Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo za te cenne uwagi i interesujące poprawki.

Pan senator Mieczysław Janowski - zapraszam. A następnie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Nie ukrywam, że trudno odczuwać satysfakcję, dyskutując nad tą ustawą, nie tyle z racji jej bardzo złożonej i skomplikowanej materii, ale nade wszystko - przynajmniej w moim rozumieniu - z racji sposobu pracy nad tą ustawą: ważną, obszerną, dotykającą wielu, wielu problemów. My w takiej pracy nie wykorzystujemy czasu, który nam daje konstytucja. Robimy to dosłownie na kolanie. Zresztą takie wypowiedzi padały już nieco wcześniej. Myślę, że czas wreszcie, aby nasza Izba procedowała, żeby tworzyła prawo w zupełnie innym stylu, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy, niezależnie od tego, jakie poprawki chcemy składać. Mówię to nie po raz pierwszy z tej trybuny, ale słowa te trafiają jedynie w puste mury.

Podatek od towarów i usług, jak można mniemać z niektórych wypowiedzi, nie jest celem samym w sobie. To ważne stwierdzenie. Jeżeli popatrzymy na stronę dochodową budżetu państwa, to zobaczymy, że podatek ten stanowi bardzo pokaźną pozycję, znacznie wyższą niż podatek dochodowy od osób fizycznych czy osób prawnych. Należałoby się jednak zastanowić, sięgając troszkę do filozofii działania państwa, czy ta forma podatku, którą przyjęliśmy wraz z tymi rozwiązaniami z państw Unii Europejskiej, jest najwłaściwsza. Wiele krajów w świecie nie ma podatku tego typu, na przykład Stany Zjednoczone, a ich rozwój gospodarczy... No, życzmy sobie podobnego. Oczywiście są tam inne formy podatków. Ale czy ten podatek VAT jest najbardziej racjonalny? Sądzę, że takie dyskusje będą się odbywały również na forum Parlamentu Europejskiego.

Ustawa, o której mówimy, spotkała się z wieloma krytycznymi uwagami. W jednym z dzienników, reprezentującym na swoich łamach poglądy raczej nieprawicowe, napisano dziś tak: ustawa o podatku VAT przyjęta ostatnio przez Sejm nadaje się do wyrzucenia na śmietnik, a nie do poprawiania w Senacie; ustawa jest nieczytelna, a część przepisów jest nieprecyzyjna. No, może moja ocena nie byłaby aż tak radykalna.

Na pytanie, które postawiłem, pan minister nie udzielił mi jasnej odpowiedzi. Czy te przepisy, zawarte w stu siedemdziesięciu kilku artykułach są lepsze, jaśniejsze od poprzednich? Czy dzięki tym przepisom będzie mniej afer? Czy mniejszy będzie obszar szarej strefy w naszej gospodarce? Śmiem wątpić. I myślę, że ta ustawa powinna iść w parze z innymi działaniami, tak aby obszar tej właśnie szarej strefy w gospodarce był jak najmniejszy. Zainteresowałem się tym zagadnieniem. Eksperci z Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych oceniają, że szara strefa w Polsce, w polskiej gospodarce, to około 30% PKB. To jest, średnio biorąc, 230 miliardów zł, i to jest o trzydzieści parę miliardów więcej niż ma budżet po stronie wydatków. Mam też dane oceniające, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech szacuje się to na poziomie 16%. No, może byśmy postarali się, aby te wszystkie ucieczki od właściwego opodatkowania były na mniejszą skalę. Można by wtedy również inaczej patrzeć na podatek, który płacić ma polski obywatel.

Przyjrzałem się także temu, jakie podatki VAT obowiązują w państwach obecnej Piętnastki. Tylko w dwóch krajach, w Danii i Szwecji, stawki zasadnicze są wyższe niż stawka polska. Wspomniane już przeze mnie Niemcy mają stawkę podstawową wynoszącą 16%. Francja ma stawki od superzredukowanej wynoszącej 2,1%, poprzez zredukowaną, czyli 5,5%, do 19,6%. My zatem sięgnęliśmy po bardzo rygorystyczne, ostre narzędzia finansowe. Ale czy to było konieczne?

Warto również się zastanowić, czy nasi negocjatorzy - ja tutaj nie chcę rozróżniać stron politycznych, bo różni ludzie prowadzili te negocjacje - dołożyli należytych starań, aby stosowne ulgi, okresy przejściowe dotyczące podatku VAT były dla polskich produktów, dla Polski korzystne, tak jak to zrobili na przykład Irlandczycy.

Myślę, Panie Marszałku, że te wszystkie nasze działania podejmowane dzisiaj będą za chwilę korygowane, dlatego że nie dołożyliśmy starań, aby ustawa, która opuści polski parlament i która znajdzie się na biurku prezydenta, była możliwie dobra. Nie obwiniam za to rządu, ale sądzę, że gdyby rząd miał dwa tygodnie na analizę tego, co wyszło z Sejmu, mógłby zasugerować nam lepsze rozwiązania. Jestem o tym głęboko przekonany. Bo zwróćmy uwagę chociażby na taki fakt, że posłowie zgłaszają poprawki, które są niekompletne, a Sejm te poprawki przyjmuje! Gdzie my jesteśmy? Gdy strzyże się owce, to jest z tego znakomita wełna, ale jeżeli to strzyżenie jest zagłębieniem się w skórę owcy, to owca pada. A więc pamiętajmy, że tak może stać się w wielu dziedzinach. Koledzy senatorowie wymieniali: to budownictwo, to sytuacja dzieci w naszych rodzinach, to oświata, to rolnictwo...

Ja nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, złożę więc na pańskie ręce, Panie Marszałku, zestawienie poprawek, które dotyczą kwestii związanych właśnie z budownictwem, właśnie z zagadnieniami dotyczącymi dzieci, najmłodszych, dotyczącymi samorządów terytorialnych. Myślę, że warto się będzie pochylić nad tymi poprawkami. Szkoda, że robimy to w takim tempie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz zapraszam panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Najpierw może nawiążę do wypowiedzi pana senatora Janowskiego, który mówił o tym, że stawka podstawowa VAT jest u nas bardzo wysoka. Chciałabym przypomnieć, że ta stawka została ustalona kilkanaście lat temu. Wówczas została ona ustalona jako stawka na okres przejściowy, ale stawki ustalane na okresy przejściowe są, jak się okazuje, stawkami najtrwalszymi. I na tym właśnie przykładzie widać, że ta zasada się potwierdza.

W tej chwili rzeczywiście w krajach Unii te stawki są bardzo różne, ale trzeba pamiętać o tym, że - tak jak wspominał tutaj pan minister finansów - ten podatek to główny dochód budżetu państwa. A wówczas, kiedy wprowadzano podatek VAT, była to suma podatków wówczas obowiązujących. Tak to się przedstawiało.

Chciałabym zgłosić pięć poprawek do ustawy.

Pierwsza poprawka dotyczy rozwiązania problemu samochodów osobowo-ciężarowych. Jest to temat, który sygnalizowałam, występując jako sprawozdawca komisji, w związku z tym nie będę go rozszerzała. Proponuję wprowadzić nowe brzmienie art. 90 pkt 3 oraz dodać pkty 3a i 3b, które będą regulować te zagadnienia.

Druga poprawka dotyczy wniesienia aportu do spółki i konieczności odprowadzenia od niego po 1 maja stawki podstawowej VAT. Uważam, że powinniśmy wyjść naprzeciw małym podatnikom, małym przedsiębiorcom i przewidzieć możliwość zapłaty należnego podatku w ratach. Proponuję, aby decyzję o rozłożeniu na raty podejmowali naczelnicy urzędów skarbowych.

W poprawce trzeciej proponuję doprowadzić załącznik nr 3 do zgodności z dyrektywą.

Kolejna moja poprawka dotyczy art. 44. Proponuję określić preferencje, które wspomagałyby rządowy program informatyzacji, aby termin graniczny, jeśli chodzi o wyposażenie szkół w komputery, czyli 2006 r., był realny. Proponuję po prostu odpowiednie zmiany w tym artykule.

Następnie proponuję zmiany związane z ujednoliceniem stawki VAT na napoje bezalkoholowe. Tak się składa, że w myśl ustawy, którą rozpatrujemy, będą obowiązywały dwie stawki VAT: stawka siedmioprocentowa i stawka podstawowa, dwudziestodwuprocentowa. Tymczasem państwa członkowskie Unii Europejskiej w sposób spójny traktują dostawę wszystkich napojów bezalkoholowych, zawsze stosując w omawianym zakresie jednolitą stawkę VAT: albo podstawową, albo obniżoną. W żadnym z krajów Piętnastki ani w żadnym, poza Polską, z krajów przystępujących nie ma różnych stawek na poszczególne wyroby. Zgodnie z ustaloną w Unii Europejskiej praktyką państwa członkowskie opodatkowują dostawę wszystkich napojów bezalkoholowych jednolitą stawką, stosując w omawianym zakresie albo stawkę podstawową, albo stawkę obniżoną. W tym przypadku kłania się aneks H do szóstej dyrektywy, w którym jest mowa o jednolitej stawce.

Uważam, że wprowadzenie różnych stawek podatku VAT w obrębie jednego sektora rynkowego oznacza zaburzenie struktury kosztów firm działających na tym samym rynku i uprzywilejowaną pozycję firm produkujących napoje opodatkowane obniżoną stawką podatku od towarów i usług. Jest to bardzo wyraźny przykład zaburzania wolnej konkurencji przez państwo. Może to pociągać za sobą skutki w postaci postępowań prawnych wszczynanych przez Komisję Europejską. Stąd proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów o przychylne ustosunkowanie się do mojego wniosku.

Ostatnia grupa poprawek jest związana z wejściem ustawy w życie, ponieważ propozycje, które przyszły z Sejmu, są już częściowo nieaktualne. Proponuję więc zmiany w art. 158, dodanie art. 158a i nadanie nowego brzmienia pktowi 1 w art. 173.

Chciałabym się także odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, który powiedział, że spora część ustawy jest poświęcona kulturze. Idąc tokiem myślenia pana przewodniczącego, można powiedzieć, że ta ustawa powinna trafić do wszystkich komisji, bo obejmuje wszystkie działy, całą gospodarkę, w związku z tym i kulturę, i wszystkie inne rodzaje działalności. Wszystkie komisje byłyby zainteresowane tą ustawą. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby członkowie innych komisji, jeśli interesuje ich ustawa, uczestniczyli w pracach tej komisji.

Dziękuję bardzo i przekazuję poprawki, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienie w dyskusji złożył pan senator Mietła.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: senator Jurgiel, senator Kozłowski, senator Wielowieyski, senator Janowska, senator Mąsior, senator Smoktunowicz, senator Biela, senator Sławiński, senator Szafraniec, senator Izdebski, senator Mietła, senator Danielak, senator Piwoński, senator Markowski, senator Liszcz, senator Plewa, senator Janowski, senator Klepacz, senator Anulewicz, senator Serocka, senator Kurska, senator Ferenc, senator Kempka i senator Staniszewska. Wymienieni senatorowie zgłosili swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Chciałbym wstępnie poinformować państwa senatorów, że przewidujemy, iż głosowanie nad poprawkami do ustawy o VAT odbędzie się w piątek rano.

(Głos z sali: A nie w czwartek?)

Nie, nie w czwartek, dlatego że jest sto kilkadziesiąt wniosków, nad którymi się trzeba poważnie pochylić. Komisja musi mieć czas na zastanowienie się. Chcielibyśmy także, żeby rząd miał czas na przeanalizowanie wszystkich poprawek, jakie zostały zgłoszone. W tej sytuacji była możliwość albo odbycia specjalnego posiedzenia w przyszłym tygodniu, albo - zresztą posiedzenie było zaplanowane na cztery dni - głosowania w piątek. Najprawdopodobniej głosowanie w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług będzie przeprowadzone w piątek rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy społecznej.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 18 lutego bieżącego roku, dwa dni później, 20 lutego, została przekazana do naszej Izby, a 24 lutego, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 598, a sprawozdania komisji w drukach nr 598A i 598B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawarty w druku nr 598 tekst ustawy o pomocy społecznej jest efektem półrocznej pracy Sejmu. Ustawa została przyjęta 382 głosami, przeciw było 17 posłów, a 9 wstrzymało się od głosu.

