(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2005.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, czy ja przeszkadzam rządowi?

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działaniach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r.

15. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

16. Zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie dwunastym dzisiejszych obrad - przypomnę, że chodzi o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa - została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z odpowiednim artykułem konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 3 grudnia bieżącego roku grupa senatorów, a mianowicie senatorowie: Anna Kurska, Henryk Dzido, Ryszard Matusiak, Adam Biela, Zofia Skrzypek-Mrowiec, Krzysztof Jurgiel, Jan Szafraniec, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Andrzej Chronowski, Kazimierz Jaworski, Edmund Wittbrodt, Lesław Podkański, Jerzy Smorawiński, Zbigniew Romaszewski, Teresa Liszcz i Janina Sagatowska, zgłosili wniosek, by w porządku obrad jednego z najbliższych posiedzeń Senatu zostały umieszczone następujące punkty: ocena efektywności i prywatyzacji z punktu widzenia skutków gospodarczych, budżetowych i społecznych oraz ocena postanowień traktatu ustanawiającego konstytucję europejską z punktu widzenia interesów Polski. Wnioskodawcy proponują, aby debaty nad tymi punktami zakończyły się podjęciem przez Senat uchwał.

Informuję Wysoką Izbę, że oba wnioski skierowałem do zaopiniowania przez Konwent Seniorów, który zbierze się w dniu 16 grudnia.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad. Nie. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia.

Informuję również, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przewidujemy, że przeprowadzimy je w czwartek o godzinie 10.00.

Pragnę również poinformować państwa senatorów, że w dniu jutrzejszym o godzinie 17.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, aby umożliwić państwu senatorom udział w spotkaniu opłatkowym z Jego Eminencją księdzem prymasem Józefem Glempem. Spotkanie odbędzie się w Domu Arcybiskupów Warszawskich przy ulicy Miodowej i rozpocznie się o godzinie 18.00. Szczegóły dotyczące transportu zostaną przekazane państwu senatorom w odrębnym komunikacie w dniu jutrzejszym.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2005.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu 26 listopada, a 30 listopada została przekazana do Senatu. Zgodnie z regulaminem naszej Izby w dniu 30 listopada skierowałem tę ustawę do komisji senackich. Komisje senackie, po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych, przekazały swoje opinie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji macie państwo w druku nr 851A, a sam tekst ustawy budżetowej w druku nr 851.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli ktoś z państwa senatorów pragnie opuścić naszą Izbę, to bardzo proszę. Chciałbym, żeby nie było zamieszania, kiedy udzielę głosu senatorowi Markowskiemu. Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia i w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji. Zanim jednak przystąpię do omawiania wniosków, które przyjęła, zaakceptowała, zaopiniowała pozytywnie komisja, oraz tych, których nie zaakceptowała, pozwolę sobie na kilka uwag o charakterze bardziej ogólnym.

Ustawa budżetowa jest najistotniejszym aktem prawnym, dotyczącym finansów publicznych w danym roku, stąd też traktowana jest w kompetencjach Wysokiej Izby w sposób szczególny. Mamy wprawdzie tylko dwadzieścia jeden dni na to, żeby zgodnie z konstytucją rozpatrzyć ten akt prawny, niemniej jednak tryb jego rozpatrywania i wnikliwość prac poszczególnych komisji udowadniają, iż z nadzwyczajną starannością państwo senatorowie pracujący w komisjach przeanalizowali jej zapisy.

Chciałbym podziękować wszystkim komisjom, które przedstawiły swoje sprawozdania. Odnosząc się do tych sprawozdań, chcę jednocześnie zasugerować pewne rozwiązania o charakterze bardziej organizacyjnym, o których powiem za chwilę.

Jest to ostatnia nasza debata w parlamencie, w Senacie piątej kadencji, nad ustawą budżetową, warto więc w tym momencie pokusić się o pewną refleksję. Ja wiem, Panie Marszałku, że mam na to tylko dwadzieścia minut, ale postaram się zmieścić w tym czasie.

Jak sądzę, mamy wspólną satysfakcję - mówię tu o wszystkich stronach politycznych w Wysokiej Izbie - iż uczestniczyliśmy, dzięki naszemu wkładowi w prace legislacyjne nad ustawą budżetową, w procesie stabilizacji polskiej gospodarki, po procesie pewnych przemian, które - przynajmniej jak dowodzi statystyka, bo z odczuciami społecznymi jest trochę trudniej - poszły w dobrym kierunku. Trudno bowiem nie zauważyć, że jeszcze w roku 2001 planowaliśmy budżet przy założeniu, że ówczesny wzrost produktu krajowego brutto wyniesie mniej niż 1%; że o budżecie państwa rozmawialiśmy w sytuacji, kiedy produkcja przemysłowa rosła nie więcej jak o 1,5%, podczas gdy dziś rośnie o 15%; że rentowność poszczególnych podmiotów gospodarczych, rentowność przedsiębiorstw przemysłowych była właściwie na poziomie ujemnym, a dziś mamy pięcioprocentowy wzrost rentowności; że inflacja przekraczała 5,5%, a dziś jest na poziomie trzyprocentowym. Nie sposób nie odnotować tego, iż siłą napędową rozwoju gospodarczego kraju stał się przede wszystkim eksport, który tylko w stosunku do roku ubiegłego wzrósł aż o 50%. Odnotowujemy z satysfakcją wzrost wydajności o ponad 17% w polskiej gospodarce, a poziom bezrobocia, aczkolwiek daleki od oczekiwanego spadku, przynajmniej się ustabilizował. Przypomnę, że kiedyś wynosił 21%, a dziś 19% - wciąż aż 19%, ale już nie rośnie.

Wszystko to razem, wsparte wielką koniunkturą w światowej gospodarce, która najbardziej dobitnie zaważyła na wynikach gospodarczych przede wszystkim przemysłu - mam tu na myśl przemysł stoczniowy, przemysł energetyczny, stalowy, górnictwo - wszystko to, wsparte wysiłkami restrukturyzacyjnymi, zaowocowało tym, czym możemy dysponować, konstruując budżet państwa na rok 2005.

Chcę również powiedzieć, że nie bez znaczenia dla tych procesów ma fakt ustabilizowania się, i to na bardzo silnej pozycji, naszej waluty narodowej, odnotowywany zresztą z różnym rozłożeniem akcentów przez poszczególnych uczestników życia gospodarczego: dla jednych jest to konieczność bardzo pozytywna, dla innych nie, aczkolwiek de facto stabilizuje to finanse publiczne państwa. To wszystko razem spowodowało, że można było planować budżet na rok 2005, przyjmując pewne generalne założenia i uwarunkowania, o których na pewno będzie mówił pan minister finansów w swoim wystąpieniu. I jego też będę prosił o mocne rozszerzenie tych wszystkich argumentów, które legły u podstaw przecież rządowego przedłożenia, jakim jest budżet państwa. Ale godzi się przypomnieć, iż w założeniach generalnych do budżetu państwa na rok 2005 przyjęto, że produkt krajowy brutto będzie rósł i będzie na poziomie 5% w skali roku, inflacja będzie na poziomie 3,2%, a bezrobocie ustabilizuje się na poziomie nie więcej niż 18,2%.

Chcę również powiedzieć, że bardzo istotny z punktu widzenia zarówno konstrukcji tego budżetu, jak i tendencji w kształtowaniu się polskich finansów publicznych jest parametr, o którym stale czytaliśmy i mówiliśmy z różnymi akcentami, a mianowicie relacja długu publicznego do produktu krajowego brutto. Pamiętamy dyskusję jeszcze sprzed kilku lat o tym, iż zbliżamy się do niebezpiecznej granicy 60%, określonej zresztą w konstytucji. Dziś mówimy o ustabilizowaniu się tego parametru, nawet do końca przyszłego roku, na poziomie poniżej 55%, i jest to liczone metodami dotychczasowymi. To jest bardzo znaczące, ponieważ przede wszystkim dowodzi to pełnej stabilizacji gospodarki, a poza tym zbliża nas jako państwo do określonych dla państw Unii Europejskiej w Maastricht kryteriów gospodarczych, które ustalają rygory bardzo szczególne i bardzo wysokie, a jak się okazuje przez polską gospodarkę w znakomitej części już spełniane.

Ponadto cechą charakterystyczną - i trudno jej nie zauważyć - budżetu państwa na rok 2005 jest to, iż przewidziany jest deficyt na poziomie 35 miliardów zł. To jest o 10 miliardów zł mniej niż w roku 2004, czyli w roku bieżącym. Deficyt ten - proszę pozwolić mi przypomnieć - jest różnicą pomiędzy wydatkami, planowanymi na poziomie 209 miliardów zł, a wpływami na poziomie 174 miliardów zł. Jest to, jak sądzę, istotny argument, zwłaszcza w sytuacji, kiedy od czasu do czasu pojawiają się opinie, iż każdy budżet jest budżetem z jakimś tam akcentem politycznym. Chcę powiedzieć, że planowanie tak niskiego deficytu budżetowego, chociażby w stosunku do roku ubiegłego, jest dowodem na to, że w planowaniu budżetu państwa racje makroekonomiczne, racje gospodarcze zwyciężają nad bieżącymi racjami politycznymi. I to, jako przewodniczący akurat komisji gospodarki, konstatuję z najwyższą satysfakcją w imieniu tejże komisji.

Proszę pozwolić również, że przypomnę, aczkolwiek mam świadomość, iż naruszam tutaj pewnego rodzaju zaufanie, że znają państwo senatorowie ten dokument, iż na wpływy do budżetu państwa w roku 2005 będą się składały wpływy przede wszystkim - wymienię tylko te najbardziej znaczące pozycje - z podatków od towarów i usług, wynoszące 73 miliardy zł, mówię w uogólnieniu, podatku akcyzowego, wynoszące 42 miliardy zł, podatku dochodowego od osób prawnych, wynoszące 14 miliardów zł, i podatku dochodowego, tego zmniejszonego, tego zreorganizowanego, tego ustabilizowanego na innymi poziomie i pobieranego na innych zasadach, od osób fizycznych, wynoszące 23 miliardy zł. Ponadto są dochody niepodatkowe, wynoszące 16 miliardów zł, oraz przewidywane wpływy z prywatyzacji, wynoszące 5 miliardów 700 milionów zł. I tu godzi się przypomnieć, że te ostatnie dochody planowane są na poziomie niższym niż osiągnięte w roku bieżącym, kiedy wyniosły one 8 miliardów 200 milionów zł, co było konsekwencją nie, jak zarzucano, jakiegoś szczególnego przyspieszenia w procesie prywatyzacyjnym, ale niezwykle efektywnego procesu prywatyzacyjnego, zwłaszcza sprywatyzowania poprzez giełdę banku PKO BP.

Szanowni Państwo! Na wydatki roku 2005 będą się składały różne pozycje. Nie będę ich czytał, bo byłoby to - jeszcze raz mówię - nadużyciem w stosunku do państwa wiedzy na ten temat. Chcę jednak powiedzieć, iż jeśli chodzi o tę bardzo dyskutowaną pozycję - zresztą trudno, żeby ona nie była dyskutowana, zwłaszcza w pierwszym roku naszej pełnej przynależności do Unii Europejskiej - to do budżetu Unii Europejskiej wpłacimy kwotę 10 miliardów 200 milionów zł, ale otrzymamy 24 miliardy 900 milionów zł. To daje nadwyżkę prawie 15 miliardów zł po stronie środków pozyskanych. I proszę zwrócić uwagę na to, że te otrzymane przeszło 24 miliardy, prawie 25, bo dokładnie to jest 24,9, czyli prawie 25 miliardów zł, to jest prawie 3% produktu krajowego brutto. To jest spora pozycja. Z tego na prefinansowanie musimy przeznaczyć kwotę 4 miliardów 600 milionów zł.

