(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią Alicję Stradomską oraz pana senatora Mariana Lewickiego.
Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie, pragnę poinformować, że dzisiaj przybyli do nas harcerze, którzy zgodnie z uświęconą już tradycją przekazują nam od paru lat Betlejemskie Światło Pokoju.
Bardzo serdecznie witamy harcerzy. Pozwolicie, że jako były harcerz powitam druhów i druhny.
(Wszyscy wstają) (Oklaski)
Bardzo proszę teraz o zabranie głosu naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, harcmistrza Wiesława Maślankę.
Panie Harcmistrzu, bardzo proszę.
Naczelnik
Związku Harcerstwa Polskiego Wiesław Maślanka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Harcerki i harcerze ze Związku Harcerstwa Polskiego wędrują z Betlejemskim Światłem Pokoju. Ten ogień przebył już długą drogę, trafił do Warszawy z Betlejem poprzez Wiedeń, Bratysławę, Łysą Polanę i Wawel. W tej chwili chcemy, żeby w tych dniach trafił do polskich domów, do szkół, do szpitali, do domów dziecka, żeby trafił do urzędów. Stąd nasza wizyta tutaj, w Senacie. Chcielibyśmy, żeby ten symbol pokoju, radości i nadziei trafił też w najbliższych dniach do naszych przyjaciół za wschodnią granicą. Przekażemy go skautom, harcerzom z Litwy, Białorusi, z Ukrainy. O tym, jak ten symbol jest potrzebny, zaświadcza przede wszystkim fakt, jak to światło jest oczekiwane, jak wiele osób gromadzi się na uroczystym przekazaniu Betlejemskiego Światła Pokoju w różnych miejscowościach.
Myślę, że w tych szczególnych dniach, kiedy tak wiele ważnych decyzji dotyczących przyszłości Polski, przyszłości Europy, zapada wokół nas, szczególną wymowę ma fakt, że młodzi ludzie, właśnie Austriacy, Słowacy, Niemcy, Polacy, Estończycy, skupieni są na wspólnym działaniu. To potwierdza, że młodzi w Europie mają wspólne wartości. Mogą przeżywać wspólne przygody, mogą podejmować różne wspólne działania, nie tylko tak symboliczne jak przekazywanie znaku pokoju, ale myślę, że także wiele innych wspólnych działań. Jesteśmy gotowi do tej służby. Chcemy zachęcać młodych ludzi do podejmowania takich działań.
Przychodzimy do tego szczególnego miejsca, jakim jest Senat, z życzeniami. Oby ten symbol pokoju był znakiem, który będzie determinował polskie sprawy w nadchodzącym 2003 r. Życzymy, aby wystarczyło nam wszystkim sił w służbie Rzeczypospolitej, życzymy tego panu marszałkowi i wszystkim senatorom. Życzymy, aby prawo stanowione w Rzeczypospolitej poprawiało naszą rzeczywistość - państwo odgrywacie tutaj szczególną rolę. Życzymy wszystkiego dobrego.
Prosimy pana marszałka o przyjęcie Betlejemskiego Światła Pokoju.
(Wszyscy wstają) (Oklaski)
(Harcerze wręczają Betlejemskie Światło Pokoju)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pozwólcie państwo, że postawimy to na honorowym miejscu.
Przede wszystkim w imieniu wszystkich senatorów chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za przekazanie Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej tego symbolu pokoju, miłości i dobroci.
Proszę również przekazać wszystkim druhów, wszystkim druhnom w całej Polsce najserdeczniejsze życzenia świąteczno-noworoczne od senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Życzymy wam wszystkiego dobrego i jeszcze raz dziękujemy za wizytę. (Oklaski)
Państwo Senatorowie, dwa tygodnie temu w tej właśnie sali uroczyście obchodziliśmy osiemdziesiątą rocznicę odrodzenia Senatu II Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu wczorajszym minęła również osiemdziesiąta rocznica, ale innego, tragicznego wydarzenia - zamordowania pierwszego prezydenta II Rzeczypospolitej Polskiej. Niechaj ta tragedia utrwali w naszej świadomości to, że nienawiść w życiu publicznym jest też źródłem postaw tragicznych, fanatycznych, które mogą prowadzić właśnie do takich tragedii, jaka miała miejsce w Rzeczypospolitej Polskiej osiemdziesiąt lat temu.
Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym odbyło się pierwsze, inauguracyjne posiedzenie Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, powołanej z woli Wysokiej Izby w wyniku debaty, jaka miała miejsce 30 kwietnia bieżącego roku tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej. Ta rada została utworzona decyzją Wysokiej Izby, uchwałą Wysokiej Izby 21 czerwca. W skład Polonijnej Rady Konsultacyjnej wchodzą przedstawiciele najważniejszych organizacji polonijnych kontynentu: Ameryki Północnej, Ameryki Południowej, Afryki Południowej, Australii, Kanady, Europy, przedstawiciele organizacji polonijnych naszych wschodnich sąsiadów, a także krajów odległych od Polski, jak Kazachstan.
