Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu 18 grudnia 2003 r., a do Senatu została przekazana 22 grudnia 2003 r.
Marszałek Senatu 22 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 566, a sprawozdanie komisji w druku nr 566A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Głos z sali: Nie ma go.)
No i proszę państwa, jesteśmy w kłopocie, bo nie ma sprawozdawcy komisji.
(Głos z sali: To zróbmy przerwę.)
(Głos z sali: Jest na posiedzeniu komisji. Już tu idzie.)
Proszę państwa, mam informację, że pan senator już idzie do sali obrad, a więc nie będziemy ogłaszać przerwy.
Wykorzystam tę krótką pauzę na to, żeby podziękować panu ministrowi za to, że był uprzejmy towarzyszyć nam podczas obrad.
Jednocześnie wykorzystamy ten czas na odczytanie komunikatu.
Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.
Senator Sekretarz
Janusz Bargieł:
Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 8 stycznia 2004 r. zaraz po zakończeniu obrad w sali obrad plenarnych Senatu RP. Porządek obrad: przygotowanie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany uchwały Senatu RP z dnia 23 listopada 1990 r., dotyczącej Regulaminu Senatu RP. W podpisie - przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Jerzy Adamski. Pozwolę sobie przypomnieć - posiedzenie w dniu 8 stycznia 2004 r., zaraz po zakończeniu obrad, w sali obrad plenarnych Senatu RP. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Powracamy do porządku obrad, a więc proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Jest pan niewątpliwie w tej chwili najbardziej zapracowanym senatorem, z uwagi na przewodniczenie komisji.
Senator Jerzy Markowski:
Dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo przepraszam panią marszałek i przede wszystkim Izbę za zwłokę, ale trwają prace nad projektem ustawy budżetowej. Odbywają się w tak wielu miejscach, że czasami na komunikację tracę więcej czasu niż na rozmowy merytoryczne.
Szanowni Państwo, ustawa o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali jest prawnym narzędziem przede wszystkim jednego fragmentu procesu restrukturyzacji polskiego hutnictwa, a mianowicie restrukturyzacji zatrudnienia.
Godzi się powiedzieć kilka zdań - niejako na marginesie tej ustawy, a może raczej w tle tej ustawy - na temat procesu, który się dokonuje w polskim hutnictwie żelaza i stali, bowiem tego obszaru polskiego przemysłu dotyczy ta ustawa.
Polskie hutnictwo żelaza i stali ma za sobą piętnastoletni proces restrukturyzacji. Przed piętnastu laty sektor ten zatrudniał sto trzydzieści pięć tysięcy ludzi - dziś zatrudnia dwadzieścia trzy tysiące osób. Przed piętnastu laty produkowano 14 milionów t stali surowej - dziś produkuje się około 9 milionów t stali surowej. Przed piętnastu laty produkowano 9 milionów t wyrobów walcowanych - dziś produkuje się około 7 milionów t wyrobów walcowanych. Taka jest skala restrukturyzacji tego sektora. Warto również podkreślić, że w tym czasie dokonała się bardzo głęboka modernizacja, polegająca przede wszystkim na tym, że technologia wielkopiecowa, jaką państwo pamiętacie chociażby z podręczników szkoły podstawowej, została całkowicie zastąpiona technologią ciągłego odlewania stali, czyli najnowocześniejszą w światowym hutnictwie.
To wszystko dzieje się również na tle restrukturyzacji przemysłu hutniczego w Unii Europejskiej - to znowu tak tytułem informacji. W ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat hutnictwo żelaza i stali w Europie zmniejszyło zatrudnienie o sześćset pięćdziesiąt tysięcy osób. Aczkolwiek działo się to w piętnastu krajach, to ta studziesięciotysięczna redukcja poziomu zatrudnienia, o której powiedziałem, dokonała się tylko w jednym kraju, czyli w Polsce. Warto również podkreślić, że póki co polskie hutnictwo jednak przegrywa w konkurencji z hutnictwem unijnym. Jesteśmy hutnictwem w niektórych miejscach dwukrotnie, a w niektórych miejscach trzykrotnie mniej wydajnym niż hutnictwo unijne. Stąd też zasadne jest dążenie do utrzymania konkurencyjności polskiego przemysłu hutniczego tak, ażeby miał on szansę na rynku unijnym.
Chciałbym przypomnieć, że w procesie negocjacji polskich warunków przystąpienia do Unii Europejskiej, sektor hutnictwa znalazł się w sektorze "konkurencja" - chodzi o konkurencję wobec alternatywnych sektorów unijnych. Tam też zostały określone pewne graniczne wielkości produkcji wyrobów stalowych i wyrobów walcowanych. Po to, żeby tę konkurencję zachować, żeby dać szansę polskiemu hutnictwu, prowadzi się głęboki proces restrukturyzacji. Rząd przyjął, zwłaszcza dzięki staraniom ministra gospodarki, program restrukturyzacji przemysłu hutniczego. Program został zmodernizowany w roku 2002. Hutnictwo uzyskało też bardzo istotne narzędzie prawne w procesie restrukturyzacji w postaci ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali z 24 sierpnia 2001 r. Ten jej fragment, który dzisiaj jest nowelizowany, dotyczy, jak powtarzam, tylko i wyłącznie narzędzi restrukturyzacji poziomu zatrudnienia.
Do czego się to sprowadza? Jest to, proszę państwa, swego rodzaju wyrównanie szans restrukturyzacji poziomu zatrudnienia w hutnictwie z takim samym procesem, jaki dokonuje się w górnictwie. Zakłada się przede wszystkim, i to jest najważniejsze, że cały ten proces restrukturyzacji zatrudnienia dla pracowników jest procesem dobrowolnym, nie ma przymusu. Jeśli ktoś chce skorzystać, to skorzysta. Pozostaje pytanie: kto ma szansę? W tym dokumencie wypisane są warunki. Na przykład powiem, że dotyczy to pracowników, którzy mają pięćdziesiąt osiem lat; pań, które osiągnęły wiek co najmniej pięćdziesięciu lat i mają za sobą trzydzieści lat pracy w hutnictwie; panów, którzy mają pięćdziesiąt lat, ale trzydziestopięcioletni staż pracy w hutnictwie. Powiedziałbym więc, że określono bardzo precyzyjnie warunki, które trzeba spełniać. Co więcej, ta definicja niejako wskazuje na to, że jest to oferta skierowana do ludzi, którzy w bardzo krótkim okresie nabędą uprawnienia emerytalne, to oni mają tę szansę. Zamiast czekać, aż na rok, na dwa lata przed nabyciem uprawnień emerytalnych ktoś postawi ich w sytuacji bez wyjścia wobec likwidacji ich zakładu hutniczego, mogą skorzystać z tej oferty. A ta oferta jest skierowana nie tylko do pracowników, jest skierowana też do pracodawców, którzy zatrudniają potencjalnego pracownika hutnictwa. Ja nie będę tutaj tego państwu referował, ponieważ jest to rozpisane w tej ustawie. Są to warunki porównywalne do tych w górnictwie.
Chcę również powiedzieć, że w ustawie budżetowej, w projekcie ustawy budżetowej na rok 2004, zapisana jest kwota 24 milionów zł na wsparcie procesu restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali. Akcentuję to, że hutnictwa żelaza i stali, ponieważ nie jest to jedyne hutnictwo, jakie mamy w Polsce. Mamy jeszcze hutnictwo metali nieżelaznych, cynku i ołowiu, miedzi. To wszystko razem składa się na wielki proces hutniczy, ale to dotyczy tego sektora.
Chcę również zwrócić uwagę, że jest to oferta kierowana nie tylko do jednego regionu kraju - nie chciałbym, żeby to tak zostało odebrane - bowiem proszę pamiętać, że hutnictwo to nie tylko Śląsk, ale i Kraków, to Stalowa Wola, ale i Szczecin, a także Warszawa. Tak że ta oferta kierowana jest właściwie do wszystkich tych miejsc, gdzie jeszcze istnieje hutnictwo żelaza i stali, i to nie po to, żeby je zlikwidować, tylko po to, żeby utrzymać jego konkurencyjność na rynkach unijnych. Tyle tytułem wprowadzenia.
Oczywiście stanowisko komisji znajduje się w druku, o którym powiedziałem. Wnosimy tylko jedną poprawkę, która chyba tylko usprawnia tę ustawę pod względem redakcyjnym. Zapisujemy tam, że te kwoty, o których powiedziałem - w tym roku to 24 miliony zł - znajdują się w ustawie budżetowej na konkretny rok, a nie we wszystkich ustawach budżetowych, bo to byłoby pewnego rodzaju niedorzecznością, zresztą także warunkiem trudnym do spełnienia. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować do pana senatora sprawozdawcy takie zapytanie? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.
(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję państwu.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Witam bardzo serdecznie pana ministra Jacka Piechotę.
Rozumiem, że pan minister wyraża gotowość do zabrania głosu, więc zapraszam do mównicy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Będę mówił bardzo króciutko, bo pan senator Markowski, z pełną znajomością tematu, już przedstawił problemy związane z procesem restrukturyzacji polskiego hutnictwa. Ja bym chciał jedynie dodać, iż ta nowelizacja wynika z faktu, że zgodnie z traktatem akcesyjnym pomoc publiczna dla polskich hut na ich proces restrukturyzacji mogła być udzielana do końca 2003 r. Aby w warunkach spokoju społecznego móc realizować proces restrukturyzacji zatrudnienia w latach 2004-2006, musimy stworzyć ramy prawne, podstawy prawne do udzielania pomocy na ogólnych zasadach, a więc na zasadach, które by były akceptowane przez Komisję Europejską, ale również nie wykraczały poza obowiązujące przepisy aktywizujące rynek pracy. To, co jest niezmiernie istotne i co chciałem podkreślić w tym przypadku, to fakt, iż zapisy tej nowelizacji stanowią podstawę prawną dla realizacji Hutniczego Pakietu Aktywizującego. Pakiet ten został uzgodniony i podpisany wspólnie ze wszystkimi związkami zawodowymi w ramach prac Zespołu Trójstronnego do spraw Społecznych Warunków Restrukturyzacji Hutnictwa, a więc ta nowelizacja cieszy się pełnym poparciem również strony społecznej, a wdrożenie tej ustawy zapewnia możliwość dalszego restrukturyzowania polskich hut w warunkach pełnego spokoju społecznego .Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, Panie Ministrze.
Teraz przystąpię do skierowania do państwa senatorów zapytania, czy są państwo zainteresowani zadawaniem panu ministrowi pytań związanych z ustawą.
Bardzo proszę, pani senator Janowska.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Ministrze, ja wykorzystam pana obecność, ponieważ te problemy mnie szczególnie interesują. Ta aktywizacja zawodowa będzie dotyczyła pewnej grupy ludzi i chciałabym zapytać, jakiego rzędu wielkości jest ta grupa, jaka jest liczba pracowników, dla których przewiduje się szkolenia. A jeżeli chodzi o szkolenie, które może być przeznaczone do podnoszenia kwalifikacji zawodowej, to byłoby najlepiej, gdyby ono było związane z określonym zamiarem faktycznego znalezienia pracy. Stąd też bardzo bym prosiła o odpowiedź na pytanie, jakie pan ma rozeznanie w tym względzie, jaka to armia ludzi, w jakim kierunku i być może dla kogo będzie szkolona, tak żeby te środki, tak jak to zawsze przez te lata się dzieje, nie zostały w dużym stopniu zmarnotrawione.
Wiem, że pracodawca będzie zatrudniał pracowników spoza hutnictwa, ale jednocześnie są tam bardzo poważne, wielomiesięczne, kosztowne kontrakty szkoleniowe. W jakim kierunku Czyli: czy potrzeby tamtego rynku, czy też szczególnie sterowana pana działalność, ze wskazaniem inwestorów lub konkretnej sfery działalności?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy to jest już ostatnia grupa osób, która będzie traktowana w taki szczególny sposób i dofinansowywana z budżetu, czy też resort przewiduje jeszcze dla jakiejś grupy zawodowej wprowadzenie tego typu uprawnień. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania do pana ministra?
Nie ma, dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Dziękuję bardzo.
Odpowiadając pani senator Janowskiej, która tradycyjnie, i słusznie, przywiązuje ogromną wagę do kwestii właściwego, maksymalnie efektywnego wykorzystania środków przeznaczanych na aktywizację zawodową, na realizację metod aktywizujących rynek pracy, chciałbym poinformować, iż przewidywana programem restrukturyzacja zatrudnienia w latach 2004-2006 to łączne ograniczenie zatrudnienia około ośmiu tysięcy osób w ciągu tych trzech lat. W kolejnych latach przewidujemy dofinansowanie przez budżet tych wszystkich metod aktywizujących na łączną kwotę 70 milionów zł. Kolejno w latach od 2004 r.: 24 miliony zł, później 23 miliony zł i 23 miliony zł.
Te rozwiązania przewidują wiele nowych instrumentów aktywizujących. Kładziemy szczególny nacisk na takie instrumenty, które są związane bezpośrednio z tworzonym miejscem pracy czy są adresowane do pracodawców, którzy będą zatrudniali odchodzących z hutnictwa.
