Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, nastąpi zmiana na liście osób zabierających głos w dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja w dużym stopniu podzielam poglądy wypowiedziane przed chwilą przez pana senatora Romaszewskiego. Mamy tu bardzo poważny problem konstytucyjny. W tej nowej sytuacji politycznej, w której kompetencje i zadania parlamentów narodowych niewątpliwie ulegną pewnemu ograniczeniu, bardzo czujnie, bardzo ostrożnie trzeba się pochylić nad kwestią zadań, które powinniśmy sobie postawić. Dobrze, że ten problem został postawiony jako projekt ustawy przygotowanej przez Sejm. Jestem jednak przekonany, że powinniśmy wyjść poza ustalenia - niestety, nie widzę przewodniczącej mojej komisji, pani senator Grabowskiej - zaproponowane przez obydwie komisje.

Uważam, że słuszne i uzasadnione jest uzupełnienie art. 6 i 9 poprzez wprowadzenie zadań również dla Senatu, nie tylko dla Sejmu. Zmian wymagają również art. 12 i 10, w związku z czym, Pani Marszałek, przedkładam odpowiednie poprawki.

W art. 12 mówi się o nominacjach na członków różnych instytucji europejskich. Otóż sprawa jest, Wysoka Izbo, ewidentna. Musimy bardzo czujnie, bardzo precyzyjnie rozdzielać funkcje wykonawcze od legislacyjnych, ustawodawczych czy sądowych. To jest bardzo ważne. Sejm ma konstytucyjny obowiązek kontroli władzy wykonawczej - my nie. Art. 12 został jednak przedstawiony przez Sejm w formie niezmiernie, że tak powiem, niejasnej i niedopracowanej, myślę, że wręcz nieprzemyślanej. W art. 12 są wymienione takie stanowiska, że pojawia się problem obsadzania i uruchamiania instytucji również o charakterze legislacyjnym albo wyłącznie legislacyjnym. W tej dziedzinie mamy, jako Senat, swoje powinności, mamy też kompetencje do podejmowania takich zadań zgodnie z konstytucją. Bo skoro Senat uczestniczy w powoływaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli uczestniczymy w powoływaniu członków Krajowej Rady Sądownictwa czy członków Rady Polityki Pieniężnej, to bierzemy za nie współodpowiedzialność w pewnym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, bardzo ważny organ konsultacyjny.

Wysoka Izbo! Komitet Regionów czy Komitet Ekonomiczno-Społeczny to ważne organy konsultacyjne, pozarządowe, uczestniczące - jestem przekonany, że w przyszłości będą to robić w stopniu dużo większym niż dzisiaj - w zadaniach legislacyjnych. To wcale nie jest nam obojętne, przeciwnie, powinno nam bardzo zależeć na tym, żeby kształt i sprawność tych komitetów były odpowiednie. Ponieważ mówiła już o tym pani przewodnicząca Grabowska, przejdę do konkretów.

Jeżeli chodzi o naszą delegację do Komitetu Regionów, tych dwudziestu jeden przedstawicieli, to wcale nie jest nam obojętne, kto wchodzi w jej skład, ale nie ze względu na to, że ma to być pan X czy pan Y, tylko ze względu na to, jak wygląda reprezentacja regionów, czy regiony są reprezentowane, czy nie są. Według aktualnego podejścia do tej sprawy nie są reprezentowane, dlatego że organizacje samorządowe, związki miast, miasteczek, wsi itd., zresztą bardzo przeze mnie szanowane i cenione, zażarcie walczyły o to, żeby stworzyć na szczeblu europejskim swoją odpowiednio dzielną reprezentację, bo marszałkom zostawiono kilka miejsc. A przecież to jest nasza sprawa.

Teraz, już naprawdę przechodząc do konkretów, powiem, że komisja pana senatora Piwońskiego pochylała się nad tą sprawą, stanowiącą dla nas duży problem. Komisja sejmowa, ze względu na, powiedzmy, lobbing i naciski ze strony tych ciał, ustąpiła, nie zaangażowała się w tę sprawę. A to jest poważna sprawa. To samo dotyczy Komitetu Społeczno-Gospodarczego. Nie chodzi o wyznaczenie osoby, którą zaproponuje Solidarność czy inny związek albo korporacja - chodzi o to, jakie korporacje, jakie stowarzyszenia czy instytucje powinny być reprezentowane w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym. Z tych powodów nasza opinia powinna się liczyć, powinniśmy mieć możliwość przedstawiania takiej opinii. W związku z tym składam oczywiście odpowiednią poprawkę. Zachowajmy właściwą miarę rzeczy.

W art. 10 jest mowa o tym, w jaki sposób Rada Ministrów ma te opinie parlamentu uwzględniać. Jest tutaj nawet niekonsekwencja: raz jest mowa o opinii, innym razem o stanowisku. Ja proponowałbym zupełnie wyraźne zaznaczenie, że w przypadku opinii przedstawionej na podstawie i w zakresie art. 12 Rada Ministrów ma obowiązek rozpatrzenia naszego stanowiska. Ktoś musi w końcu podejmować decyzje. To nie jest zresztą sprawa taka jak ważna skądinąd w innym aspekcie kwestia konkretnych aktów legislacyjnych - a co do tego zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że ta sprawa powinna mieć w niektórych ważnych przypadkach szczególny tryb. Jestem przekonany, że tak będzie, że Parlament Europejski będzie musiał rzeczywiście konkretnie współdziałać z parlamentami narodowymi w przypadku pewnych istotnych spraw. Nasze decyzje będą się musiały liczyć. A więc powinno się stworzyć dla tego określony tryb. Ale to jest już zadanie wykraczające chyba poza nasze dzisiejsze możliwości. W tym zaś konkretnym przypadku trzeba to doprecyzować, włączyć zadanie z art. 12 do zadań Senatu i równocześnie powiedzieć, wyraźnie zaznaczyć, że w tym zakresie rząd powinien po prostu rozpatrzyć wnioski Sejmu i Senatu, choć naturalnie nie są one dla niego bezwzględnie wiążące. I oczywiście w razie czego rząd powinien w trybie ust. 2 zawartego w art. 10 skonsultować sprawę z izbami parlamentu. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o poprawki.

Jednocześnie chcę przypomnieć wszystkim państwu senatorom, stronie rządowej i naszym gościom o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Izdebskiego.

Senator Sławomir Izdebski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To dobrze, że w dniu dzisiejszym my jako izba wyższa polskiego parlamentu możemy dyskutować nad tak ważną ustawą jak ustawa o współpracy Rady Ministrów z parlamentem, a więc z Sejmem i Senatem, w sprawach dotyczących członkostwa w Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, zbliżający się termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej wymaga rzeczywiście wielu działań, które umożliwią w praktyce przede wszystkim realizowanie współpracy organów instytucji Unii Europejskiej z odpowiednimi organami władzy w naszym kraju. Jak już zostało powiedziane, szczególną rolę ma tu do odegrania Rada Ministrów, która zgodnie z konstytucją jest zobowiązana do prowadzenia polityki wewnętrznej, ale również zagranicznej naszego kraju. W warunkach polskiego członkostwa w Unii Europejskiej Rada Ministrów będzie, zgodnie z naszą ustawą, miała dodatkowo obowiązek koordynowania całości polskiego zaangażowania, naszych działań, w systemie funkcjonowania w Unii.

Myślę jednak, że skutkiem tego wszystkiego i naszego członkostwa w Unii Europejskiej będzie jakby uszczuplenie kompetencji prawodawczych obu izb, zarówno Sejmu, jak i Senatu, i oczywiście przeniesienie tych kompetencji do różnych instytucji Unii, zwłaszcza do Rady Unii Europejskiej. Chociaż to wcale nie musi oznaczać, że rząd polski całkowicie straci uprawnienia do prowadzenia polityki wewnętrznej czy zagranicznej - absolutnie nie. Najczęściej jednak będzie tak, że decyzje nie będą podejmowane przez nasze władze samodzielnie tutaj, w naszym kraju, w Warszawie, ale będą podejmowane przez przedstawicieli władz polskich - oczywiście wraz z przedstawicielami innych członków - w różnych organach Unii Europejskiej. Przeniesienie tych czynności do Brukseli nie będzie oczywiście oznaczać całkowitego odebrania tym organom kompetencji, a więc prawa do podejmowania własnych decyzji.

Popieram intencje zawarte w tej ustawie, bo uważam, że jest konieczne, aby w warunkach naszego członkostwa w Unii współpraca Rady Ministrów z Sejmem i Senatem funkcjonowała na dosyć wysokim poziomie, szczególnie w kwestii dotyczącej chociażby opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska unijne. To naprawdę jest bardzo ważne.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym wrócić do kwestii dotyczącej pytania, które zadałem panu ministrowi. Uważam, że odpowiedź pana ministra nie była wyczerpująca. Ja jednak wyrażam pewne obawy i myślę, że Rada Ministrów w tej kwestii powinna przekazywać Sejmowi i Senatowi informacje, a także że powinny to być informacje bardziej pogłębione, bardziej analityczne, mające formę raczej sprawozdania niż informacji, bo taka kontrola parlamentu jest potrzebna. I to powinno być poprzedzone debatą w kwestii objętej takim sprawozdaniem. Ponadto uprawnienia izby powinny być jak najdalej idące, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę chociażby to, że zgodnie z art. 95 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wykonuje funkcje kontrolne nad działalnością rządu. Myślę, że w tym przypadku również te kompetencje powinny być zwiększone i że te sprawozdania powinny być przedstawione nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi. Myślę również, że my, jako przedstawiciele izby wyższej polskiego parlamentu, powinniśmy robić wszystko, aby kompetencje Senatu były systematycznie zwiększane, żeby nie zarzucano nam, że Senat jest niepotrzebny, że Senat trzeba zlikwidować. Trzeba więc jego kompetencje zwiększyć i utrzymać drugą izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja nie mam wątpliwości, że materia, nad którą dzisiaj debatujemy, jest materią konstytucyjną. Prawidłowy tok przygotowywania stanowisk Polski w sprawach projektów ustaw Unii Europejskiej czy raczej jej rozporządzeń - bo tak one się nazywają - to jest kwestia, która powinna być uregulowana konstytucyjnie.

Popieram wszystkie zarzuty, opinie o problemach, które podnosił pan senator Romaszewski. Oczywiście nasza konstytucja nie jest dostosowana do sytuacji, jaka nastanie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Zwrócono zresztą na to uwagę już dosyć wcześnie. Pamiętam, że w 2002 r. była taka uroczysta sesja naukowa - niestety, bardziej uroczysta niż naukowa - na Zamku Królewskim, w pięciolecie wejścia w życie konstytucji, i że padały wtedy opinie, iż chociaż stabilność konstytucji jest istotna, ważna, to i tak konieczna będzie, jeżeli już nie ze względu na problemy wewnętrzne, to ze względu na akcesję, zmiana konstytucji. Jak wiadomo, prezydent bardzo oponuje przeciwko zmianie -  i to jest jeden z czynników utrudniających tę zmianę.

Jednakże dzisiaj widzimy, naocznie się przekonujemy, że przynajmniej w aspekcie wejścia do Unii Europejskiej, w tych sprawach, o których teraz mówimy, i w celu właściwego ich uregulowania, zmiana konstytucji jest niezbędna. Nagromadziło się także wiele innych spraw wewnętrznych, które dobitnie wskazują, że ta zmiana powinna nastąpić. No ale konieczność zmiany konstytucji, i to w najbliższym możliwym czasie, w związku z akcesją, jest ewidentna.

Mamy jednak konstytucję w takim brzmieniu, jakie teraz obowiązuje. Musimy więc być realistami i próbować zrobić możliwie najwięcej na gruncie tej właśnie obowiązującej konstytucji.

Wydaje się, że to, co przewiduje ustawa uchwalona przez Sejm, to nie jest wszystko, co można było tu zrobić. Bo nawet na gruncie tej konstytucji - tak uważam - można było wprowadzić bezwzględnie wiążące stanowisko tak jednej, jak i drugiej izby parlamentu, w stosunku do rządu. No ale uczyniono to, i to tak miękko, tylko w odniesieniu do Sejmu. Mówię "miękko", bo nie jest napisane, że opinia właściwego organu sejmowego jest podstawą stanowiska Polski w danej sprawie, a jest tylko zapis, że powinna ona być tą podstawą. No i od razu dopuszcza się sytuacje, kiedy wbrew tej opinii czy bez zasięgania tej opinii rząd może przedstawić stanowisko Polski w Unii Europejskiej.

Dla mnie jest oczywiste, że sprawa, której dotyczy ta ustawa, czyli opiniowanie projektów aktów unijnych, to nie jest sprawa władzy wykonawczej, ale sprawa legislacji, tworzenia prawa. I dziwię się temu, że ktoś w ogóle może sprawy stawiać tak, iż opiniowanie tych aktów to jest problem kontroli Sejmu nad rządem. To dotyczy tworzenia prawa, a więc udział obydwu izb parlamentu w tej procedurze jest oczywisty. Mówię o tym, dlatego że w Sejmie padały argumenty, iż niemożliwy jest na przykład udział Senatu w takim zakresie, w jakim działa Sejm, ponieważ Senat nie jest uprawniony do sprawowania kontroli nad rządem. Ekspertyzy znakomitych konstytucjonalistów, które mieliśmy w czasie naszej pracy, sporządzone i na użytek Sejmu, i na użytek Senatu, wyraźnie wskazywały, że ta sprawa nie mieści się w pojęciu konstytucyjnej kontroli Sejmu nad rządem i że to jest kwestia tworzenia prawa. Wobec tego ten argument, groźba zaskarżenia do trybunału, jest tutaj zupełnie nie na miejscu. A nawet jest wręcz przeciwnie - profesor Winczorek stwierdził wyraźnie, że w świetle naszej konstytucji to wyeliminowanie Senatu z tej procedury można byłoby uznać właśnie za niekonstytucyjne. To jest wyraźnie napisane w opinii.