W dniu wczorajszym było pierwsze posiedzenie rady, bardzo owocne. W ramach programu tego posiedzenia omówiliśmy nie tylko tryb pracy i zasady działania Polonijnej Rady Konsultacyjnej, ale również poprosiliśmy szefa dyplomacji polskiej, ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie rządowego programu współpracy z Polonią. Jest to program bardzo kompleksowy. Był poddany ocenie przedstawicieli najważniejszych organizacji polonijnych i chcę stwierdzić, że został przez nich oceniony pozytywnie.
Uczestnicy wczorajszego posiedzenia wysłuchali też informacji prezesa Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców o stanie repatriacji Polaków z Kazachstanu. Również w tej sprawie padały bardzo konkretne uwagi. Generalnie rzecz biorąc, spodziewano się bardziej intensywnej akcji repatriacyjnej. Prezes poinformował nas, że w tym roku osiedliło się w Polsce ponad siedemset rodzin. Spodziewa się, że podobna liczba polskich rodzin z Kazachstanu osiedli się u nas również w roku przyszłym.
Poddaliśmy również ocenie Polonijnej Rady Konsultacyjnej sprawę naszych grantów, naszych świadczeń i pomocy pieniężnej, jaką Senat udziela Polonii i Polakom za granicą. Generalnie rzecz biorąc, obrane kierunki działania i sposób rozdziału środków spotkały się z pozytywną oceną.
Chcę również dodać, że wszyscy uczestnicy wczorajszego posiedzenia bardzo pozytywnie ocenili fakt powołania takiej rady. Wyrazili Wysokiej Izbie podziękowanie właśnie za tę inicjatywę, ponieważ okazuje się, że jest to faktycznie jedyny organ zajmujący się bezpośrednimi kontaktami organizacji polonijnych z władzami Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustaliliśmy, że zgodnie z wolą Wysokiej Izby rada będzie zbierała się co najmniej raz w roku. Była wola uczestników tej konferencji, aby te spotkania odbywały się częściej, nie rzadziej niż dwa razy do roku, a w sytuacji, kiedy zaistnieje tego potrzeba, nawet i częściej, bo nagła sytuacja może spowodować potrzebę zwołania takiej rady.
Ustaliliśmy również, w trosce o zachowanie pewnego umiaru w kosztach i w związku z ograniczeniami budżetowymi, że będziemy komunikować się drogą elektroniczną, wymieniliśmy między sobą adresy e-mailowe. I w ten sposób pozostaniemy w kontakcie, zarówno my, jako Senat, oraz organizacje polonijne, jak i liderzy poszczególnych organizacji polonijnych.
Chciałem powiedzieć, że zwróciłem się z pewnym apelem do wszystkich liderów obecnych na posiedzeniu, w tym zwłaszcza do pani Heleny Miziniak, która jest prezydentem Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, a więc, można powiedzieć, przewodniczy właściwie wszystkim stowarzyszonym federacyjnie organizacjom polonijnym, zarówno tym z Europy Zachodniej, jak i z Europy Wschodniej. A chodziło nam przede wszystkim o to, aby skorzystać również z tych doświadczeń, jakie wynieśliśmy z lobbingu na rzecz przyjęcia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. I mój apel był zwrócony do organizacji polonijnych w krajach Unii Europejskiej, aby zadziałały w momencie, kiedy sprawa akcesji Polski do Unii Europejskiej wkroczy na płaszczyznę parlamentarną. Bo w tej chwili, po wynikach naszych negocjacji w Kopenhadze w miniony piątek, rządy już właściwie powiedziały wszystko, co miały do powiedzenia i tu nie należy się spodziewać jakichkolwiek zmian w układzie akcesyjnym, natomiast nie jest oczywiście do końca pewne, jak zachowają się parlamenty krajów członkowskich. To znaczy, nie spodziewam się, żeby wynik był negatywny, chociaż wystarczy, że jeden parlament z piętnastu nie ratyfikuje tego układu z Polską i wtedy sprawa upada, ale państwo wiecie, że parlamenty mają różne sposoby, żeby opóźniać taktykę, mogą stosować różne chwyty regulaminowe itd. I chodziło o to, aby środowiska polonijne, które mają spore wpływy w niektórych krajach, choć nie we wszystkich, zaangażowały się w aktywny lobbing na rzecz przyśpieszenia procesów ratyfikacyjnych, kiedy na wokandę właśnie tych parlamentów zostaną wniesione sprawy naszej ratyfikacji, naszego układu akcesyjnego.
Czyli w sumie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rada spełniła nasze oczekiwania. A jak stwierdzili uczestnicy spotkania, członkowie Polonijnej Rady Konsultacyjnej, to posiedzenie, z tym porządkiem dziennym i z tym zasobem informacji, jakie przedstawiliśmy członkom rady, spełniło ich oczekiwania, o czym niniejszym informuję Wysoką Izbę.
