Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, sprzedajemy na eksport 19 milionów t węgla. O cenie węgla płaconej przez jego odbiorcę poza granicami kraju w znakomitej części decyduje koszt przewozu węgla przez Polskę, a ten wynosi mniej więcej od 12 do 14 dolarów za każdą tonę. Wzrost ceny węgla za granicą, nawet do tej wielkości, o której powiedzieliśmy, około 60 dolarów za tonę - a chodzi tu o bardzo dobrej jakości węgiel energetyczny, taki, jaki mają kopalnie katowickie, niektóre bytomskie, rudzkie - to jest tylko szansa na wzrost eksportu. Ale są tu też dwie bariery. Pierwszą barierą jest wzrost zdolności wydobywczych tych kopalń. Szanowni Państwo, prawda jest taka, że dzisiaj polskie kopalnie pracują nawet w soboty i w niedziele, bo nie są w stanie wydobyć tyle węgla, ile są w stanie sprzedać. A kwestia skorelowania tego ze zobowiązaniami: no, w sposób oczywisty będą większe przychody, będzie więcej pieniędzy. Jak na razie, wszystkie czynniki wskazują na efektywność eksportu, ponieważ, po pierwsze, rośnie popyt na węgiel, po drugie, jest lepsza cena, a poza tym złotówka jest na takim poziomie w stosunku do dolara, że każdy eksport jest opłacalny.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, Panie Senatorze?)

Proszę?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? To pytanie brzmiało: czy w związku z poprawiającą się koniunkturą na węgiel rozważano na posiedzeniu komisji obniżenie kwoty restrukturyzacyjnej, tej kwoty...)

Nie, nie, ponieważ nie jesteśmy...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie rozważano.)

Panie Senatorze, nie jesteśmy w stanie, w ramach aparatu dostępnego komisji, przewidzieć trwałości tej koniunktury.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. To jest odpowiedź.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy komisji? Nie zauważam chętnych. Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę o ewentualne pytania do pani senator Genowefy Ferenc. Jedno już było, ale pod nieobecność pani senator odpowiedział pan senator Jerzy Markowski.

Czy są pytania do pani senator Ferenc? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Bardzo serdecznie witam na naszych obradach sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana posła Piechotę. Bardzo mi miło, dzień dobry panu.

Proszę bardzo, czy pan poseł, minister, chciałby zabrać głos w tej chwili, czy może po pytaniach? Bo możemy zacząć od pytań, które będą, jak myślę, wyznaczać kierunek dyskusji.

Bardzo proszę, czy panie i panowie senatorowie chcą pytać pana ministra Jacka Piechotę?

Pan senator Adam Gierek. Proszę bardzo.

Senator Adam Gierek:

Panie Ministrze, w rozdziale 9 pod tytułem "Przepisy przejściowe i końcowe" jest art. 49, w którym mówi się między innymi, że plan likwidacji kopalń węgla kamiennego, uchwalony przez Radę Ministrów, będzie przedstawiony Komisji Europejskiej do 31 sierpnia 2004 r. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja Europejska dotychczas brała i czy aktualnie bierze udział w planowaniu likwidacji górnictwa polskiego.

I jeszcze jedno pytanie, które wiąże się ze strukturą organizacyjną, choć może nie bezpośrednio z samą ustawą, ale pośrednio. Chciałbym zapytać, czy rząd zastanawiał się nad inną koncepcją organizacyjną dotyczącą konsolidacji górnictwa, organizacji górnictwa, taką, która jest, między innymi, stosowana w Unii. Mam tu na myśli nie konsolidację poziomą w formie obecnej kompanii, ale chodzi mi o koncepcję tworzenia koncernów paliwowo-energetyczno-dystrybucyjnych. Czy coś takiego było przedmiotem dyskusji, zastanawiania się, kiedy ustalano tworzenie Kompanii Węglowej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Może zbierzmy pytania do pana ministra i wtedy poprosimy o zbiorczą odpowiedź.

Proszę bardzo. Nie stwierdzam kolejnych pytań.

Zatem bardzo proszę pana ministra Jacka Piechotę, żeby zechciał zabrać głos i w swoim wystąpieniu zawrzeć także odpowiedź na pytania sformułowane przez pana senatora Adama Gierka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie...)

Przepraszam bardzo, ale chcę, nauczony doświadczeniem, przypomnieć, że wypowiedź powinna być zwięzła i dotyczyć wyłącznie materii ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Piechota:

Panie Marszałku, ja jednak bym prosił, żebym mógł w trzech zdaniach odnieść się do pewnych informacji, które tutaj padły, a które nieco wypaczają sens programu rządowego.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Oczywiście, do tego, co tutaj padło, ma pan prawo, a nawet obowiązek się odnieść.)

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym podkreślić jeden zasadniczy fakt. Celem programu rządowego, programu restrukturyzacji górnictwa, polskiego górnictwa, nie jest likwidacja kopalń, nie jest likwidacja górnictwa. Celem programu rządowego jest osiągnięcie przez ten sektor zdolności do konkurowania na otwartym, unijnym rynku. Celem programu rządowego jest osiągnięcie rentowności prowadzonej działalności. I to jest cel, który przyświeca programowi rządowemu, a jednym z instrumentów jego realizacji jest - poza działaniami organizacyjnymi, strukturalnymi, kadrowymi - ta ustawa.

Muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu wystąpień mojego zacnego kolegi, pana senatora Markowskiego, niezorientowani w problematyce, ludzie spoza górnictwa, mogliby odnieść wrażenie, że właściwie nie wiadomo, o co chodzi. Popyt rośnie, jest tak dobrze, mamy efekty, odetnijmy tylko te długi i już wszystko będzie w porządku. Otóż wtedy, kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Problem polega na tym, że aby górnictwo było rentowne, nie tylko musi utrzymać się ta koniunktura, z którą, na szczęście - podkreślam to: na szczęście - mamy dzisiaj do czynienia, ale też bieżąca działalność musi być ekonomicznie uzasadniona, musi być rentowna.

Mówimy bardzo dużo o eksporcie, ale zwracam uwagę, że od początku roku przez dziewięć miesięcy średni koszt wydobycia węgla wynosił 142 zł 17 gr. Taki był koszt wydobycia węgla. Tymczasem średnia cena węgla w eksporcie uzyskiwana przez dziewięć miesięcy wynosiła w kopalniach 99 zł 31 gr. To po prostu powoduje ujemny wynik ekonomiczny kopalń. Dzisiaj rzeczywiście po raz pierwszy, w związku ze wzrostem zapotrzebowania na węgiel i jego ceną na rynku europejskim, ta cena jest porównywalna - powtarzam: porównywalna - z ceną uzyskiwaną na rynku krajowym. Po raz pierwszy część eksportu zaczyna być ekonomicznie w miarę uzasadniona. Po raz pierwszy. Ale to jest, proszę państwa, konkretna sytuacja. I nie mamy żadnych gwarancji, że ta koniunktura jest zjawiskiem stałym. Bo poza doświadczeniami Unii Europejskiej w zakresie energetyki jądrowej, która w momencie upałów znalazła się w trudnej sytuacji ze względu na niemożność chłodzenia, poza doświadczeniami z hydroelektrowniami, mamy dzisiaj do czynienia również z sytuacją przejściową w gospodarce globalnej. Jest to stan przejściowy, bo gospodarka ma to do siebie, że w sytuacji swobody różnych przepływów następuje wyrównywanie poziomów. Tak więc gdy dzisiaj na rynku światowym pojawiła się luka między innymi z tego powodu, iż były strajki w Indonezji, iż Chiny zaczęły więcej węgla zużywać na swoje potrzeby i nie eksportowały go na rynki światowe, to zaczęło się też inwestować w kopalnie chociażby w Ghanie, w Republice Południowej Afryki, w Australii, w Indiach, czyli gdzie indziej. Dopiero co wróciłem ze Światowego Kongresu Górniczego i mogę powiedzieć, że teraz pojawia się również taki ważny element kosztotwórczy jak wzrost stawek frachtowych, bo zaczynają się pojawiać pewne symptomy ożywienia w świecie, zaczyna się zapotrzebowanie na przewozy, a więc wzrosły stawki frachtowe. W związku z tym poprawia się również sytuacja tutaj, w Europie. Ale to nie jest sytuacja, która pozwala nam mówić spokojnie o przyszłości polskiego węgla i o tym, że na pewno w tej strukturze, w tym układzie organizacyjnym itd., itd., będzie on mógł być wydobywany rentownie.

Szacunki, które rząd przeprowadzał na podstawie starych danych, bo nieprzewidujących tej koniunktury mającej miejsce dzisiaj, pokazywały, że ekonomicznie uzasadniony eksport w Polsce to około 12 milionów t, podczas gdy dzisiaj jest to blisko 20 milionów t; pokazywały też, że zapotrzebowanie polskiego rynku uzasadniające ekonomicznie wydobycie węgla to jest łącznie wielkość rzędu 80 milionów t. Gdy szacuje się pewien eksport, który faktycznie ma miejsce - pan senator ma rację - to nie jest on dzisiaj elementem destabilizującym sytuację na rynku, ale w momencie, kiedy znajdziemy się na jednolitym rynku unijnym, nie będziemy mogli sięgać do administracyjnych ograniczeń. O tym zapominamy. Tak więc należy się liczyć z tym, że import węgla może wzrosnąć. Z tych wszystkich szacunków wyszło, iż moce wydobywcze polskiego górnictwa w ciągu tych trzech lat trzeba obniżyć właśnie po to, aby to, co zostanie, będące oddłużonym, zrestrukturyzowanym wewnętrznie, uporządkowanym organizmem, było zdolne do konkurowania.

Czesi wydobywają dzisiaj dokładnie - według ostatniej informacji wiceministra przemysłu i handlu, którego gościłem, wiceministra Peciny - 14,5 miliona t węgla i są w tej luksusowej sytuacji, że po prostu potrzeby ich rynku są większe niż te 14,5 miliona t, a więc oni mogą rozwijać swoje górnictwo. My jesteśmy w sytuacji dokładnie odwrotnej: potrzeby naszego rynku są niższe od naszych mocy wydobywczych. Tak więc my musimy po prostu wykorzystać tę koniunkturę dla szybkiego uporządkowania, dla osiągnięcia rentowności w polskim górnictwie. I teraz akurat muszę polemizować z moim kolegą senatorem, bo naprawdę nikt nie powiedział, że trzeba oddawać polski rynek importowanemu węglowi, nikt tego nie zakłada i nikt tego nie chce. O polski rynek, polski węgiel trzeba po prostu walczyć. I to jest zmiana sytuacji.

Padło tu bardzo dobre pytanie: dlaczego ten rynek, budowanie rynku, zapotrzebowanie na węgiel nie było do tej pory przedmiotem zainteresowania przedsiębiorstw górniczych? Bo tak rozumiem to pytanie. Przecież to nie chodziło o środki - to był pewien symbol. Ano, z prostej przyczyny: bo obecność polskiego węgla na polskim rynku była zagwarantowana, wydawało się, że po wsze czasy, bo zawsze można sięgnąć po bariery administracyjne, zresztą my mamy takowe. Kontyngent rosyjski wynosi 1 milion 600 tysięcy t, w tym roku został jeszcze zwiększony, ale groziło nam od 20 października w ogóle otwarcie polskiego rynku, bo restrykcje, którymi zagroziła strona rosyjska... Oni też umieją liczyć, no więc jeśli my blokujemy dostęp ich produktu do naszego rynku, to oni liczą swoje straty i w związku z tym proponują ograniczenie dostępu polskich produktów do rynku rosyjskiego. I nie o meble przede wszystkim tu chodzi, Panie Senatorze, ale o polskie artykuły spożywcze, o produkty polskich rolników. Bo w tej wojnie handlowej, którą toczymy czasami na różnych odcinkach - a mam w tym zakresie na myśli szczególnie węgierskie doświadczenia - każdy kraj dokładnie wylicza, jak najcelniej uderzyć partnera: jeśli wy nam blokujecie dostęp jakiegoś produktu, to my, jako że doskonale wiemy, jaka jest struktura eksportu na nasz rynek, uderzamy cłami w wasze najbardziej konkurencyjne produkty. No więc jeżeli mielibyśmy kontynuować myślenie tego rodzaju, że chcąc utrzymać nierentowną część produkcji, umarzamy po raz kolejny kolejne zobowiązania, to de facto doprowadzilibyśmy do subwencjonowania wydobycia polskiego węgla, a to w efekcie uderzy rykoszetem w polskich eksporterów, tych najbardziej rentownych, konkurencyjnych, tych, których powinniśmy hołubić, bo oni są w stanie eksportować na inne rynki. W takiej sytuacji nie widziałbym przyszłości przed polską gospodarką. Polski węgiel musi uzyskać zdolność do konkurowania również na polskim rynku. Warunkiem jest tu zawsze tylko i wyłącznie rachunek ekonomiczny, a nie żadne inne administracyjne bariery, nakazy, zakazy, bo wchodzimy w czas gospodarki rynkowej, do której tak naprawdę jeszcze nie doszliśmy.

Sprawa barier administracyjnych, barier przewozowych. Pan senator doskonale to zobrazował. A ja tu jeszcze dodam, Panie Senatorze, że dyskusja o węglu jest rzeczywiście dyskusją o polskiej gospodarce. To chodzi również o stan PKP, bo PKP Cargo dzisiaj wciąż żyje z polskiego węgla dzięki wysokim marżom, które nakłada na jego przewozy. Z polskiego węgla żyją też polskie porty. A więc nikt bardziej niż ja nie byłby zainteresowany tym, żeby eksportować maksymalną ilość polskiego węgla. No, w zespole portowym Szczecin-Świnoujście 45% przeładunków to przeładunki polskiego węgla idącego na eksport. A więc naprawdę zależy mi na tym, żeby polski węgiel eksportować. No, ale, na Boga, nie przy takich relacjach ekonomicznych, jakie mieliśmy do tej pory, a różne tezy w tym zakresie słyszałem.

