(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Mariana Lewickiego. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 21 stycznia bieżącego roku zmarł profesor Witold Trzeciakowski - senator pierwszej kadencji Senatu, wybrany z byłego województwa warszawskiego. Pan senator Trzeciakowski był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, ministrem-członkiem Rady Ministrów w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, był również przewodniczącym Rady Ekonomicznej.

Proszę państwa senatorów i wszystkich gości o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniach 22 i 23 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek do następujących ustaw: do ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, do ustawy budżetowej na rok 2004, do ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych, do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina i do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Wysokiej Izby.

Panie i Panowie Senatorowie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, pięćdziesiątego piątego, posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.

Wysoki Senacie, przypominam, że w dostarczonym wcześniej projekcie porządku obrad były umieszczone jeszcze dwa punkty, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw i ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Informuję Wysoką Izbę, że Sejm nie uchwalił tych ustaw i w związku z tym nie będą one rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zaproponować Wysokiej Izbie rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Wprawdzie dokument ten wpłynął do Senatu stosunkowo niedawno, ale cały ciężar odpowiedzialności za tryb procedowania nad ustawą w parlamencie w zdecydowanej większości, a właściwie w całości przenosi się na Sejm. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że - co jest pewnym precedensem - ustawą zajmowały się już trzy komisje senackie, stąd też mam prawo uważać, że połowa składu Wysokiej Izby szczegółowo się z tą ustawą zapoznała.

Ponadto ustawa dotyczy szczególnie istotnego obszaru życia gospodarczego, bowiem mamy do czynienia z taką sytuacją, że środki unijne, na które tak bardzo czeka polska gospodarka, a zwłaszcza polskie samorządy, są już do dyspozycji, natomiast nie mamy jeszcze narzędzia prawnego do tego, żeby po nie sięgnąć.

Stąd też wnoszę do Wysokiej Izby o rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o tenże punkt. Chcąc dać szansę pozostałym państwu senatorom na zapoznanie się z tą ustawą, proponuję, ażeby był to punkt trzeci dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są inne głosy?

Tak, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku!

Jestem zdania, że prezydium w ogóle powinno rozważyć problem wprowadzania tego rodzaju ustaw do porządku dziennego.

Nic się nie dzieje. Po trzydziestu dniach ustawa i tak wejdzie w życie, jeżeli my jej nie będziemy rozpatrywali.

Mając do czynienia z takimi ustawami... Na przykład mieliśmy ustawę o kontroli weterynaryjnej, do której materiały liczyły trzy tysiące osiemset sześćdziesiąt pięć stron. Nie wątpię, że nasze poglądy na meritum sprawy, mówiąc delikatnie, były dosyć wątpliwe. Materiały do ustawy, którą w tej chwili zamierza się wprowadzić, liczą minimum sześćset stron, a należałoby się z nimi zapoznać.

Zastanawiam się, jaki w ogóle jest w tym sens. To jest w gruncie rzeczy tylko branie na siebie odpowiedzialności bez głębszej wiedzy o tym, o czym my właściwie dyskutujemy.

Tak więc jestem przeciwny temu wnioskowi.

Byłbym zwolennikiem tego, żeby pan marszałek w ogóle rozważył kwestię wprowadzania pod obrady tak potężnych ustaw, które w rzeczywistości są już przyjęte przez Sejm, a które właściwie nie dają się sensownie rozpatrzyć przez Senat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Całkowicie popieram argumenty pana senatora, chcę tylko, mając na uwadze powagę naszej Izby, dodać, że ta ustawa figuruje już w jutrzejszym porządku obrad Sejmu. Czyli kim my tak naprawdę jesteśmy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w tej samej sprawie. Nie chcę mówić o roli Senatu w procesie stanowienia prawa w Polsce, ale rola ta powinna być chociażby taka, o jakiej pisał Andrzej Frycz-Modrzewski. Odniosę się natomiast do uzasadnienia mojego kolegi, senatora Markowskiego, którego bardzo cenię.

Otóż przedwczoraj w dzienniku "Rzeczpospolita" pan Tomasz Czajkowski, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, stwierdził między innymi, cytuję: "Nieprawdą jest więc, że stracimy jakiekolwiek pieniądze z funduszy strukturalnych, zwłaszcza że środki unijne mogą być kontraktowane do końca 2006 r., a pieniądze te zaczną być przyznawane dopiero po akcesji Polski". Nieco wcześniej, w październiku ubiegłego roku pan prezes twierdził - tekst jest ściągnięty z Internetu - tak oto: "Rozpoczęcie prac nie oznacza, że nowa ustawa musi być przygotowana natychmiast. Nic się nie stanie, jeżeli wchodząc do Unii Europejskiej, nadal będziemy prowadzić postępowania o zamówieniach publicznych w oparciu o dotychczasowe przepisy prawa, w podstawowych założeniach odpowiada ono bowiem unijnym wymaganiom. Ważne jest natomiast - co podkreślił pan prezes - aby nowy akt prawy Prawo zamówień publicznych był dokumentem spójnym, czytelnym, zrozumiałym dla praktyków i bez legislacyjnych błędów". Dalej nie czytam.

Panie Marszałku, praca, którą nam się proponuje, uniemożliwia działanie w takim właśnie duchu. Wszystkie komisje obradujące wczoraj nad tekstem, który na stronie internetowej Senatu znalazł się dopiero w poniedziałek, miały bardzo mało czasu. Mimo tak krótkiego czasu zaproponowanych zostało bardzo dużo poprawek, za co chwała Biuru Legislacyjnemu.

Pochylmy się nad tą ustawą, bo rzeczywiście jest ona bardzo ważna. Możemy ją rozpatrywać tydzień później i Sejm może się spotkać po naszym posiedzeniu. To jest ważne prawo.

A jeśli chodzi o objętość, to pan senator Romaszewski się nieco pomylił. To jest ponad...

(Głos z sali: Dwieście.)

Nie, nie, łącznie ze wszystkimi materiałami rządowymi to jest osiemset dziewięćdziesiąt stron. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę państwa, rozumiem, że to są wnioski przeciwne. Tak więc wysłuchaliśmy argumentów. Może jeszcze głos zabierze pan senator Sztorc. I na tym byśmy zakończyli, żeby już nie prowadzić debaty.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja również jestem przeciwko, ale jeżeli już mielibyśmy wprowadzić ten punkt, to może jako ostatni, żeby chociaż można było tę ustawę przeczytać... (wesołość na sali) ...chociaż część tej ustawy przeczytać.

(Głos z sali: Chociaż dwieście stron.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa, oczywiście podzielam troskę państwa senatorów o to, żebyśmy mieli więcej czasu na rozpatrywanie ustaw, tym bardziej że nazywają nas Izbą Refleksji, a refleksja zawsze wymaga czasu, prawda? Jeśli tylko mogę, staram się przeciwstawiać naciskom na naszą Izbę zmierzającym do tego, abyśmy działali w stosunkowo krótkim czasie. Prawdą jest - pan senator Janowski zacytował już wypowiedź pana prezesa Czajkowskiego - że ta ustawa może wejść w życie później, że te środki unijne nie przepadają, bo środki spójności i środki strukturalne będą do dyspozycji Polski do końca 2006 r. To jest oczywiste.

Jest natomiast jeden aspekt, na który pan senator Markowski nie zwrócił uwagi, a który chyba jest przyczyną tak pospiesznego działania. Chodzi po prostu o to, żeby nasze samorządy i struktury, które będą się ubiegać o te środki, miały jak najwięcej czasu na zapoznanie się z warunkami ubiegania się o te środki. Jak wiadomo, stan przygotowań naszych samorządów do wykorzystania funduszy spójności i funduszy strukturalnych nie jest dobry, prawda? Oczywiście te środki będą dla naszego kraju dostępne z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej, a więc od 1 maja bieżącego roku. Tak więc pośpiech, który towarzyszy uchwalaniu tej ustawy, wynika... Chodzi o to, żeby dać naszym samorządom i naszym strukturom, które będą się ubiegały o te środki, jak najwięcej czasu na zapoznanie się z warunkami ubiegania się o te środki.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ale tydzień nikogo nie zbawi.)

Rozumiem, że to jest właśnie motyw, którym kierował się pan senator Markowski.

(Głos z sali: Senator Markowski.)

Bardzo proszę, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale chcę coś powiedzieć tytułem uzupełnienia swojej wypowiedzi, ponieważ z wypowiedzi senatora Janowskiego wynikałoby, że posłużyłem się fałszywą argumentacją.

Ja nie powiedziałem, że w jakikolwiek sposób stracimy te środki, ja tylko mówiłem, że one już są do dyspozycji, a nie potrafimy ich uruchomić. Nie powiedziałem, że je stracimy. To po pierwsze.

A po drugie, z tego ponadosiemsetstronicowego przedłożenia rządowego... Chcę powiedzieć, że zmiany sugerowane przez komisje obejmują kilkanaście zapisów, natomiast cała reszta, czyli osiemset dwadzieścia stron, pozostaje niezmieniona, a jest do dyspozycji wszystkich parlamentarzystów dokładnie od listopada ubiegłego roku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Ja tylko ubolewam, że ta ustawa w Sejmie - nie chcę powiedzieć: przeleżała się - była rozpatrywana prawie trzy miesiące. Tak więc Sejm miał bardzo dużo czasu na zapoznanie się z ustawą i jej rozpatrzenie.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

To proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd, jeśli to jest tak pilna ustawa - ja zgadzam się z tym, że jest pilna - nie nadał jej klauzuli pilności.

Marszałek Longin Pastusiak:

To jest pytanie pod adresem rządu. W tej chwili nie ma przedstawiciela rządu na sali, nie ma nikogo, kto odpowiedziałby na to pytanie.

Proszę państwa, właściwie mamy dwa wnioski - jest wniosek o wprowadzenie do porządku obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia ustawy o zamówieniach publicznych i jest wniosek dotyczący kolejności. Obydwa wnioski poddamy pod głosowanie. (Rozmowy na sali)

Najpierw będzie wniosek o wprowadzenie punktu do porządku obrad, żeby zachować pewną logikę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Markowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 70 obecnych senatorów 45 głosowało za, 16 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych, został zaaprobowany.

Poddam teraz pod głosowanie wniosek dotyczący kolejności...

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku!)

Przepraszam, ale jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Senatorze.

Poddam teraz pod głosowanie dwa wnioski. Najpierw wniosek pana senatora Markowskiego o wprowadzenie tego punktu jako punktu trzeciego, bo wniosek ten został zgłoszony jako pierwszy, prawda? Jest również wniosek pana senatora Sztorca o to, żeby rozpatrywać ten punkt jako ostatni i dać państwu senatorom więcej czasu na zapoznanie się z projektem.

(Głos z sali: Senator Markowski.)

Bardzo proszę, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, podzielam argumentację znakomitej części naszych kolegów i wobec tego jestem skłonny wycofać wniosek o wprowadzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze. W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Sztorca, żeby... (Poruszenie na sali)

Zaraz, zaraz.

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

(Głos z sali: Jeżeli nie ma sprzeciwu, i tak będzie to ostatni punkt, Panie Marszałku.)

Aha, uprościmy to.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten punkt porządku obrad będzie rozpatrywany jako punkt ostatni. Nie ma głosu sprzeciwu. Dziękuję.

Wprowadzamy ten punkt porządku obrad jako punkt ostatni.

