(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Krystynę Doktorowicz oraz pana senatora Janusza Bargieła. Listę mówców będzie prowadził pan senator Bargieł.

Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniach 19 i 20 lutego bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, do ustawy o systemie informacji oświatowej oraz do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych, a także do ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm przyjął uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochronny uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję również, że protokoły pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu naszej Izby.

Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, pięćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje następujące punkty... (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panowie! Panowie!)

Również rząd prosimy o zachowanie ciszy i powagi tej Izby.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy społecznej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.

Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych zostały dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to obędą się w czwartek rano o godzinie 9.00.

Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu 20 lutego 2004 r. Do naszej Izby została przekazana 23 lutego. Następnego dnia, 24 lutego, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 606, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr  606A i nr 606B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić nasze dokonania i złożyć relację z przebiegu dyskusji nad przyjętą przez Sejm 20 lutego bieżącego roku ustawą o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Komisja poddała analizie projekt ustawy 24 lutego 2004 r.

Wysoka Izbo, ustawa ta jest krótka, zawiera czternaście artykułów, ale w istocie rzeczy jej niewielka objętość jest odwrotnie proporcjonalna do wagi spraw, które ustawa ta podejmuje.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na element, który nie dotyczy samej litery tej ustawy. Chyba po raz pierwszy przy uchwalaniu ustawy dostosowującej prawo polskie do ustawodawstwa unijnego tak bardzo wnikliwie, że tak powiem: namacalnie, zajęliśmy się w czasie dyskusji odpowiedzią na pytanie, jak będzie wyglądała rola parlamentu narodowego w zjednoczonej Europie. Przecież jest to nie tylko dostosowanie tych setek ustaw, mniej lub bardziej szczegółowych, ale również pewna zasadnicza zmiana filozofii ustrojowej - ja nawet nie waham się użyć stwierdzenia: filozofii ustrojowej wywodzącej się od Monteskiusza i Locke'a, od zasady trójpodziału władzy i zasady suwerenności narodu. Otóż chyba warto powiedzieć, że po raz pierwszy w historii parlament narodowy uznawany do tej pory za zasadniczą emanację państwa narodowego, za fundament jego funkcjonowania, parlament narodowy, który stanowił przejaw zasady suwerenności narodu - mam na myśli zarówno nasz, jak i wszystkie poprzednie - w sposób bardzo zdecydowany ogranicza własne kompetencje. Należałoby zorientować się, w jakich sferach to ograniczenie będzie występowało. Pewne sygnały już są. My do tej sprawy będziemy musieli wrócić, powołując komisję europejską w Senacie. Wtedy jednym z czynników będzie czynnik określający, jak procentowo zmniejszy się zakres wewnętrznego ustawodawstwa w przypadku spraw do tej pory dla tego ustawodawstwa zastrzeżonych, w jakich sferach, przede wszystkim jeśli chodzi o gospodarkę, ustawodawstwo polskie będzie tożsame z ustawodawstwem europejskim. Oczywiście są to rozważania niezwykle istotne dla teoretyków ustrojów politycznych. W moim głębokim odczuciu jednak ta ustawa w sposób jaskrawy, że tak powiem: namacalny, pokazuje, że przed przyjęciem tego projektu - bo jest oczywiste, że go przyjmiemy - nastąpiło apogeum działalności parlamentu we współczesnym państwie. Rysuje się bowiem tendencja, która chyba jest nieuchronna, do zmniejszania roli parlamentu w przyszłości, ze wszystkimi tego konsekwencjami nie tylko teoretycznymi, ale również prawno-politycznymi. I to jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga: ustawa ma niezwykle istotne znaczenie dla roli drugiej izby parlamentu, czyli Senatu, i w ogóle dla parlamentu w Polsce w okresie naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej. Otóż jest pytanie, na które odpowiedzieliśmy, opierając się na opiniach wybitnych prawników, czy przekazywanie przez rząd Sejmowi i Senatowi projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, projektów stanowisk w sprawie tych projektów oraz uzasadnień to realizacja funkcji kontrolnej parlamentu nad rządem w dotychczasowym układzie - jeśli tak, to konstytucja mówi wyraźnie, że funkcje kontrolne w stosunku do władzy wykonawczej sprawuje Sejm - czy też tego typu działania mają charakter procesu ustawodawczego. A jeżeli tak, to czy druga izba parlamentu, czyli Senat, jako izba konstytucyjnie uprawniona do stanowienia prawa - bo konstytucja mówi, że władzę ustawodawczą w Polsce sprawuje Sejm i Senat - musi być równouprawniona z izbą sejmową, jeśli chodzi o proces konsultacji, o składanie opinii? Dyskusja na ten temat trwała dosyć długo. Nie należy ukrywać, że jest to główny punkt sporu między Sejmem a Senatem na tym etapie procedowania nad ustawą. My jako komisja, opierając się na opiniach wybitnych polskich prawników konstytucjonalistów, jednogłośnie uznaliśmy, że ta nowa procedura, która będzie wprowadzona, nie jest elementem kontrolnej funkcji Sejmu nad władzą wykonawczą, w szczególności nad Radą Ministrów, ale jest elementem szerszej działalności ustawodawczej.

Stąd też komisja zaproponowała dwie poprawki. Jeżeli państwo będziecie łaskawi rzucić okiem na ich tekst, to zauważycie, że w myśl przyjętego przez Sejm rozwiązania rząd, przedstawiając projekty aktów prawnych Unii Europejskiej, projekty stanowisk w sprawie tych projektów, uzasadnienia oraz informacje, o których mowa w art. 6 ust. 1 i 2 oraz we właściwych punktach, zwraca się tylko do Sejmu o wyrażenie opinii w tej sprawie. My uważamy, że ponieważ jest to w istocie działalność ustawodawcza - dotyczy to art. 6, jak również art. 9 - to Senat również jest uprawniony, a nawet więcej, jest zobowiązany do podejmowania działań w sferze ustawodawczej równolegle do Sejmu Naszą opinię potwierdzili wybitni prawnicy: profesor Winczorek, profesor Gebethner i inni. Tak więc od strony teoretycznej czy, powiedzmy, teoretyczno-konstytucyjnej jesteśmy przygotowani do obrony swojego stanowiska.

Prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek przedstawionych przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Wierzę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, iż w procesie legislacyjnym związanym z Unią Europejską nie można pozbawić drugiej Izby możliwości refleksji, zadumy i prezentowania racjonalnego stanowiska, które winno być - lub będzie - uwzględnione przez Radę Ministrów w dalszej działalności, już ustawodawczej, na forum Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Grabowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

O wadze naszej dzisiejszej dyskusji świadczy chociażby porządek obrad tego posiedzenia Senatu: na dwanaście punktów tego porządku jedenaście ustaw zostało skierowanych przez pana marszałka do komisji europejskiej - taka jest druga część jej nazwy - którą to komisją kieruję. Świadczy to o nasileniu prac, jakie w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej spadają na tę komisję, a jednocześnie pokazuje, iż w przyszłości - gdybyśmy pozostali przy tym układzie wewnętrznym, przy tej strukturze komisji Senatu, jaką mamy do tej pory - ten ciężar będzie również rozłożony nierówno. Mówię to tylko i wyłącznie po to, aby wskazać, że w ślad za tą ustawą, nad którą dzisiaj dyskutujemy, będą musiały pójść zmiany w strukturze wewnętrznej naszej Izby, a także zmiany w jej regulaminie.

Przejdę teraz do meritum. Chciałabym tylko uzupełnić wcześniejszy wywód - dziękując przy tym panu senatorowi za wnikliwe wprowadzenie i za pokazanie tła ogólnego tej dyskusji - w kilku kwestiach. Otóż będzie nowa komisja, nowa instytucja - mówi się o organie Senatu właściwym do spraw europejskich. Będzie on oczywiście funkcjonował niezależnie od analogicznego organu sejmowego, choć pierwotnie pojawiał się w dyskusji i ten wątek, by był to organ wspólny. Organ, który powołamy, będzie z mocy tej ustawy miał daleko idące uprawnienia w trzech dziedzinach. Te dziedziny dotyczą następujących kwestii.

Pierwsza kwestia to udział w stanowieniu prawa Unii Europejskiej. To nieprawda, że parlament narodowy traci wpływ na prawo obowiązujące w kraju, że kompetencje parlamentu przejmą organy unijne, zwłaszcza Rada Unii Europejskiej, która wspólnie z Parlamentem Europejskim stanowi zdecydowaną większość, jeśli chodzi o podejmowanie wiążących aktów prawnych Unii, takich jak rozporządzenia, dyrektywy czy decyzje. Ten udział w stanowieniu prawa Unii Europejskiej jest w ustawie podkreślony jak gdyby w dwu fazach. W odniesieniu do pierwszej fazy, której dotyczą artykuły od szóstego przez siódmy, mowa jest o tym, że każdy akt Unii Europejskiej, każdy dokument, także niewiążący, który zostanie skierowany do rządu, będzie automatycznie jako informacja przekazywany przez rząd obydwu Izbom, Sejmowi i Senatowi. Te dokumenty, które do nas przyjdą, nie zawsze będą dotyczyć kwestii regulowanych później we wiążących rozporządzeniach czy dyrektywach. To będą najróżniejsze dokumenty. Widzimy tutaj w wykazie, iż idzie o projekty wszystkich aktów prawnych, a także o inne dokumenty, niebędące aktami prawnymi. Będą one, wraz ze stanowiskiem rządu, spływać do komisji i komisja będzie się z nimi zapoznawała. Tych dokumentów będzie bardzo dużo, więc udział w pracach takiej komisji będzie wymagał autentycznie poświęcenia i znajomości materii, nad którą będzie się dyskutowało. Na tym etapie europejska komisja senacka jest traktowana na równi z komisją sejmową, nie ma tu automatycznie żadnych stanowiących kompetencji.

Druga faza to jest ta faza, kiedy stanowisko wcześniej dyskutowane w komisji sejmowej i senackiej wraca do rządu i rząd, już po dyskusjach w Radzie Unii Europejskiej, formułuje swoją ostateczną propozycję, którą przedstawi na najbliższym posiedzeniu Rady Unii Europejskiej - czy to rady do spraw ogólnych, czy rad do spraw konkretnych, szczegółowych, sektorowych. I z tą drugą fazą związany jest art. 9 propozycji sejmowej - mówił o tym pan senator Jaeschke - w którym to artykule mamy zapis przewidujący w tej fazie miejsce tylko i wyłącznie dla komisji sejmowej. Wychodzono z założenia, że Senat nie ma funkcji kontrolnych w stosunku do rządu, więc stanowisko naszej Izby w tej materii nie będzie dla rządu istotne. My jednak uważamy, że funkcja kontrolna nie polega na opiniowaniu aktów prawnych, nie polega na wydawaniu opinii, bo opinie mają raczej charakter doradczy. W związku z tym proponowana poprawka do art. 9 wprowadza również obowiązek czy raczej prawo opiniowania przez komisję senacką - w takim samym zakresie, w jakim to będzie robić komisja sejmowa - tych stanowisk, które rząd bezpośrednio zawiezie do Brukseli.