Powstaje pytanie, czy próbować iść dalej niż zaproponowały to komisje. No, obie komisje przejęły tylko poprawki przygotowane przez nasze znakomite Biuro Legislacyjne, osobiście przez panią dyrektor. Z opinii większości ekspertów wynika, że można by pójść o krok dalej i rozszerzyć udział Senatu o tę materię, która jest w art. 10, albo też przynajmniej zobligować rząd do ustosunkowania się do opinii Senatu, jeśli jej nie uwzględni. Nie sądzę, żeby to było niekonstytucyjne, choć mogłoby to doprowadzić do pewnych perturbacji w sytuacji, gdyby opinie właściwego organu senackiego i sejmowego były rozbieżne. Niemniej jednak, chociaż niektórzy eksperci dopuszczają udział Senatu także w materii uregulowanej w art. 10, ja osobiście opowiadałabym się przeciwko temu. Bo czasem lepsze jest wrogiem dobrego. Wydaje się, że to rozwiązanie, które proponują obydwie komisje, a które uzyskało aprobatę przedstawicieli rządu, ma szansę na to, by zostało przyjęte w Sejmie. Jest jednak obawa, że jeżeli zechcemy więcej, to nie dostaniemy tego, co nam się w sposób oczywisty należy. Bo Sejm będzie jeszcze głosował nad naszymi poprawkami. Także od stanowiska rządu w czasie ponownego rozpatrywania tej kwestii przez Sejm będzie wiele zależało. Dlatego wydaje się, że na dzisiaj powinniśmy na tym poprzestać.

Pozostaje jednak jeszcze pewny proceduralny aspekt. Mnie osobiście wydaje się oczywiste, że byłoby dobrze, żeby Komisja Europejska, wielka sejmowa Komisja Europejska i odpowiednia komisja Senatu obradowały razem, żeby razem dyskutowały i żeby im razem obradującym rząd przedstawiał szczegóły swego stanowiska. Jeżeli nie zostanie zmieniony art. 10 - a wszystko wskazuje na to, że nie zostanie - to opinie powinny być podejmowane odrębnie. Niestety, na gruncie obecnej konstytucji nie jest dopuszczalne - tylko jeden ekspert to dopuścił - stworzenie wspólnej, mieszanej komisji, złożonej z posłów i senatorów, która miałaby określone kompetencje. W takiej komisji mogłoby powstać stanowisko niewiążące, o charakterze czysto doradczym, a nam chodzi przecież o stanowiska, opinie, które są w jakimś stopniu wiążące. I dlatego wydaje się, że w sytuacji niemożliwości wyrażania wspólnej opinii dobrze byłoby, żeby były choć wspólne obrady, co pomogłoby posłom i senatorom, po ich wspólnej dyskusji, wypracować odrębne, ale zbieżne opinie. Myśleliśmy w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Praworządności, żeby zapisać to w ustawie. Skądinąd jednak wiem, że jest jakaś dżentelmeńska umowa kierownictwa Sejmu i Senatu, iż takie posiedzenia wspólne będą się odbywały. Ale z jakichś powodów nie jest pożądane zapisywanie tego wprost w ustawie.

Z tej okazji chciałabym przypomnieć, podnieść to, co pewnie państwo wiedzą, ale może nie wszyscy, że kierownictwo Senatu - pan marszałek Senatu, prezydium - bardzo uważnie śledziło prace w Sejmie nad tą ustawą. Cały czas podejmowało rozmowy, cały czas czuwało nad tym, żeby ta sprawa była właściwie rozwiązana, z udziałem, powtarzam to jeszcze raz, Biura Legislacyjnego, które zamówiło znakomitą opinię, postawiło pytania ekspertom i którego udział jest tutaj bardzo ważny.

W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Praworządności rozważaliśmy jeszcze problem terminów. Mianowicie art. 11 zobowiązuje rząd do tego, żeby przedstawił projekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej nie później niż na trzy miesiące przed upływem terminu wykonania wynikającego z prawa Unii Europejskiej. Sejm ma w związku z tym zagwarantowany czas dla siebie. Nie ma tutaj za to żadnych gwarancji dla prezydenta i Senatu, że ustawę sejmową dostaną w takim czasie i że będą mieć prawo do swoich konstytucyjnych terminów na rozpatrywanie tych ustaw. Przedstawiciele rządu przekonali nas, że na tym etapie nie należy wprowadzać terminów przekazania tej ustawy z Sejmu do Senatu. Zresztą te terminy ustawowe byłyby i tak terminami instrukcyjnymi, których przekroczenie przez Sejm nie miałoby żadnego znaczenia. Senat, niestety, jest związany krótkim terminem konstytucyjnym i tego bez zmiany konstytucji się nie zmieni. A terminy wyznaczone ustawą zwykłą dla Sejmu i tak mogłyby być bezkarnie przekraczane. Dlatego postanowiliśmy tej sprawy nie dotykać.

I jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałabym podnieść - kwestia art. 12. Jestem przekonana, że wiele kandydatur na wymienione tam stanowiska, które nie należą do władzy wykonawczej, powinny być opiniowane także przez Senat. Dotyczy to zwłaszcza kandydata na członka Trybunału Obrachunkowego, sędziów Trybunału Sprawiedliwości. Proponuję w mojej poprawce dodać także zapis o generalnym rzeczniku Trybunału Sprawiedliwości, kandydatach na członków Komitetu Regionów i Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. W tych przypadkach nie chodzi o kwestię władzy wykonawczej, Senat zresztą opiniuje wewnętrznego odpowiednika członka Trybunału Obrachunkowego, aprobuje kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tak że wydaje mi się, iż opinia Senatu może tylko pomóc wybrać najlepszego kandydata. I dlatego taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Poproszę pana senatora Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, rozpatrywaną dzisiaj przez Senat ustawę można oceniać z punktu widzenia jej konstytucyjności, ale byłoby to ciężkie zadanie, a jego wynik musiałby być, jak myślę, jednoznacznie negatywny, bo z konstytucją ta ustawa ma tylko tyle wspólnego, że jest podejmowana przez organ do tego uprawniony, regulacja zaś nie ma już chyba charakteru normy konstytucyjnej.

Jeżeli mówimy o ustawie, a taki tytuł nosi ten akt prawny Sejmu, to powinniśmy zważyć, że ustawa - jakąkolwiek sferę by regulowała - stwarza po jednej stronie obowiązki, a po drugiej uprawnienia. I rzeczywiście, ta ustawa stwarza obowiązki Rady Ministrów - obowiązki informowania. Nie sprawozdawania, tylko informowania. Informacja jest czymś, co może mieć charakter sygnalny, ocenny, określony, wąski. Z racji tempa prac organów Unii Europejskiej jest to ważne i ma znaczenie o tyle, że rząd zawsze może informację taką, jaką chce, spreparować. Ale to jest problem organu, który jest informowany.

Nie ma też przełożenia obowiązków na uprawnienia. Jakież bowiem uprawnienia ma w tej ustawie Sejm? Mówię o Sejmie, który oczywiście przypisał sobie wszystkie możliwe uprawnienia w aspekcie przyjęcia informacji, opiniowania informacji, mało tego - nawet wysłuchiwania, dlaczego tej informacji nie przyjęto. I co z tego? Wysłucha... No, rzeczywiście ważne jest, jak myślę, to, że Sejm... no, może nie Sejm, ale parlament wreszcie zdecydował się na to, ażeby po doświadczeniach z pracami rządu związanymi z naszym wejściem do Unii Europejskiej przynajmniej zobligować Radę Ministrów do przedstawiania informacji o swoich działaniach na forum Unii Europejskiej. Myślę, że jest to wynik tego, iż po podpisaniu traktatów akcesyjnych w sferze zarówno prawnej, jak i faktycznej nastąpiło załamanie oczekiwań społeczeństwa polskiego czy złamanie przyrzeczeń składanych przez rząd. Powstał pewien niepokój i jest pewien segment spraw, które stają się dla Polaków ścianą płaczu. Myślę, że Sejm starał się przyjąć taką ustawę dlatego, ażeby wiedzieć, jak rząd działa, co robi na płaszczyźnie Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o kwestię samej regulacji, to jest ona moim zdaniem nieprawidłowa, dlatego że daje parlamentowi prawo tylko do opiniowania. Z tego prawa nic nie wynika. Jeżeli rząd będzie słuchać parlamentu, jeżeli wsłucha się w głos tych, którzy mu radzą, to te opinie wykorzysta. Jeżeli nie, to ich nie wykorzysta, powie, dlaczego tego nie zrobił i żadnych sankcji nie będzie. To w ustawie nie może się tak kończyć.

Był w tej ustawie przepis, który - chyba przez przeoczenie Sejmu, bardzo wrażliwego, jeśli chodzi o ochronę własnej pozycji i wykazanie swej dominacji nad Senatem - dawał Senatowi pewne uprawnienia, no, chodziło o niemal obligowanie polskiego rządu do zajęcia określonego stanowiska. Ten przepis był wyrażony w art. 6 ust. 6, który brzmi: organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu - czyli, mówiąc ogólnie, Senat - może przedłożyć Radzie Ministrów stanowisko. Komisje - pytałem o to - proponują skreślić ten ust. 6. Uzasadnienie, którego nie otrzymałem, jak rozumiem, wynika z tego, że komisje proponują wprowadzić w art. 3 i 4 powtórzenie regulacji tyczących Sejmu mówiących, że organy Sejmu mają prawo do opiniowania...

(Senator Genowefa Grabowska: I Senatu.)

I Senatu, Pani Senator. Za chwilę miałem o tym powiedzieć.

Cóż to znaczy? Przecież jest różnica między opiniowaniem a stanowiskiem. Stanowisko ma charakter władczy, żądający, przedstawia określony pogląd, do którego adresat musi się odnieść. Powtarzam: musi się odnieść. Skreślono jedyny przepis, który daje prawo do pewnego żądania. Dlatego też będę głosować przeciwko tej poprawce, mimo że jest to poprawka mojej komisji.

Sprawa następna. W art. 10, 12 i 13 rozpatrywanej ustawy jest mowa o uprawnieniach związanych z opiniowaniem, z negacją opinii Sejmu i z opiniowaniem kandydatur na wysokie stanowiska w Unii Europejskiej. Rozumiem, dlaczego w sytuacji, kiedy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej każdy z wypowiadających się tłumaczy na swój sposób - tak, jak jest jemu wygodnie - rezygnuje Senat, rezygnujemy my i rezygnuje Sejm z prawa Senatu do wypowiadania się w tych sprawach. Po prostu dlatego, że Sejm uznał - myślę, że rząd, w osobie pana ministra, to akceptuje - że dotychczasowe poczynania rządu były co najmniej nieakceptowane lub nieakceptowalne przez społeczeństwo, przez elity polityczne. Nie będę powoływać się na przykład ostatniej nominacji do władz Unii Europejskiej. Moim zdaniem w sytuacji, kiedy Senat jako druga izba sprawdził się, kiedy wykazał, że poprawki, które wnosi do ustaw sejmowych, są zasadne, istotne i poprawiają prawo, pozbawienie Senatu przez Sejm prawa do wypowiadania się głośno o sprawach unijnych jest niewłaściwe. My na to przyzwalamy, godzimy się z tym, bo tak jest nam wygodniej.

No, chyba że ta ustawa jest zapowiedzią likwidacji Senatu. Można to jednak załatwić inaczej.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę podnieść. Ustawa mówi o współpracy. Taki jest jej tytuł, akcent jest położony na współpracę. Przecież współpraca oznacza pewną wymienność poglądów, oznacza równorzędność stanowisk bądź zgodę podmiotu uprzywilejowanego na współpracę ze słabszym. Wydawało mi się - mam takie przekonanie - że parlament, Sejm, a w tym wypadku Senat, są dla rządu co najmniej partnerami. Z tej ustawy wynika, że partnerami nie są. Rola Senatu jest bierna, to rola skrzynki odbiorczej, do której Rada Ministrów będzie wrzucać to, co uzna za stosowne, te informacje, które będzie chciała wykazywać, a my będziemy mogli wydawać opinie, o których już mówiłem. Dziękuję.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Pani Marszałek, składam poprawki na pani ręce.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz przypominam państwu senatorom o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.

(Senator Anna Kurska: Pani Marszałek...)