Ustawa o pomocy społecznej znajduje się w obszarze zmian wprowadzonych ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawą o zatrudnieniu socjalnym, o systemie oświaty oraz ustawą o świadczeniach rodzinnych, która jeszcze nie weszła w życie, ale jest już po raz kolejny zmieniana. Tym razem jest to ingerencja naprawdę głęboka i można mieć nadzieję, że ostatnia.

Pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa. Z całym naciskiem podkreślam, że państwa, a nie jakiejś znanej przed stu laty organizacji samopomocowej, charytatywnej. Jest to instytucja polityki społecznej państwa, bo tak stanowi konstytucja.

Omawiana ustawa jest spójnym aktem prawnym ze ściśle określonym zakresem podmiotowym i zadaniami. W odpowiednich miejscach druku nr 598, w art. 1-14, są przedstawione cele pomocy społecznej, podmioty uprawnione do organizowania pomocy społecznej, warunki uprawniające do pomocy, role uczestników w rozwiązywaniu trudnej sytuacji życiowej wynikającej z przesłanek wymienionych w art. 7 - jest ich piętnaście. Proszę zauważyć, Wysoka Izbo, że przemoc domowa stała się przesłanką do korzystania z pomocy społecznej. A zatem nie uprawiamy już wreszcie hipokryzji, nie udajemy, że tego zjawiska w naszym pięknym nadwiślańskim kraju nie ma. Przemoc domowa uprawnia do pomocy społecznej.

W ustawie nie ma części ważnych i mniej ważnych, ale uwagę Wysokiej Izby chciałabym skierować na dział drugi zawierający katalog świadczeń pomocy społecznej z podziałem na świadczenia pieniężne i niepieniężne. Jednym z takich świadczeń jest mieszkanie chronione. To jest nowość, którą polecam uwadze Wysokiej Izby: mieszkanie chronione.

Dział drugi to serce ustawy. I tak jak temu organowi przypisujemy wszystko, co najlepsze, wyłączając zawał, tak jest i z tą częścią ustawy. Są tu uregulowane prawa do różnego rodzaju zasiłków, interwencji w sytuacji kryzysowej, poradnictwa specjalistycznego, pracy socjalnej. Ale kiedy te wszystkie działania, te wzbogacone usługi opiekuńcze stają się niewystarczające, pojawia się konieczność umieszczenia podopiecznego w depeesie, czyli domu pomocy społecznej. Oznacza to odpowiedni standard usług, zindywidualizowane podejście uwzględniające godność, intymność, poczucie bezpieczeństwa, prawo wyboru. Domy te, w myśl tej ustawy, są dostosowane do stanu zdrowia podopiecznych. Mogą być one prowadzone przez podmioty opisane w art. 56. Państwa, panie i panów, senatorów zainteresowanych zasadami opłat za pobyt odsyłam do odpowiednich artykułów, bo to dość skomplikowany, trójskładkowy podział w partycypacji.

Polecam również uwadze Wysokiej Izby artykuły od art. 72 dotyczące nowych form rodzinnej opieki zastępczej, typów placówek, zadań, form pomocy przysługującej pełnoletnim wychowankom rodzin zastępczych i innych form opieki.

Cały dział trzeci poświęcony jest zaś zawodowej kadrze socjalnej, a następne rozdziały to przepisy o nadzorze i kontroli. Duży fragment stanowią przepisy zmieniające i końcowe.

Obszerny, bo liczący w tej chwili już sto pięćdziesiąt osiem artykułów, tekst ustawy o pomocy społecznej pokazuje, jak bardzo od 1990 r. zmieniły się warunki społeczno-polityczne, ekonomiczne, podejście do systemu pomocy społecznej. Ta ustawa adresowana jest do osób i rodzin o najniższych dochodach, czyli do około 15% rodzin w Polsce. To na pewno nie wyczerpuje wszystkich potrzeb, ale tyle mniej więcej rodzin w ostatnich latach korzystało z dobrodziejstw pomocy społecznej. Są to w większości ludzie bezrobotni, którzy utracili prawo do zasiłku, ludzie młodzi, do dwudziestego piątego roku życia, i ludzie wychowujący dzieci. 60% społeczeństwa polskiego żyje na granicy albo i poniżej minimum socjalnego, 10% boryka się z minimum biologicznym.

Kryterium dochodowe, stanowiące klucz do systemu, zostało wyszacowane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako koszyk niezbędnych dóbr i usług dla różnych typów gospodarstw domowych. Nowe kryterium dochodowe będzie korzystne, będzie korzystne dla rodzin wielodzietnych i niepełnych - szczegóły kryteriów dla poszczególnych typów rodzin opisane są w art. 8. Przypomnę tylko, że dla osoby samotnie gospodarującej wynosi ono 461 zł, dla członków rodziny - 316 zł na osobę. Ustawa domyka, jeżeli tak można powiedzieć, proces tworzenia minimalnego dochodu gwarantowanego. Wysoka Izba zapewne pamięta, że na przykład renta socjalna ma charakter minimalnego dochodu gwarantowanego wypłacanego przez ZUS, a nie pomoc społeczną.

Nowością, na którą ośmielam się zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest kontrakt socjalny. Musimy oswoić się z tym określeniem "kontrakt socjalny". Z jednej strony zobowiązuje on klientów pomocy społecznej do aktywności, a z drugiej strony pozwala na rozwój pozapieniężnych form pomocy, które często są równie ważne albo nawet ważniejsze niż sam zasiłek.

Ustawa reguluje wreszcie całą warstwę spraw dotyczących uchodźców. Wątpliwości senatorów budzi potrzeba informacji dotyczących pochodzenia etnicznego i rasy tychże uchodźców.

Podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, z udziałem licznej reprezentacji praktyków i teoretyków pomocy społecznej, pozytywnie oceniono dotychczas przyjęte rozwiązania porządkujące sferę socjalną, a więc: renta socjalna i świadczenia rodzinne w gestii ZUS, zatrudnienie socjalne na poziom samorządu, a w pomocy społecznej pozostają zadania określone w druku nr 598.

I jeszcze przypomnienie: są projekty rozporządzeń do ustawy, te projekty są zawarte w druku sejmowym nr 2012.

Ponieważ lepsze jest wrogiem dobrego - zbliżam się już ku zakończeniu - senatorowie z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zgodnie z kompetencjami komisji, zaproponowali czterdzieści sześć poprawek. Część z nich została przygotowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Wszystkie one uzyskały poparcie rządu, uzyskały akceptację rządu. Negatywne stanowisko rządu dotyczyło wpisania kierunku: nauki o rodzinie, do tych specjalności, które uprawniają do wykonywania zawodu pracownika socjalnego. Senatorowie z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uznali, iż to umiejętności i kompetencje decydują o przydatności w zawodzie, a nie nazwa kierunku studiów. Wszystkie poprawki - już mówiłam, że było ich czterdzieści sześć - przyjęte były jednogłośnie lub przy jednym senatorze wstrzymującym się od głosu. Poprawki z grubsza można podzielić na: redakcyjne, porządkujące terminologię, dostosowujące do innych ustaw, zmieniające definicję, na przykład bezdomności, uściślające: w art. 2 pkt 2 uściśla się, kto organizuje pomoc społeczną.

Ramy wystąpienia nie pozwalają mi oczywiście na szczegółowe uzasadnienie każdej poprawki - będzie to zadanie marszałka prowadzącego głosowania. Senatorowie zgłaszali je naprawdę po głębokim namyśle, tu nie ma żadnych przypadkowych poprawek.

Aprobaty senatorów i rządu nie uzyskała poprawka zgłoszona przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych - tekst poprawki kolportowany jest obecnie wśród senatorów na sali. Otóż poprawka ta nie uzyskała poparcia z powodu braku podstaw do umieszczenia jej w tej ustawie, a nie w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Chodzi o, powiązany z art. 55 i 58, art. 54 ust. 1, który mówi o tym, że dom pomocy społecznej umożliwia i organizuje mieszkańcom pomoc w korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych, przysługujących im na podstawie odrębnych przepisów, i pielęgnację, w tym pielęgnację w czasie choroby.

Nie obronił się również... Jeszcze coś opuściłam.

Wobec negatywnego stanowiska rządu senatorowie nie zdołali zmienić, jak już wspomniałam, przepisu art. 100 ust. 2 dotyczącego zbierania tak zwanych danych wrażliwych, czyli przetwarzania danych dotyczących pochodzenia rasowego i etnicznego.

I ostatnie dwa, aczkolwiek rozbudowane, zdania. Nie obronił się również pogląd, że gminy otrzymują wciąż więcej zadań bez pieniędzy - tak w istocie jest, ale nie w tej ustawie. Otóż zadania wynikające z ustawy o pomocy społecznej gminy już dawno realizują albo jako zadania własne od 1991 r., albo jako zadania własne od 1999 r. Tylko niektóre z tych zadań przestają być dotowane z budżetu państwa, a są finansowane przez samorząd, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

W dyskusji podnoszono rolę trzeciego sektora. Organizacje pozarządowe mogą również brać udział w realizacji zadań pomocy społecznej przy zachowaniu zasady pomocniczości, efektywności, uczciwej konkurencji i jawności.

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zgodnie z wolą senatorów, i z ich upoważnienia, oraz zgodnie z zakresem merytorycznym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 598A, zawierającego czterdzieści sześć poprawek. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Dorotę Simonides, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko naszej komisji w sprawie referowanego tu projektu.

Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu - przypominam, że jest to ustawa rządowa - przedyskutowała tę ustawę i mając świadomość, że merytoryczna komisja rozpatrywała ją bardzo szczegółowo, my patrzyliśmy na ten projekt tylko pod tym kątem, czy jest on zgodny z polityką społeczną Unii Europejskiej. Stwierdziliśmy, że jest w pełni zgodny z kierunkiem tej polityki. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Mam pytania do pani senator Sienkiewicz.

Jak pani senator podkreśliła w swoim sprawozdaniu, odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej jest dosyć skomplikowana. Czy komisja rozważała... Bo do mnie docierają takie sygnały... Co prawda nie mieliśmy zbyt dużo czasu na przeanalizowanie tej ustawy, ale zauważyliśmy problem osób, które posiadają majątek, ale są samotne, bez żadnej rodziny, nie posiadają też dochodów. Nie ma w tym względzie rozwiązań prawnych, na przykład w kwestii posiadania domu, mieszkania. Mam informacje, że w Niemczech są takie rozwiązania, jest możliwość ustanowienia hipoteki. W związku z tym mam pytanie, czy ten temat był analizowany.

Następna sprawa również wiąże się z odpłatnościami. Ponieważ gminy mają dopłacać do osób, które zostały skierowane przez nie do domów pomocy społecznej, są sygnały z powiatów, że te płatności nie są realizowane. Czy gminy otrzymały subwencje na ten cel, a jeśli tak, to w jakiej formie?

I ostatnie pytanie. Zetknęłam się z programem "Niebieska Karta" - chodzi o przemoc w rodzinie. Stąd moje pytanie: czy są przewidywane inne rozwiązania? Bo wielokrotnie jest tak, że mąż maltretuje żonę i dzieci, w związku z czym umieszcza się je w odpowiednich domach pomocy, a sprawca nieszczęścia pozostaje w mieszkaniu i praktycznie czuje się bezkarny. Czy ten temat był analizowany? Bo sądzę, że jest to sprawa dosyć istotna. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę panią senator Sienkiewicz o odpowiedź na to pytanie.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej są ustalone następująco: mieszkaniec domu płaci nie więcej niż 70% swojego dochodu, a w przypadku osób małoletnich płaci przedstawiciel ustawowy z dochodów dziecka, ale też nie więcej niż 70% tego dochodu. Te dochody dziecka to na przykład renta rodzinna. Opłatę za pobyt w domu pomocy płaci również małżonek, zstępni przed wstępnymi, jeżeli taka sytuacja zachodzi, oraz gmina, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej.

