Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, czyli 14 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, a sprawozdanie komisji w druku nr 439A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.
Senator Zdzisława Janowska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt zaprezentować ustawę o zatrudnianiu pracowników tymczasowych. Jest to ewenement w polskim prawodawstwie, jest to zupełna nowość, dlatego też państwo pozwolą, że zajmę się na dłużej zreferowaniem sensu tej ustawy. Chciałabym więc powiedzieć, jaki jest cel tej ustawy, kogo ona dotyczy, jakie są jej konsekwencje, jak również chciałabym zwrócić uwagę na jej proeuropejski wydźwięk.
Otóż ustawa o zatrudnianiu pracowników tymczasowych wychodzi naprzeciw potrzebie zmniejszenia zjawiska bezrobocia. Bo bezrobocie powiększa się z miesiąca na miesiąc. A więc można powiedzieć, że zapisy tejże ustawy, dzięki wprowadzeniu nowych form zatrudniania pracowników i wprowadzeniu zasady elastyczności w zakresie ich zatrudniania, zmierzają przede wszystkim do złagodzenia bezrobocia.
Ustawa wprowadza nowe pojęcia i podaje, czym jest praca tymczasowa, czym jest agencja pracy tymczasowej, kto jest pracownikiem tymczasowym, jak również kim jest pracodawca użytkownik. Chciałabym więc zwrócić tu uwagę również na te pojęcia.
Otóż praca tymczasowa jest to praca, która polega na wykonywaniu określonych zadań o charakterze sezonowym lub też okresowym, doraźnym, dotyczących bardzo wielu czynności. I tak potocznie można powiedzieć, że są to najczęściej prace o charakterze pomocniczym, prace administracyjne, recepcyjne, w sekretariacie, jako pomocy biurowej, ale również czynności związane z transportem czy magazynowaniem. Dotyczy to takich sytuacji, gdy istnieje potrzeba zastąpienia pracownika nieobecnego, jak również gdy terminowe wykonanie zadań przez pracowników zatrudnionych przez pracodawcę użytkownika nie byłoby możliwe. Pragnę zaznaczyć, że w dzisiejszych czasach w naszej rzeczywistości pojęcie pracy tymczasowej już funkcjonuje, jest ono rozumiane jako leasing pracowniczy. Umowy, które są podpisywane w ramach leasingu pracowniczego, mają charakter cywilnoprawny.
Któż według tej ustawy zatrudnia pracownika? Otóż jest tworzona nowa instytucja, nowy pracodawca w postaci wspomnianej agencji pracy tymczasowej. Agencja pracy tymczasowej to instytucja, która wykonuje usługi polegające na zatrudnieniu pracownika w celu, że tak powiem, udostępnienia go stronie trzeciej. A stroną trzecią może tu być osoba fizyczna lub prawna. Tą stroną trzecią jest właśnie pracodawca użytkownik.
I takie są właśnie te pojęcia, które na początku chciałam zaprezentować.
Wspomniałam również o proeuropejskim charakterze tejże ustawy. Otóż system pracy tymczasowej funkcjonuje w Europie już od lat. Polska właśnie dołącza do tych krajów, w których ten system funkcjonuje. A jest on bardzo popularny, Unia Europejska zwraca więc szczególną uwagę na pracę tymczasową. W Unii Europejskiej udział pracowników tymczasowych w zatrudnieniu wynosi ogółem 1,4%, co w przeliczeniu daje sześć milionów osób. Największy udział pracy tymczasowej jest w Holandii i wynosi 4%, a najmniejszy jest we Włoszech i wynosi 0,2%.
W czym jeszcze przejawia się europejskość tej ustawy? Otóż jest ona zgodna z określonymi dokumentami. Pragnę tu zwrócić uwagę na dokumenty Międzynarodowej Organizacji Pracy, która wyraźnie mówi o prywatnych agencjach pośrednictwa pracy, mówi o istocie ich usług, o warunkach tworzenia i funkcjonowania tych agencji. Drugi zapis dotyczy dyrektywy dla państw europejskich z 20 marca 2002 r., w której mówi się o warunkach pracy pracowników tymczasowych. Trzecim źródłem są trzy dyrektywy Unii Europejskiej, które dotyczą pracowników tymczasowych, a więc są to: dyrektywa mówiąca o bezpieczeństwie i zdrowiu w pracy pracowników zatrudnionych na czas określony; dyrektywa mówiąca o umowach na czas określony; i wreszcie dyrektywa o delegowaniu pracowników zatrudnionych w ramach świadczeń usług.
Teraz chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt, mianowicie na aspekt dotyczący zapewnienia bezpieczeństwa pracownikowi wykonującemu pracę tymczasową. Ustawa bardzo wyraźnie to precyzuje, gdyż, można powiedzieć, stara się zapewnić to, ażeby pracownik zatrudniony na okres tymczasowy nie ucierpiał pod względem swoich uprawnień. Otóż, po pierwsze, bardzo szczegółowo określa się kwestie, co do których uzgodnienia agencja pracy tymczasowej musi otrzymać na piśmie od pracodawcy użytkownika. Ponieważ to agencja zatrudnia danego pracownika, ona wypłaca pieniądze i ewentualne odszkodowania za niespełnienie określonych warunków, to musi też ona dokładnie dowiedzieć się od pracodawcy użytkownika, jaki będzie rodzaj pracy, do której ma być skierowany dany pracownik, jakie są wymagania kwalifikacyjne, jaki będzie okres wykonywanej pracy, jaki będzie wymiar czasu pracy i jakie będzie miejsce tej pracy tymczasowej. To są bardzo ważne informacje. Ponadto agencja pracy tymczasowej musi przekazać te podstawowe informacje danemu pracownikowi, gdyż on tak samo musi wiedzieć, jaka będzie wysokość wynagrodzenia, jaki będzie czas pracy, zadania, warunki pracy, którą będzie wykonywał.
Następne kwestie dotyczą tego wspomnianego zabezpieczenia. Mianowicie pracownik zatrudniony tymczasowo również otrzymuje uprawnienia związane z przynależnością do organizacji związkowej - bo tutaj też jest pełna współpraca - ma poza tym pełne prawo do szkolenia, ma przede wszystkim pełne prawo do równego traktowania. Pracownikowi tymczasowemu, wobec którego pracodawca naruszył zasadę równego traktowania, przysługuje prawo dochodzenia od agencji odszkodowania. Wreszcie pracownik taki ma też prawo do urlopu. To są te wszystkie plusy.
Jednocześnie pracownik tymczasowy jest zobowiązany do podjęcia danej pracy po tym, jak zostanie przekazana informacja o jego zgłoszeniu, po jego zweryfikowaniu itd. Jeśli tego nie dopełni, to z kolei on będzie ponosił konsekwencje na rzecz pracodawcy użytkownika, bo w takiej sytuacji to pracodawca użytkownik zawiadamia niezwłocznie agencję pracy o niesubordynacji pracownika.
Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne plusy, plusy trojakiego rodzaju. Tak jak powiedziałam na początku, najważniejszy jest fakt, że jest tu dana bezrobotnemu możliwość zatrudnienia się, możliwość wyjścia na jakiś czas z bezrobocia, a być może w konsekwencji szansa na znalezienie stałej pracy. A więc te plusy w wypadku pracownika są takie: jest to niewątpliwie aktywizacja bezrobotnego; możliwość uzyskania pracy przez osoby poszukujące pracy - a mogą to być osoby o pewnych szczególnych kwalifikacjach, które właśnie w sezonie mogą być bardzo pożądane i poszukiwane; jest też, jak powiedziałam, możliwość przedłużenia w przyszłości tej pracy; możliwość sprawdzenia się; jest także możliwość zdobycia doświadczenia zawodowego przez absolwentów szkół różnego typu; no i jest coś bardzo cennego, dotyczącego aktywności na rynku pracy, a co nazywa się spowodowaniem mobilności pracownika. To są te plusy w wypadku pracownika.
A teraz plusy w wypadku pracodawcy użytkownika. Pracodawca użytkownik uwalnia się od działań o charakterze zbiurokratyzowanym, a więc od formalności i kosztów związanych z rekrutacją, jako że w tym uczestniczy właśnie agencja pracy tymczasowej; ponadto bardzo szybko zaspokaja swoje bieżące potrzeby, popyt na danego pracownika; jak również realizuje zadania przeznaczone dla pracowników o szczególnych i nietypowych kwalifikacjach.
No i wreszcie ten niewątpliwy plus, powiedziałabym, w skali makro: jest to rzeczywista możliwość złagodzenia skutków bezrobocia, obniżenia poziomu bezrobocia. A więc takie są te plusy.
Chciałabym poruszyć jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Choć jest to nowość - wprawdzie ta praca jest, niestety, pracą tymczasową, z szansą na jej przedłużenie, ma też jednak swoje plusy, no ale niewątpliwie jest to praca tymczasowa - lecz pragnę powiedzieć, że ustawa ta uzyskała pełną aprobatę komisji dialogu społecznego, Komisji Trójstronnej. I ja mam tutaj w ręku uchwałę z 20 lutego 2003 r., w której Komisja Trójstronna pozytywnie ocenia projekt ustawy o zasadach zatrudniania pracowników tymczasowych, uzgodniony podczas prac Zespołu Prawa Pracy i Układów Zbiorowych.
Na koniec pragnę powiedzieć, że komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie zgłosiła żadnych poprawek i ja w takim wydaniu tę ustawę Wysokiemu Senatowi rekomenduję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani senator.
Proszę zostać jeszcze na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem można zadawać pani senator pytania trwające do jednej minuty.
