(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski i Kazimierz Kutz)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Doktorowicz.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że w dniu 13 listopada bieżącego roku nasz kolega, pan senator Andrzej Wielowieyski, otrzymał z rąk ambasadora Francji, pana Patricka Gautrata, najwyższe odznaczenie francuskie, mianowicie Order Legii Honorowej.

Składam panu senatorowi Wielowieyskiemu serdecznie gratulacje. (Oklaski)

Pragnę również dodać, że pan senator Wielowieyski to wysokie odznaczenie otrzymał za swój osobisty wkład w rozwój stosunków polsko-francuskich.

Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 listopada 2003 r. przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.

W dniu 13 listopada bieżącego roku Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

W dniu 14 listopada bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, czterdziestego dziewiątego, posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zastępczej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

To jest pięć punktów.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym, aniżeli przewiduje regulamin naszej Izby w art. 34 w ust. 2.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Stwierdzam wobec tego, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję również Wysoką Izbę, że pan senator Józef Sztorc, pan senator Lesław Podkański, pan senator Henryk Stokłosa oraz pan senator Jan Szafraniec w dniu 6 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o następujący punkt: informacja prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na temat stanu przygotowań Rzeczypospolitej Polskiej do członkostwa w Unii Europejskiej w kontekście raportu Komisji Europejskiej o stanie przygotowań do członkostwa krajów aspirujących, opublikowanego w dniu 5 listopada 2003 r.

Szanowni Państwo, informuję, że informacja prezesa Rady Ministrów w tej sprawie zostanie przedstawiona na jednym z najbliższych posiedzeń Senatu.

Pan premier nie mógł zrobić tego na obecnym posiedzeniu, ponieważ przewodniczy odbywającemu się w tej chwili właśnie i w dniu jutrzejszym w Warszawie Szczytowi Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.

Chciałem zapytać, czy panowie senatorowie uznają te wyjaśnienia za wystarczające.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja rozumiem, że w naszym wniosku była prośba o informację prezesa Rady Ministrów, ale to nie oznacza, że tylko premier miałby przedstawić taką informację. Nam bardziej chodziło o informację rządu. W świetle wszystkich wydarzeń, jakie dzisiaj mają miejsce na scenie europejskiej, w świetle tego, co się wczoraj stało w parlamencie w Hadze, oraz w świetle tego, że projekt traktatu ustanawiającego konstytucję budzi różne kontrowersje i są zagrożenia... Tak więc naszym zdaniem, taka informacja powinna być omówiona przez Senat jeszcze przed konferencją międzyrządową. Bo jeśli na konferencji międzyrządowej zapadną określone decyzje, to my nie będziemy w stanie ani zapytać rządu o sprawę, ani wzmocnić polskiego rządu w tych kwestiach, które będą rozstrzygane na konferencji międzyrządowej.

Rozumiem propozycję pana marszałka pod względem organizacyjnym, ale chcę podtrzymać nasz wniosek, jeśli chodzi o meritum, i proszę o jego przegłosowanie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, gwoli wyjaśnienia: po pierwsze, konferencja międzyrządowa trwa i najwcześniejszy, najbardziej optymistyczny termin jej zakończenia to 13 grudnia, a przedtem mamy jeszcze 3, 4 i 5 grudnia posiedzenie, więc ten pański argument po prostu odpada; po drugie, panowie senatorowie kierowaliście ten wniosek do prezesa Rady Ministrów, a ja jako marszałek Senatu chcę respektować wnioski, które państwo senatorowie zgłaszają, więc uważałem, że w tak poważnej sprawie prezes Rady Ministrów powinien się wypowiedzieć osobiście.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku, napisaliśmy "informacja prezesa Rady Ministrów", ale jeśli będzie informacja rządu na posiedzeniu 3, 4 i 5 grudnia, przed 13 grudnia, to mogę wycofać ten wniosek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Postaramy się to załatwić. A mój osobisty pogląd jest taki: jeżeli konferencja międzyrządowa zakończy się w I kwartale, to i tak będzie dobrze.

(Senator Lesław Podkański: Nie chodzi o zakończenie, Panie Marszałku, ale o pracę.)

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Składam wniosek formalny na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu. Proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie podczas obecnego posiedzenia Senatu ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartej w druku nr 522, z 14 listopada bieżącego roku.

A uzasadniam to następująco. Rządowy projekt tej ustawy został złożony w Sejmie w kwietniu, cyzelowanie przepisów trwało pół roku, a konsekwencje tej powolności Sejmu mogą ponieść świadczeniobiorcy - bardzo dotkliwe finansowe konsekwencje. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła wczoraj na swoim posiedzeniu tę ustawę i sporządziła sprawozdanie, które znajduje się w skrytkach. Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli ustawa nie zostanie tak uchwalona, by na najbliższym posiedzeniu Sejm mógł pochylić się nad poprawkami Senatu, to od 1 stycznia 2004 r. będzie obowiązywała obecna waloryzacja świadczeń z tytułu pomocy społecznej adresowanych do rodzin i będą to znacznie niższe kwoty, znacznie niższe świadczenia.

A zatem, kierując się interesem społecznym wielkich rzesz świadczeniobiorców, bardzo proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o umieszczenie ustawy o świadczeniach rodzinnych jako drugiego punktu obecnego porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałbym więc zapytać Wysoką Izbę...

(Senator Teresa Liszcz: Proszę o głos.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, czy mogę?)

W tej samej sprawie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej samej sprawie, Panie Marszałku.)

(Głosy z sali: Sprzeciw.) (Poruszenie na sali)

Chwileczkę, pan senator Romaszewski prosił o głos.

Bardzo proszę.

(Senator Teresa Liszcz: Ja też prosiłam.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, jest to niezwykle istotna ustawa, która likwiduje Fundusz Alimentacyjny i która wywołuje kompletną rewolucję w świadczeniach socjalnych. Muszę powiedzieć, że o istnieniu ustawy doskonale wiem, ale w dniu dzisiejszym jestem totalnie nieprzygotowany do prowadzenia dyskusji w tej sprawie. Jest to ustawa niezwykle kontrowersyjna, wymagająca tego, żeby Senat głęboko się zastanowił nad tym, jakie działania podejmie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Moje stanowisko jest podobne do stanowiska senatora Romaszewskiego.

Na moim biurku jest mnóstwo protestów dotyczących tej ustawy. Jest to ogromnie kontrowersyjna, ważka społecznie, a przy tym wszystkim duża ustawa. To jest niedopuszczalne! Państwo stale przypominają nam i my sobie przypominamy, że Senat ma być stróżem dobrego prawa, tymczasem w przypadku ustaw tak wielkich, tak kontrowersyjnych, tak doniosłych w skutkach społecznych, jesteśmy zaskakiwani wprowadzaniem ich w ostatniej chwili. Wczoraj dopiero powstał odpowiedni druk i nikt spoza komisji nie mógł go wcześniej przeczytać. Bardzo proszę, żebyśmy nie lekceważyli społeczeństwa, pracując w takim trybie nad tak ważnymi społecznie sprawami. Proszę o nieuwzględnienie tego wniosku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Ja wypowiem się w podobnym duchu.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, to są wnioski osób, które są rzeczywiście zainteresowane pochyleniem się nad tą ustawą. My naruszamy, w moim przekonaniu, nie tyle literę, ile ducha naszego regulaminu. Powinniśmy stanowić dobre prawo. Jeżeli Sejm tak długo pracował nad tą ustawą, to Senat tego nie jest w stanie dobrze zrobić w ciągu kilkunastu godzin, a sprawozdanie otrzymaliśmy dopiero dzisiaj. Jak mówi art. 34 ust. 3 naszego regulaminu, wnioski powinny być składane na dziesięć dni przed posiedzeniem. W gruncie rzeczy tak to zrobiła grupa senatorów. Tak więc, Panie Marszałku, po raz kolejny mówię: jestem przeciw takiemu rozszerzeniu porządku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku, wobec tego zgłaszam wniosek o zwołanie w najbliższym czasie dodatkowego posiedzenia Izby w związku z tą ustawą. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

W świetle tych uwag i głosów chciałbym zapytać panią senator Sienkiewicz, czy podtrzymuje swój wniosek.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tak, Panie Marszałku, podtrzymuję.

Przy całej złożoności tej ustawy prace nad nią w Sejmie trwały bardzo długo również ze względów organizacyjnych. Ustawa natomiast w wielu przypadkach przyniesie bardzo pozytywny skutek wielu milionom ludzi. Ten kontrowersyjny Fundusz Alimentacyjny zostanie inaczej rozdzielony, będzie inna alokacja środków, więc skorzysta na tym znacznie większa grupa ludzi. Nie chciałabym wdawać się w szczegóły, jeśli chodzi o merytoryczne i pozytywne rozwiązania zawarte w tej ustawie. Podtrzymuję swój wniosek o umieszczenie jej w porządku obrad jako punktu drugiego.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

W związku z tym, że były głosy sprzeciwu wobec wniosku pani senator Sienkiewicz, poddam w tej chwili ten wniosek pod głosowanie.

Przypomnę, że pani senator Sienkiewicz wniosła o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, i o rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad, po punkcie dotyczącym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani Krystyny Sienkiewicz, proszę o naciśnięcie odpowiedniego guzika i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie działała maszyna.)

Wobec tego prosimy sekretariat o sprawdzenie...

(Głosy z sali: Działa, działa.)

(Senator Lesław Podkański: Zadziałała.)

A czy państwo senatorowie nacisnęli przycisk obecności?

(Rozmowy na sali)

Może jednak powtórzymy głosowanie... (Rozmowy na sali)

Nie? Jest wszystko w porządku.

Wobec tego proszę o podanie wyników.

Na 75 obecnych senatorów 43 głosowało za wnioskiem, 17 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.

(Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że wniosek o wprowadzenie punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, został przyjęty.

(Senator Mieczysław Janowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, mam gorącą prośbę do Wysokiej Izby, żeby ten punkt, jeżeli już został wprowadzony w takim trybie, nie był rozpatrywany jako drugi, bo ja na znak protestu opuszczę salę Senatu. Nie jestem w stanie przygotować się do dyskusji. To jest naprawdę bardzo złe rozwiązanie. (Poruszenie na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Wniosek przeszedł, Panie Senatorze. Niestety, zgodnie z przyjętą procedurą parlamentarną przegłosowaliśmy wniosek, który przewidywał nie tylko brzmienie punktu, ale i jego miejsce w porządku obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu.

Pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Przepraszam bardzo, Wysoką Izbę, Pana Marszałka. Wszystkich państwa przepraszam.

Zatem, jeżeli można... Przecież chodzi nam o to, żeby było stanowione jak najlepsze prawo. Dlatego bardzo proszę: niech to będzie ostatni punkt porządku obrad, żeby państwo senatorowie mogli się jeszcze przygotować.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że jest to nowy wniosek, Pani Senator, tak?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Wobec tego zapytam: czy jest sprzeciw wobec nowego wniosku pani senator Sienkiewicz, żeby rozpatrzyć ten punkt nie jako drugi, tylko jako ostatni punkt porządku obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia? Sprzeciwu nie ma.