Jest jednak jedna różnica wynikająca z odmiennego konstytucyjnego usytuowania obydwu izb i z przyznania autentycznej funkcji kontrolnej wyłącznie Sejmowi. Ta różnica polega na tym, że jeżeli rząd nie podzieli stanowiska czy opinii wyrażonej przez komisję sejmową, wówczas, zgodnie z propozycją przedstawioną w art. 10, przedstawiciel rządu będzie musiał pojawić się przed komisją i wytłumaczyć, dlaczego tego nie uczyniono. To jest dla rządu wiążące i bliskie sztywnemu mandatowi, który obowiązuje w parlamentach skandynawskich. My zaś, jako Izba niemająca funkcji kontrolnych wobec rządu, tej części procedury nie będziemy podlegali i nie będziemy w niej uczestniczyli. Zatem rola komisji senackiej kończyłaby się na skierowaniu opinii do rządu, a to, jak rząd do tej opinii się odniesie, to będzie jego sprawa, nie będzie on musiał przed naszą komisją czy Izbą tłumaczyć się, dlaczego postąpił w taki, a nie inny sposób.

To, o czym mówiłam, proszę państwa, dotyczyło udziału komisji w stanowieniu prawa Unii Europejskiej.

Kolejne działanie tej komisji dotyczy udziału w stanowieniu prawa polskiego na podstawie prawa Unii Europejskiej. Tu się nic nie zmienia, konstytucja i akty szczegółowe opisują tę procedurę.

I trzeci nurt, który w tej ustawie jest proponowany, to nadzór w tym przypadku Sejmu nad wysyłaniem kandydatów, którzy będą desygnowani przez rząd do Brukseli na określone stanowiska, czyli opiniowanie tych kandydatur. Art. 12 zawiera zamknięty katalog tych stanowisk.

W związku z tym będę miała pytanie do pana ministra Pietrasa, pytanie, które przenoszę z posiedzenia komisji: czy ten katalog nie jest za szeroki? Czy w praktyce będzie można w równym stopniu zająć się opiniowaniem na przykład członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i członków wysyłanych do Komitetu Regionów, w których - i w jednym, i w drugim przypadku - dwadzieścia jeden mandatów jest obsadzanych przez inne ciała? Czy rząd nie powinien raczej zaproponować tylko zasady, dać wytycznych, jak to czynić i egzekwować? Czy parlament rzeczywiście powinien uczestniczyć w tych procedurach? To moje pytanie wynika nie z tego, iż jestem za jakimkolwiek ograniczaniem kompetencji komisji sejmowej; zastanawialiśmy się tylko, czy jest to racjonalne, aby właśnie w wypadku tych organów komisja, jakakolwiek komisja parlamentarna, miała tytuł do opiniowania kandydatów. Prosiłabym pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie i rozwianie naszych wątpliwości.

Jeszcze jedna kwestia związana jak gdyby z relacją: dwuizbowe parlamenty narodowe a Unia Europejska. Jak widzimy, w tej chwili cała informacja z Unii Europejskiej dociera do obydwu Izb parlamentu za pośrednictwem rządu, bo to rząd jest adresatem informacji unijnej, rząd jest dystrybutorem tej informacji i to on kieruje ją do obydwu Izb. To się zmieni, proszę państwa, albowiem w tej chwili działamy na podstawie protokołu o roli parlamentów narodowych dołączonego do traktatu amsterdamskiego z 1997 r., a do tekstu projektu nowej konstytucji europejskiej są dodane, w postaci załączników, dwa protokoły dodatkowe, w których rola parlamentów dwuizbowych, to znaczy drugich izb w tych parlamentach, jest szczególnie podkreślona - mówię tu o protokole o roli parlamentów narodowych i o protokole o wykonywaniu zasady subsydiarności - i według tych dwu protokołów źródłem informacji dla parlamentów narodowych i organem informacyjnym są organy Unii Europejskiej. Na przykład Komisja Europejska niezwłocznie po uchwaleniu planu swej pracy - bo dotyczy to nawet planu pracy - będzie go przesyłała do parlamentów narodowych. Bo przecież Komisja Europejska jest organem, który ma inicjatywę legislacyjną - tam rodzą się projekty aktów unijnych. W związku z tym obydwie izby parlamentów będą przez ten organ informowane o projekcie danego aktu prawnego od razu, kiedy tylko ten projekt powstanie. Nie będzie zatem po wejściu w życie unijnej konstytucji bezpośredniego związku między informowaniem przez rząd a informowaniem przez Unię Europejską. Ta informacja przyjdzie z Brukseli prosto do parlamentów narodowych. Co więcej, stanowisko wobec projektów aktów prawnych będą wyrażały obydwie izby parlamentu narodowego. A więc każda izba będzie miała prawo, nie obowiązek, odnieść się merytorycznie do danej propozycji. Jeżeli ta propozycja nie będzie się podobała, cieszyła akceptacją, wówczas każda izba będzie mogła osobno przekazać do Komisji Europejskiej swoje stanowisko. I jeżeli 30% głosów płynących z izb parlamentów narodowych będzie przeciwnych danej propozycji zgłoszonej przez komisję, to będzie to dla Komisji Europejskiej żółte światło ostrzegawcze - komisja nie będzie mogła tego projektu dalej proponować od razu jako aktu wiążącego, ale będzie musiała jeszcze raz się nim zająć. A więc na mocy nowej konstytucji europejskiej rola parlamentów narodowych zdecydowanie wzrośnie, niezależnie od tego, czy chodzi o parlament dwu-, czy jednoizbowy. W parlamencie dwuizbowym każda izba będzie miała dwa głosy, parlament jednoizbowy także będzie dysponował dwoma głosami. Tak więc dla parlamentów dwuizbowych w przyszłości, dla przyszłych senatów, będzie to kolejne zadanie do wykonania.

Ja nawet proponowałam, żeby ta ustawa była może trochę bardziej przyszłościowa, bo nie ma zakazu wkomponowania w nią już teraz pewnych elementów. No, ale skoro mamy bazować na obowiązującym stanie prawnym i nie chcemy wybiegać w przyszłość - mimo iż nie ma do tego przeszkód prawnych - to zostaniemy przy takiej propozycji, jaka jest.

Ja również popieram dwie poprawki, które zgłosiliśmy. Są one identyczne z poprawkami komisji ustawodawczej i akcentują po prostu rolę naszej Izby. Myślę, że nie ma w tych poprawkach niczego, co umniejszałoby w jakikolwiek sposób funkcję kontrolną całego Sejmu sprawowaną nad rządem, bo wiemy, iż wedle konstytucji do takiej funkcji rościć sobie prawa i pretensji nie możemy.

W związku z tym wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami analogicznymi do zreferowanych przez pana senatora Jaeschkego. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę jeszcze pozostać, Pani Senator, bowiem przechodzimy do zadawania krótkich pytań państwu senatorom sprawozdawcom.

Prosiłbym tylko, jeżeli będą pytania, o adresowanie ich bądź do pana senatora Jaeschkego, bądź do pani senator Grabowskiej.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Sprawozdawcy!

Chciałbym podrążyć przez chwilę temat równouprawnienia dwóch Izb i zadać w tym kontekście kilka pytań. Otóż sprawą bardzo istotną, moim zdaniem chyba nawet kluczową, jeśli chodzi w ogóle o to, jak i na ile skutecznie będziemy walczyli w Unii o nasze interesy, będzie nie tylko prawne usytuowanie, ale również to, kto to będzie robił, czyli jakie to będą osoby. I stąd moje pytanie. Czy w związku z poprawkami, które zostały zgłoszone przez obie komisje, były w ogóle prowadzone dyskusje dotyczące rozszerzenia naszego przedstawicielstwa, czyli organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu? Mam tu na myśli oczywiście art. 12 i 13 w rozdziale 4 tej ustawy, czyli kwestię opiniowania kandydatur na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej. Czy ta kwestia była podjęta, czy nie? Czy było to analizowane? Jeśli tak, to jakie ewentualnie padły argumenty, żeby w tej materii Senat nie miał głosu? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Genowefa Grabowska: Tak...)

Może pytanie i od razu odpowiedź.

Senator Genowefa Grabowska:

Tak, rzeczywiście był u nas podnoszony ten problem, aby również analogiczna komisja senacka uczestniczyła w opiniowaniu kandydatów, którzy są desygnowani na stanowiska unijne. Jak wiemy, nie ma w konstytucji zakazu, aby takowe opiniowanie miało miejsce. Ale w Sejmie przyjęło się, i to zwyczajowo, iż kandydatów na stanowiska ambasadorów opiniuje sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych. Proszę jednak zwrócić uwagę na pkt 8 w art. 12, gdzie jest mowa o ambasadorze Polski przy Unii Europejskiej - otóż tego ambasadora, zwanego przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, będzie jak gdyby opiniowała inna komisja, komisja europejska. My wskazywaliśmy, iż to może prowadzić do opiniowania przez dwie komisje, czyli do nadmiernej sejmokracji, bo nie ma powodu, aby jedna i druga komisja tego kandydata przesłuchiwała. Tak że jest taki problem.

Sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na stanowiska zagraniczne, senacka komisja ich nie opiniuje. My przyjęliśmy do wiadomości tę prawdę, tę praktykę. Ale stanęliśmy także na stanowisku, że należy przyjąć pewne praktyczne podejście, racjonalizujące ten przepis. Proszę zwrócić uwagę na osoby wymienione tutaj w trzech pierwszych punktach: komisarz, członek Trybunału Obrachunkowego, czyli tej jakby NIK w Unii Europejskiej, i dwaj sędziowie - sędzia Trybunału Sprawiedliwości i sądu pierwszej instancji. Zwracaliśmy uwagę na to, że jest jeszcze jedno stanowisko, którego tu nie wpisano, a co do którego możemy mieć swojego przedstawiciela - chodzi o tak zwanego adwokata generalnego czy rzecznika generalnego, który działa przy europejskim Trybunale Sprawiedliwości. O tym stanowisku tu zapomniano. Te wymienione stanowiska to stanowiska, w sprawach których opiniuje się tylko raz na pięć lat - i każde z nich zajmuje jedna osoba - a w przypadku sędziego tylko raz na sześć lat, bo ta kadencja trwa sześć lat. Zatem czy rzeczywiście jest to dla naszej Izby tak ważne, żeby się upierać przy czymś, czego nigdy wcześniej nie robiliśmy? Bo tego nie robiliśmy, nie uczestniczyliśmy w tym. Można też zapytać: dlaczego nie? A można też zapytać: dlaczego tak, skoro wcześniej nie uczestniczyliśmy w opiniowaniu przedstawicieli dyplomatycznych na ambasadorów? Nigdy Senat w tym nie uczestniczył. Można też spytać: dlaczego nie, prawda? To jest to samo pytanie. Można więc też zapytać, czy Senat powinien być włączony w realizację polityki zagranicznej państwa polskiego nie tylko w stosunkach dwustronnych, w ramach których wysyła się ambasadorów do innych państw, ale także w wypadku tak zwanej dyplomacji multilateralnej, wówczas, kiedy obsadza się stanowiska przy organizacjach międzynarodowych. Nasze odczucie było takie: jako Izba chcemy uczestniczyć w tych przejawach działalności unijnej rządu, która ma istotne znaczenie i wpływ na stanowienie prawa, na wykonywanie prawa, ale uznaliśmy, że skoro Izba się tym nie zajmowała, nie miała w tej materii głosu, to nie będziemy występować z wnioskiem o wpisanie tutaj także Senatu - choć niektóre wypowiedzi szły takim tropem rozumowania, o którym mówi pan senator.