A więc chcemy walczyć o polski rynek, chcemy walczyć o rynek europejski. I rzeczywiście Polska może być tym krajem, polski rynek może być tym rynkiem, który dostarcza węgiel na rynek europejski. Ale zawsze jest jeden warunek: musi to być węgiel oferowany po cenie konkurencyjnej, która pokrywa koszty wydobycia. Bo jeśli nie, to znaczy że my swoimi dotacjami, z polskiego budżetu, serwujemy krajom Unii Europejskiej tańszy węgiel. No - znowu nic bardziej absurdalnego.

Niemcy rzeczywiście dzisiaj subwencjonują jeszcze wydobycie węgla, przy tych ogromnych kosztach, ale czynią to z socjalnego powodu - trzydziestu pięciu tysięcy miejsc pracy, z którymi bogate państwo niemieckie nie może sobie poradzić, nie może stworzyć dla nich z dnia na dzień alternatywy. W związku z tą sytuacją Niemcy wymusiły stanowisko Unii Europejskiej pozwalające wciąż jeszcze subwencjonować wydobycie węgla w Europie. Ale rozporządzenie Wspólnoty pozwala na to subwencjonowanie tylko do 2010 r., bo Niemcy przewidują, że w tym czasie uporają się ze swoim problemem. Zatem jedynie do 2010 r. można subwencjonować wydobycie, ale nie z pieniędzy europejskich, nie z pieniędzy unijnych, bo to znowu byłoby nieporozumienie, tylko z własnego budżetu, z własnych pieniędzy, z własnych środków; subwencjonować właśnie ze względu na utrzymanie miejsc pracy. Nas na tego rodzaju proces tak naprawdę nie stać i to trzeba sobie uczciwie powiedzieć.

Cały program przewiduje, iż to jest ostatnie oddłużenie, ostatnie tego rodzaju działanie. W naszej ocenie przedsiębiorstwa górnicze są w stanie przy tak głębokim oddłużeniu uzyskać zdolność do spłaty pozostałych zobowiązań, bo ustawa nie umarza zobowiązań cywilnoprawnych - to jest ochrona przedsiębiorców okołogórniczych, to jest instrument skierowany do przedsiębiorstw górniczych, przedsiębiorstw żyjących z usług świadczonych dla polskiego węgla. No przecież jeśli prowadzilibyśmy proces upadłości, jeśli prowadzilibyśmy proces, w wyniku którego przedsiębiorstwa górnicze nie byłyby w stanie spłacać tych zobowiązań, to uderzałoby to w przedsiębiorstwa otaczające górnictwo. My zaś chcemy kosztem budżetu - bo budżet rezygnuje ze swoich zobowiązań - stworzyć przedsiębiorstwom górniczym możliwość spłacenia zobowiązań cywilnoprawnych, w tym również zobowiązań stanowiących dochody własne gmin. Ustawa nie umarza zobowiązań stanowiących dochody własne gmin, wyłącza je z tego umorzenia, określa, w jakich terminach przedsiębiorstwa górnicze muszą te zobowiązania spłacić. To jest 850 milionów zł należności - tyle wynoszą zobowiązania wobec gmin z tytułu sześćdziesięcioprocentowego udziału w opłacie eksploatacyjnej. Ale tak długo te 850 milionów zł należności wobec gmin będzie pieniędzmi wirtualnymi, jak długo przedsiębiorstwa górnicze nie będą w ogóle w stanie spłacać swoich zobowiązań. A więc aby przedsiębiorstwa mogły płacić gminom, trzeba im dać złapać oddech, przyznając, co słusznie mówił pan senator Markowski, że są to zobowiązania niespłacalne, bo tego garbu narosłego przez lata, tych 18 miliardów zł, na pewno górnictwo polskie nie byłoby w stanie własnymi siłami się pozbyć.

Aby przedsiębiorstwa były w stanie spłacić gminom te 850 milionów zł, rząd zdecydował się również na umorzenie zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska. W tej sprawie chciałbym państwa uspokoić. W Sejmie bardzo szczegółowo to analizowano pod kątem ewentualnej niekonstytucyjności. Nie ma takiego zagrożenia i zdaniem rządu, i zdaniem Sejmu. Fundusze ochrony środowiska to nie są dochody własne gmin, one planują swoje wydatki w oparciu o środki, które już pozyskały. No przecież żaden fundusz ochrony środowiska nie zaplanuje wydatków: nie złoży zamówień, nie uruchomi zleceń na prace, które mają być pokryte z wirtualnego 1 miliarda zł. Mówię "z wirtualnego", bo tak długo, jak długo przedsiębiorstwa nie są w stanie płacić, są to wirtualne pieniądze. Mowa, notabene, o 1 miliardzie zł. Ta poprawka komisji, przyjęta przez komisję, za co chciałbym podziękować, rekomendowana Wysokiej Izbie, zmierzająca do powrotu do przedłożenia rządowego w tym zakresie, dotyczy umorzenia 1 miliarda zł, jeżeli chodzi o fundusze ochrony środowiska wojewódzkie, powiatowe i gminne, bo różnica 1 miliard - 7 miliardów bierze się z naliczanych odsetek. Tyle ich narosło przez lata z tytułu nieobsługiwania tego zobowiązania przez przedsiębiorstwa górnicze, które nie były w stanie tego robić. A więc jeżeli mielibyśmy nie umarzać tego zobowiązania i 7 miliardów miałoby ciążyć na przedsiębiorstwach górniczych, to wracamy do punktu wyjścia z całym programem i cały program trzeba znowu odłożyć na półkę, bo oni nie będą w stanie tego spłacić.

Dzisiejszy dodatni wynik ekonomiczny górnictwa, dotyczący bieżącego wydobycia, bieżącej sprzedaży tony węgla, to między innymi sukces zarządu Kompanii Węglowej, nowego zarządu Kompanii Węglowej, który od lipca do października wyszedł z wyniku minus bodajże trzydzieści na tonie, do plus czternastu w październiku. To są elementy realizacji tego programu. Ale tej puli zobowiązań, wynoszących ponad 6 miliardów zł, wobec gmin, wobec przedsiębiorstw okołogórniczych, zobowiązań cywilnoprawnych, przy tym wyniku ekonomicznym polskie górnictwo nie będzie w stanie spłacić, jeżeli nie umorzymy również zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska. Nie będzie również w stanie spłacić tego kompania, jeżeli jej nie dokapitalizujemy. Bo mówiąc o kosztach programu, trzeba powiedzieć również i o ogromnym ciężarze, który przyjął na siebie Skarb Państwa, ciężarze dokapitalizowania Kompanii Węglowej. Tak naprawdę to jest przetransferowanie poprzez Kompanię Węglową środków do przedsiębiorstw okołogórniczych, do gmin na Śląsku. To dokapitalizowanie już w tym roku zrealizowane to akcje o wartości ponad 900 milionów zł, a planowane jest jeszcze dokapitalizowanie akcjami o wartości 400 milionów zł. A więc 1 miliard 300 milionów zł dochodzące do kosztów tego programu to dokapitalizowanie Kompanii Węglowej po to, aby mogła ona spłacać zobowiązania, których ustawa nie umarza. Przy takim wyniku, który dzisiaj, na szczęście, kompania już osiąga, ten proces i tak trwałby lata, a narastające odsetki przewyższałyby możliwość spłaty tych zobowiązań.

Jeśli mówimy o Europie, o obecności polskiego węgla w Europie i na polskim rynku, to warunek tkwi w ekonomii, warunek tkwi w rentowności, gdyż naszego państwa na socjalne utrzymywanie miejsc pracy po prostu nie stać.

Jeśli mówimy o Kopalni Bogdanka, o kosztach, o funkcjonowaniu, o tym dlaczego Kopalnia Bogdanka może być rentowna, to między innymi trzeba tu spojrzeć na strukturę kosztów. To jest bolesna informacja w dyskusjach ze związkami zawodowymi, ale w kopalniach spółkach samodzielnych koszty osobowe ze wszystkimi pochodnymi wynoszą 38,67%, czyli niecałe 37%, a w Jastrzębskiej Spółce Węglowej - 51%, w Katowickim Holdingu Węglowym - 57%, w Kompanii Węglowej - blisko 61% - koszty osobowe i wszystkie pochodne. To jest też element, jeden z wielu, rzutujący na wyniki ekonomiczne polskiego górnictwa.

Tak że raz jeszcze zapewniam: chcemy, aby polski węgiel był obecny na rynkach. To wymaga również twardych negocjacji z PKP, te negocjacje mogła rozpocząć Kompania Węglowa i one trwają. To wymaga również uświadomienia sobie, że nie będzie już żadnych administracyjnych metod ochronnych; że zarówno w sektorze elektroenergetycznym, jak i w sektorze przewozów będziemy mieli do czynienia z otwartym rynkiem i z konkurencją, bo również w przypadku przewozów - to jest ta dobra wiadomość dla polskiego górnictwa - jeśli z PKP Cargo nie dojdzie do porozumienia, będziemy mieli wolne tory, będziemy mieli możliwości szukania nowych operatorów w PKP.

Jeżeli z energetyką nie dojdzie do porozumienia, a koszty energii też rzutują na koszt wydobycia, to wolny rynek energii spowoduje, że tak duży odbiorca energii będzie mógł negocjować z każdym wytwórcą i odbierać energię po takiej cenie, jaką wynegocjuje.

A więc rynek ma dobre i złe strony dla polskiego górnictwa. Ale to, co najważniejsze, rynek ma dobre strony dla polskiego konsumenta, dla odbiorcy, bo to jest tak naprawdę i to musi być podmiot wszelkich reform. W przeciwnym wypadku serwowalibyśmy naszemu odbiorcy, naszemu obywatelowi po prostu coraz droższe produkty, droższe towary, droższe usługi tylko po to, aby pokryć wszystkie koszty wszystkich sektorów po drodze, które składają się na ten rachunek ciągniony.

Jeśli mówimy zatem o cenie węgla przy kopalni, na kopalni, poza kopalnią - 200, 500 km, to mamy tu do czynienia rzeczywiście z bezmiarem różnego rodzaju patologii, wynikających z tego, o czym doskonale mówił premier Hausner, iż przez lata nauczono się w wielu obszarach w górnictwie i wokół górnictwa "prywatyzować zyski a upubliczniać straty". Straty obciążają budżet, są po stronie zobowiązań publicznoprawnych, zaś zyski są po stronie wszystkich tych, którzy doskonale przecież wokół górnictwa i z górnictwa żyją. Ale tak jak powiedziałem w Sejmie - najlepszym i najskuteczniejszym sposobem wyeliminowania procederu kompensat, handlu długami, jest zlikwidowanie długów, bo wtedy nie będzie czym po prostu handlować, wtedy nie będzie czego kompensować, wtedy będzie to zdrowy obrót gospodarczy, a to jest nadrzędnym celem realizacji tego programu rządowego.

Istnieje, tak jak pan senator Markowski powiedział, możliwość łączenia kopalń, możliwość likwidowania części z nich. Zadaniem rządu jest stać na straży środków publicznych i dla nas priorytetem w tym zakresie jest takie tworzenie prawa, aby nie zaciemniać obrazu kierowanych strumieni ze środków publicznych. Środki publiczne mogą być przeznaczane tylko i wyłącznie na likwidowanie nadwyżek mocy produkcyjnych, na likwidowanie kopalń czy części kopalń, które zostały przekazane do powołanego do tego celu przedsiębiorstwa, a nie przeznaczanie środków publicznych na bieżące wydobycie. No chyba że podejmujemy świadomie decyzję o subwencjonowaniu polskiego górnictwa, ale po pierwsze, nie ma takich możliwości budżetowych, a po drugie, górnictwo dzisiaj udowadnia, że nie ma takiej konieczności i to jest najważniejsze. To jest ta dobra wiadomość i dla górnictwa, i dla Śląska.

I odpowiedź na pytanie pana senatora Adama Gierka. Komisja Europejska nie nakazuje nam ani likwidować, ani rozwijać polskiego górnictwa. Komisja Europejska nie ingeruje w to, co dzieje się w sektorach państw członkowskich czy państw kandydujących pod jednym warunkiem - że są to sektory zdolne do samodzielnego funkcjonowania w otoczeniu rynkowym. Nasz sektor górniczy ani nie funkcjonuje samodzielnie w otoczeniu rynkowym, bo wciąż jeszcze chronimy polski rynek - aż do końca tego roku, ani nie jest zdolny do samodzielnego funkcjonowania, bo 18 miliardów zł to niespłacalne zobowiązania, których sektor nie będzie w stanie w żaden sposób obsługiwać. Komisję Europejską interesuje nasz program z tego powodu, że musimy udzielić pomocy publicznej temu sektorowi, aby osiągnął on samodzielność. Komisję Europejską interesuje w tym momencie to, czy w wyniku realizacji tego programu sektor: przedsiębiorstwa górnicze osiągnie zdolność do obecności na otwartym rynku unijnym, do konkurencyjności i czy ta pomoc publiczna rzeczywiście postawi sektor na nogi, czy jest ukierunkowana również na zlikwidowanie nadwyżek wynikających z nierentownego, dzisiaj oczywiście, eksportu i zapotrzebowania rynku. Jeśli rentowność eksportu będzie się poprawiała, to będzie możliwość każdej korekty programu, również i notyfikowanego w Unii Europejskiej. Warunek jest jeden - że będzie to eksport niesubwencjonowany.

Czesi bardzo boją się, iż po wzajemnym otwarciu naszych rynków - przecież kiedy znajdziemy się na jednolitym rynku europejskim, to nasze państwa nie będą mogły wzajemnie wobec siebie stosować żadnej ochrony administracyjnej swoich rynków - wobec ich 14 milionów 500 tysięcy t nasze 100 milionów t jest jak morze wobec kropli; że w sytuacji, kiedy pozwolilibyśmy przedsiębiorstwom górniczym oddłużonym wydobywać i zadłużać się dalej wobec budżetu, to ich węgiel po prostu zniknie w ogóle z powierzchni ziemi, no bo zobowiązania publicznoprawne zostaną wciągnięte w ciężar kosztów państwa polskiego, a dzięki temu będzie można w efekcie dumpingowo zdobywać rynek czeski. Tego boją się dzisiaj Czesi w przededniu akcesji do Unii Europejskiej. I zapewnienie o tym, że jest to jednorazowa decyzja o umorzeniu zobowiązań, ten problem rozwiązuje. Ale tego rodzaju umorzenia już więcej nie będzie można zrobić, nie możemy stosować tego rodzaju formy pomocy publicznej, bo ona jest notabene w Unii Europejskiej niedopuszczalna. Taka jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który zwraca uwagę na to, że ta ustawa w tej części nie jest do końca zgodna z obowiązującym dzisiaj w Unii Europejskiej prawem. Unia Europejska dopuszcza pomoc publiczną dla węgla, pan senator Markowski mówił dla jakich gatunków, ale poza węglem energetycznym, węglem dla celów metalurgii i węglem dla przemysłu koksowniczego jest jeszcze węgiel dla innych przemysłów: dla cukrownictwa, dla cementowni, i wydobycie tamtego węgla nie może być w żaden sposób w Unii Europejskiej subwencjonowane.