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Żałuję bardzo, że Europejska Wspólnota Węgla i Stali, która była zaczątkiem Wspólnoty Europejskiej, została przekształcona w taki sposób, że mamy dzisiaj te problemy, z jakimi właśnie się zmagamy, dyskutując nad ustawą. Przeczytałam różne ekspertyzy opracowane na polecenie Senatu. Między innymi profesora Banaszka, który stwierdza, że tracimy 2/3 suwerenności. I muszę powiedzieć, że zgadzam się z tym poglądem, dlatego że rola Senatu jest tak zmarginalizowana, że po prostu - jak się wydaje - można postawić pytanie, czy jest sens jego istnienia.

Przepisy są blankietowe. W każdym artykule jest zapis, że Rada Ministrów zasięga opinii Sejmu. Więc pytam się, co dalej? Jeżeli ta opinia jest niezgodna z duchem prawa europejskiego... Pani senator Grabowska odpowiadała mi, że jeżeli 30% państw czy krajów, była o tym mowa, będzie zdania, że się z czymś nie zgodzą, to będzie to ponownie analizowane, po czym - właściwie nie otrzymałam odpowiedzi - chyba nikt nie będzie się upierał, dlatego że dewizą Unii Europejskiej jest kompromis.

Ja powiem, że nie wierzę w ten kompromis, bo przeczytałam dalsze artykuły, w szczególności art. 7 i 8, w których jest mowa o niezwłocznym przekazywaniu dokumentów. Jest to po prostu przepis, który stwierdza w sposób właściwie czysto porządkowy, że następuje przekazywanie. Co dalej? Jeśli zostaniemy zarzuceni wielką liczbą dokumentów, do których będziemy musieli się ustosunkowywać w ciągu trzydziestu dni, tak jak jest to określone w konstytucji, to po pierwsze, może się okazać, że nie zgłębimy tej wiedzy. Po drugie, uważam, że prawo kazuistyczne, które jest tak bardzo szczegółowe, wcale nie jest dobre. Przed referendum słyszeliśmy, że z sześciu tysięcy artykułów składa się, powiedzmy, układ Unii Europejskiej. Nie wierzę, żeby osoby najbardziej zorientowane i już pracujące w tej dziedzinie, były w stanie tę liczbę artykułów przeczytać, nie mówiąc już o ich przyswojeniu. Dlatego jestem zwolennikiem prawa prostego, zrozumiałego dla wszystkich i w każdej dziedzinie, a w finansach w szczególności.

Wreszcie art. 12. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra Pietrasa, który mówi, że właściwie to nie jest ważne, czy będziemy wyrażali opinię na temat tego, kto będzie zasiadał na przykład w Europejskim Banku Inwestycyjnym, w Trybunale Obrachunkowym. Sędziów Trybunału Sprawiedliwości i sądu pierwszej instancji również nie powinniśmy opiniować. Pytam się więc - bo jest tu sprzeczność - skoro ta sprawa jest właściwie jak gdyby podważana, to dlaczego art. 12 zawiera obligatoryjny przepis mówiący, że kandydaci podlegają opiniowaniu? Poza tym uważam, że ważne jest nie to, że ktoś się zgłosił do konkursu i ma wysokie kwalifikacje, tylko to, jakie jest jego morale, jak będzie nas reprezentował na arenie światowej czy europejskiej, że nie będzie to człowiek mający na sumieniu jakieś sprawy karne, które zataił albo które ulegną zatarciu. Powinny to być osoby godne, nie tylko mające wielką wiedzę, ale będące też na właściwym poziomie, przede wszystkim jeśli chodzi o kulturę.

I wreszcie, reasumując, muszę powiedzieć, że nie zgłaszam poprawek, dlatego że zgadzam się z jednym zdaniem, które wygłosił pan minister na końcu odpowiedzi: nawet gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy, to i tak współpraca z Unią Europejską będzie na takim poziomie, jaki jest przedstawiony w tej ustawie, a zatem jest to właściwie zbędne. Uważam tę ustawę po prostu za blankietowy akt prawny, który niestety po prostu nie spełnia moich oczekiwań. Uważam również, że powinniśmy się głęboko nad tym zastanowić, bo to jest fundamentalna ustawa, i jeszcze dobrze to przemyśleć, zanim w ogóle przystąpimy do głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Grabowską.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chcę wnieść poprawkę do art. 12, a mianowicie proponuję skreślenie punktów od czwartego do siódmego włącznie. Uważam, że kandydatury na wymienione tu stanowiska: członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, członków Komitetu Regionów, dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, nie powinny być opiniowane przez sejmową Komisję Europejską z tego powodu, że nie ma właściwych procedur przewidzianych dla takiego opiniowania, albo dlatego, że opiniowanie będzie miało charakter formalny i będzie polegało tylko i wyłącznie na zatwierdzaniu wyboru dokonanego wcześniej przez właściwe upoważnione organy.

Rolą rządu i organów samorządowych, tudzież organizacji ekonomicznych i społecznych wysyłających kandydatów do organów instytucji Unii Europejskiej - w tym zgadzam się z panią senator Kurską - jest dbałość o ich morale, o ich kwalifikacje, czyli przestrzeganie warunków, które decydują o desygnowaniu kandydatów. Jednak, z całym szacunkiem, Pani Senator, to nie komisja sejmowa o to dba, dba o to organ, który ustala kryteria doboru kandydatów. Komisja mogłaby co najwyżej sprawdzać, czy tak jest, ale przecież nie ona będzie ustalała własne kryteria.

Ponieważ uważam, że te cztery punkty zostały tu wpisane, powiedziałabym, nieco na wyrost, proszę o ich skreślenie i przedkładam stosowną poprawkę.

Jeśli mogę, odniosę się jeszcze króciutko w tej dyskusji do wypowiedzi pana senatora Dzidy, która może utkwiła w pamięci członków Izby. Pan senator wygłosił tu takie zdanie, iż wyrażanie stanowiska, do czego prawo wcześniej przyznano Senatowi na podstawie artykułu, jest czymś silniejszym niż opiniowanie. Potocznie tak się przyjmuje, że formułowanie stanowiska jest czymś więcej niż wyrażanie opinii, ale z prawnego punktu widzenia takiego rozróżnienia absolutnie nie można wprowadzić. Nie jest ważna nazwa tego dokumentu, ważna jest jego treść, więc czy to jest opinia, czy to jest zdanie, czy to jest stanowisko w sprawie, to jeżeli nie mają wyraźnie prawotwórczego charakteru, ich moc wiążąca jest identyczna. Wcześniejsze stanowisko nie miało więc wcale większej mocy niż obecna opinia. Mówię o tym z pełnym przekonaniem, dlatego iż uczestniczyłam na poziomie komisji i podkomisji sejmowych w dyskusji nad tą cząstką ustawy. Tam chciano odróżnić to, co może komisja sejmowa, od tego, co może komisja senacka, i uznano, że komisja sejmowa formułuje opinie, a komisja senacka... na początku było: formułuje swoje zdanie, a później zostało to zmienione na: prezentuje swoje stanowisko.

Nie jest dobrze, gdy dwie Izby, wypowiadając się w tej samej sprawie, formułują swoją opinię, która jest tylko inaczej nazywana. Tak więc poprawka obydwu komisji, która zrównuje ocenę dokumentu poddawanego dyskusji w takiej samej formie i szacie i uznaje, że jest to w obydwu sytuacjach opinia, jest z całą pewnością właściwsza niż dzielenie na opinie i stanowiska. To jest nie tylko uczynienie dokumentu jasnym, to jest zrównanie woli obydwu Izb w tej samej sprawie, na tym samym poziomie.

Nie zgadzam się z takim podejściem, iż Senat jest tu dyskryminowany, że Senat jest traktowany niewłaściwie. Płaczemy i zachowujemy się jak ubodzy krewni, a nie ma ku temu żadnego powodu. Mamy tu dobrze zagwarantowane nasze prawa. Jest to ustawa, która daje nam takie same uprawnienia, jakie daje komisji sejmowej. Jedyna różnica, która tu jest, to brak mocy wiążącej. Wynika to jednak nie z tej ustawy, ale z konstytucji, bo tak ustawodawca usytuował pozycję obydwu Izb.

Uważam, że jest to dobra ustawa. Senat będzie powoływał Komisję Europejską, ale powinny się w niej znaleźć osoby, które nie tylko odróżniają Radę Europy od Rady Europejskiej czy Rady Unii Europejskiej, ale także chcą co tydzień przyjeżdżać i pracować, a chyba trudno nam będzie taki skład skomponować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Romaszewski, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Dzido, pan senator Wielowieyski, pan senator Szafraniec, pan senator Jurgiel i pani senator Grabowska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos i odnieść się do wniosków przedstawionych podczas debaty. Można mówić z miejsca.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że część głosów w dyskusji odnosiła się również do spraw, o których była mowa w pytaniach. Chciałbym oczywiście odnieść się do wszystkich tych spraw, które zostały podniesione, dotyczących konstytucyjności poszczególnych przepisów tej ustawy.

Chciałbym przede wszystkim podkreślić bardzo istotną kwestię. Chodzi o to, że bardzo często na różnych etapach dyskusji nad tą ustawą, i być może zupełnie niezamierzenie, przeciwstawiano sobie rząd i poszczególne izby parlamentu. Tymczasem w tej sprawie i rząd, i parlament mają do wykonania pewne wspólne zadanie, a mianowicie wypracowanie takiego stanowiska Polski, które będzie najbardziej odpowiadało polskim interesom i sposobowi realizacji w postaci przepisu europejskiego. A zatem to przeciwstawianie, jak sądzę, jest niewłaściwe, dlatego że rząd będzie poszukiwał wsparcia parlamentu dla swoich wysiłków i będzie sam zbiegał o to, żeby parlament o swoich działaniach informować, tym bardziej że w grę wchodzą też inni aktorzy, w tym polscy parlamentarzyści w Parlamencie Europejskim, którzy też będą mogli te same sprawy, jeśli będą o nich poinformowani, uwzględnić w swoich pracach.

To jest oczywiście konsekwencją pewnego procesu legislacyjnego w Unii Europejskiej. W tej mierze rozstrzygający jest także traktat akcesyjny, będący punktem odniesienia. On określił bowiem to, że przystępujemy do Unii. Traktat ten został zaakceptowany, no i w pewnej mierze konsekwencją tego traktatu jest to, w jaki sposób Polska i polskie organy uczestniczą w tym procesie.

Ja rozumiem wrażliwość na sprawy konstytucyjne, ale wydaje mi się, że właśnie zwrócenie uwagi na to, że być może właściwe byłoby odniesienie się także do naszej konstytucji i dokonanie takich zmian, które zmniejszyłyby pole niejasności, pewnie byłoby pomocne. Rzeczywistość jest jednak taka, że jest konstytucja, której musimy przestrzegać, i jest traktat akcesyjny, który włącza Polskę w ten proces. Ta ustawa ma nam pomóc zrealizować zadania, które stoją przed wszystkimi polskimi władzami w związku z wstąpieniem do Unii Europejskiej.

Myślę, że w sprawie poprawek, które były tutaj prezentowane, rząd wyraził stanowisko w tej części wstępnej - zarówno jeszcze w dyskusji w Sejmie, w formalnym stanowisku przekazanym pisemnie, jak i w czasie dyskusji w komisjach senackich i na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym.

Chciałbym może odnieść się tylko do jednej kwestii szczegółowej. W wypowiedzi pana senatora Dzidy zostało sformułowane stwierdzenie, że brakuje akceptacji dla osób kierowanych na wysokie stanowiska, na przykładzie komisarza. Ja chciałbym powiedzieć, że nawet bez tej ustawy polski kandydat na komisarza został przedstawiony w sejmowej Komisji Europejskiej, była w tej sprawie dyskusja i ta dyskusja doprowadziła także do wyrażenia opinii, w której większość członków komisji poparła prezentowaną kandydaturę. Zatem nie można powiedzieć, że nie było to poddane pewnemu testowi, nie było poddane dyskusji i że większość wyraziła dezaprobatę. Większość w tym wypadku wyraziła aprobatę dla kandydatury. Stało się to bez ustawy, ponieważ nie jest tak, że to ustawa musi zmusić rząd do współpracy z parlamentem. Rząd w tej mierze, zgodnie z deklaracją, którą złożył pan prezes Rady Ministrów, będzie przedstawiał kandydatury tak, że desygnuje czy rekomenduje dane osoby do pracy w poszczególnych organach Unii Europejskiej, tam gdzie one reprezentują rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie nad ustawą o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi za udział w debacie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu 20 lutego 2004 r., a do Senatu została przekazana 23 lutego 2004 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 607, a sprawozdania komisji - w drukach nr 607A i 607B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej propozycję uchwały o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego bieżącego roku ustawie o podatku od towarów i usług, zamieszczonej w druku senackim nr 607A pod nazwą: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Komisja w dniu 26 lutego podjęła stosowne poprawki i stosowną uchwałę, którą zostawia do decyzji Wysokiego Senatu.

Rzeczona ustawa, zawarta w druku, o którym wspomniałem, ma na celu dostosowanie prawa polskiego do wymagań prawa Unii Europejskiej. W dziale I precyzuje określone pojęcia, które w dotychczasowym prawie polskim mają inne znaczenie, niż będą miały po 1 maja, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

Przykładem mogą być określenia podane w art. 2, w tym szczególnie w pkcie 3, odnoszące się do terytoriów wchodzących i niewchodzących w skład Wspólnoty Europejskiej. Francja jako członek Wspólnoty Europejskiej posiada terytoria zamorskie, które są wyłączone ze Wspólnoty Europejskiej. Podobnie Wyspa Helgoland jest wyłączona z Republiki Federalnej Niemiec jako państwa-członka Unii Europejskiej. Wyspy Kanaryjskie są wyłączone z Królestwa Hiszpanii, Wyspy Alandzkie z Republiki Finlandii itp.