No a opiniowanie, proszę państwa, pozostałych osób wymienionych w punktach od czwartego w dół - nie mówię o ósmym - to jest w ogóle wkraczanie w inną dziedzinę działalności. Ja osobiście uważam, że także komisja sejmowa nie powinna wypowiadać się, kto ma być w Komitecie Regionów. Bo proszę sobie wyobrazić: w Komitecie Regionów jest dwudziestu jeden przedstawicieli, każdy region - po to robiliśmy reformę administracyjną - powinien mieć swojego reprezentanta. My mamy szesnaście województw, a więc powinno tam być szesnastu marszałków z urzędu, a pięć dodatkowych miejsc, które pozostały, może być rozdzielonych w takim trybie, jaki regiony, samorządy uznają za właściwy. Upieralibyśmy się, aby tych szesnaście miejsc było przeznaczonych dla urzędów marszałkowskich, samych marszałków czy osób przez nich wydelegowanych. Zatem: kogo rekomendować, kogo opiniować, jeżeli stwarzamy taki klucz? Reprezentacja w tym organie narzuca się po prostu sama, dlatego uznaliśmy, że nie będziemy art. 12 zmieniać w ten sposób, aby zaakcentować w tym udział komisji senackiej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja dla zachowania równowagi skieruję swoje pytanie do pana senatora Jaeschkego. Nie chcę akurat pani senator obciążać tym pytaniem.

Panie Senatorze, określona w ustawie pozycja Senatu to pozycja organu zupełnie biernego, pozycja odbiorcy informacji, bo nawet nie sprawozdania, tylko właśnie informacji Rady Ministrów, więc może uściśliłby pan, poszerzył moją wiedzę na temat tego, dlaczego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje skreślić ust. 6 w art. 6, który to jako jedyny przepis w tym akcie daje Senatowi prawo zajęcia jakiegoś, powiedzmy, twórczego czy opiniodawczego stanowiska wobec informacji rządu. Ja rozumiem, że Sejm może nas tych uprawnień pozbawiać, ale nie rozumiem, dlaczego my sami się ich pozbawiamy.

(Senator Genowefa Grabowska: On to przeniósł, przeniósł.)

Ja biorę pod uwagę również wiedzę, jaką posiadłem...

(Senator Teresa Liszcz: Panie Mecenasie, trzeba czytać cały przepis.)

Ale ja mam tutaj w protokole komisji napisane, że art. 6 ust. 6 skreśla się.

(Senator Genowefa Grabowska: Bo to się wyżej przeniosło.)

Być może przeniosło się to wyżej, ale moje pytanie zmierza do tego, dlaczego jest taka sytuacja, jaką przedstawiłem. No, być może jestem w błędzie. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

(Senator Genowefa Grabowska: To pan senator.)

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest to tekst, który wymaga dłuższego namysłu i że zapewne pan senator nie miał czasu wgłębić się w to. Jest rzeczywiście tak, jak mówi pani senator Liszcz - to trzeba przeczytać w całości. Bylibyśmy, powiedzmy, politycznymi samobójcami, gdybyśmy pozbawiali Senat uprawnień, które nie zostały mu odebrane czy też których nie zakwestionował Sejm. A więc jeżeli pan senator będzie uprzejmy naszą poprawkę do art. 6, te dodatki, przeczytać w całości, to obawy pana senatora okażą się bezpodstawne - i całe szczęście. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze o coś zapytać?

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Ja mam pytanie do pani senator Grabowskiej. Jaki będzie los aktu normatywnego, co do którego 30% parlamentów narodowych zgłosi zastrzeżenia, jeżeli po ponownym przeanalizowaniu wynik będzie taki sam, powtórzy się, a parlament Unii Europejskiej stanowiska nie zmieni?

Senator Genowefa Grabowska:

Pani Senator, mówimy tutaj o sytuacji, która ewentualnie nastąpi po przyjęciu konstytucji europejskiej, bo ta żółta kartka dla Komisji Europejskiej to dopiero propozycja przewidziana w protokole dodatkowym, o którym mówiłam, do konstytucji europejskiej, dotyczącym roli parlamentów narodowych. Tam jest mowa o tym, że parlamenty narodowe oprotestowały propozycję komisji, ponieważ ona zawiera pewne istotne wady prawne, istotne wady merytoryczne. A zatem nie zakładajmy - ja przynajmniej tego nie zakładam - że jeżeli 30% z dwudziestu pięciu, a niedługo dwudziestu siedmiu państw członkowskich Unii Europejskiej powie, że to jest złe, to Komisja Europejska będzie hermetyczna wobec takiej argumentacji. Ona nie może... Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam - ja wiem, że to nie jest argument prawny - by przysłano analogiczne stanowisko, bo byłby to pat, ponieważ te same parlamenty narodowe będą swoje stanowisko powielały.

Oczywiście komisja może po raz drugi, już po zmodyfikowaniu, tego nie przesyłać, a jedynie przysłać wersję do realizacji, ale to wprowadzenie i to danie parlamentom narodowym możliwości zareagowania jest czymś autentycznie rewolucyjnym. Proszę mi wierzyć, że kiedy to było dyskutowane w konwencie, ze strony przedstawicieli rządu padały głosy niechętne daniu organom parlamentarnym tak dalece idących uprawnień. Zwróćcie państwo uwagę na to, kto w ramach prac komisji układa to prawo - to są komisarze, to są osoby, które pochodzą z poszczególnych państw. A więc w tym akcie prawnym jest jakiś balans interesów. I przepuszczenie tego przez sito parlamentów narodowych jest pierwszą formą kontroli demokratycznej w całej Unii Europejskiej, służącą temu, aby propozycję zgłoszoną przez komisję w Brukseli już na tym etapie można było przybliżyć obywatelom, zreferować, oprotestować. A więc ja nie dopatrywałabym się tego - znając funkcjonowanie Unii Europejskiej i wiedząc, że pierwsze słowo, które wszystkiemu przyświeca, to "kompromis" - że to będzie takie "nieprzemakalne" stanowisko i że komisja z uporem maniaka będzie je powielała. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i nie wierzę, aby tak było, i to wynika z praktyki.

(Senator Anna Kurska: Ale mi chodzi o to, że taki protest po prostu nie będzie skuteczny. To będzie taka, powiedzmy, luźna dyskusja, z której nic nie wyniknie.)

Nie, komisja wprowadzi zmianę. Komisja, mając 30% głosów negatywnych wobec swej propozycji, musi ją inaczej sformułować. Po prostu musi to uczynić, bo widzi, że jest opór.

Senator Anna Kurska:

Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie. Pani Senator, czy jest pani znany przypadek wycofania się z Unii jakiegoś państwa, które do niej weszło, a następnie rozczarowane wniosło o wystąpienie z niej? I jakie były tego skutki, przede wszystkim jakie koszty ono poniosło?

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, to jest znakomite pytanie, albowiem pomoże rozwiać obawy części naszego społeczeństwa, że Unia to moloch, który wchłania i nie wypuszcza. Sytuacja jest raczej odwrotna. To państwa garnęły się do Unii i wcale nie chciały się z niej wycofywać.

Ja pamiętam z historii, że po roku 1958 Wielka Brytania pukała do drzwi Unii przez wiele lat, a Francja z uwagi na osobistą sympatię generała de Gaulle'a mówiła: nie, nie i nie. I dopiero w roku 1972 Wielka Brytania weszła do Wspólnot Europejskich.

Ale aby uspokoić panią senator i nie tylko panią, ponieważ te głosy, że Unia jest hermetyczna i działa tylko w jedną stronę, są dość rozpowszechnione i budzi to obawy także w naszym społeczeństwie, przytoczę konkretny przepis z projektu konstytucji europejskiej. To jest art. 6, jeśli dobrze pamiętam, w czwartej części. Tam jest mowa o tym, że z Unii można wystąpić, że państwo, które do Unii przystąpiło, gdy - tak jak pani mówi - będzie rozczarowane po pewnym okresie funkcjonowania w Unii, może złożyć wniosek o wystąpienie z Unii. I ten wniosek, zgodnie z opisaną procedurą, przejdzie całą drogę, aż do momentu rozwiązania wzajemnych relacji, także gospodarczych, z Unią Europejską. Tak więc w tej chwili jest wyraźny przepis, który pozwala państwu członkowskiemu z Unii wyjść.

Ta konstytucja nie obowiązuje, więc pani powie, że w tej chwili nie ma takiego przepisu. Przepisu w traktatach obowiązujących nie ma, ale to nie oznacza, że państwo, jakiekolwiek państwo członkowskie Unii, nie może jej opuścić. Unia Europejska działa na podstawie umów. To są umowy międzynarodowe, a prawo o umowach międzynarodowych przewiduje - konkretnie konwencja wiedeńska o prawie traktatów z 1969 r. - że każdy, kto do danej umowy przystępuje, może od niej odstąpić. Państwo ma wolną wolę, jest suwerenem swej woli. A w takim razie, złożywszy najpierw oświadczenie o wejściu do organizacji, o podpisaniu umowy, może zawsze, w każdej chwili złożyć analogiczne oświadczenie, że od niej odstępuje, nawet gdy nie ma w tekście tej umowy przepisu mówiącego o odstąpieniu. To jest jak gdyby prawo wyższej rangi, prawo do dysponowania swoją wolą, wynikające z suwerenności państwa, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe, w tym także o członkostwo w organizacjach międzynarodowych.