Kto chciałby skorzystać z tej możliwości?
Bardzo proszę, Senatorze Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania do pani senator.
Otóż nasz kodeks pracy przewiduje różne formy tymczasowego zatrudnienia, jak: umowa o dzieło, umowa zlecenie. Moja wątpliwość jest więc taka: czy jest jeszcze potrzebne coś trzeciego, coś, co właściwie to dubluje? To jest jedno pytanie.
I drugie. Czy agencja pracy tymczasowej to będzie instytucja o charakterze aktywnym, wyszukująca miejsca pracy, czy to będzie taki sam trup, jakim są urzędy pracy, które tylko, prawda, przerzucają papierki i dopiero, gdy ktoś złoży zapotrzebowanie, to one... Chodzi mi o tę aktywność... No, dla mnie pojęcie "agencja" wiąże się z czymś aktywnym. Czy to tak będzie? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Bardzo panią proszę.
Senator Irena Kurzępa:
Właściwie chciałabym kontynuować pytanie mojego kolegi senatora i zapytać panią senator, czy przewidziane są konsekwencje finansowe obsługi tej agencji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Graczyński, proszę.
Senator Adam Graczyński:
Mam dwa pytania. Pierwsze: czego pani senator sprawozdawczyni się spodziewa, ile osób w Polsce może podjąć pracę poprzez agencję pracy tymczasowej? Wspomniała pani, że w Unii Europejskiej jest to 1,4%, a w Holandii aż 4%. Jak pani szacuje te możliwości w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie: ile agencji pracy tymczasowej powinno w naszym państwie funkcjonować po wdrożeniu, przyjęciu, uchwaleniu tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze?
Bardzo proszę, senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Marszałku, Pani Senator, czy całej koncepcji zatrudniania poprzez agencję pracy tymczasowej nie będzie stać na przeszkodzie zawarty w art. 15 i 16 obowiązek stworzenia pracownikom tymczasowym równych warunków pracy i płacy w stosunku do pracowników zatrudnionych? Przecież obecnie w zakresie zatrudnienia mamy wolny rynek, swobodne zawieranie umów. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jeszcze pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moje wątpliwości dotyczą art. 17, w którym jest mowa o tym, że pracownikowi tymczasowemu przysługuje urlop wypoczynkowy w wymiarze dwóch dni za każdy miesiąc pozostawania w dyspozycji jednego pracodawcy. A jeżeli pracownik tymczasowy będzie pół miesiąca u jednego pracodawcy i pół miesiąca u drugiego pracodawcy, to jak będzie rozwiązany problem urlopu?
I gdyby pani senator mogła przybliżyć temat ubezpieczenia emerytalnego tychże pracowników, bo dla mnie ten problem nie został wyjaśniony do końca. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, pan minister Pater będzie uprzejmy mnie tutaj w niektórych kwestiach wspomóc. Prawda, Panie Ministrze?
Zacznę może od pierwszych pytań. No więc chciałabym wrócić do tego, co powiedziałam na początku: u nas istniał czy istnieje leasing pracowniczy, ale z racji leasingu pracowniczego instytucja, która go prowadzi, nie ponosi tychże konsekwencji, które obecnie będzie ponosiła agencja pracy tymczasowej - jest to inny zakres umów, umów cywilnoprawnych, które w tym przypadku, w tejże ustawie, dotyczą osób młodocianych, młodzieży, studentów, emerytów i rencistów. W pozostałych przypadkach agencja pracy tymczasowej zawiera określoną umowę o pracę, umowę na czas określony, umowę na wykonanie określonego zadania. I sądzę, że to jest duży plus dla pracownika. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.
Nie wiem, Panie Senatorze, czy... O coś tam jeszcze pan mnie pytał, o drugą kwestię...
(Senator Kazimierz Pawełek: Druga kwestia dotyczyła samej agencji pracy tymczasowej, tego, czy będzie to instytucja, jak przystało na nazwę... Agencja, agent, czyli coś ruchliwego, coś...)
Już wiem. Nie, nie, to nie urząd pracy. To nie ma prawa być instytucja taka, jak urząd pracy, ponieważ ona nie jest tylko informatorem, ale ona ponosi także konsekwencje, ona zatrudnia, ona de facto zamienia się w pracodawcę. Żeby dostać licencję agencji pracy tymczasowej, trzeba złożyć określone dokumenty - jest w tym względzie specjalne rozporządzenie ministra gospodarki i pracy - trzeba spełnić określone wymagania, trzeba się legitymować odpowiednim przygotowaniem i być wpisanym do tak zwanego rejestru. I tak, jak to wynika z tejże ustawy, jest to pracodawca, który wypłaca wynagrodzenie, w związku z czym to on zawiera umowę z pracodawcą użytkownikiem co do pracowników, co do formy tego wynagrodzenia, i on ponosi konsekwencje rekrutacji, wynagradzania, a także wszelkie inne konsekwencje. Gdybym jeszcze coś niezbyt dokładnie wyjaśniła, to proszę pana ministra o pomoc.
W dalszej kolejności chciałabym odpowiedzieć na pytanie: ile tych agencji? No, myślę, że przy takim bezrobociu... Ja nie potrafię tego określić, ale sądzę, że może być ich tyle, ile potrzeba. Przy prawie trzech i pół miliona bezrobotnych w Polsce agencji pracy tymczasowej może być bez liku, oby tylko dokumenty wydane były agencjom z prawdziwego zdarzenia. Myślę, że tutaj pan minister nie określa pułapu czy liczby tychże instytucji.
Następna kwestia. Ja myślę - sądzę, że w tym duchu pytał pan senator Dzido - że to się już złożyło, jeśli chodzi o umowy. To są inne umowy, inne były przy leasingu, czy w dalszym ciągu są.
Kolejna kwestia, która była poruszana przez panią minister Ferenc. Nie potrafię odpowiedzieć, bo jest to zapis, na który będę...
(Głosy z sali: Ooo!)
(Głos z sali: Pani minister?)
Pani senator Ferenc nie mogę odpowiedzieć, a pan minister - czego i pani senator życzę... Pana ministra będę prosiła o pomoc, bo ja nie wiem, jak to zrobić, kiedy ktoś jest pół miesiąca u jednego pracodawcy... Ja tylko pragnę powiedzieć, że ten czas pracy, o co mnie koledzy nie pytali, nie może przekroczyć dwunastu miesięcy w okresie obejmującym trzydzieści sześć kolejnych miesięcy wykonywania pracy, ale najmniejsza liczba dni nie jest tu wyraźnie określona.
Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Na pytanie dotyczące ubezpieczenia również nie potrafię odpowiedzieć.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze. Mamy tutaj bardzo zdolnego ministra, który zaraz nam to wszystko wyjaśni.
Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie.
Dziękuję pani.
(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem i do reprezentowania rządu w toku prac...
Jest z nami pan minister Krzysztof Pater, którego witam. Dzień dobry panu. To jest bardzo ciekawa nowa sprawa. Czy może nam pan powiedzieć o niej parę słów? Jeśli tak, to bym bardzo prosił tutaj do trybuny, bo na pewno będą ciekawe pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat istoty tego przedsięwzięcia, czyli istoty tej agencji, bo myślę, że gdy powiem to w tym momencie, to być może pewne wątpliwości szanownych państwa rozwieję jeszcze przed fazą zadawania mi pytań.
Otóż w tym całym procesie uczestniczą trzy strony: pracownik, agencja i pracodawca użytkownik. Każda z tych stron ma jakiś interes w tym, żeby brać udział w tym przedsięwzięciu. Pracownik, to jasne, bo w tym momencie ma pracę, tymczasową, ale z perspektywą, z pewnymi zapisami ochronnymi, które generalnie... Najważniejsze dla niego jest to, że jeżeli się sprawdzi, jeżeli spodoba się pracodawcy użytkownikowi, jeżeli sam będzie zainteresowany pracą na stałe - na podstawie doświadczeń Europy Zachodniej trzeba powiedzieć, że części pracowników nie interesuje praca na stałe - jeżeli te wszystkie warunki zostaną spełnione, to będzie miał prawo dostępu do informacji o wolnych miejscach pracy u pracodawcy użytkownika. Żadne umowy nie mogą go pozbawić możliwości zawarcia umowy o pracę na stałe z tym pracodawcą użytkownikiem.
Agencja ma w tym wszystkim interes, bo zarabia. Zarabia dlatego, że podpisuje umowę z pracodawcą użytkownikiem. Jest to normalna umowa handlowa, a więc warunki są regulowane w umowie między dwiema stronami, oczywiście z pełnym respektowaniem szeregu przepisów chroniących przede wszystkim pracownika. W wynagrodzeniu otrzymywanym przez agencję od pracodawcy użytkownika mieści się, po pierwsze, koszt, czyli wynagrodzenie, które agencja płaci swojemu pracownikowi, a więc pracownikowi tymczasowemu, oraz, po drugie, inne koszty związane z realizacją ustawy, na przykład zapewnienia określonej odzieży ochronnej pracownikowi tymczasowemu, a także zysk agencji.
W związku z tym jest pytanie, co z trzecią stroną, czyli pracodawcą użytkownikiem. Jaki interes ma pracodawca użytkownik, żeby płacić dodatkowo agencji, aby ta, że tak powiem, miała zysk? Co w tym momencie dostaje użytkownik? Dostaje pracownika niemalże na zawołanie, dostaje pracownika sprawdzonego, którego w określonych sytuacjach, brutalnie mówiąc, może wymienić. Nie ma kosztów związanych z bezpośrednią rekrutacją, nie traci czasu. To są realne korzyści dla użytkownika. Te korzyści są szczególnie duże wtedy, kiedy mówimy o pracowniku na krótki okres. Jeżeli szukamy pracownika na dłuższy okres, te korzyści stają się względne, bo w tym momencie dłużej trzeba płacić agencji, a proces rekrutacyjny można zrobić samodzielnie. W pewnym momencie uczestnicy, każda z tych stron, mogą być zadowoleni i finalnie zrealizować to przedsięwzięcie.