Dziękuję. Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła poprawiony wniosek pani senator Sienkiewicz.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy są jakieś inne jeszcze propozycje zmiany porządku obrad?

Pan senator Noga.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia.

(Marszałek Longin Pastusiak: Już mamy ostatni punkt.)

No to po tym punkcie, który zgłosiła pani senator Sienkiewicz.

(Głosy z sali: Po tym punkcie? Przed, przed!)

Przed, byłby przedostatni. Proszę państwa, ustawa ta w Sejmie była rozpatrywana od kwietnia. Jest niezwykle ważna dla racjonalizacji wydatków publicznych i oszczędności w roku 2004. Ona powinna być uchwalona na tym posiedzeniu Senatu, żeby również Sejm mógł wnieść poprawki i żeby można było dokonać zmian budżetu, oczywiście zmierzających w kierunku racjonalizacji wydatków publicznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale czy pan mógłby powiedzieć, zanim w ogóle przymierzymy się do tego i ewentualnie, jak przed chwileczką, ponownie przeprowadzimy głosowanie, gdzie to miałoby być - to przedostatni punkt, a nie ostatni?

(Głos z sali: Przedostatni.)

(Senator Marian Noga: Punkt szósty.)

Czyli przedostatni. Dobrze.

Czy w tej sprawie są jakieś głosy sprzeciwu?

Pan senator Janowski, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze! Przeglądałem tę ustawę. Ona jest bardzo obszerna i w znacznej mierze dotyka zagadnień leżących w gestii samorządów terytorialnych. Uważam znów, że w takim tempie nie będziemy w stanie dobrze przeanalizować tej ustawy. Dlatego jestem przeciwny rozpatrywaniu jej na dzisiejszym posiedzeniu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też zgłaszam sprzeciw przy tym punkcie, ponieważ ustawa wprowadza zmiany w organizacji organów centralnych; zmiana ta została wprowadzona niespodziewanie w drugim czytaniu w Sejmie. Z tego, co wiem, marszałek Sejmu wystąpił o ekspertyzę dotyczącą skutków finansowych i organizacyjnych tej ustawy. Uważam, że z tego powodu ta ustawa nie powinna być dzisiaj rozpatrywana, bo te sprawy należałoby wyjaśnić, potrzebna też jest w tym zakresie jakaś opinia prawna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są inne głosy w sprawie tej propozycji?

No, i tak już jest głos sprzeciwu, wobec tego poddam wniosek pana senatora Mariana Nogi pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw i za rozpatrzeniem tego punktu jako przedostatniego punktu obecnego posiedzenia...

Ale najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 76 obecnych senatorów 50 głosowało za wnioskiem, 19 - przeciw , 7 wstrzymało się od głosowania.

(Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Nogi - chodziło o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw - został przez Izbę przyjęty.

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Pan senator Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku, na podstawie stosownych i już dwa razy przywoływanych dzisiaj przepisów regulaminu proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Proszę też o rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, ostatniego nie.)

No, to trzeciego od końca, jeżeli już taka procedura została przyjęta. Ustawa ta nie budziła w komisji żadnych kontrowersji. Jest to ustawa dwuartykułowa, ale niezwykle ważna. W czasie obrad komisji wszyscy członkowie byli za jej przyjęciem. Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.

Rozumiem wobec tego, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Będzie to trzeci od końca punkt rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w sprawie porządku obrad?

Pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również składam, zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu - już po raz drugi - wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Podobny wniosek składałem na przedostatnim posiedzeniu. Wniosek dotyczy informacji rządu na temat sytuacji na rynku mięsa, ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego.

Naprawdę w tej chwili jest już tragedia na rynku mięsa. Rolnicy biją na alarm. Podczas poprzedniego posiedzenia argumentem przeciwko przyjmowaniu mojego wniosku było to, że będzie to przedmiotem obrad komisji rolnictwa, ale absolutnie ten punkt nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Myślę, że upłynęło tyle czasu, że zarówno Wysoka Izba, jak i rząd, mogli się do tego przygotować. Uważam, że my, wracając z posiedzenia, powinniśmy wiedzieć, czy ta sytuacja się zmieni, czy nie zmieni, i co przekazać rolnikom. I myślę, że rząd ma taką informację i powinien na bieżąco nam jej udzielić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Pamiętam, że proponowaliśmy, aby tą sprawą zajęła się właśnie nasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziwię się wobec tego, że komisja w ogóle nie podjęła tego tematu. Czy były tu jakieś konkretne przyczyny, powody? Dlaczego komisja nie zajęła się tym tematem?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zgłaszam wniosek przeciwny. Przechodząc ulicami, widzę, że nie ma problemów na rynku mięsa. Mięsa jest pod dostatkiem, zwłaszcza wieprzowego, dlatego nie widzę powodu, abyśmy mieli wprowadzali ten punkt pod obrady.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Izdebski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku, ja również chodzę ulicami i nie widziałem, żeby chodziły po nich świnie. (Wesołość na sali)

Ale chodzi tutaj o ceny mięsa wieprzowego, które spadły poniżej poziomu opłacalności. My musimy to zrozumieć. Powinniście państwo pamiętać, że w Izbie wyższej są również reprezentanci polskiego rolnictwa. I my będziemy interesów rolników bronić. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne głosy? Nie słyszę.

W tej sytuacji, wobec pojawienia się głosu sprzeciwu, poddam wniosek pana senatora Izdebskiego pod głosowanie.

Ale muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że wolałbym otrzymywać takie wnioski wcześniej na piśmie, żebyśmy nie byli zaskakiwani na sali tak ważnymi kwestiami. Bo problem jest rzeczywiście poważny.

Wobec tego, proszę państwa, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Izdebskiego w sprawie informacji rządu o sytuacji na rynku mięsa?

Ale najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Proszę teraz o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za". Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania na tablicy.

Na 73 obecnych senatorów 17 poparło wniosek, 48 głosowało przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.

(Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad bieżącego posiedzenia.

Proszę państwa senatorów, po tej dyskusji, jaka wynikła nad dwoma pierwszymi propozycjami, ja osobiście reprezentuję zdanie, że nasza Izba zasługuje na to, żeby mieć dostatecznie dużo czasu przy rozpatrywaniu każdej ustawy, a nie tylko tych, które wymagają szczególnej troski i szczególnie dużo czasu na zapoznanie się z projektem. Nieprzypadkowo nazywają nas Izbą refleksji, Izbą zadumy. Taka zaduma i taka refleksja - w świetle tego, jak wygląda tryb prac nad ustawami w Sejmie - jest bardzo potrzebna w naszej Izbie. Będę rozmawiał i z szefem rządu, i z marszałkiem Senatu, aby nie stawiali...

(Głos z sali: Sejmu).

Sejmu, przepraszam.

... aby nie stawiali Senatu w takiej sytuacji. Niestety, często zdarza się, że mamy mało czasu na rozpatrywanie nawet bardzo poważnych ustaw. I w tym duchu przyjmuję te uwagi, które padły tutaj ze strony państwa senatorów.

Stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej piątej kadencji.

Informuję również, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-1006.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm...

(Rozmowy na sali)

Ale proszę państwa senatorów o zachowanie ciszy i powagi Izby. Kto ma nieprzepartą chęć opuszczenia Izby, to bardzo proszę, ale pozostałych bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Otóż przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 listopada. Następnego dnia przekazana została do Senatu. 15 listopada, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem tę ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Macie je państwo w druku nr 524A, a tekst ustawy w druku nr 524.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Debatujemy dziś nad projektem ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 2003-2006.

Na początku chcę zwrócić uwagę, iż wbrew prawie powszechnym opiniom, iż problematyka ta dotyczy wyłącznie województwa lubelskiego, województwa śląskiego, województwa małopolskiego i województwa dolnośląskiego - mam tu na myśli stare kopalnie wałbrzyskie - problematyka ta dotyczy całego kraju. Warto bowiem przypomnieć sobie, że ponad 50% energii elektrycznej zużywanej w Polsce pochodzi z węgla kamiennego, że 100% koksu potrzebnego do produkcji stali produkowanej w Polsce pochodzi z polskiego węgla kamiennego, że 80% polskiego systemu ciepłowniczego bazuje na polskim węglu kamiennym i że prawie 13 milionów t węgla grubego trafia rocznie do indywidualnych odbiorców węgla. Warto również przypomnieć, że prawie 19 milionów t węgla rocznie eksportowanych jest poza granice kraju. Poprzez tę matematykę, jak sądzę, pozwoliłem sobie państwu przypomnieć i zwrócić uwagę na fakt, że problematyka sektora węgla kamiennego nie jest problematyką regionalną, ale ogólnopolską.

Ponadto chciałbym, gwoli przypomnienia, zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż obszarem restrukturyzacji tego sektora, jak i całego przemysłu ciężkiego, od bardzo długiego okresu zainteresowana jest opinia publiczna, również Wysoka Izba. W sumie mamy za sobą prawie czternastoletnią historię restrukturyzacji tego sektora. Godzi się w tym miejscu, przy okazji rozpatrywania tej ustawy, powiedzieć o kilku efektach tego okresu oraz przypomnieć kilka liczb.

Chciałbym więc uprzejmie przypomnieć, że na początku tej drogi cały sektor węgla kamiennego, razem z przedsiębiorstwami pracującymi na jego rzecz - mam tu na myśli zaplecze maszynowe, naukowo-badawcze, przedsiębiorstwa robót górniczych, przedsiębiorstwa budowy szybów - zatrudniał łącznie czterysta trzydzieści tysięcy osób. Dziś zatrudnia niewiele ponad sto dwadzieścia tysięcy osób. Taka jest skala redukcji zatrudnienia w tym sektorze. Sektor węgla kamiennego na początku tej drogi wydobywał około 198 milionów t węgla na rok. Dziś poziom wydobycia oscyluje na poziomie około 100 milionów t. W tym okresie liczba polskich kopalń wydobywających węgiel kamienny - a są to wyłącznie kopalnie węgla głębinowego - zmniejszyła się o połowę. Chcę też przypomnieć, że był to okres, w którym dokonały się bardzo głębokie zmiany, również organizacyjne, mające na celu przede wszystkim dostosowywanie do nowych zasad funkcjonowania podmiotów prawa handlowego, jakim były spółki węglowe czy samodzielne kopalnie. Ale był to również okres, w którym narastał największy problem w polskim sektorze węgla kamiennego, czyli problem zadłużenia tego sektora.

Ja wiem, że mało przekonująco, zwłaszcza w ustach górnika, brzmią argumenty o uzasadnieniu dla narastania tego zadłużenia, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka okoliczności.