Uspokajam: Unia nikogo na siłę nie trzyma i nie będzie trzymała.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja tylko w uzupełnieniu podam, że rzeczywiście nie było przykładu wystąpienia państwa z Unii Europejskiej, ale był przykład wycofania wniosku o przystąpienie do Unii Europejskiej. O ile dobrze pamiętam, tym krajem była Malta. Kiedy Partia Pracy doszła do władzy, wycofała wniosek o przyjęcie Malty do Unii Europejskiej. Dziś oczywiście sytuacja się odwróciła: przy władzy jest partia nacjonalistyczna, która właśnie poparła wniosek o przyjęcie.

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Otóż pytałem pana senatora Jaeschkego nie o to, czy czytałem przepisy - a tak mi odpowiedział; ja je czytałem - tylko o to, dlaczego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności skreśla ust. 6 w art. 6, który daje więcej Senatowi, bo uprawnia Senat do zajęcia stanowiska. Pan senator twierdzi, że ust. 6 zastępują dwie poprawki wprowadzone do ust. 3 i 4. Ale one dają tylko prawo opiniowania. Ja zaś uważam, że czym innym jest opiniowanie, a czym innym jest stanowisko. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Ale to nie było pytanie, Panie Senatorze, a my jesteśmy na etapie pytań, dyskusja zacznie się za chwilkę.

(Senator Henryk Dzido: Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku.)

(Senator Genowefa Grabowska: Ja odpowiem potem.)

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?

Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać, czy komisja nie rozważała tego, aby w art. 12 słowo "opiniowaniu" zastąpić słowem "uzgodnieniu". Wtedy rola komisji sejmowej byłaby znaczna, rzeczywiście miałaby ona wpływ na kandydatury.

Senator Genowefa Grabowska:

Jeżeli można... Panie Senatorze, nie, komisja spraw zagranicznych nie chciała tak dalece wiązać rządu, zwłaszcza że nie ma podstaw konstytucyjnych, aby uzgadniać wysyłane stanowiska. Z prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej, wynika wyraźnie, że to rząd odpowiada za desygnowanie osób, kandydatur na stanowiska unijne. W związku z tym od wewnętrznych układów zależy, czy rząd chce to sam robić, czy w porozumieniu z parlamentem, czy za zgodą parlamentu. I gdyby tu było sformułowanie "w uzgodnieniu"... Ma pan rację, można by tę Izbę z tym związać, ale proszę sobie wyobrazić, że to jest projekt sejmowy i że Sejm sam nie dał tak dalece idącej propozycji, poprzestając na opiniowaniu. My nie chcieliśmy działać wbrew woli Sejmu i tak dalece w to ingerować.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, ale jesteśmy Izbą wyższą i możemy Sejmowi podpowiedzieć, że lepiej byłoby uzgodnić te kandydatury niż opiniować.

Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pani twierdzi, że to jest niezgodne z konstytucją, bo pani to powiedziała. Przecież prawo unijne nie musi być zgodne z naszą konstytucją. Na jakiej podstawie pani tak twierdzi?

Senator Genowefa Grabowska:

Powiedziałam... Nie tyle jest to niezgodne, ile konstytucja  nie daje Sejmowi tak dalece idących uprawnień w tej materii. Aczkolwiek, jeżeli pan senator wywodziłby to z funkcji kontrolnej, to można to zrobić, zgoda - można wywieść, że komisja sejmowa może to uzgadniać, może o tym decydować tak samo, jak decyduje o obsadzie wielu innych stanowisk. Te inne stanowiska są jednak wymienione, jeśli chodzi o desygnowanie do innych organów, jak NIK czy Rada Polityki Pieniężnej, to te organy są wymienione w konstytucji, a tego w konstytucji nie mamy. Stąd moja reakcja jest właśnie taka. Ale powtórzę raz jeszcze: jeżeli sam Sejm o to nie wnosi - a to jest projekt sejmowy, Sejm był jego autorem, to jest projekt poselski, posłowie byli autorami tej ustawy - to dlaczego my mamy wkraczać w to tak dalece i zaostrzać relacje, co do których Sejm i rząd uzgodniły i przyjęły określone rozstrzygnięcie? To rozstrzygnięcie jest analogiczne do rozstrzygnięć związanych z całą służbą dyplomatyczną, ze wszystkimi ambasadorami, którzy wyjeżdżają na placówki dyplomatyczne, oni też tam reprezentują państwo. My nie mamy do czynienia z reprezentacją państwa, przynajmniej nie we wszystkich tych przypadkach, bo w niektórych mamy zupełnie inną funkcję przypisaną danej osobie niż funkcja reprezentowania państwa w danym organie. Stąd ja osobiście - to jest moje prywatne zdanie - byłabym przeciwko wprowadzaniu tutaj tak daleko idącej zmiany, która wiązałaby rząd, jeśli chodzi o konkretne osoby. Ale powtarzam: to jest moje prywatne zdanie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom.

Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa, nad którą debatujemy, została wniesiona jako projekt poselski. Były trzy ustawy w tej sprawie. To, co otrzymaliśmy, jest to już oczywiście jednolity tekst. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pana Jarosława Pietrasa.

Witam pana ministra w Senacie Rzeczypospolitej. Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu i odnieść się do pytań, które już...

To prosimy bardzo tutaj, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od 1 maja Polska będzie mogła aktywnie uczestniczyć w procesie tworzenia prawa europejskiego i - w odróżnieniu od dotychczasowego etapu, w którym głównie dostosowujemy nasze przepisy do prawa europejskiego - będziemy mieli szansę wpływać już na wczesnym etapie tworzenia tego prawa na kształt przepisów obowiązujących każde państwo członkowskie.

W takiej sytuacji ważne jest, aby proces legislacyjny w Polsce był poddany jasnym uregulowaniom, żeby było wiadomo, jakie obowiązki spoczywają na poszczególnych organach władzy państwowej, które w tym procesie uczestniczą. Z tego powodu, patrząc na trzy projekty poselskie, rząd od samego początku miał pozytywny stosunek do koncepcji ustawowego uregulowania sposobu prowadzenia procesu legislacyjnego. Potrzebne są bowiem ramy, które powodowałyby, że zaangażowanie parlamentu w tym procesie byłoby określone w sposób jednoznaczny.

Nie oznacza to, że w sytuacji bezustawowej, przy praktyce, którą można wypracować, nie znaleźlibyśmy forum współpracy adekwatnego zarówno do rangi Sejmu i Senatu, jak i dla sprawności działania rządu. Mogłoby się to odbyć także bez ustawy. Niemniej jednak ustawa, która pokazuje precyzyjnie, jakie są oczekiwania władzy ustawodawczej, jaka jest rola parlamentu w tym procesie i jakie zobowiązania spoczywają na rządzie w relacjach z parlamentem, pozwala na określenie bardzo jasnego podziału i jasno określa role w tym procesie. Oczywiście, trzeba sobie zdać sprawę, że na rządzie spoczywa odpowiedzialność za udział w różnych organach i instytucjach Unii Europejskiej, a zatem to rząd będzie reprezentował na różnych etapach tworzenia dokumentów unijnych stanowisko kraju członkowskiego. Tak się dzieje w przypadku każdego rządu. A zatem musimy dokładnie oddzielić to, co jest materią i zobowiązaniem rządu, od tego, co jest rolą parlamentu.

Ponieważ mówimy o procesie legislacyjnym, w związku z tym wydaje się, że rola parlamentu powinna być ujęta we właściwy sposób. Parlament powinien być zarówno informowany na wczesnym etapie, jak i mieć szansę wyrażania opinii. I w odniesieniu do tych kwestii nigdy nie było żadnych wątpliwości. Rząd zawsze popierał potrzebę określenia, w jaki sposób powinien przebiegać proces legislacyjny.

Dlatego tekst ustawy, który państwu został przedstawiony, który został przyjęty przez Sejm, właściwie cieszy się poparciem strony rządowej. Jest to projekt poselski, posłowie chcieli określić w nim swoje własne uprawnienia i przywileje, ale myślę, że właściwe byłoby również, aby popatrzeć na niego z punktu widzenia Senatu i określić, jakie jest miejsce Senatu w tym procesie.

W stosunku do tego projektu rząd jednak wyrażał dwie wątpliwości, o których chciałbym państwa poinformować, ponieważ były to wątpliwości wyrażane zarówno w trakcie dyskusji na forum Izby sejmowej, jak i na forum obu komisji, w których pracach miałem przyjemność uczestniczyć.

Pierwsza sprawa dotyczy kwestii, która nie jest przedmiotem poprawek zgłaszanych przez obie komisje, a konkretnie art. 10. Istnieje bowiem pewna cienka granica, która wiąże się z uprawnieniami konstytucyjnymi i podziałem ról konstytucyjnych pomiędzy władzę wykonawczą a ustawodawczą. W art. 10 określona jest ranga,  znaczenie opinii wydanej przez właściwy organ Sejmu. Otóż w sytuacji, gdyby ta opinia była wiążąca dla rządu, to wówczas, można by powiedzieć, rząd byłby skrępowany w możliwości wykonywania swoich funkcji wykonawczych na forum międzynarodowym. I to zagrażałoby jednej z zasad konstytucyjnych podziału władzy.

Z tym samym związana jest również uwaga dotycząca art. 12 i 13. Chodzi o konsekwencje tego opiniowania kandydatur. Gdyby chodziło o uzgodnienie, oznaczałoby to tym samym wkraczanie w kompetencje władzy wykonawczej, byłoby to zatem niezgodne z konstytucją. Mówię o wkraczaniu nie z uwagi na prawo europejskie, ale na konstytucyjną zasadę podziału pomiędzy władzą wykonawczą i ustawodawczą. Istnieje oczywiście ryzyko, że w sytuacji jakiegoś konfliktu zostanie przetestowane, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją i w tej sprawie wypowie się Trybunał Konstytucyjny.

Zapis art. 10 stara się uniknąć takiej sytuacji, dlatego zapis tego artykułu jest sformułowany w dość miękki sposób. To znaczy, mówi o tym, że jest to opinia, która powinna stanowić podstawę. Czyli nie mówi się, że musi stanowić podstawę, że będzie podstawą czy stanowi podstawę, tylko że powinna ją stanowić. W ust. 2 tego artykułu mówi się o tym, że gdyby stanowisko Rady Ministrów nie uwzględniało tej opinii, to wówczas rząd ma obowiązek wytłumaczyć, dlaczego tak postąpił. Bo być może są powody, które przyczyniły się do tego, że rząd postąpił inaczej, w szczególności wtedy, kiedy działał pod presją czasu.

Ta wątpliwość, jak sądzę, była powodem tego, że poprawki senackie - do nich chciałbym się teraz odnieść - dotyczą przede wszystkim art. 6 i 9. Dają one odpowiednią rolę drugiej, wyższej Izbie Senatu, dają możliwość identycznego czy równoważnego ich traktowania w odniesieniu do treści tych artykułów, ale nie przenoszą tego samego na art. 10. Zresztą wtedy pojawiłaby się pewne kwestia o charakterze formalnym. Mianowicie, gdyby przyjąć, że w pewnej konfiguracji opinia organu właściwego Sejmu jest inna niż opinia organu właściwego Senatu, to wówczas powstaje pytanie: która opinia jest wiążąca dla rządu? Przy pewnej sprzeczności tych opinii byłaby tu pewnie dodatkowa trudność.