(Głos z sali: I teraz senator Adamski.)

Bardzo proszę, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu, proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Proszę też Wysoką Izbę o to, żeby był to ostatni punkt.

Wprowadzenie tego punktu wynika z tego, że, jak państwo wiecie, pan senator Noga został wybrany do Rady Polityki Pieniężnej, zrezygnował z funkcji senatora i jednocześnie przewodniczącego komisji, w związku z czym jest wakat na przewodniczącego tej komisji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, ale nie widzę takiej potrzeby. Nie sądzę, by Wysoka Izba potrzebowała aż tyle czasu na refleksję, żeby to musiał być ostatni punkt. Może przedostatni? Czy byłby pan  gotów zmodyfikować swój wniosek?

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, zostawiam tę decyzję panu.)

Dobrze. To ja proponuję, żeby to był przedostatni punkt dla uhonorowania tego ważnego punktu.

(Senator Jerzy Adamski: Ale tu będzie głosowanie tajne, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Adamski: Dobrze, przedostatni punkt.)

To co? Przedostatni? Tak. Jest zgoda pana senatora Adamskiego jako wnioskodawcy, aby to był punkt przedostatni. Wobec tego będziemy mieli więcej czasu na zapoznanie się z ustawą - Prawo zamówień publicznych.

Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu wraz z przyjętymi wnioskami.

Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie punktów rozpatrywanych na bieżącym posiedzeniu Senatu, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym, w późnych godzinach wieczornych. Sądzę, że gdzieś około godziny 21.00, 22.00, jeżeli oczywiście debata będzie sprawnie przebiegała.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych...

Panie Senatorze, czy pan się dopiero teraz obudził?

(Senator Sergiusz Plewa: Nie.)

A w jakim trybie pan chce zabrać głos?

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, jeżeli pan by pozwolił... Z mównicy albo stąd...)

Nie, nie. Panie Senatorze, ja pytam w jakim trybie pan występuje? Porządek obrad został zatwierdzony i przystępujemy do pierwszego punktu...

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku...)

Przede wszystkim proszę włączyć mikrofon, żeby wszyscy słyszeli, co pan mówi.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, ja nie w sprawie porządku. Nie w sprawie...)

Jeżeli w sprawach różnych, to nie wiem, co to jest...

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, nie wiem, czy to się kwalifikuje jako wniosek formalny.)

To przedtem trzeba to było uzgodnić z naszymi legislatorami. Jeżeli pan sam nie jest pewien, w jakim trybie pan zgłasza...

(Senator Sergiusz Plewa: Ale, Panie Marszałku...)

Ale pan  zakłóca tryb pracy Senatu, Panie Senatorze.

(Senator Sergiusz Plewa: W takim razie przepraszam, wycofuję się. Temat jest ważny, sygnalizowałem to sekretarzowi i myślałem, że pan marszałek przed rozpatrzeniem punktu pierwszego go podejmie. Przepraszam bardzo.)

(Senator Lesław Podkański: My ciągle nie wiemy, o co chodzi.)

(Senator Teresa Liszcz: Chcemy wiedzieć, o co chodzi.)

Panie Senatorze, ja proszę, żeby o takiej sytuacji zawsze mnie uprzedzać. Dobre obyczaje wymagają, żeby marszałek prowadzący obrady był uprzedzony o różnych wnioskach, które zostaną zgłoszone, nie zaś był zaskakiwany, bo to powoduje zakłócenia w toku prac Wysokiej Izby.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, bardzo przepraszam.)

Dobrze. W drodze wyjątku - dowiedziałem się już o jaką sprawę chodzi - udzielam panu głosu.

Pan senator Sergiusz Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja przepraszam za zakłócenie, ale sygnalizowałem to na samym początku sekretarzowi. Zmarł wielki człowiek, pan Aleksander Małachowski. Parlamentarzysta, przez wiele kadencji poseł Rzeczypospolitej, człowiek lewicy, człowiek prawy.

Panie Marszałku, jeżeli pan zarządziłby uczczenie minutą ciszy pamięci pana Aleksandra Małachowskiego, świętej pamięci, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Dodam jeszcze, że wieloletniego prezesa Polskiego Czerwonego Krzyża.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego posła, pana Aleksandra Małachowskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 8 stycznia bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 12 stycznia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 580 a sprawozdania komisji w drukach nr 580A i 580B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nieczęsto się zdarza, żeby nasze komisje sięgały po najbardziej radykalny środek, jakim jest wniosek o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy w całości. A takie właśnie stanowisko zajęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której przedstawiam to sprawozdanie, wobec ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Jak panie i panowie senatorowie wiedzą z otrzymanych sprawozdań, analogiczne stanowisko do tego, które przed chwilą zacytowałem, przyjęła druga komisja zajmująca się tą ustawą. Za chwilę będziemy mieli okazję usłyszeć je z ust senator sprawozdawcy, pani Sadowskiej.

Zanim podjęliśmy tak radykalną decyzję, zanim postawiliśmy ten wniosek, rozważaliśmy możliwość poprawienia tej ustawy, na ile by się to udało uczynić w czasie, który jest nam przyznany przez konstytucję do procedowania nad ustawą, na ile bylibyśmy sami w stanie tę ustawę udoskonalić, zważywszy, że jest ona bardzo oczekiwana, a jednocześnie trudna. Trudność ta polega na tym, że ustawa musi pogodzić interesy lecznictwa uzdrowiskowego i placówek służby zdrowia oraz terenów - wynika to zresztą z uzasadnienia - bo te placówki właśnie tylko tam a nie gdzie indziej mogą być zlokalizowane, przy wykorzystaniu zarówno warunków klimatycznych, wód mineralnych, jak i innych niezbędnych czynników, między innymi klimatu, z interesami gmin, które zwykliśmy nazywać gminami uzdrowiskowymi. Tam, oprócz tego że usytuowane są uzdrowiska, żyją ludzie, w większości gminy te jednocześnie spełniają ważną funkcję w zakresie turystyki, rekreacji i wypoczynku. Jak miałem okazję dowiedzieć się z materiałów Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP, liczba łóżek przynależna do lecznictwa uzdrowiskowego na terenie tych gmin stanowi zaledwie 15% wszystkich łóżek, czyli reszta przypada na rekreację i wypoczynek.

Z tego rodzi się określona trudność, polegająca na tym, że trzeba pogodzić jedne i drugie interesy. I dlatego ustawa ta nie jest łatwa. Praca nad nią trwa od kilku lat. Przypomnę, że dwa lata temu została przyjęta przez Sejm i Senat ustawa, która z kolei nie uzyskała akceptacji prezydenta, nie złożył on pod nią swojego podpisu. Tym samym ustawa - zresztą było to na przełomie kadencji - nie była już przez parlament rozpatrywana.

Czym kierował się prezydent? Kierował się właściwie dwoma względami. Pierwszy to ten, który wynika z art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym. Artykuł ten mówi w sposób jednoznaczny, że w przypadku szczególnej funkcji zbioru gmin, które wiąże jakaś charakterystyczna cecha, które spełniają określoną funkcję, niezbędne jest ustawowe uregulowanie ich stanu prawnego, statusu. Można by to przetłumaczyć na prosty język tak, że nakładane w tym przypadku przez ustawę rygory, ograniczenia w zakresie działalności gospodarczej w określonych, wyznaczonych strefach, muszą być tym gminom zrekompensowane w nieco inny sposób. Chodzi o to, żeby po prostu mogły one udźwignąć ciężar tej odpowiedzialności i ciężar zadań, jakie na nie nakładamy, kreując te nieco odmienne i bardzo rygorystyczne warunki, zarówno z zakresu ochrony środowiska, jak i niezbędnych wymogów związanych z lecznictwem. To jedna rzecz.

I druga, która jako generalny zarzut dotyczy zastrzeżeń konstytucyjnych. Nasza konstytucja w art. 171 w sposób jednoznaczny określa komu przynależne jest prawo nadzoru nad samorządami. Wymienia się tam premiera, wojewodów i jednocześnie instytucje, które mają prawo kontrolować, ale już finansowo, samorządy. Ustawa natomiast wyszła nieco poza ramy zapisu konstytucyjnego i przypisała to uprawnienie wielu innym resortom i instytucjom. Ale jeżeli nawet byłaby ewentualna możliwość udoskonalenia, naprawienia tego zapisu, o którym mówię i przytaczam w tej chwili, to - tak jak powiedziałem na wstępie - w określeniu charakteru tychże gmin nie chodzi tylko o formalny zapis aktu prawnego. Chodzi także o podjęcie określonych decyzji, które stanowiłyby o rekompensacie, o czym wspomniałem mówiąc o zadaniach, jakie ustawa ta nakłada na gminy.

To już wykracza poza możliwości Wysokiej Izby, poza nasze możliwości. I dlatego sięgnęliśmy po tak radykalny środek, zakładając jednocześnie, że funkcjonujący zespół międzyresortowy, który został powołany przez premiera, wykorzysta dotychczasowy dorobek legislacyjny. Chodzi mi o dorobek, który wynika z opinii Biura Legislacyjnego Senatu, jak i - co może szczególnie chciałbym podkreślić - Biura Ekspertyz Sejmu, które również zwraca uwagę na przytoczone przeze mnie mankamenty. Chodzi mi też o uwzględnienie wniosków, jakie zgłosiło do nas, a wcześniej jeszcze do podkomisji w Sejmie, która nad tym pracowała, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP. Wszystko to razem powinno stanowić podstawę do tego, ażeby w stosunkowo niedługim czasie można było zadośćuczynić tym oczekiwaniom. Jestem głęboko przekonany, że przyjęcie naszego stanowiska i jednocześnie podjęcie niezbędnych prac w najbliższym czasie może doprowadzić do tego, że dobry dokument będzie przedmiotem naszych obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, nie wymieniałem dziesiątka innych uwag, które otrzymaliśmy z naszego Biura Legislacyjnego, od ekspertów i ze związku gmin. Wszystkie one zasługują na to, żeby je uwzględnić przy pracach nad nowym dokumentem, który - spodziewam się - w niedługim czasie będzie przedmiotem naszych obrad. Tylko bowiem wtedy tak komplementarny akt prawny będzie zadośćczynić zarówno interesom lecznictwa uzdrowiskowego, jak i tych gmin, na terenie których są uzdrowiska posadowione.

Raz jeszcze, reasumując, wnoszę w imieniu komisji o odrzucenie w całości przedłożonej do rozpatrzenia ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie z dyskusji nad projektem ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otrzymaliśmy w Senacie dokument prawny, który wykluwał się długo i z oporami. Ponad rok temu trafiły do marszałka Sejmu dwa projekty ustaw: poselski i rządowy. Trzy sejmowe komisje zadecydowały o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej, a ta z kolei zadecydowała o opracowaniu jednej wersji projektu ustawy. A zatem projekt, który do nas trafił, jest już rezultatem pewnego kompromisu. Mimo to nadal budzi kontrowersje. Wszystkie zainteresowane strony, a więc ustawodawca, reprezentanci gmin uzdrowiskowych, kierujący uzdrowiskami i korzystający z leczenia uzdrowiskowego, jednym głosem mówią o tym, jak bardzo oczekują na tę ustawę, a jednocześnie sygnalizują jednak, że każda ze stron czeka, by dokument ten zabezpieczał jej interesy. I nie jest to zawsze interes zbieżny.

