Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie chciałem skierować do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.

W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 85 pkt 1 jest napisane: "obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny". W pkcie 3 zapisano: "Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być zobowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie". Dzisiaj omawiamy ustawę o służbie zastępczej i moje pytanie jest takie.

Panie Ministrze, czy omawiana ustawa stwarza warunki do tego, aby ten obywatel odbywający służbę wojskową był przygotowany, jeżeli zaszłaby taka potrzeba, do obrony swojej ojczyzny? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Ponieważ było to pytanie skierowane do pana ministra, chciałbym zapytać pana ministra Górskiego, czy zechciałby się ustosunkować do pytania pana senatora Anulewicza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Można?)

Proszę bardzo, można z miejsca, można tutaj. Lepiej byłoby tutaj, Panie Ministrze. Zawsze lubimy się konfrontować z rządem twarzą w twarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana senatora chciałbym powiedzieć, że oczywiście służba zastępcza nie zastępuje czegoś takiego jak normalna regularna służba wojskowa, ale w pewnym sensie ona również do tego przygotowuje. Weźmy poprawkę na to, że liczba miejsc i instytucji, w których ta służba może być pełniona, jest ściśle określona. I oczywiście bezpośrednio, tak jak to pan senator ujął, nie jest to przygotowanie do służby wojskowej, ale jest to jakaś forma wychowania w duchu patriotycznym, i ona, przy uwzględnieniu wszelkiego rodzaju uwarunkowań, w pewnym sensie wypełnia tę funkcję. Ale, przyznaję, tylko w pewnym sensie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, może pan zechce pozostać tutaj, bo będą dalsze pytania do przedstawicieli rządu.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym odnieść się do art. 4 ust. 1 ustawy. Mówi się tam, że zadania określone w tej ustawie są zadaniami z zakresu administracji rządowej i że wykonuje je marszałek województwa. Czy nie prościej byłoby stwierdzić, że zadania określone w ustawie wykonuje samorząd województwa? My tworzymy tutaj taki miszmasz; jest zadanie rządowe, włączamy w to od razu samorząd, a więc to jest zadanie zlecone, z tym się wiąże również kwestia finansowania. Prosiłbym, żeby pan minister się zechciał do tego odnieść.

Poza tym wedle mego rozeznania, nie najgorszego, marszałek województwa, w przeciwieństwie do wójta, burmistrza czy prezydenta, nie jest organem. Tutaj, w tej ustawie, daje się mu prawo wydawania decyzji. A ponieważ będą to decyzje administracyjne, do tego jest cały tryb odwołań. Czym się kierowano, wprowadzając taką konstrukcję rozwiązań? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że jest to pytanie do przedstawiciela ministerstwa gospodarki.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan od razu odpowiedzieć na to pytanie? Tak? To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

To bardzo szczegółowe pytania, Panie Senatorze, ale postaram się udzielić odpowiedzi.

To, że zadania określone w ustawie są zadaniami z zakresu administracji rządowej, trudno kwestionować. I to, że mamy tego rodzaju zapis w ustawie, to właściwie jest, Drodzy Państwo, potwierdzenie faktu. I teraz jest pytanie, czy gdyby tego zapisu nie było i byłby tylko zapis, że zadania wykonuje marszałek województwa, nadal miałoby to takie samo znaczenie jak ten zapis, który tutaj jest, czy też nie. Choć właściwie można postawić pytanie innego rodzaju. Co nam szkodzi, że jest zapis, w którym wyraźnie mówimy, iż te zadania są zadaniami z zakresu administracji rządowej, jeżeli dokładnie w tym samym punkcie natychmiast stwierdzamy, że te zadania wykonuje marszałek województwa i że wykonując je, będzie on wykorzystywał środki, które otrzyma z budżetu państwa?

No właśnie, pan dyrektor utwierdza mnie w przekonaniu, że tak będzie.

A więc ten przepis mówi o tym, w jaki sposób te zadania będą finansowane. Chodzi o to, żeby pokazać, że są to zadania finansowane z budżetu państwa, że na realizację tych zadań będą z budżetu przeznaczane środki dla marszałka województwa, który te zadania fizycznie będzie realizował. Chcę powiedzieć, że to jest rozwiązanie organizacyjnie z pewnością skuteczniejsze. Jest to rozwiązanie lepsze, ponieważ trudno, żeby w jednym miejscu zawiadywać, żeby to robił na przykład bezpośrednio minister gospodarki, wszystkimi tymi środkami. A nie tylko o środkach tu mówię. Mówię także o całym systemie przyznawania uprawnień do odbywania służby zastępczej. Musimy ten system regionalizować i skoro mamy obecnie samorządy, to nie ma innego wyjścia niż takie, żeby to samorządy pełniły te funkcje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, w ramach konsultacji i zbierania opinii o tej ustawie marszałkowie większości województw postulowali poszerzenie w tych województwach katalogu instytucji, w których poborowi mogliby odbywać tę służbę zastępczą. Postulowali między innymi poszerzenie tego katalogu o instytucje prowadzące działalność komercyjną. To poszerzenie nie nastąpiło, a przecież zmniejszyłoby to obciążenie budżetu państwa w skali rocznej o sumę 26 milionów 880 tysięcy zł. Czy to dobre rozwiązanie?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Rzeczywiście, w trakcie prac nad ustawą było sporo propozycji poszerzających krąg tych instytucji, w których można odbywać służbę zastępczą. Chcę powiedzieć, że w trakcie prac zgodziliśmy się w niektórych przypadkach na te propozycje i poszerzyliśmy grupę podmiotów, w których poborowy może odbyć służbę zastępczą. Dodaliśmy tutaj właśnie organizacje pożytku publicznego, więc z naszej strony był to pewien ukłon w stronę tych osób, które mówiły, że grupa instytucji powinna być szersza.

Czy należało poszerzyć grono instytucji o prywatne podmioty gospodarcze? Tu pojawiają się duże wątpliwości z racji tego, że jest to ustawa, która nawet o finansowaniu służby zastępczej mówi w inny sposób niż dotychczas. To jest tak, że budżet państwa będzie w większym stopniu finansował tego poborowego. Nawet w większym stopniu jako pracownika niż jako żołnierza.

W związku z tym powstaje wątpliwość tego rodzaju: gdyby oni odbywali służbę zastępczą u prywatnego przedsiębiorcy, to czy nie jest to tak naprawdę pomoc publiczna dla prywatnego przedsiębiorcy, skoro budżet państwa opłacałby mu pracowników, którzy u niego pracują, pomnażając wynik finansowy, pomnażając zysk firmy? I czy to nie zaburza konkurencji takiego podmiotu z innymi podmiotami rynkowymi?

Otóż mogłoby się okazać, proszę państwa, że ten sposób wspierania działalności gospodarczej mógłby być dla niektórych przedsiębiorców bardzo lukratywnym sposobem zdobywania przewagi konkurencyjnej, myślę, w sposób nieuzasadniony. Tak więc to była główna przesłanka tego, że nie odważyliśmy się tak bardzo poszerzyć grona instytucji. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan senator Janowski chciałby zadać teraz to uzupełniające pytanie? Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, chodzi mi o to, że jeżeli to możliwe, staramy się zachować czystość podziału zadań administracji rządowej. Więc moje pytanie miało w podtekście zapytanie, dlaczego na przykład nie wojewoda, a marszałek województwa. Czym się państwo kierowaliście? Dla mnie jest oczywiste to, co pan powiedział, że to musi być zdecentralizowane.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Otóż to wynika ze zmian, jakich ostatnio dokonaliśmy w naszym kraju w zakresie organizacji samorządu i organizacji terytorialnych. Konsekwencją tych zmian było przejście wojewódzkich urzędów pracy pod skrzydła - tak opisowo pozwolę sobie się wyrazić - marszałka. Stąd też, ponieważ wojewódzkie urzędy pracy są albo będą instytucją istotnie zaangażowaną w rozdzielanie finansów, jeśli chodzi o przedmiotową ustawę, pojawił się tutaj marszałek. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo dziękuję obu panom ministrom.

Jest jeszcze pytanie, tak?

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania i pozwolę sobie zapoznać z nimi pana ministra.

Po pierwsze, czy koszty misji stabilizacyjnej w Iraku prowadzonej przez Polskę będą miały wpływ na termin wdrożenia nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a szczególnie nowego systemu płac kadry zawodowej?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To nie na temat.)

Czy zmiany te idą w kierunku zmniejszenia dysproporcji płacowych istniejących obecnie pomiędzy naszymi żołnierzami a żołnierzami innych państw natowskich?

Po drugie, czy w kontekście trwającego rozwoju wojsk operacyjnych przewiduje się w najbliższym czasie również rozwój wojsk obrony terytorialnej, które realizują przecież główne zadania w zakresie reagowania kryzysowego? Powodzie w 1997 r., 2001 r.... Jak to się będzie miało do struktur i zadań terenowych organizacji administracji wojskowej? Czy w najbliższym czasie przewiduje się ich ponowną restrukturyzację?

Po trzecie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenie jakichkolwiek preferencji - niekoniecznie finansowych - dla żołnierzy rezerwy będących na przydziałach mobilizacyjnych, aby zachęcić ich do udziału w realizacji zadań na rzecz obronności państwa?

(Głosy z sali: Panie Marszałku, to nie na temat...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ad vocem. Chciałbym prosić pana senatora Bartosa o wycofanie tych pytań, ponieważ nie dotyczą one przedmiotu omawianej dzisiaj ustawy. Zobowiązuję się odpowiedzieć panu...

Marszałek Longin Pastusiak:

Podtrzymuję wniosek pana senatora Pietrzaka. Rzeczywiście, pańskie pytania w ogóle nie są związane z tematyką ustawy będącej przedmiotem debaty, więc trudno oczekiwać od przedstawili rządu, żeby akurat byli przygotowani do odpowiedzi na nie. Podzielam pogląd, że one są ważne, istotne, ale nie w tym punkcie porządku obrad. Jeżeli można prosić pana o wycofanie tych pytań...

Senator Tadeusz Bartos:

Dziękuję bardzo. Wycofuję je.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Dziemdziela, proszę bardzo.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku, chciałbym zadać bardzo szczegółowe pytanie. Co prawda zadawałem je na posiedzeniu komisji, ale powiedziałbym, że nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi.

Otóż w art. 26 ustawy jest napisane, że poborowemu odbywającemu służbę zastępczą przysługuje z tytułu pełnienia tej służby świadczenie pieniężne w kwocie 640 zł miesięcznie. Mam pytanie: dlaczego kwota jest tak szczegółowo określona?