Na szczęście zarówno ustawa, jak i poprawki senackie nie komplikują sytuacji. I z tego powodu rząd opiniuje je pozytywnie, odnosi się pozytywnie do tych poprawek.

Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej wątpliwości, którą rząd podnosił w trakcie dyskusji sejmowej, w trakcie dyskusji w obu komisjach senackich. Było to również zawarte w pytaniu pani senator Grabowskiej dotyczącym art. 12. Przede wszystkim  chodzi o zdefiniowany w art. 12 przywilej Sejmu, jeśli chodzi o wyrażanie opinii. Rząd właściwie może powiedzieć, że jeżeli Sejm chce wyrazić opinię w jakiejś sprawie, to może. Ale czy tego typu proces ma pełne uzasadnienie? Prezes Rady Ministrów, występując przed sejmową Komisją Europejską, w którymś momencie powiedział, że jest gotowy przedstawić kandydatów na wszystkie stanowiska tam, gdzie będą desygnowani, co zostało odczytane nie tylko jako przyzwolenie, ale wręcz aprobata wobec takiego opiniowania. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach wymienione w art. 12 kategorie osób nigdy nie będą efektywnie opiniowane.

Podam przykład czegoś, co było powtarzane i w Sejmie, i w Senacie, i co, niestety, nie zostało uwzględnione w tej ustawie. Mianowicie w art. 12 pkt 7 mowa jest o opiniowaniu dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Do tej pory nie było jeszcze rozpisanego takiego konkursu, nie było otwartej możliwości dla nowych krajów członkowskich, żeby ich obywatele mogli być tymi dyrektorami czy ich zastępcami, ale mniej więcej w ciągu tygodnia taki konkurs zostanie ogłoszony. Konkurs ten będzie konkursem otwartym - oznacza to, że każdy może się zgłosić - i rekomendacja rządu nie będzie tu w ogóle brana pod uwagę. Skoro rząd nie będzie występował z kandydaturą dyrektora czy zastępcy dyrektora, to Sejm czy komisja sejmowa, ten właściwy organ, nie będzie miał okazji, żeby to zaopiniować. No, chyba że któryś z kandydatów zgłosi się zarówno do komisji konkursowej w Brukseli, jak również, sam z siebie, do komisji sejmowej, żeby go zaopiniowała, aby mieć dodatkowy dokument w swoim dossier. Niewątpliwie to jest dość trudna sytuacja, dlatego że tam będą się zgłaszać zarówno osoby obecnie przebywające na terenie Polski, jak i Polacy posiadający polskie paszporty, którzy już w tej chwili pracują w Komisji Europejskiej. Tak więc ja nie widzę możliwości, żeby opinię w tej sprawie mógł efektywnie wydać organ właściwy Sejmu, tym bardziej, że rząd po prostu nie będzie dawał takiej rekomendacji.

Teraz pozostałe kategorie. O wyborze członków Komitetu Regionów, jak wynika z samej nazwy organu, o którym mowa, decydują regiony. To znaczy, jest tu ustalony pewien system; każdy region będzie desygnował swojego przedstawiciela. Powstaje pytanie, czy opinia ta będzie uwzględniana przez podmiot, który desygnuje, przez dane województwo. Podobnie zresztą jest z członkami Komitetu Ekonomiczno-Społecznego - tutaj uprawnione do desygnowania są podmioty pozarządowe, organizacje związkowe, związki zawodowe, przedstawiciele pracodawców oraz przedstawiciele tak zwanych różnych interesów. Rząd nie będzie opiniował kandydatur tych osób, rząd będzie jedynie potwierdzał wobec innego organu, że te osoby są desygnowane przez reprezentatywne organizacje, czyli nie będzie odnosił się do konkretnych kandydatów. Zatem powstaje pytanie, czy Sejm, czy komisja, organ właściwy Sejmu powinien się zajmować konkretnymi osobami. Z tego względu wydaje się, że otwartość czy gotowość premiera na konsultowanie, na przedstawianie Sejmowi jakiejkolwiek kandydatury, którą zgłasza rząd, zostało odczytane jako chęć opiniowania wszystkich kategorii osób. Przy tym tak naprawdę, praktycznie rzecz biorąc, mówimy o zaledwie kilku osobach, które będzie nominował rząd i które w efekcie staną się członkami danej instytucji europejskiej.

W dyskusji, w pytaniu do pani senator Grabowskiej, było wspomniane o tym, że na przykład ambasadorowie są prezentowani w Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu. Owszem, oni są prezentowani, ale jest to zwyczaj, nie jest to dla rządu opinia obligatoryjna. Zresztą nie było to nigdzie wcześniej uregulowane w żadnym przepisie prawnym. Zatem w tym przypadku rozszerzamy obyczaj na zapis ustawowy, co zdecydowanie wzmacnia pozycję tego procesu, tego opiniowania, oraz pozycję organu właściwego Sejmu. Jakkolwiek wydaje się to właściwe w stosunku do kategorii osób, które po nominacji rządowej stają się przedstawicielami rządu w instytucjach europejskich, to w tym przypadku, w którym rząd nie jest inicjatorem czy też nie zatwierdza, nie wskazuje bezpośrednio osoby, która zostanie następnie zatwierdzona w danej instytucji europejskiej, tego typu opiniowanie jest chyba nieco nadmierne.

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która byłą poruszona przez panią przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dotyczy art. 4 i wspomnianych tam instytucji oraz innych organów. Otóż chciałbym powiedzieć, że w odróżnieniu od naszego tradycyjnego pojęcia instytucji i innych organów, instytucje w terminologii unijnej są traktowane jako główne organy Wspólnot Europejskich. Bezpośrednio wymienia się je w traktacie, wymienia się je najpierw, przed pozostałymi organami. Dlatego to wymienienie instytucji oraz innych organów jest zgodne z bezpośrednim zapisem traktatowym oraz ich uszeregowaniem - ważniejsze instytucje, a następnie inne organy. Tak więc w tym przypadku przepis jest właściwy.

Panie Marszałku, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że rząd pozytywnie opiniuje całą ustawę, przypominając swoje wątpliwości dotyczące art. 10 i art. 12, w tym również...

(Głos z sali: Ustawę wraz z poprawkami.)

Wraz z poprawkami. Rząd pozytywnie opiniuje również poprawki, które zostały wypracowane przez obie komisje i przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Ale proszę jeszcze tu pozostać, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem zapewne teraz zastrzelimy tutaj pana różnymi pytaniami.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś się zgłasza. Tak?

Pan senator Janowski, następnie pani senator Kurska.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać dwa pytania.

Jedną sprawę już pan jakby poruszył - to relacja między art. 12 i art. 10. Wydaje mi się, że jeżeli utrzymamy taką formę art. 12, to również to, co przewiduje art. 10 ust. 2, powinno dotyczyć tego opiniowania. I jeśli ta opinia będzie zupełnie inna niż na przykład decyzja rządu, to rząd powinien Sejmowi wytłumaczyć, dlaczego to zrobił inaczej. Proszę więc, by pan minister zechciał się odnieść do tej kwestii, wyjaśnić, jakie jest tu stanowisko rządu.

Druga kwestia dotyczy bardzo ważnego problemu, zbliżonego do tematu ustawy. Mianowicie mówimy w tej chwili o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Od 13 czerwca będziemy mieli wyłoniony Parlament Europejski. Czy rząd ma przygotowaną podobną ustawę mówiącą o tym, jak będzie wyglądała współpraca rządu, polskiego parlamentu i innych polskich organów władzy naczelnej z polskimi przedstawicielami w Parlamencie Europejskim? Mamy w tej chwili w Polsce ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora - polskiego posła i polskiego senatora - nie mamy jednak określonych żadnych zasad, które będą regulowały prace tamtych naszych przedstawicieli, co prawda tylko pięćdziesięciu czterech, ale bardzo ważnych. Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, przedstawił tutaj stanowisko rządu w tej materii. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy chce pan zebrać pan pytania, czy odpowiadać po każdym pytaniu?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Panie Marszałku, jeśli można, spróbowałbym od razu odpowiedzieć na pytania pana senatora Janowskiego.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Jeśli chodzi o art. 12 i art. 10 ust. 2, to przede wszystkim trzeba dostrzec zasadniczą różnicę w art. 10 i w tej jego części. Mówimy o tworzeniu prawa, a zatem mówimy o czymś, co jest domeną parlamentu, bowiem to parlament ma prawo tworzyć przepisy. Zatem jest rzeczą zrozumiałą, dlaczego w przypadku dokumentów, które zawierają projekty aktów prawa - nie wszystkich dokumentów, tylko dokumentów, które tworzą prawo Unii Europejskiej - jest to dziedzina, w której szczególną rolę odgrywa parlament jako władza ustawodawcza. W art. 12 natomiast mówimy o działalności wykonawczej, a jest to prerogatywa rządu. Gdyby ust. 2 był adekwatny, identyczny z przepisem zawartym w art. 10, byłaby tu wyraźna niekonstytucyjność. I wtedy test na tę niekonstytucyjność byłby na pewno przeprowadzony dużo szybciej. Kandydatury personalne zawsze budzą więcej emocji, wywołują konflikty, i w związku z tym pewnie szybciej doszłoby do sprawdzenia przez nasz Trybunał Konstytucyjny, czy cała ustawa jest konstytucyjna. Sądzę więc, że właściwe byłoby postawienie art. 12 w takim kształcie, w jakim jest, a nie, że tak powiem, zahaczanie o decyzje o charakterze wykonawczym.

Drugie pytanie było znacznie bardziej poważne, wymaga pewnej refleksji. Oczywiście pamiętajmy, że w przypadku tej ustawy inicjatorem nie jest rząd. Tutaj, w tym dokumencie, w tym projekcie ustawy, mówimy przede wszystkim o przywilejach parlamentu. Czyli to parlament definiuje swoje przywileje, a rząd protestuje jedynie wtedy, kiedy wkracza się w jego prerogatywy konstytucyjne albo też mówi, że ze względów praktycznych coś byłoby bardzo trudne do zrealizowania. Rząd nie chce i nie może podważać roli parlamentu w definiowaniu jego uprawnień, o ile nie są naruszane uprawnienia władzy wykonawczej.

