(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a państwa senatorów o zajmowanie miejsce w fotelach senatorskich.

Wysoki Senacie, w dniu wczorajszym Stambuł stał się celem kolejnych ataków terrorystycznych - zginęło kilkadziesiąt osób, a kilkaset zostało rannych.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tego zamachu terrorystycznego. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Powiem również, że pozwoliłem sobie w imieniu naszej Izby wysłać depeszę kondolencyjną do przewodniczącego parlamentu Turcji.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 14 listopada i tego samego dnia trafiła do naszej Izby. 17 listopada, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 527A. Tekst ustawy jest w druku nr 527.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druk senacki nr 527.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 14 listopada bieżącego roku. Uchwalenie ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami jest uzasadnione potrzebami natury praktycznej, a w szczególności wnioskami wynikającymi z dotychczasowych doświadczeń w jej stosowaniu przez organy administracji publicznej oraz sądy powszechne i Naczelny Sąd Administracyjny. Proponowane zmiany mają na celu wyeliminowanie niejasności związanych z wykładnią przepisów ustawy oraz doprecyzowanie jej zapisów, a także zlikwidowanie luk prawnych, jakie występują przy rozwiązywaniu problemów dotyczących nieruchomości. Spośród ważniejszych propozycji zawartych w ustawie należy wskazać następujące propozycje.

Zwiększona została prowizja dla powiatów od wpływów ze sprzedaży i opłat za gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Spowoduje to nie tylko zwiększenie zainteresowania starostów egzekwowaniem należności z tytułu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, ale w konsekwencji wzrosną także dochody budżetu państwa, co powinno z nadwyżką zrekompensować wydatki na prowizję dla starostów.

Na uwagę zasługują zmiany, które przedłożony projekt ustawy wprowadza do działu II, dotyczącego gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa oraz własność jednostek samorządu terytorialnego. Celem proponowanych zapisów jest wprowadzenie szczególnych wobec prawa cywilnego zasad obrotu nieruchomościami publicznymi. Znajduje to swoje uzasadnienie w fakcie, iż nieruchomościami mającymi charakter publiczny zarządza nie sam właściciel, lecz organ działający w jego imieniu. W szczególności proponowane zmiany doprecyzowują zakres działania organów, wzmacniają kontrolę nad wykorzystywaniem nieruchomości zbywanych z zasobów w drodze darowizny, jak również wzmacniają kontrolę nad wykorzystywaniem nieruchomości przekazanych gminom zasobów Skarbu Państwa w drodze darowizny na cele mieszkaniowe i cele im towarzyszące.

Przedłożony projekt w sposób istotny wzmacnia także pozycję prawną najemców lokali mieszkalnych poprzez wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą zbycie nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym nie może nastąpić z pominięciem przysługującego najemcom pierwszeństwa w nabyciu tych lokali.

Kolejną znaczącą i niewątpliwie potrzebną zmianą, którą wprowadza przedłożony projekt, jest ustalenie jednoznacznych zasad określania cen nieruchomości publicznych przy ich nabywaniu. Jest to kolejny instrument prawny do dyscyplinowania gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego.

Zmiany dotyczące problematyki przekształcania lub ograniczania praw do nieruchomości mają na celu wprowadzenie ułatwień przy realizacji polityki przestrzennej, szczególnie przez gminy, wprowadzenie ułatwień we wdrażaniu ładu przestrzennego oraz usprawnienie realizacji celów publicznych, w tym inwestycji infrastrukturalnych. Celom tym służą między innymi podziały nieruchomości. Wprowadzono zapisy umożliwiające dokonywanie z urzędu podziałów nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji, gdy do realizacji inwestycji celu publicznego niezbędne jest nabycie części nieruchomości, co oznacza konieczność uprzedniego dokonania jej podziału. Podział nie był możliwy, jeżeli stan prawny nieruchomości był nieuregulowany. Konsekwencją tego była niemożność nabycia nieruchomości, czyli zablokowanie realizacji celu publicznego. Uproszczono procedury przekształcania nieruchomości wadliwie ukształtowanych poprzez ich połączenia i wtórny podział na działki gruntu ukształtowane już zgodnie z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego.

W odniesieniu do prawa pierwokupu nieruchomości wprowadzono także możliwość stosowania tego prawa na obszarze portów i przystani morskich, ze względu na strategiczne znaczenie tych obszarów dla gospodarki naszego kraju. Aby skrócić czas oczekiwania stron umowy na podjęcie przez gminę decyzji o skorzystaniu z prawa pierwokupu, zaproponowano zastąpienie dotychczasowego terminu dwóch miesięcy, w którym gmina może skorzystać z tego prawa, terminem jednego miesiąca. Jest to uzasadnione, tym bardziej że obecnie o skorzystaniu z prawa pierwokupu będzie decydował indywidualnie wójt, burmistrz albo prezydent miasta, a nie - jak było do tej pory - kolegialnie zarząd gminy.

Istotne znaczenie dla realizacji inwestycji celu publicznego mają zmiany dotyczące wywłaszczania nieruchomości. Zaproponowano zapisy umożliwiające dokonywanie w ramach jednej łącznej procedury podziałów i wywłaszczeń nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, co znacznie przyspieszy załatwienie spraw związanych z nabywaniem nieruchomości na cele publiczne. Zaproponowano także, żeby w przypadku wywłaszczania nieruchomości obciążające tę nieruchomość prawa zobowiązaniowe oraz prawo trwałego zarządu wygasły z mocy z prawa. Jest to szczególnie ważne, gdyż realizacja celu publicznego wymaga na ogół dysponowania nieruchomością nieobciążoną różnymi prawami. Kolejne zmiany dotyczą sposobu ustalania i wypłaty odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości. Należało tu pogodzić konstytucyjną zasadę przyznania słusznego odszkodowania z interesem Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzono między innymi zapisy, które uzależniają wypłatę odszkodowania od zakończenia procedury odwoławczej także przez NSA. W przeciwnym razie należałoby podejmować czasochłonne działania w celu odebrania wypłaconego zbyt wcześnie odszkodowania, gdyby sąd uchylił decyzję o wywłaszczeniu. Ze względu na potrzebę odciążenia budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego wprowadzono zapisy, że koszty odszkodowania za wywłaszczoną nieruchomość będzie mogła pokryć, na zasadzie dobrowolności, także osoba lub jednostka organizacyjna realizująca cel publiczny. Zaproponowano również zapisy ustalające, że w przypadku zwrotu wywłaszczonej nieruchomości niewykorzystanej na cele określone w decyzji o wywłaszczeniu warunkiem zwrotu nieruchomości jest zwrot wypłaconego niegdyś odszkodowania. Zapobiegnie to stosowaniu czasochłonnych procedur egzekwowania należności dla budżetu państwa i dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego od poprzedniego właściciela, któremu zwrócono nieruchomość. Bardzo szczegółowo uregulowano tryb rozliczeń w przypadku zwrotu wywłaszczonych nieruchomości. Regulacja ta jest niezbędna ze względu na to, że odszkodowanie było często przyznawane w postaci nieruchomości zamiennej, a ponadto nieruchomość zwracana znajduje się najczęściej w innym stanie niż była w dniu wywłaszczenia. Sprawa ma duży wydźwięk społeczny. Dotyczy konstytucyjnej ochrony prawa własności, wymaga więc szczególnych i jednoznacznych uregulowań prawnych.

Bardzo potrzebną regulacją prawną dotyczącą problematyki partycypacji właścicieli nieruchomości w kosztach budowy urządzeń infrastruktury technicznej poprzez wnoszenie opłat adiacenckich jest upoważnienie Rady Ministrów do określania w drodze rozporządzenia kryteriów, jakie muszą być spełnione, żeby można było uznać, że zostały stworzone warunki do podłączenia nieruchomości do tych urządzeń, co jest konieczne do wymierzenia opłaty. Bez rozstrzygnięcia tej sprawy przepisy dotyczące opłat praktycznie są martwe.

Obsługę rynku nieruchomości prowadzą między innymi rzeczoznawcy majątkowi, pośrednicy w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Zawody te należą do zawodów regulowanych przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami. Od prawidłowego działania osób wykonujących te zawody w dużej mierze zależy funkcjonowanie rynku nieruchomości. Dlatego też zaproponowano zapisy, które mają usprawnić działalność osób obsługujących rynek nieruchomości. Do regulacji tych należą przepisy dotyczące poszerzenia dostępu rzeczoznawców majątkowych do baz informacyjnych zawierających dane o rynku nieruchomości, a w przypadku pośredników w obrocie nieruchomościami i zarządów nieruchomości - przepisy dotyczące w ogóle możliwości dostępu do tych baz, chociaż w zakresie ograniczonym, dostosowanym do specyfiki tych zawodów. Uregulowano także bardzo ważne kwestie związane z terminem ważności operatu szacunkowego, z potwierdzaniem aktualności wycen oraz oceny wykonanych operatów szacunkowych. Regulacje te będą sprzyjały podniesieniu poziomu obsługi na rynku nieruchomości. Wprowadzono prawną ochronę tytułów zawodowych oraz uregulowano kompetencje do wydawania standardów zawodowych. Zwiększono wymogi kwalifikacyjne wobec osób ubiegających się o licencje zawodowe pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Od dnia 31 grudnia 2005 r. będzie obowiązywało wykształcenie wyższe.

Prowadzenie polityki w zakresie gospodarki nieruchomościami oraz tworzenie warunków do rozwoju rynku nieruchomości wymaga wiedzy o zjawiskach zachodzących na tym rynku. Dlatego też z zadowoleniem należy przyjąć regulacje dotyczące monitorowania rynku nieruchomości zawarte w projekcie ustawy.

Ważną regulacją prawną są proponowane zmiany dotyczące zdyscyplinowania przebiegu komunalizacji mienia państwowego. Komunalizacja trwa już trzynaście lat i czas ją zakończyć. Nie może dłużej trwać taka sytuacja, że nie wiadomo ostatecznie, które nieruchomości stanowią własność Skarbu Państwa, a które stanowią własność gminy. Proponuje się ustalenie terminu granicznego na 31 grudnia 2005 r. Jest to czas na złożenie przez gminy spisów inwentaryzacyjnych. A jeżeli do tego czasu spisy nie zostaną złożone, wojewoda będzie mógł wszcząć postępowanie komunalizacyjne z urzędu bez tych spisów. Przepis ten zdyscyplinuje działania i przyspieszy zakończenie procesu komunalizacji.

W projekcie ustawy zaproponowano zapisy utrzymujące Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a jednocześnie zaproponowano likwidację Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, przy czym utrzymana została funkcja głównego geodety kraju, który będzie działał w strukturze ministra infrastruktury. Powody, jakimi kierował się rząd, przyjmując takie rozwiązanie, przedstawił obecny na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Marek Bryx. Komisja podzieliła te argumenty i opowiedziała się za przyjęciem tych zmian.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Opiniując pozytywnie ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury proponuje wprowadzenie dwunastu poprawek, zawartych w druku senackim nr 527. Ja nie będę omawiał tych dwunastu poprawek, ponieważ państwo macie je przed sobą. Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie one zostały jednogłośnie przyjęte na posiedzeniu komisji.