Tak więc część terytoriów państw, które dzisiaj stanowią dla Polski tak zwaną zagranicę, zachowa ten status na podstawie prawa wspólnotowego, w niektórych przedstawionych tutaj przypadkach, także po 1 maja bieżącego roku. Niezbędne jest zatem nowe zdefiniowanie pojęć "import" i "eksport", i to zarówno odnośnie do towarów, jak i usług.

Jeżeli chodzi o regulacje zobowiązań podatkowych w nowej sytuacji, w której znajdą się podmioty zobowiązane, to jest jednoznaczne określenie właściwego urzędu skarbowego, którego dokonano w art. 3.

Rozdział 3 w dziale II ustawy określa wewnątrzwspólnotowe nabycie i wewnątrzwspólnotową dostawę towarów, precyzuje te pojęcia dla celów podatku od wartości dodanej. Obowiązek podatkowy w wewnątrzwspólnotowej dostawie towarów i wewnątrzwspólnotowym nabyciu towarów określa rozdział 2 w dziale IV, szczególnie art. 21. W wypadku, gdy towary zmieniają miejsce pobytu, ze względu na obowiązki w stosunku do urzędu skarbowego, istotne jest również miejsce świadczenia usług, czyli dostawy towarów. Z punktu widzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: są przepisy mówiące o zasadach wymiaru i poboru podatku z tytułu importu towarów zamieszczone w dziale VIII oraz zasady określające wysokość opodatkowania.

W tym miejscu chcę podkreślić, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej miała problemy związane z ustaleniami krajowymi ustanawiającymi stawkę podstawową w wysokości 22% i jej konsekwencjami społecznymi. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uznała jednak, że nadrzędne w tym wypadku są dyrektywy europejskie i nie dokonywała w tym względzie istotnych zmian.

Po przeanalizowaniu całego tekstu ustawy o podatku od towarów i usług Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi szereg uwag natury porządkowej i merytorycznej, z których najobszerniejsze są poprawki skreślająca art. 84 i 85 oraz dodająca art. 82a. Również w art. 91 dodano dwa ustępy: ust. 6 i 7, które czynią ustawę bardziej przejrzystą. Pełny zestaw poprawek zamieszczony jest w druku, który państwu już poleciłem. Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o podatku od towarów i usług.

Komisja omawianą ustawę rozpatrywała na posiedzeniach w dniach 25 lutego i 1 marca bieżącego roku. W dniu 25 lutego omówiono ustawę, wysłuchano uwag Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Finansów, przedstawicieli poszczególnych środowisk zainteresowanych ustawą, a senatorowie zgłaszali wnioski legislacyjne.

W dniu wczorajszym, to jest 1 marca, przystąpiono do głosowania nad poprawkami, wysłuchawszy wnioskodawców oraz opinii przedstawicieli rządu. Taki tok procedowania nad tą ustawą, jakże ważną dla polskiej gospodarki, dla polskich przedsiębiorców, przyjęto ze względu na fakt, iż senatorowie otrzymali druk nr 607 24 lutego i było za mało czasu na to, aby mogli oni bardzo szczegółowo zapoznać się z ustawą, a jednocześnie zdawano sobie sprawę z faktu, że ustawa ta jest tak ważna dla przedsiębiorców, postanowiono więc główną dyskusję wokół niej przenieść na posiedzenie plenarne Senatu.

Wynik prac komisji został Wysokiej Izbie przedstawiony w druku nr 607B. Komisja w dniu wczorajszym rozpatrzyła pięćdziesiąt cztery poprawki, z czego rekomenduje Wysokiej Izbie dwadzieścia osiem. Poprawki te, jak już wcześniej wspomniałam, zawarte są w druku nr 607B.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a przede wszystkim do szóstej dyrektywy. Przypomnieć należy, że niedawno Wysoka Izba rozpatrywała ustawę o akcyzie i wówczas mówiono, że dotychczasowe przepisy o akcyzie i VAT będą regulowane w dwóch oddzielnych ustawach: w ustawie o akcyzie i w ustawie o VAT. Zwrócić należy uwagę na fakt, że takie rozwiązania dotyczące tych jakże ważnych obciążeń podatkowych są w krajach Unii Europejskiej.

Należałoby zadać sobie pytanie, dlaczego właśnie ta ustawa ma tak duże znaczenie dla podmiotów gospodarczych. Otóż po wejściu do Unii Europejskiej będziemy mieli do czynienia z tak zwanym handlem wewnątrzwspólnotowym i tenże handel wewnątrzwspólnotowy będzie podlegać innemu mechanizmowi opodatkowania, jeśli chodzi o podatek VAT, niż było to do tej pory przy zwykłym eksporcie. Stąd tak ważny jest termin rozpatrzenia ustawy przez Wysoką Izbę. Z proponowanymi rozwiązaniami podatnicy muszą zapoznać się bowiem przed 1 maja i muszą poznać zasady stosowania tej ustawy.

Podczas dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wiele uwagi poświęcono budownictwu. Zwracano uwagę, że uzyskany okres przejściowy na usługi budowlane do 2007 r. z redukowaną stawką ma również bardzo duże znacznie dla rozwoju polskich przedsiębiorstw. Zwracano uwagę, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej na materiały budowlane obowiązuje stawka podstawowa oraz wyjaśniono problem stawek VAT na materiały budowlane - na przykład niemieckie sprzedawane w Polsce oraz polskie sprzedawane na terenie Niemiec - bowiem błędny tok rozumowania przy omawianiu tych problemów stwarza wiele nieporozumień.

Kolejnym szczegółowo omawianym tematem był VAT od umów o dzieło powyżej 10 tysięcy euro. Podczas dyskusji zwracano uwagę na sposób naliczania VAT przy usługach turystycznych: że jest to VAT od samej marży, czyli tym samym zrealizowano postulat środowisk zajmujących się turystyką.

W dyskusji podczas posiedzenia komisji nie pominięto problemu objęcia podatkiem VAT samochodów używanych dla celów służbowych.

Panie i Panowie Senatorowie, niejeden raz na tej sali toczyły się dyskusje nad tak zwanymi pseudociężarówkami. Padały wówczas liczne głosy dotyczące konieczności zlikwidowania tej fikcji. Kiedy jednak rząd przedstawił propozycję zlikwidowania tego niezdrowego zjawiska, Sejm tę propozycję odrzucił, pozostawiając niewłaściwe rozwiązania.

Dyskusja w komisji dotyczyła również VAT na towary dziecięce. Minister finansów szczegółowo omówił te zagadnienia dotyczące dzieci, produktów dla dzieci, wskazując również na to, że część środków uzyskiwanych z podatków można wykorzystać we właściwszy sposób, przeznaczając je na pomoc dla najbiedniejszych.

Zwracano również uwagę na niedźwiedzią przysługę, którą zrobiono wprowadzając zwolnienie, a nie stawkę zredukowaną, na Internet dla osób fizycznych.

W dyskusji podejmowano ponadto następujące tematy: stawki na produkty ochrony przeciwpożarowej, rękodzieła ludowego, transportu wewnątrzwspólnotowego, inwestycji drogowych; stawki na maszyny rolnicze a wprowadzenie pojęcia tak zwanego rolnika ryczałtowego, który od 1 maja będzie naliczał pięcioprocentową stawkę VAT przy sprzedaży swoich produktów. Mówiono o złych długach i sposobach rozwiązania tego problemu, dyskutowano o podatku VAT na tak zwany przerób uszlachetniający wykonywany w zakładach przemysłu odzieżowego, podnoszono temat objęcia podatkiem VAT aportów wnoszonych do spółek po 1 maja.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że do komisji do dnia 25 lutego wpłynęły pisma z trzydziestu czterech organizacji, które przedstawiły swoje stanowiska w sprawie ustawy.

Dyskusja dotyczyła również uprawnień udzielanych ministrowi finansów, a w szczególności upoważnień wynikających z art. 42 pkt 15. Podczas dyskusji senatorowie wyjaśniali swoje wątpliwości dotyczące przekształceń spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Zwrócono również uwagę na brak załącznika nr 8 w ustawie, na którą powoływano się w poszczególnych częściach ustawy.

Przedstawiciel ministerstwa zobowiązał się przedstawić komisji przed posiedzeniem Senatu informację na temat funkcjonowania w krajach Unii Europejskiej problemu rozłożenia w czasie podatku VAT od aportu wnoszonego do spółek. Do dnia wczorajszego informacji takiej nie otrzymaliśmy.

Komisja przy rozpatrywaniu ustawy wzięła pod uwagę trzy główne cele, które powinna uwzględniać ta ustawa, a mianowicie dostosowanie ustawy do obowiązujących przepisów Unii Europejskiej, spójność systemu prawnego i możliwość realizacji postanowień zawartych w ustawie oraz oczywiście skutki budżetowe, bowiem trudno o tych skutkach nie mówić przy omawianiu ustaw podatkowych.

Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęte przez komisję poprawki mają na celu dostosowanie ustawy do dyrektyw. Część poprawek ma charakter techniczno-legislacyjny.

Poprawki: jedenasta, czternasta i siedemnasta mają na celu uporządkowanie ustawy.

Poprawka dwudziesta piąta, która budziła najwięcej wątpliwości, została przyjęta stosunkiem głosów: trzy za, dwa przeciw; dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Skutki finansowe tej poprawki... Ze względu na brak klasyfikacji, poprawka ta spowoduje ubytki w dochodach budżetu sięgające 4 miliardów zł. W ogólnym określeniu "artykuły spożywcze" znajdują się bowiem również alkohole, stąd tak olbrzymi ubytek.

Z upoważnienia komisji wnoszę o poparcie poprawek przedstawionych w druku nr 607B. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do obojga senatorów sprawozdawców. Jaki podatek VAT na materiały budowlane obowiązuje w krajach nowo przyjmowanych do Unii? Z moich informacji wynika, że niestety Polska trochę tu wyszła w górę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dotyczy ono poprawki pierwszej zgłoszonej przez tę komisję. Czym kierowała się komisja, skreślając możliwość stosowania ulg w podatku VAT, przewidzianych odrębnymi przepisami, w związku z klęską żywiołową? To jest pierwsza sprawa.

I podobne pytanie, dotyczące trzeciej poprawki. Czym się kierowała komisja, poddając opodatkowaniu darowizny przekazane na rzecz organizacji pożytku publicznego, w rozumieniu przepisów ustawy z 24 kwietnia 2003 r.? Czym, poza fiskalnymi względami, jeśli takie były? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie: czy komisja dyskutowała na temat tego, jaki jest podatek od butów, pampersów, pieluch, ubranek dziecięcych w innych krajach europejskich, na przykład w Irlandii, w Niemczech? Czy też jest dwudziestodwuprocentowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy Ferenc - zresztą pani senator już o tym wspomniała w swojej wypowiedzi. Materiał, który przedstawił nam rząd, w tym dodruk, nosi datę 1 sierpnia 2003 r. Senat w takim trybie ma rozpatrzyć tę ustawę. Czy to w ogóle jest możliwe? Obywatele Rzeczypospolitej, zgodnie z ostatnim artykułem ustawy, mają na przygotowanie się czternaście dni, bo ustawa w tak krótkim czasie wchodzi w życie. Czy my nie tworzymy kolejnej fikcji, kolejnej cegły, bubla? Wielokrotnie mówiłem tutaj o tworzeniu prawa. Czy komisja zajęła się tym tematem? Dlaczego Senat w tak krótkim czasie ma rozpatrzyć tak ważną, fundamentalną ustawę? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, dziękuję.

Mam pytanie do senatorów sprawozdawców, a właściwie do pana ministra. W art. 90 pkt 1 w akapicie trzecim mowa jest o tym, że obniżenia kwoty podatku nie stosuje się do nabywanych przez podatnika paliw silnikowych, oleju napędowego et cetera. Pytanie moje brzmi tak: czy to dotyczy również paliw używanych w autobusach komunikacji miejskiej, w przypadku których do tej pory była stosowana niższa stawka podatkowa? Z informacji pozyskanych przeze mnie wynika, że może to spowodować znaczący wzrost kosztów biletów w komunikacji autobusowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To jest pytanie do pana ministra czy do... Do kogo jest to pytanie?

(Senator Włodzimierz Łęcki: No, w zasadzie do pana ministra, ale...)

To trzeba było się wstrzymać.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, debatujemy dzisiaj nad tą ustawą i chciałoby się, żeby ta ustawa była dobra, żeby jednakowo traktowała wszystkich podatników i płatników.

Ja chciałbym się zwrócić do pani Ferenc, sprawozdawcy komisji, z takim zapytaniem: czy podmioty gospodarcze w Polsce, czy płatnicy są równo traktowani pod względem podatku VAT? Czy wszyscy mają kasy fiskalne, a jeżeli nie wszyscy, to jakie grupy zawodowe nie mają kas fiskalnych?