Sprawa związana z Parlamentem Europejskim jest oczywiście nieco bardziej skomplikowana. Jeśli pan senator pozwoli, to ja to pytanie odnotuję. Sądzę, że ono wymaga dłuższej refleksji i ustalenia, także w gronie parlamentarzystów, w jaki sposób zdefiniować możliwości współpracy z parlamentarzystami europejskimi. Aczkolwiek trzeba sobie zdać sprawę, że istnieją już tutaj uregulowania europejskie, a parlamentarzysta polski będzie jednocześnie parlamentarzystą dla całej Europy. Ma pewne uprawnienia nie tylko w Polsce, ale i na terenie innych państw europejskich. A zatem chodzi o to, że nie możemy dowolnie zdefiniować jego uprawnień i jego obowiązków. Każdy parlamentarzysta narodowy ma pewną niezależność, parlamentarzysta europejski także powinien mieć tę niezależność. Niewątpliwie jednak pytanie o charakter tej współpracy i o uregulowanie tego jest istotne. Nie dotyczy to konkretnie tej ustawy, ale jest to pytanie, które należałoby zapamiętać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska. Następnie pan senator Izdebski.

Senator Anna Kurska:

Nawiążę do tego, co pan minister powiedział, w związku z art. 12, że każdy może się zgłosić bez rekomendacji. Mam do tego pewne zastrzeżenie i właściwie pytanie. Z treści artykułu wynika, że to jest obligatoryjny przepis, bo mówi się, że te kandydatury podlegają opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu, podlegają, czyli to jest obligo kandydatury, a nie jakaś alternatywa. A więc nie bardzo rozumiem, jak można to w ogóle pominąć i nie zasięgać tej opinii. To jest jedna sprawa.

I druga. Chciałabym, żeby pan minister dał jakiś przykład na okoliczność wymienioną w art. 9 ust. 3. Jakie to są szczególne okoliczności, które zwalniają od zasięgania opinii Sejmu?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o art. 12, to ja przede wszystkim odniosłem się do pktu 7 w tym artykule . Zaczynam od pktu 7, ponieważ w tym przypadku, przy formułowaniu art. 12, ta pozycja została dodana w czasie dyskusji w Sejmie po bardzo wyraźnym powiedzeniu przez rząd, że włączenie tej kategorii osób nie ma ani uzasadnienia, ani sensu. Dlaczego? A dlatego, że dyrektorzy generalni i zastępcy dyrektorów w Komisji Europejskiej są zatrudniani na podstawie umowy o pracę tak samo, jak w każdej innej instytucji, która ogłasza konkurs na to stanowisko. I owszem, Polska jako kraj ma określoną kwotę, dotyczącą osób danej narodowości, która musi być wypełniona w pewnym okresie - nie 1 maja, ale pewnym okresie - z tym, że nie jest to kwota osób rekomendowanych przez rząd. Chodzi po prostu o to, że wśród zatrudnionych w Komisji Europejskiej na bardzo różnych stanowiskach muszą być zatrudnieni obywatele różnej narodowości, ale oni się tam zgłaszają i przechodzą konkurs. Przechodzą konkurs, to znaczy wygrywa ten, kto jest lepszy, przy czym, jeśli dany kraj dojdzie do pułapu swojej kwoty, to jego obywatele nie mogą startować dalej w konkursach i w rezultacie zostawiają miejsca obywatelom z innych państw. I dlatego art. 12 pkt 7 jest trochę bezprzedmiotowy, ponieważ to nie rząd będzie delegował, to nie rząd będzie rekomendował, te osoby same tam się zgłoszą. Oczywiście można nałożyć na polskich obywateli obowiązek, żeby przed kandydowaniem do takiej pracy, przed staraniem się o pracę w Unii Europejskiej, zgłaszali do Sejmu i przedstawiali się jakoś, mówili, że chcą się tam zatrudnić, ale moim zdaniem nie jest to właściwe podejście.

Ta uwaga dotyczy tylko pktu 7, w pozostałych punktach rząd ma pewną rolę do odegrania. W pierwszym przypadku, w pkcie 1, rząd wyznacza osobę, która będzie członkiem Komisji Europejskiej. I ta osoba w zasadzie zostaje członkiem Komisji Europejskiej, aczkolwiek trzeba sobie zdać sprawę, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy będzie tworzona nowa komisja, nowy przewodniczący Komisji Europejskiej będzie starał się utworzyć nową komisję na podstawie bardzo wielu kryteriów. I jeśli na przykład wszystkie państwa członkowskie zaproponują kompetentne, dobre osoby, ale żadna z nich nie będzie się znała na rolnictwie, to przewodniczący Komisji Europejskiej powie: owszem, wasze kandydatury są strawne, ale chciałbym, żeby któreś z państw zaproponowało kogoś, kto będzie mógł wziąć w rękę tę część portfolio, tę część dotyczącą rolnictwa. I może poprosić o zmianę osoby, którą rząd danego kraju członkowskiego rekomendował. On po prostu musi sformować nową komisję, sformować nowy rząd, tak jak się formuje nowy rząd, w którym wszystkie dziedziny będą odpowiednio obsadzone. W zasadzie nominacja rządu jest w tym wypadku jednoznaczna i chociaż może ulec zmianie, opiniowanie ma oczywiście sens, bo chodzi o osobę na eksponowanym politycznym stanowisku, na które jednoznacznie rekomenduje rząd.

W wypadku członków Trybunału Obrachunkowego, sędziów Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Pierwszej Instancji, kiedy po nominacji rządu dane osoby automatycznie wchodzą w skład Trybunału Obrachunkowego lub Trybunału Sprawiedliwości, decyzja rządu kończy sprawę. A ponieważ to są również stanowiska eksponowane, organ właściwy parlamentu może, jeśli chce, wyrazić opinię. Jest to jak najbardziej uzasadnione i możliwe do zrealizowania, tym bardziej że będzie to opinia wyrażona wobec naszego rządu.

W wypadku pktów 4 i 5 natomiast, kiedy mamy do czynienia z członkami Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, a ten komitet z założenia stanowi przedstawicielstwo, i tak jest sformowany, organizacji pozarządowych, organizacji, które skupiają pracodawców, pracobiorców - tu interesy są różne - rząd nie ma prawa zmieniać przedstawicieli, na przykład "Solidarności" czy OPZZ, których one wyznaczyły. Może jedynie potwierdzić stronie unijnej, że osoby wyznaczone na członków tego komitetu reprezentują organizacje związkowe, które są znaczące w danym kraju i są reprezentatywne dla tego kraju. To samo dotyczy zresztą Komitetu Regionów. Pani senator Grabowska, odnosząc się do tych dwóch kategorii, zawartych w art. 12 pkty 4 i 5, mówiła zatem, że tutaj opiniowanie powinno dotyczyć być może zasad, ale już nie konkretnych osób, ponieważ wkraczamy wówczas w dyskusję o tym, czy Sejm powinien wyrażać opinię o osobie, którą deleguje związek zawodowy, organizacja pracodawców czy na przykład Federacja Konsumentów.

Jeśli chodzi o dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym, to proces negocjowania takiego stanowiska jest znacznie bardziej skomplikowany. W nominowaniu czy rekomendowaniu nie ma automatyzmu, jest różnica między nominowaniem czy rekomendowaniem kogoś a otrzymaniem przezeń takiej pozycji, ponieważ on staje do konkurencji z innymi kandydatami z pozostałych krajów, w tym wypadku z nowych państw członkowskich.

Jeśli chodzi o dyrektorów, zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, to są to umowy o pracę. Oni stają do konkursu, jest to konkurs otwarty, ogłasza go Komisja Europejska. Nie ogłasza go żaden organ rządowy, zatem osoby te nie potrzebują rekomendacji rządu. Byłoby dziwne, gdyby otrzymywały opinię Sejmu, skoro nie potrzebują rekomendacji rządu do tego, żeby stanąć do konkursu.

I ostatnia sprawa. Przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie stałych przedstawicieli przy Unii Europejskiej to jest nasz ambasador, to jest ambasador Polski przy Unii Europejskiej, nasz stały przedstawiciel. Jest to taka pozycja, która do tej pory wymagała opiniowana przez Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu i można powiedzieć, że nadal tak będzie, tyle że będzie to już inna komisja.

Chciałbym jeszcze odnieść się do pytania, jakie zadała pani przewodniczącej Grabowskiej pani senator Kurska, o to, czy zdarzył się taki przypadek, że jakiś kraj wystąpił z Unii Europejskiej.

Otóż chciałbym powiedzieć, że może nie cały kraj, ale tak było, był taki przypadek. Grenlandia stała się członkiem Wspólnot Europejskich razem z Danią, a potem zdecydowała się z nich wystąpić. I tak się stało, nastąpiło to w normalnym trybie postępowania. Grenlandia nie jest częścią Unii Europejskiej, mimo że jest częścią Danii. Tak więc taki przypadek, że część terytorium, które stanowiło część Unii Europejskiej, już nią nie jest, miał miejsce w historii. Podobna sytuacja była zresztą rozważana kiedyś w Wielkiej Brytanii. Rozważana była decyzja o wystąpieniu z Unii i nikt nie zadawał pytania, czy to w ogóle jest możliwe, tyle że w końcu Wielka Brytania uznała, z powodów politycznych, że z taką inicjatywą nie wyjdzie.

A propos Grenlandii - Grenlandia z powrotem stara się teraz znaleźć swoje miejsce w Unii Europejskiej, czyli powrócić do poprzedniego stanu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że treść tej ustawy sprowadza się głównie do tego, aby Rada Ministrów przekazywała Sejmowi i Senatowi informacje o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Chciałbym pana zapytać, czy nie uważa pan, że te informacje, które Rada Ministrów ma przekazywać obu izbom, nie powinny być tylko samym zestawieniem wiadomości na temat aktywności Polski w Unii Europejskiej. Czy nie powinna to być informacja pogłębiona, no może analityczna, ujęta w formę sprawozdania, które obejmowałoby także wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej skutki społeczne, gospodarcze, finansowe dla Polski? I czy one nie mogłyby być następnie przedmiotem debaty i głosowania w obu izbach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć rzecz następującą: ustawa ta nie jest tylko o przekazywaniu przez rząd informacji parlamentowi. Trzeba pamiętać, że w naszej praktyce parlamentarnej rząd przedstawia informacje praktycznie na każdy temat, jakich zażyczy sobie parlament, i jest to normalna praktyka. Ta ustawa idzie jednak dużo dalej. Mówi o regularności tego procesu, mówi w szczególności o dokumentach, które mają walor przygotowania projektu lub też same w sobie stanowią projekt przepisów prawa, a zatem mówi o procesie ustawodawczym. Zawiera się tutaj nie tylko zobowiązanie rządu do przedstawienia informacji, ale także do zasięgnięcia opinii parlamentu. To ważne, chociaż ja sądzę, że nawet gdybyśmy tej ustawy nie mieli, to i tak współpraca mogłaby przebiegać dokładnie w tych samych ramach. Dlatego że rząd musi się czuć umocniony w tym procesie pozycją swojego parlamentu, musi się czuć umocniony w dyskusji, którą będzie się zajmował na forum europejskim.