Chciałbym położyć akcent zwłaszcza na pewne wydatki, które zawsze są przedmiotem pewnego szczególnego zainteresowania społecznego. Mam tu na myśli przede wszystkim wydatki na szkolnictwo, które rosną o 7,6%, na informatykę, która przecież, jakżesz inaczej, łączy się z pewnym znakomitym postępem w naszym życiu gospodarczym, wydatki będące na poziomie 27%, na wymiar sprawiedliwości - inna materia, ale jakżesz potrzebna - które rosną o ponad 6%, na oświatę, które rosną o ponad 18%. Chciałbym również zauważyć, iż w ustawie budżetowej znalazła się w roku bieżącym kwota 400 milionów zł na Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli na finansowanie osób nieubezpieczonych. To jest bardzo istotna pozycja, która w znakomity sposób odpowiada pewnym akcentom polityki prospołecznej rządu, i nie sposób tutaj nie zauważyć, że jest w tym udział naszego kolegi senatora.

Szanowni Państwo! Chcę również powiedzieć, że znaczącym czynnikiem w kształtowaniu się bilansu wpływów i wydatków w budżecie państwa są te pozycje, które są jak gdyby takimi sztywnymi pozycjami. I chciałbym przede wszystkim zaakcentować dwie pozycje spośród nich. Po pierwsze, rezerwy ogólne i rezerwy celowe, bo z nich finansowanych jest bardzo wiele przedsięwzięć, i tu mówimy o kwocie ponad 4 miliardów zł - pozwoli pan senator, że skorzystam z pana stołu, bo zabrakło mi miejsca na moim biurku - a po drugie, koszty obsługi zadłużenia. Łącznie na ten ostatni cel przeznaczonych jest ponad 27 miliardów zł, z tego 6 miliardów 100 milionów zł to są wydatki na obsługę zadłużenia zagranicznego, a 21 miliardów zł jest przeznaczonych na obsługę długu krajowego.

Chcę również powiedzieć, że tu komisja gospodarki interesowała się, zresztą czynnie wspierana wiedzą merytoryczną pracowników Ministerstwa Finansów, kwestią wpływu stabilnego kursu złotego, a zwłaszcza silnego złotego, na koszty obsługi zadłużenia zagranicznego. Ta konstatacja jest niezwykle cenna, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z takim umocnieniem się kursu złotego, że rokuje to tak - oczywiście jest to podstawa do rozważań teoretycznych - że można się spodziewać obniżenia kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego, ponieważ kurs jest taki, jaki jest, czyli silny.

Szanowni Państwo! To tyle, jeżeli chodzi o te najbardziej znaczące makrozałożenia, makroliczby.

Ja chciałbym wyeksponować jeszcze jedną sprawę w projekcie ustawy budżetowej. Przede wszystkim projekt ustawy budżetowej zakłada wiele wydatków, które są zapisane, ale na jeden chciałbym zwrócić uwagę. W każdej ustawie budżetowej szukamy argumentów prorozwojowych, w każdej ustawie budżetowej szukamy argumentów na to, że ustanawiamy podstawę do rozwoju gospodarki. Wśród tych liczb, które składają się na te wszystkie nakłady wymienione w ustawie budżetowej - nie będę jeszcze raz tego powtarzał i tego przytaczał - chciałbym zwrócić uwagę państwa na kwotę 20 miliardów zł, która pozostaje w dyspozycji rządu z tytułu poręczeń dla kredytów zaciąganych na realizację inwestycji o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. To jest znacząca pozycja.

Ale żeby wszystko nie wyglądało tak kolorowo, chcę powiedzieć, że jedna pozycja budziła pewien niepokój podczas prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a mianowicie pozycja dotycząca środków, które pozostają w dyspozycji ministra gospodarki i pracy, na realizację ustawy o wspieraniu inwestycji. Uznaliśmy, że jest to niezwykle istotne narzędzie wspierania przede wszystkim polityki prorozwojowej, tworzenia nowych miejsc pracy. Ale kwota, która jest przeznaczana na realizację tej ustawy, wydaje nam się niezwykle znikoma, zwłaszcza wobec faktu, że doświadczenia tegoroczne dowodzą, iż cieszy się to olbrzymią popularnością, a zdolność do wsparcia finansowego realizacji tegoż celu jest na poziomie 8-10%. Stąd też sądzę, że trzeba będzie w trakcie roku budżetowego szukać wsparcia tego źródła finansowania, bo cel jest szczytny, a co najważniejsze, to się sprawdza.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że w tegorocznym budżecie państwa, już w 100% skoordynowanym z budżetem unijnym, bo w roku ubiegłym mówiliśmy tylko o pewnym okresie, znacznie mniejsze, a przyzwyczailiśmy się do czegoś innego w latach poprzednich, zwłaszcza w pierwszych trzech latach konstruowania budżetu państwa, są wpływy z ceł, już nie ma tak znaczących wpływów jak w latach poprzednich, bo nie ma tego źródła pozyskania środków.

Szanowni Państwo! Teraz o wnioskach, które Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła... Może nie będę omawiał wszystkich, bo - powtarzam - znajdują się one w zestawieniu w druku nr 851A, ale zwrócę uwagę na cztery.

Pierwsza poprawka - ona jest najbardziej obszerna w tym tekście - została skonstruowana przede wszystkim na wniosek pana senatora Lorenza, to znaczy, przepraszam, komisji rolnictwa, i dostosowuje tę ustawę do wymogów ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego. Jest to poprawka bardzo obszerna, ale niezbędna.

Druga kwestia to jest kwestia zwiększenia dotacji na inwestycje realizowane przez Polskie Koleje Państwowe. Tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju rozbieżnością poglądów i chcę powiedzieć, iż wśród tych wniosków, które wiążą się z koleją, właściwie mieliśmy dwa bardzo istotne przedłożenia: jedno przedłożenie, dotyczące 56 miliardów zł... przepraszam, 56 milionów zł, które uzyskało akceptację, aczkolwiek mamy świadomość pewnej niedoskonałości jego zapisów, i drugie, dotyczące kwoty dużo większej, bo 418 milionów zł - aczkolwiek dzisiaj matematycznie już dowiedziono, że można mówić o mniejszej kwocie - które nie zyskało akceptacji tylko ze względu na źródło finansowania, nikt nie dyskutował bowiem o celowości takiego wydatku. W tym drugim przypadku chodziło o to, ażeby zagwarantować w zapisach ustawy budżetowej sfinansowanie polskiego wkładu w celu pozyskania środków unijnych na modernizację Polskich Kolei Państwowych. Zdecydowaliśmy się nie przyjmować tego wniosku, ponieważ argumentacja ministra finansów szła w tym kierunku, że dotychczasowy zapis, czyli gwarantujący te środki w środkach unijnych, to znaczy w koordynacji z Unią Europejską, jest jak gdyby bardziej pewny, jeśli chodzi o pozyskanie środków, niż zapisanie tego w osobnej pozycji. Jeśli na ten temat będziemy mogli jeszcze rozmawiać, to będzie to, jak sądzę, zasadne.

Komisja gospodarki postanowiła również nieco zmodyfikować, a raczej doprecyzować po to, żeby uczynić realnym, zapis dotyczący wydatków na budowę metra w Warszawie oraz przynajmniej częściowo, o 50%, prawie 50%, zmniejszyć ubytek środków, powstały po decyzjach Sejmu, przeznaczonych na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Nie będę omawiał, powtarzam, wszystkich dwudziestu dziewięciu wniosków, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że wśród tych wniosków znalazły się również wnioski czy propozycje z obszaru finansowania Naczelnego Sądu Administracyjnego, Instytutu Pamięci Narodowej oraz generalnie infrastruktury komunikacyjnej w wielkościach przedstawionych.

Gwoli sprawiedliwości, a jednocześnie pewnego rodzaju wytłumaczenia się, chcę powiedzieć, że komisja zmuszona była do wielu poprawek przedstawionych przez poszczególne komisje odnieść się negatywnie. Tu chcę powiedzieć tak, Szanowni Państwo: znakomita większość - proszę o jakąś taką szczególną wyrozumiałość dla tego, co powiem - naszych stanowisk negatywnych wobec tych wniosków nie wynikała z zakwestionowania celowości wydatkowania tych środków, ale wynikała z faktu, iż zaproponowane przez poszczególne komisje źródła ich sfinansowania kolidowały albo z innymi aktami prawnymi, albo z innymi celami, których nie można było zapisać inaczej, a również nie można było pozbawić środków podmiotów, których dotyczyły. Stąd też proszę pozwolić mi na pewną sugestię co do tych wniosków. Należałoby, jak sądzę, dać szansę ponownego rozpatrywania tych wniosków, wykorzystując ten mechanizm regulaminowy, który pozwala jeszcze raz powrócić z tymi wnioskami na posiedzenie komisji gospodarki, i uczynić to w sposób następujący... Przepraszam za takie troszkę scholastyczne podejście do sprawy, ale gdyby niektóre z tych wniosków pojawiły się jako wnioski państwa senatorów zgłoszone w debacie, byłaby szansa ponownego ich rozpatrywania, a w przypadku, gdyby i to było w jakiś sposób dyskusyjne, obecność na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora wnioskodawcy dawałaby szansę na zgłoszenie autopoprawki, czyli innymi słowy, takiego dostosowania zapisów tych wniosków, ażeby one były do przyjęcia z punktu widzenia prawa, a jednocześnie do zrealizowania z punktu widzenia intencji i celu ich wnioskodawców.

Jednak w tej grupie wniosków, które się nie mieszczą - bym powiedział - w tej argumentacji, w tej motywacji, o których powiedziałem, chciałbym wskazać przede wszystkim wnioski Komisji Ochrony Środowiska dotyczące realizacji budowy zbiornika Świnna Poręba, jak również wniosek dotyczący finansowania w obszarze szkolnictwa wyższego pozbawiający środków, które zostały zaplanowane w ustawie budżetowej, na realizację kampusów Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie oraz uniwersytetu poznańskiego. Komisja wyszła z założenia - chyba słusznego - że skoro szczególnymi aktami prawnymi Senat ustanowił takie programy, skoro w szczególnych aktach prawnych uznaliśmy, iż są to cele szczególne w naszej polityce oświatowej, byłoby trochę nielogiczne, ażeby niecałe pół roku po uchwaleniu takiego programu - mówię o uczelniach poznańskich - i niecałą kadencję po uchwaleniu poprzedniego programu dotyczącego Uniwersytetu Jagiellońskiego już pozbawiać te programy środków. Po prostu wyszliśmy z założenia, że skoro tak kiedyś postanowiliśmy jako Wysoka Izba, to trzeba się tej wersji, że tak powiem, trzymać nie tylko i wyłącznie dla zasady, ale troszkę dla własnej powagi, jeśli chodzi o stanowienie prawa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, o tym przedłożeniu można by mówić w nieskończoność. Ja mam świadomość, że najwięcej wiedzy przekaże minister finansów, przedstawiając stanowisko rządu. Chciałbym, kończąc swoje wystąpienie, bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, pani minister Suchockiej, wprawdzie w tym momencie nieobecnej, za współpracę z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych, licząc równocześnie na to, iż komisja i Wysoka Izba podczas dalszych prac nad ustawą budżetową będą mogły nadal liczyć na wsparcie pana ministra. I to tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z naszym regulaminem, przed rozpoczęciem dyskusji można zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam trzy pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Przedstawiony projekt budżetu na rok 2005 zawiera kolosalny, moim zdaniem, wzrost obciążeń podatkowych, które spadną na barki obywateli i firm. Jest to poziom około 18 miliardów zł, czyli 180 bilionów starych złotych. I to jest w VAT, w akcyzie, w CIT i PIT. Mam pytanie: czy komisja dokonała oceny, na ile realne jest utrzymanie bezrobocia na poziomie 18,2%? Moim zdaniem jest to nierealne i zarówno bezrobocie, jak i bieda wzrosną.