Jeśli chcemy osiągnąć po zrealizowaniu tego programu tę zdolność już bez subwencjonowania, to musimy rzeczywiście umorzyć te zobowiązania. Unia Europejska na szczęście - nasza delegacja na czele z panem dyrektorem Bogolubowem wróciła wczoraj z Brukseli - podziela nasz punkt widzenia, że tego rodzaju umorzenie jest jedynym sposobem na doprowadzenie do zdolności konkurencyjnej polskiego górnictwa. Tego rodzaju umorzenie przed akcesją jest jeszcze dopuszczalne, gdyż tego rodzaju instrumenty stosowały państwa Unii Europejskiej - ale stosowały dwadzieścia czy piętnaście lat temu, wtedy kiedy restrukturyzowały swoje górnictwo. W związku z tym dzisiaj możemy to uczynić, po 1 maja 2004 r. będziemy musieli... Mało tego, Unia Europejska i jej instytucja, a praktycznie jej przedstawicielem stanie się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będą stały na straży tego, aby polskie górnictwo nie mogło zadłużać się wobec budżetu. Zobowiązania publicznoprawne nie będą mogły narastać, bo to jest nic innego jak forma niedozwolonej pomocy publicznej.

Zatem jeśli mówimy o Komisji Europejskiej, to raz jeszcze to powtórzę - gdyby polskie górnictwo było zdolne do samodzielnego konkurowania, to Komisji Europejskiej nic do tego.

Co do koncepcji konsolidacji górnictwa czy w ogóle sektora paliwowo-energetycznego, muszę powiedzieć tak. Jeżeli podmiotem przemian gospodarczych musi być konsument, obywatel, to pod obywatela i z punktu widzenia jego interesów, a nie żadnego po drodze sektora, musimy budować całą gospodarczą strukturę. I Unia Europejska w 2000 r. w Lizbonie stwierdziła, że tego rodzaju koncerny, zintegrowane pionowo, stanowiące monopole na pewnych rynkach lokalnych, regionalnych czy krajowych nie zawsze działają bez presji konkurencyjnej, nie zawsze działają w interesie odbiorcy finalnego. Dlatego też zgodnie z Agendą Lizbońską choć może istnieć zintegrowanie kapitałowe, to wszystkie obszary: wytwarzania, przesyłu, dystrybucji, handlu, muszą być bardzo silnie, jednoznacznie wyodrębnione. I wtedy, proszę mi powiedzieć: czy jeśli nawet w jednym tego rodzaju koncernie pionowo zintegrowanym elektrownia będzie miała z własnej kopalni węgiel w cenie 142 zł, a z importu będzie mogła odebrać węgiel w cenie 120 zł, to będzie brała swój droższy? Nie. Chyba że chce w efekcie mieć droższą energię, bo będą wyższe koszty jej wytwarzania; że chce w efekcie zaryzykować, że nie sprzeda tej energii na wolnym rynku energii. Bo przecież równolegle realizujemy program restrukturyzacji kontraktów długoterminowych i nikt nie zagwarantuje, że droższa energia będzie na rynku energii odbierana. Tak że kapitałowa integracja jest dopuszczalna, ale jeśli komuś się wydaje, że można w ten sposób zintegrować wszystkie te segmenty, przywiązać segment rynku i zmusić obywateli do odbioru energii węgla po tej, a nie innej cenie... To już nie w tych czasach.

Zasada swobodnego dostępu trzeciej strony do sieci, wydzielanie operatorów systemów przesyłowych, wszystkie dyrektywy unijne, które wdrażamy, tak naprawdę służą obywatelowi. A w perspektywie służą również polskiej gospodarce, jeśli bowiem przedsiębiorcy będą otrzymywali po niższej cenie węgiel, energię, to będą też bardziej konkurencyjni. Jeśli mówimy więc o ewentualnych przekształceniach w górnictwie, to nic nie jest jeszcze dzisiaj przesądzone.

Analizujemy na bieżąco sytuację w miarę poprawiających się wyników Kompanii Węglowej.  Widzielibyśmy w perspektywie - czy też chcielibyśmy, aby tak się stało - Kompanię Węglową jako ośrodek krystalizujący, wokół którego odbywałaby się konsolidacja wydobycia polskiego węgla energetycznego. Warunkiem tego jest uporządkowanie sytuacji wewnętrznej, podniesienie efektywności, zdrowy podmiot gospodarczy. Jak powiedziałem kiedyś w Sejmie przy okazji dyskusji o innym sektorze, z połączenia z trzech chorych można co najwyżej utworzyć szpital, a nie zdrowy podmiot gospodarczy. A więc chodziłoby najpierw o uporządkowanie sytuacji, uporządkowanie rynku. To czyni również Kompania Węglowa, notabene bardzo skutecznie.

I oczywiście, proszę państwa, podnoszą się głosy, że w Polsce brakuje węgla. Dobrze te głosy artykułują ci, którzy na węglu do tej pory doskonale zarabiali, bo system funkcjonował w sposób chory. Każdy, kto przychodził do kopalni i oferował gotówkę, która była niezbędna dyrektorowi kopalni, by zgromadzić środki na najbliższą wypłatę, był hołubiony w kopalni i często otrzymywał ten węgiel na różnych warunkach, w różnym trybie. Ja już nie mówię o deputatach węglowych, nie mówię o kompensatach itd. Otrzymywał więc ten węgiel, bo była gotówka. Szedł z tym węglem i handlował nim, jak chciał. Mało tego, w niektórych spółkach rynek był bardzo często zorganizowany w ten sposób, że ci, którzy handlowali węglem gdzieś tam na północy Polski, robili to na zasadach komisowych. To przedsiębiorstwa górnicze ponosiły koszt wydobycia, transportu, składowania, a jak węgiel się udało sprzedać takiemu czy innemu handlującemu, to czasem jeszcze przekazywał za to pieniądze przedsiębiorstwom węglowym; też nie zawsze.

Porządkowanie dzisiaj tego sektora powoduje oczywiście, że jest cała gama niezadowolonych głosów. To godzi znowu w wiele, wiele różnych interesów. Na górnictwie rzeczywiście wyrósł cały system gospodarczy, niestety, bardzo często patologiczny. I ci niezadowoleni dzisiaj podnoszą krzyk. Ale kiedy prezes Kompanii Węglowej skierował pismo do wszystkich starostw w Polsce z pytaniem, czy gdziekolwiek brakuje węgla, czy gdziekolwiek istnieje potrzeba interwencyjnej działalności, nie otrzymał w tym zakresie żadnej odpowiedzi. Nie było żadnej interwencji. Tak naprawdę więc węgiel jest. Notabene węgiel dla celów bytowych to zaledwie 8 do 8,5% całości wydobywanego w Polsce węgla. Tu też trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z węglami różnych gatunków, z węglami do różnych celów. I niestety, wydobywając te 8,5% węgla często ponosi się również koszty związane z wydobyciem tej części, która później jest czasem niesprzedawalna i zalega na hałdach.

Przepraszam, ja też się zapędziłem, Panie Marszałku, w tej dyskusji o sektorze. Obiecuję, już nic więcej.

Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca poprawki pani senator. Ta poprawka zmierza do wykreślenia tego zapisu, który w swojej łaskawości wniósł Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Zezwoliłem dla równowagi, bo rzeczywiście równowaga przy wszelkich debatach jest niezbędna. I właśnie przystępujemy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o warunkach regulaminowych dotyczących czasu, bo wystąpienie może trwać najwyżej dziesięć minut, a także o konieczności zapisywania się o senatora sekretarza. Ponadto przypominam, że wnioski legislacyjne powinny być złożone w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bernard Drzęźla, a następnie senator sekretarz Krystyna Doktorowicz.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Obszerne wystąpienia, zarówno senatora sprawozdawcy, jak i pana ministra, spowodowały, że wiele z tego tekstu, który tu sobie przygotowałem, się zdezaktualizowało. Oczywiście odpowiednie fragmenty pominę, mam natomiast prośbę do pana marszałka, żeby całość tego tekstu mogła się ukazać w protokole naszego posiedzenia*.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pod warunkiem, że nie przekroczy to dziesięciu minut.)

To będzie trudno mierzalne w tekście.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może być osiemnaście tysięcy znaków, nie więcej.)

Aha. Będziemy liczyć te znaki, Panie Marszałku.

Proszę państwa, a więc rzeczywiście z tymi światowymi rynkami energii i węgla coś dziwnego się w ostatnim czasie stało. Ja tylko chciałbym odesłać państwa do "Le Monde" z dnia 5 listopada bieżącego roku, do tytułu: "Electricite: tension en Europe face r la flambee des prix", gdzie wszystko jest wyszczególnione. Tytuł ten w wolnym tłumaczeniu brzmi: "Elektryczność: napięcie w Europie wobec gwałtownego skoku cen". Odsyłam również do "Coal Trader International", gdzie możecie państwo znaleźć wszystkie te informacje dotyczące faktu - zaryzykuję tu kolokwializm - że światowe rynki energii i węgla wręcz zwariowały.

Proszę państwa, dla polskiego węgla pojawiła się nadzwyczajna koniunktura. Takiej koniunktury nie było od początku lat dziewięćdziesiątych. Na kopalnianych zwałach nie ma ani grama węgla. Wskutek ograniczonych mocy i niedoinwestowania kopalnie nie są w stanie sprostać zaistniałemu popytowi. Docierają do nas pogłoski, że Niemcy, które dotychczas wyłącznie zamykały kopalnie - koszt wydobycia, ze względu na uwarunkowania naturalne i społeczne, przekracza tam 160 euro za 1 t - przymierzają się do budowy dwóch kopalń. Ukraina planuje w ciągu najbliższych pięciu lat zwiększyć swe moce produkcyjne o 20 milionów t, oczywiście rocznie. Z tego 5 milionów t spodziewa się ulokować na rynku polskim bo, jak twierdzi, my, Polacy, nie radzimy sobie z zarządzaniem przemysłem węglowym. Ja się z tym poglądem częściowo zgadzam. Uważam, że były popełnione pewne błędy kadrowe na najwyższych szczeblach zarządzania, które zaowocowały błędnymi decyzjami o istotnym znaczeniu dla części branży.

W świetle przytoczonych faktów, których tu właściwie nie przytaczałem, ale one są zawarte w złożonym tekście, uważam, że absolutnie niezbędna jest ponowna analiza zasadności decyzji o zamknięciu czterech kopalń.

Jeszcze kilka wątków. Uważam, że zdecydowanie przeczerniana jest sytuacja polskiego górnictwa węglowego. Przedstawia się ją jako otchłań bez dna, chłonącą niemal wszystkie zasoby materialne kraju, skrupulatnie natomiast przemilcza się lub nawet przekłamuje te fakty, które obraz górnictwa w oczach społeczeństwa polskiego mogłyby zmienić. W rezultacie rodzi się zjawisko niechęci czy nawet nienawiści reszty Polski do górnictwa i całego Śląska.

Wszyscy wiemy, skąd się wzięły długi górnictwa węglowego, a na pewno ich przyczyny zna rząd. Bez rozwijania - w tekście, który złożyłem na piśmie, jest to rozwinięte - podam ważniejsze z tych przyczyn. A mianowicie pełnienie roli realizatora socjalistycznego prawa do pracy wymuszana przez ówczesnych decydentów na kopalniach przez znaczną część lat dziewięćdziesiątych, następnie słynna rola kotwicy antyinflacyjnej. Bardzo istotna przyczyna, którą rozwiązuje właśnie dyskutowana ustawa, to brak opcji prawdziwie zerowej. I w związku z tym pojawiły się w kopalniach kolosalne koszty obsługi zadłużenia narastającego w postępie geometrycznym. No i wreszcie - też już tutaj była o tym mowa, mówił o tym pan senator sprawozdawca - nierealistycznie wysoko ustawione wskaźniki opłat za korzystanie ze środowiska.

Druga sprawa. Prawie nikt w Polsce nie wie, że w latach 2000-2002 górnictwo węgla kamiennego wpłaciło do budżetu państwa, realizując różne obciążenia fiskalne, o około 9 miliardów zł więcej, niż otrzymało w postaci dotacji i umorzeń. Jest oczywiście prawdą, że górnictwo...

(Oklaski)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę galerię o zachowanie powagi.)

Jest oczywiście prawdą, że górnictwo nie realizuje wszystkich swoich zobowiązań, ale w świetle tej podanej liczby niezbyt prawdziwe jest moim zdaniem stwierdzenie, że to polskie społeczeństwo utrzymuje górnictwo.