No, inflacja jest obecnie niewielka, ale myślę, że w ustawie nie powinno być tak sprecyzowanej kwoty, która... Na przykład za dwa lata inflacja może być dużo większa i trzeba będzie nowelizować ustawę. Czy nie powinno być to zapisane w sposób bardziej miękki, że jest to 80% najniższego wynagrodzenia czy wysokość najniższego wynagrodzenia? Chodzi mi o to, dlaczego tutaj znalazła się taka kwota - w ustawie, gdzie powiedziałbym, wszystko jest regulowane zupełnie inaczej, jak gdyby z dużym wyprzedzeniem, a jedna rzecz, stawka uposażenia miesięcznego, jest tak szczegółowo zapisana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to pytanie skierowane raczej do przedstawiciela ministerstwa gospodarki niż Ministerstwa Obrony Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W pełni poczuwam się do odpowiedzi na to pytanie.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Otóż zdecydowaliśmy się na konkretny zapis, ponieważ... Oczywiście można sobie wyobrazić, że zapiszemy to w jakiś sposób wskaźnikowy. Ale pytanie, po co właściwie zapisywać w sposób wskaźnikowy. Otóż odpowiedź, jaka się nasuwa, jest taka: po to, aby ta kwota się waloryzowała, aby ta kwota automatycznie zmieniała się wraz z pewnymi wskaźnikami. Można by ją było oprzeć na przykład na wskaźnikach wynagrodzenia, średniego wynagrodzenia czy minimalnego wynagrodzenia. Wyobrażam sobie, że ta kwota mogłaby być nawet oparta na średnim wynagrodzeniu żołnierza zawodowego. Można sobie tutaj wyobrazić różne mechanizmy. Ale kiedy zadawaliśmy sobie to pytanie, doszliśmy do wniosku, że nie ma takiej potrzeby. Mając na uwadze fakt, że właściwie wskaźnik zmiany wynagrodzeń jest w dzisiejszych czasach, w naszej dzisiejszej gospodarce niewielki, inflacja jest wskaźnikiem jeszcze mniejszym - obecnie nie sięga ona 1% - stwierdziliśmy, że zapisanie tej wielkości jako konkretnej kwoty nie będzie powodowało jakichś problemów i nie będzie od nas w najbliższym czasie wymagało na przykład nowelizacji ustawy ze względu na to, że ta kwota się zdewaluuje. Tak więc to jest przyczyna naszego stanowiska. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli nie ma więcej pytań do przedstawicieli obu resortów, bardzo dziękuję przedstawicielom ministra gospodarki, panu ministrowi, a także przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej.

Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bartos złoży swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył zaś na piśmie pan senator Józef Dziemdziela.

W tej sytuacji, skoro zostały złożone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie nad ustawą o służbie zastępczej zostanie przeprowadzone pod koniec tego posiedzenia, to znaczy jutro.

Bardzo proszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 października bieżącego roku, a do Senatu trafiła 30 października 2003 r. W dniu 31 października bieżącego roku marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a tekst sprawozdania komisji w druku nr 516A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego rozpatrywanej ustawy.

(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale widzę, że tam się zawiązuje jakiś spisek.

(Senator Ewa Serocka: Tak, widzę, widzę. Spisek z panem ministrem gospodarki.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

Tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 29 października 2003 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 516 z dnia 30 października 2003 r.

W dniu 12 listopada 2003 r. komisja rozpatrzyła na posiedzeniu przedmiotową ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jej po uwzględnieniu dwunastu poprawek zawartych w druku senackim nr 516A.

A teraz pozwólcie, Państwo Senatorowie, że omówię przedmiotową ustawę oraz przebieg posiedzenia komisji.

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz o niektórych innych ustaw była przedłożeniem rządowym. Jest to obszerna regulacja, która ma na celu wypełnienie pewnych luk prawnych i doprecyzowanie pewnych norm ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Zupełnie nową regulacją wprowadzoną do ustawy jest obowiązek przesyłania oświadczeń majątkowych sędziów do właściwych urzędów skarbowych w celu analizy oraz przywołanie ustawy budżetowej do określenia kwoty bazowej, w oparciu o którą będzie ustalane wynagrodzenie sędziów i prokuratorów. Kwoty te od 2004 r. będą waloryzowane corocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń ustalanym według przepisów o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze wynagrodzeń budżetowych.

Bardzo obszerna część ustawy dotyczy uprawnień sędziów i prokuratorów z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Ma ona przede wszystkim na celu dostosowanie dotychczasowego stanu prawnego do wprowadzonych w życie rozwiązań w zakresie stosunku służbowego sędziów i prokuratorów oraz do wprowadzonej już w życie reformy ubezpieczeń społecznych w zakresie wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Nadmienić muszę, że od 1 stycznia 1998 r. sędziowie i prokuratorzy pozostają poza systemem ubezpieczeń społecznych, a ich wynagrodzenia zwolnione są od odprowadzania składek na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne. Mimo nieodprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne sędziowie i prokuratorzy na podstawie ustawy z 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych z racji pozostawania w stosunku pracy mieli prawo do świadczeń wypadkowych realizowanych przez resort sprawiedliwości. Po wejściu w tym roku w życie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, sytuacja zmieniła się jednak na niekorzyść sędziów i prokuratorów. Ustawa z 12 czerwca 1975 r. utraciła moc, co spowodowało powstanie luki prawnej skutkującej pozbawieniem sędziów i prokuratorów podstawy prawnej do uzyskania świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Wobec brutalizacji naszego życia i faktu, że sędziowie i prokuratorzy są na pierwszej linii, stykają się z groźnymi przestępcami oraz są szczególnie narażeni na wypadki przy pracy, powstała pilna konieczność usunięcia tej luki i Sejm tego dokonał.

Ustawa przewiduje, że z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej sędziemu i prokuratorowi czynnemu i w stanie spoczynku lub członkom rodziny sędziego i prokuratora zmarłego wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej będzie przysługiwało jednorazowe odszkodowanie.

Poza omówioną regulacją ustawa usuwa niedostatki związane z systemem powoływania i odwoływania dyrektora lub kierownika sądu. Uprawnienia te przysługują ministrowi sprawiedliwości. Dyrektor sądu jest organem sądu w zakresie finansowym i gospodarczym. W dotychczasowej ustawie nie było regulacji pozwalającej ministrowi z własnej inicjatywy odwołać dyrektora oraz ustawowego określenia osoby uprawnionej i zobowiązanej do zastępowania dyrektora czy kierownika sądu podczas jego nieobecności, co uporządkowano.

Ustawa na nowo określa wynagrodzenie zasadnicze asesorów oraz wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnych przeprowadzających aplikacje sędziowskie.

Doprecyzowano również sprawy dotyczące aplikacji referendarskich. Przy rekrutacji przyjęto taką zasadę jak na aplikacji sędziowskiej: drogę konkursu. Uregulowano również sytuację zatrudnionych obecnie na stanowisku referendarzy sądowych osób, które ukończyły studia administracyjne i odbyły aplikację referendarską.

System naboru kandydatów do pracy w wymiarze sprawiedliwości został zmieniony na rozwiązania bardziej racjonalne i czytelne.

Ponadto w ustawie zawarte zostały uregulowania dotyczące zwiększenia przejrzystości majątkowej sędziów i prokuratorów, zasięgania odpowiednich informacji o kandydatach, prowadzenia jawności postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratorów.

Wprowadzono również ustawowy zakaz ingerowania przez prokuratora generalnego w czynności procesowe. Immunitet prokuratora został ograniczony tylko do odpowiedzialności karnej, wynikającej z jego odpowiedzialności administracyjnej. Odpowiedzialność karną prokuratorów uregulowano tak samo jak w przypadku sędziów. Analogicznie ograniczono immunitet sędziów wojskowych.

W ustawie znalazły się również drobne zmiany zmierzające do doprecyzowania przepisów prawa o ustroju sądów wojskowych, ustawy o służbie cywilnej, prawa o ustroju sądów administracyjnych i ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi odnoszące się do zaskarżania orzeczeń w postępowaniu dyscyplinarnym.

Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa z mieszanymi uczuciami muszę poinformować państwa senatorów o ponownym odroczeniu do 2007 r. terminu wejścia w życie nowych zasad finansowania Krajowej Rady Sądownictwa. Dotychczas obsługą i finansowaniem rady zajmuje się Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Usamodzielnienie spowodowałoby wielokrotny wzrost kosztów funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, co ze względu na stan finansów publicznych państwa jest chyba niewykonalne.

Długo dyskutowali na ten temat senatorowie z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym. Co prawda sama nie jest organem orzekającym, czyli nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, wykonuje jednak niezwykle doniosłe zadania w tym zakresie, działając w sposób niezależny i niezawisły. Kto i w jaki sposób finansuje radę, jest wyborem parlamentu, bo konstytucyjne podstawy polskiego prawa budżetowego nie odnoszą się do budżetów odrębnych, konstruując budżet jako całość.

Podobna konstrukcja finansowania sądów ukształtowana została w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sądy wykonują swoje zadania związane z orzekaniem, a administrowaniem i gospodarką finansową sądów zajmują się dyrektorzy i kierownicy sądów, powoływani przez ministra sprawiedliwości.

Przesunięcie w czasie realizacji zasady odrębności finansowej rady czy samodzielność budżetowa to problem, który będzie badany przez Trybunał Konstytucyjny, jak zapowiada Krajowa Rada Sądownictwa.

Jak wskazałam na początku mojego sprawozdania, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 listopada 2003 r. wprowadziła do ustawy dwanaście poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 24, zmieniającego art. 87. Dodano §3, który prostuje nazwę sądu apelacyjnego.

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 26, zmieniającego art. 94. Zmienia ona treść art. 94a, skracając liczbę zapisów tego artykułu z dwunastu paragrafów do pięciu i dając delegację do ustawy z 30 października 2002 r. o zasadach i wysokości wypłaty odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, które mają zastosowanie do członków rodziny sędziego i sędziego w stanie spoczynku.

Analogicznie została sformułowana poprawka w art. 94b §8.

Poprawka trzecia polega na dodaniu do art. 1 pkt 30 pktu 30a, dotyczącego uregulowania systemu wyboru, działania i kadencji rzecznika dyscyplinarnego.

Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pkt 38. Ustala ona zasady przenoszenia referendarzy sądowych.

