabym pytanie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Panie Ministrze, czy pan woli zebrać wszystkie pytania i później ustosunkować się do nich, czy odpowiedzieć od razu; dziś pytanie, dziś odpowiedź?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Wszystko jedno, mogę już w tej chwili odpowiedzieć...)
To proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Czy te zapisy, czy sama ta nowelizacja ustawy nie doprowadzi do wzrostu liczby psów bezdomnych? Doprowadzi, w początkowym okresie niewątpliwie doprowadzi do takiej sytuacji i przystępując do prac nad tą ustawą, mieliśmy świadomość, że tak będzie. Ale pojawia się pytanie: czy można z tym czekać? Kiedyś trzeba ten proces zacząć. I jeżeli będziemy doprecyzowali w ten sposób, określali czy nakładali obowiązki... Bo na hodowców i na osoby, które będą właścicielami psów, nałożonych jest dość dużo obowiązków - są sprawy związane z badaniami, to jest i pewien koszt, no i jakaś też uciążliwość. Mamy więc świadomość, że to doprowadzi do wzrostu liczby psów bezdomnych, ale nie znam innego rozwiązania. Po wszelkiego rodzaju konsultacjach doszliśmy do wniosku, że nie można od tego problemu uciekać.
W typie rasy - kto będzie to określał? Rozmawialiśmy również z samorządowcami i na pewno w jakiś sposób... W jaki sposób? W dużej części ten obowiązek spadnie na samorządy i na instytucje, które służą temu celowi, a więc na straże gminne, straże miejskie. To w ich gestii będzie określenie, oczywiście przy pomocy specjalistów.
W dużych miastach nie ma problemu, bo ich obowiązkiem jest utrzymywanie na swój koszt chociażby schronisk dla porzuconych zwierząt, to są obowiązki gminy, miasta. I tutaj te służby inaczej działają. W małych miejscowościach będzie to oparte głównie jednak na straży miejskiej, w jakiejś części również na policji. Do tej pory to w ten sam sposób funkcjonowało, bo przecież ustawa określała kategorie psów rasowych, które mogą stanowić zagrożenie, a tutaj jest tylko to poszerzenie o mieszańców, są te dodatkowe zapisy. I tak na marginesie powiem, że Wysoka Izba, mówię tu o Sejmie, uważała to dookreślenie czy rozszerzenie na mieszańców za jedno z największych osiągnięć związanych z tą ustawą.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Saługa.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję.
Panie Ministrze, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiła poprawki, w których proponuje wykreślenie w całej ustawie tego sformułowania "psa w typie rasy agresywnej". Uzależniamy nasze przyszłe stanowisko od tego, czy wpłynie nowa definicja takiego psa mieszańca, tak go nazwijmy potocznie. Czy taka definicja ze strony ministerstwa się pojawiła?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Może tak troszkę przewrotnie odpowiem, że ja nigdy nie byłem do końca za tym określeniem "w typie rasy agresywnej". W zasadzie określenie to odnosi się do psa, który jest z wyglądu podobny - ja nie jestem kynologiem - do psa rasowego, a nie ma rodowodu ani też nie ma świadectwa hodowcy, że pies pochodzi z określonej hodowli. A co do tego, że ma być podobny z wyglądu, to chodzi o to, że ten pies powinien odpowiadać w dużej części wzorcowi psa, który jest określony jako pies agresywny. Prawnicy, z którymi rozmawiałem, także w ten sposób rozumieli ten zapis. Więc to rozszerzenie, ta definicja, która w tej chwili jest stosowana i zaproponowana, na pewno by tę grupę psów poszerzała.
Odbywały się również - może już tak awansem powiem - w Sejmie i na stronach internetowych dyskusje, czy badania związane z tymi groźnymi psami powinny być takie same jak badania wymagane w przypadku posiadania broni. Tutaj się posiłkowaliśmy literaturą dotyczącą psów, krajową, europejską, międzynarodową, która mówi jednoznacznie, że odpowiednio wyszkolonego psa należy traktować tak jak broń, bo on na odpowiedni rozkaz, słysząc odpowiednią dyspozycję, polecenie, wykona to polecenie praktycznie bez najmniejszego zawahania. Jeżeli będzie wyszkolony, że na dany znak ma przegryźć krtań, to ją przegryzie. Takie było zdanie kynologów i tych, którzy z psami pracują.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Kolejne pytania zada pan senator Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja swoje trzy pytania poprzedzę pewną krótką historyjką. Jeden ze znanych królów polskich podczas polowania na niedźwiedzia był świadkiem takiego zdarzenia: wypuszczono z klatki niedźwiedzia, niedźwiedź zaatakował konia, na którym siedziała królowa, koń poniósł i królowa poroniła; a jeden z dworzan, Stańczyk, skomentował to zdarzenie.
