Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2003 r., dzień później otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy mamy przed oczyma w druku nr 310, a sprawozdania komisji w drukach nr 310A i 310B.

Pan senator Grzegorz Niski będzie sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Zapraszam pana senatora na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 22 stycznia, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm 8 stycznia 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu dostosowuje polskie ustawodawstwo do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w obszarze negocjacyjnym "Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne". Ustawa dostosowuje nasze prawo do dyrektywy Rady Unii Europejskiej z 18 czerwca 1991 r. dotyczącej kontroli nabywania i posiadania broni oraz uwzględnia treść Konwencji Rady Europy nr 101 o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r., którą Polska podpisała 23 maja 2003 r.

Zasadniczą zmianą w ustawie, przewidzianą w nowelizacji z 8 stycznia 2003 r., jest wprowadzenie postępowania mającego na celu pozbawienie broni palnej cech użytkowych. Ustawa definiuje czynność będącą pozbawieniem broni palnej cech użytkowych. Wskazuje ona, że mieści się to w pojęciu wytwarzania broni, i uprawnia do tej czynności przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania broni, w rozumieniu ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Pozbawienie broni palnej cech użytkowych będzie odbywać się zgodnie ze specyfikacją techniczną wydaną przez uprawnioną jednostkę i będzie musiało zostać potwierdzone przez jednostkę uprawnioną do potwierdzenia pozbawienia broni palnej cech użytkowych. Zarówno pozbawienie broni palnej cech użytkowych, jak i wydanie specyfikacji technicznej oraz potwierdzenie zgodności pozbawienia cech użytkowych z odpowiednią specyfikacją techniczną będą odpłatne. W pierwszym przypadku obowiązywać będzie cena umowna, a w dwóch kolejnych - stawki określone, w drodze rozporządzenia, przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Ponadto legalne posiadanie takiej broni będzie uzależnione od posiadania jej karty rejestracyjnej, a nie od wydanego na nią pozwolenia.

Istotnym novum jest również wprowadzenie do ustawy o broni i amunicji zasad wydawania europejskiej karty broni palnej, terminu jej ważności oraz obowiązku jej posiadania przez korzystającego z broni. Europejska karta broni palnej będzie legitymizowała cudzoziemców będących obywatelami Unii Europejskiej oraz myśliwych biorących udział w zawodach sportowych do przywozu broni i amunicji na teren Rzeczypospolitej Polskiej i wywozu jej z terenu Polski. Przepisy dotyczące pozbawienia broni palnej cech użytkowych, a także europejskiej karty broni palnej, będą miały zastosowanie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

Ustawa przewiduje rozszerzenie zakresu dotychczasowego rejestru, prowadzonego przez komendanta głównego Policji, o osoby dopuszczone do posiadania broni, osoby posiadające legitymację osoby dopuszczonej do posiadania broni, osoby ubiegającej się o pozwolenie na broń lub dopuszczenie do posiadania broni i osoby posiadające kartę rejestracyjną broni. Ustawa przewiduje utworzenie, prowadzonego również przez komendanta głównego Policji, rejestru cudzoziemców uprawnionych do posiadania i nabywania broni, zawierającego również informacje dotyczące przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przywozu na jej teren i wywozu z jej terenu, broni przez cudzoziemców.

Należy również zwrócić uwagę na wprowadzenie do ustawy definicji broni palnej sygnałowej, broni palnej alarmowej oraz definicji noszenia broni, a także na objęcie obowiązkiem posiadania karty rejestracyjnej każdej broni pneumatycznej. Obecnie regulacją ustawową objęte jest posiadanie broni pneumatycznej o lufie gwintowanej, na którą należy mieć pozwolenie. Ta nowelizacja wypełnia lukę w dotychczasowej ustawie. Wyspecjalizowane firmy z Europy, zwłaszcza z Niemiec i Hiszpanii, produkowały wiatrówki gładkolufowe, bo na nie w naszym kraju, chyba jako jedynym w Europie, nie trzeba było mieć zezwolenia.

Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu, przy udziale przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz zaproszonego na jej posiedzenie posła sprawozdawcy, pana posła Dziewulskiego, eksperta w tych sprawach, twórcy poprzedniej ustawy, przyjęła dwadzieścia pięć poprawek. W większości są to poprawki porządkujące, poprawki precyzujące definicje, na przykład broni pneumatycznej, poprawki legislacyjne doprecyzowujące niektóre pojęcia. Są również dwie poprawki merytoryczne.

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie proszę panie i panów senatorów o przyjęcie zgłoszonych przez komisję poprawek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Profesor Zygmunt Cybulski będzie teraz sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ale ja w sprawie broni nie jestem wcale profesorem.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Profesorem to się jest już na zawsze.)

Jeśli chodzi o moją opinię, to wyraża ona opinię komisji, którą mam zaszczyt reprezentować, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dotyczy ona ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, którą Sejm uchwalił 8 stycznia 2003 r.

Ustawa ta dostosowuje polskie przepisy o broni i amunicji do dyrektywy Rady Europy, o której wspomniał mój przedmówca, nr 447 z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni oraz uwzględnia treść Konwencji Rady Europy nr 101 o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r. Polska tę konwencję podpisała.

Uchwalona przez Sejm ustawa określa zasady wydawania i cofania pozwoleń na broń, zasady nabywania, rejestracji, co jest nowością w ustawie, oraz przechowywania, zbywania i deponowania broni i amunicji. W nowy sposób dostosowuje do przyszłych warunków Unii Europejskiej przepisy dotyczące przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej oraz przywozu z zagranicy, a także wywozu za granicę broni i amunicji. Reguluje również zasady posiadania broni i amunicji przez cudzoziemców, określając zasady funkcjonowania strzelnic. Wychodzi naprzeciw osobom uprawiającym strzelectwo sportowe, których liczba ciągle rośnie.

Nowa treść art. 9, obok dokumentu zwanego pozwoleniem na broń, wprowadza również dokument zwany kartą rejestracyjną broni. Dokument ten, wydany przez komendanta wojewódzkiego Policji, uprawnia do posiadania broni palnej pozbawionej cech użytkowych. Kartę rejestracyjną broni pneumatycznej wydaje zainteresowanej osobie lub zainteresowanym podmiotom komendant powiatowy Policji właściwy ze względu na miejsce pobytu stałego lub siedziby, w przypadku instytucji. Zauważmy, że jest rozróżnienie instytucjonalne: powiat wydaje dokument na te rodzaje broni, które mogą być bardziej powszechnie użytkowane, województwo - na te rodzaje broni, które powinny znaleźć się pod znacznie większym nadzorem i na które wydaje się pozwolenia. Jest to bez wątpienia ułatwienie życia wielu amatorom strzelectwa sportowego.

Istotną nowością, wprowadzoną w art. 10a, jest dokument zwany europejską kartą broni palnej i z tego głównie tytułu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajęła się tą ustawą. Karta ta jest wydawana na wniosek osoby zainteresowanej, posiadającej pozwolenie na broń. Wydaje się ją na pięć lat, z możliwością przedłużenia ważności. Będzie ona ułatwiać myśliwym i sportowcom poruszanie się po krajach Unii Europejskiej, po akcesji Polski do Unii, bez konieczności posiadania specjalnych dokumentów wydawanych przez placówki dyplomatyczne czy konsularne.

Ustawa z 8 stycznia bieżącego roku wprowadza zasadniczą zmianę w zakresie postępowania zmierzającego do pozbawienia broni palnej cech użytkowych. Ustawa definiuje tę czynność i określa podmioty uprawnione do jej wykonania. Są nimi przedsiębiorcy wykonujący działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania broni, w rozumieniu stosownych ustaw. Ustawa nakazuje, by pozbawienie broni palnej cech użytkowych odbywało się zgodnie z techniczną specyfikacją i zostało potwierdzone przez jednostkę uprawnioną do potwierdzania pozbawienia broni cech użytkowych. Całkowitą kontrolę nad obiegiem wszelkiego rodzaju broni umożliwi rozszerzenie dotychczasowego rejestru prowadzonego przez Komendę Główną Policji o osoby dopuszczone do posiadania broni, posiadające legitymacje osoby dopuszczonej do posiadania broni, osoby ubiegającej się o pozwolenie na broń lub dopuszczenie do posiadania broni oraz osoby posiadające kartę rejestracyjną broni.

Ustawa definiuje też terminy: "broń palna sygnałowa", "broń palna alarmowa", "broń pneumatyczna gwintowana" - wymaga ona pozwolenia, o czym już mówił mój przedmówca - oraz "noszenie broni".

Panie i Panowie Senatorowie! Szczegółowe uwagi z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zawiera druk nr 310B. Wszystkie poprawki w nim zamieszczone zostały przyjęte jednomyślnie. Mają one charakter porządkujący lub uzupełniający w nieznacznym stopniu przepisy, które uchwalił Sejm. W istocie rzeczy większych, znaczących merytorycznych poprawek Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie wnosi do projektu zmian uchwalonych przez Sejm. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Zanim pan spocznie na swoim miejscu, Panie Senatorze, być może zostanie pan poddany egzaminowi.

(Senator Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę o ewentualne pytania.

Pan senator Adam Jamróz, proszę.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator sprawozdawca mocno w tym tkwi, a myśmy pewne kwestie dosyć dokładnie omawiali, chcę się upewnić, czy wedle pana senatora obecnie, po dokonanych poprawkach, wyjaśnieniach, wszystko jest jasne w kwestii relacji między kartą europejską a polskim zezwoleniem na broń, jeśli chodzi o zakres ich obowiązywania, wydawania itd.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może zbierzemy pytania.

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, proszę bardzo.)

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Mieczysław Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do sprawozdawcy pierwszej komisji, jeżeli można, Panie Marszałku.)

Może najpierw wyczerpiemy pytania do pana senatora Cybulskiego, a potem poddamy temu ogniowi pytań Grzegorza Niskiego.

Pan senator Robert Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Mam pytanie do obu sprawozdawców. Chodzi o nowe brzmienie art. 8, wprowadzone przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. W zapisie przygotowanym przez Sejm mówi się o energii kinetycznej broni pneumatycznej do 24,2 J. W propozycji senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mówi się zaś o urządzeniach sportowych do gry w paintball o kalibrze... Czy mogliby panowie wyjaśnić nam, jaka jest energia kinetyczna urządzeń używanych do zabaw sportowych zwanych paintball? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę jeszcze o pytania. Nie ma. Czyli wyczerpaliśmy pytania do pana senatora Zygmunta Cybulskiego.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Może najpierw odniosę się do pytania pana senatora Jamroza. Otóż do tej pory na przykład myśliwi przybywający z zagranicy na polowanie do Polski musieli ubiegać się w polskich placówkach dyplomatycznych lub konsularnych o pozwolenie na przywóz broni. Oczywiście z tym pozwoleniem trzeba było przekraczać granicę, na granicy odbywała się kontrola. Przyjazd był możliwy tylko na zaproszenie polskich jednostek, na przykład koła myśliwskiego, klubu sportowego, przedsiębiorstwa prowadzącego polowania dewizowe itd. Obecnie zarówno Polak, jak i Niemiec czy Austriak na swój wniosek otrzymają europejską kartę broni i to załatwi wszystko. Na tej podstawie mogą przekroczyć granicę, której zresztą nie będzie, mogą przyjechać do Polski, kiedy koledzy zaproszą ich na polowanie czy na zawody sportowe. Nie będzie z tym żadnych problemów. Otrzymanie tej europejskiej karty jest uwarunkowane posiadaniem pozwolenia na broń. Tylko te osoby, które mają pozwolenie na broń, mogą ubiegać się o kartę europejską.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pytanie uzupełniające, tak?

Bardzo proszę.

Senator Adam Jamróz:

Głównie chodzi mi o to, czy obecnie, na tle tych poprawek, które wniosła nasza komisja, i uściśleń, wszystko wydaje się klarowne. Dziękuję.

Senator Zygmunt Cybulski:

Jestem przekonany, że to wszystko jest jasne, klarowne.

A teraz odnośnie do...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pytania senatora Janowskiego, tak?)

Nie. Było jeszcze pytanie pana senatora Smoktunowicza odnoszące się do tej energii. Określenie "24 J" warunkuje przebicie przeszkody o określonej grubości i...

(Senator Robert Smoktunowicz: W dżulach się mierzy energię.)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: W dżulach energię się mierzy.)

Tak, tak, energię. Przecież to jest sprawa energii pocisku.

Senator Robert Smoktunowicz:

Może dopowiem. Chodzi mi o uzasadnienie, dlaczego senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zmieniła sejmową definicję broni pneumatycznej. Jakie jest uzasadnienie tej zmiany?

Senator Zygmunt Cybulski:

Nie wiem, co zrobiła senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Ja referuję stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Senator Robert Smoktunowicz: Pytanie kierowałem do obu panów.)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przyjmujemy, że pan senator Cybulski się nie dowiadywał.)

To nas nie interesowało. My nie mieliśmy problemów, przyjęliśmy to, co tutaj jest. A ponieważ wielkość energii potrzebnej do celów myśliwskich nie jest tego rzędu, lecz wynosi co najmniej dziesięć razy więcej, wobec tego nie ma problemów, którymi moglibyśmy się tutaj zajmować.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Zygmunt Cybulski: Dziękuję.)

Teraz pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo, pytanie do drugiego sprawozdawcy.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy zgłoszonej przez komisję poprawki trzynastej. Chodzi o to, że państwo proponujecie w lit. b skreślenie ust. 4, który mówi o konieczności przeprowadzania badań co pięć lat. Czym się państwo przy tym kierowaliście?

Chciałem też zadać to pytanie, które zadał pan senator Smoktunowicz, ale myślę, że w tej sytuacji będzie to nasze wspólne pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam jeszcze jedno.)