Pragnę zwrócić uwagę na art. 17d, który przewiduje taki nowy instrument aktywizacji, jakim jest dofinansowanie wynagrodzenia pracownika zatrudnionego przez pracodawcę spoza hutnictwa na czas nieokreślony w ramach utworzenia nowego miejsca pracy przez okres co najmniej dwudziestu czterech miesięcy albo trzydziestu sześciu miesięcy w przypadku pracownika, któremu brakuje trzech lat do uzyskania uprawnień do emerytury.
O tego rodzaju instrumentach dyskutowaliśmy już przy programie restrukturyzacji górnictwa i wszystkie doświadczenia z tamtej dyskusji staraliśmy się spożytkować również przy tych instrumentach i ich konstruowaniu.
Wszystkie instrumenty, które tradycyjnie, można powiedzieć, są realizowane, takie jak kontrakty szkoleniowe, doradztwo zawodowe, jednorazowe bezpłatne szkolenia, jednorazowe odprawy warunkowe czy odprawy warunkowe, które też są nowym instrumentem wynikającym z tej ustawy, przysługują pracownikowi, z którym rozwiązano stosunek pracy i który spełnia jeden z dwóch określonych w projekcie ustawy warunków. Albo spełnia on warunki uprawniające do przejścia na świadczenie przedemerytalne, i wtedy odprawa wynosi 12 tysięcy zł, albo oświadczy, że rezygnuje z kontraktu szkoleniowego i po rozwiązaniu stosunku pracy podejmie zatrudnienie u pracodawcy spoza hutnictwa, niekorzystającego z dofinansowania, o którym mówiłem wcześniej, lub rozpocznie działalność gospodarczą. Wówczas odprawa wynosi równowartość sześciomiesięcznego wynagrodzenia obliczanego jak za urlop wypoczynkowy, pomniejszonego o obowiązkowe składki ubezpieczeniowe.
Mamy wiele instrumentów, które chcielibyśmy na tyle elastycznie, stosować w zależności od rozwijającej się sytuacji na rynku pracy, aby rzeczywiście efektywność wykorzystania środków była maksymalna. W tym zakresie szczególny nacisk kładziemy na współpracę zarówno z pracodawcami z samego sektora hutnictwa, jak i z przedstawicielami samorządów lokalnych, bo trudno sobie wyobrazić, aby tego rodzaju wsparcie mogło być kierowane bez udziału przedstawicieli gmin.
Tak że wydaje nam się po doświadczeniach Nie jest to przecież nic nowego, większość tych instrumentów była do tej pory realizowana. Tak jak powiedziałem, nowym instrumentem jest wsparcie kierowane bezpośrednio do pracodawców. Wydaje się, że doświadczenia w tym zakresie są duże i wszystko wskazuje na to, że środki powinny być wykorzystane właściwie. Nie do przecenienia jest w tym zakresie rola związków zawodowych tego sektora. Tutaj związki zawodowe Zresztą podkreślałem na początku w swoim wystąpieniu fakt, iż podpisywaliśmy Hutniczy Pakiet Aktywizujący w warunkach pełnego porozumienia, pełnej akceptacji wszystkich związków zawodowych. Związki zawodowe można powiedzieć wręcz: pieczołowicie traktują wszystkich odchodzących dbając o to, aby odpowiednie maksymalnie efektywne instrumenty były stosowane w ich aktywizacji poza sektorem hutniczym.
A co do programów tego rodzaju - odpowiadam pani senator Ferenc - to ja nie mogę, będąc odpowiedzialnym za słowa wypowiadane z tej trybuny, zadeklarować, iż to ostatni tego typu program osłonowy dla restrukturyzowanego sektora. Oczywiście im szybciej będą następowały, im konsekwentniej będą realizowane procesy restrukturyzacji całej gospodarki i wzrastać będzie rola sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a sektory ciężkie będą przygotowane do konkurencji na otwartym rynku, tym rola tego rodzaju programów osłonowych będzie się zmniejszała. I w najbliższym czasie nowych tego rodzaju regulacji nie przewidujemy.
To, co istotne: to nie jest nowy program. To jest program restrukturyzacji polskiego hutnictwa, który trwa kilkanaście lat, o czym mówił już pan senator Markowski. A znaleźliśmy się w wyjątkowej sytuacji z powodu, o którym już też wcześniej mówiłem: traktat akcesyjny mówi o pomocy publicznej do końca 2003 r. i w związku z tym pomoc publiczna udzielana po 2003 r. musi być oparta na ogólnych zasadach aktywizacji rynku pracy, a nie być pomocą sektorową, skierowaną tylko i wyłącznie do sektora hutnictwa. Stąd ta nowelizacja.
Ale pragnę panią senator zapewnić przy tej okazji, że nie jest intencją rządu mnożenie tego rodzaju działań.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.
Senator Adam Graczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)
Wyrażam satysfakcję z faktu, że rząd przedstawia kolejną propozycję porządkowania branż o znaczeniu strategicznym. W ostatnim czasie debatowaliśmy przecież o ustawie związanej z górnictwem, są również przyjęte rozwiązania dla przemysłu stoczniowego, przemysłu lekkiego, w tej chwili także dla sektora ciężkiej chemii. Z tego wynika, że te branże o znaczeniu strategicznym dla polskiej gospodarki, tak ważne, nie są pozostawione samym sobie, tylko w miarę możliwości usiłuje się im pomóc.
Tak jest również w przypadku tej ustawy związanej z restrukturyzacją hutnictwa żelaza i stali. Chciałbym tutaj podkreślić, że jest to rozwiązanie wynegocjowane społecznie i ma to swoje znaczenie. Mamy wiele przykładów na to, jak trudne są te negocjacje społeczne. W tym przypadku trzeba podkreślić, że miały one miejsce i zakończyły się sukcesem i porozumieniem.
W przypadku tej ustawy zwracam uwagę na dwa elementy. Przede wszystkim na to, że obejmuje ona również spółki zależne, a to nie jest częste w tego typu rozwiązaniach, aktach prawnych. Najczęściej mówi się o przedsiębiorstwach wiodących, a w tym przypadku mówimy o spółkach zależnych. W procesach restrukturyzacji przekształcano zatrudnienie, przekształcano struktury organizacyjne, powstawało bardzo wiele bytów zależnych i często pozostawiano pracowników samym sobie. W tym przypadku mówimy o tym, że te beneficja, dobrodziejstwa tej ustawy, będą dotyczyły również spółek zależnych. I to szczególnie podkreślam.
I druga kwestia, o której szczególnie chciałbym powiedzieć: jednak następuje korzystna ewolucja pomocy dla sektorów trudnych, mianowicie coraz częściej pomaga się w zdobyciu i utrzymaniu pracy. W zdobyciu i utrzymaniu pracy, a nie tylko w przekazywaniu określonych odpraw przy odejściu z zakładu. To jest wielka i bardzo korzystna różnica.
Wysoka Izbo, proces restrukturyzacji hutnictwa trwa w dalszym ciągu. Sądzę, że powinny być dokończone procesy prywatyzacji polskich hut stali. Ten proces jeszcze trwa w tej chwili, nie jest zakończony. Przede wszystkim nie można zapominać o wielu hutach, które są w tej chwili poza strukturą Polskich Hut Stali. Mam na uwadze chociażby Hutę Częstochowa, a szczególnie Hutę Łaziska, w stosunku do której powinny być podjęte takie rozwiązania, które pozwolą na jej funkcjonowanie po 1 lutego. Sytuacja jest taka, że ta huta wytwarza dobry wyrób i potrzebne są decyzje, potrzebne są negocjacje, a czasu jest bardzo niewiele, dlatego z tego miejsca, z trybuny Wysokiego Senatu, apeluję do rządu, ażeby do końca stycznia te rozwiązania przygotować i wypracować. Dziękuję uprzejmie za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Markowski i pan senator Bargieł.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie
Przepraszam bardzo, w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
A ja bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi Jackowi Piechocie za udział w posiedzeniu.
Przechodzimy do kolejnego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu 11 grudnia 2003 r. Do Senatu została przekazana 12 grudnia tegoż roku, a marszałek Senatu 12 grudnia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, a sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 558A i 558B.
Proszę sprawozdawcę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Mietła:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Wysoki Senacie, mam przyjemność złożyć sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej. Ustawa ta była przedłożeniem rządowym i była rozpatrywana w dniu 16 grudnia 2003 r. Członkowie komisji dodatkowo zapoznali się z dostarczonymi materiałami oraz pismami dotyczącymi ustawy, skierowanymi na ręce marszałka Senatu oraz przewodniczącego komisji. Wysłuchano także stanowiska ministra gospodarki i kierownictwa Urzędu Patentowego w sprawie omawianej ustawy.
W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć, że projekt rządowy jest aktualizacją ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Omawiana ustawa - Prawo własności przemysłowej znacznie odbiega od rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej i wymaga wielu zmian, pomimo faktu, że została wdrożona w życie trzy lata temu. Po dokonaniu szeregu zmian obejmuje ona wiele zagadnień istotnych dla ochrony prawa własności znaków towarowych i procedur ich rejzewodniczących kolegiówestracji.
Wprowadzone zmiany zbliżyły ustawę - Prawo własności przemysłowej do przepisów i regulacji obowiązujących w prawie wspólnotowym. W konsekwencji tych zmian określono precyzyjnie warunki, jakie należy spełnić, aby uzyskać, między innymi, patent na wynalazek. Usunięto błędy legislacyjne dotyczące zastrzeżeń zgłoszonych w zgłoszeniu wynalazku oraz w znacznym zakresie usprawniono przebieg i procedurę postępowania zgłoszeniowego. Wprowadzono ujednoliconą terminologię nazw i obowiązujących definicji. Skrócono terminy zgłaszania zastrzeżeń, określono tryb i zasady postępowania w sprawach spornych.
Ustawa ściślej precyzuje przepisy dotyczące statusu ekspertów, aplikantów eksperckich i asesorów przygotowujących się do wykonywania zadań eksperta Urzędu Patentowego. Określone zostały również wymagania stawiane kandydatom na przewodniczących kolegiów orzekających. Zmieniona została organizacja Urzędu Patentowego i obniżone zostały koszty postępowania przed Urzędem Patentowym. Wprowadzono bardzo znaczące zmiany polegające na zwiększeniu odpowiedzialności cywilnoprawnej i karnej dla sprawców naruszających prawo do zastrzeżonych znaków towarowych produktów i opakowań.
Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, pomimo że dokonano wielu zmian w ustawie w Sejmie, proponuje Wysokiemu Senatowi w swoim sprawozdaniu - to jest druk nr 558A - dziewięć poprawek.
Poprawki te wprowadzają, między innymi, jednakową terminologię.
Inna poprawka zmienia błędne odesłanie. Chodzi tutaj o ust. 8, gdzie zostało wprowadzone odesłanie do ust. 1 art. 1791, a powinno być odesłanie do ust. 2.
W kolejnej poprawce, w art. 1 pkt 28, w art. 249 ust. 2 po wyrazie "sądowi" należy dodać wyraz "administracyjnemu".
Bardzo ważna poprawka dotyczy przepisu art. 31. Jest tu zmienione odesłanie do art. 2554 na odesłanie do art. 2553 ust. 2. Poprawka ta daje możliwość odwołania się przez zgłaszającego w określonym terminie od niekorzystnych orzeczeń we wszystkich przypadkach określonych ustawą, a to z kolei poprzedza skargę do sądu administracyjnego.
Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Polska za kilka miesięcy będzie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, dlatego nasze prawo winno być zgodne z traktatem i zobowiązaniami, jakie przyjęliśmy wobec Unii Europejskiej. Dotyczy to wszystkich obszarów objętych wymogami Unii, ale prawo własności przemysłowej ma tu szczególne znaczenie, ponieważ ma chronić polskich twórców, wynalazców i znaki towarowe polskich firm.
Zwracam się zatem do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pana senatora Adama Gierka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Gierek:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Przedmiotem niniejszego sprawozdania jest stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, druk senacki nr 558B.
Tematyka ustawy nie dotyczy prawa własności w ogóle, lecz praw intelektualnych i autorskich związanych z wprowadzaniem towarów na rynek krajowy, co wiąże się z rejestracją w Urzędzie Patentowym zarówno wynalazków, jak i znaków towarowych będących znakami firm, a to kojarzy się na ogół z jakością, solidnością, krajem pochodzenia towaru itd.
Poprawiana jest ustawa z czerwca 2000 r., a głównym celem zmian jest zwiększenie innowacyjności, a więc konkurencyjności naszej gospodarki poprzez, po pierwsze, usprawnienie procesu rejestracji przez podmioty gospodarcze w Urzędzie Patentowym zarówno wynalazków, jak i wzorów użytkowych i przemysłowych oraz znaków towarowych, oznaczeń geograficznych, a także topografii układów scalonych, po drugie, usprawnienie procesu załatwiania spraw spornych poprzez zniesienie Izby Odwoławczej i wprowadzenie przepisów dotyczących zakresu odpowiedzialności cywilnej i karnej za naruszenie prawa własności przemysłowej, i wreszcie po trzecie, usunięcie niezgodności dotychczas obowiązującej ustawy z prawem Unii Europejskiej.