Fakt, że przez trzynaście lat nie udało się kolejnym parlamentom takiej ustawy napisać i uchwalić świadczy najlepiej, że materia jest trudna, wielowątkowa i niełatwo poddająca się synchronizacji. Na dodatek wszyscy zaangażowani w tworzenie ustawy mają w pamięci prezydenckie weto do ustawy z 2001 r. Zdawać by się mogło, że owo weto będzie swoistą ściągawką, czy też drogowskazem przy pracach nad nową wersją ustawy. I niby tak było, ale nie do końca.

Do zastrzeżeń prezydenta, które są aktualne przy ocenie omawianego dokumentu, nawiązuje - przedstawiona senatorom, członkom komisji - opinia senackiego Biura Legislacyjnego. Otóż w opinii tej zawarte zostały trzy uwagi natury systemowej.

Pierwsza z nich dotyczy oceny ustawy na tle obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się konkretnie do art. 38 ustawy o samorządzie gminnym, mówiącym o ustrojowej odrębności gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze. Artykuł ten powiada, że ową odrębność ustrojową określają właściwe ustawy. A zatem ustawa, którą dzisiaj mielibyśmy uchwalić, taką odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych powinna określać.

Opinia prawników, z którą senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji zgodzili się, jest taka, że ustawa ta nie określa tego ustroju w sposób choćby nieco odmienny od postanowień ustawy o samorządzie gminnym. Ustawa, którą Sejm obecnej kadencji zatwierdził, nie wskazuje też źródeł finansowania dodatkowych zadań własnych gmin uzdrowiskowych. I to jest już mankament dużego kalibru, bo naruszający przepisy art. 167 ust. 1 i 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl których, tu cytuję: "jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań", a "zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych". O ile wiem, upadła w Sejmie poprawka, która miała tę sprawę uregulować, a dyskutowana ona była przy debacie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Senatorowie z komisji uznali też zasadność kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego, dotyczącej naruszenia konstytucyjnie i ustawowo zagwarantowanej samodzielności gmin. Wątpliwości prawne wzbudziły zapisy nakazujące gminie uzgodnienie wszelkich decyzji o powoływaniu i funkcjonowaniu uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej z ministrem właściwym do spraw zdrowia.

Wreszcie trzecia wątpliwość prawna natury konstytucyjnej dotyczyła rozdziału 5 ustawy pt. "Nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym, uzdrowiskami i obszarami ochrony uzdrowiskowej". Przepisy zawarte w tym rozdziale przewidują inny nadzór nad działalnością samorządu terytorialnego niż określa to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 171 ust. 1 i 2. Sytuują mianowicie ministra do spraw zdrowia i wojewodę jako organy nadzoru, mimo że zgodnie z konstytucją są nimi prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe.

Ponadto Biuro Legislacyjne zgłosiło dodatkowo trzynaście uwag szczegółowych, nad którymi komisja nie przeprowadzała już dyskusji, jako że jednogłośnie przegłosowała wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Na etapie prac senackich nie było możliwe wprowadzenie takich poprawek, które czyniłyby z tej ustawy dokument poprawny pod względem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Przechodzimy zatem do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Sztorc. Tylko proszę skierować pytanie do konkretnego sprawozdawcy, ewentualnie do obojga sprawozdawców.

Senator Józef Sztorc:

Pytanie kieruję do senatora Zbyszka Piwońskiego, sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Nad ustawą o uzdrowiskach deliberuje się już trzynaście lat. Chciałbym zapytać, dlaczego tak jest i dlaczego ustawa, która przeszła przez tryby legislacyjne rządu i Sejmu, nagle w Senacie okazała się ustawą niekonstytucyjną, którą trzeba odrzucić. Czy prawnicy, nie wiem, chodzili na inne uczelnie, innego prawa się uczyli? Co się dzieje? Dlaczego w Senacie musiało to wyjść? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Może zbierzemy pytania.

Pan senator Jurgiel, tylko też proszę skierować pytanie do konkretnego senatora.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać przedstawiciela komisji, jakie było stanowisko rządu podczas prac komisji nad tą...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, pan ciągle jest do tyłu z regulaminem. Będzie jeszcze okazja do zadania takiego pytania.)

Sprawozdawcy komisji też mogliby powiedzieć krótko, jakie było stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Skoro nie, to poproszę pana senatora Piwońskiego o odpowiedź, bo rozumiem, że do pana senatora było skierowane pytanie pana senatora Sztorca.

Senator Zbyszko Piwoński:

Jest mi dość trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pomimo tych zastrzeżeń taki akt prawny trafił do nas. Naszą odpowiedzią jest właśnie wniosek o odrzucenie ustawy, po prostu z nią się nie zgadzamy. Ale ściśle odpowiedzieć, dlaczego przeszła ona przez te wszystkie sita, nie podejmuję się.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to na posiedzeniu komisji było podtrzymywane stanowisko rządu - zresztą myślę, że za chwilę pani minister Kralkowska przekaże informacje i powtórzy to stanowisko - z tym że rozważane były również i inne kwestie, na przykład ewentualne rozdzielenie tej ustawy, czyli zrobienie z niej dwóch odrębnych ustaw, ale w naszym przekonaniu tego typu droga prowadzi donikąd, jako że nie regulowalibyśmy w całości spraw, które dotyczą zarówno lecznictwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc stanowisko rządu było takie, że zabiegał on o przyjęcie tej poprawki, ewentualnie doskonalenie tej ustawy, ale niestety nie widzieliśmy takiej możliwości, zarówno ze względu na czas, jaki nam przysługuje, jak również i to, że wszystkie te zmiany to byłyby nie tylko zmiany legislacyjne, ale zmiany, które musiałyby być wcześniej przyjęte przez rząd, jako że dotyczą one finansów, gospodarki, funkcjonowania tychże instytucji na terenie tychże gmin.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Zbyszka Piwońskiego, ponieważ jest on bardzo doświadczonym senatorem.

Jak pan sądzi, po jakim czasie nowelizacja może pojawić się po raz kolejny? Czy będzie to jeszcze w tym półroczu? Bo wprawdzie jest ogromnie dużo zastrzeżeń co do spraw związanych z gospodarką gmin, ale gminy uzdrowiskowe czekają na tę ustawę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Nawet pojawiał się termin, który wprawdzie troszkę orientacyjnie, ale próbowaliśmy określić. Otóż funkcjonuje międzyresortowy zespół rządowy, powołany przez wicepremiera rządu, na czele którego stoi wiceminister Okońska-Zaremba. Pani minister Kralkowska również jest członkiem tego zespołu. Reprezentowane są w nim różne resorty. Tak więc w moim przekonaniu, ponieważ znacząca część przepisów w tej ustawie jest dobra i wystarczy jedynie rozwiązać te problemy, które dzisiaj ja i pani senator Sadowska razem usiłowaliśmy przedstawić paniom i panom senatorom, trzy, cztery miesiące wystarczyłyby na to, ażeby nowy kompleksowy dokument trafił pod obrady Sejmu i Senatu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister zdrowia.

Witam w naszej Izbie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Ewę Kralkowską. Rozumiem, że pani minister zechce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych jest kolejną ustawą mającą zastąpić aktualnie obowiązującą ustawę z czerwca 1966 r. Ustawa obecnie obowiązująca odbiega istotnie od przyjętego w naszym kraju systemu prawnego, w szczególności w zakresie relacji między władzami rządową i samorządową oraz zasad funkcjonowania lecznictwa.

Ustawa jest bardzo ważna z uwagi na konieczność: przede wszystkim zapewnienia pełnej ochrony surowców naturalnych o potwierdzonych właściwościach leczniczych; stworzenia racjonalnych zasad wykorzystania tych surowców, ze względu na ich nieodtwarzalność, w lecznictwie uzdrowiskowym w powiązaniu z gwarancją jakości udzielonych świadczeń zdrowotnych; dostosowania do aktualnego stanu prawa i uporządkowania w sposób zapewniający właściwy poziom lecznictwa uzdrowiskowego zasad powoływania uzdrowisk; usankcjonowania w ustawie zasad gospodarowania w strefach ochronnych uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej w sposób zabezpieczający właściwości lecznicze tych obszarów, jakość lecznictwa uzdrowiskowego przy równoczesnym zachowaniu możliwości rozwoju gmin uzdrowiskowych; dookreślenia kompetencji nadzoru lecznictwa uzdrowiskowego oraz zachowania funkcji leczniczych przez uzdrowiska i obszary ochrony uzdrowiskowej, a także - co jest bardzo ważne - włączenia lecznictwa uzdrowiskowego do systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Doświadczenia innych krajów europejskich wskazują, że brak stosownych regulacji chroniących lecznictwo uzdrowiskowe powoduje ograniczenie w uzdrowiskach tego rodzaju funkcji aż do całkowitej ich degradacji. Za przykład mogą posłużyć chociażby doświadczenia francuskie w tym zakresie.

Uzdrowiska zapewniające kuracjuszom odpowiednią jakość świadczeń zdrowotnych i komfort pobytu mogą być atutem naszego kraju w Unii Europejskiej. Dlatego celowe jest jak najszybsze ustanowienie jasnych, przejrzystych zasad gospodarowania tym dobrem i chronienia go.

Świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego są bardzo istotne w profilaktyce zdrowotnej i terapii osób przewlekle chorych. Należy więc oczekiwać, że wobec tendencji epidemiologicznych w Polsce i całej Europie zainteresowanie lecznictwem uzdrowiskowym będzie gwałtownie rosło.

Założeniem projektodawcy było uporządkowanie funkcji leczniczych uzdrowiska, którego usytuowanie w gminie zależy wyłącznie - i to powtarzam: wyłącznie - od decyzji gminy oraz działa zdecydowanie na korzyść rozwoju tej gminy.

Ustawa buduje relacje między władzami rządową i samorządową. Zakłada pełną samodzielność gmin w podejmowaniu decyzji o tworzeniu lub likwidowaniu uzdrowisk na ich terenie. W przyjętym porządku prawnym w Polsce gmina decyduje o tym, jaką drogę rozwoju uzna za zasadną i najwłaściwszą z uwagi na interes swoich mieszkańców. Dlatego gmina jest inicjatorem procesu ustanawiania na jej obszarze uzdrowiska bądź obszaru ochrony uzdrowiskowej.

Kompetencje ministra zdrowia zarysowane w projekcie ustawy dotyczą wyłącznie nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym oraz warunkami, które gwarantują właściwy poziom usług medycznych.

Uzdrowisko służy całemu społeczeństwu, a nie jedynie społeczności lokalnej. Zasoby naturalne są zaś dobrem ogólnonarodowym, a co za tym idzie, minister zdrowia jako organ rządowy czuwa nad zachowaniem tych dóbr i właściwym korzystaniem z nich.

W trakcie procesu legislacyjnego, bardzo trudnego procesu legislacyjnego, ustawa była bardzo szeroko konsultowana z zainteresowanymi środowiskami. Przy tworzeniu ustawy współpracowali z nami Unia Uzdrowisk Polskich, Izba Gospodarcza "Uzdrowiska Polskie", krajowy konsultant do spraw balneologii i medycyny fizykalnej, przedstawiciele organizacji związkowych, towarzystwa balneologii i medycyny fizykalnej, Naczelna Rada Lekarska, a przy formułowaniu przepisów dotyczących gmin uzdrowiskowych współpracowało Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych. Projekt podlegał więc uzgodnieniom, bardzo wielu uzgodnieniom, i jest wynikiem konsensusu uzyskanego w drodze dyskusji między partnerami reprezentującymi często bardzo odrębne interesy. Chciałabym tutaj powiedzieć, że przygotowanie tego projektu trwało dwa lata i były to bardzo trudne uzgodnienia.

Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych jest już czwartą próbą unormowania zasad funkcjonowania uzdrowisk. Prace nad wszystkimi poprzednimi nie zostały zakończone powodzeniem. Coraz dłuższy jest więc okres funkcjonowania uzdrowisk w swoistej próżni prawnej. Powoduje to, że coraz trudniej jest chronić dobro narodowe.

Dlatego pozwalam sobie zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, abyśmy mieli możliwość przedyskutowania zapisów, które budzą wątpliwości, i aby Wysoka Izba zechciała je poprawić tak, żeby prawo stanowione przez parlament było dobre, a oczekiwania reprezentowanych środowisk zostały spełnione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Minister, proszę jeszcze chwileczkę tu zostać, bo za moment przejdziemy do zadawania pani pytań. Muszę jednak powiedzieć, że w tym wystąpieniu zabrakło mi jakiegoś klarownego ustosunkowania się do ostatecznego wniosku o odrzucenie ustawy. Rozumiem, że pani jako przedstawicielka rządu jest za przyjęciem tej ustawy, tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Tak, Panie Marszałku, ja głęboko wierzę, że można poprawić zapisy budzące wątpliwości.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Pan senator Jurgiel.

Bardzo proszę, Pani Minister, teraz przechodzimy do pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dobrze.)

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o uzdrowisko w Konstancinie. Wczoraj prasa pisała o pewnych nieprawidłowościach w nim. Czy ta ustawa, jeśliby została przyjęta, rozwiązałaby te problemy uzdrowiska w Konstancinie? Bo tam chodziło między innymi o to, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawierał kontraktów na usługi pielęgniarskie. Czy ta ustawa ewentualnie by w tym pomogła? Czy brak tej ustawy może spowodować likwidację części uzdrowisk w Polsce? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy zbierzemy pytania, czy pani od razu odpowie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Jak sobie pan marszałek życzy.)

To może od razu: dziś pytanie, dziś odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Tak, Panie Senatorze, ta ustawa pozwoli wyjść z tej trudnej sytuacji, dlatego że sytuuje lecznictwo uzdrowiskowe w systemie lecznictwa w ogóle. Daje też coś jeszcze: możliwość kontroli nad jakością świadczeń zdrowotnych. Gdy tej kontroli nad jakością świadczeń zdrowotnych nie ma, to wtedy fundusz nie może zawrzeć tych kontraktów. W związku z tym tutaj jest ta szczególna dziura prawna, o której mówiłam, a która powoduje wiele, wiele kłopotów i trudności.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam trzy pytania do pani minister.

Pani Minister - może pani tego nie wie, ale jeżeli pani wie, to prosiłbym o odpowiedź na te pytania - ile w Polsce jest uzdrowisk? Czy te uzdrowiska są dużymi pracodawcami, czyli ilu zatrudniają pracowników? I ilu kuracjuszy przyjmują w skali roku?

I może dodałbym jeszcze jedno pytanie. Wiadomo, że w ustawie chodzi o podatek od nieruchomości płacony przez uzdrowiska. O jaką kwotę rekompensaty podatku od nieruchomości chodzi uzdrowiskom? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Najpierw ile jest uzdrowisk - ponad czterdzieści. Ale na pytanie o liczbę zatrudnionych pracowników nie da się wprost odpowiedzieć, bo tu chodzi o liczbę pracowników zatrudnionych nie tylko w zakładach czy lecznictwa, czy bezpośrednio obsługujących, lecz również w całej otoczce uzdrowiska, bo tam powstają sklepiki, kawiarnie itd., itd. i cały rozwój gospodarczy gminy opiera się na tym, że ona jest uzdrowiskiem. To była kolejna sprawa.

Jeśli chodzi o to, ile jest konkretnie świadczeń, ilu pacjentów jeździ, to ja poproszę o podpowiedź panią dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia, która za chwilę, jeżeli pan marszałek pozwoli, poda liczbę osób, które korzystają ze świadczeń.

Chciałabym odpowiedzieć jeszcze na ostatnie pytanie, o jaką kwotę chodzi. Faktycznie, proszę państwa, dochody gmin zostaną zmniejszone z powodu częściowego zwolnienia od podatku nieruchomości zakładów opieki zdrowotnej, które znajdują się na ich terenie. W skali kraju jest to 17 milionów zł, proszę państwa, ale ta utrata dochodów zostaje zrekompensowana częściowo, nie w całości, opłatami, które wnoszą kuracjusze będący na leczeniu uzdrowiskowym. Tak więc faktycznie następuje zmniejszenie dochodów gmin.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiadomo, że Nałęczów jest pierwszym sprywatyzowanym uzdrowiskiem. Ale to sprywatyzowanie budzi wiele niezadowolenia i bardzo wiele uzasadnionych, poważnych obaw dotyczących dość bliskiej już przyszłości. Jaka jest tendencja? Czy rząd nie widzi sensowności utrzymania własności wspólnej? Ta prywatyzacja była bowiem przeprowadzona w dość szczególny sposób.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Tak, w 100% zgadzam się z panią senator, że prywatyzacja Nałęczowa budzi wiele wątpliwości, wiele zastrzeżeń i już teraz widzimy negatywne skutki tego procesu. To jest to, o czym powiedziałam w odniesieniu do tego, co się stało w innych krajach: brak nadzoru nad korzystaniem z naturalnych surowców i nad właściwym wykorzystaniem funkcji leczniczej powoduje zatracenie tej funkcji. I tego się boimy w przypadku Nałęczowa, bo jest on już bliski tego, ale nie mamy ani żadnej kontroli nad tym, ani możliwości zastopowania tego procesu.

W strategii na przyszłość przyjętej w zespole międzyresortowym - również pan senator był uprzejmy wspomnieć, że istnieje taki zespół międzyresortowy, on został powołany w celu sprawowania nad tym szczególnej pieczy i wypracowania metod aktywizacji gmin uzdrowiskowych - w którym jest także minister skarbu, przyjęliśmy taką propozycję, żeby wszystkie uzdrowiska polskie podzielić na trzy grupy.

Pierwszą grupę, która obejmuje nasze właściwie najlepsze uzdrowiska, nasze uzdrowiska sztandarowe, proponujemy zostawić jako nienaruszalną, pozostającą pod pieczą państwa, pod kontrolą państwa i, że tak powiem, wyłącznie w takiej części.

Druga grupa uzdrowisk obejmuje uzdrowiska, w przypadku których proponujemy, żeby były podejmowane indywidualne decyzje, ale również staramy się je zostawić pod ochroną państwa. Jeżeli jednak warunki ekonomiczne będą takie, że nie da się inaczej tych uzdrowisk prowadzić, to będzie możliwe podjęcie decyzji o prywatyzacji.

I trzecia grupa, która jest najmniejsza i, przepraszam, że tak powiem, najsłabsza - jeszcze raz przepraszam za to słowo - obejmuje uzdrowiska, które będzie można ewentualnie sprywatyzować, jeżeli zostaną wyczerpane wszystkie inne mechanizmy pozwalające na ich funkcjonowanie w tej puli wspólnej.

Podsumowując to wszystko - naturalnie to jest jeszcze etap prac zespołu, to jeszcze nie są decyzje, to jest to, co chcemy zaproponować rządowi - chciałabym powiedzieć, że te najważniejsze uzdrowiska, te perełki naszych uzdrowisk i naszych surowców naturalnych chcemy zachować jako dobro narodowe.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pani senator Staniszewska, bardzo proszę.

Senator Grażyna Staniszewska:

Ta wypowiedź pani minister trochę mnie zaniepokoiła i dlatego chcę zapytać, czy pod rządami tej ustawy uzdrowiska czy obiekty uzdrowiskowe zarówno prywatne jak i państwowe będą jednakowo traktowane.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Ta moja ostatnia wypowiedź nie dotyczyła tej ustawy, tylko dotyczyła propozycji perspektywicznego spojrzenia w ogóle na uzdrowiska i ich zasoby. Ta ustawa tego nie reguluje.

Ale, odpowiadając wprost na pytanie pani senator, chciałabym powiedzieć tak: wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, niezależnie od tego czy publiczne, czy niepubliczne, czy prywatne, będące na terenie uzdrowisk mają ten sam dostęp do środków publicznych, tę samą możliwość kontraktacji świadczeń zdrowotnych, pod warunkiem, że spełniają standardy jakości usług medycznych. A cały kłopot, gdy będziemy mieć tę pustkę, będzie polegał na tym, że nie będziemy mieć możliwości kontroli standardów usług medycznych w tych miejscach.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie, po ostatniej pani wypowiedzi, dotyczącej dóbr narodowych, jest takie: czy będzie możliwe, zgodnie z tą ustawą, powołanie transgranicznego związku gmin uzdrowiskowych?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Ta ustawa nie zabrania powołania takiego związku. To jest kompetencja gmin uzdrowiskowych i nikt nie ma zamiaru narzucać niczego gminom w tym względzie. Jest to decyzja wyłącznie gmin. Jeżeli zechcą powołać taki związek, będą mogły to zrobić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym zapytać panią dyrektor, czy zechce odpowiedzieć na pytanie pana senatora Sztorca, dotyczące liczby pacjentów, jak rozumiem. Padło takie pytanie.

Bardzo proszę. Może już z miejsca...

Główny Specjalista w Departamencie
Świadczeń Zdrowotnych w Narodowym Funduszu Zdrowia Krystyna Radecka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nazywam się Krystyna Radecka i mam przyjemność koordynować leczenie uzdrowiskowe w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Chciałabym powiedzieć, że na rok 2004 zakupiliśmy dwieście osiemdziesiąt trzy tysiące miejsc dla naszych ubezpieczonych za 339 milionów zł. Jest to ponad sześć milionów osobodni dla naszych ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany tą konkretną odpowiedzią?

(Senator Józef Sztorc: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, otwieram dyskusję.

Przypominam tylko o naszych standardowych, regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówień, a także składania podpisanych wniosków legislacyjnych.

W tej chwili mamy trzy osoby zapisane do dyskusji, z tym że jeden z senatorów złożył swój wniosek na piśmie.

Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabierając głos w dyskusji na temat ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 8 stycznia 2004 r., pragnę zdecydowanie poprzeć zgodne stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które opowiedziały się za odrzuceniem tej ustawy w całości - druki senackie nr 580A i nr 580B.

Panie i Panowie Senatorowie! Mamy przed sobą ustawę, która jest - nie waham się użyć tego określenia - klasycznym bublem legislacyjnym, czyli produktem wybrakowanym, bezwartościowym. Jak podaje Władysław Kopaliński, słowo "bubel" jest wprawdzie zapożyczone z języka jidysz, ale jego źródłosłów jest niemiecki. Wyraz "Bafel" oznacza wyczeski jedwabne, a szerzej - zły towar lub głupią gadaninę.

Budzi zdumienie, jak ten horrendalny tekst mógł zyskać aprobatę Sejmu, bo jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej i ustawą o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. z późniejszymi zmianami, o czym mówili sprawozdawcy komisji.