Drugie pytanie. Jesteśmy krajem, który należy w tej chwili do państw Unii Europejskiej z najwyższymi poziomami tak zwanej szarej strefy. Czy komisja dokonała oceny, czy i na ile przedstawione rozwiązanie budżetowe zmniejszy lub zwiększy udział szarej strefy w produkcie krajowym brutto?

I trzecie pytanie. Został przyjęty program zrównoważonego rozwoju kraju. Czy ten budżet był również przez komisję analizowany w kontekście zmniejszenia dysproporcji w rozwoju poszczególnych regionów? Oczywiście myślę tu o tak zwanej ścianie wschodniej, o najbiedniejszej Lubelszczyźnie, która ma najniższy poziom dochodów. Czy praca nad tym została podjęta w komisji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Chciałby pan senator od razu odpowiedzieć, tak? Bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Sądzę, że będzie to sprawniejsze rozwiązanie.

Panie Senatorze, o tych obciążeniach podatkowych to można w nieskończoność mówić - dla jednego są za duże, dla drugiego są za małe. Ja przypomnę, że wtedy, kiedy obciążenia podatkowe w stosunku do podmiotów były na poziomie 27%, 28%, to uchodziły za wysokie, ale nie katastrofalne, a teraz, kiedy są na poziomie 19%, mówimy, że są bardzo wysokie. Ale ja rozumiem intencję pańskiego pytania - czy te obciążenia podatkowe de facto przekładają się na motywację dla przedsiębiorców do tworzenia rynku pracy. Jak rozumiem, to jest sedno tego pytania. Oczywiście, no chciałoby się płacić podatki jak najmniejsze, oczywiście, chciałoby się podatków płacić jak najmniej. Tylko pozostaje dylemat, który przecież nie może przestać być naszym dylematem - z jakiego źródła sfinansować pozostałe cele społeczne, skoro one są. No trudno udawać, że ich nie ma. Jeśli pozbawimy się źródła wpływów, to wcale nie znaczy, że przestaną istnieć cele. To po pierwsze.

A poza tym chcę powiedzieć, że praktyka bieżącego roku dowodzi, że w sytuacji kiedy zmniejszono obciążenia podatkowe, nastąpiło znaczne ożywienie gospodarcze, a przecież efektem ożywienia gospodarczego jest przyrost inwestycji - o tym już powiedzieliśmy - zwiększenie wydajności, czyli innymi słowy mobilizacja w sektorze gospodarki, która w naturalnej konsekwencji w perspektywie decyduje o wzroście konkurencyjności gospodarki. A jeżeli rośnie konkurencyjność gospodarki, to rośnie popyt na towary. Jeśli rośnie popyt na towary, to znaczy, że pozyskuje się rynek. Jeśli pozyskuje się rynek, to czyni się otwartą przestrzeń dla sprzedaży produktów. Jeśli otwarta jest przestrzeń dla sprzedaży produktów, to wtedy jest i potrzeba ich produkowania.

Czyli biorąc pod uwagę logikę pytania, jeśli dobrze ją rozumiem, i logikę, może ułomną, mojej odpowiedzi, mogę powiedzieć jeszcze raz skrótowo tak: nikt nie wymyślił lepszego sposobu na to, ażeby regulować zobowiązania wobec tych, którzy nie potrafią zarobić na podatki, jak obciążając tych, którzy podatki są w stanie płacić. Ale jak na razie praktyka roku ubiegłego dowodzi, że te obciążenia podatkowe, mimo iż niższe, nie są na tyle wysokie, żeby hamowały te tendencje, których przecież nie sposób nie zauważyć. Jeszcze raz przypomnę, że kiedy zaczynaliśmy pracę nad budżetem w tej kadencji, bezrobocie było na poziomie prawie 21%, dziś mamy do czynienia z 19,2%, a planujemy na rok przyszły 18,2%. Racja, że chciałoby się jeszcze mniej.

Szara strefa. No powiem szczerze, Panie Senatorze: nie, na ten temat komisja gospodarki nie rozmawiała ze względów bardzo technicznych. Ja w ogóle zakładam, że powinniśmy mieć chyba troszkę więcej czasu na pracę nad ustawą budżetową, bowiem tych tematów, o których chciałoby się mówić, jest niezwykle dużo. Ja przypominam sobie jeszcze okres - nieobecny jest pan senator Wielowieyski - w którym mieliśmy zaszczyt być wspierani jego wiedzą w komisji gospodarki, on podnosił ten temat czasu pracy, jaki Senat ma do dyspozycji, a zwłaszcza komisja gospodarki. Ale na ten temat, Panie Senatorze, uczciwie powiem, nie rozmawialiśmy.

Zmniejszenie dysproporcji. No to jest temat na wywód akademicki i szczerze powiedziawszy można dyskutować tak. Jeśli ktoś oczekiwał, że w takim dokumencie jak ustawa budżetowa będą się znajdowały pewne akcenty promujące w sposób szczególny poszczególne regiony, to zakładał pewną naiwność - takie promowanie jakiegokolwiek regionu w prostej drodze prowadzi do pewnego rodzaju protekcjonizmu, czyli do otwartej walki politycznej, ponieważ na pewno zaczniemy się spierać o to, któremu mniej, a któremu więcej się należy. I wydaje mi się, że na tym etapie funkcjonowania państwa, w tym stanie gospodarki, zasadne było stanowisko ministra finansów, który konstruując budżet państwa postanowił po prostu całą gospodarkę potraktować jednakowo, dając tym samym szansę wszystkim w tym samym momencie, nie dyskwalifikując żadnej ze stron.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja też mam trzy pytania.

Pan senator mówił o inwestycjach w szkolnictwie wyższym, o tym, że komisja odrzuciła te poprawki, które proponowała Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Czy komisja brała pod uwagę to, że w ogóle w szkolnictwie wyższym wydatki na inwestycje w roku 2005 będą na poziomie 50% tego, co było w roku 2004? A z tego jeszcze połowę zabierają te trzy inwestycje centralne, o których mówił pan senator. Propozycja, żeby wtedy, kiedy spadek jest pięćdziesięcioprocentowy, troszeczkę mniejszy, dwudziestopięcioprocentowy, był w tych inwestycjach, o których była mowa, nie zmienia całości. To jest pierwsze sprawa.

Drugie pytanie. Czy komisja brała pod uwagę, mówiąc o budowaniu społeczeństwa informacyjnego, że w oświacie na pracownie internetowe przewiduje się 29 milionów zł, podczas gdy w roku 2004 było ich prawie sto pięćdziesiąt, sto sześćdziesiąt i kiedy wiadomo, że w Polsce dwudziestu pięciu uczniów przypada na komputer, a w Unii Europejskiej dziesięciu?

I trzecia sprawa dotyczy obszaru nauki. Przewidujemy 0,3% PKB, jest to prawie tyle co rok temu, a realnie są to środki mniejsze niż w roku minionym. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Markowski: Panie Marszałku. Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Inwestycje w szkolnictwie. No rzeczywiście powiedziałem o tym, iż zdecydowaliśmy się na niezrealizowanie, niepoparcie - o może w ten sposób - wniosku o przeniesienie środków na ten konkretny cel poprzez zmniejszenie na dwa pozostałe. Panie Senatorze, Panie Ministrze, ja chciałbym się w tym momencie odwołać do sugestii z początku mojego wystąpienia, kiedy to chciałem zaproponować, przy całym szacunku dla idei tego przedłożenia i wniosku, żeby do niego powrócić, zakładając jednak troszkę inne źródło finansowania. Proszę nie oczekiwać, że akurat komisja gospodarki będzie godziła między sobą poszczególne ośrodki akademickie. Różnych rzeczy się możemy podjąć, ale tego akurat nie, na to nie za bardzo mamy odwagę. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć tak: proszę pamiętać, że mówimy tutaj o nakładach, które są bardzo precyzyjnie zapisane, jeżeli chodzi o ten cel. Ja nie przypominam sobie, może pani minister mnie w międzyczasie wesprze wiedzą na ten temat... Ustanowiliśmy niedawno taki akt prawny, w którym znakomitą część kompetencji w zakresie dysponowania środkami na inwestycje w obszarze szkolnictwa wyższego oddaliśmy do dyspozycji ministra nauki, który jak gdyby stał się reżyserem tych wydatków. Nic mądrzejszego na ten temat nie potrafię powiedzieć, Panie Ministrze. Proszę się nie gniewać, ale to dziś pamiętam.

Akcent dotyczący społeczeństwa informatycznego. Ja przypomnę, mówiłem o tym w wystąpieniu wstępnym, że wydatki w budżecie państwa wzrosły o 27% w roku bieżącym - to po pierwsze - na informatykę. A poza tym mówimy, jeszcze raz powtarzam, o wydatkach, które są zapisane wyłącznie w budżecie państwa.

Szanowni Państwo, wielu z nas uczestniczy, ja też, i wiem, że i pan minister to wspiera, w wielu programach, które promują akurat przedsięwzięcia informatyczne. Pamiętamy dzielność, z jaką walczyła o te zagadnienia pani senator Staniszewska w roku ubiegłym przy budżecie państwa, nie sposób nie pamiętać, że, niejako na marginesie, ale bardzo znaczącym, powiedziałbym, obszarem wspierania działalności na rzecz społeczeństwa informatycznego jest chociażby prowadzony od kilku lat przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego program "Internet w szkole", w ramach którego pięć tysięcy ośrodków naukowych w różnych regionach kraju pozyskuje pracownie. Dlatego też mówimy jednak o wydatkach w budżecie o 27% większych, a jednocześnie siłą rzeczy, wspierając się tylko zapisami ustawy budżetowej, nie musimy mówić o wydatkach, które i tak istnieją, ale nie są zapisane w budżecie państwa.

Nakłady 0,3% PKB z budżetu państwa. Panie Ministrze, Panie Senatorze, no przecież obaj wiemy, że to jest za mało i chciałoby się więcej, ale niczym prawie nie różnią się te nakłady od nakładów przeznaczonych na ten cel w ciągu ostatnich kilku lat - mówię o poziomie - a jednak warunki gospodarcze się co nieco zmieniły. Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, iż jest pewna część środków, które są kierowane na ten cel, a które pochodzą niekoniecznie z budżetu państwa, ale z różnych źródeł finansowania. Na szczęście dopracowujemy się już takiego modelu wspierania nauki, który no pochodzi od tych, którzy na efekty nauki... którzy tej nauki najbardziej potrzebują. Ale odpowiadam wprost na pana pytanie: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, doceniając rangę problemu, mając świadomość sensowności tych wydatków, a przede wszystkim sensowności pańskiego pytania, mimo iż ono jeszcze wtedy się nie pojawiło, a teraz się pojawiło, tego obszaru jak gdyby nie poruszała w ogóle, ponieważ zdajemy sobie sprawę z jednej rzeczy, że każdy ruch w tym obszarze wiązałby się ze zwiększeniem deficytu budżetu państwa, a tego nam czynić nie wolno.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do senatora Markowskiego.

Pierwsze dotyczy budżetu wojewodów. Czy komisja analizowała, że jedne województwa na rok 2005 otrzymują większy budżet, w wysokości sięgającej 190%, a inne województwa, jak moje województwo dolnośląskie, mniejszy - 147%. Województwo dolnośląskie plasuje się na przedostatnim miejscu, na piętnastym miejscu w kraju.

To wiąże się jeszcze z drugim tematem, z tematem średnich płac w urzędach wojewódzkich. Ja nie wiem, czy pan senator wie, że pana województwo śląskie i województwo dolnośląskie są na ostatnich dwóch miejscach, średnia płaca wynosi tam 1 tysiąc 900 zł. Nie chcę wymieniać przodujących województw, ale tam średnia płaca wynosi 2 tysiące 600 zł miesięcznie. Różnica 700 zł, w tym samym kraju jest tak kolosalna różnica.