Proszę pamiętać, że do 1990 r. polski sektor węgla kamiennego i cała produkcja węgla kamiennego były dotowane przez państwo, i to nie podmiotowo, ale ogólnie. Co więcej, proszę pamiętać, że przez następne dwa lata, a właściwie przez następne cztery lata, cena węgla kamiennego była kontrolowana, bowiem słusznie, powtarzam, słusznie uznano, że wszystko w gospodarce zaczyna się od energii, od energii produkowanej z węgla. Stąd też uznano, że węgiel kamienny ma podstawową funkcję dla kształtowania się poziomu inflacji w kraju. Przypomnę, że na początku tej drogi inflacja w Polsce była trzyliczbowa, a dziś na szczęście oscyluje w okolicach 1%. Ta misja, ta funkcja tego produktu spowodowała, że cały czas w różny sposób, pośredni czy bezpośredni, kontrolowana była cena węgla kamiennego w kraju, co w naturalny sposób ograniczało dostosowanie tej ceny nawet do ówczesnego poziomu rynkowego. Ponadto trzeba mieć świadomość tego, że tak naprawdę to w sposób ciągły zmienia się zapotrzebowanie na węgiel w polskiej gospodarce. Zmienia się co nieco energetyka, zmienia się, a zwłaszcza maleje - bo tak to trzeba precyzyjnie określić - poziom produkcji stali. Przypomnę, że na początku tej drogi produkowaliśmy 13 milionów 500 tysięcy t stali surowej i 9 milionów t wyrobów walcowanych. Dziś produkujemy 7 milionów t stali i 6 milionów ton wyrobów walcowanych. To o połowę zmniejsza zużycie.

Pochodną wzrostu gospodarczego jest nie tylko wzrost produkcji stali, ale wzrost produkcji energii elektrycznej, czyli węgla. Ktoś kiedyś próbował - sądzę, że zasadnie - wytłumaczyć, że produkt krajowy brutto, rosnąc o 1%, zwiększa o 2% zużycie energii elektrycznej, a ta zwiększa o 4% zużycie węgla kamiennego. Stąd też prosta matematyka, że w latach 1995-1997, kiedy PKB rosło na poziomie 7% rocznie, zużycie węgla w gospodarce krajowej mogło być o 30 milionów t węgla większe, niż jest dzisiaj - i było.

I tak też, Szanowni Państwo, w tych wszystkich uwarunkowaniach, powstawał problem narastania zadłużenia polskiego górnictwa węgla kamiennego. Składały się na to nie tylko te przyczyny, o których powiedziałem.

Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że próbując dzisiaj oceniać drogę, którą ma za sobą ten sektor w zakresie kształtowania i relacji ekonomicznych, można z całą odpowiedzialnością powiedzieć - i nie ma w tym specjalnej melancholii z mojej strony, jako człowieka, który w tym uczestniczył - że ten sektor wykorzystał już wszystkie szanse. Wszystkie szanse. Bo przekonuje chociażby fakt, że dzisiaj, proszę państwa, wydobywamy 1 t węgla pięciokrotnie taniej, niż czynią to Niemcy. Wydobywamy w Polsce tyle węgla kamiennego, ile potrzebujemy dla pełnego zaspokojenia własnych potrzeb energetycznych, o czym powiedziałem, potrzeb przemysłu stalowego, potrzeb przemysłu ciepłowniczego. Jesteśmy największym w Europie producentem węgla. I właściwie konkurencja w zakresie produkcji tego produktu jak gdyby nam maleje, ale to wcale nie znaczy, że maleje nam rynek zbytu na ten produkt. Proszę zwrócić uwagę, że w najbliższym naszym sąsiedztwie dokonuje się zmiana jakościowa w energetyce, zwłaszcza w Niemczech. W ciągu najbliższych dwudziestu lat wyłączona zostanie 1/3 całego systemu energetycznego, aktualnie pracującego w oparciu o energię jądrową - a więc byłby to naturalny rynek zbytu polskiego węgla. To, co powiedziałem, warto, jak sądzę, zestawić również z faktami, które ostatnio przytaczał bardzo szeroko pan profesor Drzęźla, i innymi publikacjami mówiącymi o tym, że w sposób zaskakujący dla wszelkiej oceny koniunktury na węgiel w świecie w ciągu ostatnich trzech miesięcy o 100% wzrosła cena węgla na rynkach europejskich. Nigdy po wojnie cena 1 t węgla dobrej jakości, energetycznego nie przekraczała 62 dolarów.

To wszystko, co powiedziałem, świadczy o tym, że jest to produkt nie tylko użyteczności ogólnopolskiej, ale jak sądzę, w sposób taki, o jakim powiedziałem, o przekonującej perspektywie na rynku energetycznym, nie tylko polskim.

Stąd też rząd przygotował projekt ustawy, który jest narzędziem restrukturyzacji tego sektora. Jest on narzędziem restrukturyzacji tego sektora w kilku obszarach. I o tych obszarach można by mówić w nieskończoność, aczkolwiek one są wymienione w art. 1 projektu ustawy, który jest przedłożeniem sejmowym.

Pierwszy obszar to obszar restrukturyzacji finansowej, generalnie rzecz biorąc, sprowadzającej się do tego, że oddłuża się sektor na 18 miliardów zł należności wobec różnych wierzycieli, zwłaszcza budżetu narodowego funduszu ochrony środowiska, oraz prawie 2 miliardy zł kieruje się do odroczenia w spłacie na lata określone w ustawie.

Drugi obszar określony w ustawie to jest restrukturyzacja zatrudnienia. Proszę państwa, z całą stanowczością chciałbym powiedzieć, że wszystkie mechanizmy zapisane w ustawie nie dopuszczają zwolnień pracowniczych mających taką konsekwencję, że człowiek pozostaje bez jakiejkolwiek szansy na dalsze zatrudnienie lub znalezienie innego, alternatywnego zatrudnienia. Cały obszar świadczeń dla pracowników odchodzących z kopalń, wyróżniających ten sektor od innych przemysłów i sektorów gospodarczych w Polsce, dużo bardziej korzystnych - to też trzeba powiedzieć - czyni jednocześnie mechanizm obniżania poziomu zatrudnienia opisany w tej ustawie bezpiecznym z punktu widzenia załóg górniczych.

Ustawa zapisuje również zasady, najogólniej rzecz biorąc, likwidacji kopalń. I to właśnie w tym obszarze ostatnio pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości, które przedstawię, omawiając poprawki komisji.

Ustawa opisuje także zasady restrukturyzacji organizacyjnej sektora węgla kamiennego, który - chciałbym jeszcze raz to przypomnieć - dzisiaj skoncentrowany jest w trzech dużych jednostkach organizacyjnych, czyli: Kompanii Węglowej, która jest spółką akcyjną Skarbu Państwa, Jastrzębskiej Spółce Węglowej, która produkuje węgiel koksujący i która jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa, oraz w Katowickim Holdingu Węglowym, który też jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa. Te trzy podmioty łącznie właściwie produkują 90% węgla kamiennego w Polsce. Niezależnie od tego robią to dwie samodzielne kopalnie węgla kamiennego: kopalnia Bogdanka w województwie lubelskim i kopalnia Budryk w województwie śląskim.

Ustawa traktuje również o tym, że do roku 2006 kompetencje właścicielskie, czyli walnego zgromadzenia, w stosunku do dystrybutorów produktu, jakimi są Węglozbyt i Węglokoks, niesłusznie nazywane wyłącznie pośrednikami, bo te instytucje służą zdyscyplinowaniu handlu węglem, pozostają u ministra gospodarki, co czyni pewien wyłom w zasadzie, ale jest zasadne ze względu na obszar funkcjonowania tych przedsiębiorstw, bo funkcjonują one wyłącznie w sektorze węgla kamiennego.

Ustawa traktuje również o pewnym sposobie regulacji zobowiązań wobec gmin górniczych, które w sposób szczególny dotknięte są funkcjonowaniem górnictwa i skutkami jego restrukturyzacji z dwóch, najogólniej rzecz biorąc, powodów: po pierwsze, ubywa miejsc pracy w tym górnictwie, a po drugie, skutki działalności górniczej są odczuwalne na powierzchni dla każdego, kto próbuje przejechać samochodem przez Śląsk.

I ostatni obszar, który obejmuje ta ustawa, to źródła finansowania tego procesu restrukturyzacji. I tu proszę uprzejmie o zwrócenie szczególnej uwagi na to, że kwota 18 miliardów zł nie jest kwotą, którą ktokolwiek daje. Sektor przyznaje się, i państwo w jego imieniu, że nie jest w stanie zwrócić tej kwoty. Prawie 60% tej kwoty to odsetki od należności podstawowej.

Poza tym ustawa opisuje sposób pozyskiwania środków na restrukturyzację zatrudnienia. Mam tu na myśli środki pomocowe, środki własne, ale to wszystko jest rozpisane w ustawie, więc nie będę państwa nudził szczegółami. W każdym razie na ten cel, generalnie rzecz biorąc, czyli na restrukturyzację poziomu zatrudnienia oraz fizyczną likwidację zbędnych zdolności produkcyjnych, zapisanych jako fizyczna likwidacja kopalń, przeznacza się kwotę ponad 6 miliardów zł w tychże latach 2003-2006.

Przypomnę jednocześnie, że dzisiaj łączne zadłużenie sektora węgla kamiennego wynosi 25 miliardów zł, a składa się ono ze zobowiązań wobec tych podmiotów, o których powiedziałem, plus zobowiązania wobec gmin oraz kontrahentów, którym pieniądze podmioty z sektora węgla kamiennego zwrócić muszą. Aczkolwiek nie bardzo chcą, bo nie mają z czego, ale zwrócą.

Szanowni Państwo! Ta ustawa jest właściwie czwartą próbą uregulowania ustawowo wszystkich procesów oddłużeniowych i restrukturyzacyjnych w polskim górnictwie. Pierwsza, której miałem zaszczyt być autorem, była w roku 1997, ale żyła tylko dwa miesiące: do wyborów parlamentarnych. Była druga, z 1998 r., z późniejszymi sześcioma zmianami... Ale one wszystkie miały pewną zasadę: one wszystkie stawiały warunek oddłużenia w postaci jawnego, precyzyjnie zapisanego zobowiązania do regulowania bieżących należności tudzież innych czynności związanych z poprawą efektywności tego sektora.

Oprócz tego funkcjonowały inne, dotyczące sektora węgla kamiennego, wprowadzone przez tenże rząd, ustawy o restrukturyzacji finansowej, chociażby takie, jak ustawa o restrukturyzacji finansowej podmiotów o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, czyli zatrudniających powyżej tysiąca osób, którą to ustawę notabene dzisiaj znowelizowaliśmy po raz kolejny w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Ale wszystkie te ustawy łącznie stawiały bariery, których sektor węgla kamiennego samodzielnie nie przekroczył. Powiedzmy sobie szczerze: byłoby to powodem do pewnej głębszej refleksji - nie chcę powiedzieć: wstydu - jeszcze nie tak dawno temu. Ale dziś, kiedy właściwie stało się jawne, że żaden sektor gospodarki kraju nie jest w stanie spełnić tych warunków i właściwie każdy z tych sektorów w jakiś sposób zasługuje na szczególną regulację prawną w zakresie oddłużenia, jest to jak gdyby fragment większej całości, powodujący, jak sądzę, potrzebę pewnej refleksji w ogóle nad warunkami polityki państwa wobec konkurencyjności generalnie polskiego przemysłu, a w tym konkretnym przypadku konkurencyjności górnictwa węgla kamiennego.