Panie Marszałku, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, państwa senatorów, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Pani senator Liszcz, później pan senator Jurgiel.

Senator Teresa Liszcz:

Być może odpowiedź na moje pytanie jest w tekście sprawozdania, ale tak gwałtownie tak duża ustawa została wprowadzona do porządku obrad posiedzenia Senatu, że nie było czasu na dokładne się z nim zapoznanie. Dlatego pragnę zapytać o to teraz.

Chodzi mi o zmianę do art. 67. Przepis w obecnym brzmieniu jest następujący: "Cenę nieruchomości ustala się na podstawie jej wartości" - to znaczy tak się proponuje. A ponieważ do tej pory było tak: "Cenę nieruchomości ustala się na podstawie jej wartości określonej przez rzeczoznawcę majątkowego", co oznacza, że skreśla się sformułowanie "przez rzeczoznawcę majątkowego".

W takim razie w jakim trybie obecnie ma się ustalać wartość nieruchomości, która będzie ceną nieruchomości, jeżeli nie będzie to robione przez rzeczoznawcę majątkowego?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Kazimierz Drożdż: Może wysłuchajmy jeszcze drugiego pytania.)

A, woli pan zbiorowo, proszę bardzo. To jest system radziecki - najpierw się wszystko zbiera, a potem wybiera się najłatwiejsze pytania. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Jurgiel.

(Senator Kazimierz Drożdż: Panie Marszałku, to nie jest tak, myśmy mieli trzy dni na zapoznanie się z tą ustawą i będę tutaj prosił o...)

Proszę bardzo, pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o reorganizację centralnych urzędów, bo pan powiedział, że rząd przyjął takie rozwiązanie. Czy to rozwiązanie było w pierwotnym projekcie ustawy złożonym w Sejmie?

Z moich informacji wynika, że likwidacja urzędu centralnego nastąpiła w trakcie drugiego czytania w Sejmie w wyniku zgłoszenia poprawki przez lobby budowlane, chcące bronić Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który już od dwóch lat miał być zlikwidowany, ale wiadomo że w tym rządzie jest lobby, które tego urzędu broni.

Pytam o to dlaczego - ponieważ jesteśmy Izbą zadumy, jak tutaj było powiedziane - akurat w takim trybie wprowadza się do ustawy, nieobejmującej kompetencji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, zmianę, która likwiduje ten urząd. Tym bardziej że wiadomo, iż miesiąc temu rząd przyjął projekt ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, w której to ustawie określono funkcje tego urzędu. Czy nie byłoby zasadne na tym etapie niedokonywanie takiej zmiany, ponieważ likwidacja Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii nie ma związku z materią ustawy, bo gospodarką gruntami zajmuje się Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jeszcze raz podkreślę, że jest to zmiana ściśle lobbystyczna. Rząd nie przedstawił skutków, bo po prostu, nie miał takiej możliwości.

(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, minuta.)

(Głos z sali: Mija czas przeznaczony na pytanie.)

Ale ja nie panów pytam, tylko pana posła sprawozdawcę.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie posła, tylko senatora.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, u nas w Senacie ma się maksimum minutę na zadanie pytania, bardzo proszę tego przestrzegać.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, w Związku Radzieckim też kiedyś nie dopuszczali do głosu.)

Przepraszam bardzo, ale to nie ma nic wspólnego ze Związkiem Radzieckim, tylko...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Wymogi regulaminowe?)

...tylko proszę przestrzegać Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej. Pan jest senatorem najmłodszym i ma pan prawo czegoś nie wiedzieć, ale już pora poznać regulamin naszej Izby. I będę stał na straży przestrzegania regulaminu, taka jest moja funkcja.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Bardzo przepraszam, Marszałku, jeśli naruszyłem godność pana...

(Głos z sali: Nie pana marszałka, tylko Senatu.)

...i godność Senatu. Chciałbym jednak wypowiedzieć się w tej kwestii, bo...

Marszałek Longin Pastusiak:

To proszę zapisać się do dyskusji! Panie Senatorze, jest regulamin! Proszę zapoznać się najpierw z regulaminem naszej Izby, zapisać się do dyskusji i będzie pan miał dziesięć minut, a nawet - powiem więcej - mogę panu dać dodatkowe kilka minut, jeżeli pan będzie potrzebował.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję, Panie Marszałku, ale chciałbym...)

Ale to nie jest dyskusja, to tylko krótkie, w ciągu minuty zadawane z miejsca pytania.

Senator Krzysztof Jurgiel:

To jeszcze dzisiaj skorzystam z tej minuty, a później się dostosuję, jeśli pan marszałek pozwoli, dobrze? (Wesołość na sali)

Chciałbym pana posła sprawozdawcę zapytać, jakie to były argumenty. Bo z tych argumentów, które podawał pan minister Bryx wynikało, że oto jeździły delegacje z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii do Brukseli i źle się zachowywały. Czy były takie argumenty, czy nie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Tak.

Pan senator Dzido. Następny będzie pan senator Janowski.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, czy może pan senator zaspokoić moją ciekawość w takiej sprawie: w jakim trybie osoby zainteresowane mogą kwestionować te operaty, te katastralne wyceny? Bo od wycen określających wartość zależy wiele spraw, w tym między innymi opłaty za wieczyste użytkowanie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak się niestety stało, że ustawa ta nie była analizowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a wiele poruszanych w niej zagadnień dotyczy problemów samorządowych, powiatów, gmin. Jakie jest zdanie na jej temat organizacji samorządowych - Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich? Czy pan je zna? Czy komisja je zna? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora o odpowiedzi na pytania.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie zadanie przez drugiego pana senatora. Chcę powiedzieć, że pan senator, tak samo jak ja, brał udział w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, słuchał pan wypowiedzi pana ministra Bryxa, który mówił, że jest decyzja rządu, aby z dniem 30 grudnia bieżącego roku zlikwidować Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Jego kompetencje zostaną włączone do zakresu działania Ministerstwa Infrastruktury, tam będzie odpowiedni departament - tak pan minister nam to przedstawiał. Zostaną dzięki temu ograniczone etaty związane z obsługą. Jeżeli chodzi o pracowników merytorycznych, to wszyscy zostaną wchłonięci przez Ministerstwo Infrastruktury, tak jak to referował pan minister Bryx, a część ludzi z obsługi, spośród doradców, ze względu na oszczędności zostanie zwolniona.

Tyle mogę panu przekazać. Jaka była procedura w Sejmie, nie wiem. Ten dokument został uchwalony szesnastego, a myśmy mieli przyjemność analizować go dwa dni temu. I nic więcej nie mogę powiedzieć, ponieważ nie brałem udziału w debacie sejmowej. Mam wrażenie, że państwo reprezentujący tutaj ministra infrastruktury, mogą coś na ten temat dodać.

Odnośnie do pytania senatora Janowskiego, chcę powiedzieć, że nie mamy żadnej opinii, jeżeli chodzi o samorządowców i tylko...

(Senator Teresa Liszcz: Nie było czasu.)

Oczywiście.

Jeżeli chodzi o dwa pozostałe pytania zadane przez panią profesor Liszcz i pana senatora Dzidę, to prosiłbym, gdyby pan marszałek zezwolił, aby przedstawiciel ministra infrastruktury udzielił na nie szczegółowej odpowiedzi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Rząd upoważnił ministra infrastruktury do reprezentowania rządu w toku prac legislacyjnych.

Chciałbym powitać w naszej Izbie panią prezes Urszulę Słowik, która jest zastępcą prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Czy pani prezes chciałaby przedstawić stanowisko rządu i ewentualnie ustosunkować się do pytań, które już padły, i które jeszcze padną po pani wystąpieniu, zgodnie zresztą z regulaminem naszej Izby.

Poproszę panią prezes tutaj, na trybunę senacką.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt nowelizacji ustawy, nad którą w tej chwili pracujemy, czyli ustawy o gospodarce nieruchomościami, był bardzo wnikliwie rozpatrywany przez podkomisję oraz komisję sejmową podczas kilkumiesięcznych prac w Sejmie. Uzyskał rekomendację sejmowej Komisji Infrastruktury i, jak mogli państwo dzisiaj usłyszeć, rekomendację senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Chciałabym podkreślić, że przedstawione przez pana senatora sprawozdanie dotyczące tej ustawy, zawarte także we właściwym druku senackim, w pełni oddaje intencje rządu w zakresie nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W toku prac sejmowych niektóre zapisy z propozycji rządowej uległy pewnym zmianom, ale był to wynik kompromisu pomiędzy środowiskami zawodowymi, które uczestniczyły w pracach podkomisji sejmowej, i przedstawicielami samorządu terytorialnego. Pragnę w tym momencie podkreślić, że projekt ten zyskał bardzo pozytywną opinię sejmowej komisji samorządu terytorialnego, przez którą był opiniowany. W pracach podkomisji sejmowej brali udział przedstawiciele Związku Miast Polskich oraz przedstawiciele samorządów terytorialnych.

Myślę, że nie ma już potrzeby odnoszenia się do szczegółowych zapisów ustawy i do poprawek, które zostały w trakcie prac sejmowych wniesione. Zasadniczo wszystkie one dzielą się na dwie, odrębne, można by powiedzieć, części. Jedna obejmuje merytoryczne zmiany w ustawie, a druga zmiany organizacyjne i zmiany redakcyjne w obecnych przepisach. Pierwsza jest bardzo kompleksowa i odnosi się do wszystkich niemal zagadnień zawartych w ustawie. Druga - wywołana zresztą tutaj przez pana senatora Jurgiela - dotyczy głównie organizacji funkcjonowania niektórych urzędów centralnych i obejmuje zmiany o charakterze redakcyjnym dotyczące innych ustaw.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli można, to chciałabym się teraz odnieść do pytań, które zostały tutaj zadane.

Na pytanie pani senator odpowiem tak: nie ma potrzeby zaznaczania, że rzeczoznawca majątkowy będzie to wyceniał, ponieważ art. 7 mówi, że jeśli jest mowa o wartości nieruchomości, to może być ona wyznaczona tylko przez rzeczoznawcę majątkowego. Stąd nie ma potrzeby powtarzania tego w innych zapisach.

Kolejne pytanie dotyczyło operatów szacunkowych. Odpowiem na nie tak: tryb odwoławczy od operatów przysługuje, po pierwsze, do organizacji zawodowej rzeczoznawców majątkowych, bo to podlega ocenie, jest oceniane przez federację, która skupia to środowisko zawodowe, po drugie, jeśli taki operat jest kwestionowany, do Komisji Odpowiedzialności Zawodowej działającej przy Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - z pełnymi tego konsekwencjami.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jurgiela, to pozwolę sobie jednak uściślić odpowiedź, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, i do tego, dlaczego akurat w tej ustawie one się znalazły, mimo że nie są przedmiotowo z nią związane.