Chciałbym prosić o odpowiedź, o ile zechce pan przewodniczący odpowiedzieć.

Senator Jerzy Markowski:

Znaczy ja zechcę, tylko nie wiem, co odpowiedzieć, tak szczerze powiedziawszy, ponieważ akurat ta misja, którą mam tu do spełnienia przed państwem, w żaden sposób nie przystaje do misji parlamentarzysty śląskiego, tylko do misji parlamentarzysty, który jest przewodniczącym senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dlatego też rozczulanie się nad losem śląskich urzędników magistrackich akurat za bardzo mi nie przystoi w tym momencie. Tym bardziej, że szczególnej biedy po nich nie widać. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że budżety wojewodów były przecież planowane i konstruowane przez ministra finansów nie w ciągu ostatniego miesiąca, nie w ciągu ostatniego półrocza, ale przynajmniej od początku bieżącego roku i bazowały przede wszystkim na wnioskach samych wojewodów. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli pojawiają się wojewodowie, którzy, tak jak przy środkach unijnych chociażby, potrafią znaleźć przeznaczenie środków i je obronić, no to zasługują na to, że te środki się znajdują. Ja ubolewam, że ta kwota jest na takim poziomie, jeśli chodzi o budżet województwa dolnośląskiego, niemniej jednak muszę powiedzieć, że komisja tego w taki sposób nie bilansowała, ponieważ znowu sięgalibyśmy do pewnego rodzaju akcentów szczególnych. No jakiż byłby powód, dla którego mielibyśmy uznać, jako komisja gospodarki, że to województwo powinno dostać mniej, a tamto więcej, skoro nie wiemy, jakie projekty zostały złożone do ustawy budżetowej? Mamy zaufanie do reżysera, do konstruktora tej ustawy budżetowej, którym jest rząd. On pozbierał te wnioski, zbilansował je, uznał, że te wnioski są realne i te wnioski zapisał w projekcie ustawy budżetowej. My przyjęliśmy to za informację wiążącą i podstawową.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rządowy projekt budżetu został poddany wielu ekspertyzom, w tym ekspertyzom profesorów wyższych uczelni, specjalistów w tym zakresie, i okazuje się, że w ocenie tychże profesorów prognoza wpływu z podatków dochodowych nie jest realna. Profesorowie twierdzą, że jest to zawyżenie rzędu co najmniej 1 miliarda zł. Podobnie wygląda prognoza, jeśli chodzi o wpływy z podatków od osób fizycznych, gdzie jest zawyżenie rzędu 600, a nawet 700 milionów zł. To w sumie daje około 2 miliardów zł. Czy pan senator godzi się z tymi ocenami, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, nie wypada mi, jako zwykłemu doktorowi polemizować ze stanowiskiem profesorów, ale chcę powiedzieć, że nie wiem, czy ci sami, ale też wspierający swoją wiedzą parlament profesorowie, przewidywali, iż to samo stanie się w roku 2004, a póki co, to w roku 2004 dochody do budżetu państwa z tytułu podatków wyprzedzają kalendarz i to o cały miesiąc.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym wrócić do, moim zdaniem, ważnego problemu wymiaru sprawiedliwości, a szczególnie więziennictwa. Od kilku lat, od 2003 r. trwa strajk w więziennictwie, pracownicy podnoszą problem nadgodzin, podobno są już dwa miliony nadgodzin, które mają wypracowane, a nie mają za to zapłacone. Inna sprawa to brak etatów dla obsługi nowo pozyskiwanych miejsc zakwaterowania dla skazanych, ograniczenia wypracowanych nadgodzin oraz realizacja obietnic płacowych wynikających z tych porozumień. Z tego, co mi wiadomo, znowu ma być akcja protestacyjna. Jako Senat przyjęliśmy uchwałę dotyczącą polityki karnej. Czy komisja rozpatrywała problem więziennictwa? On już chyba kolejny raz wraca. No wiadomo z obserwacji, że tych miejsc coraz więcej będzie potrzeba, tak że trzeba by się temu przyjrzeć.

(Senator Jerzy Markowski: Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, temat nadgodzin w Służbie Więziennej, jeśli pan senator pamięta, był już przedmiotem naszej pracy w roku ubiegłym - jeszcze wtedy, kiedy mieliśmy zaszczyt korzystać z pańskiej wiedzy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W jakiś sposób żeśmy to wsparli w roku ubiegłym i w tym roku już ten temat się nie pojawił po raz drugi, zupełnie uczciwie powiem. Ale uczestniczący w pracach komisji wiceminister finansów zasadnie, jak sądzę, przekonywał nas co do tego, że w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji znajdują się środki, którymi można tak dysponować, ażeby w jakiś sposób poradzić sobie przynajmniej w części z tym problemem, o którym pan senator zasadnie powiedział. To jeżeli chodzi o wynagrodzenia tych, którzy pilnują.

Proszę przy tym zwrócić uwagę, że w poprawce szesnastej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zapisana jest kwota dwa i pół miliona złotych przeznaczona na więziennictwo, a zmniejszająca, o zgrozo! nakłady na naczelne organy sądownictwa. Trudno by się było tu doszukać precyzyjnego określenia celów, na jakie ma ona być przeznaczona, ale tyle można powiedzieć, że te pieniądze są, są do dyspozycji, i że prawdopodobnie są przeznaczone na poprawę wyżywienia więźniów, jeśli wierzyć szczegółowym zapisom. Ale co do tego mogę się mylić, ponieważ dotyczy to wyżywienia więźniów i wolałem się o to nie dopytywać, żeby nie być posądzonym, że staram się zadbać o siebie w dalekiej przyszłości - żartuję oczywiście i mam nadzieję, że państwo ten żart zrozumieli. Tak czy inaczej zwiększenie póki co o dwa i pół miliona złotych nakładów na więziennictwo musi zrekompensować jak gdyby te problemy, które się tam pojawiły, i zrealizować słuszne zastrzeżenie pana senatora Jurgiela. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Przepraszam, ale dodam, że ta właśnie szesnasta poprawka... że wszystko to stało się za zgodą i aprobatą pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i odbyło się w trakcie posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo. Tak, to był wniosek tej komisji.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Ale skoro nie było to pytanie...

(Senator Jerzy Markowski: To było tylko potwierdzenie, że to nie my sami dla siebie...)

Bo jesteśmy na etapie pytań, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, to, jak sądzę, było potwierdzenie, że nie my to dla siebie załatwiliśmy, tylko tak chciała Wysoka Komisja.

Marszałek Longin Pastusiak:

Kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

No to dziękuję bardzo, Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Przypominam, że...

(Senator Jerzy Markowski: Można, Panie Marszałku, jeszcze jedno zdanie?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Jerzy Markowski:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim z państwa, którzy uczestniczyli w tych pracach, niekoniecznie w trakcie posiedzenia komisji gospodarki, wspierając nas swoją wiedzą merytoryczną. Zachęcam zresztą do dalszej współpracy, bo przed nami jeszcze parę dni pracy nad budżetem państwa. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty jest oczywiście rządowym projektem ustawy.

Witam w naszej Izbie ministra finansów, ponieważ to minister finansów został upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie ustawy budżetowej. Witam również państwa ministrów, reprezentujących różne resorty, a także cieszę, że jest z nami prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan prezes Ireneusz Sekuła.

Pragnę zapowiedzieć pana ministra Gronickiego. Czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, na trybunę senacką.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi bardzo miło, że mogę dzisiaj powiedzieć parę słów na temat projektu ustawy budżetowej. Oczywiście projektu, który już został co nieco zmieniony w Sejmie, może w takim zakresie, który nas w rządzie nie za bardzo satysfakcjonuje, ale mam nadzieję, że poprawki, które Senat wniesie, wyeliminują, pewne rzeczy oczywiste i niepotrzebne. Ja nie chciałbym się rozwodzić w związku z ustawą budżetową na temat szczegółów , wolałbym powiedzieć parę słów o określonych założeniach i miejscu, w jakim jesteśmy i o tym, czy ta ustawa ma według rządu szanse realizacji.

Mimo wszystko od momentu, kiedy tworzono założenia do ustawy budżetowej, minęło już jednak kilka miesięcy. Przypomnę, że te podstawowe założenia były tworzone w okresie, kiedy Polska dopiero co stała się członkiem Unii, kiedy skutki wejścia do Unii były dość widoczne - mam na myśli przede wszystkim takie problemy, jak niespodzianka inflacyjna, bardzo słaby złoty, problemy z długiem. Oczekiwano przecież, że relacja długu do produktu krajowego brutto może już w tym roku przekroczyć dwie kolejne granice bezpieczeństwa, czyli 55 i 60%.

W ciągu tych pięciu czy sześciu miesięcy, jakie upłynęły od momentu, kiedy rozpoczęto tworzenie tej ustawy, nastąpiła pewna zmiana spojrzenia na makroekonomię Polski. Przede wszystkim mamy jednak dość solidny wzrost gospodarczy. Oczekujemy, że w tym roku będzie to 5,6, 5,7% wzrostu, że będzie podobnie w przyszłym roku, to znaczy może trochę wolniej gospodarka będzie się rozwijała, ale nadal będzie to wzrost przyzwoity - przyzwoity w skali europejskiej. Oczekujemy jednocześnie, że wszystkie podstawowe fundamenty polskiej gospodarki, fundamenty makroekonomiczne, ulegną poprawie. W to należy włączyć inflację, należy włączyć deficyt budżetowy, który będzie mniejszy niż w tym roku, a także relację długu do PKB. Oczekujemy też, że złoty będzie dość mocny i że niezbilansowanie naszego rachunku bieżącego w bilansie płatniczym będzie mniej więcej podobne jak w tym roku. Można  więc powiedzieć, że w tych warunkach, na tle tych fundamentów, polska gospodarka będzie wyglądała dość dobrze i że możliwe jest zrealizowanie podstawowych założeń zapisanych w ustawie budżetowej.

Chciałbym przy okazji uspokoić tych, którzy myślą że dochody są przeszacowane. Tak mówił pan senator Szafraniec, który sądzi, iż dochody państwa są przeszacowane. Raczej się tego nie spodziewamy. Proszę pamiętać, że baza wyjściowa, czyli szacowane wpływy podatkowe w tym roku mogą być wyższe niż planowano o ponad 3 miliardy zł, co oczywiście spowoduje, że punkt startowy będzie zupełnie inny. Jeżeli dołożymy do tego, że w tym roku mieliśmy, zgodnie zresztą z tym, co wcześniej mówiono, mniejsze wpływy z podatku VAT, ponieważ w wypadku wpływów z VAT jeden miesiąc de facto straciliśmy, to gdybyśmy w porównywalnych warunkach oceniali polski budżet, budżet centralny, i to, co, jak przypuszczamy, zdarzy się w przyszłym roku, to są to mniej więcej wielkości 161 miliardów zł wpływów, i podatkowych, i niepodatkowych, w tym roku i około 175 miliardów zł w roku przyszłym. To oczywiście wygląda zupełnie inaczej w porównaniu do 155 zapisanych w ustawie budżetowej w tym roku i 175 planowanych w przedstawionym państwu projekcie.