Panie Ministrze, czy rząd oszacował straty i korzyści, które wynikną z wprowadzenia tejże ustawy?
Czy nie obciąża się zbyt szybko samorządy dodatkowymi zadaniami?
I pytanie ostatnie: skoro samorządy mają być za to odpowiedzialne i mają realizować te zadania, czy otrzymają na to środki? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Gładkowski.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, art. 10 ustawy mówi, że w przypadku, kiedy właścicielowi zostanie cofnięte zezwolenie na posiadanie psa lub też nie zostanie ono wydane, a on ma już psa, to musi się on psa wyzbyć, tak dokładnie jest napisane. W jaki sposób? Odsprzedać, przekazać jednostce państwowej lub komunalnej, jeżeli takowa będzie chciała przyjąć, lub oddać do schroniska. No więc przyjmijmy, iż tak się zdarzy. Nie ma chętnego kupca, a trzeba przyjąć przecież, iż ten właściciel specjalnie nie będzie zabiegał o to, żeby znaleźć kupca. Ani jednostka komunalna, ani jednostka państwowa przyjąć psa nie chce. Schronisko przepełnione. Jakie są tego konsekwencje? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czekałam na to pytanie i w końcu padło.
Pan senator Bargieł.
Senator Janusz Bargieł:
Panie Ministrze, dwa pytania.
W trakcie pana wystąpienia nie usłyszałem, czy samorządy i korporacje samorządowe brały udział w konsultacjach w tym zakresie, bo oznacza to dla nich przecież obciążenia i koszty.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak.)
I druga rzecz. Nie słyszałem o tym czy też zabrakło w tej dyskusji jednej sprawy. Hodowcy czasami porzucają swoje psy, psy są także wyrzucane z samochodów i biegną za samochodami. Czy jest ujęte w tym projekcie ustawy karanie również za takie czyny, za umyślne porzucanie psów przez właścicieli?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: W tej nie, ale w innych jest.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Bardzo proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo.
To tak. Pierwsze pytanie dotyczyło samorządów i obciążeń, potencjalnych obciążeń finansowych, które będą spadały na samorządy. Ja może powiem tak, jako człowiek z pewnymi doświadczeniami samorządowymi: wójt, burmistrz, prezydent są odpowiedzialni również za bezpieczeństwo swoich obywateli. I ta odpowiedzialność wynika nie tylko z zapisów ustawowych, ale również z ustawy zasadniczej, mówię tutaj o konstytucji. Ja już tu powtarzałem, że ustawa ta była konsultowana, a jeśli chodzi o pewne obowiązki, które nakłada ona na samorządy, po pracach w Sejmie nic się nie zmieniło i chyba w Senacie również się nie zmieni. Samorządy nie protestowały. Aczkolwiek, jak mówię, w tej chwili ustawa nakłada pewne obowiązki również na właścicieli psów, które się określa w ustawie jako psy w typie rasy, czyli na właścicieli tak zwanych mieszańców. Do tej pory ten obowiązek również spoczywał na samorządach, ale było wymienionych bodajże jedenaście albo trzynaście ras, które po uzgodnieniach z kynologami zostały uznane za tak zwane rasy niebezpieczne. Samorządy mają świadomość, że pewne zadania... Czy one będą dużo większe? Trudno mi powiedzieć.
Jak już powiedziałem, jesteśmy świadomi i chyba samorządy też mają tę świadomość, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to ludzie - a nie wiem, czy należałoby ich określać ludźmi - będą się tych swoich zwierząt pozbywać. Ważna kwestia: co z tymi psami? Bo jak zauważyli pani marszałek i pan senator, jest przewidziana procedura, że jeżeli się pewnych wymogów w określonym czasie nie spełni, należałoby się psa, mówiąc brzydko, pozbyć, w sposób oczywiście w ustawie zapisany. Co jeżeli schroniska nie mogą tych psów, bo na pewno nie mogą przez jakiś dłuższy czas, przetrzymywać czy przechowywać? Ja nie chciałbym rozszerzać tego tematu... Niestety, są również pewne uregulowania dotyczące tego, jak długo pies powinien znajdować się w schronisku, jeżeli nie znajdzie swojego właściciela...
Co do wyrzucania psów z samochodów, to oczywiście są akty prawne, które już w tej chwili nakładają odpowiednie kary na tego rodzaju postępowanie w stosunku do zwierząt, więc w tej ustawie, w tej nowelizacji tego nie zapisywaliśmy. Po prostu takie regulacje prawne już w tej chwili istnieją i funkcjonują.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
Rozumiem, że serię pytań mamy za sobą.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Serdecznie zapraszam na mównicę panią senator Apolonię Klepacz.