I drugie pytanie. Czym komisja się kierowała, czy minister finansów, może to jego się spytam - ale jeżeli komisja nad tym deliberowała, to czym się kierowała w podnoszeniu VAT na artykuły wytwarzane przez spółdzielnie zrzeszone w Cepelii, spółdzielnie rękodzieła artystycznego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja chciałbym skierować pytanie do pani senator Ferenc. Chodzi mi o wyjaśnienie tego, o czym mówi art. 30, czyli tego, że również dotacja, subwencja jest objęta VAT. Powstał w związku z tym niepokój w środowiskach teatrów. Czy te dotacje i subwencje byłyby wyłączone, tak jak mówi załącznik nr 4, czy też byłyby objęte VAT?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania?

Pani senator Staniszewska.

Senator Grażyna Staniszewska:

Chciałabym zapytać panią senator sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, czym się kierowała komisja, ustanawiając, znakomite zresztą, zwolnienie z konieczności pobrania podatku w przypadku programów komputerowych dla placówek oświatowych, a wykluczając z tego biblioteki. W wielu definicjach pojawiają się szkoły wyższe, szkoły publiczne, niepubliczne, przedszkola, a nie ma bibliotek, w tym na przykład Biblioteki Jagiellońskiej, Biblioteki Narodowej, Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Biblioteki stanowią przecież jakby takie komplementarne ogniwo systemu edukacji na wielu poziomach.

I jeszcze jedno pytanie. Czym się kierowała komisja - jeżeli w ogóle się nad tym zastanowiła - podejmując decyzję o wyeliminowaniu ze zwolnienia obejmującego usługi w zakresie edukacji usług w zakresie szkolnictwa dla dorosłych? W sytuacji, kiedy kształcenie ustawiczne jest dopiero naszym postulatem i na razie w bardzo ograniczonej formie potrafimy je zrealizować, nagle ustanawiamy taką barierę. Oświata, owszem, będzie zwolniona, ale już kształcenie dorosłych ma być w pełni opodatkowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Mam pytanie, czy komisja finansów i pozostałe komisje pracujące nad podatkiem VAT zajmowały się dwoma problemami.

Po pierwsze: jakie były powody rezygnacji z zerowej stawki VAT na rzecz dwudziestodwuprocentowej w wypadku zamówień na budowę statków, zakupu części zamiennych i wyposażenia okrętów wojennych w sprzęt bojowy, co będzie obciążać marynarkę wojenną? Decyzja ta tylko w roku 2004 obciąży budżet państwa kwotą 100 milionów zł rocznie, co wpłynie na realizację zawartych już kontraktów na rok 2004. Sama budowa statków wojennych wymagać będzie dodatkowych 80 milionów zł; wyposażenie, zakup na rynku krajowym środków bojowych - 20 milionów zł. Stocznia marynarki wojennej już w ubiegłym roku była mocno zagrożona upadkiem i nie wiem, jak będzie z realizacją kontraktów. Do chwili obecnej obowiązywała stawka zero i na budowę, i na wyposażenie w sprzęt potrzebny do pracy statku, na wyposażenia bojowe oraz na wszystkie konserwacje i najróżniejsze remonty, które tam były. Remonty - zostawiono stawkę 0%, ale budowa statków i wszystkie inne elementy wyposażenia objęte są stawką 22%.

I drugi problem. Jakie były powody wprowadzenia podatku VAT od sprzedaży towarów na terenie składów celnych, wolnych obszarów celnych, w składach wolnocłowych? Wprowadzenie tego podatku powoduje małą atrakcyjność inwestycyjną naszego kraju. Opodatkowanie takie chciały wprowadzić rządy Czech i Węgier, ale w końcu zrezygnowały właśnie po to, żeby ich kraje były bardziej atrakcyjne. Czy to było konieczne w danej chwili, czy to ma być działanie długofalowe? Jeśli długofalowe, no to nie wiem, czy to nam wyjdzie na dobre. Ustawa obowiązująca do tej pory stanowiła o wyłączeniu z opodatkowania VAT sprzedaży towarów dokonywanych w składach celnych, a ustawa, nad którą obecnie pracujemy, nie reguluje tego i nie wyłącza z podatku VAT sprzedaży towarów w składach celnych, mimo że od 1977 r. istnieje szósta dyrektywa, która na to zezwala. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze zapytania? Nie ma.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o odpowiedzi.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, będę odpowiadała na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.

Pan senator Plewa pytał o zróżnicowanie stawek budowlanych w krajach przystępujących do Unii Europejskiej. Komisja tym tematem się zajmowała. Stawki na materiały budowlane zarówno w krajach dotychczasowej Piętnastki, jak i w krajach przystępujących są stawkami podstawowymi. W związku z tym ich wysokość jest zróżnicowana w zależności od stawki obowiązującej w danym państwie. W żadnym z tych państw nie ma żadnych ulg w stosunku do materiałów budowlanych.

Pani senator Liszcz pytała o to, czym kierowała się komisja, wprowadzając poprawki pierwszą i trzecią. Akurat te dwie poprawki wynikały z dostosowania ustawy o podatku od towarów i usług do dyrektywy obowiązującej w tym zakresie.

Pani senator Simonides pytała, czy komisja zajmowała się tematem podatku od ubranek dziecięcych i innych produktów dla dzieci. Poza artykułami, które są wyszczególnione w załącznikach, czyli chodzi o też dość kontrowersyjną sprawę sanek, łyżew i rowerów dla dzieci, komisja nie zajmowała się towarami służącymi dzieciom.

Pan senator Janowski wskazywał na to, że ustawa w Sejmie przeszła bardzo długi jak na tego typu ustawę proces legislacyjny, a w bardzo przyśpieszonym tempie rozpatrywana jest w Senacie. Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak wspomniałam w swoim sprawozdaniu, bardzo ubolewali nad tym, że mają tak krótki czas na zastanowienie się i pochylenie się nad tą ustawą. Jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie tylko musi zacząć obowiązywać przed 1 maja, ale również przed 1 maja powinny być wydane przepisy wykonawcze, i dlatego w możliwie szybkim tempie rozpatrywaliśmy tę ustawę.

Pan senator Łęcki swoje pytanie skierował do pana ministra.

Pan senator Sztorc pytał, czy komisja rozpatrywała kwestię tego, czy podmioty są równo traktowane. Jeżeli chodzi o sprawę równego traktowania podmiotów, to poprawki przedstawione Wysokiej Izbie przez komisję zmierzają między innymi do tego, żeby podmioty były traktowane w równy sposób. Dostrzegamy jeszcze pewne uchybienia, jeśli chodzi o ten temat, i będziemy w tej sprawie zgłaszali poprawki podczas debaty.

Pan senator Sztorc pytał również, czy komisja zastanawiała się, które grupy zawodowe nie mają kas fiskalnych. Muszę powiedzieć, że podczas prac komisji nie było dyskusji na temat kas fiskalnych, mimo że wcześniej na posiedzeniach komisji niejednokrotnie były już dyskusje na temat tego, czy nie warto byłoby się zastanowić nad tym, żeby inne grupy zawodowe również objęte były takimi rozliczeniami.

Jeżeli chodzi o wyroby rzemieślnicze, tak zwane rękodzieło, to zmiany wprowadzone przez komisję wynikały z dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego. W przypadku tych wyrobów zastosowanie mają inne przepisy, które to regulują. Proponowałabym, aby przedstawiciel resortu podał, które przepisy regulują tę sprawę, bo po prostu nie chciałabym tutaj zrobić jakiegoś przekłamania.

Pan senator Balicki zadał pytanie dotyczące objęcia podatkiem VAT dotacji i subwencji. Temat ten na posiedzeniu komisji został tylko zasygnalizowany. Senatorowie po prostu zgłaszali, że będą formułowali takie poprawki, ale podczas prac komisji nie było takich poprawek i nie było dyskusji wokół tego tematu. Wczoraj była dyskusja na ten temat i mówiono, że zostanie to zgłoszone podczas dzisiejszych obrad Senatu.

Pani senator Staniszewska skierowała pytanie, dlaczego akurat nie zostały ujęte biblioteki. Po prostu w ogóle nie dyskutowaliśmy na ten temat. Komisja nie zwróciła uwagi na tę sprawę.

Pani senator Serocka zadała pytanie, z czego wynika podniesienie do 22% stawki VAT na wyposażenie statków i statków marynarki wojennej. Na ten temat nie było dyskusji podczas obrad komisji, w ogóle nie rozmawiano na ten temat.

Nie wniesiono również wniosków legislacyjnych i nie było dyskusji, jeśli chodzi o strefy wolnocłowe. Muszę powiedzieć, że wczoraj otrzymaliśmy materiały - część z nas, po posiedzeniu komisji, bo były one w skrytkach - dotyczące stref wolnocłowych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku...)

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zygmunta Cybulskiego, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w zasadzie na jedno pytanie... Chodzi o sprawę poziomu opodatkowania w innych krajach Wspólnoty Europejskiej podatkiem VAT takich artykułów jak wymienione tutaj buty i ubranka dziecięce. Pani Senator, zależy to od stawki podstawowej w danym kraju. W Irlandii obuwie dziecięce jest opodatkowane podatkiem w wysokości 4,5% i taka stawka prawdopodobnie zostanie w najbliższym czasie przyjęta przez Unię Europejską. Parlament Europejski miesiąc temu obradował na temat tego, żeby ubranka dziecięce były opodatkowane niższą stawką, bo w tej chwili one wszędzie są opodatkowane podatkiem podstawowym. To taka uwaga dotycząca tego, o co pytano.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator Simonides w jakiej sprawie?

(Senator Dorota Simonides: Właśnie w tej chwili dostałam odpowiedź na pytanie, które zadałam pani senator.)

Dziękuję bardzo.

To wszystko, Panie Senatorze, tak?

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, tak, to wszystko.)

Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku, jedno zdanie na temat wypowiedzi pani Ferenc.)

Ale nie będzie to pytanie, które mogłoby być zadane ministrowi?

(Senator Ewa Serocka: Nie, będzie to pytanie...)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Serocka:

I tak identyczne pytanie skieruję do pana ministra.

Pani senator Ferenc mówiła tylko o wyposażeniu statków bojowych. To było: budowa statków i wyposażenie...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Mamy tutaj niezwykle silną reprezentację z Ministerstwa Finansów z samym panem ministrem na czele.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)

Będzie można go pytać.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)

Słucham.

Senator Genowefa Ferenc:

Udzielę odpowiedzi: komisja w ogóle nie zajmowała się tym tematem, Pani Senator.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy oraz poselski projekty ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, którego witam.

Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym pana prosić o wystąpienie z naszej trybuny.

Minister Finansów
Andrzej Raczko:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem bardzo zobowiązany, że mam okazję wystąpić podczas posiedzenia senackiego, i przede wszystkim chciałbym podziękować obydwu komisjom za tak sprawne działanie, bo niestety prawdą jest, że w Sejmie ustawa była od sierpnia i izba poselska poświęciła jej aż dwadzieścia dwa posiedzenia, jako że jest to ustawa trudna, a Senat, jak widać, w ekspresowym tempie stara się dostosować tę ustawę do wymogów legislacyjnych, prawnych i unijnych.

Ta ustawa, jak powiedziała pani senator Ferenc, jest bardzo ważna, będzie to bowiem kluczowa ustawa podatkowa po naszym wejściu do Unii Europejskiej. W inny sposób definiuje ona relacje między krajami wewnątrzwspólnotowymi: w tej chwili są to relacje między eksporterami a importerami, a od momentu wejścia do Unii Europejskiej będzie to zupełnie inny typ zależności podatkowej. Ten inny typ zależności podatkowej, sposób rejestracji i wymiany informacji między stosownymi urzędami skarbowymi w różnych krajach, wymaga całego procesu przygotowawczego i rejestracyjnego.

W związku z tym bardzo ważne jest, żeby ta ustawa została uchwalona jak najszybciej, co da Ministerstwu Finansów możliwość przygotowania wszystkich niezbędnych rozporządzeń. Oczywiście już w tej chwili, równocześnie nad tym pracujemy, ale kształt tych rozporządzeń będzie możliwy do zdefiniowania dopiero po przyjęciu ustawy, jak również po przeprowadzeniu pewnej kampanii informacyjnej, która będzie skierowana do wszystkich zainteresowanych, a przede wszystkim do tych podatników, których dotyczy wewnątrzwspólnotowa wymiana towarowa.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, zwrócę się do państwa z pewnym ciągiem spraw, które budzą wiele kontrowersji, sądzę też, że narosło wokół nich dość dużo mitów. Chciałbym zacząć przede wszystkim od sprawy budownictwa, szczególnie od przedstawicieli tegoż sektora, bo sprawa ta wzbudzała i wzbudza wiele kontrowersji, widocznych chociażby w prasie.

Chciałbym podkreślić, że wynegocjowaliśmy okres przejściowy na usługi budowlane, które będą objęte stawką zredukowaną do 2007 r. To ma określone skutki, o których warto powiedzieć.