Chciałbym podkreślić, że jeden z ważniejszych parametrów, na ten parametr zawsze w ciągu tego roku zwracaliśmy uwagę, czyli relacja długu sektora finansów publicznych do PKB, będzie według naszych oczekiwań niższa pod koniec bieżącego roku niż pod koniec roku ubiegłego. Przypomnę, że pod koniec roku ubiegłego ta relacja wynosiła 51,6%. Oczekujemy, że w tym roku to będzie poniżej 51%, w przyszłym roku nieco powyżej 53%. Czyli mamy szansę, żeby i w tym i w przyszłym roku nie przekroczyć kolejnego progu bezpieczeństwa, czyli tych 55%. Dodam jeszcze, że relacja długu do PKB mierzona według standardów europejskich, czyli w układzie ESA95, wyniesie, jak przypuszczamy, do końca programu konwergencji, czyli do 2007 r., mniej niż 50%. Czyli przez cały czas mamy szansę utrzymać jedno z kryteriów konwergencji, jedno z kryteriów zawartych w Pakcie Stabilności i Rozwoju, który Polska podpisała.

Nasuwa się przy tym oczywiście jedno zasadnicze pytanie o to, czy jeden z tych fundamentów, tych solidnych fundamentów polskiej gospodarki, może doprowadzić do pewnego spowolnienia gospodarczego. Chodzi tutaj przede wszystkim o polskiego złotego. Wiemy, że w okresie od wejścia do Unii Europejskiej, czyli od maja, do chwili obecnej złoty wzmocnił się o kilkanaście procent, jeśli brać pod uwagę koszyk walutowy. Wzmocnił się bardziej w stosunku do dolara, w nieco mniejszym stopniu w stosunku do euro. Ostatnio zaczęły się pojawiać głosy, że to może zaszkodzić polskiej gospodarce, może zaszkodzić przede wszystkim polskim eksporterom. Rząd, zarówno w mojej skromnej osobie, jak i w osobach pana premiera Belki i pana wicepremiera Hausnera, nie wyraża już tego zaniepokojenia, jakie można było, no powiedzmy, że parę tygodni temu, usłyszeć w mediach. Uważamy bowiem, że mocny złoty wyraża mocne fundamenty i moc polskiej gospodarki, i nie sądzimy, żeby tak mocna aprecjacja, czyli właściwie powrót do tego co było niegdyś, gdzieś dwa lata temu, mogła polskiej gospodarce zaszkodzić.

Parę słów jeszcze, jeżeli chodzi o rok przyszły. Chciałbym podkreślić, że przede wszystkim chcemy, aby deficyt całego sektora centralnego, czyli budżetu państwa, nie przekroczył 35 miliardów zł. Chcielibyśmy również, żeby realizacja budżetu była nieco mniej napięta, niż nam się to w tej chwili wydaje. Wiadomo, że są jeszcze cztery ustawy z planu Hausnera, które powinny być przegłosowane lub zaakceptowane przez obie Izby polskiego parlamentu, i oczekujemy, że się tak zdarzy, no a jeżeli się nie zdarzy, to siłą rzeczy realizacja budżetu będzie bardziej napięta. Ale nadal sądzimy, że jest to budżet do zrealizowania.

Chcę również podkreślić, że mimo stosunkowo niewielkiego wzrostu wydatków budżet centralny został skrojony tak, że wydatki rosną, rosną tam, gdzie nie ma możliwości zwiększania wydatków finansowanych przez środki unijne, a tam, gdzie jest możliwość uzyskania środków unijnych, rosną w połączeniu z finansowaniem zewnętrznym. Taka jest bowiem logika budżetu, który w całości jest już, można powiedzieć, budżetem unijnym, to znaczy takim, który musi, z jednej strony, wygospodarować część pieniędzy, i przeznaczyć je, w roku przyszłym wyniesie to ponad 10 miliardów zł, na składkę do Unii Europejskiej, a z drugiej wygospodarować pieniądze na kofinansowanie projektów unijnych i na prefinansowanie projektów unijnych. To wszystko jest znaczącym obciążeniem dla budżetu państwa, ale obciążeniem niezbędnym, tak jak powiedziałem, po to, aby te sektory, które wymagają wzmocnienia, mogły korzystać z transferów unijnych.

Mam nadzieję, że szanowni państwo będą tak uprzejmi i jeśli mogę tak powiedzieć, nie popsują, oczywiście w cudzysłowie, zbytnio budżetu, tak żeby można było oczekiwać jego lepszej realizacji w następnym roku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania pytań panu ministrowi.

Pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, budżet na rok 2005 jest budżetem trudnym, ale równocześnie budżetem, który daje szansę na rozwój, a to bardzo cieszy. Mam jednak pewne pytanie.

W art. 35 projektu ustawy są zapisane środki na restrukturyzację górnictwa węglowego: 824 miliony zł, i to są zaszłości związane z restrukturyzacją zatrudnienia itd., itd. Rząd przyjął natomiast 7 września tak zwany plan dostępu do złóż węgla kamiennego i w ślad za tym program pomocy publicznej. O ile wiem, wystąpiono do Unii Europejskiej o notyfikowanie takiej pomocy. W budżecie nie ma tych środków. W związku z tym ta część budżetu to jest właściwie stagnacja, to jest płacenie za coś, co zostało w tyle. Ta część budżetu nie daje szansy na wzrost, na przygotowanie do określonego poziomu wydobycia węgla, a to jest też zapisane w programie restrukturyzacji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Oczywiście sprawą zasadniczą jest to, czy górnictwo polskie ma prawo do pomocy publicznej. Jeżeli uzyska takie prawo od Unii Europejskiej, to nastąpi dalsze procedowanie. To jest, podkreślam, w gestii Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Jeżeli to ministerstwo przeprowadzi odpowiednią procedurę, to jest szansa dofinansowania w odpowiedni sposób górnictwa węglowego. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedno: o ile mi wiadomo, przynajmniej od roku górnictwo węglowe jest w zupełnie innej sytuacji finansowej, niż było do tej pory. W ubiegłym roku dzięki restrukturyzacji wyeliminowano znaczące zadłużenie górnictwa węglowego, jednocześnie nałożyły się na to wzrosty cen węgla w eksporcie, wzrosły ceny także w kraju. Można powiedzieć, że bieżąca sytuacja finansowa wygląda zupełnie inaczej niż półtora roku temu. Wydaje mi się zatem, że jeżeli na górnictwo węglowe przeznacza się w tym roku mniej pieniędzy niż w latach poprzednich, to jest to również wynikiem poprawy sytuacji w tym sektorze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Szafraniec, następnie pan senator Wittbrodt.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W rządowym projekcie budżetu zakłada się dosyć wysoki wzrost dochodu budżetu państwa z podatku akcyzowego: 13,6%. Wzrost ten będzie oczywiście skutkować wzrostem cen benzyny, oleju napędowego itd. Czy dochody te nie okażą się pozorne? Wzrost akcyzy spowoduje przecież podniesienie kosztów działalności przedsiębiorstw, a to może doprowadzić do jakichś niekorzystnych zmian w sytuacji finansowej przedsiębiorców i obniżyć w efekcie dochód z podatku dochodowego oraz podatku dochodowego od osób fizycznych, może też skutkować jednocześnie wzrostem wydatków jednostek budżetowych państwa. Czy pan minister nie jest zaniepokojony tym, że taka sytuacja może mieć miejsce? Dziękuję.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

No pierwsza i zasadnicza sprawa to jest to, że akcyza jest płacona nie tylko przez przedsiębiorców, ale i przez osoby prywatne, jeżeli kupują, powiedzmy, towary akcyzowe. Wiadomo, że do towarów akcyzowych należą nie tylko benzyna, olej napędowy, olej opałowy, ale także alkohol i kosmetyki itd., itd. Jeżeli chodzi o wzrost wpływów z akcyzy, nawet jeżeli koszty, powiedzmy, firm związane ze wzrostem akcyzy wyniosłyby połowę tego przyrostu, czyli tak gdzieś około 2,5 miliarda zł, to porównajmy to, proszę, z tegorocznymi zyskami tylko dużych firm, tych, które zatrudniają więcej niż pięćdziesięciu pracowników i które po trzech pierwszych kwartałach deklarowały, iż miały zysk netto powyżej 45 miliardów zł. Należy porównać relacje tam, gdzie to jest porównywalne, pamiętając, że w przyszłym roku również będziemy mieli do czynienia ze wzrostem gospodarczym, że efektywność gospodarowania polskich przedsiębiorców na pewno nie ulegnie takiemu pogorszeniu, żeby można było powiedzieć, iż oni tych 2 miliardów zł, ewentualnie 2 miliardów, dodatkowego kosztu nie będą w stanie, jak to się mówi, skonsumować.

Tak więc to nie jest największe zagrożenie. Większym zagrożeniem byłoby, gdyby ceny ropy naftowej podskoczyły bardziej niż w tej chwili i gdyby koszty zakupu ropy naftowej były odpowiednio większe. My się spodziewamy, że ceny ropy naftowej w przyszłym roku będą relatywnie niższe niż przeciętne ceny w tym roku, wobec tego na te 2 miliardy zł wzrostu akcyzy nałożyć się może jeszcze spadek kosztów związanych z importem ropy naftowej. A więc nie sądzę, żeby w takiej sytuacji to było jakimś obciążeniem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, następnie pan senator Plewa.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra.

Jedno wiąże się z poprzednim. Pan minister bardzo optymistycznie mówił o tym budżecie mijającego roku i nie najgorzej o kolejnym. Mówił pan też jednocześnie, że budżet jest prorozwojowy. Mam takie pytanie do pana ministra: dlaczego wobec tego na to, co naprawdę może stanowić motor gospodarki, czyli na naukę, wydaje się mniej niż w zeszłym roku czy w roku mijającym? Jest to na poziomie 0,3% PKB. Jak wobec tego można się włączyć do realizacji Strategii Lizbońskiej na tym odcinku?

Następne pytanie dotyczy pewnej rezerwy, rezerwy na wypłatę dodatków pieniężnych dla niektórych emerytów, rencistów itd., to poz. 46. W opinii wielu 1 miliard 300 milionów jest wygórowaną kwotą. Co pan minister o tym może powiedzieć?

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Może zacznę od tego drugiego pytania. Czyli chodzi o słynne miliard trzysta, zaproponowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, tak? Dotyczy to jednorazowej wypłaty świadczeń nie przez ZUS, tylko przez budżet. Czy to jest wygórowane, czy nie? Sejm to przegłosował. Ja chciałbym podkreślić, że personalnie mam do tego stosunek, powiedziałbym, trochę inny. Nie chcę wyrażać się w inny sposób.

Ale wrócę do pierwszej kwestii, która dla mnie jest bardziej istotna. Szanowni Państwo, pierwsza podstawowa sprawa, o której trzeba pamiętać, to jest to, że w roku bieżącym - a powtarzam to nie tylko Wysokiej Izbie, tak samo mówię w różnych innych miejscach - różnica pomiędzy składką na różnego rodzaju świadczenia społeczne a sumą wypłat na te świadczenia, łącznie z transferami do otwartych funduszy emerytalnych, to jest 60 miliardów zł. To jest więcej niż wynosi deficyt budżetowy. To jest bardzo duże obciążenie naszego budżetu, naszych finansów publicznych. Ja nie chcę tutaj mówić, że akurat emerytom, rencistom czy tym, którzy potrzebują opieki społecznej, to się nie należy. Stworzyliśmy jednak taki system świadczeń społecznych, który nie odpowiada mocy polskiej gospodarki. I to się po prostu nie bilansuje. Wobec tego, pośrednio odpowiadając na pytanie pana profesora Wittbrodta, powiem, że po prostu nie ma z czego dołożyć na inne, bardzo ważne cele, aczkolwiek staramy się i staraliśmy się tak skroić budżet, żeby przynajmniej podstawowe potrzeby były zaspokojone.