Szanowni Państwo... Ja, Panie Marszałku, widzę zniecierpliwienie w pańskich oczach, ale chciałbym jeszcze na koniec - mam świadomość tego, że zasoby państwa cierpliwości są na wyczerpaniu, a moja zdolność do mówienia o górnictwie jest nieograniczona - powiedzieć tylko, że komisja górnictwa... przepraszam, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła dwadzieścia jeden poprawek. One w znakomitej części dotyczą regulacji - przepraszam, że tak będę mówił bardziej o grupach - z zakresu kodeksu pracy; druga grupa to poprawki doprecyzowujące obrót środkami finansującymi i porządkujące te zapisy, no i jest jedna, która, jak sądzę, wymaga głębszego wyjaśnienia, chociażby ze względu na obecność silnej, intelektualnie i liczebnie, reprezentacji środowiska górniczego na tej sali, a mianowicie poprawka zmierzająca do pewnego wypełnienia luki powstałej po nieprzyjęciu przez Sejm zapisów umożliwiających likwidację kopalń poprzez ich łączenie.

Poprawka, którą Wysoka Izba wprowadziła, wymaga wyjaśnienia przede wszystkim dlatego, że po pierwsze... Proszę państwa, kopalnie wolno było łączyć wtedy, można je łączyć teraz i potem będzie można. Taką kompetencję ma walne zgromadzenie akcjonariuszy - może je łączyć. Rzecz tylko polegała na tym, ażeby - i taka była intencja rządu - tak uszczelnić strumień środków publicznych kierowanych do połączonych kopalń, likwidowanej i czynnej, żeby nie było możliwości, że pieniądze przeznaczone na fizyczną likwidację kopalni czy części kopalni będą trafiały do produkującej, czynnej części połączonych kopalń.

Ja chcę powiedzieć, że metodą łączenia kopalń zlikwidowano chyba 90% dotychczas likwidowanych kopalń w Polsce: na Śląsku prawie wszystkie, w Wałbrzychu też. Sam byłem tego autorem. Są pewne wyjątki, jak chociażby bardzo bliska panu premierowi Hausnerowi - wczoraj mi to wypomniał - kopalnia Siersza, ale na szczęście to nie była moja zasługa, że tej kopalni nie ma.

Ale faktem jest również i to, proszę państwa, że ta metoda się przyjęła społecznie, ponieważ ona daje człowiekowi przede wszystkim świadomość jego nowego miejsca pracy będącego w zasięgu jego wzroku, a to jest bardzo ważne. Jest to też metoda tańsza z punktu widzenia przedsiębiorstwa, ponieważ cały zasób środków technicznych, środków trwałych pozostających w starej kopalni jest do wykorzystania w nowej kopalni - jest to bardzo ważne - nie mówiąc o kadrze. A poza tym, no, bardzo ważne jest również i to, że jest to metoda, którą nie tylko Polacy wprowadzili. Tak się likwiduje kopalnie, tak się restrukturyzuje górnictwo w całej Europie, tam, gdzie są ku temu warunki techniczne, czyli tam, gdzie jest wspólne zaleganie złóż. Tak się robi przede wszystkim w Niemczech.

Szanowni Państwo! Stąd też zaproponowaliśmy w tym przedłożeniu, w tej poprawce - jest pewna niedoskonałość, na którą zwróciliśmy uwagę przedstawiciela Wyższego Urzędu Górniczego i dokonał on tej autopoprawki w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - że zakres likwidacji kopalń określi w trybie planu ruchu zakładu górniczego przedsiębiorca górniczy prowadzący eksploatację węgla lub likwidację kopalni. To jest, proszę państwa, zapis, który dla kogoś, kto ma minimalne pojęcie o górnictwie, dowodzi, że nie ma żadnej możliwości przenikania środków przeznaczonych na ten cel do innej działalności gospodarczej w kopalni. Jak sądzę, odpowiada on przede wszystkim możliwości restrukturyzacji górnictwa w taki sposób, a jednocześnie konsumuje to obawy, słuszne obawy rządu o to, ażeby środki publiczne nie przenikały na działalność i na cel, na które nie są przeznaczone.

Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o poprawki. One są wyartykułowane w dokumencie i omawianie ich byłoby po prostu pewnego rodzaju nawet niegrzecznością w stosunku do państwa, bo wiem, że państwo je przeczytaliście i je znacie.

Kończąc to swoje wprowadzenie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Piechocie za to, że z wielką życzliwością i z rosnącą kompetencją, co zauważam z całą odpowiedzialnością, coraz częściej włącza się w prace dotyczące problematyki restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje skreślić w rozpatrywanej ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 - druk senacki nr 524 - pkt 3 w art. 37.

W uzasadnieniu wniosku mniejszości chciałabym najpierw przedstawić informację, czego dotyczy pkt 3 tegoż artykułu. W pkcie 3 art. 37 Sejm umożliwia górnikom przejście na emeryturę bez względu na wiek i skraca okres pracy pod ziemią do piętnastu lub dwudziestu lat z jednoczesnym zaliczeniem okresu pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową. A więc górnik otrzymałby emeryturę na przykład po dwudziestu latach pracy. Propozycja zawarta w pkcie 3 zmierza do zrównania okresu pobierania renty z pracą wykonywaną pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, a więc emeryturę mógłby otrzymać trzydziestodziewięcioletni mężczyzna. W ten sposób w systemie emerytalnym zostałoby stworzone pewnego rodzaju świadczenie socjalne dla osób zdolnych do pracy, co narusza podstawowe zasady ubezpieczeń społecznych i reformę systemu emerytalnego. Takie rozwiązanie powoduje dodatkowe obciążenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, finansowane przez wszystkich pozostałych ubezpieczonych, a w najmniejszym stopniu przez górników.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że obecnie nie można oszacować skutków takiego zapisu, bo zaproponowane rozwiązanie dotyczy wszystkich górników, a nie tylko tych z Wałbrzycha - często nazywa się ten zapis poprawką wałbrzyską.

Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uznaje, że takie rozwiązania są niewłaściwe, system emerytalny nie może bowiem zastępować instrumentów, które winny być stosowane w ramach polityki rynku pracy.

Mniejszość komisji zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie wniosku. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Wysoka Izbo, zgodnie z regulaminem Senatu możemy teraz zgłaszać pytania do państwa senatorów sprawozdawców.

Prosiłbym, żebyście państwo podnieśli ręce, żeby senator sekretarz mógł państwa kolejno zapisać i żebyśmy mogli sprawnie pytać.

Pan senator Dzido był pierwszy, proszę bardzo.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Kieruję do pana pytanie z uwagi na to, że w ostatnim okresie jest pan wielkim rzecznikiem utrzymania polskich kopalń i jest pan osobą, która zwróciła uwagę na to, że polskie kopalnie mogą funkcjonować bez ich likwidacji - tak to odbieram. Ale moje pytanie zmierza do tego, żeby pan, jeżeli to jest możliwe, przedstawił to, jaka jest przyczyna tego, że w sytuacji, kiedy Unia węgiel eksportuje, kiedy węgiel drożeje, kiedy w Polsce mamy zakłady gotowe do produkcji tegoż węgla, my robimy wszystko, żeby ten sektor węglowy zniszczyć, a ludzi przy pomocy różnych furtek wyprowadzić z tych kopalń na bezrobocie. Czyżby to się wiązało z faktem, że kopalnie likwidowane mogą być sprzedawane?

I w związku z tym pytaniem mam następne pytanie: czy ta ustawa, którą przed chwileczką pan referował, Panie Senatorze, pańskim zdaniem, zdaniem ekspertów, którzy z pewnością się wypowiadali, jest ustawą epizodyczną dla tego rządu? Czy po dwóch, trzech latach po jej wejściu w życie Sejm i Senat będą ponownie podejmować jakąś ustawę lub też likwidować kopalnie, czy też ta ustawa ma szansę na trwały byt, a nawet na utrzymanie funkcjonowania tych kopalni, których likwidacja jest obecnie planowana? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy pan senator może...

(Senator Jerzy Markowski: Czy ja mogę, Panie Marszałku, na bieżąco odpowiadać?)

Na bieżąco? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Taki ładunek treści jest w tych pytaniach, że wolałbym na bieżąco odpowiadać.

Szanowny Panie Senatorze!

Czy ta ustawa jest ustawą epizodyczną? No, jako rozwiązanie jest ewenementem, ponieważ jeszcze nigdy jedynym warunkiem oddłużenia nie było posiadanie długu. A czy my wrócimy do problemu za kilka lat? Jeśli za tym procesem oddłużenia i za tym procesem głębokiej restrukturyzacji nie pójdą dalsze procesy restrukturyzacyjne, polegające na poprawie konkurencyjności tego sektora, a metod jest bardzo wiele, to tak. Ale ja z jednej strony mam nadzieję, że świadomość drogi, którą trzeba było przejść, by dojść do takiego poziomu świadomości społecznej, że to trzeba i można zrobić, będzie jak gdyby argumentem refleksyjnym. Z drugiej strony proszę mieć na uwadze fakt, że kiedy staniemy się państwem Unii Europejskiej, takie rozwiązania w stosunku do tego sektora nie będą możliwe. Państwa Unii Europejskiej subsydiują górnictwo węgla kamiennego, pomagając mu finansowo - mówiłem o przykładzie niemieckim: 3 miliardy 500 milionów euro w ciągu roku, rząd kanclerza Schroedera przewidział dotację na poziomie 17 miliardów euro na najbliższe sześć lat - ale zgodnie z zapisami prawa unijnego może to dotyczyć wyłącznie podmiotów, które produkują paliwo stałe z przeznaczeniem na produkcję energii elektrycznej i system ciepłowniczy. Tak na dobrą sprawę, bo nic innego się nie produkuje, tak między nami mówiąc, z tego surowca, jest to słowo wytrych, ale jest bariera formalna, ponieważ będzie to wymagało zgody Unii Europejskiej.

Jedna sprawa wymaga pewnego wyjaśnienia, Panie Senatorze, i to, przy całej satysfakcji z pańskiego określenia, bardzo miłego dla mnie, chciałbym powiedzieć. Kopalnie likwiduje się z kilku powodów. Po pierwsze, likwiduje się kopalnie, w których skończył się węgiel. No, jak nie ma węgla, to nie ma co kopać - wie pan. My w górnictwie mamy różne zahamowania intelektualne, ale kamienia kopać nie lubimy. To jest pierwsza przyczyna.