Panie i Panowie Senatorowie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu zgodnie z regulaminem naszej Izby jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia obejmuje następujące punkty:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji emerytur i rent w 2003 r. oraz o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Lublinie nazwy "Akademia Medyczna w Lublinie imienia profesora Feliksa Skubiszewskiego".
13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
14. Trzecie czytanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.
15. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej.
16. Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat rezultatów negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę państwa poinformować, że w dniu 6 grudnia bieżącego roku minister skarbu Wiesław Kaczmarek skierował do marszałka Senatu pismo z prośbą o pilne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 grudnia bieżącego roku o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.
W związku z tym proponuję rozpatrzenie dotychczasowego punktu jedenastego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, jako punktu drugiego.
Ponadto informuję, że planowane wcześniej na 20 grudnia, na piątek, przedstawienie informacji prezesa Rady Ministrów na temat rezultatów negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 18 grudnia o godzinie 9.00. Prezes Rady Ministrów najpierw wystąpi w Senacie, a następnie w Sejmie.
W związku z tym proponuję rozpatrzenie dotychczasowego punktu szesnastego projektu porządku obrad, czyli informacji prezesa Rady Ministrów na temat rezultatów negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, jako punktu dziesiątego porządku obrad.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Nie słyszę głosu sprzeciwu, stwierdzam więc, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone jutro oraz pod koniec posiedzenia.
Panie i Panowie Senatorowie, w dniu dzisiejszym planujemy rozpatrzyć pierwsze dziesięć punktów porządku obrad. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której zbiorą się komisje senackie. W dniu jutrzejszym obrady zostaną wznowione o godzinie 8.00 rano, co podkreślam. Rozpoczniemy od głosowań nad ustawami rozpatrzonymi dzisiaj. O godzinie 9.00 przystąpimy do obecnego punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat rezultatów negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad...
(Senator Teresa Liszcz: Czy można zabrać głos?)
A w jakiej sprawie?
(Senator Teresa Liszcz: W sprawie porządku obrad.)
Kiedy pytałem, czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad, nikt się nie zgłaszał.
(Senator Teresa Liszcz: Czekałam, aż pan marszałek skończy.)
Pani Senator, przepraszam bardzo, ale trzeba uważnie słuchać, co mówi marszałek. Pytałem, czy ktoś chce zabrać głos. Nikt nie chciał zabrać głosu, więc stwierdziłem, że Wysoka Izba zatwierdziła porządek obrad.
(Senator Teresa Liszcz: Ale mnie chodzi tylko o kolejność. Po tym ostatnim zdaniu pana marszałka...)
Tak?
Senator Teresa Liszcz:
Jeżeli dobrze zrozumiałam, to również punkt, który jest umieszczony w pierwotnym projekcie jako dziewiąty, dotyczący k.p.k. miałby być dzisiaj rozpatrzony.
(Marszałek Longin Pastusiak: Tak. Punkt dziewiąty tak.)
Chciałabym prosić, żeby jednak przenieść go na jutro. Uzasadnię to, jeśli można.
(Marszałek Longin Pastusiak: Chodzi o kodeks postępowania karnego?)
Tak, tak. O to chodzi.
(Głos z sali: Ale przyjęliśmy już porządek.)
Mnie chodzi tylko o kolejność, bo punkt dziewiąty po zmianie jest dziesiąty, a pan marszałek powiedział, że...
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam, chodzi pani o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych?
(Senator Teresa Liszcz: Tak.)
On zostanie rozpatrzony w dniu jutrzejszym, po informacji prezesa Rady Ministrów na temat negocjacji z Unią.
(Senator Teresa Liszcz: Jeżeli tak, to w porządku.)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, czy ktoś prosił o głos? Chętnie go udzielę.
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Panie Marszałku, powiedział pan, że informacja premiera jest zawarta w punkcie dziesiątym, a póki co stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks karny jest w punkcie dziewiątym. A więc to by oznaczało...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, jutro, o godzinie 9.00, czyli po głosowaniach, przystąpimy do informacji prezesa Rady Ministrów.
Chcę również uprzedzić państwa senatorów, że obrady nad tym punktem będą rejestrowane przez telewizję i po południu retransmitowane. Ponieważ jest to informacja prezesa Rady Ministrów, będzie można kierować do premiera pytania. Nasz regulamin nie przewiduje debaty, ale pytania będzie można zgłaszać. Premierowi będą towarzyszyli szef dyplomacji polskiej, kierownik Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, główny negocjator polski. Tak więc na pytania państwa senatorów odpowiadać będzie nie tylko premier, ale również te osoby, które były bezpośrednio włączone w proces negocjacji. Bardzo proszę o solidne przygotowanie się do tego punktu porządku obrad.
Rozumiem, że możemy teraz zająć się punktem pierwszym porządku obrad.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 5 grudnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana następnego dnia. Zgodnie z Regulaminem Senatu 9 grudnia skierowałem tę ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 300, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 300A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 5 grudnia bieżącego roku. Nasza komisja rozpatrywała ją 13 grudnia. Opinia komisji, jak już pan marszałek powiedział, przedstawiona jest w druku nr 300A.
Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Potrzeba uchwalenia ustawy wynika z faktu, że poprzednia ustawa dotycząca tej sprawy traci moc 31 grudnia bieżącego roku. Ustawa ta stanowiła podstawę realizacji programu pod tytułem "Reforma górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 1998-2002". Proces reformowania górnictwa, jak wiadomo, nie został jeszcze zakończony, bo nadal do rozwiązania pozostają problem nadmiaru mocy produkcyjnych w górnictwie oraz wszystkie związane z tym problemy socjalne. Ponadto nie wywiązano się jeszcze ze zobowiązań wobec pracowników przedsiębiorstw górniczych korzystających z dwuletnich zasiłków socjalnych lub pięcioletnich urlopów górniczych. W celu umożliwienia wydatkowania środków budżetowych na te cele konieczne jest utrzymanie w mocy niektórych przepisów poprzedniej ustawy.
Nowa ustawa dostarcza instrumentów prawnych dla realizacji programu reformy górnictwa węgla kamiennego pod tytułem "Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003-2006 z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń". Program ten został przyjęty przez rząd 20 listopada bieżącego roku.
Program ten, rozpatrywana ustawa, a także dwie uprzednie ustawy - ustawa o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, którą też miałem przyjemność rekomendować swego czasu Wysokiemu Senatowi, a także ustawa o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców oraz o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy - stanowią w sumie pewną całość umożliwiającą ratowanie górnictwa węgla kamiennego przed bankructwem.
Rozpatrywana ustawa została dość późno dostarczona do Sejmu, że tak powiem, na dwie minuty przed dwunastą, co zresztą było tam dość krzykliwie podnoszone. Wysokiemu Senatowi jest przedstawiana właściwie na minutę przed dwunastą, bo 31 grudnia musi ona wejść w życie. Powodem tych opóźnień jest to, że program restrukturyzacji górnictwa powstawał z wielkimi trudnościami. Był on na różne sposoby oprotestowywany, dlatego jego ostateczna wersja ukształtowała się, jak już mówiłem, dopiero 20 listopada.
Nasza komisja, wsparta opinią Biura Legislacyjnego Senatu, prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dodam jeszcze, że w Sejmie przedłożenie rządowe zostało wzbogacone szeregiem fachowych poprawek, które uczyniły ustawę tworem jeśli nie doskonałym, to co najmniej dobrym. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilkę pozostać na mównicy.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Tak, pan senator Graczyński.
Proszę bardzo.
Senator Adam Graczyński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Tytuł ustawy jest znany, wiadomy. Jego ostatni akapit mówi o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy nowelizacja ustawy wnosi jakieś szczególne rozwiązania dla gmin górniczych? Dziękuję bardzo.
Senator Bernard Drzęźla:
O ile dobrze pamiętam, Panie Senatorze, to nie wnosi. Ale podczas dyskusji na posiedzeniu komisji podnosiliśmy sprawę ewentualnej nowelizacji ustawy w związku z tym, że rozmowy ze związkami zawodowymi jeszcze trwają i niewątpliwie wynikną z nich pewne nowe kwestie. Obecny tutaj pan minister Kossowski zadeklarował, że ustawa będzie weryfikowana w pierwszym kwartale przyszłego roku. Przy tej okazji mogłaby zostać wprowadzona, tak ważna dla nas, sprawa gmin górniczych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy państwo senatorowie mają dalsze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Bernard Drzęźla: Dziękuję.)
Rozpatrywana ustawa jest oczywiście rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister gospodarki. Witam w naszej Izbie pana ministra Marka Kossowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, a także witam pana ministra Jana Czekaja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Rozumiem, że pan minister Kossowski zgłasza chęć przedstawienia stanowiska rządu.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak powiedział pan senator Drzęźla, 31 grudnia 2002 r. tracą moc przepisy ustawy z listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.
Proces likwidacji kopalń finansowany w przeważającej mierze ze środków budżetu państwa nie został, jak już podkreślono, zakończony. Pozostają do zrealizowania zobowiązania wobec pracowników przedsiębiorstw górniczych oraz dodatkowe świadczenia wynikające z układu zbiorowego pracy. Dla utrzymania podstaw do wydatkowania środków budżetowych na wymienione cele jako praw nabytych konieczne jest utrzymanie w mocy niektórych przepisów, poza tymi, które są przewidziane w dotychczasowym art. 58 wspomnianej ustawy. Dotyczy to między innymi art. 22 mówiącego o wypłatach świadczeń z tytułu urlopu górniczego, o wypłatach zasiłków socjalnych, art. 31 mówiącego o wskazywaniu przez ministra gospodarki jednostki organizacyjnej do wypłat świadczeń i art. 35 zawierającego upoważnienie dla ministra gospodarki do wydania rozporządzenia odnośnie trybu wypłacania świadczeń.