Trzecia sprawa - koszty energii elektrycznej lub cieplnej, uzyskiwanej na bazie węgla i gazu. Mówił też o tym senator sprawozdawca. W tej sprawie są przemilczenia czy nawet wręcz przekłamania, spowodowane ignorancją, bądź też fałszuje się rzeczywistość świadomie. Proszę państwa, koszt energii wyprodukowanej na bazie węgla jest co najmniej dwukrotnie niższy od kosztu energii uzyskanej z gazu. Fakt ten jest doskonale znany wszystkim osobom, które samodzielnie ogrzewają swoje domy. Ale nie jest chyba znany pewnym dziennikarzom, a nawet prominentnym politykom. Osobom zainteresowanym służę w tym zakresie szczegółowymi danymi odnośnie do cen nośników energii, cen jednostkowych, odnośnie do wartości kalorycznej i ewentualnie sprawności urządzeń spalających węgiel i gaz. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że gaz stracił już prawie całkowicie swoją przewagę ekologiczną i użytkową nad węglem, dzięki aktualnym technologiom, urządzeniom spalania węgla czy gazu. Stwarzając przez długie lata nieuzasadnione, nadmierne preferencje dla gazu jako nośnika energii, dokonano olbrzymiego sabotażu gospodarczego na szkodę społeczeństwa polskiego, na szkodę nas wszystkich. Jednym ze składników tej szkody jest na przykład deficyt w bilansie obrotów z zagranicą, wynoszący za rok 2002 około 14,1 miliarda dolarów, w tym w handlu z Rosją około 3,2 miliarda dolarów. Innym składnikiem tej szkody jest ogromny ubytek miejsc pracy w Polsce.

Jeśli chodzi o ustawę, to całkowicie ją popieram. Stanowi ona, jak już powiedziałem, opcję prawdziwie zerową czy prawie zerową, od tak dawna potrzebną i oczekiwaną. Daje ona możliwość zafunkcjonowania górnictwa, które by spełniało wszystkie wymogi gospodarki rynkowej oraz możliwość utrzymania licznych miejsc pracy u siebie i w swoim otoczeniu. Aby tę możliwość górnictwo wykorzystało, musi ono spełnić pewne warunki, a przede wszystkim osiągnąć dalszą obniżkę kosztów produkcji. Ale to już jest odrębny, dość szeroki temat. Uzdrowieniu musi przede wszystkim ulec, o czym mówił pan minister, handel węglem. Odnoszę jednak wrażenie, że nikomu na tym specjalnie nie zależy.

Nie rozumiem jednakowoż istoty sporu wokół zapisów dotyczących częściowej likwidacji kopalń, które budzą takie emocje na Górnym Śląsku. Wszak likwidacja etapowa kopalń jest technicznie, geologicznie i ekonomicznie uzasadnionym procesem, stosowanym wielokrotnie w Polsce i na całym świecie. Dodatkowo ma ona istotny wymiar socjologiczny, o czym już mogliśmy się przekonać.

Na wszelki przypadek przekazuję, do ponownego rozważenia, poprawki stanowiące powtórzenie niektórych poprawek sformułowanych w Sejmie. Przy okazji proponuję kilka innych poprawek wartych rozważenia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę się wypowiedzieć na temat ustawy o restrukturyzacji górnictwa, ale nie z perspektywy górnika czy osoby, która się wybitnie zna na górnictwie. Tutaj dla mnie niewątpliwym autorytetem jest pan senator Markowski czy też pan senator Drzęźla, którzy mają ogromne doświadczenia praktyczne i naukowe w tej dziedzinie. Chciałabym się wypowiedzieć, oceniając to z dwóch perspektyw. Przede wszystkim z punktu widzenia tego, co nas czeka w najbliższym czasie, jeżeli chodzi o konkurencyjność polskiej gospodarki, w które górnictwo jest również wpisane, a także z punktu widzenia rodzin śląskich i naszego losu śląskiego, związanego z naszym bytowaniem codziennym, które ma ogromne znaczenie w kontekście tej ustawy.

Bardzo dobrze, że ta ustawa wreszcie się pojawiła, ponieważ problem restrukturyzacji górnictwa, jak mówił pan senator Markowski, to rzeczywiście był bardzo traumatyczny, wieloletni program. Wiele środowisk, i to nie tylko środowisk górniczych, nie tylko środowisk przemysłowych, miało za złe kolejnym rządom, że tak długo ten proces trwał. Bardzo często spotykamy się z zarzutami naszych wyborców i pytaniami, dlaczego nie rozwiązaliśmy wcześniej tej sprawy. Jest ustawa. Ona ma bardzo dużo bardzo dobrych zapisów, bardzo wiele rzeczy racjonalizuje. I ta racjonalizacja jest niezbędna, dlatego że już za pół roku znajdziemy się, Polska również, w strategii przestrzeni lizbońskich. I my będziemy musieli wejść w tę wielką konkurencję, o której mówił pan minister Piechota. Rzeczywiście, bez racjonalnych programów na temat tego, jak uczynić nasze dziedziny przemysłowe, również górnictwo, konkurencyjnymi, nasza pozycja w Unii Europejskiej będzie bardzo zła.

Wszystkie te patologie, które były związane z górnictwem, z jego wadliwym zarządzaniem w niektórych okresach, z nagromadzeniem długów i wreszcie ze zmienną koniunkturą... W tej chwili bowiem mamy bardzo dobrą koniunkturę na węgiel w Europie, ale nie wiadomo, jak ta koniunktura będzie wyglądała dalej. Zmiany są niezbędne. My, Ślązacy, musimy sobie też uświadomić, że wprowadzane są wysokie technologie, wiele rzeczy się zmienia. Nowe źródła energii odnawialnej to jest nowa, bardzo istotna jakość. I musimy się do niej również przystosowywać w różnych dziedzinach. Musimy również patrzeć racjonalnie, ponieważ Unia Europejska wymaga tego, żeby bilans się zgadzał po jednej i po drugiej stronie. Jeżeli nie będziemy subwencjonować górnictwa, jeżeli nie będzie to zawarte w programie rządowym, to rzeczywiście będziemy ponosić straty, a tak nie możemy funkcjonować w Unii Europejskiej.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na niezwykle ważny proces, który wiąże się z tą restrukturyzacją, a mianowicie proces przystosowywania się górników, rodzin górniczych, nas wszystkich, do tej traumatycznej zmiany. Ta zmiana jest trudna. To, że często górnicy nie chcą zmieniać kopalni... Rozumiem, że strona rządowa pyta, dlaczego tak jest, przecież górnicy mają tam pracę, ale my - oczywiście, nie ja, chodzi o nasze środowisko - pracujemy w tych kopalniach czasami od wielu pokoleń. I to też jest ważne, to też trzeba zrozumieć. Co więcej, lęk przed utratą pracy na Śląsku jest pewno taki sam, jak we wszystkich innych regionach, ale na Śląsku jest jeszcze tak, że nie ma innych sektorów, do których można by łatwo przejść. Do zakładów o wysokich technologiach górnicy od razu nie przejdą. To nie jest łatwe przekształcenie, to nie jest łatwe przekwalifikowanie.

I żeby nie przedłużać wypowiedzi, chciałabym tylko powiedzieć do czego zmierzam. Otóż popieram te poprawki, które są związane ze spowolnieniem likwidacji czy też likwidacją poprzez łączenie kopalń. Naprawdę, ta koncepcja w żaden sposób nie poniża rządu, nie zmusza rządu do ogromnego kroku w tył. To nie jest jakaś kapitulacja, wręcz przeciwnie. Ten traumatyczny proces zmiany jest ogromny i on wymaga dialogu, wymaga ustępstw ze wszystkich stron, wymaga kompromisu. Oczywiście, że nadrzędnym interesem jest interes polskiej gospodarki, ale nie ma i nie może być sprzeczności pomiędzy interesem Polski a interesem Śląska. To jest ten sam organizm. W mniejszej skali, w skali regionalnej, w skali większej, ale my, senatorowie śląscy, nigdy nie stanęlibyśmy przeciwko interesom Polski i polskiej gospodarki. My natomiast może bardziej znamy tę świadomość. Rozumiemy to, co my wszyscy przeżywamy w tej chwili na Śląsku. Śląsk jest często - mówili to moi poprzednicy - postrzegany jako taki obszar, który szalenie rozrabia i gdzie bez przerwy są problemy. Tak, ale chodzi o to, żeby tych problemów nie było, w każdym razie było ich mniej. Wymagana jest również w tym celu pewna polityka łagodzenia skutków, szukania rozwiązań racjonalnych, które będą opierały się na pewnych zasadach liberalnych i będą prowadziły górnictwo do tego, żeby ono się bilansowało, było opłacalne i było konkurencyjne w Unii. Jeżeli bowiem tego nie będzie, to nasze przyszłe pokolenia będą stracone. Ale chodzi o to, żeby ten proces przebiegał łagodniej, żeby po prostu dać pewien oddech. Dlatego, już konkludując, powiem tak: owszem, są obawy, że ustępstwa mogą być niekorzystne itd., ale grożą nam niepokoje społeczne, niepokoje społeczne biorące się z różnych przyczyn, ze zwykłego lęku o nasze życie i naszą egzystencję, i to one są naprawdę bardzo groźne i dla Śląska, i dla Polski. Chcielibyśmy za wszelką cenę ich uniknąć. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam na mównicę pana senatora Jana Szafrańca, a następnie pana senatora Adama Gierka.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja również nie jestem górnikiem, jestem psychiatrą. I właśnie ta znajomość psychiatrii ośmiela mnie do zabrania głosu, ponieważ nie rozumiem polityki rządu dotyczącej sektora górniczego.

Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji na temat ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006, natrafiłem na pochodzące sprzed kilku lat opracowania profesora Zbigniewa Dąbrowskiego, w których profesor przestrzega przed rządowym projektem restrukturyzacji górnictwa, a także hutnictwa, widząc w tym ograniczenie konkurencji polskich sektorów w porównaniu z analogicznymi sektorami Unii Europejskiej, co w konsekwencji może doprowadzić - i zapewne doprowadzi - do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Profesor sugeruje, że energetyka polska, bazująca na energetyce węglowej, jest jedną z najtańszych energetyk, z uwzględnieniem wymogów ekologicznych, zwłaszcza że surowce energetyczne są wydobywane w kraju.

W innym opracowaniu, zatytułowanym "Energetyka i hutnictwo a suwerenność państwa", z 1998 r., czytamy, że Unia Europejska wyraziła zgodę na przyjęcie Polski do struktur unijnych w zamian za reformę górnictwa, która to reforma zakładała zmniejszenie poziomu wydobycia i sprzedaży węgla, zmniejszenie zatrudnienia w kopalniach węgla kamiennego, ograniczenie wzrostu płac w tym sektorze, zlikwidowanie kopalń lub ewentualne sprywatyzowanie ich bez ograniczeń dla kapitału zagranicznego. Dlatego w Polsce aktualnie obserwuje się przestawienie naszej energetyki - była już o tym mowa - z taniego rodzimego węgla na dużo droższy, importowany gaz ziemny. Tym samym likwiduje się kopalnie, które, jak wiadomo, mają niewyczerpane zasoby węgla, łącznie z oddanymi niedawno do eksploatacji. Dzieje się tak w sytuacji, gdy na całym świecie obserwuje się wzrost zapotrzebowania na węgiel kamienny.

Była już o tym mowa, ale warto przy okazji zauważyć, że koszt wydobycia węgla jest w naszym kraju trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii i sześciokrotnie, czy jak powiedział pan senator Markowski, pięciokrotnie niższy niż w FRN. A to rodzi uzasadnione pytanie: dlaczego pozbawia się polski sektor węglowy uczestnictwa w grze wolnorynkowej? Dlaczego przeprowadza się restrukturyzację, a właściwie destrukturyzację, której początków należy upatrywać w zamrożeniu cen węgla - była już o tym mowa - w utrzymywaniu administracyjnych cen na surowiec przy jednoczesnym uwolnieniu większości cen, cofnięciu dotacji, podatku eksportowym, we wzroście VAT, niebotycznym wręcz zwiększeniu opłat z tytułu ochrony środowiska, podatku eksploatacyjnym? Poseł Włodzimierz Czechowski mówił zresztą o tym w Sejmie. A więc pytam: dlaczego? Dlaczego zamiast wzmocnienia sektora górniczego, jego zintensyfikowania jest postępujący uwiąd? Dlaczego godzimy się na ograniczenie sektora, który stawia nas na pierwszym miejscu w Europie?

Likwidujemy cztery śląskie kopalnie: Centrum, Bytom II, Bolesław Śmiały i Polska-Wirek. Likwidujemy szyby wydobywcze: Jan Kanty, Porąbka-Klimontów, Saturn, Sosnowiec, Żory, Nowa Ruda. To tak, jakby uczestniczyć w kondukcie pogrzebowym. A dzieje się tak w sytuacji, gdy rząd postanawia zwiększyć kontyngent na import węgla z Rosji. Do końca tego roku kupimy 1 milion 700 tysięcy t węgla od Rosji, zwiększając import o 100 tysięcy t w porównaniu z ubiegłym rokiem. Rząd chce utrzymać import z Rosji w ilości 1 miliona t rocznie, co jest jakimś tam równoważnikiem węgla z likwidowanych kopalń. Czy nie dzieje się tak z obawy o to, że w przypadku zmiany limitów węglowych przez naszą stronę Rosja nie wyklucza zastosowania retorsji w postaci ceł zaporowych na towary eksportowane z Polski? W tej sytuacji rząd jest rzeczywiście bezradny.

Podczas debaty sejmowej pan minister Piechota uzasadniał likwidację czterech wspomnianych kopalń spadkiem popytu na ten produkt. Jeśli nie ma zbytu - mówił - to następuje upadłość z racji niemożności dostosowania się do sytuacji rynkowej. Być może, Panie Ministrze, jest to jeden z powodów, ale moim zdaniem, jest to powód drugorzędny. Zasadniczym powodem przeprowadzonej destrukturyzacji była i jest realna groźba zakłócenia przez polski przemysł węglowy konkurencji na rynku wspólnotowym. I dlatego Wspólnota Europejska zabrania, nie pozwala, nie godzi się pod żadnym pozorem na udzielanie państwu polskiemu pomocy, która mogłaby spowodować zakłócenie konkurencji na rynku wspólnotowym. Taka jest prawda. Zgodnie z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską taka pomoc jest nie do pogodzenia z regułami wspólnego rynku. Stąd też w odpowiedzi na jedną z interpelacji poselskich pan minister Hausner stwierdził, że w obecnej sytuacji na rynku węgla redukcja zdolności produkcyjnych kopalń jest podstawowym celem realizowanego programu restrukturyzacji. To nie tyle brak rynków zbytu na polski węgiel jest przyczyną restrukturyzacji, ile jego zagrażająca wspólnotowemu rynkowi siła. Dlatego dyskutowany przez nas projekt został dokładnie z Komisją Europejską uzgodniony i dopasowany do prawa wspólnotowego w zakresie udzielania pomocy.