Po drugie, kopalnia staje w sytuacji tragicznej ze względu na warunki bezpieczeństwa pracy, geologiczne zwłaszcza. Ale muszę panu powiedzieć, że z tym nauczyliśmy się w polskim górnictwie walczyć. Nie ma takich znanych w światowym górnictwie zagrożeń, z którymi nie potrafiłoby poradzić sobie polskie górnictwo. Jesteśmy najbezpieczniejszym, przy okazji to powiem, najbezpieczniejszym głębinowym górnictwem w świecie. W tym roku mamy aż dwadzieścia dwa wypadki śmiertelne, ale jest to parametr dużo lepszy niż w każdym innym górnictwie w świecie.

Trzecia przyczyna to trwała nierentowność. I jest to przy tym ta najważniejsza przyczyna, czasami zresztą w różny sposób stymulowana. Przepraszam, ale unikam tutaj, w tym miejscu, polityki, aczkolwiek jesteśmy w miejscu bardzo politycznym, dlatego powiem tylko, że są różne sposoby kształtowania tej trwałej nierentowności. Pewien mechanizm kształtowania wyniku finansowego kopalń, skazujący je na trwałą nierentowność, powodował, że z taką łatwością, na skutek wyłącznie obrazu wyniku ekonomicznego, można było likwidować kopalnie w ciągu ostatnich pięciu lat - mam tu na myśli rządy z lat 1998-2002. Z takich powodów zlikwidowano bezsensownie kopalnię "Siersza", tak bliską panu premierowi Hausnerowi, gdzie pozostało węgla na dziewięć lat, kopalnię "Morcinek", kopalnię węgla koksującego, notabene Czesi sięgają do niego w tej chwili pod polsko-czeską granicą, gdzie pozostało węgla na kilkanaście lat, czy kopalnię "Dębińsko"; i mógłbym tak wymieniać jeszcze kilkanaście. Tak więc takie jest to kolejne kryterium. Rzecz po prostu w tym, ażeby umieć ocenić rzetelnie rentowność i trwałą nierentowność tego podmiotu, tej kopalni.

Jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie konkurencja w stosunku do innych nośników energii elektrycznej. Jakkolwiek by to liczyć, proszę państwa, z punktu widzenia systemu energetycznego, z punktu widzenia systemu ciepłowniczego węgiel kamienny jest najtańszym nośnikiem energii w Polsce. Co może być natomiast zagrożeniem dla polskiego węgla? No przede wszystkim import węgla kamiennego spoza granic kraju - ten import w różnym okresie kształtuje się na różnym poziomie - oraz import gotowej energii, zwłaszcza z tych państw, które mają jej zdecydowanie więcej niż Polska. Cenowo jak na razie jesteśmy konkurencyjni w stosunku do producentów zachodnioeuropejskich, ale już nie do producentów wschodnioeuropejskich. Tu jesteśmy na straconej pozycji, jeżeli chodzi o koszt produkcji jednostki energetycznej. Niemniej pozostaje faktem, że w tej chwili warunki techniczne, mam tu na myśli linie przesyłowe, nie pozwalają zwiększyć importu energii elektrycznej do Polski do takiej wielkości, by zagrażało to bytowi polskich elektrowni opalanych węglem kamiennym.

Warto jednak wiedzieć, że po roku 2008 polski system energetyczny stanie przed zupełnie nowymi wyzwaniami ze względu na parametry ekologiczne, przy jakich można będzie produkować energię elektryczną. I to jest zagrożenie, i to jest wyzwanie, przed którym staje dzisiaj polska elektroenergetyka na najbliższe lata. I jeśli dziś można powiedzieć, co może być, Panie Senatorze Dzido, największym zagrożeniem dla polskiego węgla kamiennego za lat cztery, pięć, to powiem szczerze: nieużyteczność węgla w produkcji energii elektrycznej w Polsce.

A teraz co do przyczyny, pan senator był uprzejmy nazwać to przyczyną niszczenia, to ja bym powiedział, że z tym niszczeniem różnie bywa. Ja, przy czym proszę gdzieś tu wziąć poprawkę na moje pewne zboczenie zawodowe, do końca widziałbym potrzebę istnienia kopalń, aczkolwiek jestem również świadom tego, że nie do końca jest to zasadne, bowiem warunki się czasami komplikują. Nie wiem, czy zaspokoiłem pańską ciekawość, Panie Senatorze, ale ja sądzę, że clou tego pańskiego pytania... że ono sprowadzało się do pytania o to, czy są warunki do tego, żeby bezsensownie likwidować kopalnie. Logicznie rzecz biorąc, takich warunków nie ma, ale zawsze mogą się pojawić, bowiem nielogicznie myślących polityków jest wielu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Podkański. Następnie pani senator Szyszkowska.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, żyjemy...)

(Senator Jan Szafraniec: Ja zgłosiłem się pierwszy.)

Słyszałem, ale Senat jest apolityczny, wszyscy zabierają głos w kolejności, Panie Senatorze. Prosiłem żebyście państwo podnosili rękę, wtedy zapisujemy zgłoszenia.

Proszę bardzo, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Żyjemy w takim oto świecie: wszyscy dzisiaj uczymy się oszczędzać, wchodzą nowe technologie energooszczędne, rozwój gospodarczy nie wyzwolił wzrostu zapotrzebowania na energię, w perspektywie kilku lat musimy zwiększyć udział energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju, bo takie zostały podpisane zobowiązania - o 7,5% i wyżej.

Moje pierwsze pytanie brzmi następująco. Panie Senatorze, jak proponowane w tej ustawie rozwiązania wpłyną w perspektywie krótko- i długookresowej na poziom wydobycia węgla, na przykład za pięć czy dziesięć lat? Czy w tym momencie ten poziom jest dookreślony? Jak te rozwiązania wpłyną na rynek pracy?

I drugie pytanie, związane z Lubelszczyzną. Otóż wspomniał pan o kopalni na Lubelszczyźnie. "Bogdanka" jest jedną z nielicznych chyba rentownych kopalń, jeśli nie jedyną rentowną, i chciałbym od pana akurat, jako od fachowca, usłyszeć, jakie są istotne przyczyny różnic w opłacalności wydobycia węgla. Czy nie jest przypadkiem tak, że w łańcuchu tworzenia się kosztów łącznych narośl, choroba, która powstaje na przykład na Śląsku, jest znacznie, znacznie dłuższym ogniwem niż ta na ziemi lubelskiej? Dziękuję.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo. Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Może zacznę od przykładu kopalni "Bogdanka". No nie jest to jedyna w pełni rentowna kopalnia. Już nie będę się upominał o tą następną, Panie Senatorze. Ale zastanówmy się, co wpływa na jej szczególną rentowność. Podam kilka argumentów.

Po pierwsze - przepraszam, ale takie są fakty, to nie jest hołubienie własnych kolegów - sprawny menedżment. Zarządzający kopalnią po prostu wiedzą, na czym to polega. Po drugie, i bardzo istotne, ta kopalnia w promieniu 300-400 km nie ma konkurencji, nie ma tam innego producenta węgla kamiennego. Stąd też korzysta z pewnej renty geograficznej, jeżeli chodzi o dostęp do rynku. Po trzecie, ta kopalnia jest fragmentem wielkiej całości. Tak naprawdę to kopalnia "Bogdanka" składa się z kopalni "Bogdanka" i kopalni "Stefanów", a "Stefanowa" nikt nie używa na szczęście, bo gdyby używał, to ta kopalnia nigdy nie miałaby szans na rentowność. Tam jest bowiem pięć szybów zupełnie niepotrzebnych, zresztą zalanych wodą. Po czwarte, dziś ta kopalnia ma takie warunki górniczo-geologiczne, że fedruje na jednym poziomie, na dwóch ścianach, w jednym szybie. I to jest komfort technologiczny. Tak chciałyby wszystkie polskie kopalnie, tyle tylko że nie wszystkie polskie kopalnie mają takie warunki górniczo-geologiczne. Podam tylko taki termin, choć może niewiele to panu da, jak wybieg ścian. Tam ten wybieg ścian dochodzi, Panie Profesorze, do dwóch kilometrów, jeśli się nie mylę, podczas gdy na Śląsku średnio jest to trzysta metrów. A to jest parametr tego wszystkiego.

A poza tym jeśli można nieskromnie zwrócić uwagę na pewien fakt, to kopalnia "Bogdanka" była budowana z kredytu poręczonego przez budżet państwa jako inwestycja centralna. I jako jedyna kopalnia doczekała się stuprocentowego darowania jej tego długu przez budżet państwa. Przed dziewięciu czy dziesięciu, jeśli dobrze pamiętam, laty, Skarb Państwa za 98% udziałów w tej kopalni podarował główne zadłużenie, a zadłużenie pozostałe przejęła elektrociepłownia, zdaje się na miejscu, stąd udział własnościowy Skarbu Państwa w tej kopalni wynosi 98%:2%.

Tyle jeżeli chodzi o kopalnię "Bogdanka". Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na fakt, że kopalnia "Bogdanka" musi inwestować. Jeśli kopalnia "Bogdanka" w ciągu czterech, pięciu lat nie będzie inwestowała w pogłębienie szybu i odsłonięcie nowego pokładu, to nic z tej efektywności nie będzie. Ale w tej chwili jest to górnicze eldorado. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale ci którzy od dawna czytają gazety, mogą sobie zestawić tylko dwa takie fakty. Kiedyś szczytem marzeń polskiego górnictwa było wydobycie tysiąca ton z jednej ściany. Na tej kopalni się fedruje po dwadzieścia dwa tysiące ton z jednej ściany. Panie Senatorze, to jest szaleństwo dla górnika. Ale są jeszcze inne takie kopalnie w Polsce.

Jeżeli chodzi natomiast o poziom wydobycia węgla, to jest to, Panie Senatorze, pochodna kilku składników. Należy założyć, że poziom wydobycia węgla koksującego w Polsce już dziś jest dużo niższy niż zapotrzebowanie na ten węgiel. Złożyła się na to między innymi ta bezsensowna likwidacja kopalni "Morcinek", kopalni węgla koksującego. Jeżeli po tym procesie restrukturyzacji, który w tej chwili dokonuje się w polskich hutach stali, ta produkcja zostanie ustabilizowana, to jest to rynek dla około 14 milionów t węgla koksującego, którego my w Polsce za sześć, siedem lat nie będziemy w stanie wydobywać. Ponieważ prawda jest taka, że wszystkie jastrzębskie kopalnie mają węgla na nie więcej niż dwanaście lat. Oczywiście na tych udostępnionych poziomach. To tyle jeżeli idzie o węgiel koksujący.