Poprawka piąta jest poprawką stylistyczną.

Poprawka szósta uszczelnia system karania dyscyplinarnego prokuratora, tak aby przeniesienie go na inne stanowisko nie powodowało automatycznego zatarcia kary czy uchylenia się od niej.

Poprawka siódma jest poprawką stylistyczną.

Poprawka ósma polega na sprostowaniu oczywistej pomyłki w druku.

W poprawce dziesiątej chodzi o to, aby wyrazy "Centralna Informacja" były napisane wielką literą.

Poprawka dziesiąta, do art. 6 pkt 9, polega na skreśleniu w  §1 art. 96 §3 jako źle zastosowanego.

Poprawka jedenasta i dwunasta jest konsekwencją wprowadzenia niniejszej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, których poszczególne artykuły wchodzą w życie w dwóch terminach.

Mniejszość komisji zgłosiła dwie poprawki, które nie uzyskały akceptacji senatorów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest rezultatem wielogodzinnej pracy komisji z udziałem ministra sprawiedliwości oraz zaproszonych wielu szacownych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rzeczonego sprawozdania wraz z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 516A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie Ministrze!

Mniejszość zdecydowała się na...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, bardzo panią przepraszam... Ja tu patrzę na panią, bo pani ma taką bardzo kobiecą tendencję do kiwania się do przodu i do tyłu.)

A jak powinnam, na bok?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie. Jak pani odchyla się do tyłu, to gorzej panią słychać. Mówię to w trosce o sens pani wypowiedzi.)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, tak pana lubię, że natychmiast postaram się dostosować do tej prośby.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: O sens pani wypowiedzi mi chodzi. Dla pani dobra to czynię, naprawdę.)

Dziękuję uprzejmie.

Wysoki Senacie!

Postaram się nie kiwać, lecz przedstawić wniosek mniejszości, który dotyczy jednego tylko artykułu ustawy nowelizującej. Chodzi mianowicie o art. 10, a ten z kolei wprowadza zmianę do art. 19 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest przepis przejściowy, który odraczał w czasie wprowadzanie bardzo radykalnej zmiany w finansowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, polegającej na tym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa, reprezentująca jednak w jakimś sensie całą trzecią władzę, sądy, chociaż sama niebędąca organem władzy sądowniczej, miała także autonomię finansową. Wyrazem tej autonomii finansowej powinien być sporządzony we własnym zakresie projekt budżetu, włączany przez ministra finansów do projektu całego budżetu państwa.

Ponieważ to była zmiana dosyć radykalna w 2001 r., kiedy uchwalano ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, zdecydowano się na długie vacatio legis, na pozostawienie dotychczasowego prowizorycznego stanu do końca bieżącego roku, czyli do 31 grudnia 2003 r. Ten stan obecny polega na tym, że krajowa rada nie ma własnego budżetu, nie ma własnego urzędu obsługującego ją w pełnym zakresie, jej budżet jest gościnnie zawarty w budżecie Kancelarii Prezydenta. Oczywiście wyodrębnienie tego budżetu, stworzenie urzędu z prawdziwego zdarzenia obsługującego krajową radę, będzie kosztowało, chociaż nie sądzę, żeby kosztowało kilkakrotnie więcej w stosunku do tego, co jest obecnie. Niemniej jednak będzie to kosztowało.

Kolejne rządy miały dosyć dużo czasu, ponad dwa lata, na zrealizowanie tej zasady wprowadzonej przez ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale niestety, nic w tym kierunku nie zrobiły. Zamiast tego mamy przedłożenie, ażeby ten prowizoryczny stan, niezgodny moim zdaniem z konstytucją, trwał nadal, aż do 31 grudnia 2006 r.

Zdaję sobie doskonale sprawę, podobnie jak koledzy senatorowie, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, że rząd, że nikt nie jest w stanie przygotować autonomicznego budżetu ani zorganizować do końca tego roku urzędu obsługującego KRS. Wobec tego w naszym wniosku mniejszości nie chcemy skreślenia art. 10, a więc nie dążymy do utrzymania tego, co było zapisane w pierwotnej wersji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to znaczy tego, żeby już budżet na 2004 r. był autonomicznym budżetem. Chcemy tylko, żeby ten stan przejściowy trwał nie dłużej niż rok. I dlatego proponujemy, żeby jeszcze przez rok 2004 budżet krajowej rady był zawarty w budżecie Kancelarii Prezydenta, ale poczynając od następnego roku, czyli 2005 r. byłby to już autonomiczny budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że jako władza ustawodawcza jesteśmy to winni władzy sądowniczej. Obawiam się, że jeżeli będziemy utrzymywać ten stan rzeczy, to możemy się spodziewać zaskarżenia tego przepisu przez Krajową Radę Sądownictwa jako niezgodnego z konstytucyjną zasadą rozdziału i autonomii władz. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można w tej chwili zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie ma, dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z regulaminem witam zatem na sali podsekretarza stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Marka Sadowskiego, i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Andrzeja Jagiełłę.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan zająć stanowisko?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Ja też postaram się nie kiwać, bo widzę, że pan marszałek bacznie obserwuje.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator sprawozdawca komisji zreferowała podstawowe rozwiązania projektu i czuję się zwolniony ze szczegółowego ich prezentowania. Chciałbym podziękować komisji, która rzeczywiście, tak jak wspomniano, bardzo żywo i bardzo głęboko dyskutowała nad rozwiązaniami uchwalonej przez Sejm nowelizacji kilku ustaw ustrojowych dla sądownictwa.

Ta ustawa jest potrzebna z kilku względów. Potrzebna jest przede wszystkim dlatego, że jeszcze w tym roku powinny wejść w życie rozwiązania dotyczące kształtowania środków na wynagrodzenia. Wskutek pewnych rozwiązań dotyczących ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, sędziowie i kuratorzy sądowi, którzy mają kształtowane tak zwane mnożnikowe wynagrodzenia, zostali praktycznie pozbawieni podstawy tego wynagrodzenia, a więc kwoty bazowej.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Proponowane wysokości kwoty bazowej nie przysparzają ani sędziom, ani kuratorom zawodowym żadnego wzrostu wynagrodzeń. Te kwoty są ustalone na poziomie ubiegłorocznym, to znaczy tegorocznym, i stosuje się do nich takie zasady waloryzacji, jak do wszystkich kwot bazowych w całym systemie wynagrodzeń pracowników sektora publicznego, których wynagrodzenia są mnożnikowe albo dla których środki finansowe są kształtowane w oparciu o kwoty bazowe. Mówię o tym dlatego, że niekiedy słychać, iż oto ustanowienie nowej szczególnej kwoty bazowej jest jakimś szczególnym wyróżnieniem sędziów. Otóż w tym przypadku żadnego wyróżnienia sędziów nie ma.

Chciałbym również ustosunkować się - co zresztą zrobiłem na posiedzeniu komisji - do poprawek Senatu, które komisja przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie, z pewnym rozdarciem wewnętrznym. Popieram te wszystkie poprawki. Rozdarcie wewnętrzne dotyczy, z jednej strony, pewnego oczekiwania, które zostało zasygnalizowane w środowisku sędziów i prokuratorów po uchwaleniu ustawy przez Sejm, że w zakresie świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych będą w jakiś sposób uhonorowani. Z drugiej jednak strony zgadzam się i wyrażam taki pogląd w imieniu rządu, że to oczekiwanie musi zostać - musi, nie musi, powinno zostać - niestety, niespełnione, ponieważ ważniejszą racją jest jednolity zakres wysokości świadczeń, nie systemów świadczeń, a wysokości świadczeń z podobnego tytułu. Różnice, jakie mogą dotyczyć służb mundurowych, nie mają wyraźnego odniesienia do zwiększającego się ryzyka zawodowego, jak wspomniała tutaj w referacie pani senator sprawozdawca. Jednakże, można powiedzieć, nie dotyczy to konfrontacji bojowej, a jedynie konfrontacji z coraz częściej zdarzającym się niebezpieczeństwem. Zresztą wypadkowość przy pracy sędziów i prokuratorów nie jest duża. Nie jest to zatem zagadnienie, które mogłoby w istotny sposób odbijać się na wydatkach Skarbu Państwa, który będzie tutaj pokrywał należności z tego tytułu.

Chciałbym także zwrócić uwagę na inną kwestię. Też była już poruszana, ale jest ważna, choć ma charakter raczej pewnego trendu, kierunku, który został przyjęty i postępuje. Chodzi mianowicie o dążenie w kierunku większej przejrzystości, transparentności sytuacji majątkowej osób pełniących bardzo istotne funkcje publiczne. Mówię o tym dlatego, że rozwiązanie zaproponowane w przyjętej przez Sejm ustawie sprowadza się do tego, iż oświadczenia majątkowe sędziów i prokuratorów, które dotychczas były analizowane wyłącznie w trybie służbowym, będą kierowane także do organów finansowych, które będą miały możliwość skonfrontowania tych oświadczeń majątkowych z corocznie składanymi deklaracjami podatkowymi. W ten sposób mogą one zwrócić ewentualnie uwagę na przypadki, gdy jedno z drugim się nie zgadza, gdy deklaracje podatkowe nie wykazują odpowiedniego dochodu, który uzasadniałby przyrost majątku tej osoby.

Takie stwierdzenie może być podstawą postępowania wyjaśniającego i albo oczyści od jakichkolwiek podejrzeń osobę, sędziego czy prokuratora albo wywoła dalsze postępowanie, jakie mogłoby w tej sprawie być właściwe. Ta zmiana, która bulwersowała środowisko, jest także w interesie sędziów i prokuratorów. Ona chce pokazać także, że to środowisko nie ma nic do ukrycia.

Powstał natomiast problem, dyskutowany również na posiedzeniu komisji, czy oświadczenia majątkowe, wzorem oświadczeń majątkowych parlamentarzystów i radnych, nie powinny być publikowane w jakichś dostępnych powszechnie publikatorach. Pogląd rządu był w tej sprawie negatywny. Po wielkich dyskusjach, także w łonie rządu, tę kwestię postanowiono rozstrzygnąć negatywnie, to znaczy nie publikować w Internecie czy w innym dostępnym publikatorze. Przyjęto taką oto konstrukcję myślową: sędziowie i prokuratorzy to jest korpus zawodowy, to jest korpus osób, które po pewnych długich szkoleniach, egzaminach, weryfikacjach ich kwalifikacji, rozpoczynają i wykonują zawód. Wykonując zadania w urzędzie i powinność państwową, wykonują także zawód. Są więc zawodowcami. Publikowane powszechnie informacje o ich stanie majątkowym mogłyby również stworzyć niebezpieczeństwo dla tego korpusu, niebezpieczeństwo ze strony różnych, potencjalnie chcących wywoływać zły wpływ na wymiar sprawiedliwości środowisk i osób.