Mówimy o pewnej specyficznej kategorii pracy, o pracy, która rzeczywiście jest wykonywana, jak sama nazwa wskazuje, czasowo, tymczasowo. Ta ustawa przewiduje możliwość zatrudniania w skrajnym wypadku osób na dłuższy czas, a więc na okres nawet do trzech lat, kiedy jest to pracownik na zastępstwo. Są to jednak, jak mówię, skrajne wypadki. Generalnie należy oczekiwać, że zdecydowana większość pracowników tymczasowych będzie kierowana do pracodawcy użytkownika na okres nieprzekraczający sześciu miesięcy.
Po tym wyjaśnieniu chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator Ferenc dotyczące dwóch kwestii. Należy pamiętać, że jest to pracownik agencji, a więc w momencie, kiedy jakby uskłada sobie pełny miesiąc pracy u różnych użytkowników, ale w tej samej agencji, naszym zdaniem nabywa prawo do dwóch dni urlopu.
Jeżeli chodzi o kwestię ubezpieczenia społecznego, stosujemy ogólne zasady, czyli pracodawca, agencja zgłasza pracownika do ubezpieczenia społecznego, opłaca składki, postępuje normalnie, tak jak każdy inny pracodawca w odniesieniu do swojego pracownika.
Myślę, Szanowni Państwo, że to chyba tyle tytułem wyjaśnienia.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę jeszcze zostać na stanowisku, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce w ciągu jednej minuty zadać pytanie panu ministrowi.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Mam następujące pytania. Po pierwsze, czy zdaniem pana ministra warunki stawiane kandydatom na agencje, podmiotom, które chcą być agencją pracy tymczasowej, są wystarczające? Ja takiej pewności nie mam.
Po drugie, czy jest jakieś ograniczenie dotyczące różnicy między wysokością wynagrodzenia, które jest przewidziane u pracodawcy użytkownika za taki rodzaj pracy, a wysokością wynagrodzenia, które oferuje agencja? To nie musi być przecież to samo wynagrodzenie. Czy granicą dla agencji jest tylko wynagrodzenie minimalne, czy także w jakiś sposób wynagrodzenie przewidziane w przepisach płacowych pracodawcy użytkownika?
Po trzecie, dlaczego wśród rodzajów umów, które mogą być zawierane między agencją pracy tymczasowej a pracownikiem, nie wymieniono umowy o zastępstwo, tylko umowy na czas określony i na czas wykonania określonej pracy? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Panie Senatorze Dzido, bardzo proszę.
Senator Henryk Dzido:
Panie Ministrze, nie przekonał mnie pan do tej argumentacji dotyczącej zainteresowania pracodawcy tą formą zatrudniania. Dlaczego pracodawca tymczasowy ma zatrudnić pracownika na warunkach obowiązujących w jego zakładzie, korzystać z agencji w sytuacji, gdy może uzyskać pracownika taniej wynagradzanego? Czy rozważano tę sprawę, gdy tworzono tak piękny akt prawny? Wydaje mi się, że interes pracodawcy tymczasowego nie jest zbieżny z interesem agencji i pracownika tymczasowego. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Teraz pani senator Koszada będzie stawiać pytania.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja także mam te wątpliwości, które przedstawili senator Dzido i pani przewodnicząca Teresa Liszcz, bo mi również się wydaje, że koszty pracy będą wyższe. Ponieważ była pozytywna opinia Komisji Trójstronnej, mam pytanie, jakie były największe kontrowersje podczas dyskusji. Czy jest już widoczne zainteresowanie osób, które mogłyby utworzyć takie agencje? Na jakich zasadach osoba, która pracuje w agencji, będzie mogła, na przykład nie mając później możliwości pracy, uzyskać zasiłek dla bezrobotnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Bardzo proszę panią senator Ferenc o pytania.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, z którego przepisu wynika to, że ubezpieczenie społeczne będzie płacone według ogólnych zasad. Kolejna wątpliwość dotyczy składki zdrowotnej. Czy będzie obowiązywała płaca minimalna? Na ten temat w ogóle nie ma bowiem mowy.
Mam także wątpliwości co do głównego celu, który przyświecał tej ustawie. Czy ministerstwo rozpatrywało lub rozpatruje inne formy zatrudnienia i sposoby odliczania jego kosztów, między innymi z tytułu zatrudnienia piastunek, pomocy domowej? Francja czy inne kraje mają bardzo duże doświadczenia w tym zakresie. Legalizując te formy zatrudnienia, na pewno doprowadziłoby się do sporego zmniejszenia bezrobocia i jednocześnie usankcjonowało dotychczasowe nieformalne zatrudnienie. Czy ministerstwo w ogóle się zastanawiało nad tym? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jeszcze pani senator Grabowska.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam krótkie pytanie dotyczące momentu, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej i będziemy mieli swobodę przepływu pracowników. Czy cudzoziemcy, którzy pojawią się w Polsce, będą mogli korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Może zacznę od pytania, które postawiła pani senator Koszada, dotyczącego prac w Komisji Trójstronnej. Jest to pierwsza ustawa, która została uzgodniona w Komisji Trójstronnej, z zakresu prawa pracy, a więc z tego obszaru, gdzie chyba najsilniej zderzają się interesy czy poglądy z jednej strony pracodawców, a z drugiej strony pracowników. Oczywiście ta ustawa zawiera w sobie szereg kompromisów i odbiega od pierwotnej propozycji rządowej, ale były konsekwentnie bronione w trakcie sejmowego procesu legislacyjnego. W Sejmie dochodziło między innymi do takich sytuacji, że prozwiązkowych czy propracowniczych zapisów bronili przedstawiciele organizacji pracodawców i odwrotnie, zapisów, które mogłyby być uznane za propracodawcze, bronili przedstawiciele związków zawodowych.
Wynikało to również z tego, że w procesie legislacyjnym w Sejmie uczestniczyli przedstawiciele Związku Agencji Pracy Tymczasowej, którzy prezentowali trochę inne stanowisko wobec tej całej koncepcji. Naszym zdaniem był to pogląd zbyt daleko idący, zbyt liberalny. Oczywiście można byłoby sobie wyobrazić szereg kolejnych odstępstw od powszechnie stosowanych reguł, odstępstw realizowanych pod hasłem obniżania kosztów pracy, ale gdzieś jest granica, której, jak się wydaje, nie należy przekraczać. Tak samo gdzieś jest granica, jeśli chodzi o istotę pracy tymczasowej.
Sięgnę do ustawy. Na przykład bardzo długo próbowaliśmy zdefiniować, jakiego rodzaju prace mogą być dopuszczone do tego, by mogły znaleźć się pod rządami omawianych przepisów. Największe obawy, na jakie wskazywali przedstawiciele związków zawodowych, sprowadzały się do pytania, czy przedmiotowa ustawa nie stanie się dla pracodawcy narzędziem, za pomocą którego będzie mógł zastępować pracowników stałych tymczasowymi. Muszę powiedzieć, że wiele regulacji przeciwdziała temu zjawisku, między innymi przepisy zawarte w art. 2 pkcie 3 słowniczka, dotyczące rodzaju pracy tymczasowej, kryteria związane z tym, ile czasu dany pracownik tymczasowy może świadczyć pracę na rzecz jednego użytkownika. Zaraz spojrzę, w którym to jest artykule... Może nie będę teraz szukał. Są tam wprowadzone zasady, zgodnie z którymi jest to możliwe przez dwanaście w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy; jeżeli maksymalnie na trzydzieści sześć miesięcy ktoś przychodzi na zastępstwo, to później jest jakby co najmniej trzydzieści sześć miesięcy karencji. Więc to były główne obawy.
Z drugiej strony oczywiście pracodawcy chcieli, aby w tym zakresie dano im daleko idącą swobodę w kształtowaniu stosunków z pracownikami. Dlatego, odpowiadając na pytanie pani senator Liszcz, mogę powiedzieć, że pracownik dostaje informację... Przepraszam, pracodawca, użytkownik informuje agencję o wynagrodzeniu, jakie przysługuje pracownikom na podobnych stanowiskach, jeżeli jest to regulowane wewnętrznie na terenie danej firmy. Jest to zgodne z art. 9 ust. 2 pkt 1. Jest tutaj, oczywiście, pełna swoboda kształtowania wynagrodzenia, aczkolwiek dzięki zawartym w ustawie zapisom dotyczącym obowiązku informowania związków zawodowych o zatrudnieniu pracownika tymczasowego pojawia się czynnik, powiedziałbym, bardzo hamujący ewentualne zapędy pracodawców, by wykorzystywać to rozwiązanie jako sposób wprowadzenia na teren zakładu, nawet na krótki czas, tańszych pracowników.
Wspomnę o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. Otóż jeżeli wcześniej w zakładzie były zwolnienia grupowe - mówi o tym art. 3 ust. 1 - to jest okres karencji. Nie może być tak, że użytkownik zwalnia grono osób, a jednocześnie zatrudnia pracowników tymczasowych. Jest kilka takich elementów. W Komisji Trójstronnej ustaliliśmy jeszcze jedną rzecz. Otóż po roku funkcjonowania tej ustawy, czyli na początku 2005 r., będziemy analizować już nie wyobrażenie, nie przewidywania, tylko rzeczywistość. Wtedy się zastanowimy, czy nie należy dokonać korekt.