Pierwszy skutek polega na tym, że każdy, kto prowadzi działalność budowlaną, czyli świadczy usługi budowlane, jest płatnikiem VAT, a stawka podatku wynosi 7%. Niezależnie od tego, czy wykonując tę usługę, dostarcza on materiału, czy nie, cała faktura będzie wystawiona z uwzględnieniem siedmioprocentowego VAT. Jeżeli materiał budowlany kosztuje 100 zł, a robocizna, łącznie z zyskiem firmy budowlanej - drugie 100 zł, to od tych 200 zł zostanie naliczony siedmioprocentowy VAT, który będzie wynosił tylko 14 zł i obciąży na przykład nabywcę mieszkania. W tym zakresie nic się nie zmieni. Oczywiście istnieje pewien mechanizm, który premiuje uczciwie działające i zarejestrowane firmy budowlane, bo jeśli kupią materiały budowlane z dwudziestodwuprocentowym podatkiem VAT, będą miały, zgodnie z zasadami zapisanymi w ustawie, możliwość uzyskania zwrotu tego podatku w wysokości od 7% do 22%. W przykładzie, który podałem, ten VAT wynosiłby zatem 22 zł - jest to tak zwany VAT naliczony - a VAT należny wynosiłby 14 zł, tak więc zwrot VAT wynikający z różnicy 22 zł i 14 zł w tym wypadku wyniósłby 8 zł.

Nie ma więc istotnego zagrożenia dla funkcjonowania normalnej, a nie szarej - podkreślam - strefy w budownictwie. Prosiłbym, żebyście państwo o tym pamiętali. Każdy z nas wie - wielokrotnie zdarzają się takie sytuacje, widać je nawet na filmach, które oglądamy - że kiedy pojawia się standardowy polski przedstawiciel budownictwa, pyta, czy ma wystawić fakturę, czy nie. Tym razem i podatnikowi, i firmie budowlanej na pewno będzie się opłacało wystawianie faktur.

Druga dość istotna sprawa jest związana ze zwrotem podatku osobom, które budują w tak zwanym systemie gospodarczym. Dotyczy to dużej liczby osób, które nie są płatnikami VAT. W tym wypadku kwestii zwrotu VAT za materiały budowlane nie mogliśmy rozwiązać w tej ustawie, bo dotyczy ona tylko podatników VAT. Jeżeli więc jakaś osoba fizyczna budująca dom kupuje materiały budowlane, to z definicji nie jest płatnikiem VAT.

W tej ustawie ta sprawa nie mogła być zatem rozwiązana, ale przygotowaliśmy już odpowiedni projekt ustawy, który zamierzamy skierować do laski marszałkowskiej. Będzie on umożliwiał zwrot podatku związanego z zakupem materiałów budowlanych również osobom prowadzącym budowę systemem gospodarczym. Oczywiście będzie to związane z koniecznością pewnego udokumentowania tych zakupów, bo możemy zwracać VAT tylko za te cegły, które są w murze i które rzeczywiście zostały zakupione i w ten mur wbudowane, a nie za cegły iluzorycznie istniejące na fakturze, którą ktoś wystawił i której nie można sprawdzić. Tak więc będzie pewien mechanizm zabezpieczający interes Skarbu Państwa, ale również interes podatnika, szczególnie osoby fizycznej budującej systemem gospodarczym. Zostanie to w tej ustawie niewątpliwie uwzględnione.

Jeśli chodzi o sprawy związane z internetem, z komputeryzacją, jeszcze raz podkreślam, że minister finansów nie spiera się o wprowadzenie takiego czy innego rozwiązania. Minister finansów stoi na stanowisku, że w tej sprawie decyduje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a rozwiązanie, które zdecydujemy się przyjąć, powinno być zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Dotyczy to także artykułów dziecięcych, przeciwpożarowych i wszystkich innych, które są wyraźnie wymienione w dyrektywie szóstej Unii Europejskiej, w załącznikach H i K.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, nad którymi również przetoczyła się przez media dyskusja, wspomnę o rękodziele, a w tym kontekście również o artystach, twórcach. Szósta dyrektywa traktuje to w sposób następujący: jeżeli ktoś prowadzi samodzielną działalność gospodarczą - słowo "samodzielność" jest kluczowe, bo jest to kryterium klasyfikacji - podlega opodatkowaniu VAT. Oczywiście wszyscy, którzy formułowali szóstą dyrektywę, na tyle uwzględniali stan faktyczny gospodarki, że przyjęli, iż ten obowiązek podatkowy powstaje dopiero od pewnej kwoty. Ta kwota wynosi 10 tysięcy euro - tak przyjęto. Jeżeli państwo to przeliczą, to są to prawie dwie przeciętne pensje miesięcznie, mniej więcej. Jeżeli więc ktoś jest rzeczywiście twórcą ludowym, uprawia rękodzieło - przepraszam za to określenie, ale słowo "rękodzieło" jest ważne, bo to znaczy, że ten twórca nie robi tego w sposób mechaniczny, lecz sam, własnoręcznie - i mieści się w tym limicie do 10 tysięcy euro, to stawka VAT, jakakolwiek by była, go nie dotyczy. Właśnie dlatego, że mieści się on w limicie do 10 tysięcy euro.

To jest bardzo ważne, dlatego że jeśli mówimy o działalności, powiedziałbym, quasi-ludowej, polegającej na mechanicznej produkcji wyrobów, które mają charakter i cechy na przykład wyrobów ludowych, to znaczy są robione według pewnego schematu czy projektu naśladującego wyroby ludowe, to jest ona w innych krajach europejskich traktowana jako innego rodzaju przedsiębiorczość. To nie jest już rękodzieło, lecz normalna działalność gospodarcza, produkcyjna, prawie że taśmowa, dlatego powinna podlegać tym samym zasadom opodatkowania, jakim podlega każda inna produkcja - butów, odzieży czy innych wyrobów. Tak więc jest to ważne kryterium i prosiłbym, żebyśmy zdawali sobie z tego sprawę.

Jeżeli zaś mówimy o artystach, to jeszcze raz podkreślam: minister finansów w żadnym razie nie dokonywał jakichkolwiek kalkulacji, z których by wynikały dodatkowe wpływy budżetowe z tytułu obłożenia podatkiem VAT umów zleceń i umów o dzieło. Nie, my takich kalkulacji nie robiliśmy. Stoimy jednak na stanowisku, że powinno to być zapisane w ustawie o VAT w taki sposób, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie miał najmniejszych kłopotów z wyjaśnieniem w Brukseli zgodności tego rozwiązania z przepisami unijnymi i nie narażał niepotrzebnie prestiżu Polski, pokazując, że nie jesteśmy w stanie stworzyć klarownych przepisów dotyczących VAT.

Sądzę że, jest tu możliwych wiele rozwiązań, chociażby poprzez odpowiednie zdefiniowanie osoby, która prowadzi działalność artystyczną. Jeżeli ta definicja będzie skonstruowana tak, że nie będzie to samodzielna działalność, to automatycznie nie będzie ona podlegała ustawie o VAT, czyli nie będzie opodatkowana żadnym VAT. Myśmy przedstawili wiele rozwiązań, niestety, tak się złożyło, że to rozwiązanie, za którym zagłosowała Wysoka Izba poselska, okazało się zupełnie bezużyteczne. Przyjęcie poprawki pani poseł Marianowskiej doprowadziło bowiem do tego, że w ogóle nie można z tego wyinterpretować - potwierdzili to wszyscy specjaliści - że ten przepis będzie działał na korzyść środowisk twórczych.

Tak więc jeszcze raz podkreślam: będziemy do końca pracować nad tym, żeby w przypadku tych rozwiązań, nie tylko w ustawie o VAT, ale i w innych ustawach regulujących kwestie działalności artystycznej w kraju, nie było mowy o jakimkolwiek obciążeniu fiskalnym tego typu działalności, bo nie jest to w żadnym wypadku cel ministra finansów.

Chciałbym jeszcze poruszyć w tym kontekście sprawę, która się tutaj pojawiała, dotyczącą subsydiów. Otóż jeżeli są to pieniądze skierowane na jakikolwiek cel związany z działalnością publiczną, to w żaden sposób nie są one opodatkowane VAT, dlatego że jest to podatek związany z ceną, z wyrobem, który się sprzedaje. Jeżeli więc dotacja nie jest czynnikiem cenotwórczym, w ogóle nie podlega żadnemu opodatkowaniu VAT, o żadnym VAT nie może być mowy. Wydawało nam się, że to jest jasne. Jeszcze raz podkreślam: to jest podatek pośredni, ściśle związany z ceną.

Następna sprawa, o której chciałbym państwu powiedzieć, jeśli można, to jest sprawa rolnictwa. Zostały w tym zakresie przyjęte rozwiązania bardzo sensowne. Mianowicie zostało wprowadzone pojęcie rolnika ryczałtowego, który sprzedając swoje produkty w cenie, ma automatycznie zapewnioną ryczałtową pięcioprocentową składkę VAT. Została ona skalkulowana na podstawie statystycznych przepływów środków. Odpowiednich informacji dostarczaliśmy my, wyliczało to również ministerstwo rolnictwa, było to również kilkakrotnie negocjowane w Brukseli. Myśmy tę stawkę jeszcze podnieśli, żeby mieć pewność, że ten strumień środków zostanie zbilansowany. Mianowicie zbilansowany został strumień zakupów dokonywanych przez rolników, jeśli chodzi o środki produkcji rolniczej obłożone VAT - został z tego podliczony strumień podatkowy - ze strumieniem produktów. Na tej podstawie stawka VAT została skalkulowana tak, żeby te dwa strumienie podatku były w stosunku do siebie neutralne. Tak między innymi należy rozumieć tę neutralność systemu podatkowego w odniesieniu do VAT.

Chciałbym podkreślić, że dla mnie, jako ministra finansów, oczywiście bardzo ważne są wszystkie poprawki, które zostały wniesione i które niosą ze sobą istotne skutki budżetowe. Źle się jednak stało, że ustawa o VAT jest przyjmowana w parlamencie po uchwaleniu ustawy budżetowej. W wyniku tego - proszę na to zwrócić uwagę - myśmy już w budżecie "zaszyli", zapisali odpowiednie kwoty, które równoważą wyższe stawki podatkowe. Tak było na przykład z budownictwem. Jeżeli więc wezmą państwo pod uwagę budżet i prześledzą na przykład wydatki związane z drogownictwem, to tamte wydatki uwzględniają nie tylko wzrost zadań rzeczowych i pewien indeks cenowy, ale również zmiany stawki VAT na materiały budowlane, począwszy od 1 maja. Tak więc zmieniając w tej chwili w pewnym sensie układ dotyczący opodatkowania, pozostajemy w sprzeczności z budżetem i tym samym narażamy budżet, i tak już napięty, na dodatkowe obciążenia, z czym wiąże się groźba przekroczenia deficytu budżetowego.

W związku z tym dla mnie, jako ministra finansów, bardzo ważne jest uświadamianie parlamentowi, a przede wszystkim paniom i panom senatorom, wszystkich tych zagrożeń budżetowych. Te wyliczenia, których byliśmy w stanie dokonać, jeśli chodzi o skutki budżetowe różnych zmian, zostały Wysokiej Izbie dostarczone. Na przykład przyjęcie poprawki proponującej zejście do zredukowanej stawki na wszystkie wyroby żywnościowe, łącznie z alkoholami, kosztowałoby, jak była łaskawa powiedzieć pani senator Ferenc, ponad 4 miliardy zł. Spowodowałoby to gigantyczną dziurę budżetową, a tym samym, w moim odczuciu, taka poprawka nie powinna być w ogóle uwzględniana.

Podkreślam również, że staraliśmy się dokonać pewnych porządkujących zmian w podatku VAT. Pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć o osławionych samochodach z kratką. Otóż my traktujemy te ciężarówki seicento z kratką tak jak zwykłe samochody osobowe. To jest po prostu - przepraszam, że użyję takiego mocnego określenia - obchodzenie przepisów podatkowych w dosyć prymitywny sposób. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba wprowadzić dość proste i klarowne zasady i zdefiniować pojęcie samochodu ciężarowego. Taka definicja pojawiła się w ustawie o VAT. Ale wszystkie samochody osobowe, które ktoś kupuje do prowadzenia działalności gospodarczej... Bo czasami nie jest potrzebna ciężarówka - jeśli na przykład świadczy się usługi edukacyjne, wystarczy samochód osobowy. Przyjęliśmy więc, że nie trzeba będzie montować żadnej kratki, tylko będzie można kupić samochód osobowy, odliczyć sobie VAT - w przypadku firmy objętej tym podatkiem - ale w kwocie nieprzekraczającej pewnej wartości, tak żeby zbilansować to w budżecie w sposób, w jaki to zostało zaprojektowane. Takie rozwiązanie zostało przedłożone Wysokiej Izbie, niestety, nie uzyskało ono poparcia. W związku z tym ponownie próbujemy zarekomendować odpowiednią poprawkę paniom i panom senatorom, ponieważ spowoduje ona, że przepisy podatkowe będą bardziej normalne i bardziej czytelne.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to funkcjonowanie systemu podatkowego. Chodzi mianowicie o szeroko omawianą, szczególnie przez Platformę Obywatelską, kwestię dotycząca złych długów. Otóż sprawa wygląda następująco. Mechanizm podatku naliczonego i należnego funkcjonuje w ten sposób, że jeżeli firma X - uczciwa - sprzedaje swój towar firmie Y, to oczywiście w momencie dostawy tego towaru i wystawienia faktury powstaje obowiązek podatkowy i firma X odprowadza podatek należny. Firma Y powinna sobie tenże podatek, związany z dostawą towaru, który zakupiła, odliczyć jako podatek naliczony. W efekcie jest to neutralne budżetowo, ponieważ podatek naliczony i należny wzajemnie się kompensują. Problem powstaje wtedy, kiedy firma Y okazuje się nieuczciwa i nie odlicza tego podatku naliczonego albo kiedy nie płaci go tej poprzedniej firmie.