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Zadam dodatkowe pytanie, skoro już mam okazję. Chodzi mi o stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wobec art. 11 i o kwestię reglamentacji broni palnej wytworzonej przed rokiem 1850 lub repliki tej broni. Komisja rekomenduje skreślenie pojęcia repliki. Czy możemy usłyszeć, jakie jest w tej sprawie uzasadnienie? Czym różni się replika od broni oryginalnej i o ile jest od niej bardziej niebezpieczna? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy mamy jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Nie było ich wiele, w takim razie proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, żeby przedstawił odpowiedzi z miejsca.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie, które zadał pan Smoktunowicz w pierwszej kolejności. Otóż senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po dyskusji stanęła na stanowisku, że jest specjalna kategoria broni pneumatycznej, tak zwane markery, które wystrzeliwują pociski żelowe, co jest rozpowszechnionym na świecie sportem. Jest to broń kalibru 17,27 mm. Zapis w projekcie sejmowym określał, że broń ta wyrzuca pocisk z siłą 24,2 J. Komisja doszła do wniosku, że takie kryterium jest niemożliwe do sprawdzenia, bo przy legitymowaniu posiadacza takiej broni nie będziemy w stanie udowodnić, że ta broń miota pociski z taką energią, a nie inną. Dlatego kryterium 24,2 J zostało odrzucone.

W poprawce trzynastej komisja proponuje skreślenie ust. 4, dlatego że w czasie dyskusji - dodam, że bardzo burzliwej - przekonały nas argumenty, zwłaszcza przedstawicieli strony rządowej, iż nie można pomijać jednej kategorii ludzi, czyli myśliwych, przy kwestii poddawania się okresowej kontroli, co zresztą było wcześniej zapisane w obowiązującej ustawie. Przekonała nas argumentacja, że jeżeli ktoś otrzymał pozwolenie na broń w wieku osiemnastu lat, to jest ono ważne przez całe jego życie, na przykład aż do osiemdziesiątego roku życia, w tej sytuacji nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy w tym czasie stan zdrowia posiadacza broni nie pogorszył się tak, że może on zacząć się posługiwać tą bronią w sposób niebezpieczny dla siebie czy też dla otoczenia.

Odpowiadając na trzecie pytanie, chcę powiedzieć, że komisja stanęła na stanowisku, żeby skreślić dalszą część sformułowania "lub replikę broni", przyjmując, że replika jest wiernym odtworzeniem, czyli urządzeniem, które ma wszystkie cechy swojego wzorca, a więc również możliwość miotania pocisków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Na naszym posiedzeniu jest pan podsekretarz stanu Tadeusz Matusiak wraz z liczną grupą osób towarzyszących, czcigodnych naszych gości.

Zgodnie z regulaminem może pan zabrać głos teraz, Panie Ministrze, albo dopiero odpowiadając na pytania, albo też po dyskusji - to od pana zależy. Czy już teraz chciałby pan wygłosić wprowadzenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie wiem, czy mogę zabierać głos z tego miejsca.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Może jeszcze dwa zdania wyjaśnienia na temat spraw związanych chociażby z kwestią badań lekarskich w stosunku do myśliwych. Czym my to uzasadnialiśmy? Tym, że uważamy, iż podmioty powinny być traktowane jednakowo. Bardzo ważną kwestią jest również to, że trzeba sobie zdać sprawę z jednego: myśliwi używają broni w szczególnych warunkach. To nie jest broń używana tylko i wyłącznie na strzelnicy, jak jest chociażby w wypadku pozostałych użytkowników broni. Myśliwi używają jej dosłownie w każdych warunkach, używają jej w nocy, używają w dzień, używają broni bardzo często, bo polowania odbywają się stosunkowo często, używają jej w otwartym terenie, gdzie w bliskim otoczeniu mogą znajdować się ludzie.

Analizowaliśmy również statystyki polowań. Okazało się, że średnio w każdym roku w trakcie polowań jest około dwóch postrzeleń ze skutkiem śmiertelnym. Ja nie będę uogólniał czy wysnuwał wniosku, że gdyby były przeprowadzane okresowe badania dotyczące zdolności do posiadania broni myśliwskiej, to tych wypadków by nie było albo być może byłoby ich mniej. Postrzeleń w 2001 r. było dwadzieścia trzy, w 2002 r. - czternaście, a więc tego rodzaju zdarzenia towarzyszące myśliwym w trakcie polowań niestety się zdarzają. Chciałbym po prostu chociażby przedstawić Wysokiemu Senatowi ten problem. Sądzę, że Wysoki Senat wyciągnie odpowiednie wnioski w stosunku do tych spraw, które omawiamy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi? Tak, ktoś chce zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan Kazimierz Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy miotaczy gazu obezwładniającego. Otóż w art. 9 jest napisane, że miotacze gazu obezwładniającego można posiadać na podstawie zezwolenia wydanego przez powiatowego komendanta Policji, zaś art. 11 mówi, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku - pkt 6 - posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy ja jako obywatel, który nabyłby sobie taki miotacz gazu, muszę mieć na to zezwolenie, czy nie? Bo te artykuły są ze sobą sprzeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz pytanie pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Zbierzemy te pytania i poproszę pana ministra o odpowiedź.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, już po posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego otrzymałem od dowódcy korpusu międzynarodowego ze Szczecina pismo z prośbą o interwencję, dowiedzenie się, jakie prawo, jakie możliwości przywożenia broni myśliwskiej mają członkowie tego korpusu, oficerowie obcych państw. Ten problem prawdopodobnie całkowicie zginie po wejściu Polski do Unii Europejskiej, ale do tego czasu będzie on nierozwiązany. Jaki jest pogląd ministerstwa: czy można to rozwiązać innym rozporządzeniem, innymi aktami prawnymi? Czy trzeba nowelizować ustawę, czy można to też rozwiązać w inny sposób? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z niepokojem słuchałem relacji pana ministra, kiedy mówił o wypadkach z bronią wśród myśliwych. Interesowałoby mnie, ile takich zdarzeń z bronią było wśród służb mundurowych, a więc ludzi szczególnie przygotowanych do posługiwania się bronią. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło różnicy między miotaczem gazu a ręcznym miotaczem gazu. W zasadzie przez miotacz gazu należy rozumieć urządzenie służące między innymi do rozpędzania tłumów, urządzenie o dość dużej wydajności, jeśli chodzi o ilość wysyłanego gazu. Z kolei ręczny miotacz gazu to popularny aerozolowy, mieszczący się w ręku miotacz, którym można w zasadzie posługiwać się w obronie własnej.

Co do korpusu, to problem jest dość złożony. Niestety, jeżeli chcielibyśmy go rozwiązać, musielibyśmy to zrobić na drodze zmiany w ustawie, a nie w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Może jeszcze mały komentarz do tego. W korpusie natowskim, którym zresztą bardzo się chlubimy, jest kilkudziesięciu oficerów, głównie z Danii i z Niemiec. Muszą oni stosować pewne praktyki dyplomatyczne, czyli muszą potwierdzać przejazd i wyjazd w ambasadzie, żeby odnawiać ten trzymiesięczny okres. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w tej chwili w placówkach natowskich jest też wielu polskich oficerów, którzy są traktowani w - powiedzmy - podobny sposób jak u nas oficerowie duńscy i niemieccy. Może zostawmy tę sprawę - bo akcesja ją w pełni rozwiąże - i nie róbmy ukłonów w stronę cudzoziemców, skoro nikt ich nie robi w naszym kierunku czy w kierunku naszych oficerów, którzy w podobny sposób funkcjonują gdzieś w wojsku natowskim. Ale to tylko moja sugestia.

Co do wypadków z bronią wśród służb mundurowych - a rozumiem, że chodzi tu o wojsko, policję i straż graniczną, bo strażacy nie mają broni - to nie mam takiej statystyki. Może spojrzę jeszcze w kierunku eksperta z policyjnego zakładu kryminalistyki, czy posiada wiedzę na temat tego typu zdarzeń.

Jeśli chodzi o policję - jak podpowiada mi pan dyrektor - to liczba wypadków mieści się w granicach jednego, dwóch, trzech w roku. W wojsku występuje do kilkunastu takich przypadków rocznie, a mówimy tu o wojskowych zawodowych i o tych, którzy odbywają zasadniczą służbę wojskową. Nie odnoszę się teraz do przypadków samobójstw dokonanych przy użyciu broni służbowej. No niestety, takie przypadki zdarzają się kilka razy w roku, w tym roku w policji były chyba trzy tego rodzaju zdarzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych. Wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne trzeba składać do prowadzącego marszałka w formie pisemnej. Można także składać przemówienia do protokołu, co już uczynił pan senator Tadeusz Bartos*.

Na liście mówców są cztery osoby. Są to senatorowie: Henryk Stokłosa, Witold Gładkowski, Robert Smoktunowicz i Mieczysław Janowski, a także senator Wiesław Pietrzak, który zapisał się przed chwilą.Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Gładkowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Obszerna i bardzo gruntowna nowelizacja ustawy o broni i amunicji podyktowana jest koniecznością dostosowania naszych przepisów do prawa unijnego. Musimy ujednolić prawo między innymi ze względu na podpisaną w maju 2002 r. Europejską konwencję o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.

Projekt, nad którym debatujemy, podejmuje między innymi trzy, w części kontrowersyjne kwestie: wprowadza pojęcie broni pozbawionej cech użytkowych, reguluje zasady wydawania i honorowania przez polskie organy europejskiej karty broni palnej oraz wprowadza nowe przepisy odnoszące się do rejestrowania broni pneumatycznej.

W ustawie pojawia się nowe pojęcie - "broń pozbawiona cech użytkowych". Oznacza to pozbawienie pewnych właściwości istotnych części broni palnej w taki sposób, że nie jest ona zdolna do wystrzelenia pocisku w wyniku działania sprężonych gazów. Wykonania takiej operacji mogą podjąć się tylko specjaliści - przedsiębiorcy zajmujący się wytwarzaniem broni.

Proponuje się rezygnację z obowiązkowych pozwoleń na broń pozbawioną cech użytkowych i zamiast nich wprowadza się rejestrację. Dzięki temu ogromna rzesza kolekcjonerów będzie mogła zgodnie z prawem posiadać legalnie nabytą broń palną, a policja będzie dysponować informacją, kto posiada taką broń i ile sztuk. Dowodem takiej rejestracji będzie karta rejestracyjna. Wbrew pozorom zmiana ta nie wywołuje zachwytu kolekcjonerów broni, którzy obawiają się, że przysporzy ona nowych problemów z powodu wszechobecnej w Polsce biurokracji.

Takich wątpliwości nie budzi wprowadzenie na grunt polskiego prawa instytucji europejskiej karty broni palnej. Karta ma być wydawana na wniosek osoby zainteresowanej, posiadającej pozwolenie na broń. Będzie ważna na terenie państw członkowskich, a jej posiadacz po wypełnieniu niezbędnych formalności będzie mógł na przykład wwozić broń na terytorium innego państwa należącego do Unii Europejskiej. Karta ma być ważna przez okres nie dłuższy niż pięć lat, ale będzie mogła być przedłużona.

Zasada honorowania takowego dokumentu działa oczywiście w obie strony. Polska również będzie musiała zezwalać na wwożenie do kraju broni przez cudzoziemców. Może to rodzić kontrowersje i obawy, ale mam nadzieję, że odpowiednie przepisy usankcjonują powody podróżowania z bronią oraz typy broni, które można będzie wwozić na terytorium Polski.

Trzecią i ostatnią z wymienionych przeze mnie na wstępie kwestii jest sprawa związana z bronią pneumatyczną. Taka broń, bez względu na rodzaj lufy, będzie wymagać rejestracji. Aby uzyskać kartę rejestracyjną, osoba zgłaszająca na przykład wiatrówkę do rejestracji będzie musiała przedstawić właściwemu organowi Policji orzeczenie od lekarza specjalisty i psychologa, że może dysponować tą bronią, oraz informację z Krajowego Rejestru Karnego stwierdzającą, że nie była skazana prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej. Widać wyraźnie, iż przysporzy to nie lada kłopotów osobom chcącym stać się posiadaczami broni pneumatycznej. Na kłopotach jednak się nie kończy, ponieważ wymienionych przeze mnie zaświadczeń nikt nie wyda bez uiszczenia należnych opłat. Będzie to więc długotrwały, kosztowny i pracochłonny proces. Nie ma się zatem co dziwić, że ten przepis budzi niezadowolenie i spore kontrowersje. Należę do grona tych, którzy protestują przeciwko takiemu rozwiązaniu.

Zmiany w ustawie o broni i amunicji są konieczne, powinny dostosowywać prawo polskie do europejskiego. Niestety, zaproponowana nowelizacja prowadzi do tego, że obywatel Polski będzie miał znacznie bardziej ograniczone prawo do posiadania i używania broni - także takiej jak wiatrówki - niż obywatele każdego innego państwa należącego do Unii Europejskiej. Nie po raz pierwszy na własne życzenie stwarzamy sytuację nierówności wewnątrz Unii Europejskiej. Działamy na własną niekorzyść, i to własnymi rękoma. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos pan senator Witold Gładkowski. Następnym mówcą będzie pan senator Robert Smoktunowicz.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak podkreślili panowie senatorowie sprawozdawcy, proponowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacja ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji stanowi kolejny krok naszego ustawodawstwa dostosowujący polski system prawny do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, to jest do dyrektywy nr 91 Rady Unii z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli, nabywania i posiadania broni. Ważne jest również to, że powyższa zmiana ustawy spełnia wymagania stawiane przez konwencję nr 101 Rady Europy o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r., którą Polska podpisała 23 maja w 2002 r.