Zużycie węgla energetycznego jest pochodną przede wszystkim zużycia energii elektrycznej, i to jest ta relacja między PKB a zużyciem energii elektrycznej. Kolejna, ważna z tego punktu widzenia sprawa, no to jest też pewnego rodzaju przemodelowanie systemu ciepłowniczego. Im więcej gazu, im więcej ropy w systemie ciepłowniczym, tym mniej miejsca dla węgla. Ale jest jeszcze kilka innych sposobów stymulowania tego zużycia węgla kamiennego, stąd mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością, Panie Senatorze, powiedzieć, jako człowiek, który troszeczkę się na tym wyznaje, że na najbliższe dziesięć, piętnaście lat wydobycie na poziomie 80, 75 milionów t rocznie zaspokaja potrzeby gospodarcze Polski przez najbliższe piętnaście lat. Ale zupełnie inną sprawą jest skala zapotrzebowania w eksporcie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Szyszkowska. Następnie pan senator Szafraniec.

Senator Maria Szyszkowska:

Bardzo dziękuje, Panie Marszałku.

Zanim zadam pytanie, chcę podkreślić, że nie znam się na górnictwie, więc proszę wybaczyć, jeżeli pytanie będzie źle przyjęte przez pana senatora.

Pytanie pierwsze. Podejmując decyzje ekonomiczne trzeba, a przynajmniej powinno się, brać pod uwagę ewentualne skutki społeczne. Nie ma wątpliwości co do tego, że likwidacja kopalń wywołuje negatywne skutki społeczne; to jest chyba niepodważalny fakt. Z tym właśnie wiąże się pytanie o to, czy rzeczywiście musimy likwidować kopalnie, czy też może obecne pokolenie górników może wydobywać węgiel do końca swego życia, tyle że nie będziemy przygotowywać kolejnych pokoleń górników. Dzisiaj bowiem mówienie o zmianie zawodu, powiedzenie górnikowi, że może jechać i zająć się rybołówstwem, jest co najmniej rzeczą niepoważną.

Pytanie drugie. Dziwi mnie bardzo, że mówimy o likwidacji kopalń w momencie, kiedy w prasie bardzo dużo pisze się o tym, że są likwidowane elektrownie atomowe w niektórych krajach europejskich, że wzrasta cena węgla i że wzrasta popyt na węgiel.

I wreszcie pytanie trzecie. Chciałabym zapytać, czy zamiast likwidować kopalnie nie moglibyśmy zahamować importu węgla, bo o ile mi wiadomo, my importujemy węgiel.

(Senator Jerzy Markowski: Dobrze. Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, więc jeśli można, zacznę od końca, od ostatniego pytania.

Importujemy w tej chwili do Polski 1 milion 600 tysięcy t węgla. Z tego 1 milion 400 tysięcy t to jest kontyngent rosyjski i reszta około 400, 600 tysięcy t węgla rocznie to jest węgiel czeski. Taka jest wielkość importu. Dla porównania powiem, że jest to mniej więcej wielkość wydobycia jednej kopalni, bo kopalnia wydobywa średnio 2 miliony t węgla na rok. Dziś nie jest to problem - zupełnie uczciwie to mówię. Może to być problem wtedy, kiedy zostaniemy postawieni pod ścianą przez naszych partnerów zagranicznych, zwłaszcza górników rosyjskich, którzy w ciągu najbliższych dziesięciu lat planują wzrost wydobycia węgla o 70 milionów t aż do poziomu 250 milionów t węgla na rok. Wydobywają go w karkołomnych warunkach technicznych, w karkołomnych warunkach bezpieczeństwa pracy, ale za bardzo niską cenę, a zwłaszcza za bardzo niską ceną transportu. I to jest problem. Pan minister Piechota bardzo często mówił o tych argumentach i o tych warunkach, które powodują, że trzeba się decydować przynajmniej na oddanie części rynku dla importu rosyjskiego. Ja sądzę, że trzeba wysilić cały intelekt i myśleć nie nad tym, jak wpuścić, tylko nad tym, jak zrobić interes.

Tak więc, odpowiem może wprost na pani pytanie: dziś nie jest to jeszcze bariera, ale za kilka lat może to być bariera. Na jeszcze jedną rzecz proszę jednak zwrócić uwagę: węgiel to jest taki towar, który trzeba przewieźć, a o efektywności tego sektora decyduje w znakomitej części koszt transportu tego towaru przez Polskę. I kiedy elektrownia jest przy południowej czy zachodniej granicy, ze Śląska, z Lublina czy z Rosji ten węgiel trzeba tam dowieźć. I przewoźnik, niezależnie od tego, czy będzie to polski przewoźnik, czy polski przewoźnik działający na zlecenie rosyjskiego, będzie musiał zapłacić te dziesięć czy dwanaście dolarów za przewiezienie tony węgla, co jest następnym kuriozum gospodarczym w naszym kraju, ale jest faktem.

Pytanie o skutki społeczne. Pani Senator, na ten temat bardzo długo toczyły się różne spory pomiędzy mną i kolegami, którzy odpowiadali za górnictwo w poprzednim rządzie, a także, nie ukrywam, w tym. Ja powiem tylko kilka rzeczy, które może będą bulwersowały, ale takie są fakty.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w latach 1998-2001 z polskiego górnictwa odeszło 100 tysięcy ludzi w ciągu czterech lat, a poziom bezrobocia w województwie śląskim wzrósł o 220% - to są skutki społeczne. I co się zaczyna dziać? Zaczyna się dziać, proszę państwa, to, co jest naturalną konsekwencją nieodtwarzania kadr górniczych. Od dziesięciu lat nie mamy ani jednego absolwenta szkoły średniej ani zawodowej, który byłby przygotowany do pracy w górnictwie. Śladowo kształcimy... Przepraszam pana profesora za sformułowanie "śladowo kształcimy", ale niewielu kształcimy górników na wyższych uczelniach; są dwie uczelnie, które to robią, Politechnika i Akademia Górniczo-Hutnicza, a i tak nie w kierunkach typowo górniczych.

Tak więc odtwarzania kadr do zawodu górniczego nie ma. I to powoduje, że na skutek silnego, stymulowanego odpływu z zawodu górniczego powstaje kuriozalnie deficyt ludzi w górnictwie. Są kopalnie, w których już prawie nie ma kto wydobywać węgla. Paradoksalnie stało się tak, że jest to alternatywne miejsce pracy dla górnika z kopalni likwidowanej. Dlatego rację ma, niestety ma rację, pan minister gospodarki, który powiada, że prawie wszyscy górnicy z kopalń likwidowanych znajdą pracę w innych kopalniach. Tak, bo tam ich też potrzebują, ponieważ nie odtwarza się kadr.

Oczywiście optymalne byłoby rozwiązanie takie, o jakim pani senator była uprzejma powiedzieć, za którym ja zresztą też optowałem, ażeby pozwolić górnikowi umierać razem z górnictwem. Ale prawda jest taka, proszę państwa, że górnictwo przeżyje górników. My mamy w Polsce węgla na dwieście czterdzieści lat! I prawdopodobnie przez najbliższe sześćdziesiąt lat taki będzie model energetyki. Oczywiście mogą się pojawić nowe źródła energii - elektrownie wodorowe, jeszcze jakieś inne źródła - nie mnie o tym rozstrzygać. A jest też chociażby i to, o czym pani była uprzejma powiedzieć, to co się dzieje za naszą zachodnią granicą, gdzie likwiduje się z powodów oczywistych, z powodu bezpieczeństwa, energetykę atomową. Ona w ciągu najbliższych dwudziestu pięciu lat, powtarzam, całkowicie zniknie. W Niemczech energia jest produkowana ze źródeł energii nuklearnej. A warto wiedzieć, że Niemcy dziś produkują 600 terawatogodzin energii, czyli cztery razy więcej niż cała Polska! A więc jest to naturalny rynek dla każdego surowca energetycznego. I nawet jeśli oni położą jeszcze cztery rury na dnie Bałtyku, jeśli przez najbliższe trzydzieści lat będą mieli wydobycie z kopalń węgla brunatnego w Turyngii, to i tak będzie to naturalne miejsce dla co najmniej 8-10 milionów t węgla kamiennego z Polski, przy czym dziś trzeba pamiętać, że Niemcy produkują 35 milionów t węgla, ale importują prawie 70 milionów t. Importują z własnych kopalń zamorskich, ponieważ już się tak zniechęcili do polskiego górnictwa, że uważają, iż nie mają gwarancji, że za dziesięć lat będą mieli co kupić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec. Następnie pan senator Biela.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja będę zadawał pytania w iście sprinterskim tempie, żeby zmieścić się w regulaminowym czasie.

Otóż ustawa przewiduje umorzenie zobowiązań sektora górniczego wobec wojewódzkiego funduszu, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej i jest to po prostu zmniejszenie zobowiązań rzędu 7 miliardów 240 tysięcy zł. Czy nie sądzi pan senator, że może to być w kolizji z zapisami konstytucji, a konkretnie z art. 5 i 74? Ja przypomnę, że art. 5 mówi, że Rzeczpospolita strzeże ochrony środowiska, natomiast art. 74 mówi, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnym i przyszłym pokoleniom.

I następna sprawa, o której była już zresztą mowa. Przewiduje się, że nastąpi zmniejszenie sprzedaży węgla przez Kompanię Węglową SA na rynku krajowym do blisko 4 milionów t w roku 2007. Jak więc wytłumaczyć zwiększenie importu węgla z Rosji, rzędu 9 milionów t rocznie? Gdyby na przykład rząd polski zaproponował Rosji zmniejszenie limitu, to jakimi konsekwencjami moglibyśmy być obarczeni przez stronę rosyjską?

Kolejna sprawa. Zlikwidowane wałbrzyskie kopalnie są już zamulone i zatopione. Pytam: dlaczego w tej sytuacji nie stosuje się w Polsce metod wygaszania produkcji, które by umożliwiały - w razie zmiany warunków rynkowych - wznowienie wydobycia węgla?

Kolejne pytanie. Gdybyśmy porównali strategię narodową Polski i Czech w dziedzinie produkcji węgla, powstałoby pytanie, dlaczego Czechy, że tak powiem, starają się o rozwój górnictwa - była już o tym mowa - i zatrudniają nawet naszych górników, a my te kopalnie likwidujemy? Czy na przykładzie biedaszybów w Wałbrzychu możemy z całą pewnością wykluczyć podobne zjawisko na Śląsku po zamknięciu tych czterech kopalń?

I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że koszt wydobycia węgla w naszym kraju jest prawie sześciokrotnie niższy niż w RFN i trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii? A jeżeli tak, to pytanie: dlaczego likwidujemy kopalnie? Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

No, tym ostatnim pytaniem właściwie otworzył pan całą debatę na temat kształtowania kosztów wydobycia węgla, ale może będzie mi prościej odpowiadać na pytania tak zwaną metodą zerojedynkową: tak lub nie.