Podczas dyskusji nad tą ustawą jeszcze w Sejmie kontrowersje budziły zapisy dotyczące napełniania opakowań wielokrotnego użytku substancjami niebezpiecznymi, na przykład butli gazowych gazem płynnym. Podnoszona była kwestia kolizji interesów małych firm dystrybucyjnych i dużych dystrybutorów gazu płynnego, którzy tym małym firmom zarzucają nielegalność procedury napełniania gazem butli oznaczonych kolorami firmowymi, a więc znakiem towarowym niebędącym ich własnością. Zważywszy na to, że problem dotyczy substancji niebezpiecznych, za utrzymanie właściwego stanu technicznego butli zarówno w czasie jej eksploatacji, jak i napełniania odpowiada jej właściciel, a nie firma nieuprawniona. W związku z tym, no, jest tu jakaś kolizja.
Wysoki Senacie, chciałbym w imieniu komisji prosić o zaakceptowanie przez Wysoki Senat proponowanej ustawy, a jednocześnie zgłaszam poprawkę dotyczącą wspomnianej właśnie kolizji. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Gierka. Czego dotyczy ta poprawka? Bo została wspomniana tylko ta kolizja, a nie wiadomo, w jakim kierunku zmierza ta poprawka.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Gdyby pan senator sprawozdawca mógł uzupełnić informacje, to bardzo proszę.
Senator Adam Gierek:
Jest to poprawka dotycząca opakowań wielokrotnego użytku, do których należą między innymi butle. Ta poprawka ma więc szerszy zakres, dotyczy licznej grupy towarów. Wiąże się ona z restrykcjami za nieuprawnione korzystanie z opakowań wielokrotnego użytku niebędących własnością tego, który wprowadza za pomocą tych opakowań swoje towary na rynek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania do sprawozdawców? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Witam podsekretarza stanu w tymże ministerstwie pana Krzysztofa Krystowskiego i proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo!
Ta nowelizacja ma na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów dotyczących własności przemysłowej w naszym kraju do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Wiele elementów, które postanowiliśmy znowelizować, ma charakter przede wszystkim porządkujący. Mówili o tym bardzo wyczerpująco obaj panowie senatorowie sprawozdawcy, więc myślę, że nie wymaga to uzupełnienia.
Sprawą kontrowersyjną, która pojawiła się w trakcie prac parlamentarnych jest za to propozycja, aby ścigać z urzędu, a więc na gruncie prawa karnego, a nie prawa cywilnego, te podmioty, które napełniają i dystrybuują butle - bo chodzi głównie o butle gazowe jedenastokilogramowe - a nie są uprawnione do używania znaku towarowego znajdującego się na butli.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Ja bardzo proszę, Panie Ministrze Jestem bardzo wdzięczna za przedstawianie stanowiska rządu, ale bardzo bym prosiła, żeby pan pozbył się gumy do żucia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Bardzo przepraszam.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.) (Oklaski)
Bardzo państwa przepraszam.
Szanowni Państwo, w związku z tym pojawiła się wątpliwość, jeszcze w trakcie prac parlamentarnych, dotycząca właśnie napełniania i rozliczania za napełnianie butli jedenastokilogramowych. Pierwotnym zamiarem rządu w naszym przedłożeniu było przede wszystkim uchronienie użytkowników butli gazowych od komplikacji i od różnego rodzaju zagrożeń, jakie mogłyby się wiązać z nieuprawnionym napełnianiem tych butli. W trakcie prac okazało się jednak, że rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa użytkowników można i należy wprowadzać poprzez rozporządzenia ministra dotyczące bezpieczeństwa użytkowania tych butli. A więc w tym sensie zapisy tego rodzaju nie są potrzebne w ustawie o własności przemysłowej.
To tyle. Jeszcze raz dziękuję. Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu. Przepraszam
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do pana ministra.
Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Sytuacja jest taka, że poprawka, którą proponuje, jak rozumiem, pan senator Gierek, wprawiła mnie w stan pewnej ambiwalencji, bo nie bardzo wiem, co z tym robić. Chciałbym, żeby pan minister złożył w tej sprawie jakieś wyjaśnienie, dał jakiś drogowskaz.
Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym było w art. 296 i 305 zabezpieczenie przed, nazwijmy to skrótowo, napełnianiem butli firmowych przez nieuprawnione podmioty. Otóż problemem jest dla mnie liczba tych podmiotów uprawnionych, które tymi butlami dysponują, i to, ile jest punktów, w których się te butle napełnia. Bo ja widziałem takie przypadki, że jest w okolicy jedna jedyna wieś, a w tej wsi jedno jedyne miejsce, gdzie się te butle napełnia. Jak wobec tego wygląda ten problem, że tak powiem, od strony społecznej? Bo mamy również taki aspekt tej sprawy.
No i wreszcie ostatnia kwestia, do której pan już nawiązał. Nie wydaje mi się Chodziło o kwestię bezpieczeństwa i trudno się nie zgodzić z tą uwagą. Ale problemem jest to, że nawet gdyby to miały być butle firmowe, i tak powinny być jakieś wyraźne przepisy, żeby one były co jakiś czas atestowane. Wtedy z kolei nie musiałyby być butlami firmowymi i mogłyby być napełniane w dowolnym punkcie, nie wolno by było tylko napełniać butli, które nie były atestowane, powiedzmy, przez dwa lata. Może coś takiego, tego rodzaju rozwiązania można by przyjąć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo
Już jest nagłośnienie.
Panie Ministrze, ja właściwie chciałbym kontynuować myśl pana senatora Romaszewskiego. Bo zostaliśmy zasypani różnymi dokumentami, niestety często sprzecznymi: z Polskiej Fundacji Gazów Technicznych, z Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, z firmy Hadex Gaz. Wszystko to mam przed sobą. Te propozycje są rozbieżne. Dopatruję się tu pewnej analogii do mojego zawodu: kiedy powstaje problem sporny, zawsze górnolotnie wszyscy odwołują się do interesu pacjenta, że niby interes pacjenta jest tu najważniejszy. Tu oczywiście są odwołania do bezpieczeństwa i ten argument jest wysuwany na pierwszy plan.
Dlatego pytam, Panie Ministrze: jeżeli uchwalimy tę ustawę w takiej wersji, co prawdopodobnie nastąpi po pracach w komisji, to jaka konkretnie będzie sytuacja ludzi, którzy od wielu lat mają butlę, która krąży między jednym punktem napełnienia a drugim? Jak to praktycznie, w życiu będzie wyglądać? Czy to nie skończy się po prostu jakimiś kolejnymi zarzutami, że parlament działa w oderwaniu od życia? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, pan senator Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję bardzo.
Moje pytanie sprowadza się mniej więcej do tego samego. Ja jestem posiadaczem takiej jedenastokilogramowej czerwonej butli. I teraz jeżeli ja przyjeżdżam gdzieś na stację, gdzie się napełnia
Przecież nie ma jakichś przypadkowych punktów napełniania gazem. Każdy punkt - ja sam taki uruchamiałem w stanie wojennym na terenie województwa częstochowskiego - musi być koncesjonowany, musi mieć atesty, każda butla musi być sprawdzona, czy wytrzyma odpowiednie ciśnienie itd. Nie ma przypadkowych punktów napełniania gazem. To nie jest tak, że podchodzi się do kranu z wodą, odkręca i butla jest pełna.
No więc jadę z tą butlą, przykładowo butlą Shella. I co? Nie przyjmą mi tej butli i nie dadzą shellowskiej? A potem z shellowską pójdę do BP i nie będę mógł jej wymienić? Ja jestem właścicielem tej butli i nie mogę mieć ograniczanych praw. Jak ta ustawa będzie to regulowała? Bo tak postępuję, na przykład, z pojemnikami na piwo. Raz piję Żywiec, a raz inne piwo.
(Głos z sali: I to jest błąd.)
Nie, to nie jest błąd. (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze...
(Głos z sali: Są, są, Pani Senator...)
O, przepraszam bardzo.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Stamtąd nie widać. Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, wśród tych wielu pism, w tej korespondencji, którą otrzymujemy, było również pismo od takiego drobnego przedsiębiorcy, który z kolei uzasadnia swoje racje. Proszę mi powiedzieć, czy jeśli ta ustawa będzie uchwalona w takim kształcie, to ten mały przedsiębiorca będzie musiał zlikwidować swoje przedsiębiorstwo? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Myślę, że wszystkie pytania zostały już zadane.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, będę próbował odpowiedzieć jednocześnie na wszystkie te pytania, ponieważ właściwie dotyczą one tego samego zagadnienia, wiążą się z nim. Pozwólcie mi państwo, że aby naświetlić całą sytuację, sięgnę troszeczkę do historii.
Otóż, jak powiedziałem, główną myślą nowelizacji ustawy o własności przemysłowej była potrzeba dostosowania naszych przepisów do ustawodawstwa unijnego oraz usprawnienia rozwiązań, zwłaszcza w zakresie organizacji Urzędu Patentowego i sposobu przyznawania praw patentowych. Ale zostaliśmy też jako rząd zobligowani, jeszcze przez Komisję Gospodarki poprzedniego Sejmu, do zajęcia się sprawami bezpieczeństwa w obrocie butlami gazowymi jedenastokilogramowymi. I wtedy, na początku, kiedy pojawiała się nowelizacja ustawy o własności przemysłowej, rząd doszedł do wniosku, że być może dobrym narzędziem do tego, aby poprawić bezpieczeństwo w obszarze obrotu gazem płynnym w butlach jedenastokilogramowych, będą dodatkowe zabezpieczenia w ustawie o własności przemysłowej. To była główna przyczyna tego, że takie zapisy znalazły się w tej ustawie.
W trakcie prac nad tą ustawą, na skutek wielu dyskusji z parlamentarzystami i specjalistami, coraz bardziej przekonywaliśmy się jednak do wniosku, że ta ustawa nie jest najlepszym narzędziem do regulowania właśnie kwestii bezpieczeństwa. Ta ustawa powinna przede wszystkim, a właściwie wyłącznie, dotyczyć ochrony własności praw przemysłowych. Teraz więc, kiedy interesujemy się tymi zagadnieniami, dochodzimy do takiego oto pytania: czy prawa właścicieli znaków towarowych znajdujących się na butlach gazowych, określone w tej ustawie w takim brzmieniu, w jakim dzisiaj dotarło to do państwa z Sejmu i z komisji senackich, są zachowane, czy nie?
Ja stwierdzam, proszę państwa, obiektywnie i każdy to stwierdzi, że prawa właścicieli znaków towarowych będą zachowane dzięki tym zapisom, mimo że brakuje zapisów, które proponował rząd. Tak naprawdę proponując tamte zapisy, rząd brał pod uwagę wielką delikatność zagadnienia, bo przecież cały czas mówimy o bezpieczeństwie użytkowników. W rezultacie te prawa w stosunku do praw własności znaków towarowych producentów innych wyrobów były tak naprawdę większe. Inni producenci, inni właściciele znaków towarowych, korzystając z przepisów tej ustawy, mają możliwość ścigania na drodze postępowania cywilnego ludzi czy firm używających ich znaków w sposób nieuprawniony. To samo - chcę to wyraźnie powiedzieć - dotyczy teraz właścicieli znaków towarowych w obszarze obrotu gazem płynnym, bo tak naprawdę ten dodatkowy zapis miał na celu nie ochronę ich własności, tylko lepszą ochronę bezpieczeństwa użytkowników.
Wróćmy więc do tego bezpieczeństwa użytkowników. Otóż sprawą tą zajmuje się inny departament w naszym ministerstwie, który przygotowuje rozporządzenia o bezpieczeństwie i higienie pracy w obrocie gazem płynnym, w których jest mowa o tym bezpieczeństwie.
Mogę więc powiedzieć tak: gdyby zapisy, które rząd wnosił do parlamentu, pozostały, mielibyśmy większą ochronę właścicieli znaków towarowych w tym obszarze niż w innych obszarach. Ale to, że nie ma tych przepisów - chcę państwa o tym zapewnić - nie wpływa negatywnie na bezpieczeństwo użytkowników, bo o bezpieczeństwie użytkowników decydują inne przepisy.
Jak to się ma bezpośrednio do kwestii obrotu? Otóż w tym wypadku ani bym specjalnie nie pocieszył tych małych dystrybutorów, ani ich nie zmartwił. Chcę powiedzieć wyraźnie, że mały dystrybutor, który dystrybuuje gaz w opakowaniu należącym do kogoś innego i oznaczonym innym znakiem towarowym, do którego nie ma prawa, łamie prawo i może być ścigany przez tego, którego prawa naruszył. I takie zapisy będziemy mieli, jeżeli nie wprowadzimy tych poprawek. Pozostaje tylko kwestia tego, jak taki dystrybutor ma być ścigany: czy ktoś musi występować z tym, że przeszkadza mu naruszenie jego praw, czy też ma on być ścigany z urzędu, przez policję. Wydaje mi się, że nie musi on być ścigany z urzędu, przez policję. Doszedłem do takiego wniosku w trakcie prac sejmowych i właściwie za to w dużej mierze dziękuję parlamentarzystom. No, ale nie wiem
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania do pana ministra?