Cały skomplikowany algorytm tego wyliczenia jest na stronie 32 ustawy w ust. 2. Ponieważ jednak zostały do tego przepisu zgłoszone poprawki, nie chciałabym dezinformować ani pani senator, która zadała mi pytanie, ani pozostałych państwa, odsyłam zatem do tego przepisu na stronie 32 oraz do poprawki.

Jeśli zaś chodzi o gminę, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej, płaci ona różnicę między średnim kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej a opłatami wnoszonymi przez tę osobę. Gmina nie będzie tej różnicy pokrywała z subwencji ani z dotacji, tylko z dochodów własnych, zgodnie z przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Nic nie wskazuje na to, by w Polsce istniał problem osób majętnych, które idą do domu pomocy społecznej, nie posiadając dochodów, a pozostawiając dobra, że tak powiem, na zewnątrz, poza domem pomocy społecznej. Tak przynajmniej wynika z długiej dyskusji i nad tą ustawą, i nad opisaną sytuacją. Takie umieszczenie w domu pomocy społecznej podwyższa często standard i komfort życia danej osoby, bo ci majętni trafiają raczej do domów, które są prowadzone w ramach działalności gospodarczej, do różnego rodzaju prywatnych pensjonatów. Ale możliwe, że w tej sprawie więcej informacji posiada pan minister, więc być może uzupełni moją odpowiedź.

Jeżeli zaś chodzi o przemoc w rodzinie i tę uprzywilejowaną sytuację agresora domowego, również w tej sprawie moja komisja - nie przy okazji ustawy o pomocy społecznej, ale przy okazji innej debaty - zwracała się do ministra sprawiedliwości o przyjęcie rozwiązań, które spowodują, że to nie ta maltretowana kobieta z dziećmi będzie trafiała do azylu czy do innego schroniska, tylko ten agresor, który w tym czasie zajmuje mieszkanie i wyprzedaje dobra. Ustawa o pomocy społecznej nie wnosi jednak żadnych zmian ani w kodeksie karnym, ani w żadnym innym, który by położył tamę takim zachowaniom.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze...

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator Sienkiewicz: czy komisja zastanawiała się nad takim faktem - bo ja odbieram sygnały zaniepokojenia, zarówno od przyszłych potencjalnych mieszkańców domów pomocy społecznej, jak i od gmin - że z racji braku środków w budżetach gmin, a także zubożenia społecznego, będą w pewnym stopniu pustoszeć domy pomocy społecznej, że będzie coraz mniej skierowań? Czy nie odbieracie takich sygnałów? Bo ja je odbieram i jeśli tak rzeczywiście będzie, to nie dlatego, że nędza będzie malała, tylko dlatego, że gminy będą się nad tym długo zastanawiać, bo wszystkie mają mało pieniędzy. Jak pani powiedziała na początku, przedstawiając sprawozdanie, pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa. Czy na posiedzeniu komisji pojawił się więc taki problem? Czy aby nasze państwo nie jest pewne, że wszystko będzie dobrze w tych domach pomocy społecznej?

Ja jako przykład podam jeszcze coś, co może pojawiło się na posiedzeniu komisji, a jeżeli nie, to może przedstawiciele rządu coś o tym powiedzą. Na pewno jest znany rządowi taki krajowy ośrodek samotnej matki w Gorzycach, gdzie kobiety mogą spokojnie rodzić dzieci. To jest taki dom pomocy, ośrodek krajowy. Otóż jego dyrektor wyraża zaniepokojenie, że trafia tam coraz mniej tych matek, które są samotne. Najczęściej to są młode dziewczyny bez środków do życia. Po to został ten ośrodek stworzony: żeby mogły one spokojnie... Bo to są często patologiczne sprawy czy przypadki. Chodzi więc o to, żeby te dziewczyny mogły urodzić dziecko, przygotować się do zawodu, oswoić z dzieckiem itd. Ale gmina nie ma pieniędzy, nie ma ich też w sąsiedniej gminie czy nawet w powiecie. Dyrektor wyraża więc obawę, że w takim systemie finansowania... On już teraz ma mniej skierowań, a przecież gdzieś te matki będą rodzić dzieci, podrzucać je na klatki schodowe itd. Stąd moje pytanie, bo pojawia się naprawdę powszechny niepokój: czy komisja brała to jakoś pod uwagę? Ewentualnie prosiłabym też przedstawicieli rządu o jakąś odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Rozumiem, że pytanie pani senator jest skierowane do pani senator Sienkiewicz, tak?

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

Bardzo proszę, Panią Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia podczas wielogodzinnego posiedzenia z udziałem, jak mówiłam, teoretyków i praktyków, nie podzieliła poglądu o powszechności tego zjawiska. My nawet wprowadziliśmy przepis o potrzebie ustalenia kolejności przyjęć do domów pomocy społecznej i poinformowania zainteresowanego, ewentualnie gminy, ile ten termin oczekiwania będzie wynosił, ponieważ naprawdę jest dużo chętnych, dużo oczekujących, a koszty, jak mówiłam, są pokrywane trzema strumieniami pieniędzy. Poza tym jest to w pewnym sensie również wymuszenie tworzenia różnych modeli, kompleksowych świadczeń, czy to medyczno-opiekuńczych, czy to opiekuńczych, czy jakichkolwiek innych, dla osób starszych i niepełnosprawnych w ich miejscach zamieszkania, a więc nie zawsze związanych ze stacjonarnym pobytem w domu pomocy społecznej. Liczymy na to, że będzie wiele propozycji różnych innych sposobów udzielania wsparcia, pomagania tym osobom, nie tylko poprzez umieszczanie ich w takiej instytucji jak dom pomocy społecznej.

Byli na naszym posiedzeniu starostowie, byli dyrektorzy regionalnych ośrodków pomocy społecznej, byli przedstawiciele Rady Pomocy Społecznej, a także Rady Działalności Pożytku Publicznego. Wypowiedź pani senator jest pierwszą taką wypowiedzią, niezwykle ważną, mam więc nadzieję, że ministerstwo, mające szerszą wiedzę na ten temat, ustosunkuje się do niej. Nam tego problemu nie sygnalizowano, również w odniesieniu do matek z małymi dziećmi, ale być może mieliśmy do czynienia akurat z osobami, które takich sygnałów nie odbierały. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Izdebski, bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. W art. 8 ust. 9 jest zapis: "Przyjmuje się, że z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 194 zł". Chciałbym zapytać, jaki państwo przelicznik zastosowaliście, skąd wam się wzięło 194 zł miesięcznie, skoro z mojego doświadczenia wynika - ja jestem rolnikiem - że ten dochód wynosi 40-50 zł. Jakie przyjmowaliście państwo kryteria, na jakiej podstawie to obliczaliście? Przecież plon referencyjny, jaki został wynegocjowany, jest o połowę niższy - 3 t z 1 ha. Gdyby pani senator mogła odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tak, Panie Marszałku, skorzystam z możliwości odpowiedzi, aczkolwiek nie sądzę, by ona pana senatora satysfakcjonowała, ponieważ myśmy tych wyliczeń nie prowadzili. Takie rozwiązanie przyjął Sejm, a w debacie sejmowej, której przysłuchiwałam się na żywo z galerii, padła propozycja obniżenia tego dochodu miesięcznego do wysokości 125 zł bądź zamiany tego dochodu uzyskiwanego przez rolnika na 1 tysiąc 500 zł rocznie. W głosowaniu ponad trzysta osób poparło propozycję, zgodnie z którą z 1 ha przeliczeniowego dochód miesięczny wynosi 194 zł. Wobec takiego wyniku głosowania w Sejmie nie zajmowaliśmy się kolejnym przeliczeniem, bo tak zdecydowane stanowisko Sejmu mogło oznaczać, iż jakiekolwiek nasze zmiany nie uzyskają tam aprobaty.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Wobec tego chciałbym przypomnieć, że ustawa o pomocy społecznej była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam w naszej Izbie pana ministra Cezarego Miżejewskiego.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby przedstawić stanowisko rządu i ustosunkować się do uwag, które padły tutaj z trybuny, a także do pewnych wątpliwości, jakie ujawniły się w pytaniach państwa senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec ustawy z 18 lutego, właściwie w zastępstwie pani minister Banach, która rozpoczęła pracę nad tą ustawą, ale tak się złożyło, że ja pozwoliłem sobie ją skończyć.

Otóż chciałbym dopowiedzieć dwa słowa, przedstawić jakby szerszą perspektywę. Otóż żeby nasz resort nie kojarzył się wyłącznie z księgami różnej barwy, chciałbym zauważyć, że ta ustawa wpisuje się w szereg różnych działań mających na celu zbudowanie całościowego i kompleksowego systemu zabezpieczenia społecznego. Była ustawa o działalności pożytku publicznego, była ustawa o zatrudnieniu socjalnym, była ustawa o rencie socjalnej, ustawa o świadczeniach rodzinnych, a oprócz ustawy o pomocy społecznej, którą dzisiaj omawiamy, będzie również ustawa o promocji zatrudnienia, a w przyszłości także o domach socjalnych czy też o zawodzie pracownika socjalnego.

Ta ustawa oczywiście nie zamyka debaty o pomocy społecznej, bo już w trakcie rozmów z samorządami i z organizacjami pozarządowymi uznaliśmy potrzebę dalszej, kompleksowej dyskusji nad przyszłością systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce, a zwłaszcza systemu pomocy społecznej.

Pierwsza sprawa, którą chciałbym podkreślić, to kwestia stworzenia jasnego systemu gwarancji dla osób najuboższych. Proszę zwrócić uwagę na to, że stworzyliśmy próg interwencji socjalnej państwa, który jest sporo powyżej minimum egzystencji. W art. 9 ust. 9 ustawy - proszę zwrócić na to uwagę - jest przewidziany mechanizm, zgodnie z którym corocznie instytut pracy, a także ministerstwo pracy, na podstawie badań przedstawiają kwotę oznaczającą minimum egzystencji. Może się to stać podstawą podnoszenia progów, jeśli minimum egzystencji przekroczy próg interwencji socjalnej państwa. Ten próg interwencji jest weryfikowany co trzy lata przez Komisję Trójstronną, czyli w uzgodnieniu z partnerami społecznymi. To jest pierwsza rzecz, którą warto podkreślić.

Pan senator poruszył kwestię dotyczącą tych 194 zł, czyli założenia, że z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się 194 zł. To jest rzecz, która w polityce społecznej powtarza się od początku lat dziewięćdziesiątych. Otóż dopóki nie zbudujemy systemu weryfikacji dochodów rolniczych, dopóty będziemy operować... Umówmy się, że próg pomocy społecznej dla rolników to są 2 ha przeliczeniowe, więc ta kwota 194 zł to pewien zabieg matematyczny. W obecnej ustawie ta kwota wynosi 210 zł, a więc dostosowaliśmy próg dochodowy tak, żeby rolnicy, którzy mieli 2 ha przeliczeniowe, mogli się w tym zmieścić, czyli żeby większa grupa mogła wejść do systemu pomocy społecznej. Jest to zatem zabieg czysto matematyczny. Proszę zwrócić uwagę na to, że inaczej jest uregulowana kwestia hektara przeliczeniowego w ustawie o pomocy społecznej, a inaczej w ustawie o świadczeniach rodzinnych i w każdej innej ustawie dotyczącej zabezpieczenia społecznego. I nie rozwiążemy tego problemu...

(Głos z sali: To jest zły obyczaj.)

To jest zły obyczaj, ale nie rozwiążemy tego problemu, dopóki nie rozstrzygniemy kwestii dochodów, czyli nie zbudujemy całościowego systemu dotyczącego dochodów rolników.

Następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, również istotna w tym systemie wsparcia czy walki z bezwzględnym ubóstwem, to gwarancja minimalnej części zasiłku okresowego. Mówimy tak: docelowo 50%, ale osiągane stopniowo, od 20%, potem 30% w kolejnych latach, aż do 50% w 2006 r. Są to wielkości w pełni gwarantowane przez państwo.