Propozycja wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu organizacji niektórych urzędów centralnych została złożona przez posłów w czasie posiedzenia podkomisji, co spowodowało, że rząd musiał zająć w tej sprawie stanowisko, ponieważ owa propozycja wykraczała mocno poza merytoryczną część ustawy. Rząd uczynił to 12 listopada, odnosząc się do tej propozycji, która polegała na utrzymaniu urzędu mieszkalnictwa, włączeniu w jego struktury części innych departamentów i przekazaniu prezesowi urzędu kompetencji również w zakresie departamentów, które mu do tej pory nie podlegały. Rząd uważa za merytorycznie uzasadnione utrzymanie urzędu. Biorąc pod uwagę przygotowany i realizowany program oszczędnościowy, a także uzasadnienia związane z funkcjonowaniem czy odpowiedzialnością wynikającą z zakresu prawa obejmowanego przez poszczególne urzędy w ramach tegoż samego ministerstwa, rząd zdecydowanie uznał jednak, że likwidacja urzędu mogłaby okazać się, ze względu na zakres jego obowiązków, bardzo niebezpieczna, z racji choćby liczby spraw czy aktów prawnych, które podlegają mu bezpośrednio, niezależnie od oszczędności, jakie mogłaby przynieść likwidacja urzędu mieszkalnictwa. Tym bardziej że oszczędności się przewiduje, i zostało to wpisane w stanowisku rządu, przy likwidacji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii - urzędu, a nie geodety. Rząd, uwzględniając wszystkie te czynniki, zarówno funkcjonalne, organizacyjne, jak i finansowe, podjął taką właśnie decyzję, co spowodowało konieczność wniesienia poprawek w drugim czytaniu. Takie poprawki zostały złożone i przyjęte przez Sejm 14 listopada.

Dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, rząd wyraża stanowisko, że w obecnej formie, czy w obecnej wersji, ustawa zyskuje pełną akceptację strony rządowej, łącznie z poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu senackiej komisji infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani prezes.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Pan senator Łęcki, później pan senator Biela i pani senator Liszcz.

Czy ktoś jeszcze z państwa?

Pan senator Dzido, pan senator Janowski, pan senator Jurgiel, pan senator Piwoński - dobrze, mamy listę - i pani senator Klepacz.

Kto jest pierwszy, Panie Senatorze? No, Panie Senatorze, pan to przecież zapisuje.

(Senator Sekretarz Krzysztof Szydłowski: Dzido?)

Nie, nie, pan senator Łęcki był pierwszy. Panie Senatorze Sekretarzu, proszę zapisywać w kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, Pani Minister, przed chwilą referowała pani sprawę likwidacji, jak to w żargonie geodezyjnym się mówi, GUGiK. Sprawa ta wywołuje żywy oddźwięk w środowiskach geodezyjnych. Wczoraj dostałem kilka pism, które napłynęły do mojego biura w Poznaniu. Nie będę o nich mówił, bo czas jest ograniczony, ale mam, które się w nich przewija.

Czy likwidacja tego urzędu nie jest pierwszym krokiem do tego, żeby rząd za rok stwierdził, że jest niewydolny, i przystąpił do prywatyzacji zasobów geodezyjnych? Tego bardzo się obawiają środowiska geodezyjne. Zasób geodezyjny stanowi, że tak powiem, o podstawie gospodarki nieruchomościami na terenie kraju. Oczekuję jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle przewiduje się prywatyzację zasobu geodezyjnego.

I jeszcze jedno pytanie: czy główny geodeta kraju pozbawiony swojego urzędu będzie organem, czy też organem wydającym decyzje administracyjne stanie się minister, co znacznie wydłuży wydawanie decyzji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pani prezes chciałaby natychmiast odpowiedzieć?

(Zastępca Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Tak, od razu będę odpowiadać.)

Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Odpowiadam na pierwsze pytanie: w żadnym razie nie przewiduje się prywatyzacji zasobu. Nie do tego ma to prowadzić, nie ma takiego zamysłu, jeśli chodzi o przyszły kataster czy też ewidencję gruntów i budynków. Nie ma takiej możliwości. Mówię to z pełną odpowiedzialnością: zasób ten nie będzie prywatyzowany.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ono, jak myślę, również się z tym wiąże. Likwidacja Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii oznacza w przypadku geodety likwidację stanowiska administracji rządowej, a nie stanowiska administracji służby cywilnej, czyli to, że zadania z zakresu dysponowania środkami na szczeblu centralnym będą przypisane, i są przypisane, ministrowi właściwemu, który te zadania, a także zadania organizacyjne i funkcjonalne, w dalszym ciągu wykonuje - to nie uległo zmianie - z pomocą głównego geodety kraju. Stanowisko jako takie zostaje, zmienia się ranga i status tego stanowiska. Czy to...

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Biela, następnie pani senator Liszcz.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno pytanie do pani minister dotyczące nowej wersji art. 68 ust. 1 pkt 1. Otóż zgodnie z nowo proponowanym zapisem właściwy organ może udzielić, za zgodą odpowiednio wojewody albo rady lub sejmiku, bonifikaty od ceny ustalonej, zgodnie z art. 63 ust. 3, jeżeli nieruchomość jest sprzedawana na cele mieszkaniowe - tak stanowi obecnie proponowany zapis. Wobec tego w tym kontekście moje pytanie brzmi: czy przepis ten należy rozumieć w taki sposób, iż będzie on obejmował nie tylko te nieruchomości, na których planowana jest budowa budynków mieszkalnych, ale również te nieruchomości, na których już stoją budynki mieszkalne? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz, następnie pan senator Dzido.

(Zastępca Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Czy ja odpowiadam teraz? Tak?)

Aha, odpowiedź teraz, tak? Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Panie Senatorze, dokładnie taka była intencja rządu. Do tej pory sformułowanie "budownictwo mieszkaniowe" interpretowano często jako tylko te nieruchomości, które są przeznaczone pod budownictwo na cele mieszkaniowe. Uwzględnia zatem również te nieruchomości, które już takie cele realizują, czyli są zabudowane i wykorzystywane do celów mieszkaniowych.

(Senator Adam Biela: Panie Marszałku...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Chciałbym tylko wyrazić zadowolenie z tego rodzaju interpretacji. Był to przedmiot troski w trakcie prac wielu komisji przy różnych okazjach. Chciałbym zarazem pogratulować ogromu pracy nad tą nową ustawą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz, następnie pan senator Dzido.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie dotyczące zmiany dziewiętnastej w ustawie nowelizującej, a zmiana ta dotyczy art. 27 w ustawie nowelizowanej. Otóż z art. 27 zniknęło zdanie według mnie bardzo ważne. Chodzi o to, że sprzedaż nieruchomości albo oddanie w użytkowanie wieczyste nieruchomości gruntowych wymaga aktu notarialnego - to zostaje, co zresztą jest oczywiste. Ale zmieniono drugie zdanie, które brzmi tak: "Oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie wieczyste i przeniesienie tego prawa w drodze umowy wymaga wpisu w księdze wieczystej".

Mam pytanie: jakie są powody tej zmiany? Dlaczego wpis do księgi wieczystej przestaje być wpisem konstytutywnym, przestaje być konieczną przesłanką nabycia tego prawa? Dzięki takiemu charakterowi wpisu jest przecież stosunkowo największy porządek w stanie prawnym, jeśli chodzi o użytkowanie wieczyste. Ja tu podejrzewam jakiś interes. Skąd ta zmiana i w czyim jest interesie? Bo to oznacza swobodne przekazywanie, cedowanie prawa użytkowania wieczystego, co może oznaczać, że na końcu tego łańcuszka znajdzie się ktoś, kto na pewno nie dostałby tego prawa użytkowania wieczystego na samym początku. O co tu chodzi? Dlaczego się to zmienia? Dziękuję.

(Głos z sali: Chodzi o spekulacje gruntami.)

Tak, może chodzić o spekulację. W każdym razie to umożliwia takie spekulacje.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Ja mam taką wersję, w której również wymaga to wpisu do księgi wieczystej. Nie ma takiej możliwości, nie chodzi o spekulacje. Wpis ten ma charakter konstytutywny i nie ma potrzeby zaznaczania tego. W dalszym ciągu kwestia przekazania prawa użytkowania wieczystego wymaga wpisu do księgi wieczystej - to wynika z istoty prawa użytkowania wieczystego.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę się dopytać?)

Tak, tak, proszę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

W ten sposób stawia się jak gdyby na równi wpis dotyczący prawa własności, który nie był wymagany do tej pory, nie był wpisem konstytutywnym...

(Zastępca Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Tak, tak.)

Ale było to możliwe dlatego, że jest rękojmia ksiąg wieczystych, jest zaufanie publiczne do ksiąg wieczystych. Takiej rękojmi nie ma w odniesieniu do użytkowania wieczystego. Dlatego jest to zasadnicza różnica. Ja nie mówię, że ten, kto skreślał, chciał umożliwić spekulacje, tylko że moim zdaniem powstanie luka, która umożliwi te spekulacje. Być może jest to niezamierzone, nawet chcę wierzyć, że to jest niezamierzone, ale taka obawa istnieje. Skoro się nabędzie to prawo niezależnie od wpisu, to może być łańcuszek zbywców. Oczywiście, za każdym razem będzie prawdopodobnie wzrastała cena, ale może też chodzić o to, żeby na końcu stał się właścicielem - w cudzysłowie - prawa użytkowania wieczystego ktoś, kto od pierwotnego nabywcy na pewno by tego prawa nie uzyskał.

Czy nie uważa pani, że to będzie możliwe, kiedy zniknie ten wpis?

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Nie, zdecydowanie nie. Akurat ten artykuł, proszę państwa, był przedmiotem burzliwej debaty w podkomisji sejmowej. Właśnie takie zapisy zostały zakwestionowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które nawet wbrew opinii eksperta, proponującego utrzymanie tego zapisu, wyraźnie stanęło na stanowisku, że ta forma zapisu jest jedyną formą, która właśnie eliminuje takie obawy. Jest to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą jeśli państwo i Pani Senator sobie życzą poznać opinię sporządzoną do tego artykułu, mamy ją na sali i mogę ją przedstawić.

(Senator Teresa Liszcz: Chętnie się z nią zapoznam.)

Tak? Mogę podać pani tę opinię w tej chwili albo potem.

(Senator Teresa Liszcz: Myślę, że potem.)

Czyli potem przekażę opinię Ministerstwa Sprawiedliwości uzasadniającą taki właśnie zapis.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido, następnie pan senator Janowski.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Pani Prezes!