Ta ostrożność nie objęła kiedyś parlamentarzystów, nie objęła radnych, ale przy przyjęciu takiej oto konstrukcji, że pełnienie funkcji parlamentarnych, funkcji w radach jest czasowe i nie jest zawodowe. Nawet jeśli jest pojęcie zawodowego posła, to tak naprawdę jest to niczyj zawód. To jest tylko okres pełnienia pewnych funkcji, który może być czasem wielokrotny, powtarzalny, ale to nie jest stałe zawodowe wykonywanie powinności. Zachodzą więc pewne różnice między tymi dwiema kategoriami osób, pełniących bardzo ważne zaszczytne funkcje publiczne. Stąd w czasie prac komisji Senatu mogłem bronić z całkowitym przekonaniem poglądu, że nieupublicznianie tych oświadczeń majątkowych akurat nie służy źle sprawie, a ich upublicznianie mogłoby wywołać dodatkowe zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Wysoki Senacie, jeszcze raz chcę podziękować komisji, która wykonała wielką pracę.

I na koniec ustosunkuję się do wniosku mniejszości. Otóż jestem zobowiązany w imieniu rządu nie poprzeć tego wniosku mniejszości, co też uczyniłem na posiedzeniu komisji i co powtarzam teraz. Nie ma wielkiej nadziei na to, że przed przygotowaniem budżetu na rok 2006 będzie tak pomyślna sytuacja, żeby skonstruować odpowiednio właściwe dla rangi Krajowej Rady Sądownictwa obsługę samodzielną i budżet. Budżet będzie wymagał przecież także sporych nakładów na wyposażenie tej rady. Chodzi więc nie tylko o pieniądze na bieżącą działalność, ale także na inne ważne urządzenia techniczne, obiekty itd. Z tego powodu pozwalam sobie negatywnie zaopiniować wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę zostać chwilę, Panie Ministrze, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadać pytania.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracam do tego pytania, a właściwie do tego problemu, który poruszałem na posiedzeniu komisji. Chodzi mianowicie o zmiany zaproponowane w art. 80. Generalnie dotyczy to immunitetu sędziów i prokuratorów. Proszę może wyjaśnić to publicznie, bo wyjaśniał pan na posiedzeniu komisji. Otóż wydaje mi się, że zmiana ta jest zmianą jedynie kosmetyczną, że sędzia nie może być zatrzymany, ani nie może pociągnięty do odpowiedzialności karnej i administracyjnej... To znaczy, "administracyjnej" wykreślono. Skąd jednak bierze się w ogóle konieczność zachowania czy utrzymania immunitetu dla sędziów i prokuratorów, szczególnie teraz, kiedy dyskutuje się o tym, aby ograniczyć w maksymalny sposób immunitet posłów i senatorów? To jest pierwsza rzecz, Panie Ministrze.

Drugie pytanie związane jest z tym, co również było lekko poruszane na posiedzeniu komisji, a mianowicie: z czego wynika konieczność wyodrębniania, wyszczególniania czy specjalnego traktowania sędziów i prokuratorów, w tym również sędziów w stanie spoczynku, jeżeli chodzi o wypadki przy pracy i choroby zawodowe? Nie ma tutaj... Czy nie lepiej byłoby zastosować przepisy ogólnie obowiązujące, zamiast stosować, jak gdyby wybiórczo dla tej grupy zawodowej, oddzielne przepisy? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć: czy ministerstwo obliczało, analizowało koszty wynikające z art. 94a? Dotyczy on odszkodowań za wypadki przy pracy i inne zdarzenia losowe. To jest ten nowy artykuł, który daje duże możliwości zabezpieczenia socjalnego.

I pytanie z tym związane: czy budżet ministerstwa podoła tym nowym obciążeniom? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Postaram się udzielić odpowiedzi zgodnie z kolejnością zadanych pytań.

Kwestia immunitetu sędziowskiego - zacznę od niego, bo łatwiej mi jest na to pytanie odpowiedzieć - jest kwestią zakresu immunitetu określonego w Konstytucji Rzeczypospolitej. Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej przyznała immunitet prawnokarny jako immunitet uchylalny, formalny, to znaczy polega to na tym, że dopóki immunitet trwa, dopóki nie został on uchylony, odebrany przez sąd, to on obowiązuje. Jest to konstrukcja podobna do immunitetu parlamentarnego, z tym że oczywiście immunitet sędziowski obowiązuje znacznie dłużej, bo też i kariera sędziowska trwa - a przynajmniej może trwać - dużo dłużej niż kadencja parlamentu. Ponadto po niewybraniu kogoś ponownie do parlamentu jego immunitet po jakimś czasie wygasa, a immunitet sędziowski obowiązuje nadal. W związku z tym zakres tego immunitetu sędziowskiego nie może być zmodyfikowany ustawą zwykłą, ale wymagałby ingerencji w konstytucję, a na to się w najbliższym czasie nie zanosi, chociaż nigdy nic nie wiadomo.

Ale w ogóle powszechny problem, debatowany w całej Europie, nie tylko w Polsce, jest taki: jak uregulować immunitety prawnokarne? Chcę powiedzieć, że w wielu państwach europejskich nie ma już tak daleko idących immunitetów dotyczących sędziów. Ale na przykład we Francji jest, o dziwo, immunitet cywilny: sędzia nie może być pozywany do sądu w związku z wykonywaną funkcją, choć oczywiście w związku z innymi działaniami może. Także zbliżony zakres immunitetu prawnokarnego sędziów obowiązuje w Hiszpanii. Tak więc ta kwestia nie jest jednolicie uregulowana w świecie, w Europie w szczególności.

Teraz przejdę do tego, co proponuje się uregulować. Otóż tutaj, wbrew pozorom, wprowadza się pewne warunki orzekania o uchyleniu immunitetu, zwiększając w tym zakresie powinności sądu dyscyplinarnego, ponieważ wskazuje się przesłanki, kiedy to sąd dyscyplinarny uchyla immunitet, a kiedy może odmówić uchylenia immunitetu. Jednym słowem, wskazuje się dyrektywę orzeczniczą dla sądu dyscyplinarnego. Sąd ten do tej pory kierował się tylko własnym dyskrecjonalnym poglądem w tym zakresie, obecnie zaś będzie miał ustawową dyrektywę, która wprowadza rozwiązanie bardzo bliskie tego, jak działa parlament w kwestii uchylania immunitetu poselskiego, mianowicie będzie się badać, czy są dostateczne przesłanki przyjęcia, że sędziemu - bo mówię w tej chwili o immunitecie sędziowskim - może być przedstawiony zarzut, nie będzie się zaś tego oceniało w zupełnie niekontrolowany sposób.

Chcę powiedzieć, że i orzecznictwo sądów dyscyplinarnych - a są to od października 2001 r. sądy apelacyjne, wysoko więc usytuowane sądy powszechne, nie zaś sądy specjalnie dobrane, specjalnie wybierane - w kwestii immunitetów sędziowskich stało się znacznie surowsze, niż to podaje tak zwana wieść gminna, czyli stale powtarzane opinie. Dziś toczy się, niestety, dość dużo spraw o uchylenie immunitetu sędziowskiego, a w tym są nie tylko sprawy dotyczące wypadków komunikacyjnych - choć to są najczęstsze takie zdarzenia - ale także przypadków innych przestępstw, które w tym środowisku ani razu nie powinny się zdarzyć, choć się zdarzają.

Kwestia immunitetu prokuratorskiego jest kwestią pewnej od zawsze w Polsce obowiązującej symetrii rozwiązań, choć nieopartej na zasadach konstytucyjnych, bo, jak Wysoka Izba dobrze wie, prokurator w konstytucji jest tylko w jednym przypadku wymieniony, to znaczy gdy jest mowa o prokuratorze generalnym jako uprawnionym do stawania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Tak więc, reasumując odpowiedź na pytanie pana senatora, uważam, że w kwestii immunitetu zaostrzamy formalizm i zaostrzamy przesłanki orzekania o immunitecie, właśnie po to, żeby odsunąć podejrzenia, iż orzecznictwo w sprawach dyscyplinarnych ma charakter liberalizmu niekontrolowalnego i gdzie przesłanki rozstrzygnięcia nie są jasne.

Panu senatorowi Dzido odpowiem tak: zarówno dla tej wersji rozwiązań dotyczących wypadków przy pracy i chorób zawodowych sędziów, która została skierowana przez rząd i przyjęta przez Sejm, jak i na wypadek przyjęcia przez Wysoką Izbę poprawki rekomendowanej przez komisję i utrzymania tej poprawki w Sejmie, są przeprowadzone szacunki, które dokładnie ustalają... Przy czym oczywiście nie można prognozować, ile wypadków będzie w przyszłości, możemy się jedynie opierać na danych statystycznych o wielkości wypadkowości z poprzednich lat.