Nowatorskimi rozwiązaniami w proponowanej ustawie, wymagającymi, moim zdaniem, szczególnego podkreślenia, są cztery zmiany jej treści. Jest to, po pierwsze, wprowadzenie pojęcia broni pozbawionej w sposób trwały cech użytkowych oraz procedury ich pozbawiania. Po drugie, uregulowanie zasad wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi. Po trzecie, wprowadzenie regulacji dotyczących europejskiej karty broni palnej jako dokumentu, który będzie obowiązywał w Polsce po jej wejściu do Unii Europejskiej. I po czwarte, umożliwienie przewozu przez obywateli Unii posiadających tę europejską kartę myśliwskiej i sportowej broni palnej na podstawie wymienionej karty.

Ponadto jedna z najistotniejszych zmian dotyczy wprowadzenia nowego pojęcia rejestracji broni, obok obecnie obowiązującej jej rejestracji. Instytucja ta ma dotyczyć broni pneumatycznej oraz broni pozbawionej cech użytkowych. Wiąże się z tym słuszne zmniejszenie prawnych wymagań w zakresie posiadania broni pneumatycznej oraz pozbawionej cech użytkowych, jako odnoszących się do rodzajów broni niezagrażających bezpośrednio życiu i zdrowiu ludzi oraz bezpieczeństwu publicznemu. Należy uzupełnić to stwierdzeniem, że projektodawca nie ograniczył problematyki broni niewymagającej zezwolenia wyłącznie do ustanowienia reguł rejestracji, ale konsekwentnie zaproponował regulację prawną dotyczącą całokształtu zagadnień związanych z bronią pozbawioną cech użytkowych, począwszy od ustalenia jej pojęcia, poprzez określenie, kto może być przedsiębiorcą uprawnionym do pozbawiania broni cech użytkowych, aż wreszcie do wprowadzenia oznakowania broni pozbawionej tych cech. Przedstawiony w projekcie podział zadań pomiędzy podmioty gospodarcze a organy administracji państwowej w zakresie pozbawienia broni palnej cech użytkowych jest czytelny i winien być przyjęty jak najszybciej do realizacji.

Proponowana nowelizacja ustawy wprowadziła również nową definicję broni pneumatycznej, obejmując nią również broń o lufie niegwintowanej. Patrząc z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa publicznego w związku z obrotem wymienioną bronią, należy zwrócić uwagę, że potencjalny jej nabywca, poza spełnieniem wymogu pełnoletności, będzie musiał przedłożyć orzeczenie lekarskie i psychologiczne wydane przez uprawnionych lekarzy. Także wprowadzenie konieczności uzyskiwania świadectw broni przez podmioty, którym broń jest niezbędna w celach wzywania pomocy, zapewni spójność i jednoznaczność realizacji przedmiotowej materii ustawowej.

Omawiana ustawa uwzględnia również liczne sugestie i apele środowisk użytkowników broni sygnałowej i alarmowej oraz broni palnej używanej do sygnalizowania zawodnikom rozpoczęcia konkurencji sportowych. Problematyka ta została potraktowana przez nowelizację przedmiotowej ustawy z należytą powagą.

Reasumując, należy podkreślić, że z uwagi na próbę dostosowania prawa polskiego do prawa międzynarodowego i wspólnotowego w zakresie posiadania i nabywania broni oraz na wyczerpujące potraktowanie problematyki będącej przedmiotem regulacji proponowana zmiana ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji zasługuje na pełną akceptację i poparcie.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam na trybunę pana senatora Roberta Smoktunowicza, a następnie pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Gładkowski dokonał niezwykle pozytywnej, całościowej oceny tych zmian legislacyjnych. Ja pozwolę sobie na dwie krótkie uwagi. Zastrzegam jednak, że nie reprezentuję żadnego lobby producentów ani użytkowników broni. Sam nie posiadam licencji, broni nie używam i nie jestem myśliwym, co stawia mnie w kategorii osób, które mogą obiektywnie, spokojnie i rzeczowo wypowiedzieć się po prostu o logice, o sensie dwóch poprawek komisji senackiej.

Mój duży niepokój -  bo ja na początku też wahałem się z wypowiedzią - spowodowała odpowiedź pana senatora sprawozdawcy, która tak naprawdę nie była odpowiedzią na moje pytanie. Przyznaję, zadałem pytanie w sposób dość sprytny, więc może to było powodem takiej odpowiedzi. Ale za chwilę wyjaśnię, o co tak naprawdę mi chodziło.

Otóż mój niepokój budzą dwie poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące art. 8, czyli właśnie słynnej definicji broni pneumatycznej i art. 11, czyli broni wytworzonej przed rokiem 1850 oraz repliki tej broni. Chcę przypomnieć, że w ocenie wielu specjalistów - bo to bardzo specjalistyczna dziedzina i Sejm oraz rząd korzystali z pomocy profesjonalistów - wprowadzono chyba dość umiarkowaną i rozsądną definicję broni pneumatycznej. Przypomnę tutaj, może już nie wchodząc w szczegóły, że istotą tej definicji była końcówka tego artykułu, czyli kwestia energii kinetycznej pocisku opuszczającego lufę lub elementu ją zastępującego oraz energii kinetycznej nieprzekraczającej poziomu 24,2 J. A jak twierdzą fachowcy, właśnie ta energia kinetyczna w odniesieniu do broni pneumatycznej jest najbardziej istotna, o wiele bardziej istotna niż jakiekolwiek inne parametry związane z bronią.

Senacka komisja postanowiła tę końcówkę wykreślić. Czyli właściwie każdą broń pneumatyczną, niezależnie od wartości tej energii kinetycznej, poddaje się reglamentacji, z wyłączeniem, co brzmi dla mnie dość dziwnie - może środowiska sportowców o to prosiły i miały tutaj na to wpływ - urządzenia przeznaczonego do gry sportowej, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia z lufy o kalibrze 17,27 mm żelatynowego pocisku pękającego na przeszkodzie i wypełnionego farbą spożywczą. A więc chodzi oczywiście o tak zwane markery do paintballa. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego uprzywilejowuje się pewną kategorię broni i to jeszcze w takiej sytuacji. Właściwie nie ma tu definicji czegoś takiego, jak "gra sportowa" czy "urządzenie przeznaczone do gry sportowej". Ja takiego pojęcia nie znajduję. Nie wiem, co jest grą sportową, na jakich zasadach jest to robione i czy ja w domu też mogę sobie to urządzić. To jest jedna sprawa. I na czym to jeszcze polega? Pan senator mi na to nie odpowiedział. Istota polega też na tym, że zdaniem fachowców, co powtarzam - ja nie używam tej broni - takie markery do paintballa w podstawowym ustawieniu dają energię wylotową pocisku około 13 J, a maksymalnie, przy wydłużeniu lufy, przy zwiększeniu ciśnienia i zmianie gazu na sprężone powietrze, około 20 J. Czyli mieściłyby się, Panie Senatorze - tak twierdzą fachowcy, proszę mnie poprawiać - w dotychczasowej definicji. Proszę wybaczyć, ale ja, oceniając to punktu widzenia legislacji, odkrywam w tym po prostu - to nie jest, broń Boże, kierowane do pana - jakiś lobbing jednej grupy przeciwko innej grupie. Stąd to moje pytanie, bardzo podchwytliwe, na które nie dostałem odpowiedzi.

Nie chcę też ukrywać, co twierdzą fachowcy - jeszcze raz powołuję się na fachowców - w kwestii tak zwanych wiatrówek. Argument dotyczący dostosowania polskich przepisów do dyrektyw chyba jakoś nie znajduje tutaj pokrycia w faktach, bo akurat dyrektywa europejska o broni w ogóle nie obejmuje zakazami i limitami wiatrówek, a część krajów europejskich - podam przykłady: Finlandia, Francja, Dania, Belgia, Holandia - w ogóle nie przewiduje żadnych ograniczeń w nabywaniu i posiadaniu takiej broni, jeżeli chodzi o wiatrówki, o broń pneumatyczną. Tak że nie bardzo wiem, dlaczego jest wykorzystywany taki argument, że zmierzamy do Europy. A nie wszyscy wiedzą, jak te dyrektywy naprawdę wyglądają. To rzeczywiście będzie bolesne dla posiadaczy wiatrówek, bo koszt rejestracji to jest ponoć około 500 zł. A podam pewien przykład: podobno dość popularny i dobry karabinek typu wiatrówka produkcji czeskiej, Slavia 631, kosztuje 350 zł. Jeśli opłata rejestracyjna wyniesie 500 zł, to będzie tak, jakby pan płacił za rejestrację samochodu dwa razy więcej, niż ten samochód jest wart. No, chyba brakuje tutaj logiki. To jest rzeczywiście wyraźne utrudnienie.

Wydaje mi się, że definicja sejmowa jest spójna oraz logiczna i powinniśmy przy niej pozostać. Chyba zgłoszę tutaj jakąś poprawkę czy apel do komisji - nie bardzo wiem, w jakim trybie - żeby jednak raz jeszcze to stanowisko przemyślała.

Przyznam, że nie otrzymałem też od senatora sprawozdawcy odpowiedzi na drugie pytanie. Otóż obecnie art. 11 wyłącza spod tak zwanej reglamentacji broń wytworzoną przed 1850 r., natomiast Sejm, chyba dość logicznie i zgodnie z ustawodawstwem europejskim, z unijnymi dyrektywami, gdzie następuje zrównanie broni wytworzonej przed tym rokiem i jej replik, dopisał "lub replikę tej broni". Prawidłowo po polsku powinno być chyba zapisane: "lub replik tej broni". Ja może tylko powiem tym, którzy nie wiedzą - ja też do niedawna tego nie wiedziałem - dlaczego rok 1850 jest tak istotny. Po prostu zaprzestano wtedy wkładania pocisku z przodu, a zaczęto to robić od tyłu, to są bardzo skomplikowane... Ale, proszę państwa, o co tak naprawdę chodzi? Otóż ja nie bardzo rozumiem, dlaczego zwolnienie od tej reglamentacji ma broń wytworzona przed rokiem 1850, a replika, czyli dokładna kopia tej broni - i tutaj też zabrakło odpowiedzi - co oczywiste, wytworzona później, ale dokładna kopia, czyli nieposiadająca żadnych innych parametrów, miała już być poddana takiej procedurze. Być może daje tu o sobie znać jakieś niezrozumienie rzeczy. Ale mam też kolejny apel do komisji, żebyśmy skorzystali ze zdrowego rozsądku Sejmu, aczkolwiek ten Sejm nie zawsze w naszych oczach znajduje uznanie - po to chyba zresztą jesteśmy - i abyśmy wrócili do  definicji sejmowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Całe pana wystąpienie i w ogóle te wystąpienia mają charakter apelu, Panie Senatorze, a procedury wymagają, że jeżeli ktoś domaga się zmian, to składa poprawkę. Tak że do końca debaty jeszcze...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale ja nie mogę złożyć poprawki wobec stanowiska komisji, mogę złożyć poprawkę tylko wobec stanowiska Sejmu. To jest apel.)

Dobrze.

W takim razie bardzo proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą, na razie ostatnim na liście, jest pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym się zastrzec, że nie należę do związku myśliwych, a strzelanie odbywam co pewien czas w ramach ćwiczeń wojskowych.

Chciałbym, żeby ta ustawa, o której mówimy, tak ważna, była możliwie najlepsza. Kierując się tymi względami, pragnąłbym przedłożyć kilka poprawek, które złożę na pańskie ręce, Panie Marszałku.

Co do kwestii, którą poruszył pan senator Smoktunowicz, to będę proponował uzupełnienie zapisu z wersji sejmowej zdaniem mówiącym o urządzeniu do gier sportowych. Myślę, że to rozwiązanie będzie mogło być przyjęte.

Oprócz złożenia kilku poprawek, w moim przekonaniu, porządkujących sprawy dotyczące adresu, miejsca zamieszkania, miejsca stałego pobytu, chciałbym odnieść się do innych kwestii, które mi zasygnalizowano jako ważne.

Otóż w ustawie tej nie mówi się nigdzie o sprawie zasad zbywania broni przez osoby, którym cofnięto pozwolenie lub przez osoby, które na przykład otrzymały broń w spadku po kimś. I będę proponował tutaj stosowne uzupełnienie, żeby w rozporządzeniu ministerialnym taki temat mógł być poruszony.

Podobnie nie znajduję w tej ustawie żadnego zobowiązania się posiadaczy broni, którzy użyli tej broni w celach obronnych. Mówi o tym stosowny artykuł, art. 10 ust. 3, jeśli dobrze pamiętam. W moim przekonaniu powinno to również podlegać stosownej rejestracji i zgłoszeniu do właściwej jednostki Policji, bo takie przypadki się zdarzają. Uważam, że z uwagi na bezpieczeństwo publiczne to byłoby przydatne.

Panie Marszałku, poprawki składam na pańskie ręce.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję te poprawki.

Proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu. Na razie na liście mówców nazwisko pana senatora figuruje jako ostatnie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Niestety, nie mogę powołać się na takie argumenty, jak moi dwaj poprzednicy, bo ja przez całe życie nosiłem broń, posługiwałem się taką bronią, nawet dużego kalibru, także hobbystycznie, bo jestem myśliwym. Dlatego też, skoro dyskusja na ten temat wzbudza tyle kontrowersji, pomijając już wszystkie inne aspekty i cel wprowadzenia tej nowelizacji, bo one były szczegółowo omawiane przez poprzedników i przez sprawozdawców, chciałem powiedzieć kilka słów o poprawce trzynastej proponowanej przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Na jej posiedzeniu, niestety, nie byłem, więc teraz chciałem przekazać teraz państwu kilka uwag.