A więc jest prawdą, że koszt wydobycia tony węgla w Polsce jest pięciokrotnie niższy niż w Niemczech. To pierwsza sprawa. A dlaczego tak jest? Wie pan, byłem w prawie wszystkich niemieckich kopalniach, pod ziemią też. Wiem, że się na mnie pogniewają niemieccy górnicy, ale muszę to powiedzieć: jest to efekt demoralizacji wynikającej z dotowania tego przemysłu przez budżet państwa. Oni mają tyle pieniędzy, że nie wiedzą, co z tymi pieniędzmi robić, i zakochali się w tej mechanizacji dla mechanizacji tak, że wymyślają kolejne powody, żeby wydać jakieś następne pieniądze. Zaszło to wszystko tak daleko, że poszło to w cenę, a potem napotkało barierę społeczną. I teraz Niemcy mają alternatywę: zamknąć te kopalnie i zwolnić trzydzieści pięć tysięcy ludzi z całego górnictwa, opierając się na tym niepewnym imporcie... Ale to jest już dylemat górników niemieckich, a pan pytał o ten parametr. Potwierdzam więc: tak, jest to prawda.

Jeżeli chodzi o górnictwo brytyjskie, to różnie to wygląda, Panie Senatorze, ponieważ kopalnie brytyjskie działają w zupełnie innych warunkach geologicznych. Złoża brytyjskie nie są takie jak złoża śląskie, ukraińskie, niemieckie, wałbrzyskie, gdzie w jednej wiązce występuje nawet po pięćdziesiąt pokładów, dzięki czemu taka kopalnia istnieje dwieście lat. Na Śląsku są zresztą kopalnie, które mają trzysta dziesięć lat, na przykład Kopalnia Murcki, która będzie istniała jeszcze przez najbliższych trzydzieści lat, jak dobrze pójdzie, bo tam jest tyle węgla. Kopalnie brytyjskie są po prostu kopalniami budowanymi dla jednego pokładu, bo tak Bozia uwarunkowała tam geologię: jeden pokład, nawet nie szyb, tylko pochylnia z powierzchni, łaźnia w jakichś tam, powiedzmy, pakamerach i nic więcej. Taka kopalnia działa trzy, cztery lata, nie więcej. Takie są tam warunki geologiczne: złoże zalega najwyżej 200-300 m. pod ziemią. Są też oczywiście kopalnie dużo droższe, o dużo wyższych kosztach wydobycia, zwłaszcza kopalnie na Spitzbergenie, żeby było śmieszniej, gdzie koszty są pięciokrotnie większe niż w Polsce.

Pytał pan o to, czy zjawisko biedaszybu z Wałbrzycha jest możliwe do przeniesienia na Śląsk. Panie Senatorze, ono już jest na Śląsku. Biedaszyby są w Biskupicach, biedaszyby są w Siemianowicach, biedaszyby są tam, gdzie poziom bezrobocia jest zatrważający - są takie regiony, gdzie wynosi ono 30% - i tam, gdzie są ku temu warunki geologiczne, czyli węgiel wychodzi na powierzchnię. Bo co to jest biedaszyb? To jest po prostu wychodnia pokładu, czyli pokład węgla wychodzący głęboko spod ziemi aż na samą powierzchnię. Tak więc, mówiąc po górniczemu, jest to fedrowanie w ogródku.

Pytał pan senator o Czechy. Panie Senatorze, w Czechach górnictwo piętnaście lat temu wydobywało 35 milionów t węgla, dziś wydobywa 12 milionów t węgla kamiennego i 65 milionów t węgla brunatnego. Górnictwo węgla kamiennego w Czechach w 17% zaspokaja potrzeby energetyczne Republiki Czeskiej. Stąd dość frywolnie mógł rząd czeski podchodzić do górnictwa czeskiego. Frywolnie o tyle, że sprywatyzował je w całości, oddał je w ręce jednego człowieka, który stał się właścicielem wszystkich kopalń tylko pod jednym generalnym warunkiem: że od pewnego momentu państwo przestanie się interesować tym, co się dzieje w tym górnictwie. I tak się stało. Państwo czeskie płaciło jeszcze do ubiegłego roku odprawy jednorazowe dla górników i urlopy górnicze, takie same, jak mamy w Polsce, też pięcioletnie, ale to jest jedyne zobowiązanie, jakie państwo czeskie ponosiło w stosunku do górnictwa czeskiego. Przypomnę: dziś górnictwo czeskie wydobywa 12 milionów t węgla kamiennego rocznie, będąc również rynkiem pracy dla polskich górników. Tysiąc dwustu górników dawniej pracujących w polskich kopalniach dziś przekracza granicę polsko-czeską, żeby zjeżdżać do kopalń w Karwinie czy w Ostrawie, należących do OKD.

Było pytanie, czy da się wznowić wydobycie w kopalniach wałbrzyskich. Nie da się. Geologia jest brutalna, Panie Senatorze. Problem polega na tym, że ten węgiel leży 800-1000 m. pod ziemią, a wszystko, co jest ponad tym węglem, wytwarza ciśnienie. Dlatego tak obłędne i głupie było tłumaczenie - przepraszam za szczerość - poprzedniego ministra odpowiedzialnego za górnictwo, który to wprowadził do nauki górniczej fantazyjny termin "hibernacja kopalni Morcinek". Nie wiem, czy pamięta pan senator, jak nam wszystkim próbowano udowodnić, że można zahibernować, czyli zamrozić tę kopalnię, a za parę lat się wróci. Szanowni Państwo, tam po miesiącu już nie ma do czego wracać. Jest takie ciśnienie górotworu, czyli z góry i z dołu, że po miesiącu nie ma już tych wyrobisk. Takie jest ciśnienie, naprężenie górotworu.

Tak więc, odpowiadając panu wprost na pytanie, czy da się wrócić do tej kopalni jeszcze raz, mówię: nie da się. A czy da się wrócić do złoża? Da się, ale z innej strony, nowymi wyrobiskami, budując nowe szyby.

Teraz kwestia importu z Rosji. Szanowni Państwo, import z Rosji nie jest na poziomie 9 milionów t. Dziś wynosi on 1 milion 400 tysięcy t. Są pewne korelacje, o których bardzo często mówił pan minister Piechota, ale wolałbym, żeby to on coś na ten temat powiedział, ponieważ jest akurat autorem tego sformułowania, iż jest to powiązane z otwarciem rynku rosyjskiego na pewne produkty polskie. Ja przez koleżeńską lojalność do pana ministra Piechoty nie kłócę się z tym, aczkolwiek powiem szczerze, że nie za bardzo mnie interesuje to, czy niemieckie fabryki mebli w Swarzędzu będą miały rynek zbytu w Czechach, skoro ja będę musiał godzić się z likwidacją polskich kopalń na Śląsku. Ten argument mnie akurat nie przekonuje, jeśli mam być szczery, aczkolwiek są też inne argumenty.

Jeśli zaś chodzi o opłaty ekologiczne i zobowiązania, Panie Senatorze, odpowiadam: tak, jest to uszczuplenie dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. Ale proszę przyjąć do wiadomości dwie rzeczy. Po pierwsze, województwo śląskie od dwunastu lat - przepraszam, ale muszę to nieskromnie powiedzieć - z przerwą w latach 1995-1997, płaci o 100% wyższe opłaty ekologiczne niż cała reszta Polski. To jest pierwszy argument. A drugi jest taki, że w tych gminach i w tych funduszach panuje autentycznie rzetelne przeświadczenie, że nie ma sensu w nieskończoność chcieć pieniędzy od partnera, który ich po prostu nie ma i nie będzie miał. Dlatego też uruchomił się taki obszar wyobraźni wśród władz, zwłaszcza gminnych i wojewódzkich: trzeba dać temu sektorowi szansę na odzyskanie przez niego płynności finansowej, żeby on mógł potem płacić. Bo dziś, na dobrą sprawę, nie ma z czego zapłacić, a trudno chcieć w nieskończoność tego, czego ktoś nie jest w stanie dać. To jest mniej więcej tak, jakby pan senator chciał ode mnie czegoś, czego nie jestem w stanie dać, i nie przyjmował tego do wiadomości. A tak ma pan senator taką informację i niczego ode mnie nie chce. Tę świadomość mają również gminne i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, bo wiedzą, że i tak tego nie odzyskają. To tyle, jeżeli chodzi o to pytanie.

Jeżeli zaś chodzi o konstytucję, mamy tu pewnego rodzaju, powiedziałbym, złożoną sytuację, bo nawet ustawa o finansach publicznych zakłada, że trzeba zrekompensować pewne wpływy funduszy gminnych utracone na mocy innych ustaw. Ale, proszę państwa, znowu powiem tak: jestem prawie pewien, że nikt o to nie wystąpi. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli te gminy sobie zlikwidują te jedyne źródła podatków, to już nie będą miały żadnych źródeł. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, te gminy i tak mają wpływy z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Ta opłata eksploatacyjna to jest podatek od każdej tony węgla wydobytej spod ziemi. A po trzecie, te gminy jeszcze do niedawna pozyskiwały pieniądze z tytułu wyrobisk podziemnych. To zupełnie kuriozalna sytuacja: płacimy podatki tylko dlatego, że czegoś nie widać. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, można prosić o następne pytanie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypominam, że nie toczymy dyskusji na temat górnictwa jako takiego, czyli jako jednej z wielu gałęzi przemysłu, tylko toczymy dyskusję na temat konkretnej ustawy. Dlatego bardzo proszę zadawać pytania ściśle związane z ustawą. Zgodnie z regulaminem będę przestrzegał, aby tak było.

Pan senator Adam Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy uprawnienia, o których mowa w tej ustawie, dotyczą również pracowników pracujących w kopalni, ale zatrudnionych w przedsiębiorstwach związanych z górnictwem, niekoniecznie ze spółką węglową, na przykład w przedsiębiorstwach robót górniczych czy w innych tego rodzaju przedsiębiorstwach. Czy ci pracownicy byliby również uprawnieni do tych świadczeń, gdyż oni również pracują w kopalni? To byłoby pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Na wszystkie ma pan minutę.)

Drugie pytanie dotyczyłoby tego, czy w wypadku likwidacji kopalni pracownicy tej kopalni mieliby możliwość nabycia na przykład zorganizowanej części likwidowanej kopalni, zwłaszcza jeśli chodzi o jej część na powierzchni. Chodzi o taką część, która nadawałaby się do prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym zauważyć, że podobną poprawkę wprowadził Senat do ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, gdzie pracownicy zorganizowani w spółkę pracowniczą mogą liczyć na pierwszeństwo w nabyciu właśnie zorganizowanej części likwidowanej masy upadłościowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy zbierzemy wszystkie pytania, czy...

(Senator Jerzy Markowski: Wolałbym teraz, Panie Marszałku, ponieważ pytania są tak wielowątkowe, że...)

Dobrze, tylko bardzo proszę: trzymajmy się ściśle litery ustawy.

(Senator Adam Biela: Ja już zakończyłem, Panie Marszałku.)

Ja mówię w tej chwili do sprawozdawcy.

Senator Jerzy Markowski:

Ja po prostu odpowiadam na pytania, Panie Marszałku. No, trudno powiedzieć, że coś wykracza...