Czy zmiana rangi głównego geodety kraju, w sytuacji gdy pozbawiamy go urzędu obsługującego, nie wpłynie niekorzystnie na budowę bazy danych do systemu IACS? Dziękuję.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Nie, dlatego że on nie będzie pozbawiamy obsługi czy zaplecza - chyba można użyć takiego określenia. Obsługiwać go będzie jeden departament, docelowo zaś myśli się - ze względu na liczbę osób - raczej o dwóch departamentach obsługujących tegoż geodetę. W żaden sposób nie powinno to wpłynąć niekorzystnie na budowę systemu i nie wpłynie. Analizując zresztą dotychczasowe doświadczenia związane z tym systemem i jego wdrażaniem, można powiedzieć, że - przepraszam - niesprawność tego urzędu tak naprawdę powodowała opóźnienia i wątpliwości co do wdrażania tego systemu. Skoncentrowanie tej obsługi w dwóch departamentach merytorycznych ma doprowadzić w efekcie do tego, że ten system zostanie wdrożony terminowo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski, następnie pan senator Piwoński.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, rzeczywiście nie mieliśmy zbyt dużo czasu - to jest delikatne określenie - na zapoznanie się z materią tej obszernej ustawy. Interesują mnie kwestie poruszone w art. 1 w pktach 69, 93, 94 i 95, dotyczących opłat adiacenckich. Jak są w tej chwili ustalane te opłaty i czy pani zdaniem ta ustawa coś poprawi pod tym względem?

Drugie pytanie. W art. 1 w pktach 100 i 111 jest mowa o powszechnej taksacji nieruchomości. Jak to będzie wprowadzane? Czy mogłaby pani powiedzieć Wysokiej Izbie kilka zdań na ten temat?

I ostatnia kwestia. Pkt 109 porusza sprawę dotyczącą wartości katastralnej nieruchomości. W społeczeństwie polskim istnieją obawy, nierozwiane do tej pory, na temat podatku katastralnego. Jak ten zapis ma się do tegoż podatku? Dziękuję.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące opłat adiacenckich, powiem, że rozwiązania zaproponowane przez rząd mają na celu rozwianie wszelkich wątpliwości co do stosowania tej opłaty obecnie. Chodzi przede wszystkim o wątpliwości dotyczące tego, co można uznać za działania przyczyniające się do wzrostu wartości czy też za działania realizowane przez samorządy terytorialne, które na tej podstawie mają prawo do naliczania takiej opłaty. Chodzi też o delegację do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki, które muszą być spełnione, żeby taką opłatę można było zastosować. Obecnie jest to w praktyce stosowane najczęściej bardzo swobodnie - powiem delikatnie - dlatego że jest to... Nawet jeśli zostały spełnione warunki przez podmioty bezpośrednio zainteresowane, na rzecz których te urządzenia infrastruktury mają funkcjonować, i nawet jeśli te podmioty pomagały przy budowie, bo takie przypadki też mamy, i nawet jeśli dokonywały odpowiednich wpłat, i tak istniał problem z rozliczaniem czy uznawaniem tego. Ta propozycja ma wyeliminować te wątpliwości i te problemy.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to proszę państwa, w zakresie powszechnej taksacji istnieje wiele mitów. Ta ustawa określa tylko i wyłącznie podstawy, pewną bazę do tego, żeby takową powszechną taksację wprowadzić. Te mity, które funkcjonują, Panie Senatorze, już od 1992 r., kiedy w tym kraju zaczęto mówić o powszechnej taksacji, kiedy były pierwsze propozycje dotyczące różnych rozwiązań, są bardzo niebezpieczne. Wszystkich nas bardzo często straszy się tym, że to spowoduje nadmierne obciążenia właścicieli nieruchomości, podwyższenie podatku, którego podstawą jest dzisiaj powierzchnia, a nie wartość, bo wyjątek stanowią, jak wiemy doskonale, tylko i wyłącznie budowle, itd.

Proszę państwa, nie jest to prawda - mówię to z pełną świadomością. Po pierwsze, to, na ile podwyższenie podatku spowoduje zwiększenie obciążenia, będzie zależało de facto od stawki, która zostanie wyznaczona, od oprocentowania, od stawki podatku. Oczywiście, pierwsze pomysły, z lat dziewięćdziesiątych, to były pomysły na poziomie kilku procent, co było zupełnie irracjonalne. Dzisiaj mówi się o dziesiątych bądź też setnych częściach punktu procentowego.

Ale nie jest to de facto przedmiot tej ustawy, bo ma ona jedynie dać podstawę do tego, żeby takową taksację można było wprowadzić, czyli przede wszystkim żeby sporządzić ewidencję tych nieruchomości od strony ich wartości katastralnej. Wartość katastralna, która zostanie wyznaczona w powszechnej taksacji, nie będzie zależała od indywidualnej wyceny nieruchomości - będzie to powszechna wycena nieruchomości. Przy tworzeniu map taksacyjnych czy porównywalnych tabel taksacyjnych nieruchomości będzie następowało... nie chcę powiedzieć: uproszczenie, raczej uogólnienie. Wartość katastralna jest niższa niż wartość rynkowa i nie może być inaczej. Na podstawie tychże map i tychże tabel będą potem wyznaczane pewne kryteria, czyli będzie wyznaczana wartość, uwzględniająca te elementy. No i docelowo nastąpi oczywiście określenie samej stawki, która już tutaj nie jest uwzględniana.

Jeśli zaś chodzi o definicję wartości, to chodziło o odniesienie jej do katastru, który jest tworzony i który pod tą nazwą... Proszę państwa, to jest tak, że mówi się o reformie całego systemu ewidencjonowania nieruchomości: systemu prawnego, systemu fizycznego i systemu fiskalnego. Ta reforma nieruchomości z punktu widzenia taksacji dotyczy de facto dwóch zakresów: fizycznego, obejmującego ewidencję gruntów i budynków, mającego stanowić podstawę informacji o nieruchomości, i fiskalnego, czyli docelowo katastru fiskalnego, przy czym w katastrze fizycznym będzie wpisana ta wartość katastralna.

Ale na pewno, proszę państwa - tylko jedną rzecz jeszcze powiem, jeśli można - fakt wprowadzenia reformy, tak możemy to nazwać, czyli zmiany systemu opodatkowania nieruchomości, będzie trzeba mocno przemyśleć. Będzie to zależało - mówię o samym momencie wprowadzenia tej zmiany - od tego, w jakim stopniu uda się zamknąć ewidencję gruntów i budynków, w jakim stopniu uda się zewidencjonować i określić wartość tych nieruchomości. I oczywiście, jednym z rozwiązań, które mogłoby być wprowadzone - coraz częściej w tym zakresie są wprowadzane takie rozwiązania - jest w pierwszych przynajmniej etapach czy w pierwszych latach funkcjonowania taksacji ograniczenie się tylko i wyłącznie do wartości gruntów, bo z punktu widzenia czysto ekonomicznego tak naprawdę będzie to warunkowało również wartość nieruchomości budynkowych. W tym zakresie przygotowania są zdecydowanie bardziej zaawansowane i zdecydowanie na lepszym poziomie, niż w wypadku taksacji, która obejmowałaby również nieruchomości budynkowe.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Piwoński, następnie pani senator Klepacz.

Senator Zbyszko Piwoński:

Ja wprawdzie złożyłem już na ręce pana marszałka stosowną poprawkę, niemniej chciałbym upewnić, czy zmiana dokonana w art. 23 ust. 3, zmniejszająca wpływy samorządy powiatowego z 25%, które zapisaliśmy w niedawno przyjętej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, do 20% w tejże ustawie, to zabieg celowy, czy po prostu wypadek przy pracy?

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Nie jest to ani wypadek przy pracy, ani zabieg celowy, po prostu nałożyły się na siebie dwie nowelizacje. My, pracując w podkomisjach sejmowych, nie znaliśmy jeszcze decyzji co do tego, co zostanie zaproponowane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dopiero na posiedzeniu komisji infrastruktury w Senacie dostaliśmy informację, że jest to na poziomie 25% i tak będzie także w tej ustawie. Czyli będzie to 25%, co wynika z innych zapisów. Po prostu wtedy nie było jeszcze informacji, do jakiego poziomu dojdzie propozycja rządowa. Wstępnie było zwiększenie z 5% - w pierwotnej ustawie było właśnie 5% - do 20%, a w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - do 25%. Tak więc tutaj wyrównanie również będzie na poziomie 25%. Nie będzie zresztą potrzeby definiowania tego w tej ustawie, ponieważ ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będzie to obejmowała. A więc jest to 25%.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, moje pytanie będzie dotyczyć kwalifikacji rzeczoznawców. Chciałabym, żeby pani jednoznacznie z trybuny senackiej odpowiedziała na to pytanie, dlatego że ostatnio "Rzeczpospolita", w poniedziałkowej publikacji i potem w sprostowaniach, spowodowała pewne zaburzenia, jeżeli chodzi o przepływ informacji w tym zakresie. Dotyczy to osób, które - jak mówi się w ustawie - będą w przyszłości musiały mieć wykształcenie prawnicze, ekonomiczne bądź techniczne. Ale są osoby, które mają wykształcenie wyższe, rozpoczęły w tej chwili studia podyplomowe i będą w przyszłości chciały się ubiegać o zawodowe uprawnienia rzeczoznawców.

Moje pytanie zmierza do tego, czy określono wobec nich terminy na ubieganie się o te uprawnienia. Czy ten termin, który pojawia się w ustawie - 31 grudnia 2005 r., będzie dla nich jakąś barierą, jeżeli ukończą te studia podyplomowe, rozpoczną odpowiednią procedurę, ale na przykład nie zdążą w terminie uzyskać tych uprawnień? Czy to jest też dla nich bariera? Bardzo proszę o parę słów wyjaśnienia.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Faktycznie, w poniedziałkowej "Rzeczpospolitej" ukazała się błędna interpretacja. Nie dotyczy to... W wypadku rzeczoznawcy mówimy o trzech rodzajach wykształcenia: prawniczym, ekonomicznym i technicznym. W pozostałych zawodach mówimy ogólnie o konieczności posiadania wyższego wykształcenia. Osoby, które na mocy dotychczasowych przepisów - ja wyjaśnię tylko tę sprawę z "Rzeczpospolitej", a potem odpowiem na pytanie pani senator - uzyskały takie uprawnienia, nie tracą ich. Chodzi o uprawnienia bądź też licencję. Te osoby tego nie tracą i nie mają obowiązku uzupełniania wykształcenia czy też zmiany tego wykształcenia, jeśli mają wykształcenie wyższe. Osoby, które rozpoczęły procedurę związaną ze studiami podyplomowymi i z praktyką, jeśli złożą dokumenty informujące o przystąpieniu do egzaminu przed 31 grudnia 2005 r., a później... No, przepraszam, ale jest też chociażby kwestia niezdania egzaminu - wtedy osoby takie nabywają to prawo, ponieważ przystępują do tego egzaminu, ale to prawo jest im wstrzymane. Jeśli zaś do takowego egzaminu będą przystępowały już po 1 stycznia 2006 r., to już będą musiały spełnić wymagania określone w tej ustawie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Liszcz, potem pan senator Jurgiel.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zadać pytanie dotyczące art. 1 pkt 1, czyli definicji działki gruntu. Mówi się o tym, że działka gruntu to jest niepodzielona, ciągła część powierzchni ziemskiej. Chodzi mi o to, czy ona jest niepodzielona w terenie, czy niepodzielona na planie. Bo trafiła do mnie taka sprawa: pewna rodzina z Żoliborza od 1910 r. zajmuje działkę, której połowę w swoim czasie zabrano, ale na tej drugiej połowie nieprzerwanie, od 1910 r. stoi dom. Nagle jednak okazało się, że w latach dziewięćdziesiątych część tej działki została oddana w użytkowanie wieczyste spółdzielni i teraz granica między działką byłego właściciela a spółdzielnią przechodzi przez kuchnię, odcina wejście do mieszkania, szambo itd. Okazało się bowiem, że na planie ta działka, będąca cały czas w obrębie jednego płotu, niepodzielona, składała się z paru innych działek, które skądinąd w części wchodziły z kolei w inną działkę na gruncie.