20 listopada bieżącego roku Rada Ministrów przyjęła nowy program reformy górnictwa węgla kamiennego pod tytułem "Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003-2006 z wykorzystaniem pakietu ustaw antykryzysowych i zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń". O pakiecie ustaw mówił wyczerpująco pan senator Drzęźla, więc nie będę jeszcze raz przytaczał ich tytułów, ale tak naprawdę to był początek właśnie tego całego programu. Jego zawartość składa się z podstawowego programu, który został przyjęty przez Radę Ministrów i całego pakietu ustaw, które były przyjmowane również przez Wysoki Senat. Wdrożenie przyjętych w omawianym programie rozwiązań wymaga wprowadzenia właśnie tych instrumentów prawnych, o których mówiłem.
Omawiając ogólnie proponowane zapisy ustawy, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na następujące kwestie.
W przepisie art. 6 ust. 4 zakłada się zwolnienie przedsiębiorstw górniczych z wpłat z zysku do budżetu państwa w części dotyczącej zysku osiągniętego w rezultacie ustawowych umorzeń zobowiązań, a więc zysku stricte papierowego, takiego zysku, który nie przekłada się na konkretne pieniądze pozyskiwane w wyniku działalności gospodarczej.
W art. 8 ogranicza się, przy utrzymaniu dotychczasowych warunków oddłużeniowych wynikających z ustawy tak zwanej górniczej, zasadę ogłoszenia upadłości podmiotów górnictwa w okresie prowadzonej restrukturyzacji finansowej. W okresie tym zawiesza się również stosowanie przepisów art. 5 §2 i 3 prawa upadłościowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że dotyczy to wyłącznie sytuacji, kiedy podmioty górnictwa węgla kamiennego objęte są procesami naprawczymi, procesami restrukturyzacji. Nie dotyczy to takiej sytuacji , kiedy podmioty te nie są restrukturyzowane i chronione nadzwyczajnym prawem, które wyłączałoby je z normalnych reguł funkcjonowania w gospodarce rynkowej.
W art. 11 zwalnia się spółki prawa handlowego grupujące całkowicie likwidowane kopalnie węgla kamiennego i finansowane ze środków budżetu państwa z obowiązku wnoszenia bieżących wpłat, opłat i kar na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, z wyjątkiem opłat i kar stanowiących dochody jednostek samorządu terytorialnego.
W art. 43 utrzymuje się do 31 grudnia 2006 r. dotychczasową zasadę reprezentowania Skarbu Państwa przez ministra właściwego do spraw gospodarki w podmiotach górniczych, z wyłączeniem Kopalni Węgla Kamiennego "Bogdanka" Spółka Akcyjna. Nie dotyczy to jednakże prywatyzacji spółek węglowych, bo jej dokonuje minister do spraw skarbu państwa.
W art. 44 zapewnia się sukcesję dla agencji ograniczoną do koncesji i innych decyzji wydanych na podstawie prawa geologicznego i górniczego, a także innych ustaw w takim zakresie, w jakim decyzje te są niezbędne do prowadzenia zakładu górniczego. Kolejne przepisy tego artykułu umożliwiają umorzenie zobowiązań ciążących na przedsiębiorstwach za korzystanie ze środowiska i kar administracyjnych, a także wyłączenie przychodów ze zbycia takiego przedsiębiorstwa z opodatkowania wynikającego z ustawy o podatkach od osób prawnych oraz zwolnienia od podatku od czynności cywilnoprawnych wynikających ze zbycia przedsiębiorstwa. To również dotyczy wyłącznie procesów naprawczych, restrukturyzacyjnych. Nie są to przepisy prawa, które tworzyłyby szczególne względy dla podmiotów nieobjętych trudnymi i bardzo bolesnymi często procesami naprawczymi.
W nowym art. 44a stwarza się możliwość realizacji zadań założonych w programie, chodzi o utworzenie Kompanii Węglowej Spółka Akcyjna, bez zbędnej zwłoki, na co potrzebne jest szybkie rozpatrzenie wniosku o wszczęcie postępowania antymonopolowego.
Następny przepis, zawarty w art. 45, daje Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego SA legitymację do udziału w postępowaniach restrukturyzacyjnych prowadzonych na podstawie ustawy o restrukturyzacji należności publicznoprawnych, a także na podstawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw szczególnie ważnych dla rynku pracy. Status strony w tych postępowaniach, co do zasady mających charakter administracyjny, agencja nabędzie z mocy prawa, to jest z mocy omawianego przepisu. Ten przepis dotyczy procesu oddłużenia, tego procesu, który w istotnym stopniu powinien przyczynić się do poprawy sytuacji w górnictwie węgla kamiennego. Bez oddłużenia i pozbawienia górnictwa tego balastu, który właściwie jest nie do spłacenia w tej chwili - są to pieniądze, które nagromadziły się przez lata, a niemożliwe są do odzyskania - nie stworzy się górnictwu węgla kamiennego warunków do normalnego funkcjonowania w gospodarce rynkowej.