Otóż my stoimy na stanowisku, że Skarb Państwa nie może ponosić odpowiedzialności za wybór kontrahenta, to znaczy urząd skarbowy nie może powiedzieć firmie X, żeby nie handlowała z firmą Y czy jakąś inną, dlatego że my takich informacji nie gromadzimy, zresztą byłoby to sprzeczne z zasadą swobody działalności gospodarczej. W związku z tym wychodzimy z założenia, że za wybór kontrahenta, a więc i względne skutki podatkowe, powinien ponosić odpowiedzialność ten, kto tego kontrahenta wybiera, czyli firma X. Taki mechanizm wprowadzamy i taki uznajemy za stosowny. Gdybyśmy jednak ten mechanizm zmienili, to wtedy firma Y, ta nieuczciwa, może sobie odliczyć od podatku należnego podatek naliczony, zbankrutować i nie zapłacić, a wtedy przegranym jest albo budżet, albo kontrahent, czyli firma X. Stoimy więc na stanowisku, że powinien ponosić odpowiedzialność ten, kto ma możliwość swobody wyboru kontrahenta, czyli w tym przypadku firma X.

Biorąc pod uwagę jakość funkcjonowania sądów i prowadzenia procedur upadłościowych, a także możliwość tworzenia się - znamy to z doświadczenia - tak zwanych firm słupów, które rejestrują się tylko po to, żeby dokonać wyłudzenia podatkowego w tym wspomnianym przeze mnie mechanizmie, musimy stworzyć zabezpieczenie, które będzie bronić dochodów Skarbu Państwa w tym zakresie.

Tak więc te rozwiązania, które zapisaliśmy w ustawie, są rozwiązaniami na miarę wydolności polskiego systemu sądowniczego i na miarę sprawności operacyjnej, jeśli chodzi o egzekwowanie długów i należności. Uważam, że obecnie nie jesteśmy w stanie przedstawić lepszego rozwiązania, ale jeśli poprawi się sytuacja w tym zakresie, będzie możliwość liberalizacji tych mechanizmów, co zbliży nas do innych standardów. Nie jest prawdą, że we wszystkich krajach mechanizm odzyskiwania długów jest bardzo prosty i łatwy. W Grecji jest taki sam, jak w tej chwili w Polsce, w innych krajach zaś zwrot należnego VAT związanego ze złym długiem następuje tylko po spełnieniu bardzo szczegółowych warunków, które zawsze zależą od specyfiki danego kraju.

O usługach turystycznych pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć. Przyjęliśmy tutaj rozwiązanie bardzo proste, a mianowicie mechanizm polegający tylko na opodatkowaniu marży. Tym samym odpada zwrot naliczonego należnego VAT. Będzie to bardzo klarowny, bardzo prosty system dotyczący działalności, która w gruncie rzeczy w większości przypadków przynosi przede wszystkim wartość dodaną.

Jeszcze raz zwracam się do pań i panów senatorów o przejrzenie argumentacji rządowej odnoszącej się do wyżej wymienionych spraw, ponieważ wydaje nam się, że wbrew pozorom to, co prezentujemy, jest rozwiązaniem spójnym. Niestety, izba poselska, dokonując pewnych zmian, w sposób istotny naruszyła spójność tej ustawy. Między innymi pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć, że pojawiła się poprawka odwołująca się do załącznika, który nie istnieje. Niestety, mogę tylko ubolewać i bardzo liczyć na pełną współpracę pań i panów senatorów. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać na mównicy, bo dopiero teraz się zacznie, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 naszego regulaminu, chcę zapytać, czy senatorowie mają pytania.

(Głosy z sali: Tak, mają.)

Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę. Będę bardzo brutalnie, excusez le mot, przerywał. Proszę zapisywać się do głosu. Jest pani sekretarz i będzie notowała. Dwie kartki proszę dać ministrowi.

Jako pierwszy będzie pytał senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, każdego roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej otrzymuje dotację, oczywiście z budżetu, na opiekę nad Polakami za granicą. Ta dotacja w części jest przeznaczana na inwestycje, buduje się bowiem za to szkoły lub domy polskie, głównie na Litwie, Białorusi i Ukrainie. Wykonawcami są oczywiście firmy polskie, jako że nie wypadałoby dawać polskich pieniędzy zagranicznym wykonawcom. Teraz moje pytanie: czy ta działalność będzie również objęta VAT?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie były powody rezygnacji z zerowej stawki VAT na budowę okrętów wojennych - obowiązuje ona do obecnej chwili - zakup części zamiennych i wyposażenie okrętów wojennych oraz wyposażenie bojowe, kupowane przecież na rynku krajowym? Została tylko zerowa stawka na niektóre remonty.

Drugie pytanie: jakie były powody wprowadzenia podatku VAT od sprzedaży towarów na terenie składów celnych, wolnych obszarów celnych czy w składach wolnocłowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dlaczego mała firma, często jednoosobowa, nie może płacić podatku od dnia otrzymania zapłaty, ale musi płacić podatek od dnia wystawienia faktury? Urząd skarbowy wyciąga konsekwencje, czyli należy to do ministra finansów. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, są dwa, moim zdaniem, bardzo trudne problemy - wszyscy szukamy rozwiązań.

Pierwszy dotyczy sprawy materiałów budowlanych, która wywołała już tyle dyskusji na posiedzeniu komisji. Obiecał pan wówczas, że będzie akt ustawodawczy, że sprawa będzie podjęta przez rząd i rekompensaty będą płacone. W prasie pojawiły się uwagi, to samo mówią nasi partnerzy z branży materiałów budowlanych, że jest wielka obawa - to jest istota rzeczy, o to się pytam - że to nigdy nie dojdzie do skutku, bo rewindykacje będą tak duże, że budżet temu nie podoła. Będą wprowadzane ograniczenia i wtedy powstanie nawet problem konstytucyjny, bo jednym będzie się płacić, a drugim nie. To pierwszy problem.

Drugi problem. Pan powiedział, że nie budżet, nie Ministerstwo Finansów, tylko przedsiębiorca bierze odpowiedzialność za to, z jakim partnerem się zadaje. Panie Ministrze, przecież rozwiązanie, które jest w ustawie, jest głęboko niesprawiedliwe i krzywdzące, a przede wszystkim szkodliwe gospodarczo dlatego, że karzemy podatkiem faceta, który rzeczywiście, powiedzmy, ma trudną sytuację, bo miał złego partnera czy też partnera, który miał pecha. Panie Ministrze, dlaczego w czternastu krajach Unii jest to możliwe - tam prawdopodobnie jest to stosowane z odpowiednimi zabezpieczeniami - a my nie możemy się na to zdobyć? Wczoraj dyskutowaliśmy nad tym szerzej na posiedzeniu komisji. Przedstawiam dylemat: czy nie lepiej i uczciwiej w stosunku do płatników, na których przecież nam zależy, jest dać im szansę i spróbować stworzyć taką osłonę, jaką można, a przy okazji nowelizacji ordynacji podatkowej ewentualnie ją jeszcze bardziej uściślić, niż zdecydować, że z góry, z założenia przyjmujemy rozwiązania niesprawiedliwe i szkodliwe dla gospodarki?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, bo już przemówienie się z tego robi.

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam kilka pytań.

Po pierwsze, jak to się dzieje, że zmienia się ustawę podatkową w trakcie roku podatkowego? Zdawało mi się, że jest żelazną zasadą to, że nowe rozwiązania podatkowe wchodzą od początku nowego roku podatkowego.

Po drugie, zdumiało mnie to, co powiedział pan minister, że ustawa budżetowa została uchwalona przy założeniu, że wejdzie w życie ustawa o VAT właśnie w takim kształcie. Jeżeli mnie dobrze uczono na wydziale prawa, to ustawę budżetową dostosowuje się do obowiązującego w danym momencie prawa o dochodach i wydatkach. Może być inaczej? To niemalże jakaś rewolucja w systemie prawnym.

Kolejna sprawa, już bardziej konkretna, dotyczy kas rejestrujących i art. 113. Czy rzeczywiście wszelkie usługi są objęte obowiązkiem posiadania kas rejestrujących, także prawnicze czy medyczne? Czy to powszechny obowiązek?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To wszystko?)

To chyba wszystko. Chciałam także zapytać o obowiązek podatkowy, więc przyłączam się do pytania senatora Wielowieyskiego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, był podnoszony problem podatku VAT od materiałów budowlanych. Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie niepokoi, a mianowicie sprawa podatku VAT przy obrocie działkami budowlanymi. Jak ta kwestia wygląda? Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że obecnie mniej więcej 60% budownictwa to budownictwo osób prywatnych, na wsi, czyli na własnej działce. Tam nie ma obrotu. Jeżeli budujemy w mieście czy gdzieś, to musimy działkę nabyć od miasta bądź od dewelopera, bądź od kogoś innego. Jak ta sprawa jest uregulowana? Bo to może całkowicie sparaliżować budownictwo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, powtarzam pytanie, które zadałem. W art. 90 są określone obniżenia lub zwroty różnicy należnego podatku i tam podaje się, że nie stosuje się obniżenia w przypadku paliw. Czy dotyczy to również paliw konsumowanych, że tak powiem, przez komunikację miejską, której do tej pory dotyczyła stawka 7%, a którą teraz obowiązywałaby stawka 22%? W konsekwencji spowodowałoby to zwiększenie cen biletów komunikacji miejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 7 ust. 1 pkt 2. Konkretnie chodzi o umowy leasingowe. Czy wobec takich rozwiązań wszystkie umowy leasingu zawierane w Polsce będą podlegały nowym regulacjom, to znaczy obowiązkowi płacenia podatku z góry, i czy nie jest to sprzeczne z prawem wspólnotowym?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 83 ust. 1 pkt 22, który mówi, iż zerową stawkę VAT stosuje się do dostaw towarów do wolnych obszarów celnych. Mam pytanie: czy pan, czy resort nie widzi konieczności wprowadzenia tutaj dodatkowego uregulowania, które dotyczyłoby opodatkowania zerowym podatkiem VAT sprzedaży towarów krajowych podróżnym właśnie w tych wolnych obszarach celnych? Z doświadczeń firm wynika, iż brak takiego jednoznacznego zapisu w ustawie nie gwarantuje jednoznacznej interpretacji przepisów przez urzędy skarbowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za te informacje dotyczące dotacji i subwencji, ale ciągle nie mam co do tego jasności. Na przykład chodzi mi o teatr. Teatr otrzymuje dotacje. Pan minister powiedział, że jeśli jest to element cenotwórczy, to wtedy jest to opodatkowane VAT, a jeśli nie - to nie jest. Ale w teatrze są sprzedawane bilety. Chciałbym więc mieć jasność, jak jest w przypadku tego typu instytucji kulturalnych, jeśli chodzi o dotacje.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele spraw sięgnęło poziomu wielkich afer. Nie chcę wymieniać tutaj nazwisk, ale nazwisko pana Kluski jednak wymienię.

Pierwsze pytanie: czy te przepisy, które mamy przyjąć, przyczynią się do tego, że prawo będzie jaśniejsze, klarowniejsze i że takich spraw nie będzie? Bo takie sprawy hańbią nasz kraj.

Drugie pytanie: czy rząd chce rzeczywiście umyć ręce od problemu tak zwanych złych długów i tych kwestii, które tutaj były poruszane? Myślę, że to jest nie do przyjęcia.

Trzecie pytanie dotyczy kręgu podatników, który obejmuje również organy władzy publicznej. Ta definicja ma bardzo szeroki zakres, więc wydaje mi się, że w art. 15 w ust. 5 powinniśmy to uściślić. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat?

Czwarte pytanie dotyczy ryczałtu. Czy nie można by w większym stopniu sięgnąć po ryczałty na przykład wobec taksówkarzy czy wobec innych takich osób? Nie byłoby wtedy problemów ze zwrotami itd. Byłoby to jasne.

I ostatnie pytanie: czy państwo rozważali kwestię stałej stawki procentowej opodatkowania? Ja nie mówię o 15%, ale o jakiejś stałej, znacznie niższej stawce. Chodzi o to, żeby to było prostsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów
Andrzej Raczko:

Jeśli chodzi o pytanie pierwszego pana senatora, to muszę powiedzieć, że my musimy funkcjonować na zasadzie pełnej neutralności. Ja nie mogę na przykład wyróżniać jednej działalności i zdecydować, że ona nie będzie obciążona podatkiem VAT, a inna będzie. W związku z tym, skoro mówimy o domach polskich, ja nie mogę ustawowo zagwarantować, że firmy, które będą chciały budować te domy polskie za granicą, nie mogą być opodatkowane VAT. One muszą mieć takie same warunki budowy czegokolwiek, jak w kraju. W takim razie w ustawie budżetowej mam obowiązek inaczej skalkulować wydatki, to znaczy skalkulować je tak, żeby one uwzględniały podatek VAT. Ale jeszcze raz podkreślam, że jeżeli firma budowlana buduje jakikolwiek obiekt polonijny za granicą i dostarcza wszystko, łącznie z materiałami, oddaje pod klucz, to w takim wypadku będzie to nie podatek 22%, tylko 7%, czyli będzie tak samo jak do tej pory.