O jaką więc działkę chodzi? Niepodzieloną w terenie czy niepodzieloną na planie i czy długo jeszcze będą się utrzymywały takie sytuacje, że co innego jest na planie, a co innego w terenie, aż ktoś się raptem budzi w podzielonym domu, którego część okazuje się znajdować na nie jego działce? Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Chodzi o działkę niepodzieloną prawnie.

(Senator Teresa Liszcz: Aha. Czyli plan się liczy, papier, tak?)

Tak.

(Senator Teresa Liszcz: I papier nie musi być zgodny z tym, co jest na gruncie?)

No, mamy jednak przepisy, na mocy których ustalamy informacje odnośnie do tego, jaki jest status prawny nieruchomości. Jeśli z tych dokumentów wynika, że jest ona podzielona prawnie, to oczywiście nie będzie to możliwe.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel.

Senator  Krzysztof Jurgiel:

Chciałbym zapytać o art. 24. Tutaj mówi się o tak zwanych gminnych, a dalej o powiatowych i wojewódzkich zasobach nieruchomości, i wprowadza się zasadę, że do tych zasobów nieruchomości należą nieruchomości, które stanowią przedmiot własności odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego, kiedy nie zostało dane użytkowanie wieczyste. Dlaczego wyłącza się te grunty? Wiemy, że od pięćdziesięciu lat są tereny oddawane w użytkowanie wieczyste na potrzeby mieszkaniowe, dzieje się to i na okresy czterdziestoletnie. Czy gmina, czy powiat, czy województwo nie powinny jednak w ramach planów rozwojowych uznawać tych gruntów przekazanych w użytkowanie wieczyste, które przecież może się zakończyć za pięć czy dziesięć lat? Czy należy je wyłączać z tych odpowiednich zasobów nieruchomości, nie obejmować polityką rozwojową i zorganizowaną działalnością inwestycyjną? Dziękuję.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Jeśli chodzi o zasoby, to należy pamiętać o tym, że po zdefiniowaniu zasobu jest prowadzona  wobec niego gospodarka na poziomie powiatu, gminy, powiatu bądź też województwa. I jeśli nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste, nawet na minimalny okres czterdziestu lat, to w zakresie tego przeznaczenia czy tej funkcji gmina nie ma już prawa decydowania. Inaczej w planach. To są jakby dwie różne rzeczy, bo jeśli my w planach określamy funkcje, to kwestia gospodarowania czy strategii w tym zakresie jest zdecydowanie osobną kwestią; fakt, jakie jest przeznaczenie nieruchomości, nie będzie miał tutaj znaczenia z punktu widzenia istoty zasobu i sposobu gospodarowania tym, co teraz pozostaje do dyspozycji gminy. A skoro gmina przekazała grunt w użytkowanie wieczyste - proszę pamiętać, jaki jest charakter tego prawa - to nie może nim dysponować. I stąd wyłączenie tych nieruchomości z samego zasobu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań?

Dziękuję, Pani Prezes.

(Zastępca Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Jestem jednak zmuszony przypomnieć jeszcze raz szczegółowo o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - pamiętajmy, że jest to dziesięć minut - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko te wnioski, które będą złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji, będą rozpatrywane przez komisje.

To tyle, jeżeli chodzi o te wymogi formalne.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie wrócić do tematu reorganizacji centralnych urzędów w ramach tej ustawy. Uważam, że Wysoka Izba powinna jednak się zastanowić i przyjąć poprawkę, którą w tym zakresie złożę. Powinna także zwrócić się do Sejmu w celu ponownego rozważenia tej sprawy i wykorzystania odpowiednich ekspertyz, a także analiz finansowych, które być może uzasadnią - lub nie - likwidację jednego z centralnych urzędów.

Niedobrze się dzieje, że w pracach nad ustawą o gospodarce gruntami rząd reprezentuje urząd mieszkalnictwa i rozwoju miast i że próbuje się poprzez lobbowanie wśród parlamentarzystów - stwierdzam to z pełną świadomością - doprowadzać do likwidacji konkurencyjnego urzędu.

Przypomnę, że dwa lata temu rząd Leszka Millera przedstawił zasady reorganizacji urzędów centralnych. Zlikwidowano wtedy część urzędów. Broniliśmy choćby takiego urzędu, jak policja celna, który był i jest bardzo potrzebny. Była to jednak decyzja polityczna. Rząd zaproponował, po czym jednak przesunął w czasie, po naciskach różnych lobby, likwidację Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - a jeszcze raz chcę jednoznacznie podkreślić, że i kiedyś w Sejmie, i obecnie, jestem zwolennikiem utrzymania urzędu mieszkalnictwa jako fachowej jednostki zajmującej się polityką mieszkaniową w państwie - a także tej specjalistycznej jednostki, jaką jest Główny Urząd Geodezji i Kartografii. I tutaj należy jeszcze raz podkreślić - stwierdzam to z przykrością - że dzieje się to wszystko w wyniku różnego rodzaju lobbingów. Bo jak inaczej można odnieść się do sprawy, że Rada Ministrów we wrześniu przyjęła projekt zmian w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne, nad którą to ustawą środowiska geodezyjne, choćby Stowarzyszenie Geodetów Polskich, pracują już od kilku lat, że przyjęła projekt zmian wzmacniających rolę Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii nad pozostałymi organami służby geodezyjno-kartograficznej, a tu nagle w Sejmie w drugim czytaniu zgłaszana jest taka poprawka, bez uzasadnienia ekonomicznego, bez stanowiska rządu na piśmie? Prosiłem o nie podczas posiedzenia komisji, ale takie stanowisko niestety nie zostało dostarczone.

Pani minister mówiła o programie oszczędnościowym tego rządu. Ale decyzje, Pani Minister, są inne. Powołane ostatnio wojewódzkie kolegia skarbowe, które zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, świadczą o tym, że nie podejmuje się decyzji merytorycznych. Są to decyzje sensu stricto lobbingowe lub wynikające z odpowiedniej pozycji poszczególnych polityków w rządzie Leszka Millera. Dlaczego nie zasięgnięto opinii Stowarzyszenia Geodetów Polskich, organizacji, która istnieje już od pierwszej wojny światowej i naprawdę zawsze dbała o interesy tego kraju i o poziom wykonywanych usług? Potraktowano tę organizację w sposób bardzo niewłaściwy. Myślę, że Wysoka Izba też powinna się nad tym zastanowić i jednak dać możliwość zapoznania się z opinią tej organizacji, która zrzesza kilkadziesiąt tysięcy osób.

Chciałbym jeszcze postawić kilka tez i zasugerować, żeby jednak się zastanowić nad tą decyzją. Chciałbym też, żeby ta poprawka, którą zgłoszę w tym zakresie, została przyjęta i żeby Sejm miał możliwość jeszcze raz wypowiedzieć się w tej sprawie.

A więc przede wszystkim w myśl tej proponowanej ustawy likwiduje się nie tylko Główny Urząd Geodezji i Kartografii, ale również głównego geodetę kraju jako organ administracji rządowej - bo nie będzie tym organem pracownik podległy ministrowi infrastruktury. I tak przy tym podziale zadań administracji rządowej pan wicepremier Pol ma tyle zadań, że mam wątpliwości, czy z kolejnego będzie potrafił się wywiązać, biorąc pod uwagę to, że do tej pory jeszcze żadnej autostrady nie zbudował. Uważam, że likwidacja Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii w tym czasie oznacza zagrożenie dla realizacji systemu IACS, a więc zintegrowanym systemu katastralnego, w skład którego wchodzą wykorzystywane księgi wieczyste, ewidencja podatkowa... Mówię tutaj o zintegrowanym systemie katastralnym PESEL i REGON.

Szanowni Państwo! Gdyby nie te decyzje polityczne na początku tej kadencji, polegające na tym, że oto jeden z koalicjantów chciał zawłaszczyć sobie wykonanie systemu IACS, gdyby po prostu zlecono to służbie geodezyjno-kartograficznej, nie byłoby dzisiaj tych problemów, nie byłoby tego zagrożenia. Jeden z koalicjantów chciał umieścić tworzenie IACS w strukturze tworzonej wtedy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powierzył to osobom nieprzygotowanym, niefachowym, a także nadzorowanym przez politycznych ministrów. No i mamy to, co mamy. Uważam, że dalsze postępowanie w tym kierunku doprowadzi do niewykorzystania środków przez Polskę w ramach płatności obszarowych.

Główny geodeta kraju, jako organ administracji rządowej, jest równorzędnym partnerem w zakresie współpracy ze służbami geodezyjno-kartograficznymi w innych krajach. Byłem na kilku sympozjach geodezyjnych i wiem, co tam oznacza pozycja osoby, która od kilku, powiedzmy, od dwunastu lat - nie mówię o obecnym głównym geodecie kraju; te osoby zmieniały się - reprezentuje Polskę w różnych gremiach, będąc odpowiednio umocowana pod względem prawnym. I wreszcie główny geodeta kraju jest organem sprawującym bezpośrednio nadzór nad działalnością służby geodezyjnej i kartograficznej, to znaczy nad powiatami i wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Jest to administracja, która powinna być w sposób szczególny nadzorowana, dlatego że rozstrzygane są tam sprawy fachowe, sprawy mające duże znaczenie dla naszego kraju.

Następna sprawa, o której mówiła pani minister: czy ta likwidacja przyniesie duże oszczędności? Na posiedzeniu komisji pan minister Bryx powiedział, że to będzie 1 milion 500 tysięcy zł. Chciałbym, jeśli to jest możliwe przy tych procedurach, które są tutaj stosowane, usłyszeć jeszcze, na czym te półtoramilionowe oszczędności miałyby polegać i czy nie więcej stracimy, jeśli nie wprowadzimy w Polsce systemu IACS.