Kolejna sprawa. Czy jesteśmy w stanie zrealizować to, co jest zapisane w Strategii Lizbońskiej? Ja chciałbym podkreślić, że Strategia Lizbońska traktowana jest w tej chwili, przynajmniej na spotkaniach Ecofin przez ministrów finansów, ale również w Unii Europejskiej, jako dosyć martwa strategia, która się nie spełniła. A nie spełniła się nie dlatego, że po prostu, przykładowo, Polska nie jest w stanie zwiększyć wydatków na naukę. I nie chodzi o 0,3%; mówimy o nauce i szkolnictwie wyższym, a to u nas, łącznie ze wszystkimi różnymi innymi wydatkami, to jest, powiedziałbym, 1,6-1,7%. Mówię o całym sektorze, o całej gospodarce. I to, żeby zwiększyć te wydatki w skali całej gospodarki do 3%, jest po prostu - w takich warunkach budżetowych i w takich warunkach gospodarczych - w ciągu czterech czy pięciu lat raczej mało prawdopodobne. Jest możliwe, ale mało prawdopodobne. Wymagałoby zupełnie innego spojrzenia na rolę budżetu, a jednocześnie ograniczenia, niestety, jego roli socjalnej. Wtedy można byłoby mówić o innych priorytetach i inaczej układać budżet.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa, następnie pan senator Matusiak.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed każdymi wyborami wszystkie prawie opcje polityczne uważają budownictwo za siłę napędową gospodarki. Przez wiele lat były stosowane ulgi budowlane, co powodowało wzrost liczby budowanych mieszkań, a zatem i wzrost gospodarczy, dotyczący podatków itd. Jak pan minister ocenia te ulgi w odniesieniu do wzrostu gospodarczego w ogóle? I jeżeli jest to pozytywna ocena, to dlaczego rząd odstąpił od tych ulg? Brak środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy powoduje również przyhamowanie budownictwa, szczególnie dla grupy ludzi średniozamożnych, chodzi o tebeesy i budownictwo kredytowane spółdzielcze. Czy pan minister widzi możliwość zwiększenia środków na KFM?

Jak wygląda dzisiaj ściągalność podatków i składek ZUS? Wiadomo, że w budżecie to jest, w planach to jest, a jednak brakuje pieniędzy w kasie.

I jeszcze, Panie Ministrze, jak pan minister widzi poprawę sytuacji finansowej ochrony zdrowia, służby zdrowia? Dziękuję.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Powiedziałbym, że to bardzo szeroki wachlarz zagadnień.

Zacznę może od problemów związanych z budownictwem. Chciałbym przypomnieć, że nawet w czasie obowiązywania w Polsce ulgi budowlanej to budownictwo wcale tak mocno się nie rozwijało. Nie zlikwidowanie ulgi jest chyba przyczyną, że polskie budownictwo mieszkaniowe wygląda tak, jak wygląda. Raczej chodzi o fakt, iż Polska jest jeszcze po prostu dość biednym krajem. I powiedzmy sobie tak: potrzeba posiadania nowego domu, nowego mieszkania jest potrzebą, mimo wszystko, wyższego rzędu - w sensie ekonomicznym, nie mówię, że w sensie społecznym - ze względu na koszty, i dlatego jest realizowana w takim właśnie zakresie. Przypomnę jeszcze tylko, że liczba oddawanych do użytku mieszkań jest mniejsza niż w latach siedemdziesiątych. One są co prawda jakościowo inne, są większe, ale to pokazuje po prostu zakres problemu. I to nie jest kwestia ulg. Wtedy, praktycznie rzecz biorąc, całe budownictwo było dotowane w taki czy w inny sposób przez nas wszystkich, było zasilane przez taki budżet, jaki w tym czasie był. Teraz budżetu nie stać na to, żeby dawać ulgi. Ponowne wprowadzenie ulgi budowlanej spowodowałoby w tej chwili tak duże ubytki, jeśli chodzi o zbieranie podatku dochodowego od osób fizycznych, że po prostu nie jest to możliwe. I znowu wracam do tego samego leitmotivu, o którym mówiłem wcześniej, odpowiadając panu profesorowi Wittbrodtowi: w takiej sytuacji, jaką mamy, jeżeli chodzi o budżet i świadczenia społeczne, trudno wygospodarować duże, znaczące środki na inne priorytety.

Jeżeli chodzi o ściągalność podatków i składek na ZUS, to ona wygląda lepiej niż w latach poprzednich, powiedziałbym nawet, że wyjątkowo dobrze. I to nie jest tak, że mamy do czynienia z deficytem czy brakiem pieniędzy na świadczenia społeczne, no, może nie tyle z brakiem tych pieniędzy na świadczenia społeczne, tylko z tym deficytem... To jest kwestia zaszłości i tego, w jaki sposób te świadczenia były ustanawiane, w jaki sposób były ustanawiane emerytury. Chciałbym podkreślić rzecz chyba państwu znaną, że Polska ma najwyższą w Europie relację rent i emerytur do przeciętnej płacy. Nie ma kraju...

(Senator Teresa Liszcz: Ta przeciętna płaca...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko na przeżycie...)

Ale przeciętna płaca świadczy o tym, jak wygląda polska gospodarka, więc popatrzmy razem na te dwie rzeczy. Jeżeli polska gospodarka będzie w stanie podwyższyć przeciętną płacę, to może wtedy ta relacja będzie wyglądała inaczej. Ja tutaj nie chcę, jak to się mówi, kwalifikować tego stwierdzenia, mówię po prostu, jakie są fakty, żeby nie było wątpliwości.

Czy możemy poprawić system finansowy służby zdrowia? Tak, w tym zakresie, w którym zostało to już zrobione, czyli chodzi o to, co proponował i Sejmowi i Senatowi pan minister Balicki. To nie jest może wystarczające, ale przy takich możliwościach, w takich granicach, w jakich możemy w tej chwili działać... Nie stać polskiej polityki na wprowadzenie podobnych reform, jakie robi na przykład Słowacja czy Węgry. Może po jakimś tam czasie dojrzejemy do tego, żeby to zmienić i wtedy sposób finansowania ochrony zdrowia będzie wyglądał trochę inaczej niż w tej chwili.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania.

Proszę o wyjaśnienie mi sprawy zwrotu podatku VAT dotyczącego eksportu polskich wyrobów. Wiadomo, jaki to eksport, na czym to polega. Dlaczego ten okres został przedłużony? I jakie są tego efekty dla ministerstwa? Bo to Ministerstwo Finansów to nadzoruje. Chodzi mi o termin oddawania zwrotu podatku VAT. Ta zmiana znacznie obciąża przedsiębiorstwa, w sposób znaczący, bo było sześćdziesiąt dni, o ile mnie pamięć nie myli, a teraz zwrot podatku VAT jest możliwy prawie że do pół roku. Jakie to ma skutki? Jaka jest skala problemu? Proszę o podanie mi informacji. Bo w mojej ocenie to budżet państwa się w ten sposób finansuje, niejako za darmo. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, co z obniżeniem projektowanego w budżecie wzrostu gospodarczego? Chodzi o te 5%. I czy te wartości dochodowe są dobrze wyszacowane? Czy nie okaże się na przykład w czerwcu, lipcu, że dochody budżetu państwa są nie do końca takie, jakie były założone, projektowane? W końcu zakładamy, że wzrost gospodarczy ma być obniżony. A jak było w 2000 r., w 2001 r.? Też był wzrost gospodarczy na poziomie 3,8%, a spadł do 1,2%; było półrocze i praktycznie  brakowało środków finansowych w budżecie. To był 2000 r., taka była sytuacja w Polsce cztery lata temu. Czy nie będzie teraz takiej samej sytuacji?

Trzecie pytanie, Panie Ministrze, może i nie jest związane z budżetem, ale zapytam przy okazji, skoro pan minister tu jest. Doszła do nas informacja dotycząca VAT na wyroby medyczne, podwyższenia tego VAT. Czy prawdą jest, że ta stawka VAT ma być zmieniona z siedmioprocentowej na wyższą? I jak to jest ujęte w budżecie, Panie Ministrze?

To są moje pytania. Jednak były trzy, przepraszam, nie dwa, tylko trzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsza zasadnicza sprawa, pierwsze pytanie. Poproszę wiceministra Nenemana, żeby odpowiedział bezpośrednio panu senatorowi. Nie chciałbym mówić z pamięci i ewentualnie pomylić się, jeżeli chodzi o te sprawy.

Co do drugiego pytania, to powiedziałbym, że pan jest chyba najbardziej pesymistyczny, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy w roku przyszłym. Bo czy można porównywać sytuacją gospodarczą lat 2000 - 2001 z sytuacją gospodarczą lat 2004 - 2005? Wydaje mi się, że mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, z innymi fundamentami. Co więcej, przedtem nie byliśmy w Unii, a teraz jesteśmy. Są tu elementy, które trzeba brać pod uwagę. Oczywiście powoduje to, co dla Polski jest istotne, że na pytanie - pan zawarł to de facto w pierwszym pytaniu - czy będziemy mieli nadal dynamicznie rosnący eksport w przyszłym roku, muszę powiedzieć, że większość analityków, większość prognostyków, odpowiada twierdząco. Oczywiście pozostaje pytanie o zakres pesymizmu i optymizmu, przecież prognozy mają to do siebie, że mogą się spełniać bądź nie. To nie jest tak, że jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, co się zdarzy za rok, możemy tylko przypuszczać lub, powiedzmy, określać to z pewną dozą prawdopodobieństwa. Biorąc pod uwagę różne warianty, na pytanie, co jest bardziej prawdopodobne, czy znaczące osłabienie polskiego eksportu, czy jego załamanie w przyszłym roku, czy też dalszy jego wzrost, może wolniejszy niż w tym roku, ale dalej dynamiczny, odpowiedziałbym, że zdarzenie drugie jest bardziej prawdopodobne. I to oczywiście warunkuje odpowiedź na dalszą część tego pytania - w takiej sytuacji wzrost polskiej gospodarki będzie raczej zbliżony do tych 5% niż do 1,4%, podobnie jak to było w latach 2001 i 2002.

Jeżeli chodzi o propozycje ujednolicenia stawek VAT, to chciałbym podkreślić, że propozycja ta będzie w pełni przedyskutowana dzisiaj na posiedzeniu rządu. Ja nie chcę wybiegać przed szereg i mówić, co będzie, a czego na pewno nie będzie. Jeżeli nawet zdarzy się taka sytuacja, o której mówił pan senator, że będziemy mieli do czynienia ze wzrostem podstawowej stawki z 7% na stawkę X - nie wiemy w tej chwili, ile to będzie procent, czy 18, 20 czy 19% - to na pewno będzie to w jakiś sposób kompensowane tym osobom, które powinny tę rekompensatę uzyskać, czyli osobom wymagającym szczególnej opieki. Tak to rozumiem. W przeciwnym razie ta operacja miałaby dość ograniczony sens.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Religa.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, tym razem nie będzie o budżecie systemu ochrony zdrowia. Mam za to inne pytanie, w związku z tym, co pan minister powiedział, że budżet przyszłoroczny to lekki wzrost wydatków publicznych. I moje pytanie dotyczy następującej sprawy. Jak się śledzi prasę, to widać, że wszyscy się martwią o stan finansów publicznych, żądają reformy tego systemu i mówią, iż absolutnym warunkiem reformy finansów publicznych jest obniżenie wydatków publicznych. Panie Ministrze, należy pan do osób w rządzie, które cieszą się szacunkiem, ma pan opinię fachowca, opinię człowieka niezwiązanego interesami z żadną partią, a więc cieszy się pan opinią człowieka, który powinien raczej skłaniać się w kierunku potrzebnej reformy finansów publicznych. Ale to, co pan powiedział, przeczy temu. A więc pytanie moje jest takie: skąd ten wzrost wydatków publicznych zamiast jego obniżania? Dlaczego?

I następne pytanie: skoro następuje wzrost wydatków publicznych, to kto jest beneficjentem? Na pewno nie służba zdrowia, na pewno nie nauka. Tak naprawdę nie znam żadnej dziedziny życia, która by zyskała na tym. Kto więc zyskuje na tym wzroście wydatków publicznych?