Ale oto Komisja Europejska godzi się, wbrew przytaczanemu traktatowi, na udzielenie pomocy publicznej polskiemu sektorowi węglowemu w postaci umorzenia 18 miliardów zł zobowiązań. W Sejmie pan minister motywował tę "dobroduszność" Unii niepełnym członkostwem naszego kraju w Unii, argumentował ją tym, że obecne kraje członkowskie, wstępując do struktur unijnych, nie zostały poddane tak restrykcyjnym normom jak te, które wstępują teraz itd., itd. Ja się z taką argumentacją nie zgadzam. Unia wyraziła zgodę na umorzenie polskiemu sektorowi węglowemu gigantycznych zobowiązań, ponieważ posiadła już świadomość tego, że nasz przemysł węglowy jest tak spauperyzowany, że nawet po umorzeniu zobowiązań nie jest w stanie odzyskać zajmowanego tak długo pierwszego miejsca w Europie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Adam Gierek, a następnie pan senator Adam Graczyński.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W mediach prowadzona jest ostatnio antygórnicza kampania, a więc w gruncie rzeczy kampania antyśląska. Tłumaczy się bowiem ludziom w całej Polce, że to rzekomo cały kraj musi łożyć na górnictwo, przez co w budżecie brakuje pieniędzy, rząd musi zaś dokonywać z tego powodu drastycznych cięć w sferze socjalnej. A przecież prawda jest zupełnie inna. Górnictwo zadłużyło się wskutek tego, że - to jest podstawowa przyczyna - stanowiło tak zwaną kotwicę szokowej reformy Balcerowicza. Kiedy cała gospodarka mogła się rozwijać dzięki uwolnieniu cen w przemyśle przetwórczym i cen usług, jedynie górnictwo nie mogło funkcjonować w oparciu o prawa rynkowe, gdyż ceny węgla były ustalane centralnie. Sprzedaż węgla nie równoważyła kosztów wydobycia i towarzyszących mu kosztów usług. Jest to więc nie dług górnictwa, lecz dług całej gospodarki i całego społeczeństwa. Przecież także bezpośredni użytkownicy taniego węgla korzystali z niego w gospodarstwach domowych. I o tym trzeba głośno mówić.

Przez zapis przewidujący tylko jedną możliwość ograniczania produkcji węgla, to jest fizyczną likwidację zakładów górniczych, czyli zamykanie kopalń, proponowana ustawa jest rozwiązaniem przynoszącym doraźne efekty ekonomiczne i nieodwracalne skutki techniczne. Na ogół wskutek takich decyzji pozostawione zasoby węgla są już na zawsze stracone. Przykładem rabunkowej gospodarki w górnictwie niosącej tragiczne skutki społeczne może być zamknięcie w jednym czasie czterech kopalń w Sosnowcu, w tym kopalni Niwka-Modrzejów, w której na poziomie 560 pozostawiono i zatopiono pokład zasobny w węgiel eksportowy. Kiedy w rok po likwidacji jedna z prywatnych spółek chciała się podjąć jego eksploatacji było już za późno, gdyż zasypano główne szyby wydobywcze. Nie można w imię doraźnych efektów zapominać o przyszłości.

A jaka jest ta przyszłość? O tym też już była dzisiaj mowa. Koniunktura dla węgla na świecie jest dobra, jest bardzo dobra i coraz lepsza, a górnictwo rozwija się intensywnie w Stanach Zjednoczonych, kraju przodującej techniki, w Chinach, w Australii, w Republice Południowej Afryki, Rosja buduje zaś mniej więcej trzydzieści nowych kopalń, mimo że dysponuje wprost niewyczerpanymi zasobami ropy naftowej. Niemcy z kolei stosują rozwiązanie polegające na tak zwanym usypianiu kopalń, co oznacza, że kopalnia nie wydobywa węgla, ale fizycznie istnieje, jest odwadniana i w razie potrzeby w krótkim czasie może być uruchomiona.

W Polsce mamy węgla na około dwieście lat. Jest to wielkie bogactwo narodowe, które winno być wykorzystane mądrze, a nie rabunkowo. Dotychczasowe technologie wydobycia w razie całkowitego wyeksploatowania zasobów przewidywały zarówno likwidację kopalni, jak i łączenie z sąsiednią kopalnią, co ułatwiało i potaniało gospodarkę materiałową, transport, a także dojazd ludzi.

Istnieje więc wiele znanych już rozwiązań technologiczno-organizacyjnych mogących posłużyć doraźnemu ograniczaniu produkcji poprzez częściową likwidację bez nieodwracalnej likwidacji fizycznej, jak to miało miejsce w przeszłości chociażby w Sosnowcu i, niestety, wielu innych miejscach na Śląsku i w zagłębiu. Nie popełniajmy obecnie tych samych błędów, co przedtem. Jestem za tym, aby wprowadzić poprawkę uwzględniającą możliwość częściowego wyłączania z eksploatacji kopalń i również łączenia tych kopalń.

Jeśli chodzi o organizację, Panie Ministrze, to wiem, że właśnie pionowy układ technologiczny funkcjonuje w Unii Europejskiej i dziwię się, że to, co właściwie jest najtańsze... Układ technologiczny zawsze będzie najtańszy, dlatego że wszystko odbywa się wewnątrz kombinatu, wewnątrz koncernu, wszystko odbywa się na takiej zasadzie, jak chociażby w Południowym Koncernie Energetycznym, gdzie węgiel dostarczany jest bezpośrednio taśmą do elektrowni. Sądzę, że tutaj zachodzi jakieś nieporozumienie. Rozwiązania tego typu, jak chociażby Południowy Koncern Energetyczny, mają przyszłość. Ale jeżeli mówi się nam o tym, że należałoby - nie pamiętam wspomnianej przez pana nazwy miasta, w którym zapadła ta uchwała Komisji Europejskiej czy Unii Europejskiej - poziomo koncentrować dystrybucję, elektrownie i górnictwo, to sądzę, że prawdopodobnie chodzi o to, aby Polska nie produkowała konkurencyjnej energii elektrycznej, a co za tym idzie, jeśli zapadła taka decyzja, aby polski przemysł nie był zbyt konkurencyjny dla swoich sąsiadów z zachodu.

Mam jeszcze dwie poprawki, które składam na ręce pana marszałka. Pierwsza poprawka dotyczy przedsiębiorstw robót górniczych, które zupełnie wypadły z tej ustawy, a w górnictwie jest to bardzo ważny element.

Druga poprawka dotyczy zobowiązań, opłat eksploatacyjnych za lata 2001-2002, które, moim zdaniem, również powinny być regulowane przez Kompanię Węglową, a nie powinny obciążać samorządów, ponieważ utrudni im to pozyskiwanie środków unijnych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę na mównicy stanie pan senator Adam Graczyński. Zapraszam. Następnym mówcą będzie pan senator Sławomir Izdebski.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, ale ja chciałbym ad vocem...)

(Głos z sali: Panie Marszałku!)

Tak, słucham? W jakim trybie?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Chciałbym ad vocem...)

Tak? Ad vocem? Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ponieważ pan senator Gierek mówił o niewłaściwym odbiorze sytuacji, jaka jest wytwarzana wokół Śląska, chciałbym powiedzieć, że dość często słyszy się takie głosy na różnych spotkaniach, w trakcie podróży - tak prawie dosłownie - że było im źle za Gierka, to sobie zmienili.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, skoro pan ma tego typu opinie, to proponuję nie wygłaszać ich w trybie ad vocem. To się nijak nie ma do wystąpienia pana senatora Adama Gierka. Proponuję zapisać się do dyskusji - zresztą już pana zapisałem - wystąpić i wyrazić swoje poglądy.

Proszę, pan senator Adam Graczyński. Następnym mówcą będzie senator Sławomir Izdebski.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą o restrukturyzacji górnictwa kamiennego w latach 2003-2006. Debatujemy nad ustawą, która powstawała dosyć długo. Tak naprawdę debatujemy w drugiej części kadencji parlamentu, praktycznie już w trzecim roku funkcjonowania rządu premiera Leszka Millera.

Ja sądzę, że istotne jest to, że dopiero teraz prowadzimy tę debatę, jest to ważne. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ zręby tej ustawy, założenia tej ustawy były przygotowywane kilkanaście miesięcy temu, kiedy zupełnie inne były warunki funkcjonowania górnictwa, gospodarki polskiej i kiedy była stabilizacja na rynkach światowych. Sądzę, że myśmy to wszystko powinni brać pod uwagę, nadając ostateczny kształt tej ustawie.

W ciągu ostatnich miesięcy zdarzyło się coś bardzo istotnego, a mianowicie mamy do czynienia z dynamicznym rozwojem polskiej gospodarki, to jest niezaprzeczalne. Mamy też do czynienia z ogromnymi procesami zachodzącymi w Azji. Rozwój państw azjatyckich, które wymagają energii... Ten rozwój wymaga energii. Często jest on też na poziomie 8-9% PKB rocznie. Poza tym mamy do czynienia ze zjawiskami klimatycznymi, które powodują, że to wszystko, co było tak oczywiste, stało się w tej chwili nieoczywiste. Kto mógł przewidzieć te zjawiska, które miały miejsce tego lata chociażby w Europie?

Nie chciałbym już poszerzać tych swoich rozważań, jednak gdyby mnie ktoś zapytał, co się zdarzy w najbliższym czasie, to ja odpowiedziałbym w ten sposób: sytuacja już nie będzie taka, jak była. Sądzę, że musi się wyłonić nowy ład, i to zarówno w gospodarce światowej, jak i w gospodarce energetycznej.

Ten ład powstaje w tej chwili. Można mówić o roli energii jądrowej - będzie mniejsza, o roli energii odnawialnej - będzie większa, a przede wszystkim o roli węgla, która będzie zdecydowanie większa. I to powinniśmy brać pod uwagę. Te wszystkie rozwiązania, które są i będą proponowane, muszą zakładać większą ostrożność. Powtarzam: to, co było oczywiste parę miesięcy temu, wcale nie jest już takie pewne.

Konkluzja tej części mojego wystąpienia jest taka, że z powodów, o których wspomniałem, najprawdopodobniej zwiększy się rola węgla. Dodam też jeszcze, że zmiany w przemyśle węglowym, o których tutaj była tak dokładnie mowa, były bardzo szybkie, w szczególności na Śląsku, ale nie tylko. Sądzę, że nie mają one swojego odpowiednika w procesach zmian w Europie i w procesach zmian w Stanach Zjednoczonych. Tam to rozkładano, tam to się rozkłada... Myśmy to robili bardzo szybko, ponosząc ogromne konsekwencje społeczne.

To dotyczy praktycznie całego kraju, ale w szczególności Śląska, gdzie zmiany bardzo boleśnie dotknęły wielu mieszkańców, przyzwyczajonych do zupełnie innego stylu pracy i sposobu życia. Sądzę, że należałoby o tym też pamiętać. Dajmy szansę temu pokoleniu, które rośnie obecnie na Śląsku, a które już jest zupełnie inne: ono stawia nie tylko na wykształcenie zawodowe, ono stawia na wiedzę. Potrzebny jest tu dialog i często - to kieruję do pana ministra - rezygnacja z ambicji. Tylko wtedy osiągniemy cel, zachowując spokój społeczny, kiedy będzie nas obowiązywała zasada dialogu.

Ta ustawa jest ustawą wyjątkową, jeśli chodzi o rozwiązania. Padło tu stwierdzenie, że jest to już czwarta ustawa, ale żadna z nich nie mówiła o oddłużeniu bezwarunkowym, aż o 18 miliardów zł. To jest kwota olbrzymia, jakkolwiek byśmy ją oceniali.

Ta ustawa wprowadza bardzo wiele form rozwiązywania problemów społecznych restrukturyzacji zatrudnienia w sposób znacznie bogatszy niż to robił poprzedni rząd. Jest tutaj wiele możliwości, z których po prostu można korzystać.

Ta ustawa proponuje również utrzymanie dialogu z gminami górniczymi, które tworzą nową gospodarkę na Śląsku. W art. 40 wyraźnie się mówi o obowiązkach Kompanii Węglowej wobec gmin górniczych, o obowiązkach bardzo poważnych. Ale jednocześnie w gminach górniczych jest też świadomość, że potrzebny jest kompromis między potrzebami gmin a możliwościami spółek węglowych.

Powtarzam więc, że bronię tej ustawy w zasadniczych punktach. Chciałbym natomiast wspomnieć o trzech kwestiach, będących przedmiotem poprawek legislacyjnych, które złożę.

Pierwsza sprawa. Była tu już mowa o procesie częściowej likwidacji kopalń. Przychylam się do tych rozwiązań, które mówią, że najlepszą drogą jest właśnie nie likwidacja kopalni samodzielnej, ale stopniowa, częściowa likwidacja kopalni z zabezpieczeniem środków na ten cel. I tu nie podzielałbym obaw zarówno wygłoszonych wczoraj wieczorem na posiedzeniu klubu, jak i dzisiaj w trakcie debaty przez pana ministra, że to musi prowadzić do nadużyć. No jestem wręcz zaniepokojony takim stwierdzeniem. To znaczy, że co? Każda danina publiczna musi prowadzić do nadużyć, musi być groźna? Sądzę, że powinniśmy jednak... Skoro tak wielu ekspertów twierdzi, że to jest dobra droga, skoro jest przekonanie, że tędy powinniśmy pójść, proponuję, ażebyśmy jeszcze raz w trakcie posiedzenia komisji, kiedy będziemy analizować propozycje, i w trakcie głosowania poparli jednak to rozwiązanie, o którym wspomniałem, czyli zasadę częściowej likwidacji kopalń finansowanej ze środków publicznych.