Na starcie mniej więcej taki był klimat rozmów w Komisji Trójstronnej. Oczywiście są w tej chwili w Polsce działające agencje... Agencje te funkcjonowały jako instytucje, a w procesie legislacyjnym prezentowały własne poglądy, własne interesy. Po części ich obawy zostały rozwiane. Trudno powiedzieć, że zmodyfikowano ten projekt, w sensie merytorycznym nie został on zmieniony - to, co zostało wynegocjowane w Komisji Trójstronnej, zostało zaakceptowane przez Sejm.
Przedstawiciele agencji wyrażali swoje uwagi i zastrzeżenia, posłowie nie podzielili tego stanowiska. W Sejmie uznano na przykład, że jeżeli mówimy o pracy tymczasowej, to nie można uwzględnić propozycji wydłużenia okresów, w których pracownik może świadczyć tego typu pracę na rzecz jednego użytkownika, bo byłoby to odejście od tymczasowości. Myślę, że wiele agencji podejmie działalność na bazie tej ustawy, i mam nadzieję, że z powodzeniem.
Oczywiście za chwilę... Może inaczej; będę odpowiadał teraz po kolei. Było pytanie pani senator Liszcz, czy warunki dla agencji są wystarczające. To jest tak, że... Bo to jest jedna z form zatrudnienia. Można powiedzieć, że z punktu widzenia pracownika to jest nawet bezpieczniejsze niż szukanie pracy u jakiegoś nieznanego pracodawcy. Jest tak dlatego, że taka agencja podlega dwustronnej weryfikacji, to znaczy z jednej strony musi się w niej pojawić potencjalny pracownik, ale, co chyba ważniejsze, musi też przyjść pracodawca użytkownik, który zechce zawrzeć umowę. Póki nie ma umowy, to ewentualny twórca, właściciel agencji - jakkolwiek by nazwać taką osobę - może mieć co najwyżej firmę na papierze. Zacznie działać dopiero wtedy, gdy przekona potencjalnych pracodawców użytkowników o swojej wiarygodności, możliwościach, rzetelności.
Następna sprawa, czyli wysokość wynagrodzenia. Jak powiedziałem, jest tutaj pełna swoboda.
Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, zdecydowaliśmy się - dopuszczając cel, czyli zastępstwo, bo o tym mówię - nie rozbudowywać tego poprzez przenoszenie do omawianej ustawy klasycznej umowy o zastępstwo, lecz zostawiliśmy umowę na czas określony. Czasami trudno odpowiedzieć niejako w biegu na pytanie, dlaczego nie przyjęto jakiegoś rozwiązania. Powiem tak: nikt nie zgłaszał takiego postulatu, takiej propozycji, więc trudno mi tak na poczekaniu to wyjaśnić. My tego nie proponowaliśmy, nikt na żadnym etapie procesu legislacyjnego tego nie sugerował.
Pan senator Dzido zgłosił wątpliwość co do tego, czy użytkownik będzie korzystać z agencji. Oczywiście póki ten system nie ruszy, nikt nie powie, czy będzie to przedsięwzięcie interesujące. Zderzają się tutaj doświadczenia różnych krajów europejskich, w których funkcjonują tego typu regulacje. Bywa, że jest grupa pracowników, którzy niejako na stałe świadczą pracę na rzecz agencji, zmieniają użytkowników i jest im z tym dobrze. Oni nie szukają zatrudnienia na stałe, lecz pracują raz tu, raz tam, i to jest wkomponowane w ich system funkcjonowania, w ich styl życia. A z drugiej strony są kraje, w których to zjawisko jest marginalne.
Co ciekawe, to wcale nie pokrywa się z restrykcyjnością przepisów. W Unii Europejskiej są kraje, gdzie funkcjonują bardzo ostre reguły, które sprowadzają się do tego, że od pierwszego dnia trzeba traktować pracowników tymczasowych na takich samych zasadach, jak pracowników stałych; na drugim biegunie mamy całkowitą swobodę w tym zakresie. To jest zresztą zasadniczy powód, dla którego do tej pory Unia Europejska nie wypracowała dyrektywy. Ostatnia próba osiągnięcia kompromisu na początku czerwca tego roku podczas kolejnego posiedzenia rady ministrów skończyła się fiaskiem. Cztery kraje, które mają siłę, mają możliwości blokowania, czyli Wielka Brytania, Irlandia, Dania i Niemcy, powiedziały, że są skłonne na pewne ustępstwa, czyli odejście od totalnego liberalizmu i zgodzenie się na zasadę, iż jeżeli okres zatrudnienia przekracza sześć miesięcy, to wprowadza się regułę identycznego traktowania pracowników tymczasowych i stałych. Większość państw, pozostała jedenastka, była skłonna co najwyżej zamienić wersję "pierwszy dzień" na wersję "sześć tygodni". Przestrzeń jest więc duża. Wydaje mi się, że póki nie dojdzie do Unii Europejskiej kolejna grupa krajów i póki nie zmienią się relacje, to szanse na to, że zostanie osiągnięty jakiś kompromis, są zerowe. Póki to nie ruszy, trudno jest powiedzieć...
Ale jedna sprawa jest charakterystyczna. Przedstawiciele agencji, mimo że zgłaszali postulaty daleko idącej liberalizacji, nigdy jednoznacznie nie wyrażali stanowiska, że jak nie zostaną przyjęte regulacje przez nich proponowane, to do tego na pewno nie dojdzie. Takiego stanowiska nie prezentowali. Można więc oczywiście mieć nadzieję, że jest to kolejna oferta, która przynajmniej dla części pracowników i dla części pracodawców będzie interesująca.
I w tym momencie chciałbym odpowiedzieć przynajmniej na pierwsze pytanie pani senator Ferenc - kwestia piastunek, pomocy domowych. Nie ukrywam, że zaczęliśmy analizować możliwości. Zastanawiamy się, co zrobić, aby w tym złożonym systemie prawnym znaleźć rozwiązania, które doprowadzą do tego, że po prostu będzie się opłacało uczynić te formy zatrudnienia formami legalnymi. Prace koncepcyjne trwają, ściągamy regulacje z innych krajów. Są tu jednak trzy zasadnicze problemy.
Pierwsza sprawa. To rozwiązanie musi w pewnym sensie być korzystne finansowo dla potencjalnego pracodawcy. Pojawia się więc kwestia możliwości odliczania od podstawy opodatkowania - nie mówię, że co do złotówki, ale różnica w kosztach musi być odczuwalna.
Druga sprawa. Tutaj jest dużo łatwiej. Chodzi bowiem o stworzenie takich procedur w urzędzie skarbowym, w ZUS, które dla tego typu form zatrudnienia wprowadzą po prostu tak zwaną prostą ścieżkę. Prostą ścieżkę, czyli niekłopotliwą dla potencjalnego pracodawcy. Znamy, myślę, wiele osób, które rozmyśliły się z zatrudniania, bo musiały przebrnąć przez procedury. A znam jeszcze kilka osób, które kiedyś zatrudniały legalnie, a teraz komuś się coś nie podoba i są nękane od miesięcy czy nawet dłużej przez instytucje zobowiązane do egzekwowania podatków czy składek.
I trzeci obszar to obszar z zakresu prawa pracy. Kiedy się wprowadza do własnego domu pewnego typu domownika, bo tak to trzeba nazwać... Nie można przenosić wprost regulacji z kodeksu pracy, bo to po prostu nie zadziała. Trzeba zrobić szczególną regulację.
I w tej chwili prowadzimy wyliczenia dotyczące generalnie tych trzech bloków. Ja osobiście mam nadzieję, że uda się zrealizować przedsięwzięcie, które weszłoby w życie od początku 2005 r. To, co przedstawiłem, to jest taka bardzo syntetyczna diagnoza problemu. Oczywiście żadne działania o charakterze restrykcyjnym nie przyniosą efektu. Tu muszą być normalne bodźce o charakterze ekonomicznym, bodźce o charakterze prawnym. A wydaje mi się, że i tak per saldo tego typu działania wszystkim nam by się opłacały.
Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na kolejne pytania pani senator. Pracownik tymczasowy to normalny pracownik, a jego pracodawcą jest agencja. Ponieważ w tej ustawie nie wprowadzamy żadnych szczególnych reguł, to generalnie zastosowanie ma ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, określająca relacje pomiędzy pracodawcą a pracownikiem i obowiązki pracodawcy wobec pracownika. Tutaj nie ma żadnych szczególnych odstępstw, więc w tym momencie zastosowanie ma generalna reguła wynikająca z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Kiedy mamy do czynienia z pracownikiem tymczasowym - w skrajnym przypadku możemy mieć do czynienia z pracownikiem jednodniowym czy kilkudniowym - podstawą wymiaru składek jest, w przypadku stosunku pracy, rzeczywiste wynagrodzenie. Tak jest i w przypadku ubezpieczenia społecznego, i w przypadku... Co do składek zdrowotnych, to powiem uczciwie, że tak mi się wydaje, bo nikt nigdy tego problemu nie podnosił. Mam wrażenie, że w odniesieniu do pracowników zatrudnionych na umowę o pracę podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne też jest faktyczny dochód, tutaj nie ma żadnych ryczałtów.
Przepraszam, ale w końcówce swojej wypowiedzi pani senator Grabowska zadawała mi jeszcze pytanie, to było ostatnie pytanie i sobie nie zanotowałem, więc jeżeli mógłbym poprosić o przypomnienie...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: O Europę zawsze pani pyta.)