Dlaczego należy stworzyć odrębny system? Otóż pragnę przypomnieć o tym, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, to znaczy że powszechny system wypadkowy oparty jest na systemie składkowym. Sędziowie są wyłączeni z systemu ubezpieczeń społecznych, z wyjątkiem ubezpieczenia zdrowotnego - żeby nie było tutaj nieporozumienia. Jest to oparte na podzielonej stawce podatkowej, a nie na składce wpłacanej do instytucji ubezpieczenia społecznego. A więc od wynagrodzeń sędziów - i to samo dotyczy prokuratorów - nie pobiera się składek na ubezpieczenia społeczne, w tym na ubezpieczenie wypadkowe. Obecnie, po zmianie zasad powszechnego systemu wypadkowego, objęcie kogoś tym systemem świadczeń jest zależne od tego, czy dana osoba jest, czy nie jest ubezpieczona w systemie ubezpieczeń wypadkowych. Sędziowie nie mogą się ubezpieczyć w systemie ubezpieczeń wypadkowych, bo ich wynagrodzenia nie były kiedyś waloryzowane o składki, nie były podwyższane w momencie, kiedy wprowadzono ten system podzielonych składek i przeniesiono część ciężaru ubezpieczenia na samego ubezpieczonego. Tak więc już od wielu lat składki od wynagrodzeń sędziów nie są odprowadzane. Przywrócenie tego systemu spowodowałoby konieczność odprowadzenia składek od wynagrodzeń nieskładkowych za wiele lat wstecz, no bo to dotyczy wszystkich świadczeń, i bieżących, i ewentualnie przyszłych składek emerytalnych. Przeszkodą w objęciu sędziów systemem ubezpieczeniowym jest okoliczność, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wprowadziła taką normę, iż sędziowie po zakończeniu swojej służby albo w razie utraty, ze względów zdrowotnych, zdolności do jej pełnienia nie przechodzą na emerytury lub renty, lecz przechodzą w stan spoczynku. I wreszcie ta sama konstytucja zwróciła uwagę, że świadczeniem, jakie sędziemu przysługuje w takim przypadku, jest uposażenie, a nie emerytura. To przed kilku laty, po recypowaniu przepisów konstytucyjnych do systemu ustroju sądów powszechnych, spowodowało takie właśnie rozwiązanie. I znowu na zasadzie symetrii taką samą regulacją objęto prokuratorów, przyjmując, że istnieje stały przepływ zawodowy między tymi korpusami, pracującymi na rzecz wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Henryk Dzido: Czy można jeszcze, Panie Marszałku? Czy można?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chwileczkę, najpierw senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę nawiązać do pańskiej opinii dotyczącej wniosku mniejszości. Otóż ten wniosek dotyczy art. 19 w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. My często objawiamy taką tendencję do zaciemniania niektórych obrazów. Otóż środki na utrzymanie tej rady, podobnie jak na przykład środki na rewaloryzację zabytków Krakowa, znajdują się w finansach Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się, że to jest złe rozwiązanie. Odkładanie tej sprawy jeszcze na trzy lata też nie jest dobrym rozwiązaniem. Dotychczas był zapis o grudniu 2003 r. Rozumiem, że rok 2004 nie wchodzi w grę, ale może skróćmy ten okres. Jakie jest rzeczywiście w tej kwestii zdanie rządu? Czy państwo nie uważacie, że opinia publiczna powinna mieć jasność, jakie środki rzeczywiście są na Kancelarię Prezydenta? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Czaja, bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Czy rzeczywiście trzeba było wyrządzić krzywdę moralną tym ludziom, którzy ukończyli sześćdziesiąt pięć lat i nie mogli być wybrani na ławników? Bo w tej chwili zaproponowano, aby górna granica wieku była określona tak: nie przekroczył siedemdziesięciu lat. Na posiedzeniu komisji mówił pan, Panie Ministrze, o tym, że rząd pracuje w tej chwili nad ewentualną zmianą ustawy, to znaczy nad dokładnym sprecyzowaniem tego. Ale czy to rzeczywiście było potrzebne? Bo jak gdyby nie dano możliwości kontynuowania tym ławnikom, którzy spełniali dobrze swój obowiązek i mogli... To znaczy czy można było wcześniej wprowadzić tę poprawkę? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa - i wracam tu jednak do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji - czy rzeczywiście nie trzeba było sprecyzować... Bo w art. 158 jest wyraźnie stwierdzenie dotyczące tego, kto może być ławnikiem, ale nie jest sprecyzowane, kto ławnikiem być nie może. Ponownie zwracam uwagę na to, że w tej chwili, w tych wyborach, wybrano kilku takich ławników, którzy byli radnymi, radnymi różnych szczebli. W związku z tym czy nie trzeba było tutaj bardziej dokładnie zapisać, sprecyzować tego, czy rzeczywiście radny może być ławnikiem, czy też nie może być ławnikiem?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja oczekuję odpowiedzi na moje pytanie. Ja rozumiem, że racje, które pan przedstawił, są zasadne. I ja je podzielam. Interesuje mnie jednak to, jakie obciążenia dla budżetu pociągnie ten nowy przepis, to nowe unormowanie. Co w tej kwestii ministerstwo przewiduje, prognozuje? Oczywiście zakładam, że nie będzie wypadków, nie będzie operacji plastycznych i nie będzie innych zdarzeń nadzwyczajnych, ale jakaś prognoza przecież jest. Czy ministerstwo podoła tym świadczeniom? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Zacznę od ostatniego pytania. Tak, ministerstwo ma zapewnione środki, a właściwie nie tyle ministerstwo, ile budżet sądownictwa powszechnego, bo obecnie sądownictwo powszechne ma odrębny budżet. Także ministerstwo, które realizuje takie same zadania w stosunku do prokuratury, ma zapewnione dostateczne środki, wyliczone na podstawie szacunku, jaki został przeprowadzony przy przedkładaniu ustawy. Notabene te środki istniały zawsze, bo na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy wypadkowej z tego samego budżetu wypłacano jednorazowe świadczenia z tytułu wypadków przy pracy. I tu nic się nie zmienia o tyle, że od wejścia w życie nowej ustawy wypadkowej po prostu tych świadczeń się nie wypłaca, bo nie ma do tego podstawy, ale corocznie, odkąd sędziowie i prokuratorzy ulegają wypadkom, takie środki są prognozowane, są planowane. Tak więc w tym zakresie, w zakresie planowania, nic się nie zmienia. A zatem środki na ten cel są zabezpieczone.

Pan senator Czaja zapytał o nową kwestię, kwestię dotyczącą ławników. Otóż to jest właściwie pytanie dotyczące nie tej noweli, ale ustawy wyjściowej, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, i debaty parlamentarnej na temat tego, czy wprowadzać w stosunku do ławników cezurę wiekową. W poprzednim prawie o ustroju sądów powszechnych nie było żadnej granicy wieku ławników. A zatem mogli oni być ławnikami dopóty, dopóki czuli się na siłach i dopóki byli wybierani na ławników. Spowodowało to taką sytuację, że w bardzo wielu korpusach ławniczych byli ludzie niezwykle sędziwi, co prawda doświadczeni, co prawda bardzo kiedyś może świetnie wykonujący tę funkcję, jednak bardzo już sędziwi. W czasie wspomnianej debaty postanowiono wprowadzić - i ja odwołuję się teraz także do pamięci pani senator profesor Teresy Liszcz, która pracowała nad ustawą - cezurę wieku dla ławników, przyjmując, że chodzi tutaj o udział w wymiarze sprawiedliwości osób, które powinny aktywnie w nim uczestniczyć. Przyjęto także taką koncepcję, że bycie ławnikiem jest ciężkim obowiązkiem, za który wprowadzany jest niewielki ekwiwalent pieniężny, a nie źródłem dodatku do świadczeń emerytalnych. Tak wtedy prezentowano ten pogląd, ja z tym poglądem co do jego zasady się zgadzam. No ale na skutek tego, jak mówi pan senator, wielu ławników, osób jeszcze bardzo rzutkich, sprawnych, choć ukończyli oni sześćdziesiąt pięć lat, stanie czy stanęło w gorszej sytuacji niż sędziowie zawodowi, którzy, kończąc sześćdziesiąt pięć lat, mogą uzyskać zgodę na dalsze pełnienie tego urzędu. I dlatego refleksja dotycząca tych wyborów, teraz już zakończonych, ale wtedy to były zbliżające się wybory, była taka: należy wprowadzić wyższą cezurę wiekową dla ławników, cezurę lat siedemdziesięciu, przy założeniu, że jest to już naprawdę wiek, w którym powinno się zakończyć funkcjonowanie w wymiarze sprawiedliwości, czynne funkcjonowanie w wymiarze sprawiedliwości.

A teraz kwestia tego, czy ministerstwo podjęło prace nad koncepcją udziału społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości. W Polsce jest to tradycyjnie już koncepcja ławnicza, jako taka istnieje od lat trzydziestych ubiegłego stulecia i tak właśnie jest skonstruowana. Od czasu, kiedy ostatecznie zrezygnowano w Polsce z sądów przysięgłych i wprowadzono wszędzie systemy ławnicze, liczba ławników i liczba spraw rozpoznawanych z udziałem ławników stopniowo maleje. Te sprawy wymagają w większym stopniu znajomości prawa niż poczucia sprawiedliwości - koniecznego i wymaganego od ławników - czy wiedzy społecznej, doświadczenia życiowego. Ale to nie znaczy, że możemy w ogóle zrezygnować z ławników jako osób orzekających w wymiarze sprawiedliwości, a to dlatego, że konstytucja przewiduje również niezawodowy udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Reasumując, można powiedzieć, że szkoda, iż w pracach nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych nie zdecydowano się jednak na wiek siedemdziesięciu lat. To rozwiązanie nie wywołałoby pewnie tego uczucia rozżalenia wielu doświadczonych ławników, którzy z żalem musieli zrezygnować z kandydowania. Jeśli zaś chodzi o tegoroczne wybory ławników, to muszę powiedzieć, że nagle powstało wiele problemów na tle nowej ustawy, która w zakresie wyłączeń zawiera, tylko nieco wcześniej wymieniony, przepis wyraźnie wskazujący osoby niemogące być ławnikami, i oczywiście radnego wśród nich nie ma. Powstały jednak kontrowersje dotyczące podmiotów uprawnionych do zgłaszania radom kandydatów na ławników. Doszło do tego, że to organizacje czy partie polityczne zgłaszały ławników, i są wybrani tacy przez nie zgłoszeni ławnicy. Powstało więc wiele takich perturbacji, jakich dotychczas nigdy podczas wyborów ławników nie było. Ten proces niejako sam się upolitycznił. Muszę powiedzieć, że to zdumiało pracowników i wyższych funkcjonariuszy resortu sprawiedliwości, no ale tak się właśnie stało, choć upolitycznianie wyboru ławników nie było naszą intencją.