Rozumiem, że pan senator Kulak chce zabrać głos.
Senator Zbigniew Kulak:
Ja nie do końca uzyskałem odpowiedź. A chodzi mi o zgodność z realiami życia codziennego, o to, jak ten właściciel czerwonej butli - o której wspomniał kolega senator - będzie się zachowywał i jak będzie traktowany po wejściu w życie tych przepisów, i o to, czy za parę tygodni nie zostaniemy zaatakowani przez normalnych ludzi, normalnych posiadaczy butli, obywateli naszego kraju za to, że wprowadziliśmy prawo oderwane od życia.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Romaszewski, bardzo proszę
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moje pytanie jest takie: czy ja nie mogę mieć własnej butli, tylko muszę mieć firmową Shella, Szmella czy jeszcze kogoś innego? Ja chcę mieć własną butlę, bez żadnych znaków firmowych, z którą podjadę i którą mi napełnią, i już, byle tylko była sprawna.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Już państwa senatorów informuję.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Otóż ustawa, o której mówimy, dotyczy nie butli, tylko znaków towarowych. Jeżeli mamy do czynienia z butlą, która jest nieoznakowana, to ona nie podlega tej ustawie.
(Rozmowy na sali)
Chodzi po prostu o to, że ta ustawa mówi nie o butli, tylko o znaku towarowym, którym ktoś się posługuje. Jeżeli pan senator napełnia gazem butlę, która nie ma żadnego znaku towarowego, to tego działania ta ustawa w ogóle nie dotyczy.
Myślę, że w ten sposób odpowiadam również na pana pytanie, Panie Senatorze. Zatem nie ma tutaj tego rodzaju wątpliwości.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dla mnie do końca nie ma jasności. Jestem właścicielem tej czerwonej butli, podjeżdżam na stację i wymieniam sobie
(Głos z sali: Na niebieską.)
Tak, nie napełniam, tylko wymieniam. I jestem teraz właścicielem tej butli. I co dalej? Przyjadę do tego, kto napełnia te czerwone, i on mi powie: nie napełnię ci, bo
(Głos z sali: Nie wymienię ci.)
Tak więc do końca nie ma jasności. Sprawę bezpieczeństwa ureguluje inna ustawa, ustawa o butlach i ich eksploatacji, dlatego niech nie straszą, że to wybuchnie.
A czy my mamy rozeznanie, ile tych czerwonych butli BP i Shell przemalowały na swoje i po prostu wprowadziły jako swój majątek po to, żeby uzyskać większą sprzedaż gazu na naszym rynku? Bo według nich skoro te mniejsze przedsiębiorstwa są dla nich konkurencyjne, to trzeba je zniszczyć. No ale my mamy przecież walczyć z bezrobociem, a nie wprowadzać ustawy, które idą w kierunku monopolizowania.
Stąd moje pytanie: co dalej będzie z tą moją butlą?
(Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Pietrzak, bardzo proszę.
Senator Wiesław Pietrzak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie: czy znana jest panu opinia prawna pana profesora Ryszarda Skubisza na temat tych butli i tych innych artykułów, o których mówimy?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Widzę, że nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo!
Wziąwszy to wszystko pod uwagę, spróbuję najpierw odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana senatora, czyli to dotyczące kwestii związanych z ograniczaniem w ten sposób konkurencji na rynku. Dlatego musimy na chwilę cofnąć się do przeszłości. Otóż kiedy w Polsce mieliśmy nieoznakowane jedenastokilogramowe butle gazowe, a było ich w kraju około ośmiu milionów, to rzeczywiście, jak mówi pan senator, zostały one przez dystrybutorów pomalowane. Nie będę wnikał w to, którzy dystrybutorzy malowali ich więcej, a którzy malowali mniej. Generalnie wszyscy dystrybutorzy malowali te butle ze względu na to, że są one dla danych firm także nośnikiem promocyjnym, reklamowym. Stanowią one jednocześnie, Szanowni Państwo, element identyfikacji dla klienta. A w końcu o tym wszystkim mówi nasza ustawa o własności przemysłowej: mówi ona przecież o znakach towarowych. Bo często dany produkt niewiele się różni od innego - a mogę o tym zapewnić jako dyrektor marketingu z wieloletnim stażem - ale różni się znakiem towarowym i ten właśnie znak towarowy stanowi dla klienta pewną obietnicę tego, co się kryje za tym towarem, jaka jest jego jakość itd., itd. Dlatego właśnie powstała taka ustawa i dlatego ona obowiązuje. Chcę więc państwa uspokoić, że ta ustawa powstała i obwiązuje po to, żeby ktoś nie podszywał się pod kogoś innego. I tego nie zamierzamy zmieniać, nie zamierzamy się z tego wycofywać, bo zgodnie z prawem obowiązującym w naszym kraju, jak również z prawem obowiązującym w tym zakresie w Unii Europejskiej i w większości krajów cywilizowanego świata nie można się podszywać pod kogoś innego, korzystając z jego znaku towarowego.
Tak naprawdę pytanie, o którym mowa, dotyczy tego, czy ktoś, kogo prawa zostały naruszone, ma występować w związku z tym do sądu, czy też ten, kto naruszył jego prawa, podszywając się pod niego - jakkolwiek byśmy to nazywali - i korzystając z jego znaku towarowego, ma być ścigany z urzędu przez szeryfów, policję itd., itd. I w tym miejscu dotykamy problemu butli. Otóż jeszcze raz to powiem: na początku ze względu na specyfikę tego rynku polegającą na tym, że jest to rynek obrotu materiałem niebezpiecznym, pojawiła się koncepcja, żeby w tym wypadku ściganie wykorzystania cudzego znaku towarowego było, że tak powiem, silniejsze i większe niż gdzie indziej. Ale ja osobiście, Szanowni Państwo, zostałem przekonany w toku prac parlamentarnych i podzieliłem przekonanie, że te prawa, które dzisiaj mają właściciele znaków towarowych, są prawami wystarczającymi.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o cały obieg tych butli, to jest to pytanie bardzo techniczne i tak naprawdę powinno być skierowane do znawców tego produktu. Ja - przez to, że ustawa o własności przemysłowej, wchodząca w obszar innowacyjności gospodarki, za który odpowiadam, dotknęła tematu gazu płynnego - niejako niechcący musiałem poznać, jak to wszystko działa. I to jest tak, Panie Senatorze, że ci przedsiębiorcy, którzy dystrybuują gaz, przyjmują butle innego dystrybutora - tak przynajmniej mnie przekonują - i wydają za to swoje butle, a te butle przekazują
(Głos z sali: Malują.)
Ja mówię o tym, jak to powinno być, wzorowo i teoretycznie. A więc przekazują te butle temu innemu dystrybutorowi i to między nimi następuje wymiana butli. Konsument zaś ma prawo do wolnego wyboru. Taka jest, proszę państwa, informacja od przedstawicieli tego rynku.
(Głos z sali: A życie?)
Życie jest zawsze skomplikowane, Panie Senatorze.
Jeżeli chodzi o znajomość opinii pana profesora Skubisza, to przepraszam, ale ja osobiście nie znam tej opinii, być może znają ją przedstawiciele Urzędu Patentowego. Jednak to nie tylko pan profesor Skubisz, który współpracuje Jest też liczne grono prawników, z którymi przede wszystkim współpracują państwo z Urzędu Patentowego - pani prezes i pan wiceprezes - i którzy są znawcami zagadnienia własności przemysłowej, jest też pan profesor du Vall, z którym oni często współpracują. Myślę, jednak, że w wypadku tych przepisów nie jest istotna kwestia wielkich autorytetów, o których mówimy, jest tu za to dużo pola dla zdrowego rozsądku. A więc co do tego, gdzie ten zdrowy rozsądek jest potrzebny - a państwo wskazujecie, że powinniśmy go mieć - ja chylę czoła i to przyjmuję.
Tak jak mówię, uważam, że ustawa w takim kształcie, w jakim wyszła z komisji senackich, jest ustawą kompromisową, którą możemy przyjąć.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Rozumiem, że seria pytań się zakończyła. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Na koniec jeszcze raz przepraszam za problemy, że tak powiem, gumowe, ale zmagam się z nałogiem i zapomniałem o tym, że ją mam. Przepraszam. Dziękuję bardzo.)
Myślałam, że to takie znamiona młodości
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Nie, to jest guma, nie mogę powiedzieć jaka, żeby nie reklamować producenta, w każdym razie konkurencja plastrów.)
Mam nadzieję, że to nie będzie następne rozwiązanie ustawowe
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do czasu zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałku Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Henryk Dzido:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Może ja również rozpocznę od tego gazu, który zdominował ustawę o własności przemysłowej. Wprawdzie ustawa dotyczy własności przemysłowej i jest ustawą trudną, stworzoną dzięki ogromnemu nakładowi pracy, ale tu dotknęliśmy sprawy, która moim zdaniem świadczy o tym, że ta ustawa jest zła, że jest to po prostu zła ustawa.
Podzielam stanowisko pana ministra, że prawa właścicieli znaków towarowych zostały w tej ustawie zachowane - faktycznie, bodajże art. 296 mówi precyzyjnie i wyraźnie, na czym polega ta ochrona. I zgodziłbym się z panem ministrem, gdyby konsekwencją tego stanowiska było skreślenie art. 305 tej ustawy. Bo art. 305 tej ustawy wprowadza ochronę karną, państwową, urzędową ochronę karną tylko w niektórych przypadkach nadużycia znaków towarowych. Otóż bierze się pod ochronę pokrzywdzone osoby i według ust. 1 w art. 305 do odpowiedzialności karnej pociąga te osoby, które wprowadzają lub przygotowują do wprowadzenia do obrotu towary z podrobionym znakiem towarowym. Rozumiem więc konsekwencję takiego działania: państwo stoi na straży porządku prawnego i na straży tej ustawy. I skoro mamy po tym ust. 2, który wkracza już w sferę orzekania sądowego, mówi o przypadkach mniejszej wagi, a zagrożenie z ust. 1 sprowadza tylko do kary grzywny, to ten ust. 2 nie jest już tutaj potrzebny.
W tej sprawie pojawiła się sygnalizowana chyba wszystkim państwu, mnie również, przez dystrybutorów gazu płynnego inna sfera działalności przestępczej. W poprzedniej ustawie ta sprawa była unormowana i to unormowanie funkcjonowało, a z tej ustawy zostało ono, moim zdaniem, w sposób celowy wyprowadzone. Otóż Sejm zgodził się, żeby osoby, które w sposób świadomy wykorzystują cudzy znak towarowy i sprzedają, rozprowadzają towary z tym znakiem, nie podlegały odpowiedzialności karnej. Ja nie wiem, jaka jest skala tej działalności, ale z informacji, jaką otrzymałem od polskiej organizacji producentów gazów płynnych, wynika, że jest to ogromna skala.
Chcę państwu uzmysłowić, na czym to polega. Dam dwa skrajne przykłady, choć nie chciałbym już wracać do tego gazu. Otóż jeżeli znajdzie się taki biznesmen, który zgromadzi ileś butelek po coca-coli z zastrzeżonym znakiem towarowym, będzie w nie pompował kawę i sprzedawał to jako towar Coca-Coli z zarejestrowanym znakiem towarowym, to on przecież będzie działał przeciw Coca-Coli. I Coca-Cola będzie mogła wyegzekwować jego odpowiedzialność, żądać wyciągnięcia z tego określonych konsekwencji. Również nabywca takiego towaru ze znakiem Coca-Coli będzie mógł wyegzekwować, jeżeli tylko będzie miał czas i siły, odpowiedzialność cywilną. Ale w gruncie rzeczy ten człowiek jest bezkarny.
Mówiliśmy o butlach gazowych, a tu jest problem innego rodzaju. Problem jest tego rodzaju, że w butli gazowej oznaczonej zarejestrowanym znakiem towarowym może być gaz wprowadzany do obrotu przez prywatnego przedsiębiorcę, o czym była mowa w pytaniach, ale odpowiedzialność za to, że butla wysadzi dom w powietrze, będzie przecież spoczywać na tej firmie, która dała tej butli znak firmowy. Dzisiaj taki człowiek, który napompuje do butli firmowej nie 10 kg gazu, ale na przykład 20 kg - choć nie wiem, czy są takie możliwości techniczne - bądź napompuje go do butli z zaworem, który można usunąć ręką, nie poniesie faktycznie żadnej odpowiedzialności cywilnej, dlatego że okaże się, iż ma tylko to, co ma na sobie, a reszta jest przepisana na żonę. Nikt więc nie może go za ten proceder ukarać, chyba że wykaże się, iż swoim działaniem spowodował śmierć człowieka lub wysadzenie w powietrze trzech domów.