Oczywiście, cudzoziemcy będą traktowani na takich zasadach jak obywatele polscy. Myślę, że za wcześnie mówić, jak to będzie wyglądało w innych krajach. Wiele krajów unijnych właściwie decyzje co do otwarcia swoich rynków pracy podejmie czy przynajmniej ogłosi w ostatniej chwili. Coraz więcej mamy informacji, z kanałów dyplomatycznych, że rynki pracy otwarte będą dla nas pewnie od początku, ale decyzja będzie podjęta w ostatniej chwili i będzie miała charakter polityczny. Mieliśmy na przykład sygnały, że zostanie ogłoszone otwarcie rynku pracy na początku prezydencji włoskiej, na posiedzeniu rady ministrów na początku lipca w Varese, już nawet było wszystko przygotowane, żeby podać to natychmiast do wiadomości opinii publicznej. Ale nie ogłoszono. Włosi po prostu w ostatniej chwili nie ogłosili, choć ich minister, kiedy był tutaj z wizytą w czerwcu, sygnalizował, że najprawdopodobniej coś takiego nastąpi. Ale generalnie, pomijając wyjątki - bo zakładam, że to jednak będą wyjątki - będziemy mieli pełną swobodę i oczywiście również u nas cudzoziemcy będą mieli pełne prawa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze, ale prawdopodobnie senatorowie będą jeszcze pytać.
Pani senator Ferenc właściwie już chce pytać.
Bardzo proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, jakie obwarowania będą dotyczyły agencji pracy tymczasowej. W samej ustawie nie ma takich warunków, nie jest powiedziane, kto i na jakich zasadach będzie mógł je tworzyć. Wobec pracowników wykonujących pracę tymczasową są w ustawie przewidziane bardzo duże obwarowania, a wobec agencji prawie żadnych. A poza tym w art. 13 mówi się o terminie i sposobie wypłacania wynagrodzenia. Problem wypłaty wynagrodzenia jest w tej chwili problemem, powiedziałabym, ogólnonarodowym. W wielu zakładach wynagrodzenie nie jest płacone w terminie, są olbrzymie zaległości. Czy na podstawie art. 13 pracodawca będzie mógł na przykład zawrzeć z pracownikiem umowę, że wypłaca wynagrodzenie raz na sześć miesięcy? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze chętni?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałabym poprosić o wyjaśnienie następującej kwestii. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Jak rozumiem, kiedy pojawią się agencje, pracodawca, zakład pracy będzie mógł nawiązywać umowy z pracownikiem o pracę tymczasową tylko i wyłącznie za pośrednictwem agencji - tak zrozumiałam. Jeśli tak, to podniesie to bardzo koszty pracodawców. A tym pracodawcą użytkownikiem mogą być różne podmioty, jak rozumiem, może to być stowarzyszenie, może to być samorząd zatrudniający pracownika sezonowego. Czy dobrze rozumuję? Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czy będzie wolno zawierać umowy z pominięciem agencji? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Ja mam pytanie dotyczące artykułu...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę nacisnąć przycisk na urządzeniu.)
Dlaczego zezwala się, żeby pracodawcą użytkownikiem był podmiot, który nie ma statusu pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy? Dlaczego może być nawet podmiot, który nie jest pracodawcą w rozumieniu kodeksu pracy?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuje.
Jeszcze ktoś? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Już, sekundkę, bo...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciężki dzień ma pan dzisiaj.)
Nie nadążam z notowaniem...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Może panu dać wody?)
Nie, nie, dziękuję bardzo. Nie zdążyłem zanotować wszystkich pytań. Zaraz sprawdzam...
(Głos z sali: Warunki dla agencji.)
Może zacznę od pytań pani senator Kurzępy.
Nie ma przymusu korzystania z usług agencji w sytuacji, kiedy pracodawca chce kogoś zatrudnić. Jeżeli on chce zatrudnić kogoś, kogo sobie znalazł na normalnym rynku pracy, to go po prostu zatrudnia. Ma wiele możliwości kodeksowych. Nie ma w tym zakresie żadnych ograniczeń, nic się nie zmienia.
Jeżeli pracodawca chce zlecić tak zwanej firmie doradztwa personalnego, żeby mu znalazła określonego pracownika, to też się nic nie zmienia. Pracodawca dalej to zleca, płaci honorarium, wynagrodzenie i otrzymuje jakąś tam gwarancję, że jak pracownik mu się nie spodoba, to dostanie następnego itd. Zawiera normalną umowę o pracę z pracownikiem. Tutaj nic się nie zmienia.
Pojawia się nowa sytuacja: kiedy pracodawca chce, żeby ktoś u niego de facto pracował, świadczył pracę, ale nie był jego pracownikiem, był pracownikiem innego podmiotu. I w tym momencie jedyną możliwością jest skorzystanie z usług agencji. Czyli to agencja ma swojego pracownika, którego wysyła do tego pracodawcy użytkownika, aby świadczył pracę. Pracodawca na przykład w określonych sytuacjach daje mu przełożonego, wydaje polecenia, organizuje mu tę pracę, czyli użytkownik wchodzi jakby w pewne funkcje, które normalnie wykonuje pracodawca. I to jest nowa, dodatkowa możliwość, która pojawia się na tym rynku, a więc nie zmienia się nic, to znaczy nic nie znika, a pojawia się coś nowego.
Teraz art. 13; pytanie pani senator Ferenc. Zanotowałem sobie: art. 13 i problem wynagrodzeń. Oczywiście naszym zdaniem to nie daje uprawnienia do tego, aby wypłacać wynagrodzenie rzadziej niż raz w miesiącu. A termin i sposób? Termin często jest także określany w normalnych realiach, na przykład jest to ostatni dzień roboczy miesiąca. Jeżeli chodzi o sposób, to znowu mamy kwestię, czy to ma być w kasie, czy na konto, a jeżeli w kasie, to w jakich godzinach itd.
A więc to mieliśmy na myśli, ale w żadnym wypadku... W tej sprawie musiałbym, gdyby była potrzeba, odbyć jakieś drobne konsultacje, ale do tej pory nikt tego nie kwestionował. Takie były intencje i wydaje mi się, że ta ustawa nie daje podstaw do tego, żeby interpretować to w sposób odmienny, aczkolwiek może się to oczywiście zdarzyć. Ja tego nie wykluczam.
Tak samo, jeśli chodzi o artykuł...
Pani senator Liszcz.
(Senator Teresa Liszcz: Art. 31.)
Art. 31.
(Rozmowy na sali)
Tak, zmienialiśmy tę definicję i szukaliśmy możliwie najszerszego kręgu użytkowników. Na przykład osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, która nie zatrudnia nikogo, nie jest pracodawcą w rozumieniu kodeksu pracy. Ale nie można wykluczyć, że taka osoba będzie potencjalnym użytkownikiem dla pracownika tymczasowego. I ta definicja zawarta w art. 31 jest tym, co udało nam się znaleźć - mam świadomość nieprecyzyjności tych zapisów - tak aby osiągnąć cel zasadniczy: nie wyłączać tutaj nikogo, nie ograniczać kręgu potencjalnych użytkowników. Taki cel nam przyświecał i stąd ten zapis.
Pani senator Ferenc zadawała jeszcze jedno pytanie, tylko nie zdążyłem tego zapisać; przepraszam bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
To pytanie jest chyba jednym z najistotniejszych. Chodzi o warunki, jakie musi spełniać ta agencja. Czy ona będzie gdzieś rejestrowana, czy będzie miała REGON? Jakie są zasady jej działania, funkcjonowania i kto ją będzie kontrolował?
(Senator Teresa Liszcz: Ja też chciałam o to spytać.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
W ogóle istnienie tych agencji zostało zasygnalizowane w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. W tej chwili już jest o nich mowa w tej ustawie. Oczywiście jest to jedna z form pośrednictwa pracy i w związku z tym jest ona licencjonowana przez ministra właściwego do spraw pracy. Czyli to nie jest tak, że każdy sobie może to zarejestrować, bo, że tak powiem, korzeń dla istnienia agencji tkwi w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Do tej pory był to przepis zupełnie martwy, to znaczy istniał zapis - który zresztą zmieniamy teraz art. 31 - że agencje istnieją, ale nikt nie mówił, jak to funkcjonuje. I w tę próżnię weszły agencje, które są zrzeszone w Związku Agencji Pracy Tymczasowej. Stąd też potrzeba wprowadzenia tej regulacji, tak aby oprócz stwierdzenia, że są agencje, odpowiedzieć na pytanie, w jakich ramach powinny one działać, żeby nie doszło do sytuacji, w której one same zbudują sobie reguły, być może nie do końca akceptowane przez ustawodawcę. Ale tu nie będzie tak, że...
(Rozmowy na sali)
(Senator Genowefa Ferenc: A co z agencjami towarzyskimi?)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Chwileczkę, chwileczkę, bo pan minister jeszcze nie skończył.)
Ja jeszcze przepraszam... Pan senator daje materiał porównawczy, który państwo senatorowie mają na stronie 4. Mamy tu fragmenty ustawy z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, gdzie są w tej chwili reguły dotyczące funkcjonowania agencji.
A więc niezależnie od zmienianego ust. 4 mamy w ust 5 zapis: "Agencją pracy tymczasowej może być podmiot prowadzący działalność gospodarczą, po uzyskaniu wpisu do rejestru agencji zatrudnienia". I dalej: "Minister właściwy do spraw pracy prowadzi rejestr agencji zatrudnienia". Później mamy warunki wpisu. Tak że to jest, można powiedzieć, pod kontrolą państwa.