Nowe kryteria dochodowe i nowy system gwarancji, jak już mówiła pani senator Sienkiewicz, gwarantuje osobom najuboższym, zwłaszcza rodzinom niepełnym i rodzinom wielodzietnym, większe uprawnienia i większe możliwości wsparcia. Przykład: według obecnego kryterium pomocy społecznej dla czteroosobowej rodziny, złożonej z dwójki dzieci i dwojga rodziców z dochodem 850 zł - przykładowo, bo to nie jest istotne, to może być dowolny dochód - próg dochodowy wynosił 1 tysiąc 132 zł. Po przyjęciu nowej ustawy będzie to próg dochodowy 1 tysiąc 264 zł. Dla dochodu 850 zł, tego przykładowego, abstrakcyjnego, zasiłek okresowy wynosiłby obecnie 282 zł, a jego minimalna wartość wynosiłaby 18 zł. Po przyjęciu tych rozwiązań będzie to 414 zł, z czego już dzisiaj gwarantowanych jest 62 zł, a w 2008 r. gwarantowanych będzie 207 zł, tak będzie wyglądał proces zwiększania tej części gwarantowanej. A im więcej dzieci w rodzinie, im bardziej wielodzietna rodzina, tym większa będzie różnica między obecnym progiem, opartym na skali ekwiwalentności OECD, który nie sprawdził się w Polsce - trzeba to powiedzieć - a nowym systemem i tym bardziej korzystne będą progi dochodowe oraz świadczenia dla rodzin wielodzietnych bądź, jak mówiłem, rodzin niepełnych.

Jedyny wyłom, który zrobiliśmy - te progi dochodowe były wyliczane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych - dotyczy jednoosobowych gospodarstw domowych, ponieważ według wyliczeń eksperckich ten próg dochodowy wynosił tam 410 zł. Ale żeby nie obniżać tego w stosunku do stanu obecnego, żeby osoby samotne nie straciły, bo one nie wchodzą przecież do systemu świadczeń rodzinnych, nie mają możliwości uzupełnienia świadczeń z innych systemów, utrzymaliśmy podwyższony próg 461 zł na obecnym poziomie.

Elementem też wartym wspomnienia, o którym mówiła pani senator Sienkiewicz, jest kwestia kontraktu socjalnego. Jest to zupełne novum, polegające na indywidualnym podejściu do osób, które wchodzą do systemu pomocy społecznej. Wchodzę, chcę otrzymać świadczenia i część mam gwarantowaną, a pozostała część wynika z kontraktu socjalnego, czyli przestrzegania wzajemnych praw i obowiązków. Otrzymam dodatkowe środki, jeżeli coś zrobię, jeżeli przejawię jakąś aktywność. To jest kolejny etap, bo mamy już indywidualny program wychodzenia z bezdomności, indywidualny program integracji uchodźcy, indywidualny program zatrudnienia socjalnego, który wynika z ustawy o zatrudnieniu socjalnym. I tu pojawia się rozwiązanie systemowe dotyczące kontraktów socjalnych.

Drugi element, o którym była mowa, to jest kwestia domów pomocy społecznej. Tutaj rzeczywiście powstawały pewne wątpliwości, czy też obawy, co do systemu finansowania tych domów. Otóż ja myślę, że ta ustawa przełamuje niefrasobliwość gmin - że można po prostu wysłać kogoś do domu pomocy społecznej nie martwiąc się o usługi i o opiekę środowiskową. Tu trzeba liczyć się ze skutkami: jeżeli nie wyślę kogoś do domu, to muszę mu zapewnić usługi środowiskowe.

My też myślimy o dalszym systemowym budowaniu usług opiekuńczych, o tym, jak systemowo to uregulować. Rozpoczęliśmy prace studialne, ażeby wesprzeć też w tym zakresie gminy, ale tutaj trzeba podejmować decyzje.

Poza tym ci, którzy są stosunkowo zamożni - mówię o rodzinach osób, które są kierowane do tych domów - też powinni w tym partycypować. I te progi pozwalają na to. Dopiero powyżej pewnego poziomu, czyli 200%, mówimy: dokładasz do kosztu pobytu osoby w domu pomocy społecznej, ale nie może ci to zmniejszyć dochodów o więcej niż - i tutaj jest tych 200%.

Była poruszania kwestia domów matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży. Otóż Gorzyce, o ile mnie pamięć nie myli, to nie jest... To znaczy - ten dom jest z nazwy krajowy, ale jest to dom powiatowy. Tutaj uspokajam, że osoby, które do tej pory zostały skierowane zarówno do domów pomocy społecznej, jak i domów dla kobiet z malutkimi dziećmi, czyli te, które już uzyskały decyzje, są kierowane na dotychczasowych zasadach, czyli płaci osoba i budżet państwa.

W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego został natomiast skonstruowany specjalny mechanizm zastępowalności. Osoby, które już są w domach pomocy społecznej, finansowane są na dotychczasowych zasadach: osoba plus budżet, a przy osobach nowo wchodzących będzie kolejność: osoba, rodzina, budżet gminy. I to się dokładnie podmienia, czyli kiedy jakieś osoby schodzą, te środki finansowe przechodzą do budżetu gminy. O ile pamiętam, w tym roku 5% przechodzi do budżetów gminnych właśnie z dotacji budżetowej.

Oczywiście, że tutaj są niepokoje, bo dopiero zobaczymy, jak ten mechanizm będzie funkcjonował, ale to tworzy taką sytuację, w której jeżeli osoba jest kierowana albo chce być skierowana i ma całą procedurę odwołań administracyjnych. Jeżeli gmina mówi, że nie skieruje kogoś do domu pomocy społecznej czy nie zapłaci za niego, to jej obowiązkiem jest zapewnienie mu usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania. To jest jej obowiązek. Gminy do tej pory niefrasobliwie pozbywały się - przepraszam, to słowo "pozbywały się" jest oczywiście w cudzysłowie - takich osób, mówiąc: proszę bardzo, idź do domu pomocy społecznej i czekaj w kolejce. Ta kolejka wynosi piętnaście tysięcy osób, więc tutaj akurat nie ma obawy, że to się wyludni.

Chodzi nam raczej o przesunięcie działań na rzecz usług środowiskowych, lokalnych, czy też rodzinnych, o czym będę za chwilę mówił, zamiast rozwijania właśnie takich placówek instytucjonalnych, rozbudowy kolejnych domów pomocy społecznej.

Chciałbym zwrócić uwagę na istotną kwestię, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, która pojawia się w zakresie standaryzacji. Do tej pory mieliśmy jednolity standard domów, teraz mówimy, że będziemy starali się dopasować do poszczególnych typów domów określone standardy, czy to dotyczące zatrudnienia, czy też lokalu. To nie będzie oczywiście znowu pójście w górę, tylko raczej dopasowanie do poszczególnych sytuacji.

Rzecz, o której warto wspomnieć, to jest uregulowanie sprawy domów pomocy społecznej - w cudzysłowie, czyli domów prowadzonych tak naprawdę w celach zysku albo w celach statutowych, sprawujących opiekę nad osobami starszymi czy długotrwale chorymi. Otóż uważamy, że te domy, prowadzone w ramach działalności gospodarczej, muszą również mieć swój standard i ten standard powinien zostać spełniony w ciągu roku. Dostały one roczne vacatio legis na wypełnienie tego obowiązku, ponieważ czy to jest działalność gospodarcza, czy działalność publiczna, minimalne standardy opieki nad człowiekiem muszą być spełnione.

Jeżeli chodzi o opiekę nad dzieckiem, chciałbym tylko podkreślić nowe formuły. Tutaj też jest... To wynika z filozofii, o której mówiłem: przesuwania w stronę opieki środowiskowej, w stronę opieki bardziej zbliżonej do rodziny. Mówimy: najpierw profilaktyka, najpierw domy dziennego wsparcia, najpierw porada psychologiczna, a jeżeli tak nie możemy pomóc rodzinie, to później rodzina zastępcza. I tu wprowadzamy nowe typy rodzin zastępczych: zawodowe, wielodzietne i zawodowe specjalistyczne, obok istniejącego już dzisiaj pogotowia rodzinnego, które staje się tym trzecim typem rodziny zastępczej zawodowej.

Jedną rzeczą, którą chciałbym szczególnie podkreślić, może poza... Pani senator Sienkiewicz już wiele o tym mówiła, ale o dwóch kwestiach chciałbym powiedzieć.

Pierwsza to kwestia usprawnienia systemu pomocy społecznej. Otóż rzeczywiście, tak jak w innych dziedzinach opieki społecznej, na rynku pracy czy pomocy niepełnosprawnym, zrobiło się tak, że mamy trzysta osiemdziesiąt, a w tym wypadku nawet dwa i pół tysiąca różnych polityk społecznych. Otóż wydaje nam się, że te działania muszą być ustandaryzowane i przyjęte. Działania w zakresie pomocy społecznej będą więc ustandaryzowane. Standardy w zakresie usług i w zakresie kwalifikacji zawodowych osób, które je wykonują, będzie określał minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. I wokół tego jest zbudowany cały system nadzoru. Mówię: róbcie, jak chcecie, ale musimy zrobić to według określonego standardu usług i przez określonych ludzi.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć na koniec, to jest kwestia udziału organizacji pozarządowych, które, jak wiemy, wykonują około 40% działań w zakresie pomocy społecznej.

W czasie prac sejmowych być może powstało wrażenie, że doszło do jakichś rozbieżności między sektorem pozarządowym a ministerstwem. Tak nie było. Uważamy, że rozwiązania przyjęte w ustawie i te, które zostały dzisiaj czy wczoraj zgłoszone przez komisje senackie, idą właśnie w stronę zwiększenia udziału organizacji pozarządowych. Przewidujemy specjalny tryb zlecania pomocy społecznej dla organizacji pozarządowych, nieco odmienny niż dla organizacji pożytku publicznego, ale właśnie z korzyścią dla organizacji pozarządowych.

Istotna wydaje nam się poprawka, o której mówiła pani senator, łącząca ze sobą ustawę o pomocy społecznej z ustawą o działalności pożytku publicznego, bo te dwie sprawy są ze sobą nierozłączne - z wyodrębnionym trybem zlecania.

I kwestia, która jest dla nas dosyć istotna: danie pracownikom socjalnym zatrudnionym w organizacjach pozarządowych przy programach wychodzenia z bezdomności takich samych możliwości, jakie mają pracownicy socjalni zatrudnieni w ośrodkach pomocy społecznej. Był to od dawna zgłaszany postulat i komisja senacka przyjęła taką poprawkę, za co bardzo dziękujemy.

Wszystkie poprawki, które były zgłoszone w komisji i zostały przyjęte przez komisję, były akceptowalne, z wyjątkiem dwóch - pozwolę sobie tylko powiedzieć. Jedna poprawka dotyczyła kierunku: nauka o rodzinie. Mówiliśmy, że pracownikiem socjalnym może być osoba, która skończyła politologię, socjologię, psychologię lub pedagogikę i ma specjalizację pracownika socjalnego. Takie zawody były wpisane od roku 1990. I naszą intencją było, i nadal jest, zbudowanie kierunku: praca socjalna. Natomiast nie uważamy za zasadne rozbudowywania tego katalogu z uwagi na to, że będzie to się rozbudowywało i dokładnie odwrotnie działało w stosunku do tego, co proponowaliśmy już w roku 1990.

Druga kwestia, która wówczas miała naszą akceptację - chodziło o kwestię świadczeń rodzinnych. Wydaje nam się, że można by zrezygnować z jednego rozwiązania z uwagi na nowe propozycje Rady Ministrów, o których nie było wiadomo. Czyli o ile nie ma sprzeczności co do tego, że w ramach dotacji budżetowej na świadczenia rodzinne będą wyodrębnione koszty realizacji tych świadczeń i że w tym roku 2% będzie przeznaczone na realizację kosztów tych świadczeń, o tyle wpisanie jako stałego mechanizmu tego, iż corocznie w ustawie budżetowej ten współczynnik będzie się określać, wydaje nam się niezasadne, ponieważ już z samej ustawy wynika, że koszty będą... I po uzgodnieniach z ministrem finansów jest sugestia, aby nie wprowadzać takich parametrycznych wskaźników na stałe, z uwagi na ustawy, które właśnie wyprowadzają wszystkie połączenia parametryczne w innych ustawach budżetowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy chcieliby zadać pytanie panu ministrowi.