A mianowicie pozwolenie na broń myśliwską jest przeznaczone dla specjalnej grupy obywateli, dla celów hobbystycznych i uprawiania, już nawet nie mówię, że sportu łowieckiego, bo chodzi o gospodarkę łowiecką. Problem, który został poruszony, że myśliwi spowodują ileś tym, według statystyki, niebezpiecznych zdarzeń, wypadków, wydaje mi się w jakiś sposób wypaczony. Bo jeżeli będą robione badania tak co pięć lat, od osiemnastego roku życia, to okaże się, że do pięćdziesiątego czy do sześćdziesiątego roku życia myśliwy bez problemu otrzyma certyfikat, będzie miał pozytywne wyniki badań robionych przez psychologów, przez lekarzy, a w wieku sześćdziesięciu lat czy może później będzie otrzymywał ten certyfikat albo z łaski, albo na jakąś specjalną prośbę, albo w ogóle go nie otrzyma, bo już nie będzie wydolny. Ale gdybyśmy zapytali pana ministra, kto powoduje wypadki, to by się okazało, że właśnie najmłodsi myśliwi, kiedy są najbardziej sprawni intelektualnie, kiedy bez żadnych zastrzeżeń otrzymują certyfikat i mają pozytywne wyniki z badań. Właśnie ci młodzi myśliwi powodują najwięcej wypadków, bo kierują się emocjami, bo więcej strzelają i są niebezpieczni - inaczej niż myśliwy siedemdziesięcioletni.

Ja mam w kole kolegę myśliwego, który ma osiemdziesiąt lat. Gdyby mu zabrano pozwolenie na broń, to przecież  on by z nami z kijem nie pojechał na polowanie. A tak to on jedzie ze strzelbą i się cieszy, że może z nami być. I on od wielu lat już w ogóle nie strzela, ale jego radość z samego posiadania broni jest duża.

(Głos z sali:  Może wystarczy atrapa? )

Nie, atrapy nie może mieć, to już byłoby...

Dyscyplina i kontrole w łowiectwie są tak szczegółowe, tak profesjonalnie prowadzone, że naprawdę nie potrzeba już większej dyscypliny. Te badania lekarskie nie muszą być prowadzone systematycznie co pięć lat.

Zgadzam się jednak z tym, że przy pierwszym zakupie, przy pierwszym pozwoleniu na broń, powinno się przejść takie badania. Zgadzam się z tym, że władze łowieckie, Policja lub organ zezwalający na posiadanie broni powinien mieć prawo - i ma takie prawo - do skierowania na badania, jeżeli ktoś nadużywa alkoholu, jeśli swoim zachowaniem budzi zastrzeżenia itd. I wówczas jest możliwość dokonania badań lekarskich i odebrania czy cofnięcia pozwolenia na broń.

Dlatego na posiedzeniu połączonych komisji, bo będzie takie w dniu dzisiejszym, będę apelował o niepoparcie tej poprawki. Również teraz, na posiedzeniu plenarnym, proszę państwa senatorów o to, żeby ta poprawka nie została przyjęta. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Pietrzak był ostatnim z zapisanych.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam tego.

Zamykam dyskusję.

Zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez pana senatora Janowskiego. Czy pan minister chciałby się teraz do nich odnieść, czy może w trakcie posiedzenia komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Sądzę, że będzie i wygodniej, i bardziej zręcznie wszelkiego rodzaju propozycje i wnioski, które tutaj padły, przedyskutować na posiedzeniu połączonych komisji.)

Dziękuję bardzo.

Zatem bardzo proszę o zebranie się Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i o odniesienie się do zgłoszonych wniosków i oczywiście, jak zwykle, przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana 10 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 14 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji w druku nr 316A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bernard Drzęźla:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych, która została uchwalona przez Sejm, jak już to pani marszałek powiedziała, w dniu 9 stycznia bieżącego roku. Ustawa jest przedstawiona w druku senackim nr 316.

Noszenie mundurów górniczych i innych atrybutów przynależności do tak zwanego górniczego stanu jest uświęcone wielowiekową tradycją, aczkolwiek krój munduru i rodzaj atrybutów podlegał ewolucji. W ewolucji tej zaznaczały się wpływy państw ościennych, miały w niej też udział zmiany w hierarchicznej strukturze zarządzania przemysłem górniczym, a także w pewnym stopniu zmiany w tradycji wojskowej.

Mundury górnicze noszone są we wszystkich krajach ościennych, od zachodu i południa, to jest od Niemiec poprzez Czechy, Austrię do Serbii i Rumunii...

A, jest prawdziwy górnik. (Poruszenie na sali) Ja też o tym myślałem, ale prawie prosto z Brukseli wróciłem, więc nie miałem możliwości wdziania munduru.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale tam nie ma mundurów.)

Tam nie, ale ja w swoim chciałem wystąpić: dyrektora generalnego stopnia pierwszego... stopnia trzeciego, przepraszam.

A więc nosi się mundury w Niemczech, w Czechach, w Austrii, Serbii, Rumunii, no we wszystkich tych krajach na zachód i na południe od nas. Górnicy tych krajów występują w mundurach, podobnie jak w Polsce, przy wszelkich uroczystych okazjach, od najbardziej smutnych, to jest pogrzebów, w tym przede wszystkim ofiar wypadków i katastrof górniczych, poprzez święta branżowe i państwowe do specyficznie górniczych imprez typu karczma górnicza.

Poprzednie rozwiązania prawne w rozważanym zakresie, pochodzące z lat 1981-1983, w obecnych politycznych i gospodarczych warunkach działania górnictwa dalece się zdezaktualizowały i zostały uchylone w roku 2001. Od tego czasu mundury i szpady górnicze były noszone właściwie nielegalnie.

Obecna ustawa jest wynikiem inicjatywy poselskiej. W porównaniu do przedłożenia zawartego w druku nr 1030 przeszła ona jednak w toku prac sejmowych pewne przeobrażenia w kilku fragmentach i obecnie stanowi twór zdecydowanie lepszy.

Komisja nasza proponuje dalsze poprawki do ustawy. Poprawki te są trojakiego rodzaju.

Pierwsza grupa to zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne poprawki o charakterze legislacyjnym, które nasza komisja w większości inkorporowała.

Druga grupa poprawek wiąże się z kwestią tak zwanych mundurów służbowych. Ustawodawca sugerując się tym, iż w pewnych kręgach górniczych mundurów tych już się nie nosi i że niejako umarły one "śmiercią naturalną", nie sankcjonował dalszego ich istnienia. Komisja nasza, na wniosek zresztą pewnych kręgów i stowarzyszeń górniczych, doszła do wniosku, że rezygnacja z nich mogłaby być przedwczesna, i w kilku poprawkach przywraca ich istnienie, kierując się również tym, że zaadoptowane przez komisję szczegółowe rozwiązanie proponowane przez Związek Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych kosztów po stronie pracodawców.

Trzecia grupa, złożona z jednej tylko poprawki, wzięła się stąd, że dotychczasowi współtwórcy ustawy zapomnieli, iż na rzecz górnictwa pracuje również szkolnictwo górnicze różnych szczebli oraz instytuty naukowo-badawcze, w tym instytuty Polskiej Akademii Nauk, formalnie w żaden sposób nie związane ze strukturami zarządzania przemysłem górniczym.

Na zakończenie dodam, że ciekawą nowością przewidywaną w ustawie jest stopień górniczy generalnego honorowego dyrektora górniczego.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Adam Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Jeśli można, pierwsze pytanie, jakie chciałbym zadać, jest pytaniem o to, czy materia regulowana tą ustawą wcześniej była normowana, a jeśli tak, to jakimi aktami prawnymi.

I drugie pytanie - odpowiedź na nie może bardziej interesuje mnie jako człowieka, który przed wieloma laty opuścił swoje rodzinne górnicze strony i ciągle to jakoś przeżywa - czy pan senator sądzi, że to jest dobry moment? Uważam wprawdzie, że taki akt prawny jest potrzebny, ale czy to jest dobry moment, aby on teraz wszedł w życie, teraz przy tym klimacie społecznym, przy tych problemach socjalnych w okręgach górniczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Bernard Drzęźla:

Jeśli chodzi o poprzednie rozwiązanie, o poprzednie usytuowanie prawne tego problemu, to był on regulowany zarządzeniami prezesa Rady Ministrów: jedno z roku 1981, drugie z 1983. Te dwa rozporządzenia stanowiły pewną całość.

Jeśli chodzi o właściwy moment, to ja myślę, że nawet przy tym zaognieniu sytuacji wokół górnictwa, przy tych niepokojach itd. to akurat jest sprawą neutralną. Myślę, że w żadnym stopniu nie przyczyni się do wzmożenia tychże niepokojów. Jedynie tak mógłbym to skomentować, że uchwalenie tego aktu prawnego jest wręcz spóźnione, w związku z tym, o czym już tutaj mówiłem, w związku z tym, że poprzednie akty prawne...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Wyczerpały się.)

... zostały anulowane w roku 2001, a przeżyły się już znacznie wcześniej, w toku wszystkich przeobrażeń ustrojowych, jakie obserwowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. A witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Marka Kossowskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, nie skorzystam.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów, chce skierować z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie ma takich pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bernarda Drzęźlę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Rzemykowski.

Senator Bernard Drzęźla:

Pana ministra nikt o nic nie pytał, ale ja zwracam się do pana ministra z apelem. Panie Ministrze, chodzi mi o projekt rozporządzenia w sprawie stanowisk służbowych, stopni górniczych i honorowej szpady górniczej. Przed chwilą mówiłem, że w ustawie zapomniano o istnieniu szkolnictwa górniczego i nauki górniczej. W projekcie rozporządzenia nie zapomniano o nauce górniczej, ale, moim zdaniem, wyraźnie się ją dyskryminuje.

W rozporządzeniu odnoszące się do tego problemu zapisy stanowią prawie wierne odwzorowanie tych z odpowiedniego aktu z roku 1983. Tamte już wówczas wielce mnie bulwersowały, ale wtedy dowiedziałem się o nich post factum, teraz na szczęście mam możliwość zaradzenia złu zawczasu.

Nie chcąc zbyt długo absorbować uwagi Wysokiego Senatu, nie będę wchodził w szczegóły rozporządzenia. Powiem tylko, że w rozporządzeniu trzeba dostrzec istnienie wszystkich grup hierarchii naukowej: od asystenta do profesora. Trzeba ponadto dostrzec fakt, że grupa profesorów jest wysoce zróżnicowana: mamy profesorów od tak zwanych nietytularnych, czyli w gruncie rzeczy świeżo upieczonych doktorów habilitowanych, po profesorów zwyczajnych, to tak trochę pro domo sua, z ogromnym dorobkiem naukowym, dydaktycznym i organizacyjnym, cieszących się uznaniem międzynarodowym, zapraszanych na wykłady do zagranicznych uniwersytetów, obdarzanych przez nie godnościami honorowymi, zasiadających we władzach prestiżowych międzynarodowych organizacji naukowych, członków krajowych prestiżowych gremiów typu Centralna Komisja do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych czy wreszcie członków Polskiej Akademii Nauk, w tym nawet zwyczajnych. Formalne zamykanie przed nimi drogi awansu honorowego w górnictwie na poziomie generalnego dyrektora górniczego trzeciego stopnia uważam za wielki dla nich dyshonor.

Wspomniane ograniczenie możliwości awansu nie było w gruncie rzeczy nigdy przestrzegane. Ja sam jestem dyrektorem generalnym stopnia pierwszego, mimo że formalnie, w myśl tamtych starych rozporządzeń, przeniesionych do aktualnego rozporządzenia, powinienem być co najwyżej dyrektorem stopnia trzeciego. Po prostu uważam, że nie należy utrzymywać martwego przepisu, trzeba dla grupy profesorów przewidzieć wszystkie trzy stopnie generalnego dyrektora górniczego, dopuszczając również w wyjątkowych wypadkach stopień generalnego dyrektora górnictwa, bo wyjątki takie też już występują. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana senatora Rzemykowskiego.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 9 stycznia 2003 r. o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych mówi w art. 11 w ust.  2 w pkcie 5, że osoby posiadające mundur górniczy uprawnione są do jego noszenia podczas innych uroczystości, ceremonii, a także wystąpień ważnych dla środowiska górniczego.

Uważam, że debata w Senacie nad tą ustawą jest ważna dla polskich górników mimo tej delikatnej sytuacji, o której mówił senator Adam Jamróz, zadając pytanie. Posiadając więc stopień górniczy, stopień generalnego dyrektora górniczego, i galowy mundur górniczy, jak on się dotychczas nazywał, czy uroczysty mundur górniczy, jak by się nazywał według propozycji poprawki Komisji Gospodarki i Finansów, występuję w nim w tej Izbie przed państwem.

Z polskim górnictwem, a dokładnie z górnictwem naftowym, jestem związany od 1969 r. Wystąpienie w mundurze górniczym jest zgodne z cytowanym artykułem ustawy z dnia 9 stycznia 2003 r. Ten mundur, który noszę, jest symbolem mojej przynależności do górniczego stanu. Poprzez dzisiejsze wystąpienie w mundurze górniczym pragnę dać wyraz bogatym tradycjom polskiego górnictwa i szczególnego mojego, a sądzę że także całego Senatu, uznania dla ciężkiej i odpowiedzialnej pracy wszystkich polskich górników.

Pragnę podkreślić, że rok bieżący obchodzony jest w kraju, ale także poza jego granicami, jako rok Łukaszewiczowski. Ten wielki Polak jest pionierem światowego górnictwa naftowego i przemysłu rafineryjnego i właśnie w naszej Izbie oddajemy mu cześć poprzez zorganizowanie seminarium i wystawy, która jeszcze trwa, a także poprzez przygotowany projekt specjalnej uchwały, który wkrótce przyjmiemy na plenarnym posiedzeniu.