Nie śmiem podejrzewać, że autorzy ustawy, a przynajmniej znaczna ich część, tak jak straszni mieszczanie z wiersza Juliana Tuwima, cytuję: "widzą wszystko oddzielnie [...], / aż papierowym wzdęte zakalcem, / wypchane głowy grubo im puchną". A przecież powinni oni wiedzieć, że zgodnie z art. 171 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, a zatem także gmin uzdrowiskowych, są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie zgodności podejmowanych przez nie uchwał z obowiązującym prawem i w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Mimo to w ustawie beztrosko został przyjęty rozdział 5, który stanowi, że nadzór ten mają sprawować minister właściwy do spraw zdrowia i wojewoda, i to nie tylko nadzór nad legalnością, ale także nad celowością decyzji samorządowych.

Ustawa, nad którą debatujemy, jest sprzeczna z ustrojem samorządów w Polsce, z zasadami organizacji i zarządzania oraz zdrowym rozsądkiem, bo ustanawia zasadę sprawowania nadzoru równolegle przez dwa organy administracji państwowej. Czyżby posłowie, którzy głosowali za przyjęciem tej ustawy, zapomnieli o przysłowiu "dwa grzyby w barszcz", co oznacza, że czegoś tu jest za wiele? Przecież ustanowienie dwóch organów nadzoru nad gminą uzdrowiskową spowoduje nie tylko łatwe do przewidzenia spory kompetencyjne, ale i zbędne rozbudowywanie dokumentacji związanej z tworzeniem i funkcjonowaniem uzdrowiska lub obszaru ochrony uzdrowiskowej, a co za tym idzie - administracji, która stosowne papiery będzie produkować, przesyłać i podwójnie, w dodatku niezgodnie z konstytucją, kontrolować.

Ustawa wyraźnie zmierza do centralistycznego modelu tworzenia i funkcjonowania uzdrowisk, choć pozornie lecznictwo uzdrowiskowe ma być organizowane w gminie i przez gminę, czyli podmiot publicznoprawny, mający konstytucyjnie i ustawowo zagwarantowaną samodzielność.

Tajemnicą poselską pozostanie, jak można pogodzić wspomniane przeze mnie zasady ustrojowe z art. 8 ust. 6, art. 9 ust. 3 i 5 lub art. 10 ust. 2 i 3 czy też art. 13 ust. 2, zgodnie z którymi decyzje gmin uzdrowiskowych są uzależnione od opinii i zatwierdzeń wojewódzkich inspektorów sanitarnych, dyrektorów urzędów morskich oraz ministra właściwego do spraw zdrowia. Tym samym dokonuje się wyłomu w kardynalnych zasadach funkcjonowania samorządów terytorialnych w Polsce.

Autorzy projektu ustawy próbowali określić odrębność gmin uzdrowiskowych, moim zdaniem nieudolnie, ale tego Sejm nie potrafił dostrzec i uchwalił tę ustawę. A przecież zawiera ona postanowienia będące tylko uszczegółowieniem niektórych przepisów ustawy o samorządzie gminnym lub odnosi się do spraw drugorzędnych, na przykład powołania przez radę gminy stałej komisji uzdrowiskowej, a przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta - rady uzdrowiskowej, której rola ograniczy się do czynności opiniodawczo-doradczych.

Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 167 ust. 1 i 4 zapewnia samorządom terytorialnym udział w dochodach publicznych, odpowiednio do nałożonych na nie zadań. W ustawie o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych nie zapewnia się tym gminom stabilnych źródeł finansowania. Widocznie posłowie uchwalający tę ustawę nie potrafili dostrzec związku między zadaniami własnymi gminy uzdrowiskowej i funkcjami leczniczymi uzdrowiska, o których mówi się w art. 30, a potrzebą zapewnienia tej gminie odpowiedniego udziału w dochodach publicznych, adekwatnego do jej zadań.

Szczegółowe usterki omawianej ustawy wymienia opinia prawna przygotowana przez senackie Biuro Legislacyjne, pominę zatem te kwestie. Pragnę jedynie podkreślić konkluzję biura zawartą w opinii prawnej: tej ustawy w zakresie spraw zasadniczych, ustrojowych nie da się poprawić.

Wysoka Izbo! Jeżeli Sejm nie potrafił dostrzec, jak złą ustawę przyjął 8 stycznia 2004 r., to obowiązkiem Senatu Rzeczypospolitej jest przerwać ten proces legislacyjny. Opuśćmy miłosiernie zasłonę milczenia na personalną odpowiedzialność osób, które tę ustawę pisały, analizowały i opiniowały. Jeżeli jednak ustawa trafiła do Senatu, to pragnę oświadczyć, wzorem bohatera Andersenowskich baśni, że król jest nagi, czyli że Sejm na tyle spartaczył ustawę lub dał przyzwolenie na partactwo, iż konieczne jest napisanie tej ustawy od nowa.

Panie i Panowie Senatorowie! Wyrażam przekonanie, że w trosce o dobre imię polskiego parlamentu i uchronienie go przed kompromitacją należy ustawę o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych odrzucić w całości. Proszę więc Wysoką Izbę o poparcie stanowiska, które zajęły w tej sprawie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Matuszakowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do tego, co powiedział pan senator Matuszak, wspominając bajkę Andersena, chcę dodać, że król jest nie tylko nagi i bosy, ale ma również brudne nogi. Tak to oceniam po bardzo głębokim namyśle, po posiedzeniu komisji, którą mam zaszczyt kierować, ale również po własnych przemyśleniach.

Ja mam w swoim okręgu wyborczym trzy wielkie uzdrowiska: Wieniec, Ciechocinek i Inowrocław. Byłam swego czasu, w mojej karierze urzędnika państwowego, związana z nadzorem nad lecznictwem uzdrowiskowym. Są to problemy bardzo mi bliskie.

Już kilkakrotnie byłam w Wysokiej Izbie stawiana przed wyborem: odrzucić czy poprzeć. Już kilkakrotnie w Wysokiej Izbie uległam gorącym zapewnieniom, płomiennym deklaracjom, że jest to naprawdę zgodne z prawem, dobre. Ale to, co jeden prawnik przeczyta tak, drugi przeczyta inaczej. Dlatego przeżyłam już dramat odrzucenia ustawy, o co wnosiłam osobiście, mianowicie ustawy o ochronie zwierząt. Ale zaraz potem Sejm uchwalił ją w tej jej kalekiej postaci i dziś umieram ze zmartwienia, kiedy nie mogę ocenić, czy mój pies odbiegł dwieście metrów od domu, czy może dwieście pięćdziesiąt i czy nieodpowiedzialny myśliwy go nie ustrzeli.

Mimo to jestem zwolenniczką radykalnych cięć. Przypomnę, że również niedawno ulegliśmy zaklęciom, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia jest absolutnie zgodna ze wszystkimi kanonami. Jaka jest prawda, już wiemy.

Swoją przychylność wobec lecznictwa uzdrowiskowego Wysoki Senat wyraził, przekazując w ustawie budżetowej - a Sejm przyjął to bez jednego głosu przeciw - 30 milionów zł na opłacenie prewencji rentowej prowadzonej w uzdrowiskach na kuracjuszy kierowanych przez ZUS, kuracjuszy ze schorzeniami kardiologicznymi, narządów ruchu bądź psychosomatycznymi. Tak Wysoka Izba wyraziła swoją przychylność wobec uzdrowisk. Nie mogę jednak poprzeć psucia prawa i uchwalenia ustawy sprzecznej z podstawą tego prawa, czyli konstytucją. Jest wśród nas sporo osób, które tworzyły tę matkę praw - konstytucję. I niezależnie od tego, co jest naszą motywacją, czy piękno czy Bóg, ślubowaliśmy, że będziemy przestrzegać konstytucji. Dlaczego więc mamy teraz rysować jej oblicze tępym gwoździem?

Ta ustawa nakłada na gminy uzdrowiskowe wiele bardzo poważnych zadań i obciążeń, większych i trudniejszych niż w każdej innej gminie. Tam nie wystarczy poustawiać jednorękich bandytów i odtworzyć głośne kasyna czy cokolwiek innego. Tam musi być otulina w strefie A, B, C itd. To rodzi koszty, których tym gminom niczym nie rekompensujemy. Można było o tym pamiętać przy uchwaleniu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie stało się tak. A dodatkowo, obniżając do 20% podatek od obiektów sanatoryjnych bez rekompensat z budżetu państwa, spowodowaliśmy kolejne zredukowanie dochodów gmin, szacowane na 6-8%, przez co znalazły się one w kategorii gorszych gmin. Proszę wsłuchać się w wypowiedzi ich burmistrzów.

Jeśli gmina chce utworzyć uzdrowisko, musi spełnić sześć bardzo ostrych kryteriów. Ale jak ma to zrobić, jeżeli na przykład znajduje się na róży wiatrów zakładów azotowych albo przebiega przez nie droga tranzytowa z ciężkimi tirami? Jak i za co ma zbudować obwodnicę? Przecież ona, niezależnie od formy własności, w pewnym momencie i tak nie spełni standardów. Jak gminy mają utrzymać te standardy?

Sytuacja jest taka, że ustawa nie tworzy - wbrew temu, co twierdzi reprezentująca rząd pani minister - prawidłowych relacji między gminą a rządem w zakresie samorządności. Przecież przeczy temu expressis verbis rozdział 5, a szczególnie art. 26 i 27, gdzie określono cały łańcuch podległości, jeżeli tylko gmina zechce cokolwiek utworzyć, realizując tę samorządność. O braku czy zakłóceniach tych relacji świadczy to, że zgodnie z utrwaloną już, niestety, praktyką, nakładamy na gminy kolejne zobowiązania, kolejne daniny, niczym ich nie rekompensując.

Reasumując, trzeba powiedzieć, że zaufania do prawa nie tworzą najgorętsze nawet zapewnienia, bo doświadczenia mamy nieco inne, ale rzetelna praca w zgodzie z konstytucją, i to praca również na poziomie Sejmu, nie tylko rządu. Te wszystkie gorzkie słowa nie są adresowane imiennie do reprezentującej rząd, bo przecież nie siebie samą pani minister reprezentuje, tylko do całej ekipy.

Senat ma przypisane mu miejsce w procesie legislacyjnym i naprawdę oczekiwanie poprawek w przypadku przetrąconego kręgosłupa, a czymś takim jest niezgodność z konstytucją, jest chyba, a nawet na pewno niewłaściwe. Dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Być może naruszę nieco przyjęte w Wysokiej Izbie standardy, ale wyrażam wielki żal, że członek mojej komisji zadaje pytania nie na miejscu, które mógł zadać na posiedzeniu komisji, i absorbuje uwagę Wysokiej Izby, by poprawić statystykę swoich wystąpień, niczego przecież niezmieniających ani nawet przyczynkarskich. Pan marszałek sam uzna, czy właściwe będzie pozostawienie tych zdań w protokole, czy też ich wykreślenie, ja jednak nie mogłam powstrzymać się od skomentowania tego, że senator, który w ogóle nie uczęszcza na posiedzenia komisji i nie zadaje tych pytań tam, zadaje takie pytania w Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator Sienkiewicz.