(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Chwileczkę; zaraz, zaraz. Teraz będzie zadawał pytanie senator Lipowski, potem senator Dzido, potem pani senator Liszcz i jeszcze pani Ferenc, tak?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czas zadawania pytań to jedna minuta; niech on się sumuje. Czy zmieniliśmy regulamin?)
Nie, nie. Tylko że to jest bardzo nowa, niezwykła sprawa i uważam, że należy jej poświęcić tyle czasu, ile trzeba.
Pan w sprawie formalnej, jak rozumiem.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, ja też chcę zadać pytanie.)
Pytania, bardzo proszę.
Teraz pyta pan senator Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Z tego, co słyszymy, to pracodawcą dla pracownika tymczasowego będzie ta agencja. Ale może być tak, że użytkownik przyjmie kogoś do pracy i, powiedzmy, po pięciu dniach okaże się, że pracownik ten nie spełnia oczekiwań. Jak wygląda sprawa rozwiązywania tego stosunku pracy? Agencja przyjmuje tego pracownika z powrotem, wysyła innego i w tej agencji tworzy się taki bank pracowników tymczasowych. W związku z tym, z czego oni będą opłacani przez tę agencję? I czy było szacowane, na ile wzrosną koszty pracy u użytkownika z chwilą, kiedy będzie musiał również pokryć koszt utrzymania tej agencji? Ona musi z czegoś się utrzymywać. Wiąże się to właśnie z tą pierwszą częścią pytania - jak to będzie rozwiązywane, jeżeli chodzi ewentualnie o stosunek pracy z tym pracownikiem tymczasowym. I trzecia sprawa. Funkcjonują spółki, które zajmują się doradztwem i pośrednictwem w zatrudnieniu. Co z tymi spółkami? Czy one utracą swój status? One funkcjonują na określonych prawach. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Dzido, proszę bardzo.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, w art. 27, w przepisach karnych, przewiduje się tylko odpowiedzialność karną pracodawcy użytkownika. A dlaczego nie przewiduje się w tym rozdziale również odpowiedzialności karnej, czyli, jak rozumiem, wykroczeniowej, agencji pracy tymczasowej bądź pracownika, który będzie zatrudniony u tego pracodawcy? Czy oni nie popełnią na przykład tych wykroczeń, które są w art. 27 ust. 2? Bo przecież, jeżeli pracodawca nie zapewni odzieży pracownikowi, to będzie to faktem. Jeżeli agencja nie wynegocjuje tych warunków w umowie, to również powinna być winna. I to ona powinna za to odpowiadać. Ale agencje, chyba dlatego, że będą to prywatne podmioty, w ogóle zostają zwolnione z odpowiedzialności za naruszenie zasad, które są przypisywane jako obligo pracodawcy użytkownikowi. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz chciała jeszcze zadać pytanie.
(Senator Teresa Liszcz: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo.
Ja jednak chciałam się dowiedzieć od pana ministra jeszcze czegoś w związku z art. 27 oraz tym, o czym wspominał pan senator Dzido. Chodzi o odpowiedzialność pracodawcy użytkownika i sprawę agencji. Bo mnie się nasuwa jedno takie podstawowe pytanie: czy wszystkie dotychczasowe agencje towarzyskie nie zaczną korzystać z tej ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senatorze Kruszewski, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dlaczego to jest takie skomplikowane? Przecież istnieją spółdzielnie studenckie, jakieś "Maniusie" i inne. I to jest taki prosty mechanizm - jeśli trzeba posprzątać, to zatrudnia się iluś studentów i już, a tu została wymyślona taka bardzo skomplikowana struktura. I stąd następne pytanie. Bo pierwsze było takie: dlaczego to jest tak skomplikowane?
A więc drugie pytanie. Jaki to jest podmiot gospodarczy w myśl naszych kodeksów? Bo im więcej pan odpowiada, tym ja bardziej się gubię i dalej nie wiem. Czy to jest jakaś spółka prawa handlowego? Bo pan mówił, że nie ma i tego, i tamtego, nie ma REGON. Wobec tego co to jest za twór? Bo tu po prostu powstaje zupełnie nowy twór.
I kolejne pytanie, które troszkę się wiąże z tym, co powiedział senator Dzido. Kto odpowiada za tego pracownika, który zostanie wysłany do pracy? Wiemy, że wchodzą tam w grę różnego rodzaju przepisy, bhp, itd., itd. A więc po pierwsze, kto odpowiada za tego pracownika, jeżeli na przykład ulegnie on wypadkowi? I po drugie: a jeżeli ten pracownik uczyni jakieś nadużycie? Na przykład przyjdzie jakaś dziewczyna do sekretariatu, bo pani sekretarka wyjedzie na dwa dni na urlop albo coś takiego, i wprowadzi dość duży bałagan, który później być może spowoduje dość poważne perturbacje czy nadużycia. I kto za to będzie odpowiadał? Czy to wszystko będzie zawierane w umowach cywilnoprawnych, czy odpowiedzialność przechodzi od razu i bezpośrednio na agencję? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Po raz ostatni pytam, czy jeszcze są jakieś pytania?
Nie widzę chętnych.
Dobrze. To ostatnia runda, mam nadzieję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Odpowiadam panu senatorowi Lipowskiemu.
Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której pracodawca użytkownik nie jest zadowolony z pracownika, którego agencja do niego skierowała i z różnych powodów prosi o innego, to zgodnie z zasadami określonymi w umowie ten użytkownik nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów. Bo w poniedziałek wychodzi jeden, a we wtorek przychodzi następny. Oczywiście, jeżeli tak to zostało określone w umowie, że on płaci nie za pana X lub panią Y, tylko za to, żeby pracownik o określonych kwalifikacjach świadczył u niego określoną pracę.
Problem pojawia się po stronie agencji. No, ale, przepraszam bardzo, jeżeli ktoś chce zarabiać, czyli prowadzić działalność gospodarczą, to musi także podejmować określone ryzyko finansowe. I koszt tego ryzyka to jest element wynagrodzenia. Bo oczywiście w momencie, kiedy pracodawca użytkownik rezygnuje w poniedziałek z pracownika, to agencja ma problem. I zasadniczą sprawą jest przyczyna, dla której użytkownik zrezygnował. Jeżeli jest to przyczyna, która uzasadnia zwolnienie dyscyplinarne, to oczywiście agencję to nic nie kosztuje. Ale jeżeli ta przyczyna nie uzasadnia tego typu działania, to przez ten okres, kiedy jest zawarta umowa o pracę - załóżmy, że na czas określony z okresem wypowiedzenia zapisanym w art. 13 ust. 2 - to koszt tego pracownika ponosi agencja, chyba że w tym czasie zaproponuje temu pracownikowi pracę na rzecz innego użytkownika.
Jest kilka możliwości w tym zakresie, które pozwalają uniknąć tego rodzaju kosztów. Jest to mechanizm czysto rynkowy, dlatego że agencją pracy tymczasowej może być podmiot prowadzący działalność gospodarczą w każdej formie, zaczynając od osoby fizycznej, a kończąc na spółce akcyjnej, każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą, który uzyska wpis do rejestru agencji u ministra gospodarki pracy i polityki społecznej. I to jest podstawowa zasada. I jeżeli ktoś podejmuje tego typu działania, czyli chce prowadzić agencję, ubiega się o wpis i podejmuje określone nakłady inwestycyjne, to z nadzieją, że te nakłady mu się zwrócą. A my tu a priori nie zdefiniujemy, czy to będzie się komuś opłacało, czy też nie, bo to są mechanizmy rynkowe. Tak więc wtedy, kiedy agencja określi zbyt wysoką stawkę, to prawdopodobnie pracodawca użytkownik dojdzie do wniosku, że jemu to się nie opłaca, że on woli zatrudnić na te dwa tygodnie nawet pracownika z ogłoszenia, albo, przepraszam za sformułowanie, znajomego cioci. Bo to będzie tańsze, mniej ryzykowne i bardziej opłacalne. Czysta zasada rynkowa. I oczywiście dlatego wszystko sprowadza się do tego, jaką cenę za tę usługę zaoferuje agencja. I czy pracodawca użytkownik na tę cenę przystanie. Moim zdaniem, tak jak to już przedstawiłem, im dłuższy okres zatrudnienia tej samej osoby, tym mniej może się opłacać użytkownikowi korzystanie z formy pracy tymczasowej.
Oczywiście spółki, tak zwane firmy doradztwa personalnego, pozostaną. Jest tak, jak już powiedziałem, odpowiadając na pytanie, które postawiła pani senator Kurzępa. To jest nowa, dodatkowa forma, która w żaden sposób nie zmienia dotychczasowych form działań instytucji zajmujących się szeroko rozumianym pośrednictwem na rynku pracy.