Chciałbym też odnieść się do drugiej bardzo ważnej sprawy, a mianowicie do umorzenia należności podmiotów górniczych wobec wojewódzkiego funduszu, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. W wersji sejmowej ustawy te należności zostały zachowane, ale w tej chwili jest poprawka komisji zmierzająca do anulowania tego zapisu. Ja się generalnie zgadzam się i ze stanowiskiem rządu w tym punkcie, i ze stanowiskiem komisji, mam natomiast pewną propozycję, którą przedkładam, mianowicie taką, ażeby to umorzenie dotyczyło funduszu wojewódzkiego, a nie dotyczyło funduszy gminnych i powiatowych. Mam dokładne dane. Ta kwota, o której mówię, oczywiście z odsetkami jest to kwota olbrzymia, bez odsetek znacznie mniejsza, to jest kwota rzędu 0,6-0,8 miliarda zł. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to są środki, których nie można zaplanować, nie można wydawać, bo one jeszcze nie dotarły. Ja twierdzę, że to są środki na usunięcie powstałych szkód i na poprawę stanu środowiska, które często wymaga ingerencji z racji eksploatacji przez zakłady górnicze.

I trzecia sprawa, uważam, że o bardzo dużej doniosłości - muszę przy tym podziękować panu ministrowi i zespołowi za współpracę przy przygotowaniu odpowiedniej poprawki - jest to sprawa wykorzystania majątku po zakładach górniczych. Sytuacja całego w zasadzie ciężkiego przemysłu polskiego, a przemysłu na Śląsku w szczególności, jest taka, że mamy majątek, który nie może być wykorzystany do celów prowadzenia działalności gospodarczej z tegoż powodu, że często jest on obciążony długami, różnego typu hipotekami i nie można po prostu tego majątku wykorzystać dla aktywizacji gospodarczej Śląska.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, proszę finalizować.)

Ta poprawka, którą składam, dotyczy zmiany art. 31. Polega na tym, że wprowadza się zapisy 31a i 31b, co może pozwolić na poprawę sytuacji w tym zakresie.

Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że pomoc publiczna, przyznana w wyniku tej ustawy, poprawi rentowność polskiego górnictwa i stworzy przemysł zdolny do konkurowania. Dziękuję uprzejmie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)

Przekazuję poprawkę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mirosław Lubiński.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak długo tętni życie polityczne, jak długo istnieje III Rzeczypospolita, tak długo będą powstawały ustawy, tak długo będą powstawały nowe projekty, zapadały decyzje o restrukturyzacji, o modernizacji, o reorganizacji. W tym wypadku mówimy akurat o restrukturyzacji górnictwa, ale wiemy o tym, że głównymi celami wszystkich tych programów było, przede wszystkim, obniżenie wydobycia węgla, obniżenie zatrudnienia w górnictwie. I to się, jak do tej pory, bardzo dobrze udaje. Zmniejszono wydobycie z prawie 180 milionów t do 102 milionów t, zmniejszono zatrudnienie z trzystu sześćdziesięciu tysięcy do niecałych stu dwudziestu tysięcy. A jednocześnie jakby wzrosło zadłużenie kopalń.

Według rządowego projektu celem tej ustawy jest podobno kolejna restrukturyzacja naszego górnictwa węgla kamiennego zarówno w zakresie finansowania, jak i zatrudnienia, organizacji, reorganizacji itd., itd. danie gminom upoważnień górniczych, przekazanie źródeł finansowania itd., itd. Ja myślę, że ta restrukturyzacja i te propozycje to nic innego jak dalsze ograniczenie wydobycia, nic innego jak dalsze ograniczenie zatrudnienia.

Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że górnictwo węgla kamiennego, o ile posiadam dobre dane, na przestrzeni ostatnich trzech lat odprowadziło do budżetu państwa około 12 miliardów zł, a otrzymało 3 miliardy zł dotacji, to można by uznać, że jest to raczej sukces przemysłu węglowego. W świetle tych danych niepokoi mnie, bardzo widoczny ostatnio, atak medialny na polskie górnictwo. Niejednokrotnie można by stąd wywnioskować, że winien temu, co się stało w górnictwie, jest węgiel.

Szanowni Państwo, musimy chyba w końcu zadać sobie pytanie, komu i dlaczego zależało na tym, aby ograniczyć wydobycie polskiego węgla, aby pozbawić ludzi miejsc pracy. Odpowiedzialnym człowiekiem z ramienia rządu był pan minister Kosowski, który moim zdaniem górnictwo doprowadził do ruiny i zamiast stanąć przed wymiarem sprawiedliwości otrzymał stanowisko, bardzo ekskluzywne, prezesa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, jako wybitny specjalista. I tak to się odbywało, Szanowni Państwo, nie tylko w sektorze górnictwa, ale w ogóle w polskim przemyśle. Bardzo często ludzie, którzy byli odpowiedzialni za upadek danej branży, otrzymywali w nagrodę inne bardzo ważne i dobrze płatne stanowiska. A chyba powinno być raczej odwrotnie.

Ja myślę, że dzisiaj należałoby powiedzieć społeczeństwu, powiedzieć polskim górnikom, ile będziemy zużywać węgla w następnych pięciu, dziesięciu czy dwudziestu latach. Powinniśmy też powiedzieć, jaka będzie możliwość eksportu tego węgla. Ja akurat mieszkam na terenach ściany wschodniej i naprawdę widzę, co się dzieje - z tamtej strony, ze Wschodu, lawinowo sprowadza się węgiel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję panu senatorowi Sławomirowi Izdebskiemu i zapraszam na mównicę Mirosława Lubińskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.

Senator Mirosław Lubiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W moim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nierówne traktowanie przez prawo grupy byłych górników pozbawionych niektórych przywilejów dotyczących wszystkich w tej grupie zawodowej.

Tak obowiązująca obecnie ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, jak i mająca ją zastąpić ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006, przewidują świadczenia osłonowe dla górników, którzy nabędą uprawnienia do emerytury przed dniem 1 stycznia 2007 r. W obu wypadkach świadczenia te są praktycznie identyczne. Mają charakter płatnego urlopu, w trakcie którego pracownik otrzymuje 75% swojego miesięcznego wynagrodzenia oraz przysługujące mu gratyfikacje: deputat węglowy, nagrody z okazji Dnia Górnika, dodatkową nagrodę roczną wynikającą z Karty Górnika i prawo do korzystania ze świadczeń z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Obecnie, a także zgodnie z nową ustawą, świadczenia przysługujące pracownikowi w trakcie urlopu wypłaca przedsiębiorstwo górnicze podlegające restrukturyzacji zatrudnienia. Ono też, jako pracodawca zobowiązany na podstawie odrębnych przepisów, wypłaca odprawę emerytalną należną górnikowi, jeżeli z dniem zakończenia urlopu górniczego i rozwiązania stosunku pracy przechodzi on na emeryturę.

W obu ustawach, co podkreślam, identycznie uregulowano również wypłatę świadczeń przysługujących górnikom korzystającym z urlopu w przypadku likwidacji lub upadłości przedsiębiorstwa górniczego. Obowiązek ten przejmuje jednostka wskazana w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki - o tym mówi art. 31 obowiązującej ustawy, a będzie mówił art. 21 nowej ustawy. Ani jednakże ustawa obowiązująca, ani ustawa mająca ją zastąpić nie wskazują, kto wtedy wykonuje czynności wynikające z przepisów prawa pracy, na przykład składa lub przyjmuje oświadczenie woli w sprawie rozwiązania stosunku pracy, wystawia świadectwo pracy. Nie wskazują podmiotu właściwego do podjęcia czynności umożliwiających wypłatę przez ZUS ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, nie określają również, czy jakiś podmiot, i ewentualnie jaki, jest wtedy zobowiązany do wypłaty odprawy emerytalnej tym górnikom, którzy po zakończeniu urlopu górniczego chcą przejść na emeryturę.

Właśnie z tego powodu, również i w opinii ministra właściwego do spraw gospodarki, wielu górników korzystających z urlopu górniczego, udzielonego na podstawie obowiązującej obecnie ustawy, którym świadczenia wypłacały jednostki wskazane przez ministra, ma po przejściu na emeryturę kłopoty z uzyskaniem ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla oraz, co najważniejsze, nie otrzymało odprawy emerytalnej. Problem ten już teraz może dotyczyć znacznej liczby osób. Według informacji uzyskanej z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej świadczenia za pośrednictwem jednostek wyznaczonych przez ministra pobierało siedmiuset sześciu górników, obecnie jest ich czterystu trzydziestu sześciu, a liczba ta z pewnością zwiększy się pod rządami nowej ustawy.

Problem, który podnoszę, dotyczy byłych górników z przedsiębiorstw górniczych, które przestały istnieć w wyniku upadłości lub likwidacji. Oczywiście nie jest to problem teoretyczny; ma on swoje odbicie w rzeczywistości. Niektórzy byli górnicy są traktowani inaczej niż pozostali tylko dlatego, że mieli pecha pracować w przedsiębiorstwie, które zostało zlikwidowane lub upadło i w związku z tym nie ma następcy prawnego pracodawcy. Przez to nie tylko są oni pozbawieni, w porównaniu do swoich kolegów z innych zamkniętych kopalni, części wcześniej przez mnie wymienionych przywilejów, ale też nie ma kto im wystawić świadectwa pracy.

Konkretnie dotyczy to na przykład byłych górników Zakładu Wydobywczo-Przeróbczego Antracytu Spółka Akcyjna w Wałbrzychu. Wielu z nich znajduje się w trudnej sytuacji życiowej i finansowej. Łatwo zrozumieć ich rozżalenie i rozgoryczenie, gdyż, jak twierdzą, są oni jedynymi pracownikami górnictwa pozbawionymi wcześniej omówionych świadczeń. Interwencje podejmowane przez nich w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Premiera pozostają bez skutku. Z odpowiedzi Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z kwietnia tego roku wynika, że ministerstwo pracuje nad identyfikacją prawną i finansową tego problemu w celu znalezienia rozwiązania. Mimo moich pytań nie udało mi się jednak poznać stanu zaawansowania tych prac.

Podnoszonego przeze mnie problemu, co bardzo chciałbym podkreślić, nie można jednak sprowadzić do względów społecznych czy też kontekstu lokalnego. Tu chodzi o rzecz zdecydowanie ważniejszą, o znaczeniu wręcz konstytucyjnym - o równość wobec prawa.

Górnicy ze wzglądu na wyjątkową sytuację górnictwa otrzymali na mocy ustawowej określone przywileje. Byli górnicy, o których mówię, są pozbawieni części przywilejów. Jest to niczym nieuzasadnione upośledzenie ich sytuacji prawnej. Jeżeli nie pochylimy się nad rozwiązaniem tej sytuacji, tym zdesperowanym ludziom zostanie tylko droga skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego.

Proponowana przeze mnie poprawka zmierza do uregulowania wspomnianej kwestii.

Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to odniesienie się do wniosku mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zmierzającego do wykreślenia zapisu ustawy dotyczącego rozwiązania problemu byłych górników z Nowej Rudy i Wałbrzycha, którzy utracili prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej, co podkreślam, wypadkiem przy pracy górniczej lub chorobą zawodową, na przykład pylicą lub chorobą wibracyjną. Problem dotyczy niewielkiej grupy ludzi, aktualnie szacowanej na około stu osób. Mam szacunki dokładnie z dnia dzisiejszego, ponieważ kontaktowałem się z oddziałem wałbrzyskim ZUS. Można zatem nawet wyliczyć koszt tego zapisu, o który tutaj padło pytanie. Jest to na pewno w skali roku mniej niż 3 miliony zł.

Ci ludzie zostali na początku lat dziewięćdziesiątych skierowani na renty zawodowe, często wbrew własnej woli. Działo się tak dlatego, że wówczas w tym pierwszym likwidowanym zagłębiu węglowym jednym ze sposobów rozwiązywania problemów bezrobocia było wysyłanie na rentę. Nie było wtedy urlopów górniczych i wysokich odpraw. Tymczasem w 1998 r. zmienił się system orzekania o niezdolności do pracy i po tym roku lawinowo były odbierane wcześniej przyznane renty, w tym również te, o których tutaj mówię: zawodowe i po wypadku przy pracy górniczej. Byłych górników rencistów uznano za zdolnych do pracy. Problem w tym tylko, że oni już nie mają dokąd wracać do pracy, bo kopalnie w Wałbrzychu i Nowej Rudzie są zamknięte, a bezrobocie sięga tam, według różnych szacunków, około 40%. Ci ludzie nie mieli szans na dopracwanie do emerytury górniczej, nie mieli też osłon socjalnych.

Ale jednak, aby choć w części odpowiedzieć na wniosek mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wraz z panem senatorem Drożdżem zgłaszam poprawkę zawężającą grupę ewentualnych beneficjentów inkryminowanego artykułu wyłącznie do byłych górników z Wałbrzycha i Nowej Rudy, którzy utracili prawo do renty zawodowej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Dołączam się do wypowiedzi osób, które zastanawiają się nad tym, dlaczego w sytuacji, kiedy drożeje węgiel, myślimy o tym, ile kopalń mamy zamykać i ilu ludzi ma stracić pracę. Myślę, że ta dyskusja społeczna, która toczy się od kilku miesięcy, dzisiaj zmienia zupełnie swój charakter, ponieważ dochodzą do nas sygnały z rynków, z giełd, ze świata. I koledzy, którzy bardziej żyją tymi sprawami, znają się na nich, wyraźnie o tym mówili. Ja również twierdzę, powołując się na dane, że coraz mniej będzie się dopłacało do eksportu, że drożeje węgiel w świecie, że bardzo dużo kosztuje transport, który jest prowadzony hen z daleka, z Ameryki Południowej itd., że rośnie społeczna nieufność wobec elektrowni atomowych i wysokich kosztów produkcji energii odnawialnej i że chętnie wraca się do elektrowni węglowych.

To dobrze, że obradujemy dzisiaj w Senacie już po tym, jak te informacje przebiegły w ostatnich tygodniach przez nasz kraj, ponieważ inny będzie, jak myślę, wynik głosowania w naszej Izbie. Chociaż Sejm, za co cenię kolegów z Sejmu, przeciwstawił się panu, Panie Ministrze, i sądzę, że uczynił dobrze. I teraz to uzasadniam.

Otóż mnie jako osobę zajmującą się problematyką zatrudnienia, restrukturyzacji zatrudnienia, prywatyzacji - ale tej uczciwej prywatyzacji - interesuje problem ludzi i konsekwencji społecznych każdego działania o charakterze ekonomicznym, w którym mamy grę rynkową.