I ostatnie pytanie, dotyczące problemu wyboru: czy rok 2005, czy 2006. Ja chcę powiedzieć tak: jest wiele tak zwanych budżetów odrębnych, budżet państwa składa się z budżetu ogólnego i włączanych do niego budżetów odrębnych, a jest ich w tej chwili bodaj dziewiętnaście. Jednym z nich, dziewiętnastym, nierealizowanym, byłby budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Ilość środków koniecznych do utrzymania Krajowej Rady Sądownictwa, wyasygnowanych przez Kancelarię Prezydenta, nie równa się ilości środków koniecznych do samodzielności budżetowej, i to jest dość oczywiste, bo w takiej sytuacji pewne instytucje są wspólne, obsługa jest wykonywana przy okazji pewnych czynności finansowych, podczas administrowania. A więc oczywiście tu nie będzie równowagi, takie same pieniądze, jakie są przeznaczone na radę w budżecie Kancelarii Prezydenta, nie wystarczą na samodzielny budżet. Krajowa Rada Sądownictwa zabiega o samodzielny budżet nie dlatego, że źle się jej wiedzie w Kancelarii Prezydenta, tylko w celu podkreślenia, iż jest konstytucyjnym organem, a wszystkie konstytucyjne organy taki samodzielny czy odrębny budżet mają. Rząd nie jest przeciwny temu, żeby Krajowa Rada Sądownictwa docelowo miała taki budżet, ale wybrał wariant odsuwający to rozwiązanie do końca 2005 r. i jestem zobowiązany bronić tego wariantu przed Wysoką Izbą. Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Ewa Serocka:

Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, czy nie spodziewa się pan ewentualnych skarg rad ławniczych...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, tam zorganizowała się wiejska frakcja, lewica z prawicą... Panowie...

Proszę bardzo.

Senator Ewa Serocka:

...które działają jeszcze do końca tego roku, skoro jakby zmieniono konie w biegu? Przed wyborem ławników nie zostały wydane obecne przepisy, te, nad którymi dzisiaj pracujemy. W większości nastąpił już wybór nowych ławników, a kryteria te zmieniono już po wyborze i w tym momencie pozbawiono osoby, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia, tego, żeby mogły do nich stanąć i być wybrane lub nie, bo to jednak było uzależnione od wyborów. Tutaj te kryteria były zmienione jakby post factum i to ograniczyło możliwości startu dużej grupie osób, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, w tych właśnie wyborach na ławników.

Taka uboczna refleksja: przyspieszono wiele procedur, bo jeszcze tylko do końca roku pracują ławnicy. Na jednym posiedzeniu, szczególnie w sądach karnych, przesłuchuje się po szesnastu, dwudziestu świadków. Jest to może i dobry efekt, bo przyspieszy to zakończenie niektórych spraw w sądach karnych, gdyż sędziowie bardzo się boją, że będą musieli prowadzić całą sprawę od początku. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Jeśli można... Oczywiście mamy skargi i różne wystąpienia, może nie tylko rad, ale też i rad ławniczych, które w ogóle wyrażały żal, że kiedyś został wprowadzony ten przepis ograniczający wiek ławników do sześćdziesięciu pięciu lat, o czym pani senator mówi. Muszę tylko powiedzieć, że moje zdumienie budzi fakt, że właściwie przez trzy lata była cisza, jeśli chodzi o ten temat, także ławnicy czynni w sądach nie dostrzegli zmiany w systemie prawa ustrojowego. Dopiero tuż przed wyborami zaczęła się akcja, no, nie powiem: lobbingu, ale pojawiły się takie jakby pewne oczekiwania co do zmiany ustawy.

Nie było możliwości, żeby zmienić ustawę przed tegorocznymi wyborami ławników tej kadencji. Oczywiście jest tak, że nowe przepisy będą miały zastosowanie dopiero do ławników, którzy zostaną wybrani w następnej kadencji, chyba że tam, gdzie zabraknie ławników na skutek różnych odejść, będą wybory uzupełniające. Wówczas może dojść do tego, że będą ławnicy, którzy będą w tym wieku młodzieńczym, do sześćdziesięciu pięciu lat, i ci trochę starsi, którzy też będą mogli być wybrani na ławników, do siedemdziesięciu lat. Powstanie pewna perturbacja w korpusie ławników, ponieważ ci z wyborów uzupełniających - jeżeli oczywiście ustawa stanie się prawem obowiązującym - będą mogli wejść w skład tego korpusu będąc już w starszym wieku.

A co do drugiej kwestii, to dobrze, że sądy przyspieszają postępowanie karne, bo wszyscy na to czekają. Ten dylemat nie dotyczy udziału ławników, bo ławnicy nawet po zakończeniu kadencji na zasadzie perpetuatio fori zachowują swój mandat w sprawach rozpoczętych z ich udziałem, a więc muszą dokończyć proces sądzenia w instancji... właściwie w pierwszej instancji. Tak więc tutaj ten dylemat nie jest przyczyną przyspieszania postępowań karnych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mówiłem, że będzie krótko, ale...)

No tak, ale było krótko.

Panie Prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Andrzej Jagiełło:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę podziękować za umożliwienie mi przedstawienia podczas dzisiejszej debaty plenarnej stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie ustawy z 29 października 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

Jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mieliśmy okazję uczestniczyć w pracach nad tą ustawą w części dotyczącej prawa o ustroju sądów powszechnych i prawa o ustroju sądów wojskowych, bo takie też są nasze ustawowe kompetencje. Zarówno pani senator sprawozdawca Serocka, jak też pan minister szczegółowo omówili proponowane zmiany, więc nie ma potrzeby powtarzania.

Chcę tylko powiedzieć, że po części wynikają one z potrzeby wypełnienia pewnych luk, chodzi na przykład o kwestię odszkodowań za wypadki przy pracy czy choroby zawodowe, a po części są efektem pewnych przemyśleń po dwóch latach obowiązywania ustawy. Część tych zmian została przez nas zaproponowana, część naszych propozycji nie znalazła akceptacji, stąd też nie będę się do nich odnosił.

Chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do materii unormowanej w art. 10 tej ustawy i na tym skoncentrować swoje wystąpienie. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje jako fundamentalną zasadę odrębność władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, stosownie do treści art. 186 ust. 1 konstytucji.

Krajowa Rada Sądownictwa jest organem władzy sądowniczej, który ma za zadanie czuwać nad niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Ustawa z 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, usamodzielniając radę pod względami organizacyjnym i budżetowym, dostosowała właściwie stan prawny do unormowań konstytucji.

Pani senator Liszcz bardzo szczegółowo przedstawiła tutaj całą historię dochodzenia rady do samodzielności organizacyjnej i budżetowej, co ostatecznie miało nastąpić z dniem 1 stycznia 2004 r.

Trafność takich rozwiązań została potwierdzona w doktrynie. Chciałbym tutaj przytoczyć fragment opinii profesora Piotra Winczorka w tym względzie, opinii z lipca bieżącego roku. Mówi on, że w świetle postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. przyjęte w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. rozwiązanie należy uznać za prawidłowe, ponieważ kończy ono przedłużający się okres uregulowań prowizorycznych. Poprawność tego rozwiązania wynika z konstytucyjnej zasady podziału oraz równowagi władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Dalej pan profesor pisze, że nie odpowiada konstytucyjnej pozycji Krajowej Rady Sądownictwa uzależnienie jej obsługi urzędniczo-kancelaryjnej od działań instytucji podporządkowanej odrębnemu, umieszczonemu w innym, bo wykonawczym, pionie organów państwa, organowi, jakim jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Taki pogląd wyrażany był przez nas, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, biorących udział w pracach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ten projekt, który ostatecznie został zaniechany czy też wycofany, przewidywał całkowite uchylenie przepisów dotyczących samodzielności organizacyjnej i budżetowej krajowej rady. Jeśli w ogóle mówimy o tym problemie, to musimy również zwrócić uwagę na samodzielność organizacyjną, administracyjną, a nie jedynie na samodzielność budżetową.

Podobny pogląd miałem okazję zaprezentować w trakcie drugiego czytania ustawy, która dzisiaj jest omawiana, i taki sam pogląd chcemy zaprezentować Wysokiej Izbie dzisiaj.

Chcę podkreślić, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym projektu ustawy nie było w ogóle art. 10 zawartego teraz w ustawie. Istotą uchwalonej zmiany jest odsunięcie wprowadzenia samodzielności administracyjnej i budżetowej rady do 31 grudnia 2006 r. Proponowany termin jest tak odległy, że powstaje zasadnicza wątpliwość co do rzeczywistego sensu i intencji tego rodzaju unormowań. Przedłużenie tego okresu tymczasowości, uzależnienia rady od władzy wykonawczej pozostaje bowiem w sprzeczności z rolą, pozycją i konstytucyjnymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa.

Jesteśmy organem konstytucyjnym, który, jak mówiłem na wstępie, stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I dlatego, wyrażając taką opinię, uważamy, że działamy nie tylko zgodnie z literą prawa, lecz także w duchu norm o najwyższej mocy w państwie.

Chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu wiceprzewodniczący rady uczestniczył w międzynarodowej konferencji w Hadze z udziałem rad sądowniczych państw Unii Europejskiej oraz państw kandydujących, a także unijnego komisarza do spraw sądownictwa i spraw wewnętrznych. Szczególnie mocno podkreślane były tam kwestie samodzielności organów tego rodzaju. Wszystkie rady, które działają w państwach Unii, korzystają z takiej właśnie samodzielności.

Konstytucyjny ład jest naszym zdaniem najwyższą wartością w państwie, w systemie prawa i nie powinien stać się ofiarą problemów budżetowych państwa. W związku z wytaczanymi argumentami natury finansowej - te argumenty powtarzają się - chcę powiedzieć, że ani w projekcie ustawy, ani w trakcie prac nie zostały przedstawione rzeczywiste koszty wprowadzenia w życie proponowanej zmiany. Nie uwzględniono choćby faktu, że usamodzielnienie biura rady spowoduje proporcjonalne zmniejszenie wydatków w kancelarii prezydenta. Sami nie jesteśmy nawet w stanie powiedzieć, jakiego rodzaju są to wydatki, ponieważ oprócz korzystania ze swojego biura, które funkcjonuje w ramach kancelarii prezydenta, rada korzysta też z całej infrastruktury kancelarii.

Wypełniając ustawowy obowiązek, przedstawiliśmy projekt wydatków na 2004 r., projekt autonomicznego budżetu rady przy założeniu jej usamodzielnienia, bo taki był wówczas jej stan prawny. W projekcie zamieściliśmy także jednorazowe wydatki związane z uruchomieniem rady. Porównując ten budżet z budżetami innych samodzielnych organów konstytucyjnych, można powiedzieć, że stanowi on jedynie ułamek tamtych budżetów. A więc pominięcie go może mieć naszym zdaniem marginalny wpływ na budżet państwa.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Z powodu braku samodzielności rada nie wypełnia wszystkich swoich ustawowych obowiązków, nie wypełnia choćby obowiązku wizytowania sądów i lustrowania sędziów. Do tego samodzielność organizacyjna i budżetowa są bowiem niezbędne.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wyrażając pewne ubolewanie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie podzielił tej argumentacji, poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę kwestię, czy względy natury finansowej, które nie zostały bliżej sprecyzowane, mają w tym wypadku przewagę nad względami konstytucyjnymi. Wyrażam przekonanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej - organ stojący na straży ładu konstytucyjnego - podejmie decyzję w duchu konstytucji, której był współtwórcą, podobnie jak był współtwórcą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać, Panie Prezesie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania.