Pan senator Dzido i pani senator Ferenc pytali o sprawę art. 27. Otóż tutaj mamy właściwie tylko jeden nowy typ podmiotu, czyli użytkownika. Agencja jest normalnym pracodawcą, a pracownik tymczasowy jest normalnym pracownikiem i w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa warunków pracy każdy pracodawca musi swojemu pracownikowi zapewnić określone standardy. A jeżeli ich nie zapewnia, to ponosi odpowiedzialność wynikającą jakby z ogólnych przepisów. I dlatego nie ma uzasadnienia to, żeby jeszcze raz powtarzać te przepisy w odniesieniu do agencji, albo, od drugiej strony patrząc, do pracownika tymczasowego. Z kolei pracodawca użytkownik jest czymś nowym i gdybyśmy tych przepisów tam nie zawarli, to de facto nie ponosiłby on żadnej odpowiedzialności. A więc pojawiłby się problem. Bo agencja określa sobie w umowie z użytkownikiem, że za pewne obszary odpowiada pracodawca użytkownik. Zresztą to jest normalne, bo agencja nawet nie ma pewnych możliwości. I podejrzewam, że ona nigdy nie zdecydowałaby się wysłać pracownika do określonych prac, gdyby użytkownik nie ponosił odpowiedzialności za jakość maszyn czy warunki i organizację pracy. Przecież agencja nie ma na to wpływu. A więc te przepisy są konieczne po to, żeby jakby domknąć ten krąg i jasno powiedzieć, że jeżeli w umowie odpowiedzialność za pewne elementy jest przeniesiona na pracodawcę użytkownika, to chodzi tu także o odpowiedzialność karną, a nie tylko cywilną. Czyli o taką, jaką ponosi każdy normalny pracodawca w sytuacji, kiedy nie respektuje fundamentalnych zasad bezpieczeństwa i warunków pracy.
Ja myślę, że nie ma obaw, iż agencje towarzyskie będą realizowały swoje usługi poprzez tę ustawę, przynajmniej z jednego powodu. Otóż tu mamy do czynienia z relacjami pomiędzy dwoma podmiotami gospodarczymi, czyli agencją a pracodawcą użytkownikiem. Myślę, że żaden pracodawca tego typu usług nie mógłby nawet wliczyć w koszty prowadzenia działalności gospodarczej, w związku z tym siłą rzeczy nie będzie zainteresowany, aby w księgach wykazywać tego typu pracowników. Tak więc nie ma obawy.
I wreszcie, pan senator Kruszewski... Czy to jest skomplikowane? Ja myślę, Panie Senatorze, że nie. Oczywiście kiedy dochodzimy do ustawy, która jest efektem jakiegoś kompromisu, wynikiem dialogu z partnerami społecznymi, to zawsze można powiedzieć, że taka ustawa jest bardziej skomplikowana niż na początku prac nad nią. Ale to jest, że tak powiem, właśnie konsekwencja dialogu, konsekwencja szukania rozwiązań, które będą akceptowane przez wszystkich, rozwiązań, które nie będą kreowały konfliktów. W związku z tym jest duża szansa, że te rozwiązania będą stabilniejsze. Rozwiązania przeprowadzane na siłę mają, niestety, to do siebie, że w krótkim czasie podlegają zmianom, modyfikacjom lub są uchylane. Przy tego zaś typu regulacjach jest dużo większa szansa, że to będzie realizowane.
Na temat formy prawnej już mówiłem.
No i wreszcie, kto odpowiada za los pracownika? To jest tak, że próbowaliśmy tutaj bardzo precyzyjnie rozpisać te obszary. Na przykład omawiany art. 27, w którym powiedzieliśmy, niejako nawet podpowiadając, czyli czyniąc z tej ustawy też troszeczkę akt o charakterze instruktażowym, że pewne rzeczy można uregulować, można przenieść odpowiedzialność na użytkownika i w tym obszarze odpowiada użytkownik, agencja jednak dalej jest pracodawcą. Musielibyśmy tu bardzo szczegółowo analizować istotną część tych przepisów, ale mogę powiedzieć, że ta ustawa dosyć precyzyjnie określa rodzaje odpowiedzialności w poszczególnych obszarach. W zasadzie w trakcie dotychczasowego procesu legislacyjnego nie podawano w wątpliwość tego, czy to jest precyzyjnie, czy nieprecyzyjnie określone.
Oczywiście próbowano przesuwać pewne rzeczy, próbowano wywierać na nas wpływ, żeby o pewnych rzeczach zdecydować a priori, żeby na przykład nie w umowie pomiędzy agencją a użytkownikiem, ale od razu określić, że to użytkownik ponosi odpowiedzialność. To były między innymi postulaty związku agencji. Tak więc nie podzielałbym tego poglądu, że tutaj nie ma... Być może właśnie dlatego, że to jest tak precyzyjnie porozpisywane, ta ustawa wydaje się bardzo skomplikowana. Jeżeli ten zakres odpowiedzialności, zakres zadań dla poszczególnych stron zniknąłby, to oczywiście ustawa byłaby dużo krótsza i, powiedziałbym, bardziej jednoznaczna, ale wywoływałaby dużo więcej wątpliwości przy realizacji. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Wyczerpaliśmy kwestię pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Witold Gładkowski:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Po tak merytorycznym i obszernym wystąpieniu pani senator wprowadzającej, odpowiedziach pana ministra, wnikliwych pytaniach państwa senatorów trudno jest zabrać głos i nie dotknąć wcześniej już poruszonej sprawy. Tak więc, jeżeli tak uczynię, to przepraszam. Ale na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konieczność prawnego uregulowania kwestii objętych ustawą z dnia 9 lipca 2003 r. o zatrudnianiu pracowników tymczasowych nie budzi zastrzeżeń. Świadczy o tym nasza rozmowa. Ta ustawa sankcjonuje bowiem występujące od wielu lat na rynku pracy zjawisko czasowego zatrudniania pracowników, a prawnym uregulowaniem przedmiotowej kwestii zainteresowane były obie strony stosunku pracy: pracownicy, dla których ta ustawa stwarza szanse zatrudnienia i uregulowania statusu wykonywanej pracy, oraz pracodawcy, zmuszeni do elastycznego kształtowania zatrudnienia w swoich przedsiębiorstwach stosownie do zmieniających się warunków i potrzeb prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.
W dalszej perspektywie czasowej przedmiotowa ustawa powinna spełnić następujące cele.
Po pierwsze, przede wszystkim powinna ograniczyć bezrobocie. Wykonywanie pracy tymczasowej pozwoli wejść na rynek pracy osobom, które podejmują zatrudnienie po raz pierwszy, lub tym, które starają się o zatrudnienie po dłuższej przerwie w wykonywaniu pracy. Cel ten jest szczególnie istotny w odniesieniu do absolwentów szkół ponadgimnazjalnych i wyższych, borykających się z trudnościami uzyskania stałego zatrudnienia. Dalszą konsekwencją tego stanu rzeczy jest potencjalne zmniejszenie środków przewidzianych na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, a tym samym możliwość przeznaczenia ich na określone ustawą z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu formy aktywizacji rynku pracy i tworzenia na nim nowych stanowisk.
Po drugie, poprzez legalizację tymczasowego zatrudnienia zmniejszona zostanie tak zwana szara strefa, a to w rezultacie powinno zaowocować zwiększeniem dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego oraz składek na ubezpieczenie społeczne od wynagrodzeń tymczasowo zatrudnionych pracowników, a także podatku od dochodów agencji pracy tymczasowej.
Po trzecie, pracownikom zatrudnionym w ramach pracy tymczasowej zostaną zapewnione odpowiednie bezpieczeństwo i higiena wykonywanej przez nich pracy. Osoby wykonujące dotychczas takową pracę często nie mogły na to liczyć, będąc zatrudnionymi na podstawie umowy cywilnoprawnej lub wręcz bez jakiejkolwiek umowy.
Ustawa o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, którą dzisiaj się zajmujemy, wprowadza wiele istotnych regulacji prawnych zapewniających jej wejście w życie bez kolizji z innymi aktami prawnymi, a także sprawne i celowe umiejscowienie jej w dotychczasowym systemie prawnym. W kontekście tego istotne jest powiązanie ustawy z nową ustawą o zwolnieniach grupowych i z tego powodu przesunięcie obowiązywania ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych na dzień 1 stycznia 2004 r.
Kolejną ważną regulacją jest wprowadzenie zakazu - tu już podkreślano to kilkakrotnie - bycia pracodawcą użytkownikiem w stosunku do własnych pracowników. Regulacja ta zapobiegnie ewentualnym nadużyciom polegającym na korzystaniu z tych samych pracowników w ramach zatrudnienia i za pośrednictwem agencji pracy. Nie można wykluczyć, że przy odmiennym uregulowaniu pracodawcy sięgnęliby po takie rozwiązania, chociażby dla zmniejszenia kosztów zatrudniania pracowników w wymiarze czasu pracy wyższym od określonego prawem pracy.
I wreszcie, w mojej ocenie, kolejną bardzo ważną regulacją są określone w art. 27 ustawy sankcje karne dla pracodawców niezapewniających pracownikom tymczasowym bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Przepis ten gwarantuje dbałość pracodawców o warunki zatrudnienia pracowników tymczasowych.
Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny aspekt analizowanej ustawy, istotny w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Otóż praca tymczasowa jest instytucją powszechnie stosowaną w pracach unijnych, gdzie - jak ocenia się - miliony osób pracują właśnie w ten sposób, traktując zatrudnienie tymczasowe jako ważny sposób aktywizacji zawodowej. Uchwalenie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych prowadzi do rozwiązań zbliżonych do obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, co w perspektywie umożliwi przepływ pracowników pomiędzy Polską a tymi państwami na zbliżonych warunkach.
Biorąc to wszystko pod uwagę, ustawę o zatrudnianiu pracowników tymczasowych uważam za konieczną, a tym samym zasługującą na akceptację i poparcie, co zresztą dyskusją, debatą Wysoka Izba potwierdziła. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Muszę powiedzieć, że ta ustawa sejmowa budzi we mnie ambiwalentne odczucia. Z jednej strony należy życzliwie powitać każdą instytucję, każdy instrument, który w warunkach ogromnego bezrobocia, wręcz klęski bezrobocia w naszym kraju wydaje się pomocny w znajdowaniu miejsc pracy. Fakt, że agencje pracy tymczasowej od dawna działają na Zachodzie i spora grupa osób znajduje w ten sposób zatrudnienie, budzi nadzieję, że u nas będzie podobnie, jednak z drugiej strony mam co do tego obiekcje. Na Zachodzie, w warunkach znacznie wyższej kultury prawnej, organizacji pracy, większej uczciwości sprawdzają się pewne instytucje, które u nas, przy naszej niskiej kulturze pracy i mniejszej uczciwości, niestety się nie sprawdzają. Niemniej jednak trzeba być optymistą.