Przepis zawarty w art. 46 reguluje skutki zamierzonych transakcji z punktu widzenia regulacji zawartej w ustawie o komercjalizacji, zwłaszcza w kontekście uprawnień pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji. Używając terminu "transakcja" chciałbym przekazać Wysokiemu Senatowi informację, że konstrukcja programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego polega między innymi na tym, że tworzona Kompania Węgla Kamiennego SA powstanie z kopalń i zakładów górniczych przejętych od pięciu spółek węglowych, które w tej chwili są w niezwykle trudnej sytuacji. W tej kompanii węglowej, w nowej strukturze zarządzania, przy instrumentach prawnych i instrumentach finansowych, jest realna szansa na to, że te kopalnie i te podmioty odzyskają normalną zdolność funkcjonowania w gospodarce.
Przepis zawarty w art. 4 ustawy, umożliwia organom gmin przyjęcie uchwał o podjęciu procedury oddłużeniowej zobowiązań podatkowych, stanowiących dochody budżetu jednostek samorządu terytorialnego, jeśli tego nie uczyniły w oparciu o art. 7 ustawy z 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.
Chciałbym tu, w jakimś sensie odpowiadając na pytanie pana senatora Graczyńskiego, powiedzieć, że to jest ważna dla gmin sprawa unormowania pewnych relacji finansowych samych gmin jako takich. Jeżeli zaś chodzi o szczególne uprawnienia gmin górniczych, o czym pan senator wspomniał, to, jak mówił pan senator Drzęźla, pewnie będzie zachodziła taka konieczność, aby w nieodległej przyszłości wprowadzić również zmiany do tej ustawy, które w sposób korzystniejszy dla tych gmin unormowałyby istotne dla nich kwestie finansowe. Z taką świadomością prezentuję ten projekt Wysokiemu Senatowi. Niestety, z propozycjami nowelizacji tej ustawy będziemy zmuszeni wystąpić w pierwszych miesiącach przyszłego roku, między innymi w związku z negocjacjami ze związkami zawodowymi, które były prowadzone w ostatnich dniach, ponieważ w wyniku tych negocjacji również powstały pewne zobowiązania wymagające uzupełnienia tej ustawy. Istnieje jednak konieczność wejścia tej ustawy w życie z ostatnim dniem bieżącego roku ze względu na zagrożenie upadłością podmiotów górnictwa węgla kamiennego, co mogłoby mieć trudne do oszacowania skutki ekonomiczne i społeczne.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu. Proszę jeszcze pozostać, bo chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zgłosić z miejsca krótkie, trwające nie dłużej niż minutę pytanie.
Proszę bardzo, pan senator Biela.
I proszę, żeby podnieśli ręce ci z państwa, którzy również chcą się zgłosić, pani senator sekretarz zapisze nazwiska.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku, chciałbym zadać następujące pytania.
Jak likwidacja siedmiu kopalń i trzydziestu pięciu tysięcy miejsc pracy w kopalniach oraz wydobycie do 88 milionów t węgla kamiennego rocznie ma się do zobowiązań strony polskiej w sprawie warunków akcesji do Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.
Drugie: jakie są koszty likwidacji tych kopalń i skąd wziąć na to środki? Czy naprawdę najlepszym wyjściem jest likwidacja kopalń przy wykorzystaniu kredytu Banku Światowego?
I trzecie pytanie: jakich środków - wobec norm ekologicznych Unii Europejskiej - wymaga ochrona środowiska w przypadku środowisk kopalnianych? Jak ocenia się globalnie koszty uchronienia tych kopalń przed zamknięciem? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, czy chciałby pan najpierw zebrać pytania, czy od razu odpowiedzieć?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Proszę bardzo, Panie Marszałku, jestem gotów odpowiedzieć.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Panie Senatorze, oczywiście to nie jest kwestia regulowana przez tę ustawę, dlatego że sprawy likwidacji kopalń i redukcji zatrudnienia czy może, zaczynając od przyczyny problemów polskiego górnictwa, zmniejszenia wydobycia węgla kamiennego regulowane są głównie przez program przyjęty przez Radę Ministrów. Ta ustawa rzeczywiście pomaga zrealizować ten program, ale ona w dużym stopniu pomaga polskiemu górnictwu i pozwoli mu - oczywiście po jej przyjęciu przez Wysoki Senat - przetrwać i funkcjonować w sposób normalny.
Odpowiadam jednak wprost na pierwsze pytanie - nie ma to związku z wymaganiami Unii Europejskiej. Unia Europejska nie nałożyła na Polskę żadnego obowiązku likwidowania jakichkolwiek kopalń i zwalniania pracowników tych kopalń. Nie jest też intencją rządu i tego programu, który został przyjęty, żeby redukować zatrudnienie i likwidować kopalnie. Intencja jest przede wszystkim taka, żeby poziom wydobycia był uzasadniony ekonomicznie i zapewnił przychody pozwalające na ponoszenie opłat ekologicznych, o których pan senator wspomina, już nie tylko wedle standardów unijnych, ale wedle obowiązujących w tej chwili standardów polskich.