Dlatego też uważam, że w tej sprawie ta regulacja musi pójść dalej, że tę lukę trzeba wypełnić, bo jeżeli jej nie wypełnimy, to wiecie państwo Nie chcę mówić, co będzie dalej. Mówi się o lobbingu, byliśmy wczoraj świadkami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i sądzę, że w tej sprawie wytwarza się bardzo niebezpieczna sytuacja, w której Senat godzi się na to, żeby pewna sfera spraw nie była objęta odpowiedzialnością karną.
Dlatego też chcę złożyć poprawkę zmieniającą treść ust. 2, który w proponowanej formie jest zupełnie nieprzydatny dla tej sprawy, bo odpowiedzialność za przypadki mniejszej wagi mieści się w ust. 1. Moja poprawka zmierza do tego Nie ma tu mowy o gazie, bałem się wprowadzać tutaj ten gaz, gdyż ustawa ma inną nazwę i merytorycznie dotyczy czegoś innego. Zgodnie z moją poprawką ust. 2 brzmiałby następująco: "Kto wprowadza do obrotu towary lub świadczy usługi, posługując się zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Przyznam się, że jest to plagiat, ale ponieważ chodzi tu o tekst urzędowy, stanowiący własność publiczną, to go popełniam i zgłaszam Senatowi do przyjęcia.
Jest też druga kwestia, proszę państwa. Z ogromną radością przyjąłem stwierdzenie pana senatora Mieczysława Miotły, że
(Głos z sali: Senatora Mietły.)
Mietły, przepraszam, jeżeli się pomyliłem. Ja jestem Dzido i też zawsze mam problem, że ze mnie robią "dzidę". (Wesołość na sali) No, a ja jestem tylko Dzido. Przepraszam więc pana, Panie Senatorze.
Z ogromną radością przyjąłem stwierdzenie, że ustawa, którą rozpatrujemy, zbliża się w założeniach do oczekiwań. Rzeczywiście zbliża się, ale to nie jest powód, żebyśmy tę ustawę przyjęli, bo to, że coś się zbliża, nie znaczy, że dojdzie. Przypomnę państwu, że na forum Sejmu, w czasie dyskusji sejmowej poseł sprawozdawca tej ustawy, Piotr Mateja, rekomendując - i to dla mnie jest niezrozumiałe - tę ustawę Sejmowi, powołał się publicznie na opinię fachowców z branży, na pewno z tej właśnie branży, która jest przedmiotem tej ustawy i naszych rozważań, oraz na opinię wielu członków komisji gospodarczej. Otóż w opinii tej stwierdza się, że ustawa nie nadąża za duchem czasów i że prędzej czy później, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, czyli już od maja bieżącego roku, zajdzie konieczność uchwalenia zupełnie, podkreślam, zupełnie nowej ustawy w tej materii. Jeżeli taka jest opinia posła sprawozdawcy, a ja ją państwu w tej chwili przedstawiam, to zastanawiam się, czy tę ustawę powinniśmy w ogóle rozważać, a jeżeli tak, to czy powinniśmy ją przyjąć.
Składam poprawkę, Pani Marszałek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Pietrzaka.
Senator Wiesław Pietrzak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie - bo tu jest więcej ministrów, jeden pan minister, sekretarz stanu w ministerstwie gospodarki, jest na hospitacji. (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czeka na następny punkt.)
Najważniejsze jest, Wysoka Izbo, żeby się nie dać nabić w butlę, a tu, jak wynika z tej korespondencji i z tego, o czym dyskutujemy, najprawdopodobniej ktoś kogoś chce nabić w butlę. Myślę jednak, że Wysoka Izba na to nie pozwoli.
Ja również dostałem wiele pism z argumentami, które przemawiały za tym, żeby przyjąć pierwszą wersję, tę rządową, i nawiasem mówiąc, przychyliłem się do tego, uznałem tę rację. Wniknąłem jednak w problem głębiej i wówczas wyrobiłem sobie całkiem odmienną opinię, ale przedstawię ją przewodniczącemu komisji, ponieważ nie chciałbym tutaj rozwodzić się na ten temat.
W każdym bądź razie składam dwie poprawki, które dotyczą w zasadzie tej samej materii - art. 305 oraz art. 296. I proszę, aby komisja wzięła pod uwagę również te dwie opinie, które przekażę przewodniczącemu - bardzo kontrowersyjne, bardzo odmienne. W jednej z nich jest mowa o racji tej strony, która dąży do tego zapisu, zasłaniając się dobrem użytkownika i względami bezpieczeństwa, co mnie szczególnie ujmuje, bo uważam, że bezpieczeństwa nigdy nie za dużo, a w drugiej opinii pan, który mi ją przygotował, pisze - nawet żartobliwie - że gdyby to przyjąć tak, jak proponuje strona przeciwna, to Adam Małysz musiałby pić tylko Red Bulla, bo taki napis ma, taki znak towarowy ma na tym
Tak więc składam poprawki, a opinie przekaże przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Otóż ja chciałabym zabrać głos w sprawie bezpieczeństwa użytkownika i przychylić się do poglądów wyrażonych przez senatora Gierka i senatora Dzidę. Starałam się zgłębić listy, które do mnie napłynęły, a także wykonałam przed chwilą telefony do przedstawicieli tychże organizacji, ażeby nie być, nie daj Boże, wprowadzoną w błąd. Chciałabym również, zgłaszając poprawkę podobną do tej, jaką zgłosili moi koledzy, gorąco prosić, ażeby komisja gospodarki, która będzie debatowała nad tymi poprawkami, wzięła pod uwagę jeszcze opinie tychże organizacji, które do nas napisały. Rzecz w tym przecież, żeby nie popełnić tego błędu, o którym mówiliśmy przed chwilą, żeby nie dopuścić do tego, że za chwilę gazety będą pisać o tym, że kolejna niedoróbka wyszła z rąk Sejmu i Senatu.
Dla mnie argumenty prezentowane przez Polską Organizację Gazu Płynnego, a także Polską Fundację Gazów Technicznych i podmioty zgrupowane w tejże organizacji są przekonujące. I przekonujące są również argumenty, które przedstawił tutaj prawnik, senator Dzido, ponieważ tak samo tłumaczą to też ci, którzy do nas piszą.
Pan minister mówił, że przy obecnym stanie prawnym można się procesować. Wykonałam telefon, upewnił mnie też za chwilę pan senator Dzido, że nie można się przy obecnym stanie prawnym procesować, nie można się procesować dopóty, dopóki nie będzie tego zapisu, o którym mówimy. A więc jeśli ktoś weźmie butlę należącą do innego użytkownika i napełni ją czymś nie daj Boże niebezpiecznym, to ten, którego własnością jest butla, nie będzie mógł sądzić się z tymże użytkownikiem Przepraszam, z tym, który napełnił butlę czymś innym. Umożliwi to dopiero to zapis, w którym jest mowa - i taką poprawkę zgłaszam - że kto umieszcza substancje niebezpieczne w opakowaniu oznaczonym cudzym znakiem towarowym, bez zgody uprawnionego z tego znaku towarowego lub osoby, która miała jego zgodę na używanie znaku towarowego, i tak opakowane substancje wprowadza do obrotu, podlega, tak jak tu wcześniej jest zapisane, karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Tak właśnie to zostało mi przedstawione. Przekonująca też była prowadzona tutaj do tej pory dyskusja.
Składam na ręce pana marszałka poprawkę i proszę o przyjęcie mojej propozycji, żeby jeszcze raz porozmawiać zarówno z tą dużą grupą, jak i z małą grupą, bo rzekomo, jak plotki mówią, duża grupa chce zniszczyć małą grupę. Tak więc niechże oni sami się wypowiedzą. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie i Panowie z rządu!
Gdyby tylko prasa doniosła o niedoróbkach w tej ustawie, to można by to przeżyć, prasa wiele nieprawdziwych rzeczy donosi, tak że to też moglibyśmy przeżyć. Gorzej jeżeli kolejne 10 milionów dolarów komuś z nas przypiszą, za to, żeśmy zalobbowali tutaj Polską Organizację Gazu Płynnego. I jeżeli zalegalizujemy taką poprawkę, wprowadzimy zapis mówiący o tym, że jeżeli ktoś napełni butlę ze znakiem towarowym innej firmy, to podlega karze grzywny, więzienia i rozstrzelaniu, to zalegalizujemy też przywłaszczenie sobie 60% butli, tych czerwonych - tak je nazwijmy - które były w obiegu, przez firmy z tych koncernów, przez Shella i BP. Przecież oni sobie to przywłaszczyli i zło zaczęło się właśnie od tego momentu, kiedy po zmianie normy dotyczącej koloru butli, zdołali przemalować sobie butle krążące po rynku i stali się ich właścicielami. Czy ktoś ich zapytał, gdzie są faktury za nowe butle, które oni wprowadzili na rynek? Nie. Lakieru trochę zużyli, no i dali te znaki towarowe, czyli przywłaszczyli sobie butle. I teraz, jak ktoś napełni, dawny właściciel Skarb państwa to wprowadził. Ja jestem właścicielem takiej butli, jeszcze nieprzemalowanej, i chcę swobodnie na tym rynku się poruszać.
Dajmy żyć tym małym przedsiębiorstwom, które napełniają te butle, mając do tego koncesję i wszelkie prawa. I nie łudźmy się tutaj, nie mydlmy oczu społeczeństwu, że to jest zagrożenie. Bo, Panie Mecenasie, w półlitrowej butelce mieści się pół litra, nic więcej, a w butli jedenastokilogramowej mieści się jedenaście kilogramów - to jest gaz płynny. Może być tylko zachwiana proporcja butan - propan i nie tą kaloryczność się uzyska, ale nic więcej się tam nie zmieści. To znaczy coś innego może by się tam zmieściło, ale nic więcej na pewno się tam nie zmieści, co najwyżej mniej może się zmieścić, jeżeli ktoś tego nie skontroluje.
Prawidłowe uregulowanie byłoby wtedy, gdyby każde napełnianie było znakowane - kto napełniał i kiedy, tak jak jest w przypadku wszystkich gaśnic używanych w sklepach, w marketach, w teatrach. Tamte urządzenia są legalizowane, one są pod ciśnieniem i one powinny być legalizowane. Ale skąd taki koncern może wiedzieć, co z jego butlą się działo w międzyczasie, kiedy on ją zamalował i puścił w obrót, jak ona i tak kiedyś była w obrocie.
Dlatego sprawy bezpieczeństwa używania butli, na które powołują się inicjatorzy projektu, żeby to znowelizować tutaj w Senacie, są uregulowane w przepisach szczegółowych i polskich normach dotyczących butli i ich eksploatacji. I tutaj nie zasłaniajmy się sprawą bezpieczeństwa.
Ja może tak postawiłem pytanie, że to zostało odebrane tak, że ja własną jakąś rozlewnię uruchamiałem w czasie stanu wojennego. Nie, jako wojewoda częstochowski z generałem, który później był w NIK...
(Głos z sali: Paszkowskim)
Nie, nie, Paszkowski był wojewodą w Katowicach, a w NIK był długo generał, który...
(Głos z sali: Z Hupałowskim)
Tak, z Hupałowskim, którego wiele razy nie chciano zwolnić z tej funkcji, i słusznie, bo był doskonałym wtedy prezesem NIK, otwieraliśmy w Brzeźnicy taką właśnie rozlewnię gazu, bowiem brakowało na tym terenie takiego punktu i wiem, jak taki punkt musi być wyposażony. A dystrybutor nie ma z tym nic wspólnego, on musi gdzieś, w zalegalizowanej stacji, napełniać.
Dlatego uważam, że wszelkie zgłaszane poprawki - a nie za szeroko było tutaj komentowane to, do czego one prowadzą - muszą być przez komisję skrupulatnie rozpatrzone, by nie pozwolić, żeby monopoliści próbowali poprzez, no ciągle mówię, nielegalne przejęcie 60% butli, ich przemalowanie i opatrzenie swoimi znakami, stać się nagle tymi, którzy będą egzekwować prawo do tych butli, i żeby jeszcze karać tych, którzy chcą taniej zaopatrywać biedne przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
I bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moje wnioski idą właśnie w takim kierunku, jaki przedstawił przed chwilą pan senator Lipowski.
Proszę państwa, ten główny argument dotyczący bezpieczeństwa, jest, powiedzmy sobie, słabym argumentem. Ja nie widzę powodu, ażeby problemy bezpieczeństwa butli rozwiązywać w ustawie o prawie własności przemysłowej. Proszę państwa, przecież to jest problem, który właściwie był już rozwiązywany wielokrotnie. Gazy techniczne są przecież używane w tym kraju od początku swojego istnienia i tu były bardzo jednoznaczne procedury: butle podlegały atestacji, a potem to gdzie ją napełniałeś, to już było wszystko jedno. I to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem.
My możemy postawić też taki warunek, że żadna firma nie śmie napełnić butli, która, powiedzmy, dwa czy trzy lata nie była atestowana, nie była badana. Przecież, jeżeli my nie wprowadzimy takiego przepisu, to napis na butli: BP czy Shell, czy cokolwiek, też nie będzie znaczył, że ona była atestowana. Musi być po prostu wybita data ostatniej atestacji, która zapewnia bezpieczeństwo.