Górnictwo przeszło kilka reform i jak powiedział pan senator Gierek - a zgadzam się z nim - górnicy ucierpieli najwięcej ze względu na nie taką cenę węgla... Doskonale pamiętam, co mówił pan marszałek Kutz na Śląsku, kiedy udowadniał, że górnicy są niewinni. Ceny rosną, ale nie górnicy na tym korzystają, lecz inne instytucje, tak zwane czapki, które w międzyczasie tworzono. I dlatego węgiel tak drogo kosztuje. To jest patologia górnictwa w naszym kraju, ale nie wynika to z winy górników. To górnicy są jednak obiektem ataków innych grup społecznych. W ostatnich latach wyrządzono im krzywdę, kiedy wzięto olbrzymią pożyczkę z Banku Światowego i ustalono, że muszą wyjść z kopalni setki ludzi, ale nie pomyślano, dokąd. Zafundowano górnikom bardzo kuszące odprawy, które zostały zmarnotrawione. To były odprawy w wysokości 35 tysięcy zł, a wtedy można było kupić za to samochód. Nie dano górnikom możliwości przekwalifikowania się, nie stworzono dla nich miejsc pracy, choć nawet na Śląsku była wówczas ku temu okazja, bo lokował się Opel. Nikt nie pomyślał, żeby ludziom, którzy nadają się do tego, by podnieść swoje kwalifikacje, zaproponować tam zatrudnienie. Uznano, że 35 tysięcy zł zamknie górnikom usta, uznano, że jeśli da się im kredyt na działalność gospodarczą, to oni sami się nauczą prowadzić firmy. I jak dzisiaj wiemy, zaledwie kilkadziesiąt osób uruchomiło firmy, które być może już nie istnieją, a były to najczęściej puby, pijalnie piwa. Bo cóż górnik mógł uczynić, nienauczony prowadzenia własnego biznesu? Zmarnotrawiono te środki. Na te 35 tysięcy zł rzucili się ludzie najzdrowsi, najsilniejsi, którzy powinni zostać w kopalni. Jak dzisiaj wiemy, to była patologia, która doprowadziła do tego, że górnicy, ci pożądani górnicy, wrócili do kopalni pracować na czarno, choć z punktu widzenia prawa nie mogą tego zrobić.

Co się proponuje dzisiaj? Przeglądałam ustawę i chcę powiedzieć, że choć na pewno wiele zapisów dotyczących oddłużenia jest bardzo słusznych, może ona doprowadzić do powstania wielkiego konfliktu społecznego. Dlaczego? Otóż w imię dobra górników, chcąc, że tak powiem, zrekompensować im to, co uczyniono wcześniej, za poprzedniego rządu, tworzy się dla nich określone przywileje. Dzisiaj już nie dostają 35 tysięcy zł na samochód, czyli na przejedzenie tych pieniędzy i powrócenie do strasznej nędzy, teraz proponuje im się różne zachęcające cukierki. Pierwszy cukierek to jest stypendium na przekwalifikowanie. Drugi cukierek to jest działalność gospodarcza, kredyt, znów bez uczenia, jak prowadzić firmę, proponuje się tylko doradztwo. Bardzo przepraszam, naprawdę zajmuję się tym od lat i uważam, że nie wolno tak czynić. Jest to, brzydko mówiąc, wpuszczanie górników w maliny. Mówi się też o kontrakcie, który jest również kontraktem na przekwalifikowanie.

Proszę państwa, konflikt społeczny może polegać na tym, że konfliktuje się jedną grupę z drugą grupą. Pracodawcę bardzo się zachęca, ażeby przyjął górnika do pracy, refundując mu wszystko. W związku z tym może dojść do takiej sytuacji jak w innych sferach działalności: pracodawcy bardzo będzie się opłacało zatrudnić człowieka, za którego będzie miał refundowane koszty jego funkcjonowania. Nie będzie więc mu się opłacało trzymać pracownika, za którego nie ma refundowanych kosztów. I właśnie górnicy, którzy kiedyś byli w kopalni i których teraz pracodawca będzie chciał zatrudnić, bo za nich dostanie pieniądze,  staną w obliczu takiegoż konfliktu. To jest taka sama sytuacja jak z inwalidą, z osobą niepełnosprawną, z patologią wykorzystania funduszy. Każdy kocha osobę niepełnosprawną, bo ma z tego pieniądze. I obecnie, po wejściu w życie tej ustawy, każdy będzie kochał górnika, dlatego że dostanie za niego pieniądze, a nie dlatego, że będzie go chciał faktycznie przekwalifikować, uczynić pełnowartościową osobą na rynku pracy. Nie mówiąc o tym, że ta refundacja dotyczy określonego czasu, po którym ta osoba może być nieopłacalna dla danej firmy.

I dlatego uważam, że tego rodzaju propozycje muszą być wprowadzane bardzo ostrożnie. Ja się ogromnie boję, ażeby nie doszło do tego, o czym mówię. Myśmy wylali dziecko z kąpielą. Przepraszam tutaj pana premiera Hausnera, bo mam krytyczne zdanie również na temat pierwszej pracy, kiedy uznano, że każdy absolwent, który skończy szkołę, natychmiast może rozpocząć własną działalność gospodarczą. Teraz uważa się, że człowiek, który zna się na górnictwie, doskonale sobie poradzi przy prowadzeniu firmy. Boję się, że te środki mogą zostać zmarnowane.

Zgadzam się również z kolegami, którzy wnieśli poprawkę - ale ona nie przeszła w Sejmie - dotyczącą następującej sytuacji. Mianowicie nie można w sposób bezceremonialny likwidować kopalń, trzeba stworzyć możliwość ich łączenia. Absurdalna jest propozycja likwidacji tychże czterech kopalń. Niektóre były jedynymi żywicielami w mieście, bardzo dobrze stojącymi ekonomicznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 to propozycja rządu, zmierzająca do zakończenia niekończącego się dotychczas procesu wyciągania z budżetu państwa środków na działania, które nie powinny występować w gospodarce wolnorynkowej. Ale, jak zwykle przy omawianiu ustaw, które dotyczą silnie zorganizowanych grup zawodowych, w ustawie pojawiły się zapisy, o których mówiłam jako sprawozdawca wniosku mniejszości, dotyczące stu pięćdziesięciu, może dwustu osób. Przed chwilą dowiedziałam się od kolegi senatora Lubińskiego, że stu osób. Czyli od wczoraj do dzisiaj grupa osób mających skorzystać z tych uprawnień zmniejszyła się o 50%, osób, dla których stworzono odpowiednie programy, ale sami zainteresowani nie chcieli z nich skorzystać. Czyli lepiej brać emryturę jako czterdziestolatek aniżeli pracować? Uważam, że tworzeniem takiego prawa popieramy szarą strefę i pracę na czarno, bo trudno sobie wyobrazić zdrowego człowieka, mężczyznę w wieku czterdziestu lat, który nie będzie się zajmował żadną pracą.

Panie i Panowie Senatorowie! Apeluję, aby nie przyjmować takich rozwiązań, nie niszczyć systemów, które tak mozolnie są wprowadzane. Jestem przekonana, że takie prawo zrodzi kolejne roszczenia innych grup zawodowych i to z pewnością roszczenia uzasadnione. Co powiemy bowiem byłym pracownikom pegeerów, tkaczkom, szwaczkom z przemysłu lekkiego, których odeszło więcej niż górników? A przecież pracownicy przemysłu lekkiego też pracowali w zakładach z dużymi tradycjami, w których były zatrudnione całe rodziny i często z dnia na dzień pozostawały bez środków do życia. Ja się z tymi ludźmi spotykałam, kiedy jeszcze nie byłam senatorem i wiem, co przeżywali. I co mamy im dzisiaj powiedzieć? Że to oni zapłacą za te dodatkowe rozwiązania wprowadzone podczas debaty sejmowej?

Panie Ministrze, apeluję do pana, aby wreszcie zakończyć proces przerzucania kosztów na wszystkich obywateli. Wiem, że senatorowie wywodzący się z górnictwa użyją argumentów, że są to pieniądze na papierze. Ale, Szanowni Państwo, z powodu takich samych pieniędzy na papierze likwidowane są zakłady w innych częściach kraju, bo nikt nie daruje tym zakładom ich zobowiązań. W ten sposób tracą pracę może tysiące pracowników, dla których nie tworzymy specjalnych ustaw. Pamiętajmy przy podejmowaniu takich decyzji o dużej grupie osób, do których nie wyciągnęliśmy ręki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ostatnim mówcą będzie pan senator Bachleda-Księdzularz...

(Głosy z sali: Nie, nie, senator Jaeschke.)

Przepraszam, senator Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek Pastusiak, w innym oczywiście kontekście, mówił o naszej Izbie jako Izbie refleksji i zadumy. Dumać nie będę, ale pewnymi refleksjami z dzisiejszej dyskusji chciałbym się podzielić.

Muszę powiedzieć, że jest to dyskusja bardzo profesjonalna, ale ja jako humanista wysłuchałem tego z najwyższym zainteresowaniem. Przede wszystkim dlatego, że dotyczy spraw ludzkich, bo w istocie o nich mówimy. Co więcej, dlatego, że chociaż należę do bardzo niewielkiego grona tych występujących, którzy nie są związani ani z górnictwem, ani z regionem, to mam jakieś rodzinne koneksje w tej materii i pewną wiedzę. Jeden element refleksji jest taki, że po raz ostatni pociły mi się oczy na pogrzebie mojego teścia, przy którego trumnie szło sześciu ratowników górniczych z zapalonymi lampami. To zrobiło na mnie nieprawdopodobne wrażenie. Ja rozumiem siłę tej tradycji, rozumiem siłę spoistości wewnętrznej tej grupy społecznej, która na co dzień ryzykuje życie. I mogę powiedzieć, że rozumiem i ich interesy, i ich sposób myślenia. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Nie mogę powiedzieć, jak wielu z kolegów, że na sprawach górnictwa się nie znam, choć też mógłbym. Ale strop od spągu rozróżnię. A co do tego, o czym mówił senator Markowski, że kopalnia w Wałbrzychu po paru miesiącach jest do zlikwidowania, to ja wiem, dlaczego, bo wiem, że te kopalnie daleko odbiegają od potocznego widzenia kopalni, od widzenia ich przez naszego przeciętnego obywatela, który raz w życiu był w kopalni w Wieliczce. To jest zupełnie coś innego.

Ale pozwólcie, Szanowni Państwo, na kilka refleksji jakby z pewnej oddali.

Padło tu określenie, że górnicy są niewinni. Proszę państwa, tu nikt nie jest w tym kontekście winny, ani górnicy, ani też moi wyborcy z Huty imienia Tadeusza Sendzimira nie są winni temu, że jest ich o 2/3 mniej niż ich było, ani szwaczki w Łodzi, ani inne grupy zawodowe, które poniosły ogromne straty. Obecnie w Polsce te dotychczasowe wielkie, jak to kiedyś mówiono, oddziały klasy robotniczej stają się w istocie rzeczy grupą schodzącą historycznie. Taka jest bowiem cena cywilizacji. Co jest winne? No, decyzje, które podjęto. Weszliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza w gospodarkę rynkową, czy to się komuś podoba czy nie.

Uwaga druga. Koleżanka senator, dzisiaj sekretarz, moja dobra znajoma, Krystyna Doktorowicz, mówiła o tych traumatycznych przejściach. One rzeczywiście są traumatyczne, biorąc pod uwagę cały kontekst społeczny i kulturowy. Ale przecież, niestety, gwoli prawdy trzeba powiedzieć, że te traumatyczne przejścia nie były oszczędzone innym grupom społecznym w Polsce. To dotyczyło nie tylko górników, z całym największym szacunkiem dla tej grupy. I jakoś z tą traumą te grupy społeczne musiały sobie poradzić. I, jak to zwykle bywa, część sobie poradziła, a część nie.

Uwaga trzecia dotyczy wielkiej apoteozy węgla jako perspektywicznego nośnika energii. Z tego, co się orientuję, jeżeli nawet tak będzie, to nie będzie to węgiel europejski, tylko węgiel australijski, tylko węgiel chiński, a w Australii kanadyjski, gdzie w ogóle nie trzeba budować kopalń, wystarczy zrobić odkrywkę i to niezbyt głęboką. Ale w ogóle, gdy słyszę tych wszystkich, którzy mówią o tym węglu, to zadaję pytanie: a ilu z nas, tych obrońców węgla, zamieniłoby swoje ogrzewanie gazowe na węglowe, choćby i tańsze? Pytam kolegów, którzy tak mówią: czy sami we własnym domu zmieniliby z powrotem ogrzewanie z gazowego na węglowe? Bo ja nie. Wolę już więcej zapłacić. Mam czysto i nie muszę dokładać węgla do pieca, wszystko tam się samo robi. Za postęp się płaci.

Zastanawiamy się, Szanowni Państwo, co my powiemy naszym wyborcom. Było tutaj wiele głosów kolegów - ja te głosy oczywiście rozumiem - ze Śląska, Zagłębia, że będą musieli się tłumaczyć swoim wyborcom. Ja też zadaję sobie pytanie: a co odpowiem swoim wyborcom, kiedy zapytają mnie, dlaczego zgodziłem się po raz kolejny na to, żeby sektor nie zwrócił pieniędzy? I zaraz padnie pytanie: a dlaczego inni muszą zwracać? Co ja wtedy odpowiem moim wyborcom? Oni powiedzą: po co dokładać znowu miliard ileś milionów złotych? Na przykład moi studenci zapytają: Panie Senatorze, a ile to byłoby stypendiów dla studentów? I co ja mam im mówić? I wtedy, Panie i Panowie, ja będę bronił tego rozwiązania, rozumiejąc całokształt istniejącej sytuacji i licząc się z tym, że mówiąc trywialnie, kilku kolegom przybędzie głosów, a mnie tych głosów ubędzie. Ale ja rozumiem potrzeby i konieczności społeczne.