Teraz głos zabierze pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest ogromna potrzeba uchwalenia tej ustawy i zarazem właściwy czas na to, by na terenie naszego kraju powstały kolejne uzdrowiska albo te, które były uzdrowiskami... Dam przykład Zakopanego. W tym roku mija sto sześćdziesiąt lat od opisania przez Ludwika Zejsznera zjawisk geotermalnych na naszym terenie, na terenie tatrzańskim. Ale zarazem powiem, że samorządy tatrzańskie, opierając się na tej ustawie, niestety, nie uchwaliłyby statusu uzdrowiska ani nawet ochrony uzdrowiskowej. To jest ciekawe.

Dlatego też zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Zbyszkowi Piwońskiemu i otrzymałem odpowiedź, która mnie bardzo usatysfakcjonowała. Otóż w krótkim czasie jest możliwe uchwalenie nowej ustawy, bo ona jest konieczna, niezbędna do pracy tych uzdrowisk. Ale o co chodzi? Z tego dokumentu wynika, że broni się twierdzy, która została dawna zdobyta. Pojawia się więc pytanie, czego się broni. Pani senator Staniszewska również postawiła takie pytania: jakie są możliwe inne wzorce niż tylko uzdrowiska państwowe, niemal wyłącznie?

Dlatego też myślę, że nie ma lepszego czasu na utworzenie i otoczenie uzdrowisk nowymi strefami ochrony. Krajowy Program Rolno-Środowiskowy daje do tego wspaniałą okazję, mamy również środki na ochronę środowiska, których jest pod dostatkiem w kraju, są też środki europejskie. Uważam więc, że to jest właściwy moment, żeby podjąć wspólną pracę, powiązać to, co się dzieje w otoczeniu ministerstwa rolnictwa, z przekształceniami na wsi. Gdyby do tego podjąć dobrą współpracę z ministrem środowiska, to naprawdę można by ustanowić wspaniałe prawo, które byłoby modelowym rozwiązaniem na wiele lat. Bo obecne lata są bardzo trudne dla ludzi żyjących w uzdrowiskach czy związanych z uzdrowiskami. Trzeba tylko patrzeć na to, co się dzieje w kraju, w którą stronę zmierzamy, i proponować właściwe rozwiązania, a nie rozwiązania doprowadzające do odrzucenia dokumentu, który jest niezbędny.

Dlatego też dziwi mnie sytuacja, kiedy dwie komisje pracujące razem z panią minister stawiają wniosek o odrzucenie ustawy, podczas gdy pani minister podtrzymuje stanowisko, że można to u nas, w Senacie, naprawić.

Będę głosował, Panie Marszałku, za stanowiskiem obu komisji. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Bachledzie-Księdzularzowi.

Bardzo proszę pana senatora Janowskiego o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Państwo Ministrowie!

W Polsce mamy wielki skarb, dar natury, są nim między innymi nasze uzdrowiska. I szkoda, że ciągle jeszcze kwestie dotyczące funkcjonowania tych uzdrowisk są rozpatrywane, analizowane w oparciu o ustawę, można powiedzieć, z innej epoki, bowiem kwestie te reguluje ustawa z 17 czerwca 1966 r., nowelizowana, co trzeba uczciwie dodać.

Starałem się bardzo głęboko wniknąć w materię tej ustawy, zarówno podczas obrad komisji, jak i wsłuchując się w wypowiedzi przedstawicieli samorządów miejscowości uzdrowiskowych oraz związków zawodowych. I muszę dodać, że przedstawiciele niektórych związków zawodowych optowali za przyjęciem tej ustawy - taka jest prawda. Ale przeczytałem również bardzo uważnie dokument podpisany przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego 28 września 2001 r., w którym uzasadnia on odmowę podpisania ustawy z 25 lipca 2001 r. o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym. Wielka szkoda, że i twórcy ustawy, i Wysoka Izba Poselska, nie zechcieli pochylić się nad argumentami prezydenta Rzeczypospolitej w tej materii. Znaczna część tych argumentów nie została bowiem, niestety, uwzględniona.

Być może należałoby nieco inaczej odnieść się do kwestii ustawy o samorządzie gminnym, do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale to wymaga pracy. My nie tak dawno, analizując sytuację polskiego samorządu, wspominaliśmy o tym, że potrzebna jest ustawa o kategoryzacji gmin, nie tylko o ich kategoryzacji co do wielkości, ale i o kategoryzacji zadań. Być może to w takiej właśnie ustawie mogłyby się znaleźć pewne zapisy, które regulowałyby sytuację gmin uzdrowiskowych. Nie podjęto jednak tego tematu.

Gminy uzdrowiskowe mogą swoim mieszkańcom przynosić wiele korzyści. I ustawa o uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej - ale nie chcę odnosić się do jej tytułu - jest konieczna. Patrzyłem więc, czy można przychylić się do wniosku przedstawionego przez panią minister, to znaczy żeby Senat poprawił ustawę. Ale w tym celu, Pani Minister, Senat musiałby napisać nową ustawę, a nie takie jest zadanie tej Izby - Senat może wprawdzie podjąć inicjatywę ustawodawczą, ale to jest zupełnie odrębna kwestia - poza tym proszę także zauważyć, że w tej ustawie znajdują się nowelizacje innych ustaw, w to też należałoby wniknąć, a więc w takiej sytuacji Senat naruszałby przepisy i literę prawa, które mówią o kompetencjach tej izby.

Dlatego też - żałując niezmiernie, że ta ustawa ma tyle mankamentów - przychylam się do wniosku obu komisji i będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Ale będę jednocześnie prosił i rząd, i wszystkie struktury, organizacje, zwłaszcza organizacje samorządowe zainteresowane gminami uzdrowiskowymi, o to, aby przyczynili się do powstania możliwie szybko - w ciągu rzeczywiście trzech, czterech miesięcy, jak mówił pan senator sprawozdawca Zbyszko Piwoński - odpowiedniej ustawy. To jest bardzo ważne nie tylko dla tych gmin, ale także dla Polski, jak również dla interesów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Janowskiemu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sergiusza Plewę.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie po wystąpieniach moich przedmówców już niewiele mam do dodania. Ale powiem przynajmniej kilka zdań.

Zadania nałożone na gminy uzdrowiskowe wykraczają poza zadania wspólnoty samorządowej, są to więc zadania nieznane innym gminom. Gmina uzdrowiskowa - poza tym, że przynosi społeczności wielkie pożytki, poza tym, że zapewnia leczenie - musi jeszcze spełnić dodatkowe kryteria. Wydaje mi się więc - powtórzę to za senatorem Matuszakiem, panią senator Sienkiewicz, senatorem Janowskim - że ktoś, tworząc ten bubel ustawowy, po prostu nie pomyślał.

Nie będę zajmował Wysokiej Izbie czasu i swoje wnioski złożę na piśmie. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo jest to po prostu, tak jak moi przedmówcy stwierdzali, bubel legislacyjny. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw to ustawa, która nie powinna być przez Senat zaakceptowana. W ramach uzasadnienia takiego stanowiska należy przytoczyć argumenty z trzech różnych zakresów: po pierwsze, techniki legislacyjnej, po drugie, zadań i roli ustrojowej samorządu gminnego, po trzecie, specyfiki lecznictwa uzdrowiskowego.

Zanim jednak przejdę do szczegółowego przedstawienia argumentów przeciw ustawie, chciałbym przypomnieć to, co już mówił pan senator sprawozdawca, to znaczy że Sejm trzeciej kadencji dnia 25 lipca 2001 r. uchwalił ustawę o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym, która to ustawa następnie została zawetowana przez prezydenta. I - co ważne - jako uzasadnienie tego weta pan prezydent wskazał, że ustawa wprowadza nadmierne rygory dla gmin, obniża ich dochody, nie rekompensując strat, ponadto nie uwzględnia w wystarczającym stopniu odrębności gmin uzdrowiskowych.

Uprzedzając w pewien sposób dalsze punkty mego wystąpienia, chcę powiedzieć, że do identycznych wniosków można dojść po zapoznaniu się z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy. Trzy lata temu weto prezydenta zostało dokonane w atmosferze walki z systemem kas chorych i kontestacji działań poprzedniej władzy. Obecnie formacja, która z taką odpowiedzialnością broniła wówczas interesów lecznictwa uzdrowiskowego i samorządów, pozbyła się skrupułów z tamtego okresu.

Jeśli chodzi o zasady techniki legislacyjnej, to ustawa ta jest kolejnym bublem - to słowo już było tutaj używane - który wyszedł spod maszynki do głosowania części Sejmu. Karygodna wadliwość tej ustawy zaczyna się już od tytułu - ustawa jest ustawą nową, całościową w zamierzeniach swoich twórców, a więc jako taka nie po winna mieć takiego tytułu.

Dalsza część ustawy utrzymana jest w podobnym stylu. Art. 2 wprowadza standardowy słowniczek pojęciowy, ale czytając dalsze zapisy, przekonujemy się, że ustawodawca nie ma ochoty posługiwać się stworzonymi przez siebie pojęciami - na przykład w art. 5, zamiast o naturalnych surowcach leczniczych, mówi o naturalnych surowcach. Podawane w ustawie definicje tworzą błędne koła. Ponadto delegacje są sformułowane w sposób nieprecyzyjny do takiego stopnia, który grozi uznaniem ustawy za niezgodną z art. 92 ust. 1 konstytucji.

Dochodzi też do takich sytuacji jak ta w art. 13, że w normę prawa wpisana jest zupełnie absurdalna pomyłka, zgodnie z którą jeśli gmina nie usunie przyczyn uzasadniających przyznanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska, minister zdrowia odbiera temu obszarowi ów status uzdrowiska. Mogłoby to oczywiście śmieszyć, gdyby nie chodziło o prawo mające obowiązywać w naszym kraju.

Błędy legislacyjne są oczywiście bardzo poważne i już one same mogłyby dyskwalifikować ustawę, ważniejsze są jednak kwestie merytoryczne.

Wspomniałem już, że ustawa dziś rozpatrywana powtarza błędy ustawy z 2001 r. Zacznijmy tu od samej instytucji gminy uzdrowiskowej. Ustawa o uzdrowiskach sama w sobie jest realizacją dyspozycji zawartej w art. 38 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, która nakazuje określić w oddzielnej ustawie odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych. Jednak w ustawie dziś rozpatrywanej brakuje odrębnych instytucji ustrojowych gmin uzdrowiskowych, które pozwalałyby uznać, że dyspozycja ta jest zrealizowana. Jedyna zmiana, jaką w tym zakresie wnosi nowa ustawa, to zobligowanie w art. 31 gmin do utworzenia stałej komisji uzdrowiskowej, ale jest to przykład prawa zupełnie niepotrzebnego. Art. 21 ustawy o samorządzie gminnym upoważnia przecież rady gmin do swobodnego kreowania komisji stałych i doraźnych. Również przewidziana w art. 32 ustawy rada uzdrowiskowa nie jest elementem stanowiącym o instytucjonalnej odrębności gminy uzdrowiskowej od innych rodzajów gmin, gdyż rada ta ma charakter wyłącznie opiniodawczy.

W projekcie brakuje jakichkolwiek rozwiązań odmiennie kształtujących zasady finansowania gmin ze środków publicznych, tak by rekompensowały one wysokie koszta zachowania walorów uzdrowiskowych terenu i straty spowodowane ograniczeniami inwestycji.