Pan senator Liszcz, później pan senator Sztorc, pan senator Janowski i senator Balicki.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Chodziłoby mi o wyjaśnienie, Panie Ministrze, pojęć używanych głównie w art. 9: "próg interwencji socjalnej", "minimum egzystencji" i tego, jak te dwa pojęcia mają się do niewystępującego niestety w ustawie pojęcia "minimum socjalne". To pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczy art. 42. Chodzi o składkę na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, do której ma prawo pod pewnymi warunkami osoba, która zrezygnowała z zatrudnienia, ażeby opiekować się osobą całkowicie niezdolną do samodzielnej egzystencji. Odmawia się tego prawa osobie, która ma, w wypadku kobiet, co najmniej dwudziestoletni okres ubezpieczenia, a w wypadku mężczyzn - dwudziestopięcioletni. I to rozumiem, bo ta osoba już ma spełnione przesłanki do nabycia prawa do emerytury, gdy dojdzie do odpowiedniego wieku. Ale dlaczego pozbawia się również prawa do składki, i to zarówno na ubezpieczenia emerytalne, jak i rentowe, osobę, która ukończyła pięćdziesiąt lat i nie ma co najmniej dziesięciu lat ubezpieczenia? Domyślam się - ale chciałabym zapytać, czy dobrze się domyśliłam - że chodzi o to, iż ta osoba według państwa nie ma już szansy na emeryturę i dlatego nie warto za nią płacić składki. Ale przecież jest możliwa emerytura bez gwarancji minimalnej wysokości, którą można dostać, mając piętnaście lat stażu i tyle okresów składkowych i nieskładkowych. Poza tym to, że ma się dziesięć lat stażu, nie znaczy, że ma się zagwarantowane prawo do renty - można je stracić, mimo że ma się ten dziesięcioletni staż, jeżeli przerwa między okresami będzie zbyt długa. Bo minimum pięć lat okresów składkowych musi przypadać na ostatnie dziesięć lat przed wystąpieniem niezdolności do pracy. Czyli taka osoba może stracić kapitał do własnej renty. Pytam: dlaczego?

Miałam ochotę pytać jeszcze o dochód rolniczy. Wyjaśnienie, które otrzymałam - nie będę o to pytać, skoro ono już padło - absolutnie nie przystaje do rzeczywistości. Dwa hektary to za mało, żeby wyżywić nawet jedną osobę, a co dopiero - rodzinę? To jest w ogóle wzięte z sufitu, kompletnie nie przystaje do rzeczywiści. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy pan chciałby zebrać parę pytań, Panie Ministrze, czy od razu odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To może więcej pytań.)

Więcej pytań, dobrze.

To pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, pan jest wielkim człowiekiem. Ustalił pan chłopom polskim 194 zł, a mówi pan, że będzie ponad 200 zł z hektara. Proszę pana, jak ci ludzie teraz słuchają telewizji, to wszyscy panu klaszczą, szczególnie w Galicji, od Lublina do Bielska-Białej.

Proszę pana, nie wolno tego robić. Jeżeli pan jest przedstawicielem rządu, to trzeba sobie dzisiaj powiedzieć, jaka jest na Podhalu wydajność z hektara, szczególnie jeżeli chodzi o żyto. I nie chciałbym tutaj używać jakichś ostrych słów, ale nie wolno tego robić, szczególnie panu, jako przedstawicielowi rządu. Myślę, że tu nie chodzi o matematykę, proszę pana. Mówi pan, że pan to ustalił matematycznie. No, jak to matematycznie?

Chciałbym jeszcze poruszyć drugą sprawę. Może by pan był...

(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę zadać pytanie.)

Zadam, mam jeszcze dziesięć sekund. Przepraszam.

Chciałbym, żeby pan się określił, Panie Ministrze, bo nie możemy Polsce znaleźć minimum socjalnego, mówi się o różnych kwotach. Czy rząd jest w stanie określić, ile to minimum socjalne wynosi? Bo być może my mamy dzisiaj wielu magnatów na polskiej wsi czy w polskich miastach. Nie wiemy, za ile da się żyć. Jedni mówią, że za 400 zł, drudzy, że za 500 zł czy 900 zł, jest jakaś najniższa renta czy emerytura. Chciałbym od pana, jako przedstawiciela rządu, usłyszeć, ile wynosi to minimum socjalne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, ja chcę dać kilka bardzo konkretnych pytań.

Art. 6 pkt 8 definiuje osobę bezdomną. Jest tam pojęcie, moim zdaniem, nieprecyzyjne: "nie ma możliwości zamieszkania". Czym się rząd kierował, sugerując taką formę zapisu? Powinno być to sprecyzowane. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.

Kolejna sprawa to jest art. 35. Jest tam mowa o pewnych sytuacjach, których rozstrzygnięcie może budzić spory. Czy rząd widzi potrzebę wskazania organu, który byłby podmiotem uprawnionym do rozstrzygania ewentualnych sporów wynikających z wykonywania umów? To są umowy, więc spory mogą się pojawić. Jak państwo chcecie to rozwiązać w praktyce?

Art. 51. Czy nie sądzi pan, że powinna być jeszcze tutaj dodana delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia sposobu funkcjonowania ośrodków wsparcia i standardów usług? Tego mi brakuje, prosiłbym, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.

I ostatnia kwestia. W art. 54 ust. 3 użyto terminu "wzmożona opieka medyczna". Ja nie jestem lekarzem, ale wydaje mi się, że ten termin jest mało precyzyjny. Jak należy go rozumieć? Dziękuję bardzo.

(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam, który to był artykuł?)

Art. 54 ust. 3, Panie Ministrze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 100 ust. 2, gdzie jest mowa o przetwarzaniu danych osób ubiegających się o pomoc społeczną i korzystających z niej. Tam się mówi, że mogą być przetwarzane dane osoby dotyczące pochodzenia rasowego, jak również przynależności wyznaniowej. Chciałbym zapytać, jakie znaczenie ma pochodzenie rasowe albo przynależność wyznaniowa, a co do pochodzenia rasowego, to jeszcze - jak to określić. Bo z tego, co ja wiem, to od 19945 r. na terenach Polski nie dzieli się ludzi według ras i nie ma żadnych klasyfikacji rasowych. Proszę więc o wyjaśnienie.

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie chodzi o kryteria norymberskie, mam nadzieję.)

Ale nie ma w ogóle kryteriów, nie ma w ogóle ras. Ludzi się nie dzieli na rasy, bo jeśli tak, to na jakie? Nie wiem - aryjską, kaukaską?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czworo senatorów zadało pytania. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Nie wiem oczywiście, czy będę w stanie od razu odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale postaram się odpowiedzieć na te, na które potrafię w tej chwili.

Pierwsza sprawa, o którą pytała pani senator Liszcz, dotycząca art. 9... Otóż przy tworzeniu ustawy o pomocy społecznej zastanawialiśmy się nad wykorzystaniem istniejących właściwie od 1981 r. badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Rzeczywiście w badaniach naukowych są pojęcia - jest to publikowane w miesięczniku "Polityka Społeczna" - i minimum socjalnego, i minimum egzystencji.

Dla potrzeb ustawy uznaliśmy... Te pojęcia mają charakter naukowy, a nie normatywny i takie było od początku założenie. Przyjęliśmy, że byłoby trochę fałszywym przyjęcie tego minimum socjalnego, o które pytał pan senator, ponieważ ono mówi o przeciętnych wydatkach, a nie jest to, mimo tego, co sugeruje nazwa, próg ubóstwa.

A progiem ubóstwa, takiego ubóstwa bezwzględnego, jest minimum egzystencji, które też jest oczywiście pojęciem badawczym. To minimum egzystencji jest liczone dla poszczególnych typów rodzin, więc trudno powiedzieć, ile na przykład wynosiło minimum egzystencji w czteroosobowym gospodarstwie domowym, gdzie jest dwoje dzieci, dorosłe i małe - bo to też  jest istotne, czy jest to dziecko dorosłe, czy małe. Przeciętnie w 2002 r. było to 307 zł. Ono oscyluje przeciętnie, mniej więcej... Minimum socjalne jest wyższe. Minimum egzystencji to mniej więcej połowa minimum socjalnego, czyli teraz około 600 zł. Ja mówię o warunkach z 2002 r., czyli o średnim minimum socjalnym za 2002 r.

Dla potrzeb tej ustawy uznaliśmy, że instytut, wykorzystując swój potencjał badawczy, przygotuje właśnie próg interwencji socjalnej państwa jako pojęcie normatywne, oparte na koszyku niezbędnych dóbr i usług. W ust. 9 jako kryterium pomocnicze przyjęte jest kryterium badawcze, które mówi... Bo co mówi ten przepis? On mówi, że gdyby próg interwencji socjalnej w jakimś roku zszedł poniżej tego progu badawczego, za jaki uznawane jest ubóstwo bezwzględne, to każdy z partnerów ma prawo wystąpić i wnioskować o podwyższenie progu interwencji socjalnej państwa, ponieważ zbliża się on do niebezpiecznej granicy. Ale ten próg badawczy spełnia tylko funkcję pomocniczą, nie zaś czysto normatywną, ponieważ to próg interwencji socjalnej jest tym podstawowym kryterium, które określiliśmy, i na podstawie którego, proszę zwrócić uwagę na art. 9 ust. 2, będzie określany sposób ustalania progu interwencji socjalnej, minimalny zakres wydatków, źródło danych, z jakiego przyjmuje się wysokość cen towarów i usług. Ja myślę, że po raz pierwszy w historii naszego systemu wprowadzone do ustawy kryterium dochodowe, kryterium poziomu dochodów, oparte jest na realnych kosztach utrzymania, weryfikowalnych i sprawdzalnych kosztach utrzymania. Oczywiście można się spierać o zakres, o to, czy ma to być węższe czy szersze, zawsze będziemy się o to spierać i zawsze będzie w tym pewien rodzaj subiektywizmu, ale subiektywizmu opartego jednak na przesłankach naukowych. Wskazaliśmy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako ten, który od 1981 r. niezmiennie bada poziom zarówno minimum socjalnego, jak i minimum egzystencji.

Kwestia - spróbuję może omawiać po kolei, tak jak jest w ustawie - definicji osoby bezdomnej. Otóż do tego jest poprawka komisji, która nieco koryguje tę definicję, ale my mówimy o osobie zameldowanej na pobyt stały w lokalu, w którym nie ma możliwości zamieszania. Oczywiście nie chodzi tutaj o to, że na przykład wynająłem mieszkanie, bo nie taki jest cel, zresztą w poprawce będzie dopełnienie, chodzi o to, że moje mieszkanie jest zrujnowane, to jest ruina, takie domy są przecież w wielu miastach, one po prostu nie nadają się do zamieszkania albo zostały wyburzone czy są w trakcie wyburzania, a ja nadal jestem w takim domu zameldowany. Chcieliśmy zwrócić uwagę na dwa elementy. Mamy osobę, która jest zameldowana na pobyt stały, która formalnie ma meldunek, ale po prostu nie ma gdzie mieszkać. Nie ma gdzie mieszkać. Komisja senacka proponuje tutaj, żeby poszerzyć tę definicję o osoby... przepraszam, sięgnę tylko do poprawki, żeby było to jasne.

(Senator Mieczysław Janowski: Wszystko jasne, Panie Ministrze.)

Tak? Jasne.

Art. 35 to była kwestia zlecania zadań...

(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi o ewentualne rozstrzyganie sporów.)

Tak. Wydawało nam się, że to umowa będzie przesądzać o tym, jak będą rozstrzygane spory wynikające z ewentualnego nierealizowania umowy przez jedną ze stron.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli do sądu.)

Umowy będą przesądzać, czyli umowa między organem zlecającym a zleceniobiorcą rozstrzygnie, jaki będzie sposób rozwiązywania tego problemu.

Art. 65 - ośrodki wsparcia. To był art. 65?

(Senator Mieczysław Janowski: 51.

Art. 51 - przepraszam - ośrodki wsparcia. Ale mam wrażenie, że...