Zaniepokoiła mnie w tej dyskusji jedna teza. Ona się parę razy przejawiła. Jeden z kolegów senatorów powiedział: antygórnicza, czyli antyśląska. To jest bardzo niepokojące. Powiedziałbym, że jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ w innym wystąpieniu słyszę, że część społeczeństwa jakby odwraca się od górnictwa. Takimi jednak wystąpieniami i takim stwierdzeniem ten proces tylko się pogłębia. My nie możemy w Senacie dawać takiego przykładu myślenia o sprawach Polski, sprawa Śląska jest bowiem sprawą Polski, a sprawy Polski są sprawami Śląska. Nie ma tu, przynajmniej w moim rozumieniu, jakiejś dysharmonii.

Wreszcie, Szanowne Koleżanki i Koledzy, odnoszę wrażenie, że ta dyskusja w ogóle nie dotyczy meritum ustawy. Mówimy o jakimś zamykaniu kopalń. Bardzo uważnie wysłuchałem i pana senatora Markowskiego, i pana ministra Piechoty i wychodzę z tej dyskusji bardzo wzmocniony i jakby optymistycznie nastawiony. Chodzi o dwa punkty widzenia, jeden jakby zależny od naszej woli i drugi niezależny. Może święta Barbara czuwa nad górnictwem, że oto w momencie największego sporu o kształt restrukturyzacji górnictwa wzrosły ceny węgla? Ale trzeba to wykorzystać, bo to jest najlepszy moment, żeby to zrobić. Chodzi o to, żebyśmy nie spoczęli na laurach i powiedzieli, że ceny węgla rosną, w związku z tym zostawiamy to, jak było, bo jakoś to będzie dalej. Jest to najlepszy moment, w jakim można tę restrukturyzację zrobić.  Rozumiem, że my przecież w ogóle o zamykaniu kopalń tutaj nie dyskutujemy. Rozumiem, że będą o tym decydować tylko względy ekonomiczne, rozstrzygane w Kompanii Węglowej zgodnie z jasnymi kryteriami gospodarczymi, z ustawowo pełnym zabezpieczeniem, z instrumentarium, o którym mówimy. Być może my w ogóle nie powinniśmy o tym mówić, bo być może w ogóle do tego nie dojdzie. Ale to wszystko zależy również od pewnych czynników zewnętrznych.

I wreszcie dwie uwagi bardzo ogólne. Oczywiście, ja nie mam recept, jak na przykład uniknąć sytuacji, w której powtórzy nam się po części sytuacja z pierwszej restrukturyzacji, czyli te telewizory, anteny satelitarne, samochody itd., a potem nic. Jeżeli jednak ktoś, jak pani senator Janowska, krytykuje dzisiaj rozwiązania, które rząd proponuje - ja osobiście nie mam lepszych i w związku z tym nie zgłaszam żadnych propozycji - to sądzę, że pani senator powinna zaproponować inne. Bardzo prosto jest bowiem powiedzieć, że to będzie niedobre. Chętnie się jednak dowiem, jakie są inne rozwiązania, bo przecież to jest kwestia do dyskusji, prawda? Można przedyskutować jakieś lepsze z tych możliwości.

I wreszcie ostatnia moja uwaga jako członka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Otóż protestuję, Szanowni Państwo, żebyśmy w ogóle na szczeblu ustawowym regulowali sprawy dotyczące niewielkiej, naprawdę niewielkiej grupy ludzi. Czy nie lepiej będzie na przykład stworzyć w tej ustawie pewną delegację ministrowi, który w drodze rozporządzenia będzie załatwiał tego typu sprawy? Ustawa jest to akt prawny najwyższego, po konstytucji, rzędu. Jak tak dalej pójdzie, to będziemy obniżać liczebność grup, którymi będziemy się zajmować. Miejmy szacunek dla siebie i dla procesu ustawodawczego, który realizujemy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Bachleda zabierze głos.

Pani Senator, nie może pani ad vocem. Może pani się jeszcze raz zapisać.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Sprostować można.

(Senator Zdzisława Janowska: To ja się jeszcze raz zapiszę.)

Wielce Szanowny Panie Marszałku rodem ze Śląska! Szanowni Państwo, którzy do nas dzisiaj przyjechali! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, że nie pan marszałek Jarzembowski prowadzi obrady, bo toczyłbym z nim spór, ponieważ pytania moje mieściły się jednak, i cieszę się bardzo, że pan minister podzielił to zdanie, na obrzeżach górnictwa. Ponadto jestem też w tym zespole senatorów, który złożył poprawkę. Także teraz, w moim wystąpieniu, chcę mówić właśnie o obrzeżach spraw górniczych, gdyż twierdzę, że czasami te symptomy, które można obserwować na przykład u nas na Podhalu, związane z funkcjonowaniem górnictwa, dają obraz choroby, trochę o tym mówią. To jest ten przykład, Szanowni Państwo - ja też na to czekam - pana senatora Izdebskiego, że my dawno tutaj nie dyskutowaliśmy, nie debatowaliśmy o polityce rolnej. O polityce gospodarczej, szeroko pojętej, też nie przypominam sobie, kiedy ostatnio debatowaliśmy w Senacie. I dlatego tak nam to dokucza.

Przyjęliśmy teraz ustawę o biopaliwach. One kiedyś nazywały się ekopaliwami - przypominam. A ja twierdzę, że ze względu na interesy rolnictwa i ochrony środowiska Polska przyjęła tę ustawę o dziesięć lat za późno, a my, Senat, jeden rok ściągnęliśmy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, mówimy o ustawie o węglu.)

O tym mówię. To jest ważna sprawa, to o czym tutaj mówię. Ja o tym powiedziałem i teraz wracam do cen.

Otóż najtańszym węglem, czy paliwem, jest na Podhalu węgiel oferowany z ciężarówki cztero-, sześciotonowej ze znakami rejestracyjnymi ze Śląska. 50 zł za tonę więcej pobierają nasi podhalańscy kierowcy, którzy jadą na Śląsk czterdziestotonowym zespołem samochodowym. Dlaczego? Bo muszą tam czekać w kolejkach trzy, cztery może pięć dni przy bramach górniczych. To jest prawda, mogę to udowodnić. Najdroższym węglem u nas na Podhalu jest natomiast... I jeszcze powiem może, dlaczego tym zespołom warto tam jechać. Ponieważ one obsługują pensjonaty, które biorą dwanaście, piętnaście, dwadzieścia ton za jednym razem. I to jest potem walka o cenę za miejsce noclegowe od turysty w danym pensjonacie. Tu się to już opłaca, to jest ten element walki. Ludzie liczą szybko, dobrze i bardzo szybko reagują. Co ciekawsze kierowca ze znakami rejestracyjnymi ze Śląska nie chce przyjąć zamówienia, bo mówi: nie wiem, ile będzie kosztował ten węgiel następnym razem, jak ja za tydzień czy za dwa tygodnie tu przyjadę, czy nie będzie o pięćdziesiąt złotych droższy. To są ciekawe sprawy, ciekawe jest to dlaczego tak właśnie się dzieje. I cieszę się, że są tutaj ludzie, którzy słuchają tego, bo to jest ta prawda, ta sytuacja, która występuje na naszym terenie. Ja nie wiem, dlaczego tak jest, ale uznałem, że mam obowiązek o tym powiedzieć, bo tak jest.

Teraz, kiedy będę mówił o strategii gospodarczej Polski, to zapytam, nie oczekując na razie odpowiedzi, dlaczego pomysłu wyjścia z tego, programu zmiany modelu działalności górniczej i otoczenia górnictwa, bo nie nazywam tego słowem "restrukturyzacja", nie połączono na przykład z programem budowy dróg i autostrad. Czy byłby w Polsce ktoś lepszy, kto mógłby budować autostrady, niż górnicy? I gdybyśmy jeszcze dołożyli pieniądze z tego frontu walki z bezrobociem, czyli walki o utrzymanie zatrudnienia, dającego tak ogromną godność różnym ludziom... Czy nie można by tego zrobić? Czy nie bylibyśmy wtedy dużo mądrzejszymi ludźmi? Dlaczego tego nie uczyniliśmy? Bo ciągle zacietrzewieni jesteśmy w sporze politycznym, który nas ściąga, ściąga nasze czoła, nasz wzrok tylko ku bieżącym problemom i ku temu, jak rozegrać to politycznie w tym roku, abyśmy jeszcze rządzili w przyszłym roku.

To jest ta sytuacja. Nie korzysta się z dorobku naszych wspaniałych naukowców, bo gdyby się korzystało, to te programy na przykład łączylibyśmy w jednym froncie - energetycznym, ekologicznym, transportu wodnego, kolejowego, a na końcu samochodowego, a potem ochrony, a bardziej może promocji zdrowia. Po prostu nie umiemy korzystać z pomysłów dostarczanych przez naszych wspaniałych polskich naukowców. Jako przykład daję "Program dla Odry - 2006". Debatowaliśmy tutaj nad nim niedawno. Otóż gdybyśmy byli od razu przyjęli propozycje naszych naukowców, dotyczące Odry jako takiej, już bez tego roku 2006, tylko w dziewięćdziesiątych latach za nią się zabrali, to, moi Szanowni Państwo, ogromnie byśmy pomogli...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, mówimy cały czas o ustawie w sprawie górnictwa.)

Ale na końcu powiem o węglu, Panie Marszałku, niechże pan zaczeka chwilę. Pan niech mi...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan cały czas mówi o węglu.)

Pan niech mi powie, kiedy ja mam zakończyć wypowiedź, przypomni, że mija dziesięć minut. Bardzo pana o to proszę. Nie rozumiem, dlaczego pan mi przerywa.

Otóż mówiąc o programie dla Odry na końcu powiem dokładnie, że zespół samochodowy czterdziestotonowy porusza ten sam silnik, z którym barka przewożąca tysiąc ton węgla mogłaby płynąć po Odrze do Szczecina. Wtedy tam na końcu ten węgiel byłby konkurencyjny i elektrociepłownia w Szczecinie nie kupowałaby węgla zagranicznego. Gdybyśmy to czynili rozsądnie, mądrze i z dużym wyprzedzeniem, czyli gdybyśmy uprawiali politykę, a nie politykierstwo. Bo polityka to jest wyprzedzanie pomysłami, projektami, programami wszelkiej działalności grup społecznych w danej sytuacji społecznej w kraju, a przede wszystkim za granicą. A my tylko skupiamy się na bieżącej walce politycznej, i to tylko w naszym grajdole, a nie patrzymy w ogóle na otoczenie, na to, co dzieje się w naszym kraju.

Szanowni Państwo, jeszcze jeden kolejny przykład to zapora wodna w Świnnej Porębie na rzece Skawie. Czy nie mogliby jej po prostu budować nasi górnicy, których było w nadmiarze w swoim czasie? Czy nie w tym programie budowy zapory była woda dla Śląska, o której się dziś nie mówi? Za kilka, kilkanaście lat będzie brakować wody i będą się wojny toczyły na świecie o wodę, w tym także o wodę dla Śląska i dla Krakowa. Ale w tym programie budowy zapory w Świnnej Porębie, którą zaczęto budować dwadzieścia pięć lat temu, nie bierze dzisiaj udziału ani Śląsk, ani największe i najbogatsze w tym ciągu miasto, któremu, że tak powiem, zagraża powódź ze Skawy, to jest Kraków. Dlaczego? No bo brakuje nam rozumu, a gdybyśmy go mieli, to te dwa ośrodki by tam pracowały, i te pieniądze również by pracowały. Budowalibyśmy zaporę wodną jako podmiot prawa handlowego, spółka akcyjna, a nie tak jak teraz przy pełnym finansowaniu z budżetu państwa. A budżet by mógł rokrocznie finansować jedną trzecią. I tak program budowy zapory w Świnnej Porębie wydłużył się nam za sprawą tegorocznego finansowania z dwudziestu pięciu do pięćdziesięciu lat. Jaki jest sens realizowania w ten sposób jakichkolwiek przedsięwzięć gospodarczych?

I pokazuję teraz, że gdybyśmy mogli... A weźmy pod uwagę dodatkowo otoczenie zapory. Gdyby górnicy te pieniądze, które będą mieli, o czym mówiła pani senator Janowska, umieli skomasować - przepraszam, że tak mówię: te pieniądze - zebrać, złożyć razem, stworzyć jakąś spółkę prawa cywilnego i na przykład nad Świnną Porębą jakieś otoczenie turystyczne, wypoczynkowe zrobić, to czy nie można byłoby tego połączyć? Czy ktoś nad tym myśli? A to jest przedsięwzięcie, powtarzam, z którym już dwadzieścia pięć lat się męczymy w tym kraju, i jeszcze dodatkowo tegoroczna perspektywa finansowania pokazuje, że jeszcze pięćdziesiąt lat będziemy się tak męczyć.

I dlatego też wzywam do tego, abyśmy na podstawie tej debaty...

Panie Marszałku, ja powiedziałem na początku, że wziąłem udział w debacie, gdyż złożyłem poprawkę, a w swoim wystąpieniu będę mówił o obrzeżach górnictwa, po to abyśmy ciągle wracali do tego, że wcześniej mamy debatować nad dużymi tematami polityki gospodarczej, polityki rolnej, zdrowotnej itd., itd. Wtedy nie będziemy się potykać o proste błędy, o proste problemy, które nam wyrzuci rzeczywistość przy okazji najmniejszego zachwiania, czy to w postaci strajku, czy jakichś ruchów społecznych, czy finansowania Odry po powodzi w 1997 r. Bo gdybyśmy ten program wcześniej zrobili, to na pewno straty... A i tak musieliśmy w to potem włożyć środki finansowe, bo należało natychmiast ratować, natychmiast usuwać skutki powodziowe. Płacimy wtedy dziesięciokrotnie więcej, niż gdybyśmy się odwołali do rozumu.

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Przepraszam pana za to, że bardzo naruszyłem pańską cierpliwość.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, że pan się zmieścił w czasie. Było to raczej takie pana kazanie przy okazji spraw górnictwa, no ale uważam, że to w ramach refleksyjności tej Izby powinno też od czasu do czasu mieć miejsce.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Wszak mam przydomek "Księdzulorz".)

Pani Janowska senator, jeszcze raz.

 

---