I dlatego, proszę państwa, ja się po prostu obawiam Zresztą, o jakim tu znaku towarowym jest tu mowa? No przecież to jest propan i butan taki sam na całym świecie, propan i butan o takich samych wzorach. O co więc chodzi? Chodzi po prostu o monopol. I ja nie bardzo rozumiem, dlaczego my mamy się z tym wszystkim godzić. Zdajmy sobie sprawę z tego, jak ta Polska wygląda, ta Polska z małymi przedsiębiorstwami, które gdzieś tam wiążą koniec z końcem, napełniając butle gazem i zarabiając na tym 3-4 zł na butli.
Tak więc wydaje mi się, że akurat nie tu jest miejsce do regulowania tej kwestii. Przepisy bezpieczeństwa na pewno powinny być zweryfikowane, ale to jest zupełnie inna dziedzina. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie następujący senatorowie: pan senator Podkański, pan senator Biela, pan senator Dzido, pan senator Bułka, pan senator Pietrzak i pani senator Janowska.
Zamykam w tej sytuacji dyskusję.
I chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Krystowskiego, czy ewentualnie ustosunkuje się do wniosków legislacyjnych, jakie padły w toku dyskusji. Jeżeli tak, to poproszę pana ministra tutaj, na trybunę senacką.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku, jeżeli można.
Jako sprawozdawca tejże ustawy ja proponuję, ze względu na to, że tak szeroki jest obszar poruszanych tutaj zagadnień, żebyśmy te wszystkie sprawy dokładnie omówili na posiedzeniu komisji. Podejrzewam, że pan minister i tak nie zrobi tutaj żadnych ustaleń.
Dlatego ja proszę, żeby pan marszałek wyraził na to zgodę i abyśmy te wszystkie sprawy mogli omówić szczegółowo, uwzględniając wszystkie wypowiedzi, właśnie na posiedzeniu komisji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale to w niczym nie ogranicza prawa pana ministra do zabrania głosu.
Nasuwa mi się taka refleksja, że spory, które się tutaj pojawiły, wynikają w znacznej części z nadmiernej tendencji do ustawowego regulowania spraw szczegółowych, które mogłyby być regulowane aktami niższego rzędu, na przykład w rozporządzeniach a niekoniecznie w ustawach.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z tym, co powiedział pan senator sprawozdawca, nie będę się odnosił do wszystkich uwag, dlatego że rzeczywiście sprawa jest skomplikowana i nie chcę zabierać dzisiaj państwu więcej czasu. Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden element, o którym mówił pan senator Dzido.
Otóż pan senator Dzido stwierdził, i pana poprawka, Panie Senatorze, idzie w tym kierunku, żeby karać tych, którzy używają znaku podrobionego. Ja myślę, że tutaj jest pewnego rodzaju nieporozumienie, polegające na tym, że w potocznym rozumieniu określenie "podrobiony znak" wszystkim nam się tak kojarzy, że to jest coś takiego, co ktoś gdzieś tam na boku, najlepiej w garażu, namalował i w ten sposób podrobił. Otóż wszystkim państwu senatorom zwracam uwagę na fakt, że w tej ustawie jest bardzo precyzyjna definicja tego, czym jest znak podrobiony, i w tym sensie poprawka przedstawiona przez pana senatora, tak uważam, jest po prostu niepotrzebna. To jest w ustawie zapisane. W słowniczku do ustawy w art. 120 pkt 3 otrzymuje brzmienie: "znakach towarowych podrobionych - rozumie się przez to użyte bezprawnie znaki identyczne lub takie, które nie mogą być odróżnione w zwykłych warunkach obrotu od znaków zarejestrowanych dla towarów objętych prawem ochronnym". A więc znakiem podrobionym jest również znak używany przez kogoś, chociaż jest to znak przez niego niesporządzony, nienamalowany - on jest po prostu używany przez daną osobę w sposób nieuprawniony. I to wyraźnie jest w tej definicji napisane. Tak więc nie ma sensu - jestem o tym przekonany - dopisywanie jeszcze punktu, który tak naprawdę będzie mówił o tym samym.
Ale dlaczego pozwoliłem sobie skupić się na tym jednym punkcie? Dlatego, że uważam, że w tej dyskusji tak naprawdę rozmawiamy o jednej sprawie: o tym, czy jedna grupa przedstawicieli właścicieli znaków towarowych ma być chroniona bardziej niż inne grupy. I tak naprawdę o tym rozmawiamy, a reszta to jest już tylko poszukiwanie argumentu w jedną czy w drugą stronę. I wydaje mi się, że przede wszystkim na to pytanie komisja będzie musiała sobie odpowiedzieć. Będzie musiała sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jakaś grupa producentów ma być bardziej uprzywilejowana w egzekwowaniu swoich praw niż inne. Moim zdaniem, to jest kluczowa kwestia w pracach komisji. Dziękuję bardzo.
(Senator Henryk Dzido: Czy można, Panie Marszałku?)
Marszałek Longin Pastusiak:
No nie chciałbym, abyśmy tutaj prowadzili polemikę. Rozumiem, że
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Dzido:
Panie Ministrze, jeżeli pan mi odpowiada, to dobrze by było, gdyby pan doczytał do końca przepis, który pan cytuje, bo on mówi: znak identyczny ze znakiem zarejestrowanym. Nie mówi o znaku zarejestrowanym. Czyli znakiem podrobionym jest znak identyczny jak zarejestrowany. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie omawianej ustawy.
Głosowanie nad ustawą - Prawo własności przemysłowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc jutro rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 18 grudnia 2003 r. 22 grudnia ubiegłego roku została przekazana do naszej Izby i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie - państwo macie je w druku nr 567A, a sam tekst ustawy w druku nr 567.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa z dnia 18 grudnia o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych dostosowuje polskie ustawodawstwo do dyrektyw unijnych między innymi poprzez objęcie regulacją ustawową paliw stosowanych w ciągnikach rolniczych, a także maszynach nieporuszających się po drogach.
Dwie dyrektywy unijne, jedna z 1998 r., 98/70 WE, a druga z roku 2003, dokładnie określają obowiązki w zakresie monitorowania paliw ciekłych, znajdujących się w obrocie i stosowanych w pojazdach o silnikach z zapłonem iskrowym i z zapłonem samoistnym. Dyrektywa z 2003 r. rozszerza obowiązek kontroli na paliwa stosowane w ciągnikach i maszynach nieporuszających się po drogach. Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie, że po raz pierwszy obszarem kontrolowania jakości paliw w sposób ustawowy zajęła się ustawa z 10 stycznia ubiegłego roku. Wtedy to, w czasie obrad ówczesnej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zastanawialiśmy się, dlaczego w całym okresie transformacji od roku 1990 do roku 2003 nie zadawano sobie trudu objęcia szczególnym nadzorem tego obszaru działalności gospodarczej.
Ustawa, o której dzisiaj mówię, doprecyzowuje i uściśla system kontroli nad paliwami ciekłymi i biopaliwami. W słowniczku nazw podaje dokładne określenia i producentów, i przedsiębiorców, którzy dokonują obrotu paliwami ciekłymi. Określa ona sposób dokonywania kontroli przez Inspekcję Handlową, nakłada na Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji obowiązek wykonywania określonych zadań w zakresie kontroli nad paliwami ciekłymi i przewiduje określone sankcje za stosowanie w obrocie paliw o niewłaściwej jakości. Co jest ważne z punktu widzenia interesów konsumenta, a nas wszystkich jako uczestników procesów biologicznych i życiowych na ziemi, to , że ustawa przewiduje kontrole jakości paliw również, a nawet zwłaszcza ze względu na ochronę środowiska. Ustawa nakłada i przewiduje obowiązek kontroli u przedsiębiorców, to znaczy podmiotów, które zajmują się dystrybucją paliw, no, mówiąc potocznie, na stacjach benzynowych. Przewidziana jest również kontrola w stacjach zakładowych, to znaczy stacjach będących w dyspozycji określonych przedsiębiorców, którzy zaopatrują w nich własne samochody przez siebie użytkowane lub maszyny nieporuszające się po drogach.
W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zastanawialiśmy się, w jaki sposób rozszerzyć system kontroli również na producentów paliw, których w Polsce jest dzisiaj, jak wynika z tego, co wiemy, osiemdziesięciu. Potocznie przyjmujemy, że to są tylko te rafinerie w Płocku, Gdańsku i rafinerie w południowej części Polski, a jest jeszcze cała gama producentów, którzy w drodze blendowania uzyskują paliwa ciekłe, wprowadzane do obrotu. Zastanawialiśmy się również, w jaki sposób uruchomić kontrolę na trasie przewozu, dostarczania paliw ciekłych od producentów do dystrybutorów. Chodzi konkretnie o możliwość kontrolowania, mówiąc potocznie, cystern, które to paliwo dostarczają.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek, które są zawarte w druku nr 567A, a które doprecyzowują zapisy ustawy.
Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę piątą, która daje możliwość i nakłada obowiązek kontroli również podmiotów, które dokonują obrotu gazem płynnym, także w przypadku wartości nieprzekraczającej 10 tysięcy euro. Pierwotnie w ustawie nie przewidywano kontroli tego rodzaju podmiotów, ale komisja doszła do wniosku, że z uwagi na bezpieczeństwo użytkowników ta kontrola powinna być dokonywana.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartych w druku nr 567A.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów - Panie Senatorze, proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy - chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy.
Nie widzę chętnych, dziękuję bardzo.
Przypominam, że ustawa była rządowym projektem ustawy. Do przedstawiania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w resorcie gospodarki, pana ministra Jacka Piechotę. Rozumiem, że pan minister zechce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Mąsior w sposób pełny i doskonały oraz kompetentnie przedstawił założenia tego projektu ustawy oraz sprawozdanie komisji senackiej. Ja chciałbym zaś zwrócić uwagę pań i panów senatorów tylko na kilka kwestii związanych z tą ustawą.
Przede wszystkim chodzi o fakt, iż mamy do czynienia z taką wyjątkową sytuacją legislacyjną, w której to uchwalona 10 stycznia 2003 r. ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. A więc nie ma w tym przypadku mowy o żadnej luce w systemie monitorowania. Było wiele doniesień prasowych, prawie już sensacji medialnych, jeśli chodzi o przepisy wykonawcze dotyczące tego całego procesu monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. My tak naprawdę zdecydowaliśmy się na przyspieszenie prac nad nowelizacją ustawy z dnia 10 stycznia 2003 r., która została uchwalona przez parlament, a nie opóźnienie czegokolwiek, wbrew niektórym komentarzom czy doniesieniom. Zdecydowaliśmy się na przyspieszenie, gdyż początkowo planowaliśmy nowelizację tej ustawy dopiero w tym roku. Ze względu na naszą akcesję do Unii Europejskiej nowelizacja miała służyć wdrożeniu czy pełnej implementacji nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 3 marca 2003 r. w sprawie jakości benzyny i paliw do silników diesla. Ta dyrektywa miała być implementowana w trakcie 2004 r. Niemniej jednak w związku właśnie z określoną sytuacją na rynku, wieloma głosami i dowodami dostarczonymi przez Inspekcję Handlową, pokazującymi czy jednoznacznie ukazującymi proceder fałszowania paliw, obniżania ich jakości, na polecenie prezesa Rady Ministrów w ekspresowym tempie opracowano projekt tej nowelizacji. Mówimy o nowelizacji, chociaż mamy tekst jednolity ustawy, gdyż zgodnie z opinią Rządowego Centrum Legislacji poszerzenie wszystkich przepisów ustawy, zaostrzenie wszystkich rygorów w ustawie, która miała wejść w życie dopiero 1 stycznia 2004 r., wymagało jednak przedstawienia tekstu jednolitego.
A zatem ten projekt z jednej strony wdraża postanowienia nowej dyrektywy, która zmieniła dyrektywę wcześniejszą, a więc stanowiła podstawę do zmiany ustawy uchwalonej 10 stycznia, a z drugiej strony wprowadza szereg zmian w systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych w stosunku do wspomnianej przeze mnie wcześniejszej ustawy, przede wszystkim zaostrzając cały system. Rozszerza ona zakres kontrolowanych paliw ciekłych o paliwa stosowane w ciągnikach rolniczych i w maszynach nieporuszających się po drogach oraz zakres kontrolowanych podmiotów o wszystkich przedsiębiorców dokonujących obrotu paliwami ciekłymi - jest to istotna zmiana w stosunku do ustawy z 10 stycznia, zgodnie z którą kontroli podlegały wyłącznie stacje paliwowe - dopracowuje zasady organizacyjne całego systemu, co polega na przykład na zredukowaniu liczby pobieranych próbek z trzech do dwóch, pobieraniu opłat od kontrolowanych przedsiębiorców za badanie próbek w przypadku niekorzystnego wyniku badania, zaostrza wreszcie system kar za wprowadzanie do obrotu paliw niespełniających wymagań jakościowych poprzez podwyższenie kary grzywny do 1 miliona zł oraz kary pozbawienia wolności z trzech do pięciu lat. Ustawa wprowadza też obowiązek uzyskania koncesji przez wszystkie podmioty prowadzące obrót paliwami ciekłymi i zmienia obowiązującą ustawę z 10 kwietnia 1997 r. prawo energetyczne, w której do tej pory koncesja była wymagana przy obrocie rocznym przekraczającym 500 tysięcy euro. Praktyka pokazała, iż tego rodzaju graniczna wysokość obrotu jako norma, po przekroczeniu której dopiero wymagane było uzyskiwanie koncesji, prowadziła do procederu dzielenia działalności gospodarczej tak, aby nie przekroczyć tej określonej wysokości granicznej i w efekcie uniknąć obowiązku koncesjonowania, a przede wszystkim obowiązku wykazania się spełnianiem wszelkich wymaganych w tym zakresie przepisów i norm czy poddawania się kontroli.