Pozytywne w tej instytucji i w ogóle w omawianej ustawie jest to, że agencja zatrudnia w zasadzie tylko na podstawie umowy o pracę, w stosunku pracy, a dzisiaj powszechna jest moda omijania takiej umowy, a tym samym prawa pracy, często zatrudnia się na podstawie umów cywilnoprawnych. W przedmiotowej ustawie dopuszcza się zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych tylko w odniesieniu do pewnych nielicznych kategorii osób, zwłaszcza uczniów i studentów, którzy z natury rzeczy pracują tylko dorywczo. Jest to niewątpliwy atut dla pracowników, ale obawiam się, że będzie to antybodziec dla pracodawców użytkowników do korzystania z tego rodzaju usług, bo w ten sposób będą oni, chociażby pośrednio, ponosić wszystkie ciężary dodatkowe związane z zatrudnieniem w ramach stosunku pracy.
Sama konstrukcja wbrew temu, co mówił pan minister, jest dosyć skomplikowana, bo mamy tu do czynienia równolegle z dwoma stosunkami prawnymi: cywilnoprawnym między agencją pracy tymczasowej a pracodawcą użytkownikiem i pracy między agencją a jej pracownikiem. Do tego jest trzeci podmiot, który ma istotne uprawnienia wobec pracownika, może mu wydawać polecenia, organizuje jego pracę, świadczy pewne świadczenia z zakresu BHP, a nie wiąże go z nim żaden prawny stosunek. I tu widzę pewien problem chociażby w kwestiach odpowiedzialności. Nie ma tutaj stosunku zobowiązaniowego, więc w razie ewentualnej szkody - w związku z wypadkiem przy pracy czy innej - którą poniesie pracownik, w grę może wchodzić tylko odpowiedzialność na zasadach prawa cywilnego z tytułu czynu niedozwolonego, a nie odpowiedzialność kontraktowa.
W ogóle nie jest pozytywny fakt, że jest jak gdyby podzielony pracodawca: część uprawnień i obowiązków, głównie obowiązków pracodawcy, ma agencja pracy tymczasowej, a część - pracodawca użytkownik. Nie ma tutaj pełnej jasności, tak do końca. Okaże się w praniu, w praktyce, że pewne rzeczy, mimo precyzyjności, którą się chlubi pan minister, są wątpliwe. Jestem co do tego pewna.
Jest obawa, że przy pomocy tej instytucji i tej ustawy można obchodzić niektóre przepisy prawa pracy. Może się okazać, że przedsiębiorca, który zatrudnia kilkunastu czy nawet dwudziestu pracowników, tak naprawdę w ogóle nie ma pracowników i nie obowiązują go przepisy prawa pracy dotyczące regulaminu wynagradzania, regulaminu pracy itd. W ten sposób można uniknąć osiągnięcia takiego poziomu zatrudnienia, od którego nakłada się pewne obowiązki, i jest to sposób na obejście prawa pracy.
Wydaje się także, że do mankamentów tej ustawy należy to, iż pracodawcą użytkownikiem może być każdy, bez żadnych warunków: zarówno ten, kto jest pracodawcą w rozumieniu art. 3 kodeksu pracy, jak i ten, kto nim nie jest. Negatywne określenie "podmiot niebędący pracodawcą" oznacza, że może to być absolutnie każdy: kompletnie nieodpowiedzialna osoba fizyczna, jakaś mgławicowa organizacja niemająca wyraźnie określonych ram organizacyjnych, reprezentacji, majątku. W skrajnym przypadku może się okazać, że pracownik trafi na agencję przypominającą firmę "krzak" i na pracodawcę użytkownika, który jest firmą "krzak" albo w ogóle nie jest firmą, bo to przecież może być konsument, to wcale nie musi być podmiot, który jest pracodawcą w rozumieniu prawa pracy. I wtedy sytuacja pracownika będzie dramatyczna, a w warunkach bezrobocia, kiedy ludzie idą na lep różnych obietnic, także tych bzdurnych, jest możliwe, że dadzą się naciągnąć i takim pracodawcom użytkownikom, i takiej agencji. Tym bardziej, że wbrew temu, co mówił pan minister, nie ma, moim zdaniem, wyraźnych, mocnych gwarancji, iż agencją pracy tymczasowej będzie podmiot spełniający określone wymagania, zarówno co do potencjału ekonomicznego, którym będzie odpowiadał za zobowiązania wobec swojego pracownika, jak i co do uczciwości itd. Rejestracja jest właściwie dosyć prosta, wbrew dzisiejszym zasadom gros warunków jest przeniesionych do rozporządzenia, a nie ma ich w samej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu.
Pojawia się też pole do wyzysku, ponieważ zgodnie z art. 9 ust. 2 pracodawca użytkownik informuje o obowiązujących u niego przepisach płacowych tylko agencję. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 23, gdzie się mówi, o czym pracodawca użytkownik informuje związki zawodowe, powołuje się tylko art. 9 ust. 1. Ust. 2, w którym mówi się o wysokości płac, już nie jest objęty informacją. Przedstawię stosowną poprawkę, żeby związki miały świadomość, jakie przepisy płacowe obowiązują użytkownika. Nie wiem, czy będą one w stanie się dowiedzieć, ile płaci pracownikowi agencja, bo ustawa o ochronie danych osobowych i tajemnicy płac jest bardzo często wykorzystywana przeciwko pracownikom.
Zatem moim zdaniem jest wiele wątpliwości co do tej ustawy. Najważniejsze polegają na tym, że nie są doprecyzowane warunki dotyczące pracodawcy użytkownika i agencji pracy czasowej i że zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku można się narazić na firmę "krzak". Na szczęście nie ma obowiązku korzystania... Tylko że pracodawcy nie mają obowiązku korzystania z agencji; oni mogą sami sobie poradzić z pomocą krewnych, znajomych, urzędu pracy, a pracownicy pragnący jakiegokolwiek zatrudnienia, za każdą cenę, mogą się złapać na bardzo nieprzyzwoite warunki, bo to, co jest obowiązujące dla agencji, to tylko minimalne wynagrodzenie. Ja nie mam tu wątpliwości, bo art. 5 w sprawach nieuregulowanych w ustawie nakazuje stosować przepisy prawa pracy z wyjątkiem ustawy o zwolnieniach grupowych. Pracownik tymczasowy jest pracownikiem w rozumieniu kodeksu pracy, a więc w tym, co nie jest uregulowane w sposób szczególny w omawianej ustawie, po prostu obowiązuje prawo pracy.
Podejrzewam, że ta ustawa nie znajdzie zbyt szerokiego zastosowania, dlatego prawdopodobnie nie zrobi wiele szkody, a może warto się przekonać, jak to zadziała, i później poprawić. Dlatego nie zdecydowałam się na złożenie wniosku o odrzucenie ustawy, jak wcześniej planowałam, zgłaszam tylko trzy poprawki, które może w jakichś drobnych punktach przynajmniej ją nieco poprawią. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Teresa Liszcz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu
zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo proszę o odczytanie
komunikatów.
Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:
Dziękuję bardzo.
Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia w tej samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustaw rozpatrywanych przez Senat w dniu dzisiejszym.
Drugi komunikat. Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapraszają na wspólne posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu i przyjęciu wniosków z dyskusji, jaka odbyła się podczas seminaryjnego posiedzenia połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zorganizowanego w dniu 22 maja 2003 r., na temat: Dostępność mieszkańców obszarów wiejskich do oferty kulturowej. Posiedzenie połączonych komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.
I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 6 sierpnia, czyli jutro, w sali nr 176 o godzinie 8.00. W porządku obrad będzie wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu RP na rok 2004. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję pani senator.
Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 20)
Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad
Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie!
Popieram zmiany wprowadzane omawianą ustawą. Jeśli zarówno ZUS, jak i Skarb Państwa nie posiadają środków pieniężnych na sfinansowanie zobowiązań wobec otwartych funduszy emerytalnych, to wybór obligacji jako formy realizacji tego obowiązku wydaje się najlepszym rozwiązaniem. Obligacje bowiem znacznie - na osiem lat - odsuwają w czasie konieczność wydatkowania środków pieniężnych, przesuwając ją na okres, gdy sytuacja budżetu będzie z pewnością lepsza. Żadne inne możliwe do zastosowania rozwiązanie nie spełnia tego warunku.
Założenie regulowania długu wobec OFE obligacjami powinno zapewniać ekwiwalencję w stosunku do środków pieniężnych otrzymywanych w tym samym czasie przez OFE z tytułu składek. Jak się wydaje, zawarte w ustawie rozwiązanie - oprocentowanie oparte na rentowności bonów skarbowych - spełnia ten warunek. Przekazanie do OFE składek w formie obligacji nie powinno stwarzać problemu w wypadku wypłaty emerytur z II filaru, albowiem pierwsze świadczenia ustalane na nowych zasadach będą przyznawane dopiero w 2009 r.
Zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych zmniejszają liczbę dokumentów, jakie płatnicy - podmioty gospodarcze - musieliby składać do ZUS w przypadku korygowania deklaracji lub raportów. Zmiany te zmniejszają biurokrację i zasługują na poparcie.