Druga sprawa, o której mówiła pani senator Serocka, to jest kwestia okrętów. O ile pamiętam - w razie czego będę prosił, żeby pani minister Mucha sprostowała to, co powiem - to jest jak gdyby związane z załącznikiem H i listą produktów, którą mogą mieć zredukowaną bądź zerową stawkę VAT. Ponieważ okręty nie znalazły się na tej liście, jesteśmy zobowiązani wprowadzić stawkę podstawową. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że znowu to dotyczy ostatecznego produktu, to znaczy dla stoczni ważne jest tylko to, czy znajdzie się odbiorca, który będzie chciał kupić ten statek z 22% VAT. A jeżeli to jest zakup z budżetu krajowego, czyli przez państwo polskie, to my jesteśmy zobowiązani po prostu uwzględnić w budżecie skutek wprowadzenia VAT. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że szczególnie okręty wojenne to nie jest taki produkt, który się wytwarza w normalny sposób, jak samochody, i sprzedaje komukolwiek. Otóż wielokrotnie stocznie marynarki wojennej korzystają na przykład z zamówień składanych przez zagranicznych kontrahentów. Sam uczestniczyłem w tego typu kontrakcie jeszcze jako podsekretarz stanu. Chodziło o Jemen. Mam nadzieję, że nie zdradzam tutaj tajemnicy, bo było to również przedstawione. Ten zakup był od początku do końca zakupem finansowanym ze specjalnego kredytu, który dostarczał rząd polski na zakup tychże statków. Ten kredyt był udzielony na określonych warunkach, bardzo dobrych warunkach. I to jest inny instrument, który mogę zastosować w przemyśle stoczniowym. Ta zmiana stawki VAT dla tego typu działalności jest więc, w moim odczuciu, mniej istotna. Istotne jest dobre zaprojektowanie tego w budżecie państwowym z jednej strony, a z drugiej strony pilnowanie tego w ujęciu kontraktowym.

Pani senator Simonides wspominała o tej małej działalności gospodarczej. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że mamy dwa systemy rozliczania VAT. Jest tak zwana metoda kasowa i są zasady ogólne. Dla tych małych firm, o ile mnie pamięć nie myli, limit dochodu wynosi 800 tysięcy euro. Wówczas można się rozliczać metodą kasową, w przypadku której rozliczenie następuje wtedy, kiedy następują faktyczne płatności w postaci przepływu gotówkowego, a tym samym nie ma tego zagrożenia. Można jednak sobie wymyślić taki przypadek, w którym wybór metody kasowej nie jest tak dobry jak wybór metody ogólnej. My wprowadziliśmy obydwie te metody do ustawy o podatku VAT i mamy te opcje dla podatnika. Podatnik powinien wybrać sobie, co jest dla niego lepsze: czy zasada ogólna, czy zasada kasowa. Część małych firm stosuje zasadę kasową i jest z tego zadowolona, więc my w żadnym razie od niej nie odejdziemy.

Pan senator Wielowieyski podkreślał dwie sprawy. Odnosząc się do tematu kluczowego, związanego z materiałami budowlanymi, jeszcze raz podkreślam, że w przypadku materiałów budowlanych chodzi przede wszystkim o rozwiązanie... Bo ja w dalszym ciągu będę twierdził, że w przypadku firm funkcjonujących na normalnych zasadach, zarejestrowanych jako płatnicy VAT, podatek 22% na materiały budowlane nie istnieje, ponieważ działa system zwrotu podatku należnego i podatku naliczonego.

Pozostaje kwestia tegoż budownictwa w systemie gospodarczym. My tę ustawę przygotowaliśmy, ona jest nawet dostępna i można się z nią zapoznać. Budując, konstruując tę ustawę, rozmawiałem z innymi resortami. Myśmy stawiali dwa warunki.

Po pierwsze, chodzi o to, żeby ta ustawa nie umożliwiała nadużyć, krótko mówiąc, wystawiania faktur, które nie będą miały związku z żadnym wyprodukowanym materiałem budowlanym. A niestety ze smutnego doświadczenia urzędów skarbowych wiemy, że tego typu proceder może zaistnieć. W związku z tym zdefiniowaliśmy w tej ustawie warunki. Można nad nimi dyskutować. Jeszcze raz podkreślam, że to są warunki wstępne, rzucone przez Ministerstwo Finansów jako propozycje, które będą jednak ograniczać możliwość nadużyć. To jest najważniejsza zasada, od której minister finansów nie odstąpi. Ja mam obowiązek dbać o finanse publiczne, mam obowiązek dbać o wpływy budżetowe i mam obowiązek projektować takie przepisy prawne, które uniemożliwią nadużycia.

Drugi warunek związany z tą ustawą, to jest zwrot podatku. Tę kwestię rozważaliśmy w różnych formach i tu możemy to przewidzieć. W żadnym razie nie chcemy jednak pomijać którejkolwiek z grup podatników. To ma dotyczyć również rolnictwa, przy czym w tym wypadku problem jest o wiele bardziej skomplikowany, dlatego że jeżeli przewidzielibyśmy to jako zwrot w podatku rolnym, a proszę pamiętać, że podatek rolny nie jest podatkiem centralnym, tylko podatkiem lokalnym, to on musiałby być odpowiednio kompensowany samorządom. Mielibyśmy wówczas jak gdyby krzyżowe powiązanie tych ustaw i ja powinienem zaprojektować i jedno, i drugie tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

Chciałbym, żeby i pani senator, i państwo senatorowie mieli świadomość, że my chcemy te problemy rozwiązać. Minister finansów od tego nie ucieka, tylko chce to rozwiązać dobrze. O, w ten sposób bym powiedział.

W momencie, kiedy zamkniemy sprawę, ja jeszcze raz to podkreślam, w momencie, kiedy zamkniemy sprawę ustawy vatowskiej, kiedy jej kształt będzie przesądzony, ruszymy wreszcie z miejsca, tak żeby zdążyć z tą ustawą, żeby można było ją w odpowiednim trybie uchwalić. A to, że chcemy, żeby ona była projektem poselskim bierze się stąd, że chcemy skorzystać ze ścieżki legislacyjnej szybszej niż wtedy, gdyby to szło w normalnym trybie: przez rząd, przez uzgodnienia. Kiedy każda zmiana wymagałaby uzgodnień, to by trwało o wiele dłużej.

No i ten temat rzeka, który poruszył pan senator Wielowieyski, to znaczy zwrot podatku VAT. Ja powiem szczerze: nie chcę uciekać od problemu. Wiem, że pani minister Ożóg wypowiadała się w tej sprawie, mówiąc, że gdyby to było w jej gestii, to ona starałaby się zliberalizować. No, ale proszę zwrócić uwagę na to, w jakim momencie to robimy. Mogliśmy to zrobić, powiedzmy, w ciągu ostatnich dwóch lat, wtedy kiedy nie było elementu dodatkowego ryzyka, nie było olbrzymich zmian w ustawie vatowskiej ze względu na dostosowanie do przepisów unijnych, kiedy mieliśmy cały ten mechanizm pod kontrolą. Wtedy trzeba było ten mechanizm po prostu wprowadzić i próbować, i patrzeć, jak on się zachowuje. W tej chwili natomiast, jeżeli my się na to zdecydujemy, wchodząc do Unii Europejskiej, dokonując dość istotnych zmian całego systemu podatkowego, to ja się obawiam, że narażenie systemu podatkowego na jeszcze jeden element ryzyka, co do którego nie jesteśmy w stanie nawet wyszacować skali i skutków podatkowych, może być bardzo niebezpieczne.

W związku z tym ja, jako minister finansów, deklaruję, że jeżeli my wdrożymy tę ustawę podatkową, ten koniec roku przeżyjemy chwalebnie z systemem podatkowym w Unii Europejskiej, to będę otwarty na znalezienie i wypracowanie... Ale nie pod presją czasu, bo teraz, przyznaję, działamy pod presją czasu, a presja czasu jest złym doradcą i jeżeli my popełnimy tu jakiś błąd, który zostanie wykorzystany przez osoby biegłe w omijaniu przepisów podatkowych, to możemy finansom publicznym wyrządzić olbrzymią krzywdę. Ja nie tylko żywię z tego tytułu obawy, ja wiem jak funkcjonuje system egzekucji. Sądzę, że paniom i panom senatorom znana jest liczba: 54 miliardy zaległych należności, których Skarb Państwa nigdy w życiu nie będzie w stanie zwindykować. Połowa z nich to są długi związane z sektorem węglowym, ale rzecz dotyczy również innych firm. I w takim razie, jeżeli nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z mechanizmem narastających długów, i jeszcze dołożymy do tego kolejną cegiełkę w postaci ryzyka, to ja jako minister finansów, obawiam się, nie jestem w stanie podjąć tak daleko idącej odpowiedzialności. Ja uważam, że jeżeli proces dostosowania VAT zakończy się pozytywnie i 31 grudnia będziemy świętować sukces, jeżeli wszystkie firmy zaadaptują się do tego systemu, to wtedy można zacząć mówić o dalszych krokach liberalizacyjnych.

Rejestracja podatników VAT na przykład za granicą - to może prowadzić do o wiele większych nadużyć dlatego, że ten system informacyjny będzie już nie tylko w naszych rękach, ale będzie również u naszych partnerów w Unii Europejskiej. Ja muszę, niestety, brać pod uwagę realia funkcjonowania całości, mimo że jeżeli patrzę na to z punktu widzenia przedsiębiorcy, to rozumowanie przedsiębiorcy wydaje mi się zupełnie sensowne. Ja muszę jednak wiedzieć, że na każde rozwiązanie prawne musi przyjść właściwy czas, że musi być właściwa atmosfera.

Pytanie pani senator Liszcz - podatki od dochodów osobistych i podatki od firm. Ta sprawa powinna być zamknięta do 31 grudnia i została zamknięta. Ja uważam, takie jest moje osobiste zdanie, że o wiele lepiej by było, gdyby ustawę vatowską udało się zamknąć przed 31 grudnia i mieć ją ściśle skorelowaną z ustawą budżetową.

(Senator Teresa Liszcz: Budżet mieć skorelowany.)

Właśnie.

Ponieważ życie okazuje się bogatsze niż życzenia ministra finansów w tej sprawie, ja próbuję robić tyle, ile się da w tym zakresie, dołożyć maksymalnych starań, żeby zsynchronizować te dwie ustawy - istniejącą i tę przyszłą. Takie zaburzenia już zresztą występowały. Wiemy, jak pan premier Belka budował budżet, praktycznie zupełnie nowy, również z pewnym opóźnieniem. Wtedy też były wątpliwości natury legislacyjnej: czy on tworzy nowy budżet, czy po prostu poprawia budżet poprzedni, pozostawiony. Ja sądzę, że powinienem stać na gruncie pragmatycznym, to znaczy działać w warunkach, w których jako minister finansów działam, i uczciwie stwierdzić, że o wiele lepiej by było, tak jak pani senator mówi, żeby to było zsynchronizowane i zamknięte w terminie, który normalnie jest przewidziany dla ustawy budżetowej, czyli do końca stycznia.

Kasy rejestrujące, o których pani senator była łaskawa wspomnieć. One nie obowiązują u nas ani lekarzy, ani prawników. No ja nie chciałbym wyjść na rygorystycznego fiskalistę, ale uważam, że w przyszłości jestem zobowiązany przedstawić takie rozwiązania, które w żaden sposób nie będą faworyzować żadnej grupy podatników. A to oznacza, że urządzenia rejestrujące związane z płatnością VAT powinny się znaleźć u wszystkich podatników w odpowiednim czasie. I postaram się tę linię postępowania utrzymywać.

(Senator Teresa Liszcz: A jak jest obecnie?)

Obecnie ani prawnicy, ani lekarze nie są zobowiązani posiadać kas rejestrujących, kas fiskalnych.

(Senator Teresa Liszcz: A taksówkarze mają taki obowiązek. Dlaczego?)

Dlatego, że w wypadku taksówkarzy musieliśmy mieć ewidencję przekroczenia tego progu 10 tysięcy euro, a tego nie można zrobić w inny sposób niż na podstawie zarejestrowanych przejechanych kilometrów i opłaty. W związku z tym wydane zostało rozporządzenie, które mówi, jakimi dokładnie parametrami kasa fiskalna musi się charakteryzować i jak ona musi być powiązana z obrotem, który się dokonuje przy okazji powstawania obowiązku podatkowego. I to rozwiązanie dlatego zostało w taki sposób zastosowane. Ja jeszcze raz podkreślam: myśmy nie definiowali, że to ma być kasa fiskalna. To miało być urządzenie rejestrujące, które spełnia wymogi rozporządzenia ministra finansów w tym zakresie.

Dlatego dzisiaj jest takie rozwiązanie. A jeżeli pani senator mnie pyta o przyszłość, to ja uważam, że przyszłość należy do rejestracji...

(Senator Teresa Liszcz: Kiedy?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, bardzo proszę, no...

Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiadać na zadane pytania, nie dyskutować z panią senator, która się nieładnie zachowuje.

 

 

---