Zaległości górnictwa, jeżeli chodzi o opłaty ekologiczne, wynoszą w tej chwili ponad 3 miliardy zł, z czego w przypadku samych gmin to jest około 500 milionów. Tak mniej więcej wygląda stan zobowiązań. Oczywiście nie jest to koszt powstały w ciągu jednego roku, te zaległości powstawały w ciągu ostatnich dziesięciu lat, ale mniej więcej taka jest skala zobowiązań górnictwa z tytułu opłat, kar i innych konsekwencji finansowych związanych z koniecznością wypełniania norm ekologicznych, które obowiązują w naszym kraju. Ta wysokość nie powinna ulec zasadniczej zmianie po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, nie powinno się to w istotny sposób zmienić. Chcielibyśmy do tego czasu doprowadzić polskie górnictwo do takiego stanu, aby ono mogło rzeczywiście na bieżąco regulować opłaty.
Jeżeli chodzi o koszty likwidacji kopalń, to rzeczywiście jest zamiar skorzystania z kredytu, być może niekoniecznie Banku Światowego, rozważamy również innych potencjalnych kredytodawców, w każdym razie nie jest możliwe sfinansowanie tego w tej chwili bezpośrednio z budżetu państwa. Staramy się znaleźć takiego kredytodawcę, który da najkorzystniejsze, najlepsze warunki finansowe. Jeżeli dojdzie do likwidacji kopalń, to z pewnością dołożymy wszelkich starań, aby ten kredyt nie był, krótko mówiąc, przepłacony. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, mam do pana ministra trzy krótkie pytania.
Panie Ministrze, było już wiele ustaw, które miały oddłużyć i naprawić polskie górnictwo. Może by pan tak pokrótce powiedział, ile ich było i jaki odniosły skutek?
Drugie pytanie: jakie są górne granice płac w górnictwie? Nie wiemy tego dokładnie, mówi się, że są to dziesiątki tysięcy złotych, a poza tym są dziesiątki tysięcy złotych premii. Ja sądzę, że premie się dostaje za dobrą pracę, a tej dobrej pracy nie widać w zarządach kopalń.
Ilu jest ludzi, którzy pobierają te horrendalne wynagrodzenia w sektorze górnictwa? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Jestem gotów, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, była jedna ustawa, która miała doprowadzić do oddłużenia górnictwa, ustawa z 1998 r. Ona była nowelizowana w późniejszym terminie i była nieskuteczna. To jest ta ustawa, która jest w tej chwili nowelizowana. Ona była nieskuteczna, nie doprowadziła do oddłużenia górnictwa węgla kamiennego. Te działania, które były podjęte w ramach programu z 1998 r., nie doprowadziły skutecznie do oddłużenia górnictwa, tak to wygląda statystycznie. W związku z tym pod koniec ubiegłego roku, w listopadzie, zobowiązania w górnictwie wynosiły 21 miliardów 500 milionów zł, w tej chwili wynoszą 20 miliardów 500 milionów zł, więc ta kwota co prawda nieznacznie, ale jednak spadła, jest mniejsza. Mimo to jest ogromna, to jest połowa deficytu budżetowego, to jest równowartość ponad 5 miliardów dolarów. Dlatego między innymi Rada Ministrów, Ministerstwo Gospodarki podjęły działania, aby stworzyć skuteczne instrumenty, które mają doprowadzić do oddłużenia górnictwa węgla kamiennego.
Jeżeli chodzi o płace, to średnia płaca w górnictwie wynosi w tej chwili 3 tysiące 500 zł, a maksymalne płace w górnictwie, które są w zarządach, są objęte tak zwaną ustawą kominową i nie przekraczają brutto 12 tysięcy 500 zł. Tak się kształtują wynagrodzenia.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, nie tak dawno Senat dyskutował nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przedłużone zostało działanie ustawy, która miała obowiązywać w latach 1999-2002. W tej ustawie znalazły się przepisy odnoszące się do gmin górniczych. Ministerstwo Finansów mówiło, że będzie nowe rozwiązanie, i Sejm odrzucił poprawkę przyjętą przez Senat. W tej chwili gminy górnicze ponoszą dodatkowe straty, nie mając wpływów z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, jako że ci ludzie nie pracują, jednostki gospodarcze nie działają. Gminy nie dostały też rekompensaty z tytułu utraconych wpływów z racji opłaty eksploatacyjnej. Ta ustawa żadnego z tych problemów nie rozwiązuje, a w tytule ustawy mówi się wyraźnie również o gminach górniczych. Jest to stanowisko, które gminy górnicze mi przekazały. Od dłuższego czasu jestem w stałym kontakcie z tymi gminami, wyrażam swój niepokój. Jak pan minister widzi rozwiązanie tego problemu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Tak, to jest problem. Ja o tym wspominałem, mówił o tym również pan senator Drzęźla. Ja może jeszcze raz spróbuję powiedzieć o tej sprawie w ten sposób: gminy górnicze na mocy ustawy z 1998 r., która jest w tej chwili nowelizowana, posiadały pewne uprawnienia, które wyróżniały je spośród pozostałych gmin w Polsce ze względu na trudną sytuację finansową, ekonomiczną w tych gminach. I w istocie, tak jak powiedziałem, do tej sprawy pewnie trzeba będzie wrócić na początku przyszłego roku.