Polska, jak wszyscy wiemy od dziecka, węglem stoi. Górnictwo węglowe jest synonimem bogactwa naszego kraju oraz ciężkiej i odpowiedzialnej pracy ludzi ze Śląska. Mamy także bogate złoża innych kopalin, w tym gazu ziemnego i ropy naftowej. Cieszę się więc wraz z dziesięciotysięczną grupą polskich górników naftowych, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjął w sierpniu ubiegłego roku program zwiększenia wydobycia gazu o co najmniej 50% i ropy naftowej dwu-, trzykrotnie. Program ten stanowi wielką nadzieję dla polskiego górnictwa naftowego i jest szansą dla rozwoju wielu regionów i branż przemysłowych Polski.

Wiele zadań stoi przed nami w zakresie restrukturyzacji i doskonalenia funkcjonowania górnictwa węglowego i innych kopalin. Jestem przekonany, że potrafimy prawidłowo zrealizować te zadania.

Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 9 stycznia 2003 r. o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych po uwzględnieniu poprawek zaproponowanych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Przyjmując tę ustawę, oddamy cześć polskim górnikom.

Wyrażam też, po raz kolejny, przekonanie, że poprzez uchwalanie niezbędnych ustaw, a szczególnie przez praktyczne działania, będziemy dbali na co dzień o polskie górnictwo i polskich górników. Jestem w pełni przekonany, nie tylko jako górnik, że na to i polscy górnicy, i polskie górnictwo, a także polska gospodarka, zasługują i tego potrzebują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję jednocześnie, że w toku dyskusji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym.

Głosowanie w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu 8 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana 9 stycznia 2003 r., a marszałek Senatu 14 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdania komisji w drukach nr 309A i 309B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Krzysztofa Borkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Powstał pewien kłopot? Nie.

Senator Krzysztof Borkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw jest ustawą bardzo trudną. Już na starcie, kiedy Sejm Rzeczypospolitej tę ustawę uchwalał, nastąpiło wielkie opóźnienie, ponieważ wiele przepisów tejże ustawy miało obowiązywać od początku bieżącego roku. Jak państwo senatorowie widzicie, dopiero Senat, czyli nasza Izba, proceduje dziś nad tą ustawą. natomiast szereg rozporządzeń wykonawczych, które Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wydało, już obowiązuje, i jest to pewna sprzeczność i kolizja. Stąd też senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dużo czasu poświęciła na tę ustawę. Zbieraliśmy się kilkakrotnie, dyskutowaliśmy, powołani zostali eksperci. Senatorowie pracowali w podgrupach, w wyniku czego, Szanowni Państwo, w druku jest, jak państwo widzicie, bardzo dużo poprawek.

Celem nadrzędnym omawianej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do warunków i norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Jesteśmy przecież w okresie przedakcesyjnym. Celem tej ustawy jest również przystosowanie polskich przepisów weterynaryjnych do odpowiednich wymogów, jeśli chodzi o produkcję środków spożywczych, identyfikację zwierząt, badanie ich pochodzenia. Zaproponowane w ustawie rozwiązania dostosowują też administrację weterynaryjną do standardów organizacyjnych i procedur działania w Unii Europejskiej, wprowadzają cały nasz system rejestracji i identyfikacji zwierząt do struktur Unii Europejskiej, określają też odpowiednio kwalifikacje służb weterynaryjnych. Są postawione dość duże wymagania.

Rozwiązania, które są zaproponowane w tejże ustawie, w szczególności zmiany w zakresie przepisów dotyczących funkcjonowania poszczególnych inspekcji w poszczególnych powiatach, mają też służyć skuteczniejszemu zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wprowadza się również szczególne przepisy dotyczące sytuacji nadzwyczajnych. Kiedy nastąpi zagrożenie daną chorobą w danym środowisku, można będzie podjąć szczególne działania szybciej i w sposób bardziej zdecydowany.

W tej ustawie jest również uregulowana kwestia sprzedaży bezpośredniej, czyli sprzedaży tak zwanego mięsa pochodzącego z uboju gospodarczego, co obecnie było dopuszczalne. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczególnie tutaj ma trochę inne zdanie.

Myślę, że dzięki tej ustawie będzie prowadzony lepszy monitoring całego obrotu zwierzętami. Skończy się najprawdopodobniej w wielu wypadkach dziwny, czasem - mówiąc potocznym językiem - pokątny handel. Będą też ujednolicone opłaty, a także warunki wystaw, organizowania wszelkiego rodzaju spędów, handlu targowiskowego zwierzętami oraz innymi produktami.

W tejże ustawie, w odróżnieniu od innych ustaw, w odróżnieniu od poprzedniej, obowiązującej ustawy, zostaje wydany zakaz stosowania odpadów kuchennych w żywieniu zwierząt, szczególnie trzody chlewnej.

Wymieniłem tutaj tylko niektóre przepisy. I jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym przejść bezpośrednio do omówienia poprawek. A jest ich, tak jak powiedziałem, bardzo dużo. Bardzo krótko omówię te poprawki. Jest ich aż trzydzieści siedem.

Otóż senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - tak jak powiedziałem wcześniej - po wnikliwej analizie tej ustawy i po bardzo ciężkiej pracy wnosi aż trzydzieści siedem poprawek i prosi Wysoką Izbę o ich przyjęcie.

Poprawka pierwsza ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z przepisami ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Poprawka druga - jak państwo mogą zobaczyć w druku zawierającym sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - ma na celu doprecyzowanie kwestii podmiotów gospodarczych, które są zobowiązane do przestrzegania warunków weterynaryjnych. Dotyczy to szczególnie podmiotów zajmujących się sprzedażą zwierząt.

Poprawka trzecia ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o środkach żywienia zwierząt.

Poprawka czwarta ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o środkach żywienia zwierząt, która została uchwalona i ukazała się w 2001 r.

Poprawka piąta ma na celu zróżnicowanie ograniczeń w zakresie przemieszczania zwierząt, wynikających z obowiązku znakowania i rejestracji, w zależności od liczby zwierząt, które nie spełniają wymagań tejże ustawy w zakresie znakowania i rejestracji zwierząt.

Poprawka szósta ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt.

Poprawki siódma i ósma mają na celu zapewnienie pełnej spójności przepisów ustawy.

Poprawka dziewiąta wynika z faktu, iż stosowany do art. 1 pkt 4... We wprowadzanym systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt świadectwa miejsca pochodzenia zwierząt nie są przewidziane, dlatego też jest tutaj zaproponowana ta poprawka.

Poprawka dziesiąta ma na celu doprecyzowanie przypadków, w których nie przysługuje odszkodowanie za zwierzę lub rzeczy w związku z podjętym zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt. Dotyczy to również rzeczy.

Poprawka jedenasta ma na celu niedopuszczenie do wprowadzania na rynek żywności wytworzonej w warunkach niegwarantujących w pełni odpowiedniej jakości. Tutaj chodzi głównie o ten ubój gospodarczy. W senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi były w związku z tym rozdźwięki. Niektórzy senatorowie twierdzili, że dobrze byłoby dopuścić do sprzedaży bezpośredniej mięsa pozyskiwanego z uboju na terenie gospodarstwa rolnego, jednakże większość zdecydowała, że takiej możliwości nie będzie. Stąd następuje skreślenie wyrazów "sprzedaż bezpośrednia". Chodzi o ograniczenie - jak powiedziałem wcześniej - możliwości sprzedaży mięsa, zarówno wieprzowego, jak i wołowego, pochodzącego z tak zwanego uboju gospodarczego.

W poprawce dwunastej jest podobna sytuacja w przypadku mięsa pozyskiwanego z cieląt, ze względu na występowanie choroby BSE.

Poprawka trzynasta ma na celu doprecyzowanie, kiedy wprowadzane na rynek towary mają mieć świadectwo zdrowia, a kiedy handlowy dokument identyfikacyjny. Po prostu dotychczas było tak, że w zasadzie każdy kilogram mięsa, jeśli był wprowadzany do obrotu, musiał być zaopatrzony w świadectwo zdrowia wystawiane przez lekarza. Teraz będzie to handlowy dokument identyfikacyjny. Czyli tu następuje zmiana. W ustawie jest ściśle napisane, jak ten dokument ma wyglądać. Poszczególne przedsiębiorstwa czy zakłady, które produkują mięso, dokonują uboju i dystrybucji tego mięsa, będą musiały wystawiać taki dokument. A jeśli to będą tusze, to w każdym wypadku, zarówno tusze, jak i półtusze, muszą być zaopatrzone w wystawione przez lekarza weterynarii świadectwo zdrowia.

Poprawka czternasta ma na celu określenie produktów. Wiąże się ona z poprzednią poprawką i ze względu na czas nie będę już jej omawiał, skoro ściśle wiąże się ona z poprzednią poprawką. Jak powiedziałem, chodzi o dokumentowanie świadectw zdrowia i o te dokumenty, które mają wystawiać poszczególne zakłady.

Poprawka piętnasta jest podobna.

Poprawka szesnasta uchyla przepis upoważniający ministra rolnictwa do wydawania rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad wystawiania świadectw zdrowia. Te zasady reguluje ta sama ustawa. Chcę nadmienić - tak jak też mówiłem wcześniej, na początku swego sprawozdania - że ten przepis o wystawianiu świadectw zdrowia już wszedł poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Spotkało się to z wielką krytyką wśród rolników, a także służb weterynaryjnych, ponieważ z jednej strony zostały zlikwidowane świadectwa miejsca pochodzenia zwierząt, a z drugiej strony rozporządzenie ministra rolnictwa nakazało wydawanie świadectw zdrowia. Jest tam taki zapis, który mówi, że rolnik za każde zwierzę powinien zapłacić mniej więcej 17 zł 60 gr. Jest to bardzo wysoka cena, jeśli się zważy na to, że dzisiaj rolnik dostaje za jednego tucznika mniej więcej 270 zł. Tak więc te koszty są bardzo znaczne i myślę, że w tej ustawie będzie to uregulowane.

Poprawka siedemnasta ma na celu nadanie klarowności przepisom art. 1 pkt 39.

Poprawka osiemnasta ma na celu rozszerzenie uprawnień urzędowych lekarzy weterynarii. Listę tych lekarzy będzie prowadził krajowy lekarz weterynarii.

Poprawka dziewiętnasta ma na celu umożliwienie stworzenia systemu informatycznego pozwalającego na zbieranie, gromadzenie i przetwarzanie oraz opracowywanie wyników badań laboratoryjnych wykonywanych w zakładach higieny weterynaryjnej oraz innych laboratoriach. Powierzenie Państwowemu Instytutowi Weterynarii prowadzenia tego systemu pozwoli na skuteczne monitorowanie zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa żywności, pochodzenia zwierząt i ich stanu zdrowia oraz analizę naukową tego. Polska jest zobowiązana do bieżącego przekazywania właściwym organizacjom międzynarodowym, zwłaszcza organizacjom Unii Europejskiej, tego rodzaju informacji.

Poprawka dwudziesta ma na celu dostosowanie przepisów zobowiązujących podmioty gospodarcze zajmujące się organizacją targów do przestrzegania warunków weterynaryjnych. Za sprawowanie tegoż nadzoru nad targowiskami oczywiście będą pobierane opłaty, podobnie jak w przypadku spędów zwierząt.

Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu koordynację działań podejmowanych przez Inspekcję Weterynaryjną, i to szczególnie w okresie zagrożenia, oraz korelowanie działań tejże inspekcji z działaniami wojskowych organów weterynaryjnych na terenach organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Ma to znaczenie zwłaszcza w przypadku wojsk obcych przebywających na terenie Rzeczypospolitej.

Poprawka dwudziesta druga ma na celu dostosowanie przepisów prawa polskiego do ustawodawstwa wspólnotowego.

Poprawka dwudziesta trzecia jest konsekwencją poprawki dwudziestej drugiej.

Poprawka dwudziesta czwarta ma na celu legislacyjne doprecyzowanie ustawy w zakresie przepisów przejściowych.

Poprawka dwudziesta piąta jest konsekwencją poprawki dwudziestej czwartej.

Poprawka dwudziesta szósta ma na celu doprecyzowanie brzmienia art. 9 ust. 2.

Poprawki dwudziesta siódma i dwudziesta ósma mają na celu doprecyzowanie pod względem legislacyjnym wynegocjowanych odstępstw od spełnienia określonych warunków weterynaryjnych. Jeśli państwo wczytywaliście się w tę ustawę, to wiecie, że chodzi o okres przejściowy w przypadku dostosowania polskich mleczarni, a także zakładów mięsnych do wymogów Unii Europejskiej. Jeśli podmiot gospodarczy złoży stosowny wniosek do powiatowego lekarza weterynarii, istnieje możliwość odstąpienia od tego i przedłużenia terminu. Myślę, że w przypadku tej poprawki trzeba będzie dokonać jeszcze jednej zmiany, ponieważ jest tam zapis, że takie wnioski można składać do 1 lutego bieżącego roku, a według mnie ta ustawa nie zdąży wejść w życie do tego czasu. W związku z tym trzeba będzie jeszcze złożyć dodatkową poprawkę. Za chwilę uczynię to już nie jako sprawozdawca.

Poprawki trzydziesta i trzydziesta pierwsza są konsekwencją przesuwania terminu wejścia w życie niniejszej ustawy.

Poprawka trzydziesta druga ma na celu doprecyzowanie brzmienia przepisów art. 9 ust. 9 w części dotyczącej mleka.