Ale już odpowiadam wprost. Czy pracownicy przedsiębiorstw górniczych objęci są dobrodziejstwami z tytułu restrukturyzacji zatrudnienia wynikającymi z tej ustawy? Nie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że od lat tych przedsiębiorstw już nie ma - na ich miejsce powstały różnego rodzaju spółki, które się w międzyczasie wymieszały tak strasznie, że właściwie nie ma już dzisiaj żadnego przedsiębiorstwa robót górniczych w takim rozumieniu, jak było to dwanaście, piętnaście lat temu. Takich przedsiębiorstw już dzisiaj nie ma, PBS też.

Drugie pytanie: czy na majątku likwidowanej kopalni można stworzyć podmiot prawa handlowego, w którym udziałowcami są pracownicy? Można. W ten sposób powstało zresztą bardzo wiele podmiotów gospodarczych w województwie śląskim. W ten sposób powstał nawet cały obszar, powiedziałbym, nowego życia gospodarczego, właśnie z inicjatywy tychże ludzi. Teraz niektórzy im wypominają, że się za to zabrali, bo nie za bardzo było wiadomo, co ci ludzie mieli zrobić: wziąć czy nie wziąć. Wzięli. I dobrze zrobili. Chcę powiedzieć, że takim charakterystycznym przykładem zagospodarowania majątku kopalni likwidowanej, jest kopalnia, której współwłaścicielem jest pan poseł Chojnacki. Na majątku Kopalni Pstrowski utworzył on zakład wydobywczy węgla. Ja, kiedy chcę go poirytować, mówię, że to jest taki biedaszyb, ale swoją drogą fedruje się tam tych 200 t.

Czyli, odpowiadając na pytanie, czy można, odpowiadam: można.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wiedza pana senatora Markowskiego na ten temat jest rzeczywiście bardzo bogata.

(Senator Jerzy Markowski: Ja uprzedzałem, Panie Marszałku.)

Tak, ale to nie jest zarzut, wręcz przeciwnie.

Pan senator Józef Sztorc. Jako następny zabierze głos pan senator Janowski. I Bachleda-Księdzularz jeszcze w międzyczasie.

Proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, mówimy dzisiaj o bardzo dużych pieniądzach. Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o trzy rzeczy. Trzy pytania mam.

Dlaczego, Panie Senatorze, 200 km od kopalni na Śląsku węgiel kosztuje o 1/3 czy o 1/4 mniej niż w tej kopalni?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To nie dotyczy materii tej ustawy, Panie Senatorze, tak więc uchylam to pytanie. Proszę o następne.

(Senator Józef Sztorc: Mówimy o pieniądzach, Panie Marszałku. Uważam, że jest to dywersja, i chciałbym usłyszeć, dlaczego tak się dzieje.)

Powiadam: my rozmawiamy o ustawie, o konkretnej materii ustawowej, a nie rozszerzamy tego na całą otoczkę...

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, możemy również zaocznie tę ustawę uchwalić.)

(Senator Jerzy Markowski: Ja odpowiem, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo. Proszę o następne pytanie.

Senator Józef Sztorc:

Myślę, że drugie pytanie również pan mi uchyli, ale mimo to zapytam pana senatora sprawozdawcę o taką rzecz. Pamiętam, jak kiedyś w Kopalni Katowice było trzystu sportowców i działaczy sportowych na etatach. Chciałbym zapytać, ile dzisiaj kopalnie utrzymują klubów sportowych, ilu piłkarzy czy bokserów jest...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, nie ma pytania. Proszę o następne.

Senator Józef Sztorc:

Bardzo fajnie. Panie Marszałku, w takim razie jeszcze trzecie pytanie.

Jest to już czwarta bodajże ustawa o oddłużeniu kopalń, sektora górniczego. Myślę, że powinienem się dowiedzieć, jako senator Rzeczypospolitej, na ile do dnia dzisiejszego oddłużyliśmy sektor górnictwa przez tych dziesięć lat.

Może pan również to pytanie uchylić. Dziękuję.

(Senator Jerzy Markowski: Panie Senatorze...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę mnie nie prowokować, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, niech pan senator skoncentruje się na pytaniu. Jeżeli jest tam choćby ziarno związane z tą ustawą, to proszę odpowiedzieć...

(Senator Jerzy Markowski: Jest.)

...a jeżeli nie, to przechodzimy do następnych pytań, bo lista jest jeszcze dość długa.

Senator Jerzy Markowski:

Jest ziarno, wobec czego odpowiem.

Dlatego węgiel może by tańszy za bramą? Bo znajduje się w obrocie kompensacyjnym wraz z handlem długami i manipulują nim handlarze wierzytelnościami spółek węglowych - odpowiadam na pierwsze pytanie. Problemem jest jednak to, że cena tony na bramie jest czasami pięciokrotnie niższa niż cena tony węgla na przykład w Białymstoku. To jest dopiero problem.

Odnośnie do pytania, czy są sportowcy na etatach górniczych, odpowiadam: nie ma.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tego pytania nie było. Proszę o odpowiedź na kolejne.)

Pytanie trzecie: ile razy oddłużaliśmy polskie górnictwo? Łącznie na restrukturyzację tego sektora w ciągu ostatnich czternastu lat budżet państwa wydał około 12 miliardów zł. Proszę jednak zwrócić uwagę, że 7 miliardów zł wydano w czasie rządów AWS i Unii Wolności, z czego znakomita część poszła na odprawy jednorazowe, czyli ktoś wziął tych 57 tysięcy zł i odszedł z kopalni. Oprócz tego w latach 1993-1994 budżet państwa sfinansował oddłużenie spółek węglowych wobec ZUS. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć dokładnie, jaka to była kwota, ponieważ dokładnie nie pamiętam, ale było to nie więcej niż półtora miliarda złotych. Tyle wynosiła łącznie ta kwota, o której powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, następnie pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wiem, że pan uchyli to pytanie, ale je postawię, bo jest pewien paradoks, o którego skomentowanie chciałbym poprosić.

Chwalebną sprawą było budowanie przez kopalnię domów wczasowych, tudzież całych, że tak powiem, stacji narciarskich, a także wyciągów. Ale zaskakująco jest dla mnie i dziwne z punktu widzenia górala, że kopalnie nie budowały wokół takich obiektów swoich składów węglowych, żeby bezpośrednio mogły sprzedać ten węgiel. Czy nie uważa pan, że właśnie w tym wypadku... Bo kiedy inny zakład zajmuje się wydobyciem czegoś czy produkcją, to przede wszystkim rozbudowuje swoją sieć sprzedaży. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. To nie dotyczy materii ustawy.

Proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie chciałbym skierować swoje pytanie do sprawozdawcy mniejszości, ale myślę, że pan senator Markowski jest tak biegły, że mi odpowie, bo pani senator nie ma na sali.

Ta poprawka, którą proponuje mniejszość, wiąże się z pewnymi reperkusjami finansowymi. Czy pan senator potrafi je ocenić?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Tyle że pan senator jest sprawozdawcą komisji, a nie sprawozdawcą własnych myśli i własnej wiedzy.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, poprawka, którą wnosi pani senator Ferenc w imieniu mniejszości, tak naprawdę dotyczy dziś - tak wynika z rozpoznania - około stu pięćdziesięciu osób. Ale jeżeli ten mechanizm zostanie uruchomiony, to - w tej sytuacji, kiedy dzisiaj zapowiadamy weryfikację rent - nie bardzo będzie wiadomo, jaką skalą może się to skończyć. Dlatego też ani wnioskodawca mniejszości, jak sądzę, ani ja nie jesteśmy w stanie powiedzieć, na jakiej kwocie może się to skończyć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Są.

Pan senator January Bień. Proszę bardzo.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w trakcie obrad komisji były poruszane problemy tego, co jest zawarte w ustawie dotyczącej likwidacji kopalń, a jest związane z funkcjonującym w Unii Europejskiej pojęciem "węgiel kamienny - przesławna przeszłość"? Czy w świetle tego, co mówi się w Unii Europejskiej - a mówi się o odnawialnych źródłach energii, które do roku 2060 czy 2070 w 60-70% mają zastąpić obecnie wytwarzaną energię - nie chodzi również o wprowadzanie, w podtekście, i tego, co jest w określonych wnioskach, by i u nas w kraju się do tego dostosować? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Podteksty to jest materia spoza regulaminu, a więc proszę ograniczyć się tylko do tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Siłą rzeczy w trakcie prac komisji mówiliśmy również o obrocie, o zbywalności tego omawianego produktu. Dlatego też spróbuję pogodzić odpowiedź na pytanie pana senatora Bienia z odpowiedzią na pytanie pana senatora Księdzularza.

Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że tam, gdzie powstawały ośrodki wczasowe, dziś już nie opala się węglem, dlatego gdyby te składy tam istniały, to byłyby bezużyteczne. I to jest szczęście.

Z kolei jeżeli chodzi o źródła odnawialne, to pan profesor doskonale zna założenia polityki energetycznej państw Unii Europejskiej i wie, że zakłada się w dającej się przewidzieć perspektywie wzrost wykorzystania tego źródła energii do 12%. Ale proszę zwrócić uwagę, że to się wszystko musi nakładać na jeszcze jedną, bardzo istotną wiedzę: o tym, że w ciągu najbliższych dwudziestu lat - i w tej kwestii sprzeczam się z moim parlamentarnym kolegą, panem senatorem Graczyńskim, ale już niedługo przestaniemy się sprzeczać - wzrośnie o 100% zapotrzebowanie na energię elektryczną w państwach Unii Europejskiej. Czyli nawet jeśli to będzie wzrost do 12%, to wtedy, kiedy te 100% będzie o 100% większe, te 12% pozostawi i tak olbrzymią przestrzeń na konwencjonalne źródła energii. Tak więc niech to zapotrzebowanie sobie rośnie, a miejsce na węgiel i tak będzie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Mieczysław Mietła. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Mietła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. W Polsce i w polskiej gospodarce zachodzi takie zjawisko, że stosuje się coraz więcej gazu, olejów napędowych, a coraz mniej węgla. A więc czy nie lepiej na te trudne czasy, jakie przecież są teraz i jeszcze są przed Polską, zwiększyć zastosowanie węgla? Bo przecież to jest nasz węgiel, tańszy, a my często płacimy duże pieniądze za gaz i za olej. Chodzi więc o to, żeby po tym ożywieniu gospodarczym, które już w tej chwili jest widoczne, a za jakiś czas będzie jeszcze większe, nie okazało się, iż nie będziemy mieli kopalń ani węgla. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, ale te pana refleksje nie dotyczą bezpośrednio materii ustawowej.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy wniosku większości?

Pan senator Andrzej Jaeschke. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Jaeschke:

Ja mam jedno krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z tymi informacjami - z których należy się cieszyć - iż cena węgla na rynku światowym rośnie, rozważano kwestię powiązania wzrostu tej ceny ze zobowiązaniami kopalń? W projekcie ustawy zakłada się oddłużenie górnictwa o 18 miliardów zł, ale czy rozważano też taką możliwość, że kopalnie czy w ogóle sektor górniczy w związku ze wzrostem popytu na węgiel i jego ceną spłacałby te zobowiązania? Dziękuję.

 

 

---