Bardzo proszę, senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, proszę mi powiedzieć: skoro nasza konstytucja obowiązuje od 1997 r., dlaczego dopiero teraz występuje pan z takim apelem do nas?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Andrzej Jagiełło:

Panie Senatorze, ja nie występuję z apelem, ja tylko wskazuję, że ustawa, o której mówimy, ustawa z 27 lipca 2001 r., wypełniając dyspozycje konstytucji i dostosowując ład prawny do konstytucji, wprowadziła samodzielność budżetową rady. My nie mówimy w tej chwili o pracach nad przyznaniem w ustawie samodzielności budżetowej radzie. Mówimy za to o przesunięciu w czasie czy też o uchyleniu, naszym zdaniem, przepisów dotyczących samodzielności budżetowej. To parlament podjął w 2001 r. taką właśnie decyzję, uchwalił przepisy dotyczące samodzielności budżetowej i odroczył ich wejście w życie do końca bieżącego roku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu bardzo, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę mieć jedno pytanie?)

Nie, no ale...

(Głos z sali: Już za późno.)

...Pani Senator. Pani załatwia jakieś interesy.

(Senator Teresa Liszcz: Nie jakieś, tylko senackie.)

A poza tym zapisała się pani do głosu, to może to połączymy. No ale...

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie do pana przewodniczącego.)

No dobrze, ale już za późno. Nie można, pani wie, nie można dwóch rzeczy...

(Senator Teresa Liszcz: Już bym zapytała, gdyby pan marszałek nie przerywał.)

...naraz dobrze robić. Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym prosić, żeby pan przewodniczący powiedział, jak duży jest ten budżet. Bo był pan uprzejmy wspomnieć, że on jest ułamkiem budżetów innych podmiotów. Ale myślę, że warto by wiedzieć, o jakich pieniądzach mówimy, ile to kosztuje. Dziękuję.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Andrzej Jagiełło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To są środki przeznaczone na samodzielne funkcjonowanie rady w projekcie budżetu, to znaczy niespełna 10 milionów zł, i środki przeznaczone na jednorazowe uruchomienie, czyli na wydatki związane z jednorazowym uruchomieniem, to jest w granicach 4 milionów zł. To są tego rodzaju środki, tak je zaplanowaliśmy. Zaplanowaliśmy też około pięćdziesięciu etatów. Ja oczywiście nie chcę porównywać, choć mam dane i wiem, jak to wygląda w radach w innych krajach, bo myślę, że porównywanie zarówno proponowanych wydatków, jak i obsad jeszcze przez dłuższy czas nie będzie uprawnione. Stąd też nie chcę w ogóle tej kwestii podnosić.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu prezesowi.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że na liście mówców jest jedno nazwisko, dlatego udzielam głosu pani senator Teresie Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw nawiążę do wystąpienia pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż chcę podkreślić, że wielkość tego budżetu, kwota pieniędzy, o której rozmawiamy, jest w stosunku do wagi sprawy naprawdę nieznacząca. Chodzi o dopełnienie konstytucyjnego wręcz obowiązku władzy ustawodawczej i wykonawczej, a więc stworzenie odpowiednich warunków do funkcjonowania władzy sądowniczej i dopełnienie obowiązku usamodzielnienia budżetowego. Koszt stosunkowo niewielki, a sprawa wielkiej wagi.

Chciałabym jeszcze dodać do tego, że bodajże w 2006 r. zacznie działać nowy skład Krajowej Rady Sądownictwa, nie mylę się?

(Głos z sali: Nie.)

To znaczy, że wtedy ta nowa, niedoświadczona rada musiałaby zaplanować pierwszy budżet. Chyba byłoby lepiej, gdyby w przyszłym roku zrobiła to doświadczona rada, która funkcjonuje obecnie. Jest to dodatkowy argument przemawiający za tym, żeby jednak uzyskanie tej samodzielności budżetowej przesunąć tylko o rok. Przy czym nie chodzi tu o wprowadzenie samodzielności, tylko o realizację przepisu ustawy, która została uchwalona w roku 2001.

A teraz inne sprawy. Są różne poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na poprawkę czwartą, o której pani senator sprawozdawca może mniej mówiła. Chodzi w niej o przesłanki przenoszenia referendarza na inne miejsce służbowe. Otóż ustawa uchwalona przez Sejm daje właściwie pełną swobodę ministrowi sprawiedliwości w przenoszeniu referendarza na inne miejsce służbowe. Jest to rzecz trudna do przyjęcia, dlatego że referendarz sądowy to ważna postać w systemie wymiaru sprawiedliwości, jest to urząd niewiele odbiegający od urzędu sędziowskiego, a w każdym razie dający się do niego przyrównać. Referendarz co prawda wykonuje, a nie orzeka, ale wykonuje bardzo poważne zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Tak więc brak jakiejkolwiek ochrony przed swobodnym przenoszeniem z miejsca na miejsce, które może być sposobem okazywania niezadowolenia przez organy administracji wymiaru sprawiedliwości, jest nie do przyjęcia. Dlatego jako komisja proponujemy ograniczyć swobodę ministra sprawiedliwości w przenoszeniu referendarza sądowego na inne miejsce służbowe bez zgody tegoż referendarza.

A teraz następne kwestie, które nie były przedmiotem sprawozdania. Otóż już po posiedzeniu komisji zwróciłam uwagę na pewne sprawy, które moim zdaniem wymagają poprawienia bądź uzupełnienia w ustawie nowelizującej.

Przede wszystkim pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 14 ustawy nowelizującej. To jest zmiana, która polega na tym, że przewodniczący składu sędziowskiego może złożyć swoiste odwołanie do sądu dyscyplinarnego wtedy, gdy sąd otrzymał tak zwany wytyk.

Wytyk to jest instytucja nadzoru instancyjnego, która polega na tym, że jeżeli sąd wyższej instancji rozpatrujący odwołanie od orzeczenia sądu niższej instancji zauważy rażące naruszenie prawa, to zwraca na to uwagę w formie prawem przewidzianej. Jest to wytyk merytoryczny, w przeciwieństwie do wytyku dotyczącego tak zwanego uchybienia administracyjnego.

Do tej pory od takiego merytorycznego wytyku nie przysługuje odwołanie, i słusznie, bo to nie jest wytyk, który by się do odwołania nadawał. Sejm z niewiadomych mi powodów, z powodów, których się tylko domyślam, dopuścił odwołanie od tego rodzaju wytyku, co może prowadzić do sytuacji zupełnie dziwnych, wręcz nie do przyjęcia. Bo wytyku mógł na przykład dokonać sąd najwyższy, a teraz prawidłowość, słuszność, zasadność tego wytyku, miałby rozpatrywać sąd dyscyplinarny, którym jest zawsze sąd apelacyjny, a więc sąd szczebla niższego niż autor wytyku.

Dlatego ja proponuję zlikwidować tę zmianę, czyli skreślić pkt 14. Mam nadzieję, że ministerstwo mnie w tym, w razie posiedzenia komisji, wesprze.

Następne poprawki dotyczą sprawy... To jest konsekwencja skreślenia pktu 14. Poprawki trzecia i czwarta wynikają z poprawki pierwszej.

Proponuję jeszcze dwie poprawki innej natury - w piśmie, które za chwilę przedłożę panu marszałkowi, są to poprawki druga i szósta. Chodzi o skreślenie zmian, które są zmianami pozornymi, ponieważ uchwalony przez Sejm przepis brzmi dokładnie tak samo jak w aktualnym stanie prawnym. Ta niby zmiana wzięła się stąd, że w momencie kiedy rząd ją proponował, to ona była konieczna, potrzebna, ale w międzyczasie została już dokonana inną, wcześniej uchwaloną, ustawą i teraz trzeba te dwie zmiany, które zmianami nie są po prostu, skreślić.

I to wszystko, co chciałam powiedzieć. Przedkładam poprawki panu marszałkowi.

Dodaję jeszcze jedną poprawkę dotyczącą art. 13, ponieważ przewidziana tam zmiana w istocie rzeczy powinna być ograniczona do ustawy z 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej; nie powinna to być zmiana do ustawy z lipca 2004 r. o zmianie ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych.

Na piśmie wszystko to dokładnie jest i te poprawki sobie pozwalam przedłożyć. I proszę Wysoką Izbę o ich poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator. Od razu wiedziałem, jak pani wchodziła na mównicę, że to się tak skończy.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

W związku w tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i dziękuję panu prezesowi za przybycie na nasze obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 29 października 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 30 października. Marszałek Senatu w dniu 31 października 2003 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w drukach nr 517A i 517B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2003 r. ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej - druk senacki nr 517. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku senackim nr 517A.

Celem przedmiotowej ustawy jest wprowadzenie rozwiązań umożliwiających korzystanie przez Polskę ze środków Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Środki te są przeznaczone na finansowanie działań o charakterze strukturalnym w rolnictwie, między innymi na renty strukturalne, wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, wspieranie przedsiębiorczości rolno-środowiskowej, wspieranie gospodarstw niskotowarowych, zalesienie gruntów rolnych, wspieranie grup producentów czy też uzupełnianie płatności bezpośrednich.

Ustawa ma charakter wykonawczy w stosunku do rozporządzenia Rady nr 1257/99 w sprawie wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, rozporządzenia Komisji nr 445 z 2002 r., ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1257/99 r. oraz traktatu akcesyjnego podpisanego 16 kwietnia 2003 r. w Atenach. Wymienione akty prawne określają podstawowe zasady i warunki przyznawania wsparcia finansowego, a także jego wysokość.

Przedmiotem ustawy jest określenie zadań oraz właściwości jednostek organizacyjnych i organów w zakresie wspierania rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z omawianego funduszu. Ustawa określa szczegółowe procedury przygotowania oraz zmiany planu rozwoju obszarów wiejskich, ze szczególnym uwzględnieniem konsultacji społecznych. W świetle postanowień ustawy projekt planu zatwierdza Rada Ministrów.

U ustawie określono zadania ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Będzie on w szczególności pełnił rolę organu zarządzającego w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, przekazywał Komisji Europejskiej zatwierdzony przez Radę Ministrów projekt planu rozwoju obszarów wiejskich, a także wyłaniał jednostkę organizacyjną uprawnioną do dokonywania ocen tego planu.