I tutaj uwaga do pana ministra, który będzie dyskutował o tym podatku VAT na wyroby medyczne. Chcę powiedzieć, że mimo tego, co się mówi, ja bym raczej prosił, żeby pan w dyskusji w rządzie wziął to pod uwagę... Mimo że się mówi, że w tym roku nastąpił niewielki rzeczywisty wzrost wydatków na system ochrony zdrowia, to ten wzrost nie jest do końca prawdziwy, bo między innymi zmiany VAT w bieżącym roku doprowadziły do tego, że tych pieniędzy jest mniej. Obserwujemy w ogóle stały wzrost cen wyrobów medycznych i leków. Już ze względu na tę trzyprocentową inflację tak naprawdę, uczciwie mówiąc, nie ma wzrostu wydatków na system ochrony zdrowia, a jeżeli do tego zwiększymy VAT - ja nie chcę w tej chwili mówić o ludziach, którzy idą do apteki i kupują leki, bo w takim wypadku możliwa jest rekompensata, ale przecież tej rekompensaty nie dostaną szpitale - to ten straszny proces zadłużania szpitali po prostu będzie narastał. A więc prosiłbym pana ministra, żeby wziął to pod uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Pan profesor poruszył bardzo ciężką sprawę. Ja rozumiem, że nawet przyszłoroczny wzrost wydatków na ochronę zdrowia w skali budżetu państwa jest niewielki, bo pieniądze, które dostaje bezpośrednio Ministerstwo Zdrowia, to tylko część wydatków całego systemu finansów publicznych. Gros środków będzie szło przez Narodowy Fundusz Zdrowia, którego kondycja będzie zależała od kondycji polskiej gospodarki - im więcej ludzie będą zarabiali, im więcej będą płacili podatku dochodowego, a więc im więcej będzie wynosił ten odpis od dochodów, 8,25% w przyszłym roku, tym więcej będzie pieniędzy. Czy tych pieniędzy będzie tyle, żeby starczyło? Ja też w to wątpię. Ale żyjemy w takim kraju, w którym jedynym wyjściem w tym momencie byłoby po prostu zwiększenie deficytu, a zwiększenie deficytu spowodowałoby w konsekwencji zwiększenie inflacji, a więc nakręciłoby to taką spiralę, jakiej nie chcielibyśmy uzyskać. Tak więc to też jest istotny element.

Teraz sprawy generalne, czyli to, kto korzysta z tego wzrostu wydatków w przyszłym roku. Otóż ponad 50% przyrostu nominalnego to jest przyrost naszej składki do Unii Europejskiej - to musimy zrobić, bo jesteśmy w Unii. A więc w przyszłym roku ponad 10 miliardów 200 milionów zł wpłacimy do kasy Unii Europejskiej. Oczekujemy jednak, że z Unii dostaniemy około 25 miliardów zł. Będziemy więc też korzystać, ale ta korzyść będzie odczuwana głównie poza sektorem budżetu centralnego, bo te środki będą widoczne w budżetach lokalnych, skorzystają na tym też przedsiębiorcy, a częściowo - w ramach tych projektów, które dotyczą głównie badań naukowych - również służba zdrowia. Drugą sekcją finansów publicznych czy właściwie budżetu państwa, która także w dość dużym stopniu skorzysta, jest obrona narodowa - to jest zapisane w prawie, nie możemy więc tych wydatków zmienić. Jednocześnie rosną wydatki na opiekę społeczną, generalnie rzecz biorąc o ponad 1 miliard zł. Rosną też, mimo wszystko, wydatki na szkolnictwo wyższe oraz na oświatę i wychowanie. Tak że są pewne części budżetu, w których ten wzrost jest wyraźny i widoczny. Ale są też takie części, które po prostu tracą, ale tracą dlatego, że skorzystają z transferów unijnych, które będą finansowały projekty poza budżetem centralnym.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że generalna zasada tego projektu budżetu jest taka: tam, gdzie chodzi o wydatki inwestycyjne, te wydatki inwestycyjne powinny być kofinansowane czy współfinansowane przez transfery unijne - choć to może w mniejszym stopniu będzie dotyczyło szpitali - i generalnie do tego zmierzamy.

Wiem, że nie odpowiedziałem dogłębnie, ale powiedziałem to, co wiem. Wiem też, że ten budżet nie jest, niestety, takim budżetem, w którym pierwszym priorytetem jest ochrona zdrowia - i z tym się zgadzam.

(Senator Zbigniew Religa: Panie Ministrze, mi nie chodziło o ochronę zdrowia. I dziękuję...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pilnujmy regulaminu.

Bardzo proszę państwa senatorów, żeby pytania na tym etapie były krótkie. Debata przed nami, będzie więc jeszcze czas na omówienie wszystkich spraw związanych z polityką finansową i budżetową w tym aspekcie, który państwa szczególnie interesuje. Bardzo bym jednak prosiła, by się ograniczyć do regulaminowego, krótkiego zadawania pytań związanych z ustawą budżetową.

Rozumiem, Panie Senatorze, że ma pan pytanie uzupełniające. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Religa:

Ja faktycznie mówiłem za długo, ale na pierwsze pytanie, Panie Ministrze, nie dostałem odpowiedzi. Dlaczego w ramach reformy finansów jest zwiększanie wydatków publicznych, a nie wręcz odwrotnie, czyli obniżka tych wydatków publicznych?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Pierwsza sprawa, zasadnicza: są pewne wymogi prawne. Możemy obniżać te wydatki... Zresztą, prawdę mówiąc, tak zwane wydatki bieżące - na ten temat pani minister Suchocka może powiedzieć więcej - zostały obcięte. A jeżeli chodzi o takie sprawy jak wydatki na świadczenia społeczne, to one są zapisane w prawie i nie możemy ich zmienić. Tak samo jest z wydatkami na obronę narodową. Część tych wydatków, które generalnie nazywamy sztywnymi, nie może być ruszona. W takiej sytuacji po prostu dopóki nie zmieni się prawo, nie będzie możliwości głębszej reformy finansów publicznych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Moje pierwsze pytanie jest następujące. Ściągalność podatków jest ważna, ale u nas ta sprawa ciągle jest słaba. Tej ściągalności służą kasy fiskalne. Proszę mi powiedzieć: jakie są kryteria zobowiązywania do instalowania tych kas? Taksówkarze je mają, mają je mieć kosmetyczki, fryzjerzy, myśli się też o wróżkach. A dlaczego nie firmy konsultingowe, dlaczego nie kancelarie prawnicze, gabinety lekarskie?

Następna sprawa. Jak w końcu będzie z interpretacjami prawa podatkowego? Czy one będą odpłatne, czy nie? Bo według mnie nieporozumieniem jest płacenie przez obywatela za interpretację niejasnego prawa.

Kolejna kwestia. Co się robi, żeby aparat skarbowy prawidłowo stosował prawo, a w szczególności żeby nie niszczył podmiotów płacących podatki? Nie będę tu wspominać o przykładach takich sytuacji, bo są one znane, było o nich głośno. Czy na sposób działania tego aparatu wpłynie fakt, że budżet będzie płacił pełne odszkodowania za szkody wyrządzone między innymi w wyniku decyzji podatkowych? Bo mam nadzieję, że dojdzie do zmiany przepisów, tak aby była nie tylko odpowiedzialność za rzeczywistą szkodę, ale i pełne odszkodowanie.

I ostatnia kwestia: VAT. Niedawno byłam w sklepie dziecięcym i okazało się, że na ubranka dla dzieci powyżej chyba 92 cm wzrostu jest dwudziestodwuprocentowy VAT. Skąd takie kryterium? I czy prawdą jest, że w ogóle za ubrania dziecięce będzie trzeba płacić VAT dwudziestodwuprocentowy? Czy to jest przejaw polityki prorodzinnej rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Odpowiadając spokojnie...

(Senator Teresa Liszcz: Ja się spieszyłam, żeby się zmieścić w czasie.)

Na ostatnie pytanie odpowiem od razu, że zgodnie z szóstą dyrektywą unijną, tą dyrektywą vatowską, wszelkie ubranka dziecięce powinny być opodatkowane stawką podstawową. I tutaj nie powinno być żadnych preferencji. A więc to, że w tej chwili jest inaczej, jest po prostu niezgodne z prawem unijnym.

Jeżeli zaś chodzi o interpretacje, wiążące interpretacje, to, o ile mi wiadomo, nie będą one odpłatne. To wchodzi 1 stycznia. I na razie nie ma mowy o tym, żeby te sprawy były odpłatne.

(Senator Teresa Liszcz: Na razie?)

Na razie, dlatego że to wszystko zależy od tego... No, umowa między przedsiębiorcami - bo ich to przede wszystkim dotyczy - i Ministerstwem Finansów jest taka, że będziemy bardzo ostrożnie podchodzić do interpretacji wiążących i bardzo mocno monitorować wdrażanie tego prawa, bo jest to prawo, które jest przez prawników, zresztą z obu stron, interpretowane dość, że tak powiem, nieciekawie. Wolałbym więc, żebyśmy jednak, mimo wszystko, dmuchali na zimne. I zobaczymy, jak to będzie w przyszłości.

Jeżeli chodzi o ściągalność podatków, to - zresztą tak, jak powiedziałem wcześniej - uważam, że nie wygląda to najgorzej. A jeśli chodzi o takie kazusy jak kasy fiskalne u wróżek i tym podobne rzeczy, to powiedzmy może tak: w tych działalnościach usługowych, w których usługa powinna być związana z płaceniem VAT, powinny istnieć jakieś możliwości sprawdzenia tego, a więc kasa fiskalna jest sprawą dość naturalną. O ile mi wiadomo, pomoc prawna jest, zgodnie z dyrektywą, zwolniona z podatku VAT, wobec tego w takich przypadkach nie ma potrzeby instalowania kas fiskalnych. Ale jeżeli pani senator chciałaby otrzymać bardziej szczegółową odpowiedź, to poproszę pana ministra Nenemana, by ją sformułował i powiedział, dlaczego wygląda to tak, a nie inaczej.

I było jeszcze jedno pytanie o... Może szybka podpowiedź?

(Senator Teresa Liszcz: Chodziło o odpowiedzialność za szkody wynikające z decyzji podatkowych.)

A tak. A więc pierwsza zasadnicza sprawa: od 1 stycznia wchodzi inny sposób premiowania pracowników izb skarbowych, czyli nie za rozpoczętą procedurę, za zidentyfikowanie problemu, tak jak było do tej pory, ale za zakończenie sprawy. Do tej pory nagradzane było zidentyfikowanie osoby podejrzanej o, powiedzmy, niepłacenie podatków, ale od tej chwili tak nie będzie. I to zmniejszy takie problemy, jakie występowały w poprzednim okresie. Trudno mi jednak odpowiedzieć, czy będziemy ponosili duże straty w związku z tym, że w przeszłości były błędne interpretacje i błędne decyzje. O ile mi wiadomo, skutki budżetowe związane z kosztami poprzednich złych decyzji to ułamek procenta wpływów podatkowych. No, trudno, żeby system podatkowy był w 100% doskonały - to jest raczej marzenie niż coś możliwego do zrealizowania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, pytań jest jeszcze istotnie bardzo dużo, ale reprezentacja ministerstwa jest na tyle duża, że... Jak rozumiem, nie tylko pan minister jest zobligowany do udzielania odpowiedzi.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak, tak, jest jeszcze pani minister Suchocka.)

Rozumiem, że pani minister...

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Ja bardzo przepraszam...)

...będzie kontynuować udzielanie odpowiedzi. Jest pan gotów udzielić jeszcze odpowiedzi senatorom czy pana czas dla nas już się kończy?