To tyle, Panie Marszałku, jestem do dyspozycji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?
Pani senator Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie jest krótkie.
Pan minister przed chwileczką powiedział, że w nowej ustawie w stosunku do tej z 2003 r. zmieniono liczbę próbek z trzech na dwie. I faktycznie, takie zapisy się tutaj znalazły. Moje pytanie brzmi: z czego wynikała ta zmiana liczby próbek? Bo w poprzedniej ustawie była mowa o tym, że jedna próbka ma być tą próbką rozjemczą, kontrolną. Tymczasem nowa ustawa dokładnie nie precyzuje, jakie ma być przeznaczenie tychże próbek. Jest tutaj powiedziane, iż będzie to ustalone przez zarządzającego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Pani Senator, ta kwestia była przedmiotem bardzo długiej debaty w Sejmie w czasie prac nad tą ustawą. Trzeba powiedzieć, że system wprowadzony we wcześniejszej regulacji budził cały szereg wątpliwości już na etapie jego przyjmowania. Mieliśmy taką sytuację: jedna próbka była przedmiotem analizy, druga pozostawała w inspekcji, trzecia u badanego. Ponieważ i tak próbką decydującą, tą rozjemczą, miała być próbka znajdująca się w inspekcji, mieliśmy sytuację, w której konieczne było badanie de facto trzech próbek. Wprawdzie w sytuacji korzystnego wyniku, korzystnego dla badanego, czyli gdy paliwo spełniało wszystkie normy, nie było problemu, bo kończyliśmy proces badania, kontroli. Ale w sytuacji, kiedy badanie udowadniało, że paliwo nie spełnia norm, konieczne było badanie próbki u zainteresowanego i de facto badanie również próbki rozjemczej. Czyli mieliśmy sytuację, w której trzy próbki musiały być przebadane, co oczywiście podrażało cały system kontroli jakości paliw. To jest pierwszy problem.
Drugi problem to sytuacja, w której nie ma żadnego sposobu wyegzekwowania u samych zainteresowanych, badanych określonego sposobu przechowywania próbek, zabezpieczania ich przed, no, po prostu dokonywaniem zmian w tymże paliwie.
I z tych powodów uznaliśmy w toku prac, iż należy zrezygnować z tego systemu ze względu na zarówno koszty, jak też i po prostu groźbę rozszczelnienia systemu monitorowania jakości paliw. No, trzeba by było praktycznie sięgnąć po specjalny system monitorowania sposobu przechowywania tych próbek u samych badanych, kontrolować to przechowywanie, wprowadzić określone zabezpieczenia, które by eliminowały możliwość, no, co tu dużo mówić, po prostu podmieniania badanego paliwa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.
Pierwsze pytanie. Ustawa, która dziś obowiązuje ma bardzo krótki żywot. Czy państwo nie widzieli sensu jej znowelizowania?
Drugie pytanie. W ustawie mówi się o laboratorium akredytowanym. Jaka jest liczba takich laboratoriów w Polsce i jakie jest ich rozmieszczenie? Czy te laboratoria wystarczą do tego, aby badanie jakości paliw było skuteczne? Bo system nieskuteczny to jest żaden system.
I, po trzecie, chodzi mi też o możliwość szybkiej reakcji. Gdy pojawi się sygnał, że gdzieś paliwo jest złej jakości, to trzeba podjąć natychmiast decyzję, szybko wykonać taką ekspertyzę i przeciąć ten proceder. Czy ten system pozwoli na takie zadziałanie, bardzo szybkie, w sytuacjach krańcowych? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o kwestię żywotu ustawy, to ja właściwie po części tę sprawę wyjaśniłem. Ale sięgnę jeszcze dalej wstecz - do historii prac nad tą ustawą. Otóż minister właściwy do spraw gospodarki był zwolennikiem znacznie wcześniejszego uchwalenia i wejścia w życie całego systemu, to jest z dniem 1 stycznia 2003 r. To możliwości budżetu i przeznaczenia określonych nakładów na realizację zadań wynikających z ustawy spowodowały, iż ostatecznie rząd przyjął zasadę, iż system wchodzi w życie od 1 stycznia 2004 r. Tak jak mówiłem wcześniej, my zakładaliśmy, że ta ustawa będzie przez pewien czas funkcjonowała. To ukazanie się dyrektywy Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 3 marca 2003 r., a więc po uchwaleniu tej ustawy, spowodowało konieczność rozpoczęcia prac nad wdrożeniem tejże dyrektywy. Zakładaliśmy w związku z tym, że wdrożenie tej dyrektywy nastąpi w połowie 2004 r., uznając, że nie ma takiej potrzeby, aby zanim jeszcze ustawa wejdzie w życie, już dokonywać jej nowelizacji, gdyż dyrektywa nas do tego nie obligowała. Ale, tak jak powiedziałem wcześniej, określona sytuacja na rynku, wyniki badań kontrolnych, opinia publiczna w tym zakresie i oczekiwanie na zaostrzenie systemu odpowiedzialności, uszczelnienie tego całego systemu, jak też i opinie zebrane w toku konsultacji ustawy, również po jej uchwaleniu przez Sejm - wszystko to spowodowało, iż podjęliśmy decyzję o przyspieszeniu prac. Naszym zamiarem było znowelizowanie tej ustawy, a nie uchwalanie jej w całości, bo rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawa dopiero co weszła w życie, a my dzisiaj uchwalamy w jej miejsce nową. No ale opinia Rządowego Centrum Legislacji była taka, iż zakres zmian w projekcie ustawy jest jednak tak szeroki, że wymaga to uchwalenia jednolitej ustawy. Stąd decyzja rządu i skierowanie na początku września projektu ustawy do Sejmu.
(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję. Czy ktoś )
Przepraszam, jeśli chodzi o laboratoria akredytowane, to tych laboratoriów jest pięć, jak podpowiadają mi przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdyż to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest, można powiedzieć, operatorem całego systemu. To, jak się wydaje, powinno obecnie, przy określonym systemie, systemie ustalania liczby stacji, próbek pobieranych w poszczególnych obszarach kraju proporcjonalnie do ilości sprzedawanego paliwa na danym obszarze kraju, systemie określonym w specjalnym rozporządzeniu ministra gospodarki, będzie funkcjonowało sprawnie. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba jakichkolwiek modyfikacji w tym zakresie czy rozbudowy systemu No, my po prostu będziemy monitorować to monitorowanie.
Czy ta reakcja będzie dostatecznie szybka? No, mamy określoną procedurę, również i procedurę odwoławczą. Pierwsze badanie nie jest badaniem rozstrzygającym, bo jest druga próbka. Procedura karna też podlega określonemu procesowi odwoławczemu. Tak więc od stwierdzenia, iż badane paliwo nie spełnia norm jakościowych, do wymierzenia kary na pewno może upłynąć dość dużo czasu. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że w dużej mierze liczymy na pewien prewencyjny charakter tej ustawy i zagrożenia wysoką odpowiedzialnością karną. To też na pewno powinno oddziaływać na rynek w tym zakresie i sytuacja powinna się poprawić. No, na pewno doświadczenia z funkcjonowania tej ustawy będziemy się starali na bieżąco wykorzystywać do korekt czy doskonalenia tego systemu. Trzeba oczywiście powiedzieć, że w toku pracy w Sejmie miała również miejsce dyskusja nad charakterem kar; rozważano, na ile powinny być to kary o charakterze administracyjnym, na ile powinna to być odpowiedzialność kryminalna. No, zobaczymy, jak cały system zafunkcjonuje w praktyce.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania.
Dziękuję wobec tego panu ministrowi za odpowiedzi na pytania państwa senatorów.
W tej sytuacji otwieram dyskusję.
Nie będę już przypominał tutaj o wymogach regulaminowych, bo wszyscy państwo senatorowie pamiętacie o tym.
Mamy trzech senatorów zapisanych do dyskusji.
Jako pierwszy pan senator Andrzej Wielowieyski.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
To jest bardzo potrzebna ustawa. Mamy bowiem do czynienia z bardzo zastarzałymi patologiami w systemie dystrybucji paliw. Myślę, że wielu z nas zna to z własnego doświadczenia, że tak powiem, na własnej skórze odczuło niedomogi tego systemu. W wielu przypadkach, nie tylko w pewnych regionach czy środowiskach, ale na pewnych etapach dystrybucji paliw występują dość duże kradzieże i nadużycia. I jest tutaj, Wysoka Izbo, problem kompletności, całościowości uregulowania tego problemu. Na pewno trzeba to będzie udoskonalać również w przyszłości, wszystkiego od razu się nie zrobi. Niemniej jednak wydaje się, że jest pewna luka w tych dyskutowanych dzisiaj przepisach ustawy. Mianowicie pomijamy transport, pomijamy sferę transportu, która nie jest poddana tej kontroli.
I dlatego w imieniu grupy senatorów: pani senator Danielak, pana senatora Mąsiora i pana senatora Janowskiego proponuję poprawki polegające na tym, żeby w art. 7 rozszerzyć zakres kontroli również na autocysterny. Nawiązuję tutaj do opinii Polskiej Izby Paliw Płynnych, która wnosiła o to przy rozpoczęciu prac ustawodawczych. Być może, jak rozumiem, wstrzymano się tutaj z tym ze względu na sprawy formalne, bo wymaga to współudziału policji. Ale melduję, Panie Marszałku, że również w debacie budżetowej kierowałem pytania do resortów i do inspekcji handlowej, pytałem o to kierownictwo urzędu ochrony konkurencji, żeby chociażby zaznaczyć wobec tego świata przestępczego, że tutaj kontrola się zaczyna, że ten sektor nie jest wypuszczony z pola widzenia kontroli i nadzoru. No i odpowiedziano: damy radę, to jest kwestia kilku czy kilkunastu etatów, żeby móc rzeczywiście zacząć wykonywać tę robotę.
W związku z tym prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie właśnie tych trzech poprawek.
Jedna z nich rozszerza w art. 7 zakres kontroli, aby dotyczyło to również kontroli transportu. Podkreśla się tutaj konieczność współdziałania i upoważnia odpowiednio policję i inspektorów do współpracy w tym zakresie. Tak samo z problemem odpowiedzialności, wymagającym uwzględnienia nie tylko przedsiębiorców dystrybuujących, ale również właścicieli środków transportu, którymi przewozi się paliwa płynne. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.
Senator Adam Graczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Historia lubi się powtarzać. Takie problemy z jakością paliw miały praktycznie wszystkie państwa, również bogatsze od nas; myślę chociażby o państwach Unii Europejskiej. I tam też była potrzeba zastosowania nadzwyczajnych działań, żeby opanować problem jakości paliw.
Nie tak dawno brałem udział w seminarium Polskiej Izby Paliw Płynnych. Zebrałem tam bardzo wiele informacji - chociażby takich, że zyski tych wszystkich, którzy uczestniczą w obrocie paliwami płynnymi, są olbrzymie. Była mowa o wielkościach, potwierdzanych przez duże firmy auditingowe, rzędu 1,5 miliarda zł, dochodzących nawet do 3 miliardów zł. Taka jest skala. I dlatego jest tak ważne to, że pojawia się regulacja ustawowa. Pytanie tylko, czy będzie skuteczna. Oczywiście można powiedzieć, że lepsza taka regulacja niż żadna, ale z tego seminarium, w którym uczestniczyłem, wyniosłem wrażenie, że następuje zderzenie drapieżnego rynku ze szlachetną, bardzo szlachetną administracją państwową. No i w ustawie przyjęto rozwiązania - być może nie można było przyjąć innych - które niekoniecznie muszą być skuteczne.
O kwestii transportu był łaskaw powiedzieć mój szanowny przedmówca, pan marszałek Wielowieyski. Ja chciałbym wspomnieć też o sprawie produkcji. Istotnie, w Polsce wytwarzaniem paliw zajmuje się, o czym już była mowa, ponad osiemdziesiąt firm, a nie wszystkie są na poziomie Orlenu czy znakomitych koncernów zachodnich. I tę sprawę też pomijamy. Dodam jeszcze, że ci, którzy uczestniczyli w tym seminarium, domagali się wręcz, żeby powrócić do zasady trzeciej próbki. Jest to zasada artykułowana czy prezentowana w art. 11, ale tam się mówi o dwóch próbkach. Uczestnicy seminarium argumentowali dosyć trafnie, że ich interesy będą lepiej zabezpieczone, jeśli ta zasada trzeciej próbki będzie obowiązywać. Niestety, nie zaprezentowano gotowych rozwiązań, sposobu przechowywania tejże trzeciej próbki, dlatego ja też nie mam gotowych propozycji. Ale problem pozostaje.