To rząd będzie zabiegał, wielokrotnie, o opinię parlamentarzystów o sprawach, w których chce się wypowiadać na forum Unii Europejskiej. To rząd będzie starał się przedstawić zarówno izbie niższej, jak i wyższej informacje o tym, w jaki sposób prezentował stanowisko w odniesieniu do poszczególnych spraw. A ta ustawa czyni ten proces regularnym i nadaje mu określone ramy. Myślę, że art. 3 bardzo precyzyjnie mówi, że musi to nastąpić nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy. Dlaczego raz na sześć miesięcy? Ponieważ obowiązuje na razie pewien zamknięty cykl, mam na myśli przewodnictwo w Unii Europejskiej, a także cykl legislacyjny, który zamyka się w sześciu miesiącach, i ważne jest, żeby taki cykl podsumować.

Postulat, o którym pan mówi, dotyczący oceny konsekwencji ekonomicznych... W art. 6 pkt 2, gdzie jest mowa o konkretnych projektach aktów prawnych, mówi się też, jak chciałbym wskazać, że do projektu stanowiska powinno być dołączone uzasadnienie, które obejmuje ocenę przewidywanych skutków. A więc ten postulat jest spełniony w odniesieniu do każdego konkretnego stanowiska odnoszącego się do każdego konkretnego unijnego przepisu.

Być może informacja, o której jest mowa w art. 3 będzie informacją dostatecznie kompleksową i będzie się w dostatecznym stopniu odnosiła również do syntetycznych ocen, w tym do podsumowania wyników czy konsekwencji dla Polski wynikających z naszego członkostwa. Ale myślę, że także art. 3, a w szczególności pkt 2, gdzie jest mowa o informacji przedstawianej na żądanie organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu czy Senatu, przesądza, że rząd przedstawi taką informację, jaka jest potrzebna.

Wydaje mi się zatem, że ustawa wypełnia sformułowany przez pana senatora postulat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też mam do pana pytania.

Po pierwsze, mam nadzieję, że kiedy pan używa słowa "parlament" i "współpraca z parlamentem", ma pan na myśli obie izby parlamentu. Mówię o tym, ponieważ bardzo często słowa "parlament" używa się jako synonimu dla słowa "Sejm". A więc chciałbym, żeby to było jasne, że mówimy o obu izbach parlamentu, o współpracy rządu z dwiema izbami.

Po drugie, ja uważam, że jest to bardzo ważna ustawa, proszę państwa, ustawa o charakterze ustrojowym. Jest to ustawa o charakterze ustrojowym i nie jest dla nas obojętne, jakie miejsce ma, i będzie miała na przyszłość, nasza Izba w tej współpracy z rządem.

W związku z tym mam pytanie dotyczące właśnie tej współpracy z rządem.

Kto, Panie Ministrze, w strukturach rządu będzie odpowiedzialny za tę współpracę? Czy może pan już dziś na to pytanie odpowiedzieć? To po pierwsze.

Kto będzie dokonywał selekcji materiałów, które będą przekazywane obu izbom? I czy wszystkie te materiały, które do czasu wejścia w życie traktatu konstytucyjnego rząd będzie przekazywał parlamentowi, będą przekazywane do obu izb? To po drugie.

No i wreszcie, po trzecie, pewna fundamentalna zasada. Jeżeli chcemy rzeczywiście dobrze wywiązywać się z tych funkcji, to musimy mieć nowoczesną, dobrze zorganizowaną bazę danych, wyposażoną w nowoczesne technologiczne zdobycze. Moim zdaniem, najlepiej byłoby chyba, gdyby to była jedna, wspólna, nie zaś rozproszona, baza: dla rządu, dla Sejmu i dla Senatu. Ale chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Czy rząd ma już w tej sprawie stanowisko? Jeżeli nie, to będziemy pewnie budować bazę własną, to znaczy, senacko-sejmową. Tworzenie trzech różnych, odrębnych, baz danych byłoby niepotrzebnym chyba marnotrawstwem środków i utrudniłoby wykonywanie zadań ustawowych. Prosiłbym więc o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym odnieść się do tych wszystkich pytań bardzo konkretnie, ale będzie to możliwe o tyle, o ile sprawy są już przesądzone. Bo w niektórych przypadkach, sądzę, one nie są przesądzone. Nie ma na przykład decyzji co do tego, w jaki sposób będzie to zorganizowane na poziomie rządu.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na art. 4, 5 oraz 6. Artykuły te mówią o tym, do czego rząd jest zobowiązany i co rząd będzie przekazywał. A zatem rząd będzie przekazywał wszystkie dokumenty, które mają znaczenie, które są formułowane na poziomie Unii Europejskiej. Wszystkie, to znaczy te, które mają znaczenie dla procesu legislacyjnego: białe księgi, zielone księgi, komunikaty Komisji Europejskiej, oceny formułowane przez właściwe instytucje lub organy Unii Europejskiej. Rząd będzie przekazywał również Sejmowi i Senatowi, niezwłocznie po otrzymaniu, plany pracy Rady Unii Europejskiej, plany legislacyjne Komisji Europejskiej oraz oceny rocznych planów sporządzane przez Parlament Europejski.

Najważniejszą rzeczą jest... Część dokumentów jest przekazywana w celach informacyjnych, w celu pokazania, w jakim kierunku rozwija się dyskusja w Unii Europejskiej, jakiego typu zamierzenia legislacyjne mogą się pojawić. W momencie kiedy pojawi się projekt aktu prawnego, rząd nie tylko jest zobowiązany do przekazaniu tego projektu aktu prawnego, ale także projektu swojego stanowiska w odniesieniu do tego aktu prawnego. A zatem można powiedzieć w odniesieniu do wszystkich dokumentów, które mają jakikolwiek bezpośredni czy pośredni związek z procesem legislacyjnym, że rząd będzie wszystkie te dokumenty przekazywał i to niezwłocznie, do czego jest zobowiązany.

Ja starannie uważałem, Panie Marszałku, formułując swoją wypowiedź, mówiąc czasami: Sejm i Senat, czasami: parlament albo czasami: obie izby parlamentu. Wydaje mi się, że właściwe jest, ponieważ obie izby parlamentu mają swoją rolę legislacyjną, ponieważ mówimy o procesie legislacyjnym w Unii Europejskiej, mówienie o parlamencie rozumianym jako całość, jako Sejm i Senat.

Nie jest możliwe, aby rząd zawsze w każdej sprawie był reprezentowany przez jedną i tę samą osobę. A zatem pamiętajmy, że mamy do czynienia z procesem legislacyjnym, w którym projekt aktu prawa Unii Europejskiej raz może dotyczyć ochrony środowiska, kiedy indziej - transportu, kiedy indziej - podatków, i że zawsze w administracji państwowej, w administracji rządowej, będzie właściwy minister zajmujący się, zgodnie z kompetencjami, ochroną środowiska, transportem, podatkami czy innymi kwestiami w zależności od omawianej materii. Oznacza to, że również pilotowaniem procesu legislacyjnego, zarówno po stronie Unii Europejskiej, jak i po stronie wewnętrznej, będzie się zajmował minister właściwy. Oznacza to europeizację, do pewnego stopnia, polskiej administracji, która musi uwzględnić komponent europejski w swoich codziennych pracach. To nie znaczy, że nie będzie punktu centralnego, który będzie spajał te wszystkie wysiłki. Dlatego że sprawy ochrony środowiska mogą dotyczyć ważnych kwestii gospodarczych, w których także minister gospodarki będzie chciał wyrazić swoje zdanie, czy też mogą to być inicjatywy zahaczające o przepisy finansowe, w postaci wnoszenia opłat czy podatków, a zatem także minister finansów będzie chciał wyrazić swoje zdanie. Ale zawsze to rząd będzie wyznaczał wiodącego ministra i zapewniał arbitraż pomiędzy różnymi dziedzinami po to, żeby stanowisko było spójne i jednolite, zarówno w sensie horyzontalnym, pomiędzy różnymi ministrami, jak i w czasie, w zależności od spotkania Rady Ministrów. Pamiętajmy, że w tym procesie może być tak, że dana kwestia jest dyskutowana na różnych forach w Unii Europejskiej, w różnych układach. Może być dyskutowana w Radzie do spraw Konkurencyjności, wśród ministrów, którzy zajmują się sprawami europejskimi lub sprawami gospodarki, może być dyskutowana w innej radzie czy na spotkaniu ministrów do spraw ochrony środowiska, jeśli jest to kwestia, która dotyczy też ochrony środowiska. Zatem ktoś, kto będzie reprezentował Polskę, niezależnie od tego, kto to będzie, będzie musiał znać wspólne stanowisko.

Stąd dyskusja, także w rządzie, nad nowym modelem wypracowywania polskiego stanowiska w momencie członkostwa. Mamy wypracowany pewien model na okres bycia aktywnym obserwatorem i ten model musi ulec wzmocnieniu.

Tak więc w wypadku parlamentu trzeba będzie jednak dostrzec, że zawsze wypowiadającym się w danej konkretnej sprawie będzie minister, w którego w dziale znajduje się, do którego właściwości odnosi się dana sprawa. On będzie odpowiadał na państwa pytania dotyczące projektu aktu prawnego i stanowiska rządu. On także, jeżeli organ właściwy wyda opinię, będzie uzasadniał, tłumaczył to, czy się tą opinią kierował, czy też się nie kierował. Niewątpliwie natomiast sekretariat europejski, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej czy jakikolwiek inny organ rządowy zajmujący się sprawami europejskimi, będzie dbał o to, żeby to stanowisko, które będzie prezentował właściwy minister, zarówno w Sejmie i w Senacie, jak i po drugiej stronie granicy, w Brukseli, było zawsze stanowiskiem spójnym, konsekwentnym, uwzględniającym między innymi opinie wyrażone przez odpowiedni organ parlamentu.

I ostatnia rzecz, Panie Marszałku, dotycząca tej bazy danych.

Otóż rząd wypracowuje taki system, który nazywa się w tej chwili systemem elektronicznej wymiany dokumentów. Nie chodzi tu o samą wymianę dokumentów, ale chodzi o coś więcej, mianowicie o to, żeby w wypadku każdego dokumentu Unii Europejskiej była możliwość - w sensie elektronicznym - sprawdzenia historii tego dokumentu: od wyjściowej propozycji złożonej przez Komisję Europejską, poprzez poprawki, po zajmowane na różnych etapach stanowisko polskie. Innymi słowy do dokumentu wyjściowego będą w tym systemie dołączone możliwości sprawdzenia, co w tej sprawie postanowiła strona polska, niezależnie od tego, kto się ze strony polskiej na ten temat wypowiadał. Wydaje mi się, że jeśli Sejm będzie wypracowywał opinię,  to byłoby niezwykle właściwe, aby w tym systemie rządowym istniał mechanizm automatycznego uwzględniania także opinii sejmowych czy senackich. Dlatego że jeśli zmieni się rząd, zmieni się minister, zmieni się osoba odpowiedzialna, to ta nowa osoba odpowiedzialna musi wiedzieć, co w tej sprawie było do tej pory wypowiadane. I byłoby jak najbardziej właściwe, żeby to było w jednym łącznym systemie. Jak sądzę, bylibyśmy nawet wdzięczni za ofertę współpracy w tym względzie, czy nawet za postulat, żeby taki jednolity system uwzględniał możliwość włączenia opinii senackich, opinii sejmowych, opinii ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz czy w ogóle ekspertów. Pozwoliłoby to utrzymywać ciągłość i spójność stanowiska prezentowanego na zewnątrz.