Na mocy przepisów ustawy Rada Ministrów będzie zobowiązana określić szczegółowe warunki i tryb udzielenia pomocy finansowej na działanie objęte planem.

Zadania związane z udzielaniem pomocy finansowej realizować będzie agencja płatnicza akredytowana na podstawie przepisów ustawy z dnia 30 lipca bieżącego roku o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej we współpracy ze wskazanymi w rozporządzeniu Rady Ministrów organami administracji rządowej i samorządowej. Agencja ta będzie uprawniona w szczególności do przeprowadzenia kontroli udzielania i wykorzystywania pomocy w zakresie zgodności z prawem i ustalonymi planami.

Ustawa zobowiązuje ośrodki doradztwa rolniczego, Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego, Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich do informowania o warunkach i trybie udzielania pomocy, prowadzenia szkoleń dla podmiotów, których dotyczą działania objęte planem, i doradzania w zakresie sporządzania dokumentacji niezbędnej do uzyskania pomocy.

Omawiana ustawa nowelizuje także przepisy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ustawy o lasach, ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie, a także uchyla ustawę o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Zmiany te mają na celu dostosowanie krajowych form pomocy do systemu pomocy w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo szczegółowo rozpatrywała omawianą ustawę i przyjęła dziesięć poprawek zawartych, jak powiedziałem na wstępie, w druku nr 517.

Zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy wraz z dziesięcioma poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Zychowicza o przedstawienie swojego sprawozdania.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z debaty nad ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej uchwalonej przez Sejm 29 października 2003 r.

Tak jak już mówił mój przedmówca, uchwalona ustawa ma stworzyć warunki do korzystania przez Polskę z funduszy Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ustawa ta określa nawet dziedziny z zakresu rozwoju obszarów wiejskich będące przedmiotem wsparcia z tych funduszy. Takich dziedzin jest dziewięć. Kolega już je tutaj przedstawił.

Dalej. W planie możemy przeczytać, że jeśli chodzi o kwotę przewidzianą w całym funduszu sekcji, to z samej tylko Brukseli jest to 2 miliardy 542 miliony euro, a z wkładem polskim 3 miliardy 178 milionów euro w latach 2004-2006. A więc są to bardzo duże pieniądze, w związku z czym ta ustawa, tak można by powiedzieć, która stwarza te warunki, jest ustawą bardzo ważną.

Ta ustawa ma charakter kompetencyjny. Ustala przede wszystkim procedurę opracowania planu rozwoju obszarów wiejskich - projekt tego planu już się ukazał, a plan ten, precyzuję, musi być opracowany zgodnie z dyrektywami dotyczącymi Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej - i wyznacza ministra właściwego do spraw rozwoju wsi jako organu zarządzającego w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej. Następnie wskazuje organy władzy państwowej zobowiązane do ustalenia szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na działania objęte planem, mające na celu realizację planu i ustaleń dokonanych z Komisją Europejską.

Ustawa reguluje także konieczność realizowania zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej w zakresie wspierania rozwoju obszarów wiejskich za pośrednictwem agencji płatniczej. Dzisiaj wiemy, że najprawdopodobniej tą agencją zostanie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wyrażamy głębokie przekonanie, że nie zdarzą jej się takie niedociągnięcia jak z funduszem SAPARD. Ustawa nakłada na Radę Ministrów obowiązek określenia organów administracji rządowej i samorządowej współpracujących z agencją płatniczą przy realizacji zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej.

Art. 8 ustawy bardzo wyraźnie wskazuje nam podmioty, które będą prowadzić politykę informacyjną, będą doradzać. I tu można powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo precyzyjna. Ubolewać należy, że w przypadku innych funduszy strukturalnych nie ma aktów prawnych, które tak jednoznacznie wskazywałyby podmioty, które miałyby świadczyć ową informację i doradztwo, jak to ma miejsce w przypadku właśnie tych funduszy z sekcji gwarancji. A więc chodzi tutaj o ośrodki doradztwa rolniczego oraz Krajowe Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. To istotne novum, o którym trzeba wyrazić się pozytywnie.

Ustawa zawiera również przepisy zmieniające inne ustawy, które mój przedmówca również już wymienił, a więc ustawy: o lasach, o grupach producentów rolnych, o rentach strukturalnych w rolnictwie i zabezpieczeniu społecznym rolników. Intencją czy celem tych zmian jest modyfikacja i stopniowe wygaszanie dotychczasowych form pomocy dla rolników określonych właśnie w tych ustawach, które są nowelizowane tą ustawą.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami, które zawarte są w druku nr 517B.

Poprawka pierwsza: skreśla się w art. 2 ust. 3, na mocy którego Rada Ministrów miała zatwierdzać projekt planu najpóźniej do 15 marca 2004 r. Chodzi o to, żeby przepis nie miał charakteru incydentalnego, bowiem co jakiś czas te plany będą musiały być przecież nakreślane. Jeśli już, to uważamy, że ten przepis mógłby być zawarty w przepisach przejściowych.

Poprawka dotycząca art. 5 ust. 4 ma charakter porządkowo-redakcyjny.

I wreszcie sugerujemy skreślenie ust. 5 w art. 6, jako że w takim brzmieniu nie ma on żadnej mocy sprawczej. To, o czym on mówi, reguluje k.p.a. i k.p.a. lepiej precyzuje zachowanie się podmiotu, którego on dotyczy, niż ust. 5 w brzmieniu, w jakim jest w art. 6.

Rekomendujemy zatem raz jeszcze całą ustawę wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Przystępujemy do zadawania panom pytań.

Pan senator Jurgiel. I następnie pan senator Anulewicz.

(Senator Krzysztof Jurgiel: A, przepraszam, mam pytanie do rządu. To później, tak? Przepraszam.)

(Głos z sali: Do rządu to później. Czy do nas są pytania? Pan ma pytanie do rządu.)

A, pytanie do rządu, to nie, Panie Senatorze. Pan jest najmłodszym senatorem, więc wyjaśniam, że pytania do rządu jeszcze będą.

Pan senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator w swoim sprawozdaniu wymienił Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wskazując na program SAPARD, jako ten program, który był - przynajmniej tak zrozumiałem - niewłaściwie, źle realizowany przez tę agencję. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze?

Senator Zbigniew Zychowicz:

To znaczy ja tutaj pozwoliłem sobie poza ustaleniami komisji dodać swój komentarz, w którym wyraziłem głęboką nadzieję, że Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z Europejskim Funduszem Orientacji i Gwarancji Rolnej pójdzie lepiej niż z SAPARD, przy którym były różnego rodzaju małe wpadki związane z określaniem procedur poszczególnych działań, o czym wszyscy wiemy. Tak to było powiedziane.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Art. 12 mówi o tym, że ostateczny termin składania wniosków o przyznanie renty strukturalnej upływa z dniem 31 grudnia 2003 r., zaś art. 15 powiada o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej z wyjątkiem itd., itd. Czy to jest współbrzmiące, czy...

Senator Zbigniew Zychowicz:

Z wyjątkiem artykułów określonych w art. 15. A więc tam zawieszamy czy wygaszamy niektóre ustawy, na przykład ustawę o zalesieniu, aby już na nowych zasadach ubiegano się o środki, zwłaszcza że te przewidziane na zalesienie w tym roku już dawno zostały skonsumowane i byłoby to martwe. Ale można jeszcze ubiegać się o renty strukturalne na podstawie ustawy, która określa je w prawodawstwie polskim. Później będzie można się ubiegać o te renty strukturalne już z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze chcę wrócić do art. 12. Ostateczny termin składania wniosków o przyznanie renty, co wynika z tej ustawy, upływa 30 grudnia bieżącego roku. I czy pan sprawozdawca wie, a może wiedzą przedstawiciele rządu, że w tej chwili informacja na temat rent strukturalnych w środowiskach wiejskich jest praktycznie zerowa? Nikt nie wie albo niewiele osób wie, że są takie renty strukturalne. Stąd to pytanie. Pierwsza jego część adresowana jest do sprawozdawcy, a druga - od razu ją zadam, żeby nie zabierać głosu jeszcze raz - do przedstawiciela rządu. Jakie działania będą podejmowane? Bo są wprawdzie szkolenia, ale tych szkoleń jest jeszcze niewiele i rolnicy o nich nie wiedzą. Sugeruję więc, żeby te działania nasilić, ponieważ czas jest bardzo krótki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Debata nad tą ustawą rozpoczęła się, jeśli dobrze pamiętam, bodajże już w marcu, stąd też nakreślenie tego odległego terminu - 31 grudnia 2003 r., było w jakieś mierze zasadne. W świetle tego, co dzisiaj mamy, może to wywoływać pewien niepokój.

Ale chciałbym państwu powiedzieć, że na podstawie tej ustawy, którą dzisiaj uchwalamy, cały czas będzie można się ubiegać o renty strukturalne, które będą odpowiadać tym wszystkim uwarunkowaniom zawartym w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mam przed sobą projekt tego planu. De facto przywołuje się w nim w wielu przypadkach ustawę o rentach strukturalnych, która do dnia dzisiejszego jeszcze obowiązuje: wiek - pięćdziesiąt pięć lat, powierzchnia przekazywanego gospodarstwa - minimum 3 ha, prowadzenie działalności w gospodarstwie rolnym - co najmniej dziesięć lat przed złożeniem wniosku o rentę strukturalną, okres podlegania przez rolnika ubezpieczeniu z mocy ustawy - co najmniej przez ostatnich pięć lat, wymóg zaprzestania działalności rolniczej itd. To wszystko jest tutaj zawarte i na tej podstawie będzie można się o to ubiegać. Określono nawet kwotę w projekcie Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie ta wysokość najniższej emerytury wynosi od 552 zł 63 gr do 480%  kwoty najniższej emerytury, kiedy już będzie obowiązywał ten plan, by wypełnić treścią ustawę, którą dzisiaj przyjmujemy.

(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję...)

Na resztę pytań, jak rozumiem, odpowiedzą przedstawiciele rządu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Jeszcze nadejdzie chwila dla rządu.

Rozumiem, że nikt z państwa senatorów nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy?

Dziękuję panu senatorowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowym, konwencjonalnym wymogu zapisywania się do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Bartosa.

No...

(Głos z sali: Złożył do protokołu.)

Aha, złożył do protokołu, tak. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.

 

 

---