Uważam że likwidacja Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii zaburzy funkcjonowanie funduszu gospodarki zasobami geodezyjnymi i kartograficznymi, a także ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, które są nadzorowane przez fachowe jednostki. Czystka, która miałaby tam nastąpić, czystka polityczna, może doprowadzić do tego, że znowu zostanie zakłócony pewien proces.

Sprawa następna dotyczy właśnie mojej poprawki, tej, którą składam. Poprawka polega na tym, żeby jednak nie likwidować w tej ustawie... Jeszcze raz przypomnę: w ustawie dotyczącej innej materii, w ustawie, przy której rząd podczas prac sejmowych i senackich reprezentował przedstawiciel urzędu, który miał być likwidowany, a więc Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. I tylko przez odpowiedni lobbing - a więc doprowadzenie do wykazania się  rządu, bo oto został zlikwidowany jeden urząd centralny - stara się uchronić swój urząd. Ja uważam, Szanowni Państwo, że należy też zachować Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Już od dziesięciu lat zajmuję się polityką mieszkaniową i wiem, jakie są zasługi tej instytucji dla prawidłowego funkcjonowania spraw mieszkaniowych, a także przygotowywania dokumentów związanych z polityką mieszkaniową.

Jeszcze raz apeluję do panów senatorów o zastanowienie się nad tą poprawką i o podjęcie właściwej decyzji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mogę nie zacząć od ubolewania, że tak ważną ustawę, wprowadzającą sto czterdzieści pięć dużych zmian do ustawy o gospodarce nieruchomościami i kilkanaście innych zmian, rozpatrujemy w takim tempie. Ustawa ta dotyczy konstytucyjnych zagadnień, konstytucyjnej ochrony prawa własności, zagadnień o ogromnym znaczeniu ekonomicznym i społecznym - i oto mamy nad nią niedługo głosować, a dzisiaj debatujemy, nie mając czasu na zapoznanie się z podstawowymi materiałami. Nie ma mowy o opiniach, o ekspertyzie. Senator sprawozdawca przyznał, że nie zna przebiegu dyskusji w Sejmie, bo nie miał kiedy się z tym zapoznać, a przecież jest to technicznie możliwe, tylko trzeba mieć na to czas. Ale, niestety, jesteśmy w mniejszości i musimy się poddać trybowi pracy i dyktatowi większości. Dlatego usiłowałam się zapoznać z tym tekstem i wyłapać przynajmniej niektóre rzeczy, te najbardziej niepokojące.

Chcę wrócić przede wszystkim do sprawy, którą podniosłam w pytaniach, sprawy zmiany art. 27 w ten sposób, że wpis użytkowania wieczystego do księgi wieczystej przestaje być, jeżeli ta zmiana wejdzie w życie, wpisem konstytutywnym. Mam tu przed sobą uzyskaną od pani minister opinię wiceministra sprawiedliwości. Opinia ta jest zdecydowanie przeciwna tej zmianie. Chcę zaznaczyć, że zmiana ta nie jest z przedłożenia rządowego, tylko została wprowadzona, z inicjatywy jakiegoś "eksperta", przez posła. Ujęłam tego "eksperta" w cudzysłów, bo była to osoba zainteresowana tą zmianą, znany warszawski notariusz, któremu zależy na tym, żeby tę zmianę wprowadzić, bo wtedy będzie mógł łatwiej i szybciej sporządzać akty notarialne. No, niestety, kłania się tutaj ustawa o lobbingu. Trzeba zlikwidować taką sytuację, że osoby w istocie zainteresowane występują pod płaszczykiem ekspertów. To jest sytuacja ogromnie niebezpieczna.

To, co mam przed sobą, to oficjalnie podpisana opinia wiceministra sprawiedliwości, bogato uzasadniająca, dlaczego tej zmianie trzeba się przeciwstawić. Pisze tam pan minister, że wpis w księdze wieczystej został ukształtowany jako wpis o charakterze konstytutywnym i odgrywa zasadniczą rolę z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu i ochrony praw właścicieli, Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Zmiana wprowadzona przez podkomisję nadzwyczajną, a następnie przez Sejm, polegająca na rezygnacji z konstytutywnego wpisu do księgi wieczystej, stanowi rewolucję w dotychczasowej regulacji praw ograniczonych rzeczowych. Zmiana ta budzi bardzo poważne wątpliwości, narusza bowiem konstrukcję i spójność systemu prawa, które reguluje przenoszenie praw rzeczowych na rzeczy cudzej ujawnionych w księdze wieczystej, godzi w bezpieczeństwo obrotu prawnego, a także może stanowić zagrożenie dla interesów majątkowych właścicieli nieruchomości gruntowych oddanych w użytkowanie wieczyste, a w szczególności gmin, które najczęściej w takiej formie gospodarują nieruchomościami. W praktyce pojawiają się głosy, że wymaganie konstytutywnego wpisu utrudnia obrót tym prawem. Te utrudnienia mają charakter przejściowy i nie powinny stanowić argumentu za wprowadzeniem zmian w systemie prawa cywilnego. Oczywiście ta zmiana , jak dalej pisze ekspert, uelastyczni obrót prawem użytkowania wieczystego i ułatwi notariuszom działanie. I o to tak naprawdę chodzi. Pan wiceminister przypomina w swojej opinii, że 1 października 2003 r. rozpoczęło się wdrażanie elektronicznej księgi wieczystej na gruncie obecnego prawa, czyli przy takim założeniu, że te wpisy, o których tutaj mowa, są wpisami konstytutywnymi. Jakakolwiek zmiana w przepisach i w ślad za tym w oprogramowaniu może istotnie opóźnić proces informatyzacji ksiąg wieczystych.

To są argumenty przeciwko. Pytam, jakie są argumenty są argumenty za. Jakie są argumenty za? Ja nie usłyszałam niczego poza tym, że notariuszom będzie tak wygodniej. Ale czy my piszemy prawo dla wygody notariuszy, czy chodzi o bezpieczeństwo obrotu? Padł taki argument, że oto wpis prawa własności nie jest konstytutywny, a wpis użytkowania wieczystego dotyczącego działki, na którym stoi na przykład mieszkanie, budynek, gdzie znajduje się mieszkanie, wymaga... Ten argument jest zbijany tym, o czym mówiłam. Otóż w przypadku prawa własności nie ma tego niebezpieczeństwa, ponieważ działa w pewnym zakresie zasada rękojmi i wiary publicznej ksiąg wieczystych, która nie działa w stosunku do ograniczonych praw rzeczowych. Dlatego ten nabywca, którego prawo pochodzi od właściciela wpisanego do księgi, zawsze wygra z innym pretendującym do tytułu własności. I dlatego jest różnica w podejściu do charakteru wpisu przy ograniczonych prawach rzeczowych, w szczególności przy użytkowaniu wieczystym przy prawie własności. Tak więc bardzo proszę, żeby te argumenty zostały wzięte pod uwagę. A z tym pismem z Ministerstwa Sprawiedliwości powinni się zapoznać przynajmniej członkowie komisji infrastruktury.

Składam odpowiednią poprawkę, żeby uchylić zmianę dziewiętnastą w ustawie nowelizującej. To znaczy, pozostałoby tak, jak jest dotąd, iż wpis użytkowania wieczystego do księgi wieczystej ma charakter konstytutywny. Być może tak zwanemu ekspertowi chodziło tylko o uelastycznienie obrotu, ale konsekwencją tego zapisu może być spekulacja użytkowaniem wieczystym, bardzo niebezpieczna.

Składam również poprawki, które zmierzają do tego, żeby nie dopuścić do likwidacji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Uzasadnienie dla tego rodzaju stanowiska miało miejsce w wystąpieniu pana senatora Krzysztofa...

(Głosy z sali: Jurgiela.)

... Jurgiela, więc nie będę tego powtarzać. Proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Dyskutujemy nad bardzo ważną ustawą. Zadawane pytania wykazały wagę tej ustawy i jej znaczenie dla wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej. Taka jest prawda. Ale nasza praca nad tą ustawą przebiega w trybie, który takiej ustawie nie przystoi. Ustawa ta nie była analizowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w Senacie. Myśmy bardzo późno mogli się zapoznać z obszerną materią tej ustawy, bardzo bogatą i dotyczącą bardzo wielu problemów.

Nie chcę przytaczać rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, pana Leszka Millera, które dotyczy zasad techniki prawodawczej. W moim przekonaniu Sejm nie zastosował się do tej zasady, jako że od materii zasadniczej, która dotyczy gospodarki nieruchomościami, należałoby po prostu oddzielić zagadnienia związane z organizacją i funkcjonowaniem naczelnych organów administracji państwowej i ze spokojem pochylić się nad wszystkimi szczegółami, które wiążą się z ową gospodarką nieruchomościami. Takich szans, niestety, Wysoka Izba nie miała. Ja nie miałem na pewno.

W tym kontekście mam wiele wątpliwości. Uznając, że ustawa dotyczy  istotnej materii - a kompetencja pani minister naprawdę mnie bardzo zadowala - chciałbym się dowiedzieć, czy te zmiany zostały bardzo gruntownie przeanalizowane. Czy zrobiono jakieś analizy porównawcze? I co z rozporządzeniami? Bo istota będzie tkwiła w szczegółach tych rozporządzeń, które być może już są, być może po prostu nie mogliśmy się z nimi zapoznać. Czy to wszystko jest przygotowane, żeby nie było kolejnego niewypału?

Sprawa jest naprawdę ważna. Kiedyś, składając ślubowanie, zobowiązywaliśmy się, że będziemy tworzyli dobre prawo dla mieszkańców Rzeczypospolitej, a nie robimy tego.

Mam sporo szczegółowych poprawek. Składam je na pańskie ręce, Panie Marszałku, z myślą o tym, że podczas obrad komisji, tylko jednej komisji, będę mógł zabrać głos i uzasadniać te poprawki. Przykro mi niezmiernie, ale nie widzę innej drogi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Piwoński, Noga, Jurgiel, Liszcz i Janowski.

Zgodnie z naszym regulaminem zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, ewentualnie do pytań zadanych w trakcie dyskusji.

Bardzo proszę panią profesor.

Zastępca Prezesa
Urzędu Mieszkalnictwa
i Rozwoju Miast
Urszula Słowik:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Szczególnie chciałabym odnieść się do paru, jak rozumiem, zarzutów dotyczących wręcz procedowania nad tą ustawą, a przede wszystkim do kilku nieprawdziwych informacji, które tutaj padły, a o których był łaskaw powiedzieć pan senator Jurgiel.

Proszę państwa, nie jest prawdą, że rząd wzmocnił pozycję głównego geodety kraju. Jak pan doskonale wie, faktycznie na posiedzeniu Rady Ministrów - zerknę sobie na datę - 30 września była przyjęta nowelizacja prawa geodezyjnego i kartograficznego, jednak było ni mniej, ni więcej tylko uchybienie formalne, ponieważ ta ustawa nie była konsultowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do tejże komisji została ona skierowana 29 października, co poskutkowało decyzją o wstrzymaniu prac nad tą ustawą. Czyli nie ma dalszych prac nad ustawą o nowelizacji ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, co oznacza, że trudno dzisiaj mówić o wzmocnieniu pozycji, ponieważ nie ma nawet ostatecznego kształtu tej rządowej wersji ustawy. Zbyt dużo było zmian w tej ustawie i jak się okazało, zbyt dużo wątpliwości, a przede wszystkim nie była ona konsultowana.