Jak sądzę, jesteśmy gotowi na współpracę. Pytanie tylko, w jaki sposób technicznie to zrobić. Ale to jest pytanie nie na dzisiejszą dyskusję, nie na dyskusję na tym etapie pracy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do ministra? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie, przed zamknięciem dyskusji, do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem może nie tyle sprawozdania, ile wykładu pani senator Grabowskiej, dotyczącego zasad współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Muszę jednak powiedzieć, że ta argumentacja nie przekonała mnie do tego, abym głosował za przyjęciem tej ustawy przez Senat.

Chcę powiedzieć, że celem projektu jest określenie zasad współpracy Sejmu, Senatu i Rady Ministrów z Unią Europejską. Podstawą prawną tej współpracy jest Traktat o Unii Europejskiej oraz Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską.

W uzasadnieniu rozpatrywanej ustawy czytamy, że członkostwo w Unii Europejskiej wiąże się z przekazaniem znacznej części kompetencji prawodawczych Sejmu i Senatu instytucjom Unii Europejskiej, a zwłaszcza Radzie Unii Europejskiej. Musimy jednak pamiętać - należy to w tej Izbie zaznaczyć - że rada ta nie jest organem pochodzącym z powszechnego wyboru, ale tworem złożonym z przedstawicieli poszczególnych państw członkowskich. Rola parlamentów poszczególnych państw członkowskich zostanie więc zmarginalizowana, o ile w ogóle nie zostaną one wyłączone ze struktur europejskich.

Unijny protokół o roli parlamentów krajowych w tych strukturach przewiduje jedynie informowanie parlamentów krajowych o licznych działaniach Unii Europejskiej. Gwoli rzekomego wzmocnienia roli parlamentów narodowych protokół przyznaje im prawo do zapoznawania się na przykład z projektami aktów prawnych i do przedstawiania opinii, ale nie stanowiska. Przewiduje się nawet pomijanie opinii parlamentu, o czym jest mowa w art. 9 pkt 3 naszej ustawy. Senat może co prawda zażądać od Rady Ministrów przedstawienia informacji o konkretnej sprawie związanej z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, ale bez merytorycznego wpływu na te sprawy, bo kompetencje prawodawcze polskiego parlamentu zostaną przekazane Radzie Unii Europejskiej. Polski parlament otrzymuje jedynie informacje i wraża opinię, która nie ma żadnej mocy prawnej. Ale gdyby pojawiła się jakaś bierność opóźniająca implementację, prawo unijne za taki rodzaj niesubordynacji przewiduje sankcje.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 31 marca 2004 r., a to dlatego, żeby polski parlament, w tym Senat, mógł zdążyć przygotować się do nowych zadań, które mają się pojawić z dniem 1 maja 2004 r. Czyżby te zadania polegały tylko na przyjmowaniu informacji i wyrażaniu opinii o prawie stanowionym poza Polską dla Polski?

Moim zdaniem te i inne propozycje wykraczają nawet poza art. 90 naszej konstytucji, który stanowi, że Rzeczypospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych, ale nie we wszystkich sprawach.

Dlatego też, dochowując wierności złożonemu na początku kadencji ślubowaniu, że będę sumiennie wykonywał obowiązki wobec narodu i strzegł suwerenności państwa, wyrażam sprzeciw wobec przyjęcia przez Senat tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja zapewne - o ile zostaną przyjęte poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności - poprę tę ustawę. Ale moje zdegustowanie zarówno formą podejmowanych działań legislacyjnych, jak i ich rezultatem, jest bardzo duże.

Otóż, Wysoka Izbo, prawda jest taka, że my teraz w ciągu trzech, czterech dni - bo dopiero przed czterema dniami pojawiła się ta ustawa - regulujemy zasadnicze problemy konstytucyjne. I nie udawajmy, że jest inaczej! Nie oszukujmy się! Za chwilę będziemy rozpatrywali sprawy z zakresu kodeksu karnego. I co? Okaże, że jak ekstradycję nazwiemy przekazaniem, to już będzie wszystko w porządku, mimo że konstytucja jednoznacznie zabrania ekstradycji!

Wysoka Izbo! Taką sytuację, w której wymyśla się nazwy, to my już znamy. To przypomina Orwella, gdzie ministerstwo do spraw bezpieczeństwa nazywało się Ministerstwem Miłości, a liczni prawnicy udowadniali, że autorytarny system komunistyczny był systemem demokratycznym. A przecież przesunięcie znaczeń i zmiana nazw niczego nie zmieniają! Skoro więc już zmieniamy podstawowe prawa społeczeństwa, podstawowe prawa narodu, to powinniśmy jednak zajrzeć do konstytucji, bo nie jest możliwa głęboka ingerencja w konstytucję w drodze zwykłych ustaw. Myślę, że to jest całkowicie wbrew prawu.

Co chwila, w wielu sytuacjach, następuje odwoływanie się do konstytucji. Proszę państwa, ta konstytucja już dawno nie jest przestrzegana! Odwołujemy się do niej tylko wtedy, kiedy to nam potrzebne! Nagle ktoś się obawia, że gdyby utworzyć komisję wspólną, to Senat uzyskałby kompetencje kontrolne w stosunku do rządu. Ależ powstał problem! Ach, będzie mnóstwo takich, którzy udowodnią... Bo oni zawsze udowadniali, że demokracja socjalistyczna jest najwyższą formą demokracji. Teraz też będą udowadniać, że to naruszy uprawnienia kontrolne władzy. Ale nie zauważają, że w ogóle działania rządu jako władzy ustawodawczej są contra legem. Tego się w ogóle nie zauważa! Nie zauważa się, że nastąpiło totalne zachwianie całego systemu organizacji władzy państwowej! Że ustaw nie stanowią parlamenty, instytucje przedstawicielskie, tylko biurokraci brukselscy wspierani przez polską władzę wykonawczą! No gdzie to jest zapisane? Jaką to ma podstawę w naszej konstytucji?

Słyszeliśmy przed chwilą, że domaganie się przez parlament prawa głosu w sprawie obsadzania poszczególnych stanowisk, a nie tylko opiniowania kandydatur, jest contra legem, ponieważ wykracza poza uprawnienia kontrolne parlamentu. Przepraszam, ale gdzie w konstytucji, która daje władzom uprawnienia do działania w ramach obowiązującego prawa i w granicach tego prawa, przyznano Radzie Ministrów uprawnienie do powoływania władzy sądowniczej? Na podstawie czego się to dzieje? A proszę bardzo: mamy tu zapis, zgodnie z którym Rada Ministrów będzie wyznaczała sędziów Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Pierwszej Instancji. Co to ma wspólnego z trójpodziałem władzy? Co ma wspólnego z tym podziałem fakt, że władza wykonawcza będzie wyznaczała członków organów kontrolnych, na przykład Trybunału Obrachunkowego? Skąd się to bierze? Z czego? Na jakiej podstawie w ogóle władza wykonawcza będzie uczestniczyła w stanowieniu prawa, które jest powyżej prawa stanowionego przez parlament? Na jakiej podstawie? Na podstawie zapisu konstytucyjnego, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną? Gdzie tu jest mowa o ustawach? A może na podstawie zapisu, że Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi? Rada Ministrów ma bardzo ograniczone w naszej konstytucji uprawnienia ustawodawcze: ma inicjatywę ustawodawczą i na podstawie delegacji może wydawać rozporządzenia. Taki jest jej status w naszej konstytucji.

Wysoka Izbo! Sądzę, że fakt, iż do tej pory parlament nie podjął żadnych działań, ażeby stworzyć konstytucję, która by się dawała stosować bezpośrednio, oraz fakt, że konstytucja jest stosowana wybiórczo, jak się komu podoba, jest wyrazem zupełnej schyłkowości. Ja nie wiem, czy Unia Europejska musi łamać podstawowe zasady podziału władzy ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. Jest przecież parę państw, w których jeszcze ciągle doskonale to funkcjonuje. Rzeczywiście, historia pokazuje, że Unię tworzono w drodze traktatów międzynarodowych. Ale jeżeli coś się normuje, to trzeba też uwzględnić pewne normy demokratyczne.

Wysoka Izbo, zupełnie, ale to zupełnie nie zgadzam się z tezą, że parlament krajowy nie może zajmować stanowiska wiążącego w sprawach ustawodawczych. Przecież ustawodawstwo jest podstawową domeną parlamentu! Ja rozumiem, że prawo europejskie powstaje w szczególny sposób, w wyniku negocjacji międzynarodowych, ale to nie zmienia podstawowej kwestii, że organami uprawnionymi do stanowienia prawa w naszym kraju jest jednak parlament.

Dlatego też przedłożę poprawkę zmierzającą nie tyle do tego, żeby wprowadzać jakąś stałą praktykę, ile żeby istniała możliwość zajmowania przez parlament wiążącego stanowiska. W moim przekonaniu mogłoby się to odbywać tak, że dwie niezależnie funkcjonujące komisje, sejmowa i senacka, uzgadniałyby swoje stanowiska. Te stanowiska byłyby kierowane na posiedzenia plenarne Sejmu i Senatu, a zajęcie jednobrzmiących stanowisk w byłoby wiążące dla rządu. Jest to procedura dosyć żmudna, dlatego byłaby stosowana tylko w rzadkich przypadkach, niemniej jednak dawałaby parlamentowi możliwość wypowiedzenia się w sprawach o zasadniczym znaczeniu, możliwość przedstawienia poglądów. Dlatego też złożę taką poprawkę.

Proszę, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję.)

A podstawową, w moim przekonaniu, kwestią, którą w tej chwili powinien się zająć Senat - nie wiem, dlaczego nie możemy się na to zdobyć - powinna być praca nad konstytucją, żeby nie była ona stosowana przez analogię, jak kto to sobie wyobraża, tylko dostosowana do rzeczywistych problemów, które w tej chwili zaistniały. W przeciwnym wypadku nasze państwo będzie miało coraz mniej wspólnego z państwem prawa, zresztą już się powoli zbliżamy do katastrofy. Dziękuję bardzo.

 

 

---