Poprawka trzydziesta trzecia ma na celu doprecyzowanie uregulowań wiążących się z wprowadzanymi w ustawie zmianami w strukturze i organizacji Inspekcji Weterynaryjnej, polegającymi na jej odłączeniu od powiatu. Czyli administracja Inspekcji Weterynaryjnej nie będzie podlegać starostwu, tylko będzie to administracja wojewódzka, zespolona z wojewodą. Trochę dziwnym tworem jest administracja, która powstaje na szczeblu powiatu, ponieważ z jednej strony nie jest ona zespolona, ale z drugiej strony wydaje się, że jest zespolona. Nad tym też trzeba byłoby się zastanowić. I myślę, że jest to pytanie do pana ministra, czy to rozwiązanie zaproponowane w tejże ustawie jest szczęśliwe.

Poprawka trzydziesta piąta ma charakter legislacyjny.

Poprawka trzydziesta szósta ma na celu dostosowanie zapisów zawartych w tej ustawie do prawodawstwa wspólnotowego już po akcesji, kiedy Polska będzie członkiem Unii.

I wreszcie ostatnia poprawka, trzydziesta siódma, ma na celu zharmonizowanie terminu wejścia w życie przepisów dotyczących świadectw zdrowia i handlowych dokumentów identyfikacyjnych.

Tych poprawek jest dużo. Przepraszam państwa, że tak długo to trwało, ale ustawa jest bardzo trudna, a jednocześnie wymaga... Zważywszy na to, że jest to abecadło z dziedziny bezpieczeństwa żywnościowego, abecadło w zakresie obrotu zwierzętami i identyfikacji zwierząt, że wiele było niedoróbek, że Sejm Rzeczypospolitej przysłał nam taką ustawę, jaką przysłał, bardzo proszę państwa senatorów o wnikliwą - jeszcze tylko przez tych kilkanaście minut, kiedy będziemy zajmować się tą ustawą - analizę i zgłaszanie, jeśli jest taka potrzeba, poprawek. I oczywiście proszę o przyjęcie tych poprawek, które wypracowała senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przy udziale Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przy udziale pana ministra. W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę także o przyjęcie tejże ustawy z tymi poprawkami. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bernard Drzęźla:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mój szanowny przedmówca z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczegółowo scharakteryzował przedmiotową ustawę, dlatego ja ograniczę się do kilku ogólnych stwierdzeń, chociaż i tak pewnych powtórzeń nie zdołam chyba uniknąć.

Otóż pan marszałek skierował ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ponieważ stanowi ona kolejny etap prac nad dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jest ona wykonaniem zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego Polski w obszarze "Rolnictwo" oraz z "Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej" w zakresie harmonizacji prawa i struktur administracji weterynaryjnej z wymogami wspólnotowymi oraz ich wdrożenia.

Dostosowanie naszego prawa w rozważanym zakresie ma na celu: osiągnięcie przez administrację weterynaryjną standardów organizacyjnych i procedur działania wymaganych przez Unię Europejską; pełną harmonizację polskiego prawa weterynaryjnego z prawem wspólnotowym; wdrożenie systemu identyfikacji zwierząt do dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej; wdrożenie systemu etykietowania wołowiny i usprawnienie funkcjonowania systemu utylizacji materiałów niskiego, wysokiego i szczególnego ryzyka.

Przedmiotowa ustawa stwarza również podstawy prawne do uzyskania odstępstw przez składające odpowiednie wnioski zakłady przetwórcze, to jest zakłady przetwórstwa mięsnego, rybnego i mlecznego, od niektórych organizacyjnych, technicznych i technologicznych warunków weterynaryjnych w okresie przejściowym.

W art. 12 rozpatrywanej ustawy uwzględniono specyfikę rozporządzeń jako kategorii aktów prawa wspólnotowego. Rozporządzenia wspólnotowe zobowiązują, jeśli chodzi o wszystkie ich elementy, oraz mają bezpośrednie zastosowanie w każdym państwie członkowskim. Dlatego ustawa przewiduje, że niektóre z zawartych w niej przepisów utracą moc z chwilą akcesji, kiedy zostaną automatycznie zastąpione odpowiednimi regulacjami zawartymi w rozporządzeniach wspólnotowych.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła ustawę w dniu 30 stycznia bieżącego roku. Po analizie i dyskusji komisja zdecydowała się przyjąć wszystkie poprawki przyjęte wcześniej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Część tych poprawek ma charakter legislacyjno-formalny i redakcyjny, te są najbardziej oczywiste, a część ma charakter merytoryczny. Poprawki merytoryczne wynikają głównie z faktu, że nadmiernie przedłużyły się prace legislacyjne nad ustawą w Sejmie i pewne terminy przyjęte pierwotnie w ustawie trzeba było zaktualizować.

Wszystkie poprawki akceptowane są przez stronę rządową.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Witam jednocześnie na naszych obradach sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Józefa Pilarczyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować, że zgodnie z celami, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, zadaniem projektu rządowego czy ustawy uchwalonej przez Sejm jest spowodowanie, by w sposób, można powiedzieć, łagodny pewne rozwiązania, reżimy sanitarno-weterynaryjne obowiązujące w przepisach Unii Europejskiej zaczęły obowiązywać w polskim przetwórstwie produktów pochodzenia zwierzęcego oraz w produkcji zwierząt przeznaczonych do uboju i przetwórstwa. W związku z tym, że z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej mamy być jednym z pewnych ogniw w systemie bezpieczeństwa żywności, staraliśmy się, dokonując analizy naszych przepisów i przepisów Unii Europejskiej, wprowadzić takie rozwiązania, które dałyby pewność bezpieczeństwa żywności w całej Unii Europejskiej.

Mamy ambicję, aby nasze produkty pochodzenia zwierzęcego były przedmiotem handlu nie tylko w Polsce, ale również we wszystkich dwudziestu pięciu krajach Unii Europejskiej. W związku z tym rozwiązania, które zaproponowane są w tej ustawie, zmierzają do wprowadzenia takiego systemu, ażeby takie bezpieczeństwo i taka pewność były po stronie naszej, ale również po stronie Unii Europejskiej. Dlatego w projekcie ustawy znalazły się rozwiązania wychodzące naprzeciw wynikom negocjacji z Unią Europejską w tym obszarze. Pragnę tutaj zwrócić uwagę na przepis art. 2, mówiący o procedurach, które muszą być zachowane, ażeby nasi producenci - myślę tutaj o rolnikach hodujących zwierzęta gospodarskie - i zakłady przetwórstwa mięsa, mleka i ryb mogli skorzystać z okresu przejściowego na dostosowanie swoich gospodarstw bądź zakładów do wymogów sanitarno-weterynaryjnych, które po dniu uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej będą obowiązywać również w Polsce.

Przypomnę, że jeśli chodzi o przetwórstwo mięsa i zakłady przetwórstwa mięsa, został wynegocjowany okres przejściowy do końca 2007 r., i te zakłady, które zdecydują się na skorzystanie z niego, będą mogły złożyć odpowiedni wniosek, a powiatowy lekarz weterynarii będzie miał obowiązek w drodze decyzji administracyjnej przydzielić taki okres przejściowy konkretnemu gospodarstwu lub konkretnemu zakładowi przetwórstwa mięsa. Gospodarstwa produkujące mleko będą mogły korzystać z okresu przejściowego do końca 2006 r., ażeby dostosować się do wymogów strukturalnych w ramach całego pakietu wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Zakłady przetwarzające mleko będą mogły korzystać z okresu przejściowego do końca 2006 r. Taki też okres jest przewidziany do wykorzystania przez zakłady przetwarzające ryby. Stąd też cały art. 2 przedstawia tę procedurę, według której będzie można korzystać z tego okresu przejściowego.

Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na informację pana senatora Borkowskiego, sprawozdawcy, który w trosce o możliwość skorzystania z tej szansy przez podmioty zwracał uwagę na termin. Otóż pragnę przypomnieć, że w jednej z poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje jest zapis, że ten termin będzie wynosił dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, bowiem faktycznie Sejm, przyjmując datę 1 lutego, miał może trochę zbyt małą wyobraźnię co do realności tego terminu. Tak więc taka była intencja poprawki, którą rząd popiera.

Drugi ważny problem również był podnoszony przez pana senatora sprawozdawcę Borkowskiego - problem organizacji inspekcji weterynaryjnej. Otóż podległość powiatowych inspektoratów i powiatowych lekarzy weterynarii samorządowi powiatowemu z jednej strony była może pozytywna, bo decentralizowaliśmy zarządzanie i administrowanie państwem, ale z drugiej strony zbyt duża decentralizacja powodowała zaburzenia w funkcjonowaniu i egzekwowaniu przede wszystkim przepisów sanitarno-weterynaryjnych już obowiązujących w Polsce. Dlatego po kolejnych analizach głównego lekarza weterynarii, a także po zwracaniu uwagi na ten fakt przez kolejne misje przedstawicieli administracji weterynaryjnej Unii Europejskiej, rząd zdecydował się na to, ażeby powiatowy inspektorat i powiatowy lekarz weterynarii podlegali wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii i aby powiatowego lekarza powoływał wojewoda. Te zmiany dają szansę na poprawę sprawności działania całej administracji weterynaryjnej w Polsce, bowiem w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia zwierząt, a przede wszystkim ludzi, ta inspekcja, ta służba ma działać szybko i skutecznie.

Chciałbym również zwrócić uwagę na dość duże zmiany w ustawie dotyczące znakowania zwierząt. Dotyczą one głównie koni. Chodzi o to, żeby odciążyć Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest odpowiedzialna za znakowanie zwierząt. Obowiązek rejestracji i wydawania dokumentów rejestracyjnych dla koni ustawa ceduje na związek hodowców koni, czyli, można powiedzieć, instytucje prowadzące księgi hodowlane dla koni. W praktyce oznacza to, że za tę dziedzinę, czyli za znakowanie, a właściwie nie znakowanie, bo koni się nie znakuje, tylko za rejestrację i wydawanie dokumentów osobistych, czyli paszportów, dla koni odpowiedzialny będzie Polski Związek Hodowców Koni.

Wiele przepisów, zwracających uwagę na potrzebę doprecyzowania procedur związanych z bezpieczeństwem w pierwszej kolejności zwierząt, a co za tym idzie, również ludzi, zawartych jest w kolejnych artykułach nowelizacji. Nie sądzę, ażeby była potrzeba omawiania ich wszystkich. Chciałbym jednak faktycznie potwierdzić fakt, na który zwracali uwagę obaj senatorowie sprawozdawcy: że przedłużający się tryb pracy nad tym rządowym projektem ustawy w Sejmie spowodował, że szereg przepisów, szczególnie dotyczących terminów wejścia tej ustawy w życie, się zdezaktualizowało. Dlatego chciałbym podziękować zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, za to, że we współpracy z przedstawicielami rządu dokonali wnikliwej analizy, tak by przepisy tej ustawy, która, mam nadzieję, niebawem wejdzie w życie, były spójne i możliwe do zastosowania.

Tak więc pragnę oświadczyć, że wszystkie poprawki zgłoszone przez senatorów sprawozdawców są popierane przez rząd. Prosimy o ich uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej zapytania kierowane do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Ja mam trzy krótkie pytania do pana ministra.

Nie rozumiem pewnej, jak mi się wydaje, sprzeczności. Wojewódzki lekarz weterynarii według projektu ma wchodzić w skład zespolonej administracji rządowej, a powiatowy lekarz weterynarii ma być organem niezespolonej administracji rządowej. Ten zapis wywołuje we mnie niepokój i pytanie, czy sprawne będzie - tak to niezdarnie nazwę - połączenie między obydwoma lekarzami, wojewódzkim i powiatowym.

Korzystając z obecności pana ministra, mam dwa krótkie pytania dotyczące rozporządzenia, które pan minister wydał.

Otóż w rozdziale 2 rozporządzenia, dotyczącym warunków lokalizacji i technicznych, w §4 jest napisane, że sektor produkcyjny zakładu utylizacyjnego powinien być zadrzewiony i jednocześnie - język jest może trochę nieudany - zabezpieczony przed dostępem ptaków. Nie bardzo rozumiem, jak można połączyć zadrzewienie z brakiem ptaków.

Przy tej okazji chciałabym stwierdzić, że niepokoi mnie, generalnie rzecz biorąc, język tej ustawy, który jest trudny, jak sądzę, dla prawników, a może być niezrozumiały w części dla producentów.

Ostatnie pytanie też dotyczy projektu rozporządzenia. Mianowicie w rozdziale 5 nazwy chorób zakaźnych zwierząt są podawane po polsku, ale również bardzo często po angielsku czy niemiecku. Lekarze weterynarii, którzy mają dużą praktykę, są raczej przyzwyczajeni do podawania nazw chorób w języku łacińskim. I stąd pytanie, czy nie można by tego uzupełnić, ponieważ tego typu niepokoje na piśmie zgłosili do mojego biura senatorskiego lekarze weterynarii z Lubelszczyzny.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bartosa.

Senator Tadeusz Bartos:

Szanowna Pani Marszałek, kieruję do pana ministra następujące pytania.

Chciałbym się odnieść do art. 7, dotyczącego paszportów zwierząt, o których mowa w ust. 4. Czy tylko dwa gatunki wymienione w ust. 2 będą zaopatrzone w dokumenty identyfikacyjne? Czy w paszporty nie będą zaopatrzone zwierzęta innych gatunków podlegających rejestracji w rejestrach hodowlanych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Lorenza.

Senator Janusz Lorenz:

Pytanie kieruję oczywiście do pana ministra.