Proszę państwa, stanowisko rządu, jeśli chodzi o likwidację... Myślę, że przy okazji odpowiem czy to na wątpliwość, czy to na zarzut dotyczący lobby pracowników urzędu. Faktycznie tak się składa, że reprezentuję Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który zostaje utrzymany na mocy tej ustawy, ale pragnę wszystkich państwa poinformować, że mówienie o lobby jest tutaj dość mocnym zarzutem.

Pierwszy pomysł czy projekt, który w konsekwencji miałby służyć utrzymaniu urzędu mieszkalnictwa, był projektem posłów niekoalicyjnych. Przewodniczący podkomisji, poseł Jerzy Polaczek, złożył taki projekt w czasie prac podkomisji, co, jak już wcześniej wspominałam, skutkowało koniecznością przyjęcia stanowiska rządu w tej sprawie, ponieważ projekt wykraczał daleko poza kompetencje czy zakres merytoryczny tejże ustawy. To spowodowało konieczność analizy skutków finansowych związanych z ewentualną likwidacją tego urzędu i odpowiedzią na pytanie... Taki zresztą był zamysł rok wcześniej, kiedy przedłużano istnienie urzędu na rok, że ma to w efekcie doprowadzić do oszczędności. Przeprowadzona analiza wykazała, że nie ma możliwości zaoszczędzenia w urzędzie. Oczywiście była to nie tylko kwestia oszczędności, ale poszukując oszczędności, znaleziono je właśnie w głównym urzędzie.

I teraz odpowiem, że są to oszczędności, jak pan wspomniał, rzędu 1 miliarda 200... przepraszam, 1 miliona 200 tysięcy zł w pierwszym roku funkcjonowania. Są one mniejsze w pierwszym roku funkcjonowania dlatego, że - na to pytanie zresztą odpowiadał pan minister Bryx na posiedzeniu komisji infrastruktury - konieczne jest zwalnianie pracowników i wypłaty odpraw zwalnianym pracownikom.

Zwalniani pracownicy, czyli de facto ci, którzy nie będą zatrudnieni przez Ministerstwo Infrastruktury, to są tylko i wyłącznie pracownicy pomocniczy. Proszę państwa, tak się niefortunnie czy też, można powiedzieć, niedobrze złożyło, że główny urząd geodezji zaczął się rozbudowywać nie od strony merytorycznej. W ramach głównego urzędu geodezji są doradcy polityczni, są stanowiska doradców politycznych, które ulegną likwidacji, i jest wielu, wielu innych pracowników pomocniczych, którzy jak się okazuje, w żaden sposób do tej pory nie przyczynili się do tego, aby system ewidencji mógł sprawnie funkcjonować. Podstawy tego rząd znalazł w opiniach dotyczących zaawansowania prac tego urzędu. Właśnie decyzja o przeniesieniu tych kompetencji bezpośrednio do ministra właściwego, czyli ministra infrastruktury, ma skutkować tym, żeby takich wątpliwości nie było. Były bowiem problemy - i na to mamy dowody - z koordynacją tego systemu, z czasem wdrażania, z kosztami, które się ponosi, i brakiem specjalistów, na co wykazywał zresztą sam główny urząd geodezji. To jest paradoks, który tutaj wychodzi: urząd skarżył się, że nie ma w swojej, jak się okazuje, dość rozbudowanej, strukturze specjalistów. Struktura de facto była dość mocno sformalizowana i chcę powiedzieć, że tylko i wyłącznie rozbudowana.

To są główne powody takich decyzji. I nie chodzi tu o lobby pracowników urzędu, bo inicjatywa była inicjatywą poselską klubów opozycyjnych.

Nie wiem, czy rozwiałam wątpliwości pana senatora, ale mam nadzieję, że przynajmniej rozwiałam wątpliwości czy mity dotyczące lobbingu pewnych podmiotów.

Proszę państwa, chciałbym podkreślić jeszcze raz jedno: na pewno nie ma to służyć osłabieniu pozycji głównego geodety kraju. Jeśli państwo pamiętają, to stanowisko głównego geodety w takiej formie, w jakiej ono istnieje obecnie, czyli stanowisko w ramach administracji rządowej, utworzono dopiero w roku 1996. De facto nie jest to stanowisko, które zawsze było stanowiskiem rządowym, bo wcześniej funkcjonowało ono w ramach ministerstwa, ówczesnego ministerstwa budownictwa, właśnie jako stanowisko przypisane dyrektorowi departamentu, i funkcjonowało całkiem sprawnie.

Okazało się, że te lata doświadczeń w ramach takich struktur, tak bardzo delikatnie mówiąc, były niezbyt udane.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nieładnie tak oceniać kolegę.)

Pozwoli pan, że nie skomentuję.

Proszę państwa, co do uwag pani senator chciałabym powiedzieć jedno: tutaj oczywiście jest to bardzo wątpliwa kwestia. Odniosę się tylko do tego... Jak mówię, zamysłem nie była intencja, którą się tutaj zarzuca. Nie będę wchodzić w to, czy i na ile oceniać na pewno ekspertów. Ekspert i polityk to jest bardzo delikatna sprawa. Tak naprawdę dyskusje, które toczyły się wokół tego zapisu czy tego prawa, były, jak sądzę, najlepszym dowodem na to, że trudno tutaj przyjąć bardzo jednoznaczne stanowisko. I stąd były takie wątpliwości.

(Senator Teresa Liszcz: Powtórzyła pani stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które ja przedstawiłam.)

Tak, dokładnie. Zostało to przyjęte decyzją Sejmu.

Proszę państwa, jeśli można... Wysoka Izbo, chciałabym tylko powiedzieć, że rozumiem tryb pracy, ale ten tryb pracy nad ustawą - i to chciałabym tutaj podkreślić - związany jest z terminami obowiązywania pewnych zapisów. I fakt wpisania czy włączania do tej ustawy pewnych poprawek narzucił takie, a nie inne tempo pracy.

Jednak ta ustawa podlegała bardzo szczegółowym rozważaniom, bardzo szczegółowym debatom, praktycznie od marca tego roku, w Sejmie, z udziałem zainteresowanych, można by powiedzieć, stron, podmiotów, samorządów, grup zawodowych, przedstawicieli różnych organizacji. Było właściwie kilkadziesiąt, można by powiedzieć, posiedzeń podkomisji sejmowej, były konsultacje, także społeczne, w tym zakresie.

Myślę, że na uwagę zasługuje również fakt, jak znaczną większością głosów ustawa ta została zaakceptowana w Sejmie: 404 posłów głosowało za przyjęciem tej ustawy, a tylko 4 czy 5 było jej przeciwnych.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nieprawda, 36 było przeciw.)

Ale mówimy o innym zapisie.

(Senator Krzysztof Jurgiel: W Sejmie, ja mówię o Sejmie.)

Jeśli chodzi o zapis związany z geodezją, to bodajże 365 posłów - przepraszam, jeśli się pomylę - było za tym zapisem, czyli za likwidacją głównego urzędu, a 36 było temu przeciwnych. Jeśli chodzi zaś o głosowanie nad całą ustawą, to wynik był właśnie taki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo pani prezes Urszuli Słowik.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, aby podczas przerwy w naszych dzisiejszych obradach ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowała sprawozdanie.

Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw przeprowadzimy pod koniec dzisiejszego posiedzenia Senatu.

Zanim przejdziemy do ostatniego punktu, bardzo proszę pana marszałka Kutza o przejęcie przewodnictwa obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12  listopada 2003 r. Do Senatu została skierowana w dniu 14 listopada tegoż roku, a marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdanie komisji w druku nr 522A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła na ostatnim posiedzeniu wniesiony do Sejmu przez rząd projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz projekty podstawowych aktów wykonawczych i sporządziła sprawozdanie, które mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie.

Prace nad tym projektem trwały w Sejmie pół roku. W celu przeanalizowania przedłożenia rządowego powołano podkomisję sejmową. Senat miał zdecydowanie mniej czasu, by tę trudną, budzącą kontrowersje ustawę dogłębnie przeanalizować. Trzeba jednak stwierdzić, że senatorowie mogli się zapoznać z ideą tej ustawy już wiele miesięcy temu na spotkaniu z przedstawicielkami organizacji pozarządowych, zorganizowanym z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet. Nie sposób też nie docenić ogromnego zaangażowania pani minister Jolanty Banach, która kompetentnie, sumiennie i bez wytchnienia przybliżała zainteresowanym treść ustawy i jej podstawowe cele.

Świadczenia pieniężne na rzecz rodziny, czyli jeden z zasadniczych instrumentów polityki rodzinnej państwa, były i nadal są w polskim systemie zabezpieczenia społecznego bardzo rozproszone. Świadczenia te znajdują się w systemie ubezpieczeniowym, w systemie pomocy społecznej i w systemie dochodowego wspierania rodzin, a oprócz tego jest jeszcze system świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. W okresie transformacji wszystkie te świadczenia były wielokrotnie zmieniane, przesuwane pomiędzy systemami. Tak naprawdę jedynie specjaliści praktycy nie gubią się w ich gąszczu, w zawiłościach prawnych, kwalifikowaniu do nich uprawnionych. W związku z rozproszeniem tych świadczeń, stosowaniem różnych kryteriów dochodowych, ich nie zawsze pożądanej i sprawiedliwej kumulacji, rząd podjął próbę uporządkowania tej sfery polityki rodzinnej.

Ustawa przedkładana dzisiaj Wysokiej Izbie wyłącza świadczenia pieniężne na rzecz rodziny z systemu ubezpieczeniowego i systemu pomocy społecznej oraz kumuluje je w jednym akcie, a także określa przejrzyste kryteria dostępności do nich. Ustawa ta jest częścią podjętej przez rząd reformy systemu zabezpieczenia społecznego, wraz z ustawami o rencie socjalnej, zatrudnieniu socjalnym i o pomocy społecznej, nad którą to ustawą obecnie pochylają się posłowie. Poza omawianą ustawą pozostaną tylko dwa świadczenia na rzecz rodziny: zasiłek macierzyński i zasiłek opiekuńczy.