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Ja bardzo przepraszam, ale o 13.00 mam spotkanie z ministrem gospodarki Iranu. I tak to spotkanie zostało już przesunięte, a więc... Jeśli nie pojadę, to będzie po prostu incydent dyplomatyczny, wolałbym zatem, jeżeli szanowni państwo pozwolą, pojechać i wrócić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jasne, doskonale to rozumiemy. Bardzo serdecznie zapraszamy panią minister na mównicę.

Panu ministrowi serdecznie dziękuję, zwłaszcza za tę spokojną formę prezentowania trudnych problemów finansowych. Pieniądze zawsze będą wywoływały emocje, gratuluję więc, że bez emocji, spokojnie, może pan o tym mówić i odpowiadać na trudne pytania. Zapraszam panią minister.

Proszę o zadanie pytania panią senator Kurzępę.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Minister, mam pytanie natury szczegółowej. Mamy bardzo ambitne zadania dotyczące likwidacji różnic w dostępie do edukacji, budujemy także społeczeństwo informatyczne, a tu, w części "Rezerwy celowe" widzę, że środki zarówno na tworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych, jak i na pracownie internetowe, są mniejsze aniżeli w zeszłym roku - bo patrzę na ich relację do tych z zeszłego roku - z kolei wielokrotnie wyższe środki zostały zaplanowane na pomoc techniczną dla państw w drodze transformacji, w tym na dofinansowanie Specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego. Chciałabym prosić panią minister o wyjaśnienie, dlaczego są tak różne relacje, bo tu jest wielokrotnie więcej, a tam mniej. I proszę o szczegółowe wytłumaczenie, co to znaczy "pomoc techniczna dla państw w drodze transformacji" w naszym budżecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o tę rezerwę, to w przedłożeniu urzędowym ta kwota była znacznie niższa, a została ona zwiększona o 9 milionów zł w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy budżetowej w parlamencie. Ta zmiana została spowodowana konsensusem zawartym przez przewodniczących wszystkich klubów parlamentarnych w efekcie sytuacji, jaka zaistniała po wyborach na Ukrainie. Z tego względu podjęto decyzje, że rząd musi mieć większe środki na realizację polityki wschodniej. I stąd ta decyzja o zwiększeniu tej rezerwy o 9 miliardów zł. Zwiększono również rezerwę na pomoc humanitarną i rozwojową. Czyli...

(Głos z sali: O 9 milionów, a nie o 9 miliardów.)

Tak, 9 milionów, przepraszam najmocniej.

Jeżeli zaś chodzi o te dwie pozycje, o których mówiła pani senator, to jest tak, że w tej chwili część tych zadań jest dofinansowywana w ramach programów unijnych, poza tym będą jeszcze wykorzystywane środki, które pozostały z roku 2004.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Moje pytanie jest adresowane do pani minister, ale również zmierza ku przyszłości. Otóż w 1998 r. został utworzony Fundusz Rezerwy Demograficznej w celu uzupełnienia niedoboru funduszu emerytalnego, który pojawił się w następstwie bardzo niekorzystnych zmian demograficznych - nie rodzi się wystarczająca liczba Polaków - i między innymi po to, żeby na przykład nie trzeba było, tak jak w tym roku, wypłacać z budżetu, poza systemem, ogromnych kwot dla niektórych emerytów i rencistów. To zresztą w ujęciu globalnym tworzy ogromną kwotę, ale w indywidualnym znaczy niewiele. Otóż ten Fundusz Rezerwy Demograficznej powinien korzystać, na podstawie odrębnych przepisów, ze środków pochodzących z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa, ale od 1998 r. ten fundusz nie otrzymuje ani jednej złotówki. Również w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na Fundusz Rezerwy Demograficznej z prywatyzacji jest zero, nul, czyli nie ma nic. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Zgodnie z ustawą o wspieraniu reformy emerytalnej z czerwca 1997 r. wszelkie koszty związane z reformą systemu emerytalnego powinny być dofinansowywane ze środków pochodzących z prywatyzacji. Ale w tej chwili sytuacja jest taka, że te środki pochodzące z prywatyzacji są niższe niż środki, które należy przeznaczyć na uzupełnienie dotacji dla FUS równoważącej ubytek składki przekazywanej do otwartych funduszy emerytalnych. Z tego względu nie ma wolnych środków z prywatyzacji, które można by było przeznaczyć na zasilenie Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Minister, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać, czy rząd myśli o zadłużonych szpitalach. Bo, jak mi wiadomo, szpitale w Polsce są zadłużone na około 5-7 miliardów. Rząd zrzucił odpowiedzialność za szpitale na samorządy, ale to wszystko to przecież sprawa państwa. Czy nie uważa pani, że takie lekceważenie zadłużonych szpitali, które nie mają już płynności finansowej, jest niewłaściwe? Czy rząd czuje się w ogóle odpowiedzialny za stan szpitali w Polsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Myślę, Pani Marszałek, Panie Senatorze, że rząd myśli o tym dość poważnie. Przykładem tego może być projekt ustawy, który jest złożony w parlamencie i który jest obecnie w parlamencie procedowany, projekt mówiący o restrukturyzacji tego zadłużenia, a także autopoprawka do tego projektu, przewidująca udzielanie pożyczek z budżetu państwa dla samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. W ustawie budżetowej na ten cel przewidziano 2 miliardy 200 milionów zł, zapisane to jest pod tak zwaną kreską, czyli w załączniku nr 3 do projektu ustawy budżetowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, mam właściwie trzy pytania.

Mianowicie art. 27 przewiduje, że prognozowany średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów wyniesie 103,2%. Pani Minister, czy ta prognoza uwzględnia już projekty ministerstwa dotyczące wzrostu VAT na produkty żywnościowe i lekarstwa o 7% albo o 8%? To będzie bardzo poważny wydatek w budżetach emerytów i rencistów. To jest pierwsze pytanie.

Druga kwestia dotyczy pewnych zobowiązań. Nie wiem, czy do udzielenia odpowiedzi nie jest potrzebny przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż chodzi o problem związany z więziennictwem. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Sprawiedliwości w tym roku, to w zasadzie nic w tej kwestii powiedzieć nie można. On wzrósł i ta kołdra jakoś tam została pociągnięta. Problem tylko w tym, że ta kołdra jest za krótka, a mianowicie są pewne zobowiązania. I tak przyjęto poprzednio w rokowaniach, że wskaźnik płacowy Służby Więziennej będzie się zbliżał do wskaźnika policyjnego. W obecnym budżecie rozbieżność tych wskaźników wzrosła - było dziewięć punktów, a w tej chwili jest dziesięć punktów. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, to są te dwa miliony nadgodzin, których zapłata nie wiadomo z czego ma być pokryta, co z kolei trzeba rozpatrywać w kontekście bardzo zwiększonych, generalnie rzecz biorąc, wydatków na policję. No i te interesy mają już miejsce, że tak powiem, na polu resortu. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście w więziennictwie ta kołdra jest krótka. Została podciągnięta w bardzo ważną stronę, niemniej jednak teraz wystają nogi. Co się z tym będzie robić?

I wreszcie ostatnia kwestia, podnoszona już przez pana ministra, dotyczy wydatków budżetu państwa związanych z ubezpieczeniami emerytalnymi. Niewątpliwie jest to skutek przyjętego przez nas rozwiązania, które powoduje, że ogromna część składki wpływa do prywatnych funduszy emerytalnych. Powstaje pytanie, czy ministerstwo rozważa możliwość, żeby również ZUS mógł wprowadzić prywatne fundusze emerytalne, co by jednak zachowało przynajmniej część składki wewnątrz publicznego systemu emerytalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące uwzględnienia zmiany stawek VAT we wskaźniku cen towarów i usług dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów, to z całą pewnością nie było to uwzględniane, dlatego że ten wskaźnik jest liczony przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W związku z tym, ponieważ propozycje zmiany stawek pojawiły się w ostatnim okresie, nie mogło to być uwzględnione na etapie przygotowywania projektu ustawy budżetowej, czyli praktycznie w końcu września tego roku.

Jeżeli chodzi o więziennictwo, to tu są dwa problemy. Chcę przypomnieć, że państwo - decyzją Senatu, zaakceptowaną następnie przez Sejm - zwiększyliście w zeszłym roku zatrudnienie w Służbie Więziennej o sześćset etatów, żeby zniwelować tę ogromną liczbę godzin nadliczbowych. Z informacji, które posiada w tej chwili minister finansów, tych sześćset etatów nie zostało wykorzystanych i około trzystu osiemdziesięciu etatów jest jeszcze wolnych. Również wskaźnik wzrostu wynagrodzeń, który był przewidywany na ten rok, nie został w pełni osiągnięty. W tej chwili Rada Ministrów podjęła decyzję o podwyższeniu tego wskaźnika do 1,90 w roku 2004 i do 1,95 w roku 2005. Rzeczywiście jest problem, bo nawet w przypadku kwoty 50 milionów zł, która z kosztów obsługi długu publicznego mogła być przeznaczona od czwartego kwartału na podwyższenie wynagrodzeń w tak zwanych służbach mundurowych i z której skorzystali zarówno pracownicy Służby Więziennej, jak i policjanci, decyzje poszczególnych resortów, poszczególnych ministrów powodują, że te wskaźniki mogą się rozchodzić. Minister spraw wewnętrznych i administracji samodzielnie ustalił podwyżki dla swoich służb, czyli dla Policji, Straży Granicznej i straży pożarnej i nie było to skorelowane z tym, co robił pan minister sprawiedliwości. Tak więc sprawa jest rządowi znana i podejmowane są różnego rodzaju działania.

Jeżeli natomiast chodzi o prywatny fundusz emerytalny wprowadzony przez ZUS, to ja nie słyszałam, żeby były takie propozycje. Wydaje mi się, że one są w obecnej sytuacji ZUS mało realne, dlatego że wtedy ZUS należałoby podzielić na dwie jednostki: pierwsza zajmowałaby się wypłatą świadczeń z ubezpieczenia społecznego gwarantowanego przez państwo, a druga prowadziłaby faktycznie operacje na rynku kapitałowym, żeby jak najlepiej inwestować te środki ze składki, tak aby w przyszłości wypłacone z tego emerytury były w przyzwoitej wysokości. Praktycznie więc musiałyby to być dwa różne piony tej samej instytucji. Nie wydaje mi się możliwe, żeby to można było robić w tej chwili w ramach jednego ZUS, w takiej strukturze, w jakiej on funkcjonuje.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, swoje pytanie zadaję w imieniu rolników, którzy wyrażają bardzo duże zaniepokojenie faktem, że w części 32 nie przewidziano na rok 2005 żadnych dotacji do stosowania nawozów wapniowych. Oczywiście nikogo nie trzeba przekonywać, że nawożenie wapniowe ma istotny wpływ na jakość gleby. Prawdopodobnie - i tego dotyczy to pytanie - sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w opinii do projektu ustawy budżetowej na rok 2005 wniosła o dotację w wysokości 25 milionów zł, ale ja w ustawie budżetowej w części 32, którą przeglądałem, nie znalazłem tej sumy. Czyżby rolnictwo nie otrzymało żadnych dotacji do stosowania nawozów wapniowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:

Dziękuję bardzo.

Akurat wchodzi pan minister Kowalczyk. Myślę, że on mógłby bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie. Ja w tej chwili mogę powiedzieć tylko tyle, że dotowanie nawozów wapniowych wymaga całej procedury notyfikacji pomocy publicznej w Unii Europejskiej. Rząd takiej notyfikacji nie składał i środki na tego rodzaju pomoc dla rolników nie mogą być w tej chwili wykorzystane. Ale myślę, że w dalszym ciągu debaty pan minister będzie mógł panu senatorowi bardziej szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć.

 

 

 

---