Ustawa nakłada za to na gminy nowe, kosztowne zadania, tak jak przewidziany w art. 30 ustawy obowiązek tworzenia i ulepszania infrastruktury komunalnej i technicznej, związanej z zaopatrzeniem w wodę, unieszkodliwianiem i usuwaniem ścieków i odpadów, a także z transportem zbiorowym. Art. 4 ust. 3 ustawy nakłada na gminy obowiązek potwierdzania na własny koszt właściwości leczniczych naturalnych surowców i klimatu.

Przyznawanie nowych zadań gminom uzdrowiskowym połączone jest z brakiem zapewnienia im odpowiednich dochodów. Co więcej, jak dotychczas działania rządu zmierzają do obniżenia dochodów gmin uzdrowiskowych. Chodzi tu o zmniejszenie od 2003 r. o 80% stawek podatku od nieruchomości w wypadku zakładów prowadzących działalność uzdrowiskową oraz o obniżenie, także od zeszłego roku, stawek opłaty eksploatacyjnej i opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Przyjęcie roku 2000 jako roku bazowego w obliczaniu dochodów gmin na cele subwencji powoduje dodatkowe jej obniżenie, gdyż w tym właśnie roku gminy pobierały podatek od nieruchomości w pełnej wysokości. Wprowadzona w zeszłym roku nowa opłata lokalna, jaką jest taksa uzdrowiskowa, nie rekompensuje w pełni gminom uzdrowiskowym utraconych wpływów i nie umożliwi im wywiązania się z zadań nałożonych ustawą.

Jeśli chodzi o samą procedurę tworzenia i funkcjonowania uzdrowisk, ustawa realizuje model centralistyczny. Przepisy art. 8, 9, 10 oraz 13 przyznają decydujące kompetencje w kwestii tworzenia uzdrowisk ministrowi zdrowia, Radzie Ministrów i innym organom państwowym. Jest to istotne naruszenie samodzielności gmin. Określona w art. 8-10 procedura tworzenia uzdrowiska jest niepotrzebnie skomplikowana, idzie dwutorowo: poprzez tworzenie, opiniowanie i zatwierdzanie operatu środowiskowego oraz tworzenie, opiniowanie i zatwierdzanie statutu uzdrowiska.

Art. 26 ustawy tworzy z kolei pozakonstytucyjną ścieżkę nadzoru nad gminami uzdrowiskowymi. Jak wiadomo, zgodnie z art. 171 konstytucji nadzór nad samorządami gminnymi sprawuje prezes Rady Ministrów i odpowiedni wojewoda, a w wymienionym artykule rozpatrywanej ustawy o uzdrowiskach kompetencje nadzorcze nadaje się również ministrowi zdrowia.

Jeśli chodzi o problemy związanym z leczeniem uzdrowiskowym, to rozpatrywana dziś ustawa ma również fundamentalne wady. Po pierwsze, w art. 2 pkt 1, definiującym naturalne surowce lecznicze, pomija się gazy lecznicze. Po drugie, w tym samym artykule w pkcie 9 wśród elementów lecznictwa uzdrowiskowego wymienia się zabiegi fizykalne, jednakże, zdaniem specjalistów, zabiegi fizykalne nie zawsze są konieczną częścią leczenia uzdrowiskowego. Ponadto sama definicja uzdrowiska podana w art. 4 ustawy wyklucza postulowaną przez znawców przedmiotu instytucję tak zwanego uzdrowiska klimatycznego, gdyż zgodnie z tym przepisem na obszarze uzdrowiska muszą istnieć złoża naturalnych surowców leczniczych, a odpowiedni klimat jest tylko elementem dodatkowym. Warto tu zauważyć, że uzdrowiska oparte wyłącznie na właściwościach klimatycznych funkcjonowały już w przedwojennej Polsce, zaś w Niemczech stanowią do 30% wszystkich uzdrowisk.

W art. 14 ust. 3 ustawy, w którym wymienia się zakłady leczenia uzdrowiskowego, pomija takie instytucje jak: pijalnie, baseny, inhalatoria. Ponadto w art. 20 ustawy, w którym wymienia się profile leczenia uzdrowiskowego, nie są wymienione zadania w zakresie profilaktyki.

Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym w gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw jest złym prawem, zarówno z punktu widzenia interesu pacjentów uzdrowisk, jak i gmin organizujących te uzdrowiska. Problem uzdrowisk wymaga poważnego i całościowego potraktowania, zaś ustawa dziś rozpatrywana jest rozwiązaniem prowizorycznym i wadliwym.

Na wypadek gdyby Wysoka Izba zechciała jednak poprawić tę ustawę, a więc przyjąć ją i wprowadzić do niej pewne zmiany, zgłaszam siedem poprawek. I prosiłbym o uwzględnienie ich podczas prac komisji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale do czego te poprawki?)

Proszę?

(Głos z sali: Po wniosku o odrzucenie?)

Do ustawy.

(Głos z sali: Ale jakiej ustawy?)

Poprawki do tej ustawy, nad którą debatujemy. Bo to, że jest wniosek o odrzucenie, nie znaczy, że ona musi zostać odrzucona.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To jest zaskakujący wniosek, no ale oczywiście ma pan pełne prawo z nim wystąpić.

Po wystąpieniu pana senatora Jurgiela lista mówców została wyczerpana.

Informuję Wysoką Izbę, że dwaj senatorowie, pan senator Grzegorz Niski i pan senator Witold Gładkowski, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Chciałbym dla porządku zapytać panią minister, czy chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: W zależności od potrzeby, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: To może na posiedzeniu komisji.)

Tak, będzie jeszcze szansa zrobić to na posiedzeniu komisji.

Ponieważ pan senator Jurgiel złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Zamieszał pan, Panie Senatorze, w tym porządku. Prawda? No, ale musimy postępować zgodnie z procedurą.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się oczywiście pod koniec obecnego posiedzenia Senatu. Przewidujemy, że te głosowania powinny odbyć się dzisiaj wieczorem.

Wysoka Izbo, zatem teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Ustawa ta uchwalona została przez Sejm w dniu 9 stycznia bieżącego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. 12 stycznia, zgodnie z regulaminem naszej izby, skierowałem tę ustawę do dwóch komisji: do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.

Tekst ustawy państwo senatorowie mają w druku nr 581, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 581A i 581B.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 16 stycznia bieżącego roku, a poświęcone było analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej w dniu 9 stycznia bieżącego roku ustawy o systemie informacji oświatowej.

Omawiana ustawa ma służyć stworzeniu zintegrowanego systemu informacji oświatowej. Będzie on wykorzystywany w celu prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, podnoszenia jakości edukacji oraz usprawniania finansowania zadań oświatowych. System informacji oświatowej ma docelowo zastąpić dotychczasowy podzielony system badań statystycznych oświaty, prowadzony zarówno przez Główny Urząd Statystyczny, jak i przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Nowoczesne zarządzanie oświatą wymaga dokładnej orientacji w zakresie kosztów i efektywności działań, na bazie rzetelnej i szybko pozyskiwanej informacji. Aktualnie prowadzonej statystyce oświatowej trudno sprostać tym wyzwaniom. W dziedzinie oświaty prowadzi się obecnie wiele badań cyklicznych, angażując w to wszystkie szkoły i placówki oświatowe. Badania te nie są powiązane: osobno bada się nauczycieli - tym zajmuje się ministerstwo edukacji narodowej - a osobno uczniów szkół i placówek oświatowych, czym najszerzej zajmuje się Główny Urząd Statystyczny. Oprócz tego jednostki oświatowe składają sprawozdania finansowe. Ponadto ostatnio powstał odrębny system analizowania wyników nauczania przez okręgowe komisje egzaminacyjne.

Od czasu przejęcia szkół i placówek oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego rozwija się niezależna sprawozdawczość samorządowa. Obecny system informacji o oświacie ma wiele wad, jest niesprawny, nieefektywny i dlatego potrzebna jest ustawa, która porządkowałaby system informacji w oświacie, dawałaby możliwość lepszego prowadzenia polityki edukacyjnej, na podstawie bardzo konkretnych, szczegółowych, zbieranych systematycznie danych.

Podstawowymi atutami tworzonej bazy danych oświatowych mają być: możliwość połączenia systemu informacji oświatowej z systemem zarządzania oświatą na każdym szczeblu oraz z systemem nadzoru pedagogicznego; włączenie w proces scalania i weryfikowania danych oświatowych jednostek samorządu terytorialnego i kuratoriów oświaty jako podmiotów najlepiej zorientowanych w sytuacji szkół i placówek oświatowych; jak również zinformatyzowanie systemu, co zapewni szybki i precyzyjny przekaz danych.

W celu stworzenia zintegrowanego systemu informacji oświatowej omawiana ustawa zobowiązuje szkoły i placówki oświatowe do prowadzenia baz danych, obejmujących określone informacje o szkole, placówce oświatowej, uczniach, słuchaczach, wychowankach. Ustawa nie różnicuje zakresu gromadzonych informacji ze względu na status szkoły lub placówki, to znaczy w zależności od tego, czy szkoła jest publiczna czy niepubliczna, od tego, czy szkoła niepubliczna ma uprawnienia szkoły publicznej, czy też takich uprawnień nie posiada. Zróżnicowanie dotyczy jedynie zakresu danych gromadzonych przez szkoły i placówki prowadzone przez osoby fizyczne i prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego. To zawarte jest w art. 3 ust. 6, który w stosunku do nauczycieli w tych jednostkach ogranicza zakres danych do informacji o wysokości przeciętnego wynagrodzenia, bez dodatków, odpraw nauczycieli i innych pracowników niebędących nauczycielami a zatrudnionych w szkole.

Zróżnicowanie zakresu gromadzonych danych ze względu na podmiot prowadzący szkołę lub placówkę wydaje się rozwiązaniem właściwym. Tworzony system informacji oświatowej ma służyć między innymi usprawnieniu finansowania zadań oświatowych, a więc umożliwić kontrolę wydatkowania środków z budżetu państwa na ten cel. Zatem szczegółowość gromadzonych danych o szkole, uczniach tej szkoły i kadrze pedagogicznej powinna odpowiadać stopniowi, w jakim szkoła partycypuje w tych wydatkach. A w tej materii zasadnicze znaczenie ma podział szkół na publiczne i niepubliczne oraz w ramach szkół niepublicznych na te z uprawnieniami szkół publicznych, i te, które ich nie posiadają, co wynika z zasad finansowania szkół publicznych i niepublicznych określonych w ustawie o systemie oświaty. Omawiany system informacji oświatowej zastąpi docelowo dotychczasowy system.

W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podnoszone były pewne kwestie dotyczące zagrożeń, jakie niesie omawiana ustawa. Dotyczyły one przede wszystkim zakresu szczegółowości i przydatności zbieranych informacji, ochrony zgromadzonych danych, w tym osobowych. Wskazywano także na obawy, jakie wystąpiły już wcześniej w ZUS w związku z wprowadzeniem w życie programu Płatnik. W wyniku dyskusji obecni na posiedzeniu członkowie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pozytywnie zaopiniowali ustawę, przy 1 osobie wstrzymującej się od głosu, i zaproponowali poprawki przedstawione w druku senackim nr 581A.

Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji w takiej postaci jak w druku nr 581A. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o systemie informacji oświatowej.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2004 r. i proponuje Wysokiej Izbie sześć poprawek, w zasadzie natury techniczno-legislacyjnej, które są zawarte w druku nr 581B. W gruncie rzeczy nie wkraczają one w meritum ustawy.