Ustawa ustanawia dwa rodzaje świadczeń pieniężnych na rzecz rodziny: zasiłek rodzinny i świadczenia opiekuńcze. Zasiłek rodzinny będzie przyznawany rodzinie o niskich dochodach i wychowującej dzieci. Ustawa wprowadza nowe kryterium dochodowe, obliczane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Jest ono liczone na podstawie koszyka żywnościowego dla rodziny określonej wielkości. Wysokość tego kryterium określono jako 504 zł dla rodziny z dzieckiem pełnosprawnym i 583 zł dla rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym. Kryterium branym pod uwagę przy określaniu wysokości zasiłku rodzinnego jest wiek dzieci w rodzinie. Odchodzi się zatem od powszechnie do tej pory stosowanego uzależniania wysokości zasiłku od liczby dzieci w rodzinie. Wysokość zasiłku rodzinnego jest częścią wydatków ponoszonych przez rodziny na dzieci. Od 1 września 2003 r. jest to 33% tak zwanego koszyka żywnościowego, ustalonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Od września 2006 r. ma to być 35%, a od września 2009 r. - 40%. Proponuje się, by waloryzacja progów dochodowych odbywała się raz na trzy lata, i proponuje się włączenie komisji trójstronnej do wyliczania tych progów.

Zasiłki rodzinne będą uzupełniane tak zwanymi dodatkami, których będzie siedem, a mianowicie: dodatek z tytułu urodzenia dziecka, dodatek z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie urlopu wychowawczego, dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania, dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka, dodatek z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, a także dodatek z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania. Te trzy ostatnie dodatki w całości są nowymi świadczeniami. Generalnie ustawa chroni w większym niż dotąd stopniu interes dzieci, a zwłaszcza ich potrzeby edukacyjne.

W trakcie prac sejmowych nad ustawą zgłoszono kilkadziesiąt poprawek, z których kilka, a dokładnie siedem, uchwalił Sejm. W dużej mierze łagodzą one kontrowersyjność niektórych wcześniejszych zapisów. Między innymi podwyższono z szesnastu do osiemnastu lat wiek dziecka uprawnionego do zasiłku rodzinnego; zwiększono wysokość jednorazowych dodatków z tytułu urodzenia dziecka z 300 do 500 zł; skrócono z dwunastu do sześciu miesięcy okres obowiązkowego zatrudnienia rodzica przed jego przejściem na urlop wychowawczy, uprawniający do otrzymania dodatku pieniężnego do zasiłku rodzinnego; podwyższono ze 170 do 250 zł kwotę dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka niepełnosprawnego, który zastąpi świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego; pozostawiono prawo osób, które skończyły siedemdziesiąt pięć lat, do zasiłku pielęgnacyjnego.

Najwięcej kontrowersji podczas obrad komisji, a także podczas prac sejmowych, budził projekt zamiany świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego na dodatki dla osób samotnie wychowujących dzieci. Niezrozumienie intencji ustawodawcy wynika stąd, iż w powszechnej opinii funkcjonuje przekonanie, że likwiduje się Fundusz Alimentacyjny i zastępuje go rozwiązaniem, na którym budżet państwa zaoszczędzi jakoby wielkie pieniądze. Otóż sytuacja wygląda inaczej. Fundusz Alimentacyjny został powołany do życia w 1974 r. w celu wypłacania zasądzonych alimentów i efektywniejszego ściągania ich od dłużników. Ta idea miała sens i szanse na powodzenie wtedy, gdy praca była dobrem całkowicie osiągalnym. Dziś z tej idei nie pozostało wiele. Z sześciuset dwudziestu tysięcy rodzin alimentowanych Fundusz Alimentacyjny wypłaca alimenty ponad pięciuset tysiącom rodzin. Wypłaca je w takiej wysokości, w jakiej zasądził je sąd, a więc w wysokości od 50 do 600 zł. Pytam zatem, czy jest to sprawiedliwy system, a takie pytania zadawali również podczas dyskusji senatorowie, by z pieniędzy podatników wypłacać świadczenia tak różne, bez analizy, czy te 600 zł dostaje na przykład rodzina biedniejsza czy bogatsza, a zazwyczaj dostaje je bogatsza rodzina, bo przecież na wysokość alimentów wpływ mają dochody zobowiązanych do alimentacji. Dodam jeszcze, że ściągalność należności od dłużników sięga obecnie 11%, podczas gdy w 1989 r. wynosiła 70%. A zatem przyznanie 170 zł i 250 zł na każde dziecko w rodzinie, z tym zastrzeżeniem, że ogranicza się pułap maksymalnych kwot wypłacanych rodzinie: z dzieckiem pełnosprawnym do 510 zł, a z dzieckiem niepełnosprawnym do 750 zł - ale tu od razu też zaznaczę, że najwyższe alimenty wypłacane rodzinie w tej chwili wynoszą 618 zł, czyli i tak jest to więcej - jest zdecydowanie sprawiedliwszym, zdaniem komisji, rozwiązaniem. Trzeba też pamiętać, że w wielu przypadkach będzie dochodzić do kumulacji niektórych świadczeń.

Padają pytania także o to, ile osób zyska na takim rozwiązaniu, a ile straci. Na pewno zyska sto dwadzieścia tysięcy osób, które do tej pory nie miały szans na takie świadczenie. Jest w tej grupie sporo wdowców i wdów samotnie wychowujących dzieci, niepobierających renty rodzinnej, ponieważ zmarły współmałżonek nie nabył do niej praw.

Nie jest też prawdziwe twierdzenie, że na całej tej operacji rząd chce zarobić. Z 7,5 miliarda zł wydawanych na świadczenia na rzecz rodziny do tej pory, nadal tyle, a nawet więcej, będzie się przeznaczać na cele pieniężnego wspierania rodzin.

Wszystkie nabyte prawa do alimentacji są zachowane. Osoby, które ukończyły pięćdziesiąt lat, nie tracą tych praw, mają je zachowane do czasu nabycia prawa do renty bądź emerytury.

Warto podkreślić i to, że jest szansa, by poprawiła się ściągalność alimentów od dłużników. Wychodzą temu naprzeciw zmiany w kodeksie karnym, w którym zapisano, iż ściganie uporczywych dłużników odbywać się będzie z urzędu. Wprowadza się też mechanizmy ułatwiające komornikom egzekwowanie należności.

Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po dyskusji nad projektem wnosi trzynaście poprawek, z których większość ma charakter uściślający przepisy, a tylko jedna jest poprawką zdecydowanie merytoryczną. Otóż w trakcie prac sejmowych zmieniono zapis art. 12, w którym określona jest wielkość i wielokrotność maksymalnego dodatku dla rodziny niepełnej z dzieckiem pełnosprawnym. Usunięto z tego przepisu kwotę 510 zł, czyli tę maksymalną wysokość wypłacanego dodatku, podczas gdy utrzymano ją jednak w przypadku rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi. Stworzyło to nierówność prawną pomiędzy dziećmi pełnosprawnymi a niepełnosprawnymi. Komisja tę nieprawidłowość naprawiła, wnosząc odpowiednią poprawkę.

Proszę zatem o przyjęcie niniejszej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę zostać jeszcze na miejscu, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani stawiać pytania.

Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma.

Dziękuję, pani senator sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Witam panią sekretarz stanu Jolantę Banach, która reprezentuje to ministerstwo i pytam, zgodnie z regulaminem, czy pani zechciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Jak będą pytania, to odpowiem.)

Odpowie pani na ewentualne pytania. Dobrze, dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 można w tym momencie zadawać pani minister pytania.

Czy są chętni senatorowie do zadawania pytań pani minister?

Bardzo proszę, Senatorze. Proszę pytać, bo potem będzie pani senator Liszcz.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Minister, ja mam dwa pytania. Proszę wybaczyć moją ewentualną niewiedzę w tym względzie, ale nie było czasu na dogłębne zapoznanie się z tą ustawą. Zadaję pytanie w kontekście art. 47, to jest trzydziesta trzecia strona druku nr 522.

Ile zyskuje budżet państwa na uszczupleniu, ograniczeniu zasiłku rodzinnego? To pytanie wynika z porównania dotychczasowych wielkości z aktualnymi zapisami w ustawie. I tak: zasiłek rodzinny na małżonka oraz pierwsze i drugie dziecko dotychczas wynosił 42 zł 50 gr, a w tej chwili jest uszczuplony do 41 zł 20 gr; na trzecie dziecko przysługiwało 52 zł 60 gr, obecnie - 51 zł; na kolejne dziecko zasiłek wynosił 65 zł, a obecnie - 63 zł 70 gr. Czy pani minister mogłaby mi podać różnice w zysku budżetu państwa w zakresie parametrów, które przed chwilą wymieniłem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: ile zyskał budżet państwa, proponując tak zwany zasiłek macierzyński, wprowadzony w miejsce zlikwidowanego zasiłku porodowego, o czym mówiła pani senator Sadowska, i ograniczając go do wydatków z pomocy społecznej, a więc sprowadzając jedynie do pomocy dla najuboższych matek? Jaka byłaby różnica, gdyby porównać poprzedni zasiłek porodowy z aktualnym zasiłkiem macierzyńskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zapytać o parę kwestii.

Po pierwsze, dlaczego przy ustalaniu progu dochodu uprawniającego do świadczeń wlicza się do dochodu, zgodnie z art. 3 ust. 1c tiret 17, kwoty diet i zwrotu kosztów? Przecież to nie jest dochód, tylko zwrot tego, co wyszło z budżetu tej rodziny.

Po drugie, co to znaczy, że rodzice nie wychowują wspólnie dziecka? Bo samotne wychowywanie dziecka oznacza, według tej ustawy, wychowywanie dziecka przez pannę, kawalera, osobę pozostającą w sądownie orzeczonej separacji, rozwiedzioną, wdowę lub wdowca. Co to znaczy to "jeżeli wspólnie nie wychowuje dziecka z ojcem lub matką". Jak się to będzie stwierdzać? Czy wystarczy, że nie zamieszkują wspólnie? Jak się to będzie oceniać?

Mam jeszcze pytanie, dotyczące... Aha, dlaczego ten próg dochodu na osobę w rodzinie ustalono zgodnie z art. 5 akurat na 504 zł? Skąd się wzięła ta kwota?

Następna sprawa: dlaczego dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku, bo te okoliczności muszą zajść razem, przysługuje tylko dopóki dziecko nie ukończy siódmego roku życia, i zresztą przez okres nie dłuższy niż trzy lata? A czy dziecko po ukończeniu siódmego roku życia to ma mniejsze potrzeby, czy nie ma żadnych potrzeb? Dlaczego to się uzależnia od wieku dziecka? I to do tego akurat do siedmiu lat.

No i na koniec mam pytanie dotyczące likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, a dokładnie pytanie o argumenty i o to, jak się zmieni sytuacja osób korzystających dzisiaj ze świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Pani senator sprawozdawca argumentowała, że pieniądze z funduszu dostają osoby bogate - i tak przez długi czas było, potem to trochę ograniczono - którym sąd przyznał wysokie alimenty, a rodzice byli w zmowie, matka występowała o wysokie alimenty, ojciec uznawał powództwo, sąd był tym związany. Ale tę patologię trochę jednak ograniczono. Przecież można jeszcze obniżyć pułap tych świadczeń, zamiast wylewać dziecko z kąpielą. Dziękuję.

 

---