(Marszałek Longin Pastusiak: Wzmożoną opiekę?)

Tak... Nie, nie wzmożoną opiekę.

(Głos z sali: Może pięć minut przerwy, Panie Marszałku).

Nie, sekundeczkę.

(Głos z sali: Ale o co chodziło?)

Senator Mieczysław Janowski:

Czy nie powinno być rozporządzenia, które reguluje sposób funkcjonowania ośrodków wsparcia, określającego obowiązujący standard usług, sposób ustalania odpłatności za pobyt itp.?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

No mam wrażenie, że to jest, tylko nie mogę w tej chwili, przepraszam, nie mogę w tej chwili tego znaleźć, nie chciałbym pana senatora wprowadzić w błąd, ale...

(Głos z sali: W art. 23.)

Tak, tak, art. 23. Przepraszam, wiedziałem, że jest ta delegacja, tylko nie potrafiłem znaleźć. Ona jest w art. 23.

Art. 54, kwestia wzmożonego...

(Senator Mieczysław Janowski: Wzmożona opieka medyczna.)

To znaczy ja mam wrażenie, i tak to przedstawiano, że są opracowane kryteria różnego poziomu opieki, wymagań w stosunku do wzmożonej opieki medycznej. Wiem, że to jest zapisane, ale nie w przepisach ustawy o pomocy społecznej, tylko w przepisach medycznych.

Co do art. 100...

Ze wstydem przyznaję, pani senator, że w tej chwili na pytanie o art. 42 nie jestem w stanie odpowiedzieć. Wiem, że to jest przepis, który obowiązuje od początku, jest w dotychczasowej ustawie, ale więcej informacji na ten temat chętnie udzielę trochę później.

Jeżeli chodzi o art. 100, o kwestię udzielania czy przetwarzania tak zwanych informacji drażliwych, to ten przepis został wprowadzony na wniosek głównego inspektora ochrony danych osobowych. Ja wiem, że on brzmi w tym odwróceniu idiotycznie, tylko że proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich przepisach antydyskryminacyjnych mówimy: nie dyskryminuje się nikogo ze względu na rasę, narodowość, wyznanie itd., itd. Ta formuła jest ustalona. Potrzeba wprowadzenia tego przepisu wynikała z art. 27, o ile mnie pamięć nie myli, zaraz sprawdzę, tak, art. 27, ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie mówi się, że tego typu dane mogą być przetwarzane tylko wtedy, kiedy tak stanowi ustawa.

Oczywiście nie widzę żadnej przeszkody, jeżeli będzie to tylko niepełne... No z punktu widzenia pomocy społecznej nie ma potrzeby sprawdzania, przepraszam, rasy, i rzeczywiście, brzmi to niezręcznie. A więc jeżeli taka wola będzie Wysokiej Izby... Mówię tylko, że to jest odwrócenie przepisu antydyskryminacyjnego. Tak samo jak w kodeksie pracy i w innych przepisach jest mowa, że nie wolno dyskryminować ze względu na - i tu wymienia się różne kategorie, które często też można by uznać za, przepraszam, wyimaginowane na gruncie polskim, no i je stosujemy. Takie odwrócenie: przetwarzanie dotyczące pochodzenia rasowego, brzmi nielogicznie, ale taka była propozycja głównego inspektora ochrony danych osobowych. Jeżeli państwo uznacie... Jak mówię, z punktu widzenia pomocy społecznej ta akurat informacja nie jest do niczego potrzebna.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, ja mam wobec tego logiczne pytanie: jakie rasy pan wyróżnia? Proszę powiedzieć, bo ja znam jedno kryterium, nazistowskie, norymberskie kryterium.

(Senator Dorota Simonides: W konstytucji też mamy zapisane - ze względu na wiek.)

Wie pan, ja uważam, że to jest skandaliczne, że taki zapis mógł się znaleźć w ustawie przygotowanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku, w takim razie należałoby uznać za skandaliczne kilkadziesiąt innych ustaw, począwszy od ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie mówi się o kwestiach dotyczących zakazu dyskryminacji ze względu na rasę.

(Senator Teresa Liszcz: No zakaz.)

Zakaz.

A tu mówimy... A to jest odwrócenie przepisu, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych mówi, że te dane...

(Marszałek Longin Pastusiak: Senator Balicki, bardzo proszę.)

...które wynikają z art. 27 ust. 1 przetwarzać można tylko wtedy, kiedy to definiuje ustawa. I cały ten katalog został wniesiony, jak mówię, na prośbę głównego inspektora. Ale jeżeli państwo uważacie... Jak mówię, z punktu widzenia pomocy społecznej nie jest to niezbędne.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Balicki:

No nie, oczywiste jest zabezpieczenie w aktach prawa międzynarodowego ludzi przed dyskryminowaniem z powodów takich czy innych, między innymi z powodów pochodzenia rasowego, ale nie dzieli się ludzi według ras! W Stanach Zjednoczonych to jest w pewnym sensie określone, ale do innych celów i inaczej to jest określone, ale w Europie nie dzieli się tak ludzi. I nie ma żadnej nomenklatury, nie ma klasyfikacji, o co pan marszałek pytał. No nie ma. U nas w Polsce nie dzieli się ludzi według ras, chociaż mieszkają tu ludzie o różnych kolorach skóry.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja rozumiem oczywiście kryterium etniczne - to jest w porządku. Ale już przynależność wyznaniową uważam za kryterium bardzo wątpliwe w takiej sytuacji, z punktu widzenia pomocy społecznej. Zresztą zgłosiłem, w ślad za panem senatorem Balickim, poprawkę wykreślającą te dwa terminy z art. 100 ust. 2.

(Głos z sali: Prawidłowo, Panie Marszałku).

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?

Bardzo proszę, pani senator Kurzępa i później pani senator Liszcz.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ta ustawa w jakiś sposób przeciwdziała takim zjawiskom, ostatnio w mediach przewijał się ten wątek, jak podejmowanie działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia placówek zapewniających opiekę, które to placówki nie działają zgodnie z wymaganiami. Tu czytamy w rozdziale 3 w art. 69, że minister w drodze rozporządzenia określi zasady postępowania dotyczące wydawania i cofania zezwoleń. Czy istnieje już taki projekt dokumentu, rozporządzenia, który by na te sprawy zwrócił szczególną uwagę? Kiedy można cofnąć zezwolenie? I czy można w jakiś sposób... Kto kontroluje te placówki? I jak przeciwdziałać tym negatywnym zjawiskom?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam pytanie: na czym właściwie polega praca socjalna rozumiana jako termin techniczno-prawny? Ona jest wymieniona na pierwszym miejscu wśród obowiązków pracownika socjalnego i na pierwszym miejscu wśród świadczeń. Czyli to jest coś innego niż udzielanie pomocy w wyliczanych później formach. To jest jakiś termin techniczno-prawny. Co się kryje pod tym terminem "praca socjalna"?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra?

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w art. 53 jest mowa o mieszkaniu chronionym. Co my przez to rozumiemy? Ja wiem, ja przeczytałam dalej, ale przez kogo to mieszkanie jest chronione: przez straż, czy przez... Przez kogo chronione?

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania trzech pań senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Jeżeli chodzi o placówki gospodarcze, które siebie czasami nazywają, niesłusznie, domami opieki czy domami pomocy społecznej, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że te przepisy, które są tutaj wprowadzone, do tego są gotowe rozporządzenia, mówią nie tylko o kwestii wydawania czy cofania zezwoleń. One mówią o rzeczy może nawet ważniejszej, bo nie chodzi o sam wniosek, o to, że ktoś chce prowadzić taką działalność. Chodzi o to, według jakich to robi standardów. To jest najistotniejsza rzecz, która się pojawia w tej ustawie. W art. 68 jest wprost zapisane, jakie standardy, jakie minimalne standardy powinny być przestrzegane w takich domach, w takich placówkach gospodarczych. To są domy o standardzie troszeczkę niższym, ale zbliżonym do standardu rodzinnych domów pomocy społecznej. Czyli kwestia zgody czy zezwoleń i kwestia standardów jest już przygotowana. Te placówki gospodarcze, które realizują działalność opiekuńczą, będą miały rok, licząc od wejścia w życie niniejszej ustawy, na dostosowanie swojej działalności do tego typu standardów. Istotny dla nas jest poziom świadczonych usług...

(Senator Irena Kurzępa: Kto kontroluje?)

Proszę?

(Senator Irena Kurzępa: Kto kontroluje? I jak.)

Kontroluje oczywiście wojewoda. Kontroluje administracja rządowa, która posiada stosowne instrumenty zapisane w tej ustawie. Czyli nakładamy obowiązki i te obowiązki mają swoje przełożenie na prawo administracji rządowej do kontrolowania domów czy placówek gospodarczych, także tych, które prowadzą tę działalność jako statutową. Czyli obejmujemy dwie formy. Zespół inspektorów urzędu wojewódzkiego ma prawo wejść i skontrolować, czy standardy są wykonywane zgodnie z tym, co zostało zgłoszone we wniosku i przedstawione urzędowi wojewódzkiemu.

Praca socjalna... Chwileczkę, jeszcze mieszkania chronione. To był artykuł...

(Senator Dorota Simonides: 53.)

Tak, art. 53. Mieszkania chronione występują jako pojęcie w ustawie o pomocy społecznej już od dawna. Różni je od stanu poprzedniego jasne ich zdefiniowanie jako jednego z rodzajów usług. I oczywiście pani senator doskonale wie, że nie chodzi o mieszkania chronione przez straż miejską, tylko o specyficzny rodzaj pomocy osobie, która opuszcza rodzinę zastępczą czy opuszcza dom dziecka. To też nie jest, jak mówię, rzecz nowa. Pojawiła się nazwa "mieszkanie chronione" i spory toczyły się wokół tego, co należy rozumieć przez mieszkanie chronione. Czy to jakiś rodzaj mieszkania socjalnego dla osób ubogich? Nie całkiem, tylko w pewnym sensie, bo to są mieszkania dla osób, które znajdują się w szczególnej sytuacji, w okresie przejściowym, przygotowującym daną osobę do wyjścia na zewnątrz. Bo to nie jest tylko kwestia samego mieszkania czy samego w nim pobytu. To jest także pomoc specjalistów, czyli rodzaj usługi. Jest to pobyt połączony z pomocą fachowców: psychologów lub pracowników socjalnych, którzy przygotowują tę osobę do samodzielnego życia.

Praca socjalna, Pani Senator...

(Senator Teresa Liszcz: Słucham, Panie Ministrze...)

...to jest jedno z najważniejszych chyba, a może najważniejsze zadanie pomocy społecznej: praca z ludźmi mająca im przywrócić zdolność do aktywizacji w społeczeństwie, do integracji ze społeczeństwem. Tutaj, w nowej ustawie ta praca socjalna uzyskuje nowy wymiar poprzez możliwość zawarcia kontraktu socjalnego. To jest nowy wymiar pracy socjalnej. W ramach ustawy o promocji zatrudnienia, która będzie jutro w pierwszym czytaniu w Sejmie, przewidujemy dodanie również nowej formuły pracy socjalnej, polegającej na możliwości korzystania ze środków przewidzianych na roboty publiczne. A więc pracownik socjalny będzie mógł aktywizować i jednocześnie uzyska na to środki. To jest nowa jakość w działaniu pomocy społecznej na rzecz aktywizacji i integracji społecznej.

Marszałek Longin Pastusiak:

To wszystko, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Jest w tej chwili zapisanych do dyskusji ośmioro senatorów.

Jako pierwsza zabierze głos pani senator Krystyna Sienkiewicz. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie!

Zamierzałam w zupełnie innej konwencji i w inny sposób wystąpić w dyskusji, zamierzałam wystąpić z takim wręcz entuzjastycznym nastawieniem do ustawy o pomocy społecznej. Ale po tej turze pytań postanowiłam wykorzystać swoje wystąpienie na to, aby uzupełnić moje sprawozdanie kilkoma uwagami w sprawach, których w nim zbrakło, być może z tego powodu, że ściśle trzymało się ono ram regulaminowych.