Panie i Panowie Senatorowie! Podstawowym celem ustawy o systemie informacji oświatowej jest stworzenie zintegrowanego systemu informacji oświatowej, który będzie wykorzystywany w celu prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, podnoszenia jakości i upowszechniania edukacji oraz usprawniania finansowania zadań oświatowych.

Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, system informacji oświatowej ma docelowo zastąpić dotychczasowy, podzielony, system badań statystycznych oświaty prowadzonych zarówno przez Główny Urząd Statystyczny, chodzi o sprawozdania z serii S i dodatek do sprawozdania Z-06, jak również przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, chodzi o sprawozdanie serii EN i ewidencję nauczycieli EWIKAN.

Dane zbierane w ramach systemu informacji oświatowej mają mieć status danych administracyjnych w rozumieniu ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej - art. 13 tej ustawy.

Zgodnie z intencją projektodawcy system informacji oświatowej miał zawierać dane porównywalne z zakresem informacji uzyskiwanych na podstawie dotychczasowych badań. Należy jednak zauważyć, iż w wyniku prac sejmowych system ten został poszerzony o zbiór danych dotyczących spełnienia obowiązku nauki.

Ze względu na szczegółowe przedstawienie problematyki przez sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, nie widzę potrzeby omawiania wszystkich poprawek. Ustosunkuję się zatem do poprawki drugiej, bowiem pozostałe są identyczne jak przedstawione przez panią senator.

Poprawka druga mówi o tym, że w art. 3 w ust. 3 w pkcie 2 w lit. "k" wyrazy "motorowerową lub prawo jazdy" zastępuje się wyrazami "lub motorowerową". Dane te dotyczą bowiem prawa jazdy, liczby uczniów, którzy mają prawo jazdy, a nie jest to informacja potrzebna do realizacji któregokolwiek z zadań oświatowych wskazanych w art. 1. W zasadzie wykracza ona poza ten artykuł.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę panie i panów senatorów o poparcie sześciu poprawek przedstawionych w druku nr 581B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są chętni do zadawania pytań?

Zgłasza się senator Simonides. Czy jeszcze inni senatorowie zechcą?

Bardzo proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam zapytanie, nie wiem, czy do obojga sprawozdawców, czy do urzędników ministerstwa czy też do pani minister.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A to później, na razie pytamy sprawozdawców.)

Wobec tego do sprawozdawców.

Kto będzie jedynym uprawnionym właścicielem i dysponentem danych, które zbieramy w ramach tego systemu informacji? To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie. Co się dzieje z pracownikami pozapedagogicznymi? Bo tam jest mowa o pedagogicznych, a tacy pracownicy jak portier czy palacz, inni, którzy nie są pracownikami pedagogicznymi? To jest potrzebne do polityki oświatowej, oczywiście, ale o nich nie ma mowy, ustawa o tym milczy.

I dalej. Czy jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to już nie będzie trzeba dla GUS, dla Ministerstwa Finansów wypełniać tych wszystkich arkuszy, które się teraz wypełnia?

I ostatnie pytanie. Czy szkoły publiczne muszą podawać, jakie są wynagrodzenia nauczycieli? Tam może być inaczej - my wiemy, że w szkołach niepublicznych nauczyciele zarabiają trochę inaczej. Czy to będzie zrównane? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Który z senatorów sprawozdawców chciałby odpowiedzieć na te pytania?

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Odpowiadam w takim zakresie na pytanie pani senator, w jakim na posiedzeniu komisji te sprawy były poruszane.

Jeżeli chodzi o dysponenta danych zgromadzonych w ten sposób, to dzieje się to na każdym szczeblu, tak jak powiedziano w ustawie, tak jak mówiłam w sprawozdaniu. Na każdym szczeblu, a więc szkoły swoje informacje przekazują organowi prowadzącemu, organ prowadzący przekazuje następnemu i dopiero na końcu do ministerstwa to trafia. Ministerstwo edukacji jest tą instancją, do której dane trafiają jako zbiorcze, z całej Polski, ze wszystkich szkół publicznych i niepublicznych.

Dlaczego jest tu mowa o pracownikach pedagogicznych? Są to badania oświatowe: dotyczą uczniów, młodzieży, słuchaczy, a także nauczycieli i pracowników, którzy pracują na stanowiskach pedagogicznych. To są badania oświatowe.

Nie pamiętam... Czy to wszystko, Pani Senator?

(Senator Dorota Simonides: Nie, jeszcze.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, ja za chwilę poproszę, w ramach procedury, obecną na sali panią minister. I proponuję, żeby to pytanie, na które pani senator nie uzyskała odpowiedzi, postawiła pani pani minister. Dobrze? Czy to panią senator satysfakcjonuje?

(Senator Dorota Simonides: Jeszcze te dwa pytania. Czy zwalniać to będzie...)

Ja proponuję, żeby te pytania zadać, już wkrótce, pani minister. Tak?

(Senator Dorota Simonides: Dobrze.)

Mamy taką wygodną sytuację między innymi dlatego, że przedstawiciele rządu mają obowiązek bywać na posiedzeniach przy omawianiu ich ustaw.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu. Dziś reprezentuje go pani podsekretarz stanu Hanna Kuzińska. I właśnie przyszła wraz z gronem swoich wybitnych, kompetentnych współpracowników.

Chciałbym zapytać panią minister, czy pani zechciałaby zabrać głos?

Bardzo panią proszę.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Stąd?)

Nie. Zapraszam tutaj. My musimy zobaczyć, kto nami rządzi. Proszę wybrać drogę - może być dłuższa, może być krótsza. Gdzie jak gdzie, ale tu musi być demokracja.

(Senator Janusz Lorenz: Panie Marszałku, pan powinien żądać, by z tej strony przechodzić - obok pana marszałka.)

Podsekretarz stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może jednak postaram się odpowiedzieć bardzo króciutko, ale na wszystkie cztery pytania, rozszerzając tę odpowiedź, której już udzieliła pani senator sprawozdawca.

Koncepcja systemu jest taka, że bazą podstawową, główną, całkowitą, od początku do końca będzie dysponował tylko minister edukacji narodowej. Na każdym natomiast poziomie, począwszy od szkoły przez samorząd, przez kuratorium, rzeczywiście powstaje baza autonomiczna dotycząca wyłącznie szkoły, jednostki samorządowej i kuratorium. Tak więc mamy do czynienia z dysponentem głównym - jest nim minister edukacji, który odpowiada za zawartość, jakość, poprawność bazy jako całości. Nie ogranicza to jednakowoż możliwości dostępu i korzystania ze swoich baz przez poszczególne podmioty, które nimi dysponują.

Pytanie dotyczące nienauczycieli. W koncepcji ustawy ma tu być również zawarta informacja o nienauczycielach, czyli będziemy liczyli, mówiąc kolokwialnie, zarówno nauczycieli, jak i nienauczycieli, z tym że nienauczycieli tylko w sektorze publicznym. Jest już dla nas mało istotną informacją liczba obsługi szkoły niepublicznej.

Pytanie o to, kiedy i w jaki sposób będziemy wycofywali się z tradycyjnej papierkowej sprawozdawczości. Obecnie, jak już tu było powiedziane, funkcjonuje ta sprawozdawczość tradycyjna typu S sporządzana przez GUS, ministerstwo edukacji sporządza serię EN, robi badania EWIKAN. I my przyjęliśmy taką koncepcję, która w naszej opinii najbardziej starannie zabezpiecza interesy MENiS. Uważamy mianowicie, że powinien być ten czas, ten okres, w którym testujemy poprawność działania systemu i jednocześnie zbieramy w tradycyjny sposób informacje o liczbie uczniów, nauczycieli itd. To jest konieczne po to, by ustalić, czy są jakiekolwiek rozbieżności między sprawozdawczością tradycyjną a tą, która zostanie wygenerowana przez system informacji oświatowej. W mojej opinii, jeżeli ustalimy, że są jakiekolwiek różnice, należy w kolejnym kroku ustalić źródło tych różnic, przyczyny powstawania różnic. Jeżeli będziemy mieli taką wiedzę, to z całą pewnością jesteśmy gotowi do tego, żeby wycofać się z tradycyjnej sprawozdawczości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Pytanie o to, czy szkoły niepubliczne muszą podawać również informacje na temat wynagrodzeń. W ustawie przyjęliśmy, w mojej opinii, bardzo czytelną koncepcję, koncepcję opartą na kryterium sposobu finansowania szkoły. Uznaliśmy, że wszędzie tam, gdzie trafia subwencja, czy dotacja jak w wypadku szkół niepublicznych, tam podatnik, Senat, Sejm mają prawo pytać o przeciętne wynagrodzenia i o koszty funkcjonowania tych szkół. W ustawie zdecydowanie powiadamy, że tam gdzie mamy do czynienia nie z obligatoryjnością a z fakultatywnością przekazywania dotacji, nie będziemy pytali o wynagrodzenia. Uważamy, że sam fakt fakultatywności a nie obligatoryjności może powodować zbędne dyskusje.

Pani Marszałek, to tyle.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Jak rozumiem, trwa seria pytań do pani minister.

Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do pani minister.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu, proszę o zadanie pytania.

Senator Grażyna Staniszewska:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy zatem placówki niepubliczne, które fakultatywnie, jak pani mówiła, mogą dostawać subwencje - przepraszam nie subwencje, tylko dotacje - i faktycznie dostaną te dotacje, nie będą musiały sporządzać informacji? Czy może być taka sytuacja?

I drugie pytanie. W art. 5 państwo w projekcie ustawy piszecie, że podmioty prowadzące bazy danych będą obowiązane do korzystania z programów informatycznych udostępnionych nieodpłatnie przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. W jakich systemach operacyjnych będzie mógł funkcjonować ów nieodpłatny program zaoferowany tysiącom, tysiącom polskich placówek?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, ja mam właściwie dwa pytania.

Czemu ustawa o systemie informatycznym oświaty pojawia się niedługo przed momentem, w którym będziemy rozpatrywać ustawę o informatyzacji administracji publicznej? Ta ustawa, o ile wiem, już została przyjęta przez Radę Ministrów i w tej chwili jest w trakcie uzgodnień...

(Senator Grażyna Staniszewska: Jest w Sejmie.)

Już nawet jest w Sejmie. A więc czemu jest to tak wyodrębnione?

Ponadto interesuje mnie jeszcze jedna sprawa: czy stworzenie takiego odrębnego systemu w oświacie nie będzie wywierało istotnego wpływu na kształt przyszłej ustawy o informatyzacji? Czy to nie jest postawienie ministra do spraw informatyzacji przed faktami dokonanymi?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ta ustawa dotyczy kwestii informatyzacji, nie tylko zbierania informacji, ale również informatyzacji. Wiem, że ważne jest, żeby tego typu ustawa spełniała podstawowe minimalne standardy i pewne zasady. Jeśli chodzi o informatyzację, to są dwie takie zasady, które powinny być spełnione. Pierwsza to neutralność technologiczna państwa, co znaczy, że państwo nie może narzucać z jakich systemów i technologii będą korzystać użytkownicy. I druga to kompatybilność, czyli zapewnienie współpracy między systemami. Ja miałbym pytanie, jak w pani ocenie ta ustawa realizuje te dwie zasady, ponieważ są uzasadnione wątpliwości. I jeśli pani uzna, że ona je realizuje, to w jakich przepisach są zawarte gwarancje realizacji tych zasad.

 

---