Panie Ministrze, cenię pana bardzo za wiedzę, za wnikliwość, ale wydaje mi się, że mimo iż pan zachęca nas do przyjęcia tego wszystkiego, co zapisali nasi koledzy z Izby niższej, Izby sejmowej, to chyba nie jest stosowne, aby ktokolwiek inny niż ludzie z administracji rządowej mógł mieć cokolwiek wspólnego z wykonywaniem nadzoru w przypadku żywności i zdrowia. Tak jest na świecie; zresztą wiele lat pracowałem w nadzorze nad żywnością, między innymi w Stanach Zjednoczonych, i wiem, z jakim pietyzmem podchodzi się tam do kontroli żywności, uboju i wszystkiego, co się z tym wiąże. Chodzi również o pełną identyfikację nie tylko zwierząt, ale i poszczególnych produktów wykonywanych w zakładach na tamtym rynku. Jest to niezwykle ważne.

Następną ważną dla mnie rzeczą jest próba jak gdyby zakamuflowania pełnej odpowiedzialności. Na świecie jest tak, że producent odpowiada za wszystko, również za procesy produkcyjne, każdy w swojej sferze, nawet za składowanie. Jest to niezmiernie ważne. Kodeks karny czy kodeks cywilny ogólnie określają, że można producenta pociągnąć do odpowiedzialności, ale byłoby ważne, aby to podkreślić jeszcze raz w ustawie, żeby nie było niedomówień, bo życie i zdrowie konsumenta są najważniejsze. Chciałbym bardzo pana prosić o możliwość przeanalizowania tego i o odpowiedź - jeżeli jest pan w stanie od razu spróbować nam odpowiedzieć, to teraz, a jeśli nie, to na posiedzeniu komisji, która będzie się tym zajmowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę poinformować, że rozporządzenia załączone do projektu ustawy mają charakter informacyjny. Przyjmuję wszystkie uwagi dotyczące rozporządzeń, ale proces legislacyjny nad nimi rozpocznie się dopiero wtedy, kiedy prezydent podpisze ustawę. Ale uwagi pani senator Szyszkowskiej odnotowałem i weźmiemy je pod uwagę w całym procesie uzgodnieniowym.

Dzisiaj mogę poinformować, że wymogi dotyczące zakładu utylizacyjnego w zakresie zadrzewienia mają służyć przede wszystkim stworzeniu naturalnej ściany ochronnej chociażby przed nie zawsze przyjemnymi zapachami z zakładu utylizacyjnego. Do miejsca, gdzie utylizowane są zwłoki zwierząt, nie powinny mieć także dostępu ptaki, żeby nie roznosiły potencjalnych źródeł zakażeń. Jak to technicznie zrobić, to niewątpliwie jest ważna sprawa. Przyjrzymy się temu, żeby przepisy rozporządzenia w tym zakresie były spójne.

Rozważymy również możliwość używania języka łacińskiego w tej terminologii lekarzy weterynarii, zastanowimy się, czy byłoby to przydatne i konieczne.

Jeśli chodzi o znakowanie zwierząt, to pragnę poinformować, że obecnie główny nacisk kładziemy na w miarę szybkie i dokładne oznakowanie bydła z uwagi na zagrożenie chorobą BSE. Dlatego też całą akcję znakowania bydła robimy na koszt budżetu poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Harmonogram przewiduje oznakowanie, zarejestrowanie i wprowadzenie do systemu informatycznego całego bydła do końca marca tego roku.

Również pozostałe gatunki, przede wszystkim takie jak świnie, owce, kozy, będą znakowane kolczykami lub - w przypadku zwierząt rzeźnych - tatuowane numerami, ale z ograniczeniem tylko i wyłącznie do gospodarstwa, do stada. W przypadku bydła są to znaki indywidualne zwierząt. Nie ma obowiązku znakowania zwierząt dzikich, hodowanych w warunkach fermowych. W przypadku koni jedynym dokumentem rozpoznawczym jest paszport. Nie ma możliwości znakowania konia z uwagi na charakter tego zwierzęcia. Stąd też zwierzę będzie czy jest dokładnie opisane w takim właśnie, można powiedzieć, dokumencie tożsamości. Zakazany jest obrót końmi bez zaopatrzenia każdego zwierzęcia w paszport. Wydawanie paszportów obowiązuje również w przypadku bydła, tu znowu z uwagi na chorobę BSE. Tak więc paszporty obowiązywać będą tylko w przypadku bydła i koni.

Pan senator Lorenz zwracał uwagę na skuteczność funkcjonowania służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności. Taki też sobie stawiamy w tej chwili cel. Zadania te zostały przez rząd postawione przede wszystkim przed głównym lekarzem weterynarii. Również niniejsza nowelizacja ma służyć sprawnemu funkcjonowaniu tej administracji.

Najwięcej zastrzeżeń i uwag w czasie przeprowadzania kontroli funkcjonowania administracji w terenie mieliśmy, jeśli chodzi o powiatowych lekarzy weterynarii, którzy byli podporządkowani, można powiedzieć, w trojaki sposób, czyli trzem różnym organom państwa. Powiatowego lekarza weterynarii powoływał mianowicie starosta, pieniądze do powiatowej inspekcji docierały przez budżet wojewody, a merytorycznie lekarz powiatowy miał podlegać głównemu lekarzowi weterynarii i wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Dlatego też przeniesiono lekarzy powiatowych pod zwierzchnictwo lekarzy wojewódzkich. Powoływanie lekarzy powiatowych przez wojewodę ma z kolei dać możliwość sprawnego zarządzania całą służbą weterynaryjną przez przedstawicieli administracji rządowej. Taką wprowadzono zmianę, mimo że do samego końca był dylemat, czy inspekcja weterynaryjna nie powinna być zupełnie, że tak powiem, spionizowana, czy zatem cała służba nie powinna podlegać tylko i wyłącznie głównemu lekarzowi weterynarii, bez podległości i wchodzenia w skład zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego. Niemniej jednak z uwagi na regionalne zarządzanie pewnymi sytuacjami nadzwyczajnymi w kraju, uznano, że wojewódzki lekarz weterynarii powinien jednak wchodzić w skład zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego. Powiatowy lekarz w przepisach o administracji rządowej się nie mieści, nie można więc tak go podporządkować, formalnie zapisując w ustawie, że wchodzi on w skład administracji wojewódzkiej. Będzie więc jedynie podlegał organowi wchodzącemu w skład tej administracji wojewódzkiej. Stąd też jego pełna podległość i dyspozycyjność.

Potwierdzam, że za jakość produktu generalnie odpowiada producent. To jest norma obowiązująca w całym świecie, zarówno w zakresie produktów nieżywnościowych, przemysłowych, jak również w przypadku większości produktów żywnościowych, w tym również pochodzenia zwierzęcego. W przypadku zaś produktów, można powiedzieć, o szczególnym potencjalnym zagrożeniu, jak produkty mięsne, mleczne czy rybne, ustawowo wprowadzono obowiązek sprawowania nadzoru sanitarno-weterynaryjnego przez organy do tego powołane. W związku z tym w ustawie wprowadzono obowiązkowy nadzór wobec wszystkich osób utrzymujących zwierzęta gospodarcze oraz wszystkich podmiotów zajmujących się ubojem zwierząt, przetwórstwem produktów pochodzenia zwierzęcego, skupem, transportem, przetwórstwem mleka i przetwórstwem ryb. Prowadzenie działalności polegającej na czynnościach, o których mówiłem, wymaga potwierdzenia przez powiatowego lekarza weterynarii spełnienia przez te podmioty wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Można zatem powiedzieć, że ta działalność jest pod stałym nadzorem weterynaryjnym. Stąd też na przykład kierowanie zwierząt do obrotu, w szczególności zwierząt rzeźnych, wymaga potwierdzenia świadectwem przez lekarza weterynarii stanu zdrowia zwierzęcia.

Chciałbym poinformować - bo jest wiele dyskusji na ten temat - że do niedawna potwierdzaliśmy tylko miejsce pochodzenia zwierzęcia kierowanego do rzeźni. Od 1 stycznia 2003 r. wszedł przepis ustawy weterynaryjnej, którą w tej chwili nowelizujemy, aczkolwiek nie w tym zakresie, wprowadzający obowiązek wystawiania świadectw zdrowia wobec wszystkich zwierząt rzeźnych kierowanych do uboju. Stąd też powstała sytuacja, która wywołuje może trochę zdenerwowania. W każdym bowiem przypadku lekarz weterynarii musi dojechać do gospodarstwa, musi stwierdzić stan epizootyczny w gospodarstwie i potwierdzić stan zdrowia zwierzęcia, by mogło ono być skierowane do uboju.

W najbliższym czasie - mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu - zostaną zweryfikowane opłaty za te badania, bo faktycznie, stwierdziliśmy zbyt wysoki poziom opłat za wydawanie świadectw zdrowia. Niemniej z uwagi na specyfikę i znaczenie produktów pochodzenia zwierzęcego takie rozwiązania obowiązują nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale praktycznie we wszystkich krajach wysokorozwiniętych, czyli można powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie zwraca się szczególną uwagę na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących sposobu składania wniosków o charakterze legislacyjnym oraz o ograniczeniach czasowych.

Na liście mówców mam osiem nazwisk, część senatorów złożyła swoje przemówienia do protokołu.

W związku z tym udzielam głosu panu senatorowi Stokłosie Henrykowi. W następnej kolejności głos zabiorą senator Zdzisław Jarmużek, senator Mietła i senator Izdebski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizujemy dziś ustawę o podstawowym znaczeniu dla polskiego rolnictwa. Podkreślamy, iż czynimy to, by dostosować nasze, polskie standardy do wymogów unijnych w zakresie ochrony zdrowia publicznego, zdrowia zwierząt, identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz organizacji służb weterynaryjnych. To ważny cel, ale dla mnie, parlamentarzysty i rolnika, który jest równocześnie znaczącym w Polsce producentem przetworów mięsnych, ta ustawa ma przede wszystkim kapitalne znaczenie dla poziomu organizacyjnego, sanitarnego i jakościowego polskiego rynku rolnego.

Sytuacja naszego przetwórstwa rolno-spożywczego jest zła, w większości jest ono na niskim poziomie technologicznym i sanitarnym. Świadczy o tym fakt, że na blisko pięć tysięcy zakładów nadzorowanych obecnie przez organy Inspekcji Weterynaryjnej tylko około 3,5% spełnia wymagania określone prawem unijnym.

Na szczęście naszym negocjatorom udało się uzyskać pewne czasowe odstąpienie od konieczności spełniania niektórych organizacyjnych, technicznych i technologicznych warunków weterynaryjnych. Ustawa nakłada więc na producenta, który tych warunków nie spełnia, obowiązek wypracowania harmonogramu działań dostosowawczych, jego zatwierdzania przez powiatowego lekarza weterynarii i uzyskania decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa, w przypadku zaś producentów mleka - decyzji powiatowego lekarza weterynarii, stwierdzającej fakt spełnienia wymagań unijnych.

Takie, powiedzmy, wielkoduszne potraktowanie problemu stwarza modernizacyjną szansę dla wielu zakładów uboju i przetwórstwa i chroni je przed likwidacją. Zmusza je także do ogromnego wysiłku inwestycyjnego na rzecz podniesienia poziomu sanitarnego i precyzyjnie określa terminy tych działań. Ostatecznie, w zależności od rodzaju prowadzonej działalności, terminy te określono na 31 grudnia 2006 r. lub 2007 r. W moim przekonaniu to wystarczająco długi czas, by zmodernizować te zakłady.

Ustawa, nad którą dziś debatujemy, przede wszystkim jednak przeprowadza zasadnicze zmiany organizacyjne w polskim systemie nadzoru sanitarnego. W moim przekonaniu, choć temat ten wywołał najwięcej kontrowersji, są to zmiany konieczne. W państwach członkowskich Unii Europejskiej nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa weterynaryjnego sprawują państwowe służby weterynaryjne. Nadzór ten obejmuje cały proces wytwarzania żywności, począwszy od wymogów dotyczących obiektów, w których zwierzęta są utrzymywane, poprzez warunki ich żywienia, transportu, uboju i pozyskiwania mięsa, aż do wymogów dotyczących produkcji wyrobów gotowych.

Tak więc Inspekcja Weterynaryjna w Polsce, nadzorując i kontrolując te zadania, musi mieć stabilne, niezależne i sprawnie działające struktury organizacyjne, a także klarowny i skuteczny system decyzyjny, umożliwiający natychmiastowe reagowanie na zagrożenia. Aby to osiągnąć, w ustawie określono wysokie wymagania dla kandydatów na wojewódzkich, powiatowych i granicznych lekarzy weterynarii. Projekt zakłada również, że lekarza powiatowego będzie powoływał i odwoływał wojewoda, czyli przedstawiciel władzy państwowej, a nie, jak do tej pory, samorządowy starosta.

Zapis ten nie spotkał się z dobrym przyjęciem w terenie. W rozmowach, które na ten temat prowadziłem, padały takie stwierdzenia, że powołaliśmy w Polsce prawie czterysta powiatów, które nie mają co robić, nie mają własnych dochodów budżetowych i jeszcze tę wąską działalność im się odbiera. Ta słuszna opinia, potwierdzająca bezsens reformy z 1999 r., nie może być argumentem w dyskusji nad dzisiejszą ustawą.

Panie i Panowie! Ustawa ma jeszcze jeden istotny w moim przekonaniu walor gospodarczy, mianowicie ogranicza tak zwaną sprzedaż bezpośrednią niektórych przetworów rolno-spożywczych, choć zapisy w tym względzie są ciągle jeszcze mało rygorystyczne. Czy te ograniczenia wystarczą? Według różnych ocen ciągle jeszcze znaczna część sprzedawanych wyrobów mięsnych jest poza wszelką kontrolą i stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia konsumentów. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy pozwoli na ograniczenie tego zjawiska. To jest kolejny argument, który skłania mnie do tego, by poprzeć ją w głosowaniu.