Otóż odbyła się dyskusja o dochodzie rolnika. Nie ma na sali panów senatorów z "Samoobrony", którzy szczególnie to artykułowali, ale również pani senator Teresa Liszcz odnosiła się do dochodu rolnika. Nie można nie brać pod uwagę rzeczywistego dochodu rolnika, tego realnego rolnika, który nie dojada, którego dzieci chodzą do szkoły tylko dlatego, że tam mogą spożyć gorący posiłek, albo nie chodzą do szkoły, bo w rodzinie jest tylko jedna para butów. Znam takie osady na Mazurach. Nie mogę sobie przypomnieć nazwy tego województwa, dlatego mówię: na Mazurach. Od dwóch kadencji, tak jak ja to obserwuję, od dwóch kadencji Sejmu Polskie Stronnictwo Ludowe, nawet jeśli jest w koalicjach, w sposób dość skuteczny przeciwstawia się wprowadzeniu powszechnego opodatkowania rolników, co byłoby jedynym sposobem na rzeczywiste szacowanie dochodów tej grupy zawodowej. A w związku z tym to szacowanie zawsze jest zabiegiem arbitralnym. I niech kto mi powie, że racje mam ja mówiąc, że 125 zł powinien wynosić dochód, albo pan minister, który mówi, że 194. Tym bardziej że nie wiemy, jaka jest naprawdę wartość hektara przeliczeniowego, bo hektar przeliczeniowy nie jest hektarem fizycznym. Ja nabyłam tej wiedzy, przygotowując się do posiedzeń komisji kierowanej przez panią senator Liszcz wtedy, kiedy chodziło o urzędników, którzy mieliby w gminach szkolić rolników zakresie pozyskiwania dopłat bezpośrednich. Otóż to są zupełnie różne hektary, ekwiwalentne jedynie przy ziemi mniej więcej III klasy. Poniżej tej III klasy więcej trzeba po prostu hektarów fizycznych po to, aby można było mówić o wartości hektara przeliczeniowego. I dopóki nie będzie realnego opodatkowania rolników latyfundystów i rolników bardzo biednych, dopóty nie można o tym mówić.

Kolejne trzy minuty wykorzystam na ustosunkowanie się do wypowiedzi pana ministra dotyczącej standaryzacji domów pomocy społecznej. Otóż od 1990 r. dokonało się naprawdę bardzo wiele pozytywnych zmian, zarówno dzięki realizacji programów naprawczych, jak i znaczącemu finansowemu wsparciu programu dochodzenia do określonego standardu. Ale ten strumyk pieniędzy jest się coraz cieńszy i można się obawiać, że domy pomocy społecznej, mimo posiadania znakomitej kadry, świetnych pracowników, nie będą w stanie w ustawowym terminie, czyli do 2006 r., osiągnąć tego standardu.

Zrozumiałe dla mnie jest dążenie do kontynuowania rozpoczętego przez domy pomocy społecznej sukcesywnego standaryzowania usług, ale nie można nie zauważyć, że zbyt często występują różnice między poziomem życia w domu pomocy społecznej narzuconym przez standardy, a poziomem życia w środowisku, z którego przyszedł mieszkaniec. Nie można nie zauważyć ubożenia i marginalizowania wielu grup znajdujących się już na granicy wykluczenia społecznego. W związku z tym podział na kategorie musiałby ulec zmianie: od pierwszej kategorii, bardzo wysokiej, przez drugą kategorię, o standardzie niższym, aż do trzeciej kategorii, o jeszcze niższym standardzie.

Mam tu też wypowiedź, z którą nie bardzo mogę się zgodzić. Jeden z dyrektorów napisał, że można by dopuścić brak odrębnej kaplicy, a zamiast tego zapewnić po prostu miejsce do sprawowania posług duchowych i cichej modlitwy. Wypisał cały szereg warunków, które mogłyby być spełnione, żeby te domy nie musiały zachowywać tak wysokiego standardu.

Trzeci fragment mojej wypowiedzi również odnosi się do tego, o czym mówił pan minister. Otóż chcę zgłosić dwie poprawki. Wynikają one z faktu, że nie można było równolegle procedować nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, w której przyjęto wysokość zasiłku na poziomie 142 zł. To było jeszcze wtedy, kiedy obowiązywała doktryna, że w tym roku nie będzie żadnych waloryzacji. Tymczasem od 1 marca, od wczoraj, wysokość zasiłku i dodatku pielęgnacyjnego na skutek zastosowania wskaźnika waloryzacji emerytur i rent uległa podwyższeniu do kwoty 144 zł 25 gr. Tym samym konieczne jest podniesienie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego przysługującego od 1 maja 2004 r., żeby 1 maja, kiedy wejdzie w życie tyle ustaw i kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, ludzie nie powiedzieli, że oto nagle obniżono im zasiłek o 2 zł 25 gr.

I jeszcze jedna uwaga. Pan minister mówił, że nie powinno być sztywno zapisane w ustawie budżetowej, że 2% wydatków na świadczenia rodzinne w formie dotacji celowej będzie adresowane do gmin. W samorządach - wspominała o tym pani senator Koszada - rzeczywiście zaczynają powstawać wątpliwości czy nawet niepokoje w związku z tym, jak mają być realizowane te zadania, świadczenia i cała ta obsługa. Proponuję zatem doprecyzowanie przepisów - w poprawce są one wymienione - tak żeby poziom obsługi świadczeń rodzinnych wynosił 2% wydatków bez potrzeby zapisywania tego w ustawie budżetowej. Chodzi także o to, żeby świadczenia rodzinne za maj 2004 r. były wypłacane nie później niż do 15 czerwca 2004 r. Dokumenty należy bowiem złożyć do 5 maja, ale wtedy będzie przecież trwała fiesta, będzie dolce far niente, będą fanfary, będziemy wchodzić do Unii, a ludzie nie dostaną zasiłku. Chodzi więc o to, żeby był czas dla urzędów na przygotowanie wypłaty, ale nie później niż do 15 czerwca.

Tym powodowana, Panie Marszałku, składam dwie poprawki.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Powiem po prostu tak: ta ustawa, mimo pewnych niedociągnięć, niejasności, mnie się podoba. Podoba mi się ze względu na filozofię w niej zawartą. Największą trudność w jej przyjęciu i zrealizowaniu widzę w naszej mentalności społecznej, bo ciągle jeszcze naszemu społeczeństwu się wydaje, że wszystko mu się od państwa należy.

Trzynaście lat byłam w OBWE wiceprzewodniczącą komisji praw człowieka. Opracowałam raport dotyczący wszystkich krajów, do których mogłam dojechać, na temat tego, jak wygląda opieka nad człowiekiem starszym. Muszę powiedzieć, że kraje Unii Europejskiej widzą to właśnie tak, jak my teraz, w sposób, do którego zmierzamy. Istotnie, pomoc płynie z trzech pionów: z budżetu państwa, gmin, czyli samorządów, które wypracowują lub mają na te cele pieniądze, ale także od rodziny. Nasze społeczeństwo nie uświadamia sobie, że dzieci są zobowiązane do alimentowania rodziców. Z tego, co zaobserwowałam w innych krajach, kilkakrotnie zrobiłam już użytek na Śląsku Opolskim.

Przykład: dzieci wyjechały do Niemiec, są tam lekarzami, zarabiają znakomicie, a matka staruszka nie ma z czego żyć, tyle że się nie skarży. Adres dzieci w Niemczech przyniosły mi jej sąsiadki. Napisałam do tych lekarzy jako senator: jeżeli miesięcznie nie będziecie matce posyłać 500 euro, to wystąpię do sądu o alimenty dla tej matki, za pośrednictwem posłów niemieckich, którzy są w OBWE. Wiecie państwo, to znakomicie funkcjonuje - ani razu mi nie odmówiono. Mało tego, matka się cieszy, że remont ma domu, że inne rzeczy działają. Czyli tam jest to znane, tkwi w mentalności tych ludzi.

Dalej. Obserwowaliśmy gminy, w których... My także mamy tu zapisane, że nie tylko dochód rodziny jest ważny, ale i majątek, jeżeli więc rodzina nie płaci za opiekę nad starszą osobą, która jest niepełnosprawna, to się po prostu bierze środki od tej rodziny. Wtedy członkowie rodziny często zbierają się i zastanawiają, czy nie byłoby lepiej, gdyby ta starsza osoba została z nimi w domu - to naprawdę jest dla niej dużo lepsze - zamiast przebywać w domu opieki. Ale teraz trzeba coś zrobić, złożyć się na nią. Tak samo gmina: jeżeli ileś kosztuje utrzymanie domu, to może gmina znajdzie środki na opiekunkę, na pielęgniarkę, na kogoś, kto przyjdzie umyć, nakarmić, ułożyć do snu. Nareszcie można rozwijać różne inicjatywy i aktywizować ludzi.

Jeszcze jeden bardzo ważny element. Podoba mi się w tej ustawie to, że jak gdyby podskórnie myśli się w niej o tym, żeby nawet najstarszego człowieka zaktywizować, żeby on nie był bierny, żeby nie czekał na tę pomoc, żeby mu stworzyć warunki, aby nie był zamknięty. Może ktoś ostatnio czytał "Wprost", gdzie wyczekiwanie na starość jest pokazane w potworny sposób: ludzie siedzą w luksusowych domach, ale nikt ich nie odwiedza. Dzieci, znajomi, krewni - nikt nie przychodzi. Czy nie jest wtedy lepszy dom w małej gminie, gdzie przyjdzie sąsiad i przyniesie coś z obiadu, gdzie po prostu człowiek jest zintegrowany społecznie?

Króciutko odniosę się jeszcze do dzieci. To też jest bardzo dobrze zapisane, to znaczy na pewno będą domy opieki dla dzieci, ale zamiast nich mogą też funkcjonować różne formy rodzinne. Nic lepszego, jak kilkoro dzieci w rodzinie. A przy tym zwraca się uwagę na to, żeby nie rozdzielać rodzeństwa, co jest szalenie istotne. Zwraca się uwagę na całą odpowiedzialność za dziecko: za jego rozwój intelektualny, za możliwości edukacyjne. Może dziecko ma jakiś talent? Chodzi o to, żeby nie zrównywać wszystkich, jest to więc filozofia już naprawdę europejska.

Moja wątpliwość dotyczy tylko tego, czy my finansowo będziemy na tyle wydolni, aby te wszystkie pięknie zapisane artykuły w tej ustawie rzeczywiście realizować, i czy starosta, od którego będzie dużo zależeć, oraz wojewoda, który ma kontrolować niepubliczne domy opieki, zechcą swoje zadanie przyjąć bardzo serio i pomóc w aktywizowaniu, a nie marginalizowaniu ludzi samotnych, chorych, niepełnosprawnych. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponuję, aby do usług świadczonych w domach pomocy społecznej, wymienionych w art. 55, czyli usług bytowych, opiekuńczych, wspomagających i edukacyjnych, dopisać jeszcze usługi pielęgnacyjne. Za wprowadzeniem tej poprawki przemawiają także proponowane regulacje zawarte właśnie w tej ustawie w art. 68 ust. 1 pkt 1 lit. b, gdzie wymienia się pośród świadczonych usług pielęgnację w czasie choroby, a w ust. 3 pkt 4 tego artykułu po raz drugi mówi się o usłudze pielęgnacyjnej, przez co wzmacnia się jej rolę.

Należy zaznaczyć, że mieszkańcy domów pomocy społecznej w przeważającej części są ludźmi starszymi lub niepełnosprawnymi, wymagającymi profesjonalnej opieki, często całodobowej, a ich pobyt w domu pomocy wiąże się z tym, że sami nie mogli sobie zapewnić tej godnej egzystencji. Obecny stan sieci zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i opiekuńczo-leczniczych nie pozwala na przeniesienie z domów pomocy społecznej mieszkańców, którzy wymagają wzmożonej opieki medycznej, do tych zakładów, jak przewiduje proponowany przepis art. 54 ust. 3 przedmiotowego projektu. Składam więc stosowną poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszy mnie ta ustawa, bo odnalazłem w niej to, o co od wielu lat zabiegam jako polityk i adwokat. Chodzi o to, że w art. 7 w ust. 4 objęto również pomocą społeczną bezrobotnych. Uważam, że jest to wielka sprawa. Tutaj po raz pierwszy odnalazłem coś, co stanowi chyba wykonanie zapisu konstytucyjnego, dotyczącego opieki nad osobami, które są pozbawione pracy z przyczyn od nich niezależnych. Ale mam do tej ustawy również dwie poprawki.