Jeszcze jedna kwestia, bardzo ważna - i tutaj zwracam się do pana ministra. Otóż źródłem pewnych nieporozumień jest również to, że mamy do czynienia z ogromnym zróżnicowaniem akcyzy w przypadku oleju opałowego lekkiego i oleju napędowego. Dzisiaj mieliśmy dyskusję o ustawie o akcyzie i takie pytanie było zadane. Ta różnica jest dziesięciokrotna, co stwarza ogromne różnice w zakresie cen. I jest ogromna pokusa, ażeby tę różnicę wykorzystać. Twierdzenie, że tego się nie da zorganizować, niestety, nie w pełni mnie przekonuje.
Zbliżając się już do końca wystąpienia, chciałbym zadać takie pytanie: dla kogo, tak praktycznie, jest ta ustawa? Spójrzmy w tekst. W art. 1 jest zapis - wracam do końcowej części pierwszego akapitu - "w celu ograniczania negatywnych skutków oddziaływania tych paliw na zdrowie i środowisko". Ale czy to wystarcza? Czy problem jakości paliw, bo są dobre lub złe, ich jakości, to tylko problem zdrowia i środowiska? Sądzę, że tu jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Mianowicie dotyczy to interesów konsumentów. Bo zdrowie też jest kategorią ekonomiczną, środowisko również, ale interesy konsumentów są czymś szerszym. Nie chodzi tu tylko o zakres zdrowia i środowiska.
I dlatego chciałby przedstawić pewną propozycję zmian w tej ustawie. Proponuję, ażeby w art. 1 wyrazy "na zdrowie i środowisko" zastąpić wyrazami "na zdrowie, środowisko oraz interesy konsumentów". Podobne zmiany proponuję wprowadzić w art. 4 ust. 1, gdzie należałoby dodać określenie "ze względu na ochronę zdrowia, środowiska oraz interesy konsumentów". Dziękuję uprzejmie za uwagę.
Przedstawiam propozycję poprawki.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się przyłączyć do tych wątpliwości związanych z ustawą. Pan marszałek Wielowieyski mówił o konieczności kontrolowania paliw w cysternach. Ja natomiast chciałem zwrócić uwagę na art. 2, który stanowi, że przepisów ustawy nie stosuje się do paliw ciekłych i biopaliw ciekłych znajdujących się w obiektach zlokalizowanych na terenach zamkniętych w rozumieniu ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne.
Otóż ta ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne zajmuje się innymi sprawami. Dotyczą terenów zamkniętych, na których są wykonywane mapy. Jest to innego rodzaju obronność i bezpieczeństwo państwa, wynikające z tego, aby obrazów fotograficznych czy też zdjęć tych terenów nie można było przekazywać czy też upubliczniać. Myślę jednak, że jest błędem przyjęcie w omawianej ustawie takiego rozwiązania, aby z części terytorium kraju wyłączać z kontroli tereny zamknięte w rozumieniu ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. W tamtej ustawie mówi się, że dla terenów zamkniętych zamiast mapy zasadniczej sporządza się innego rodzaju mapy, tak zwane mapy tematyczne. Uważam, że ustawa o monitorowaniu i kontroli jakości paliw powinna objąć kontrolą także te tereny i te znajdujące się na nich obiekty, w których są zlokalizowane paliwa ciekłe i biopaliwa, z tym, że wykonywanie tych kontroli należałoby poddać trochę lepszemu nadzorowi. A tak, to mamy pewne obszary wyłączone z funkcjonowania tej ustawy. Przykład to choćby tereny kolejowe, gdzie często są wyłączone duże połacie terenów, a mogą tam być lokalizowane stacje benzynowe. Wykaz tych terenów ma starosta. Myślę, że takie ujęcie art. 2 nie uchroni przed pojawieniem nadużyć.
I dlatego proponuję poprawkę. Na tym etapie nie potrafię przygotować takiej poprawki, która by wprowadziła specjalny tryb nadzoru na tych terenach kontroli jakości paliw. Proponuję jednak, aby minister, aby Rada Ministrów określiła wykaz tych terenów zamkniętych, biorąc właśnie pod uwagę kwestię obronności i bezpieczeństwa państwa. Oczywiście ten wykaz wyeliminuje pewne patologie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Następujący państwo senatorowie złożyli swoje wnioski legislacyjne: Wielowieyski, Mąsior, Danielak, Janowski, Graczyński i Jurgiel.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Zapytam teraz pana ministra Piechotę, czy ewentualnie chciałby ustosunkować się do wniosków legislacyjnych, jakie złożono w toku dyskusji.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym przede wszystkim podziękować za zrozumienie dla intencji i troskę o takie skonstruowanie przepisów, aby system był zdecydowanie szczelny, skuteczny i abyśmy wyeliminowali patologie z naszego życia gospodarczego, chociaż, jak uczy praktyka życia gospodarczego, nie są to łatwe procesy.
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące badania autocystern, to pragniemy zwrócić uwagę na fakt, iż system dotyczy monitorowania obrotu paliwami, natomiast w przypadku przewoźników nie zawsze autocysterna należy do tego, który handluje paliwem. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy przewoźnik po prostu świadczy usługi transportowe. Trudno w tym momencie określić jego odpowiedzialność z tytułu przewożenia paliwa niespełniającego określonych norm jakościowych. Mało tego, cysterna może być tankowana w kilku różnych punktach, w kilku różnych miejscach, paliwo może być od kilku różnych producentów. To trochę tak, jakby chcieli kontrolować jakość paliwa w baku samochodu osobowego czy ciężarowego. To nie jest obrót paliwem. Cysterna gdzieś musi zostać zatankowana i gdzieś musi zostać rozładowana. W jednym punkcie, tym startowym, oraz w punkcie końcowym system funkcjonuje. Badamy jakość paliw. Pomijam już kwestię, o której słusznie mówił pan senator Wielowieyski - a jest to niezmiernie istotna kwestia - dotyczącą możliwości działania w tym zakresie Państwowej Inspekcji Handlowej. Ona by musiała działać w porozumieniu z policją, bo tylko ta ma uprawnienia do zatrzymywania pojazdów. A mamy dzisiaj taką sytuację, że dzięki naszej - przepraszam, ale czuję się w tym zakresie parlamentarzystą - działalności policja jest dzisiaj, ze względu na prawo ubezpieczeniowe, wzywana do każdej stłuczki. Jaka byłaby w tej sytuacji możliwość skutecznego działania? Nie chcemy wprowadzać przepisów martwych, takich, że zgodnie z nimi miałoby być kontrolowanie autocystern, ale w praktyce, w związku z określonymi ograniczeniami i możliwościami, to i tak nie nastąpi. Oczywiście jeszcze to rozważymy. W toku pracy komisji, jak myślę, będzie okazja do wymiany poglądów w tym zakresie. Ale w naszej ocenie nie ma i praktycznej możliwości, i takiej potrzeby czy takiej konieczności, aby tutaj rozszerzać zakres kontroli.
Jeśli chodzi o straty budżetu - pan senator Graczyński powoływał się tu na raport - to są tu pewne szacunki; trudno w tym zakresie precyzyjnie określić wysokość strat. Na pewno one mają miejsce. Analizowaliśmy w tym przypadku również kwestię objęcia producentów tego rodzaju kontrolą. Pragnę jednak zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku producentów mamy do czynienia z całym procesem technologicznym. Trzeba by było określić, w którym momencie to zrobić. Jest cały system wewnętrznego komponowania paliwa, tak aby spełniało ono określone normy jakościowe. W momencie, kiedy paliwo opuszcza producenta, czyli wchodzi do obrotu, podlega już monitorowaniu jakości. Ale między producentem a tym, który wprowadza paliwo do obrotu, który handluje tym paliwem, też musi istnieć jakiś odbiór jakościowy, jeśli można to tak określić, i ten odbiór jakościowy jest gwarancją, że odbierający paliwo będzie pilnował jego jakości we własnym interesie.
Mówiłem już o trzeciej próbce. Chcę jedynie powtórzyć: nie ma możliwości zagwarantowania, iż trzecia próbka będzie przechowywana u obracającego paliwem we właściwych warunkach, gwarantujących zachowanie określonych norm, które są badane w całym systemie monitorowania jakości. Wystarczy taką próbkę przetrzymywać określony czas w innej temperaturze niż temperatura otoczenia, a paliwo zmieni swoje parametry. A więc po prostu nie ma w tym zakresie, tak jak powiedziałem, możliwości spełnienia warunku, iż wszystkie próbki przechowywane będą w warunkach porównywalnych. Jeżeli bowiem ma to być próbka rozstrzygająca, to warunki jej przechowywania muszą być takie same. My wychodzimy naprzeciw różnym obawom w tym zakresie, tworząc system badania próbek w taki oto sposób, aby poprzez ich kodowanie doprowadzić do sytuacji, że akredytowane laboratorium badające próbki nie wie, od jakiego badanego podmiotu pochodzą dane próbki. Ma nam to w pełni zapewnić działalność prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. System kodowania powoduje, iż odpersonalizowany jest cały system przechowywania i badania poszczególnych próbek.
I wreszcie, jeśli chodzi o interesy konsumentów oraz wniosek pana senatora Graczyńskiego w tym zakresie, to ta kwestia wzbudzała wiele wątpliwości i była długo dyskutowana w komisji sejmowej; pan senator wraca do wniosków zgłaszanych przez część posłów. Otóż my podzielamy pogląd, że kwestie dotyczące zdrowia i wpływu na środowisko to swoistego rodzaju zawężenie tej problematyki. Ale mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że ustawa ma również za zadanie wprowadzić w pełnym zakresie przepisy określonej dyrektywy europejskiej. I ta dyrektywa wyraźnie mówi o tym, że rozszerzenie zapisów, które skutkowałoby rozszerzeniem zakresu parametrów kontrolowanych paliw ciekłych poza parametry występujące w dyrektywie, jest niedopuszczalne. Zgodnie z art. 5 tej dyrektywy żadne państwo członkowskie nie może zakazać, ograniczać lub doprowadzić do uniemożliwiania sprzedaży na rynku paliw, które spełniają wymagania tej dyrektywy. No, jeżeli mielibyśmy tu wpisać: w interesie - taka była propozycja posłów - Skarbu Państwa, konsumentów, to nie mógłby to być martwy przepis i pod to znowu powinniśmy ułożyć listę parametrów dodatkowych, które powinno spełniać to paliwo. Te badane parametry wynikają z norm jakościowych i w tym zakresie nie ma żadnej obawy, iż w obrocie miałoby się znaleźć paliwo, które by nie służyło interesowi konsumentów.
Ale w Sejmie natknęliśmy się na dodatkowy problem. Otóż pojęcie "konsument" jest pojęciem, które jest już ustawowo zdefiniowane gdzie indziej, to znaczy w ustawie o Inspekcji Handlowej, więc trudno by było w ustawie o systemie monitorowania przyjmować jedną definicję konsumenta, a w ustawie o Inspekcji Handlowej, inspekcji, która przecież ma prowadzić system monitorowania, wprowadzać inną definicję konsumenta. W rozumieniu ustawy o Inspekcji Handlowej pojęcie "konsument" nie obejmuje osób prowadzących działalność gospodarczą, czyli w przypadku tej ustawy nabywających paliwo dla celów takiej działalności. A więc sformułowanie "w interesie konsumenta" jest sformułowaniem ograniczającym się tylko i wyłącznie do osób nieprowadzących działalności gospodarczej, a my przecież chcemy badać i karać, jeżeli będzie taka konieczność, podmioty prowadzące działalność gospodarczą.
Tak więc z tych względów Sejm ostatecznie przyjął pewien kompromis. Otóż w art. 4, do którego odnosił się pan senator Graczyński, zawarto zapis mówiący, iż w szczególności są to wymogi wynikające z kwestii dotyczących ochrony zdrowia i ochrony środowiska - w szczególności, a więc jest to norma szersza.
I wreszcie, jeśli chodzi o obszary zamknięte, to jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Tu jest takie akurat powołanie się na ustawę - Prawo geodezyjne i kartograficzne, gdyż tam akurat jest ta definicja terenów zamkniętych, ale pragnę zapewnić, że nie dotyczy to żadnych innych terenów poza terenami wojskowymi i terenami pod zarządem ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tak więc nie ma takiego zagrożenia, o którym mówił pan senator, iż inne tereny czy tereny kolejowe nie byłyby objęte systemem monitorowania. Wyłączone są te tereny, na które Inspekcja Handlowa nie ma wstępu. Na tych terenach czy z tych terenów nie prowadzi się obrotu paliwami, dlatego takiego zagrożenia nie ma. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z naszym regulaminem proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie nad ustawą o systemie monitorowania i kontroli jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych przeprowadzimy pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.