Panie Marszałku, w imieniu senatora Podkańskiego i własnym składam stosowną poprawkę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze senator Jarmużek.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wnieść dwie poprawki, które są wynikiem konsultacji w sprawie tej ustawy z lekarzami weterynarii - wojewódzkim i powiatowym.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 7 ust. 4c i zmierza ku temu, aby wydłużyć termin potwierdzania pochodzenia zwierzęcia z dwóch do siedmiu dni. Lekarze, z którymi konsultowałem tę ustawę, twierdzą, że stanowczo za krótki jest czas na wykonanie tego zadania i podjęcie decyzji przez lekarza powiatowego. Proponują więc, aby wydłużyć ten czas do siedmiu dni, gdyż ich zdaniem dopiero on jest realny.

Druga poprawka dotyczy tego samego art. 7 ust. 7. Polega ona na tym, aby do cech identyfikujących zwierzę dodać maści zwierzęcia, ponieważ jest to ważny element identyfikujący i powinien znaleźć się wśród tych cech. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Mietłę. Po nim będzie mówił senator Izdebski, a na końcu senator Borkowski.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę wyrazić głęboki niepokój w związku z bardzo niekorzystnymi zapisami dotyczącymi hodowli fermowej jeleni i danieli w uchwalonej przez Sejm dnia 8 stycznia 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw - druk nr 1012. Wspomniane zapisy dotyczą kwestii uboju - zmiana osiemnasta lit. c - oraz znakowania - zmiana czwarta, art. 7 ust. 4a. Wynikiem zapisu zawartego w zmianie osiemnastej jest pozbawienie hodowców jeleniowatych możliwości uboju jeleni i danieli utrzymywanych w warunkach fermowych na fermie i skazanie ich na wyłączny ubój w rzeźni.

Ubój w rzeźni jest popierany, lecz nie jako jedyna możliwość uboju, i to w warunkach początkowego stadium rozwoju tego typu hodowli w kraju. W tym stadium bowiem bardzo istotna jest możliwość uboju na fermie, pozwalająca na ubój małych partii lub pojedynczych sztuk zwierząt oraz - po spełnieniu dodatkowych wymogów - sprzedaż bezpośrednia. Takie rozwiązania są również stosowane w Unii Europejskiej, co określają odpowiednie dyrektywy, na przykład dyrektywa 91/495EEC.

Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że oprócz uboju jest jeszcze sprawa kolczykowania tychże zwierząt, która nie do końca została tutaj ujęta.

Ja i pan senator Janusz Bargieł zgłosiliśmy poprawki, które regulują te dwa obszary, to jest kolczykowanie właśnie tych zwierząt oraz poszerzenie możliwości ich uboju, również na fermie. Oczywiście odbywałoby się to pod nadzorem weterynarza powiatowego.

Tak więc prosiłbym bardzo o wzięcie pod uwagę tej kwestii. Jest to produkcja rozwojowa, mamy w kraju do tej pory zaledwie mniej więcej tysiąc pięćset sztuk jeleni i danieli, więc nie będzie to wielki problem. A wobec tego, co mówił pan minister - że mamy stać się w przyszłości dostawcą i producentem żywności na rynek europejski - chodzi o to, żebyśmy również byli przygotowani w zakresie hodowli tych zwierząt, które mogą okazać się w niedługim czasie bardzo dobrym produktem eksportowym, chociażby w kontekście chorób, które dotknęły na przykład bydło. Mam tutaj na myśli BSE.

Proszę więc o przyjęcie tych poprawek. Myślę, że nie stanowią one wielkich przeszkód dla rządu i dla działań technicznych, a w przyszłości mogą okazać się bardzo pomocne. Dziękuję za uwagę.

Poprawki są już złożone u pana senatora sekretarza.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz głos zabierze senator Sławomir Izdebski.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już wcześniej było wspomniane, debatujemy dzisiaj nad ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych, mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.

Uważam, że zdecydowana większość poprawek wprowadzonych przez połączone komisje: Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ochrony Środowiska, jest słuszna i w pełni uzasadniona. Ale co do kilku mam pewne zastrzeżenia.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą, w której zostały wprowadzone opłaty wynikające z kontroli weterynaryjnej na targach, to uważam, że jest to co najmniej absurd, zwłaszcza że mówi się, iż tę opłatę będzie ponosił właściciel targowiska. Wiemy przecież wszyscy, że właściciel targowiska podniesie ceny biletów wstępu i po raz kolejny obciążony zostanie rolnik. A takie przypadki już mieliśmy. Na przykład kiedy wprowadzane były dopłaty 7 gr do każdego 1 l mleka, to zanim te dopłaty wprowadziliśmy, nie zabezpieczając ustawowo gwarantowanych cen, okazało się, że mleko staniało nie o 7 gr, ale o 27 gr, i po raz kolejny tak w zasadzie te pieniądze otrzymał nie rolnik, tylko producent.

Następna sprawa to poprawki jedenasta i dwunasta, które zmierzają do wprowadzenia zakazu uboju zwierząt przez producenta na własnym terenie z możliwością sprzedaży bezpośredniej, w tym cieląt do trzeciego miesiąca życia. Doskonale wiemy, że historia lubi się powtarzać. Jeżeli Wysoki Senat te poprawki przyjmie, to oczywiście rolnicy i tak zrobią swoje. Mamy oczywiście przykłady w historii. Taki zakaz był wprowadzony za Hitlera, kiedy była wyznaczona nawet kara śmierci. Stalin... przepraszam, Gomułka również próbował tych zakazów, były one również za czasów komunistycznych, a ubój ten przybierał coraz większe rozmiary. Chłopi i tak bili, biją i będą bić, dlatego uważam, że wprowadzenie tego zapisu jest po prostu bezsensowne. Obecnie mniej więcej 40% ogólnie sprzedawanych wyrobów mięsnych jest poza wszelką kontrolą. Myślę, że są to zwyczaje wynikające z wielowiekowej tradycji, i uważam, że nie ma sensu wprowadzanie tego typu zapisów. Wiem, że producenci, przetwórcy mięsa oczywiście są za tym, aby te przepisy wprowadzać, bo uważają, że jest to dla nich konkurencja, ale myślę, że to i tak niczego nie zmieni, ponieważ tak czy inaczej nie jesteśmy w stanie tego skontrolować.

Dlatego też apeluję do państwa, aby tych dwóch poprawek: jedenastej i dwunastej, nie przyjmować. Omawianą przeze mnie poprawkę dwudziestą składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Borkowskiego o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko. Zechcę wnieść jeszcze kilka poprawek do tej ustawy, ponieważ wydaje mi się, że kilka przepisów jest niezbyt jasnych.

Jeśli państwo pozwolą, to zacznę od art. 1 pkt 20 lit. c. Chodzi mianowicie o oznakowanie mięsa wołowego, etykietowanie każdej porcji mięsa, każdego elementu mięsnego. Wykonanie tego nie zawsze jest możliwe, chociażby ze względów technicznych, bo muszę państwu senatorom powiedzieć, że przy rozbiorze mięsa są takie elementy, które ważą 10 dag. I teraz jak to oznakować i jak to ekspediować? W każdym pojemniku trzeba by było na przykład umieścić po 10 dag z każdej sztuki. Proponowana przeze mnie poprawka polega więc na tym, żeby znakować każdy pojemnik mięsa, naklejać na ten pojemnik etykietę i żeby w tym pojemniku znajdowały się takie same elementy czy takie same poszczególne kawałki mięsa. Myślę, że to też idzie już bardziej w stronę takiej życiowej i praktycznej strony działania, funkcjonowania.

Następna poprawka to poprawka druga, która... Przepraszam za zawiłość, ale jest to napisane takim językiem, że tak naprawdę nie wiadomo, gdzie w tej ustawie są poszczególne artykuły i gdzie są poszczególne punkty, ciężko jest się tego doszukać. Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 4 ust. 24. W ustawie na rolników, właścicieli zwierząt, nakłada się obowiązek pokrycia we własnym zakresie całych kosztów związanych ze znakowaniem zwierząt, z wystawianiem paszportów itd., czyli jak gdyby zapłacenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam nie jest nawet napisane: Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale się domyślamy...

(Rozmowy na sali)

...bo tam dosłownie jest napisane: agencji. Proponuję więc, żeby wprowadzić takowy zapis: koszty związane z oznakowaniem, wydaniem paszportów zwierząt do dnia 31 grudnia 2005 r. ponosi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od 1 stycznia 2006 r. koszty te ponoszą właściciele zwierząt, czyli tu głównie rolnicy.

I jeszcze art. 1 pkt 6. Proponuję, aby w art. 10a pkt 1a ustawy sejmowej po wyrazach "kóz i świń" dodać wyrazy "oraz wszystkich gatunków drobiu". O co chodzi? Chodzi o mięso odkostnione. Tam jest zapis, który mówi, że nie można importować mięsa odkostnionego ze wszystkich gatunków, ale można importować mięso z drobiu. A w Polsce mamy nadmiar drobiu; pogłowie stada jest bardzo duże. Proponuję więc ograniczyć to, żeby nie wprowadzać też tak zwanego momu z drobiu na nasz obszar celny czy żeby w przyszłości nasze zakłady nie mogły tego sprowadzać, ponieważ w polskich zakładach przetwarzających drób i tak jest dostatecznie dużo tego surowca. A poza tym chodzi też o bezpieczeństwo żywnościowe, dlatego że mięso odkostnione pozyskiwane z drobiu, tak zwany mom, jest najbardziej narażone na wszelkiego rodzaju zakażenia i najbardziej niebezpieczne dla zdrowia. I to mogą na pewno określić specjaliści, lekarze.

I wreszcie poprawka czwarta. Proponuję, aby jednoznacznie zapisać kwestię podległości. Wojewódzki lekarz weterynarii jest kierownikiem inspekcji, tak jak jest zapisane w ustawie. Ale chodzi o to, żeby było jednoznacznie określone, że jest on powoływany i odwoływany przez głównego lekarza weterynarii. Proponuję więc stosowny zapis zmierzający do tego, żeby powiatowy lekarz weterynarii był, tak jak jest zapisane w ustawie, kierownikiem powiatowej inspekcji weterynaryjnej, ale żeby był on powoływany i odwoływany przez wojewódzkiego lekarza weterynarii. A lekarz graniczny byłby powoływany i odwoływany przez wojewódzkiego lekarza weterynarii.

Uważam, że jest to bardzo ważne dla bezpieczeństwa żywności. Zwalczanie chorób dokonywane w ten sposób może być bardzo skuteczne. Skoro idziemy do wielkiej Europy, stowarzyszamy się z Unią Europejską, to myślę, że powinno to dać naszym obywatelom pełne poczucie bezpieczeństwa, że żywność będzie zdrowa. Odpowiednio do zapisów, które wcześniej wymieniłem, trzeba by w zmianie trzydziestej pierwszej w art. 1, dotyczącej art. 37 ust. 3-5, dokonać stosownych skreśleń, ponieważ jest to zapisane już wcześniej.

W następnej, szóstej poprawce, proponuję zmianę zmierzającą do tego, żeby rzeczoznawcy, którzy będą szacować wartość zwierząt, byli wyznaczani nie przez burmistrza czy prezydenta miasta, ale - tak jak było wcześniej w rozporządzeniach ministerstwa rolnictwa - przez prezesa wojewódzkiej izby rolniczej. Były takie przepisy i proponuję do nich wrócić. Chodzi o to, żeby obowiązkowo pochodzili oni z powiatu, na terenie którego znajduje się zwierzę. Proponuję państwu taki przepis.

Przedstawię jeszcze jeden, ostatni przepis. W poprawce siódmej proponuję, aby art. 9 ust. 7 mówił, że podmioty, które mogą składać wnioski o dostosowanie do wymogów Unii Europejskiej, czyli zakłady mięsne i mleczarnie, mogą je składać do 30 czerwca bieżącego roku. Jest to bezpieczny zapis, ponieważ obecnie nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie: najpierw wróci ona do Sejmu, potem będzie ją rozpatrywał prezydent. Chodzi o to, żeby znów się nie okazało, że dwa miesiące, które proponuje komisja, to za krótki czas. Termin 30 czerwca jest bezpieczny, a w zasadzie nie wpływa na to, czy zakłady będą dostosowane, czy nie. Dzięki temu będą to nie puste zapisy, tylko zapisy, które będą mogły być realizowane.

Bardzo proszę o rozważenie tych poprawek. Będą jeszcze posiedzenia komisji, więc chciałbym, żebyśmy się nad tymi poprawkami zastanowili. Myślę, że są one zasadne i w pełni wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przetwórców i przedsiębiorców, a także konsumentów, którzy będą spożywać naszą polską żywność. Nasza żywność będzie mogła być bardziej konkurencyjna na rynkach unijnych oraz bardziej skutecznie będziemy mogli zwalczać choroby zakaźne. Jak słyszeliśmy, kiedy w państwach Unii Europejskiej występowała pryszczyca i BSE, trzeba było niszczyć dziesiątki, tysiące zwierząt. Myślę, że ważne jest, żebyśmy dzisiaj, kiedy idziemy do wielkiej Unii Europejskiej czy już w niej jedną nogą jesteśmy, nie popełniali takich błędów, jak oni. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Stwierdzam jednocześnie, że trzech senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu*, a jeden, czyli senator Podkański, złożył również wniosek o charakterze legislacyjnym.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Podkański, Stokłosa, Jarmużek, Mietła, Borkowski i Izdebski oraz pani senator Janowska...

(Głos z sali: Pan.)

Przepraszam, pan. Wyraźnie jest napisane "Janowska". To kolega sekretarz, który zresztą nieco bazgrze, tak napisał. (Wesołość na sali)

I dalej: senator Sagatowska, senator Szafraniec i senator Kurska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, może powiem na posiedzeniu komisji, bo musiałbym się odnieść do poprawki.)

Jak pan sobie życzy, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---