Art. 8 ust. 9 dotyczy kwestii, która była sygnalizowana w pytaniach. Otóż do obliczenia zasiłku pieniężnego dla osób wymagających pomocy socjalnej przyjmuje się, że dochód miesięczny z 1 ha przeliczeniowego wynosi 194 zł. Pan minister wypowiadał się w tej sprawie, ale chcę tutaj do pytań, które padły odnośnie do tej kwestii, i do udzielonych odpowiedzi dodać następujące uwagi.

Dotychczas z działalności rolniczej administracja nie wyliczała dochodu - mówiło się o przychodzie, a nie o dochodzie. Rzeczywiście, dochód jest różnicą pomiędzy wpływami a wydatkami. Obliczono ten dochód, tak jak pan minister mówi, w sposób matematyczny, z tym że ta matematyka musi z czegoś wynikać. Jeżeli przypisywany rolnikowi dochód, o którym mówi ust. 9 tej ustawy, ma mieć taką wysokość, to rolników, którzy mają 2-3 ha gruntów nieprzynoszących nigdy dochodu, pozbawia się faktycznie pomocy wynikającej z tejże ustawy. Obliczenie, które zostało dokonane, chyba przez rząd, na potrzeby tej ustawy, jest o tyle chybione, że gdybyśmy odnieśli to do jakiś wskaźników, które przyjęto w negocjacjach z Unią Europejską, to plon referencyjny dla 1 ha w Polsce wynosi 3 t pszenicy. Przyjmując cenę pszenicy w granicach 400-450 zł za tonę, otrzymamy kwotę 1320 zł rocznie, to jest 110 zł miesięcznie. 110 zł, a nie 194 zł. Są oczywiście uprawy droższe i uprawy tańsze, to znaczy takie, które przynoszą większy dochód, i takie, które przynoszą mniejszy dochód. W średniej trzeba jednak uwzględnić, że część tego dochodu stanowi produkcja zwierzęca, która jest pracochłonna i dosyć kosztowna.

Jakkolwiek byśmy to obliczali, dochody rolników przeznaczone na konsumpcję inwestycji nieprodukcyjnych kształtują się przeciętnie w wysokości 18% wartości produkcji. W tej sytuacji, według wyliczeń, które otrzymałem, dochód z 1 ha przeliczeniowego nie może być wyższy niż 40 zł. I taką poprawkę zgłoszę Wysokiej Izbie.

Druga poprawka, którą chcę zgłosić, dotyczy art. 55 tejże ustawy. W ust. 1 mówi się, że dom pomocy społecznej świadczy usługi bytowe, opiekuńcze, wspomagające, edukacyjne itd. Nie wymienia się wśród tych świadczeń usług pielęgnacyjnych, bo w tej ustawie usługi pielęgnacyjne są wymienione jako odrębna usługa. W art. 68 ust. 1 w pkcie 1b mówi się wyraźnie, że opieka w placówce obejmuje również takie świadczenia jak opieka pielęgnacyjna. Nie wiem, czy jest to kwestia świadomego zabiegu, czy też ta opieka pielęgnacyjna mieści się w pojęciu usług bytowych. Ponieważ jednak ten rodzaj opieki jest wyodrębniony, proponuję, ażeby opiekę pielęgnacyjną wprowadzić też do art. 55.

Na pańskie ręce , Panie Marszałku, składam taką poprawkę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę od tego, że uważam, iż ta ustawa została bardzo dobrze, profesjonalnie, starannie przygotowana. Powstaje tylko pytanie, czy rzeczywiście wystarczy pieniędzy na jej realizację.

Moim zmartwieniem jest także bardzo niski próg dochodowy upoważniający do skorzystania z tych świadczeń. Razi mnie zwłaszcza to, że dopuszcza się do tego, iż tak zwany próg interwencji socjalnej, o którym mowa w art. 9, może się rozmijać - rozumiem, że w szczególności także in minus - z minimum biologicznym czy z minimum egzystencji. Mówi się o tym, że powinno się to minimum uwzględniać przy weryfikacji progu, ale nie jest wyraźnie napisane, że ten próg interwencji nie może być niższy niż minimum egzystencji. To nie jest wyraźnie napisane. Ja rozumiem to tak, że on nie powinien być niższy, ale nie zostało to niestety wyraźnie napisane.

O tym, że ten próg interwencji socjalnej może być niższy niż to minimum, świadczy sprawa dochodu rolniczego, o którym tu wielokrotnie była mowa. Pan minister starał się nas przekonać, że wina leży po stronie partii chłopskich, które bronią rolników przed podatkiem dochodowy, w związku z czym nie wiadomo, jakie są dochody, nie ma sposobu ich ustalania. Za karę, dzięki partiom chłopskim, rolnicy będą więc mieli taki oto z sufitu wzięty próg dochodowy. Ja nie winię za to ani pani minister Banach, ani pana ministra Miżejewskiego, bo podobny próg, wzięty z sufitu, funkcjonuje już od dosyć dawna. Tylko czy fakt, że coś jest złe od dawna, oznacza, że trzeba to kontynuować i powielać?

Jeżeli nawet nie możemy ustalić rzeczywistego dochodu, to ten, który się ustala arbitralnie, powinien jednak pozostawać w jakimkolwiek związku z rzeczywistością. Te 194 zł miesięcznie nie mają z nią żadnego związku, zwłaszcza że tutaj chodzi o hektary niezależnie od tego, czy one są rzeczywiście wykorzystywane do prowadzenia gospodarstwa, czy ktoś na przykład dostał w spadku 2 ha, których nie uprawia, bo nie ma narzędzi, nie ma wszystkiego, oddał to w dzierżawę, a uzyskane pieniądze wystarczą zaledwie na opłacenie podatku z tego tytułu. To jest kompletnie oderwane od realiów.

To, co zaproponuję w poprawce, czyli te 125 zł, to też jest oczywiście oderwane od realiów, ale chociaż troszeczkę obniża ten próg. Owszem, z 2 ha można się utrzymać, jeżeli to są hektary pod szkłem, czyli jeżeli jest to dział specjalny, ale nie z 2 ha mniej więcej III klasy, bo przeciętnie 1 ha przeliczeniowy równa się rzeczywistemu 1 ha III klasy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która bardzo mnie tutaj interesuje, to jest kwestia nadzoru nad placówkami świadczącymi pomoc społeczną, w szczególności nad domami pomocy społecznej. Mam nadzieję, że ja dobrze rozumiem, że nadzór wojewody obejmuje także placówki komercyjne. I chwała za to, dlatego że ostatnio dochodziły do nas niesamowicie alarmujące sygnały o niektórych domach pomocy społecznej, w których ludzi się bezwzględnie wykorzystywało, wręcz dręczyło, prawie że psychicznie torturowało na różne sposoby. I dlatego uważam, że ten dosyć precyzyjnie uregulowany nadzór, zwłaszcza nad tymi placówkami, jest bardzo dobrą sprawą.

Z tym nadzorem wiąże się kara, i to dobrze. Jeżeli zalecenia pokontrolne nie będą wykonane, jeżeli stwierdzi się poważne uchybienia, to powinna być sankcja. Ale mam pewne obawy, czy tryb administracyjny nakładania tych kar pieniężnych, z możliwością odwołania się do ministra, ale bez kontroli sądowej, nie będzie uznany za niezgodny z konstytucją.

Bardzo dobre w ustawie jest to, że można zlecać świadczenie usług, przewidzianych w tej ustawie, organizacjom pozarządowym. Osobiście znam wiele przykładów bardzo dobrego wykonywania przez te organizacje tych zleconych zadań, a jeden szczególnie dobry, który pani marszałek miała okazję poznać, mam nadzieję. Chodzi o Instytut Kofeda w Siedlcach, wzorowany na duńskich doświadczeniach, który znakomicie realizuje między innymi zadania świadczenia pomocy społecznej na zasadzie zadań zleconych przez urząd miasta, ale wykonuje się tam także kary ograniczenia wolności. W idei tego instytutu, który, zdaje się, ma także placówki w Poznaniu bądź w Poznańskiem - z tego, co wiem, zwłaszcza "Barka" działa na tej zasadzie - zachwyca to, że każdy może coś dać od siebie, ten, kto korzysta z pomocy społecznej, zazwyczaj też może coś od siebie dać drugiemu, różnego rodzaju pomoc, usługi, chodzi o bycie razem, odwiedzanie, czytanie. Czy nie dałoby się tego wprost zapisać w tych kontraktach socjalnych, w ramach których realizuje się świadczenia? Wydaje mi się, że byłoby to bardzo dobre.

Wreszcie sprawa dotycząca art. 100. Moim zdaniem jest tu pewne nieporozumienie. Tutaj nie ma żadnego skandalu, to nie jest tak, że my próbujemy wprowadzić kryteria rasowe. Po prostu chodzi o ustawowe upoważnienie do przetwarzania tak zwanych wrażliwych danych osobowych - jest taki żelazny kanon, zestaw tych danych osobowych uważanych za wrażliwe, sformułowany w aktach międzynarodowych - po to, żeby można było, gdy jest to konieczne, przetwarzać te dane do celów określonych w ustawie. Oczywiście pochodzenie rasowe akurat w tych sprawach nie będzie miało żadnego znaczenia, po prostu nie będzie się przetwarzać tych danych, bo one w ogóle nie będą pozyskiwane. Ale już wyznanie jak najbardziej będzie uwzględniane, bo z ustawy wynika obowiązek zapewnienia opieki duchowej, posługi religijnej, zgodnie z obrządkiem, do którego ktoś należy. I dlatego te dane są akurat jak najbardziej potrzebne. Tak więc nie ma żadnego problemu, wręcz przeciwnie, byłby problem, gdyby się skreśliło albo ograniczyło odpowiedni ustęp art. 100. Ten żelazny zestaw wrażliwych danych, które mogą być przetwarzane wyłącznie na podstawie ustawy, musi tutaj pozostać, zgodnie z przyjętymi zwyczajami.

I ostatnia szczegółowa sprawa dotyczy art. 42. Chodzi o to, co podnosiłam w pytaniu, a mianowicie o prawo do składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osobę, która zrezygnowała z działalności będącej tytułem do ubezpieczenia, żeby poświęcić się opiece nad osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji. Otóż wyłącza się z tego osoby, które mają już co najmniej dwudziestoletni staż ubezpieczeniowy, w przypadku kobiet, lub dwudziestopięcioletni, w przypadku mężczyzn, i to rozumiem. One niejako zapracowały na chociażby minimalną emeryturę, nie będzie się za nie płacić składek z publicznych pieniędzy. Ale dlaczego wyłącza się z tego prawa osoby, które ukończyły pięćdziesiąt lat i nie mają co najmniej dziesięcioletniego stażu, tego nie rozumiem. Domyślam się, że chodzi o to, że one już nie mają szans na emeryturę. Ale nie zgadzam się z tym, bo jeżeli należą do najstarszej grupy wiekowej, do której ja należę, urodzonych do końca 1948 r., to mają szansę na nabycie prawa do tak zwanej niepełnej emerytury, jeśli mają piętnastoletni staż, a więc mają tę szansę, której pozbawi się ich, przestając płacić składkę. Poza tym jest sprawa ubezpieczenia rentowego i prawa do renty w przyszłości. To, że ktoś ma dziesięcioletni staż, nie gwarantuje mu w przyszłości, kiedy stanie się niezdolny do pracy, prawa do renty, jeżeli pięć lat z tego stażu nie będzie przypadało w ostatnim dziesięcioleciu przed powstaniem inwalidztwa.

I dlatego proponuję poprawkę, która wychodzi naprzeciw takim osobom i nie będzie pozbawiała prawa do składki osób jeszcze mających szansę na emeryturę bądź rentę, pod warunkiem, że nadal będzie za nich opłacana składka. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.

 

 

---