Chciałbym jednak powiedzieć o jednej sprawie, która, jak mi się wydaje, jest istotna. Ta ustawa, zmierzając do tego, aby naprawić finanse polskiego górnictwa, tak naprawdę przyczyni się w istotny sposób do poprawienia finansów gmin górniczych. Może to zabrzmi paradoksalnie, ale tak jest. W tej chwili tylko z tytułu opłaty eksploatacyjnej górnictwo węgla kamiennego reguluje swoje zobowiązania wobec gmin górniczych na poziomie niespełna 50%, dokładnie na poziomie 47%. Zakładamy, że górnictwo, które będzie już sprawne, wydolne ekonomicznie, będzie w stanie ponosić te opłaty w 100%. To są niebagatelne środki, które wpłyną do kasy gmin. Podobnie w przypadku innych opłat, które w sposób pośredni zasilają kasy gminne. Po prostu zdrowe górnictwo, które będzie funkcjonowało w sposób prawidłowy, które odzyska równowagę ekonomiczną, stanie się znacznie lepszym podmiotem gospodarczym, który powinien również w większym niż dotychczas stopniu przyczynić się do rozwoju gospodarczego na terenie gmin.
W tej chwili czas regulowania należności, regulowania zobowiązań wobec przedsiębiorstw kooperujących z górnictwem węgla kamiennego wynosi ponad trzysta dni. Nie muszę pewnie szerzej tłumaczyć, co to oznacza zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest wiele upadłości i bankructw w tej grupie przedsiębiorstw, które współpracują z górnictwem węgla kamiennego na terenie gmin górniczych. Gdyby udało się skrócić czas realizacji tych zobowiązań do normalnie przyjętego w cywilizowanej gospodarce terminu trzydziestu dni, a może nawet dwóch tygodni, to te przedsiębiorstwa powinny się zacząć rozwijać, one wtedy będą w stanie na bieżąco płacić swoje zobowiązania, podatki. Tak więc właściwie ten proces naprawy polskiego górnictwa służy w istotny sposób również gminom górniczym.
Jeżeli zaś chodzi o sprawy związane z pewnymi dogodnościami, które wynikały z wcześniejszych zapisów ustawowych, to, jak powiedziałem, sprawa jest obecnie analizowana, w wyniku licznych sygnałów ze strony senatorów i posłów, przez Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów. Jak powiedziałem, w pierwszych miesiącach przyszłego roku pewnie będziemy mogli do tej sprawy także z naszej inicjatywy powrócić.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, z moich informacji wynika, że w wielu kopalniach stworzono spółki do, że tak powiem, rozbierania tak zwanych pozostałości kopalnianych. Chciałbym zapytać, czy one zostały rozliczone i czy to nie było elementem pomocnym w rozbijaniu załóg górniczych. Z tego, co mi wiadomo, górnicy również prosili o przekazanie takich informacji; mówią, że nie wierzą w tworzenie małej i średniej przedsiębiorczości, twierdzą, że to są bzdury. Ja w znacznej części podzielam te opinie, ponieważ wielokrotnie mówiło się na temat tworzenia nowych miejsc pracy, a bezrobocie wzrasta i tych miejsc pracy jednak nie przybywa. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Pozostałości kopalniane. Jak rozumiem, Panie Senatorze, chodzi tutaj o kopalnie likwidowane. Tymi pozostałościami i w ogóle likwidacją kopalń zajmuje się jedna spółka, Spółka Restrukturyzacji Kopalń, która w sposób mniej czy bardziej udany - jest to ogromny zakres prac - likwidacją tych pozostałości się zajmuje. Na bazie tych pozostałości powstało rzeczywiście ileś małych czy średnich przedsiębiorstw, raczej małych niż średnich. One są w różnej kondycji ekonomicznej. Ja myślę, że budowanie przyszłości dla osób, które będą odchodziły z górnictwa węgla kamiennego, wyłącznie poprzez tworzenie dla nich miejsc pracy w oparciu o majątek zbędny w górnictwie węgla kamiennego byłoby wypaczeniem idei tworzenia alternatywnych miejsc pracy. To jest jeden ze sposobów tworzenia miejsc pracy, i to w tej chwili, jak sądzę, nie najbardziej istotny.
Jeżeli zaś chodzi o gminy górnicze, jeżeli chodzi o region Śląska, to można oczywiście nie wierzyć w to, że powstają małe czy średnie przedsiębiorstwa, ale statystyka mówi inaczej, bo jednak cały czas te przedsiębiorstwa powstają. Oczywiście dobrze by było, gdyby ich powstawało więcej, dobrze by było, gdyby one stworzyły miejsca pracy dla ponad trzystu tysięcy ludzi bezrobotnych z tego regionu, jest to jednak pewien proces. Ten problem zostanie rozwiązany nie tylko przez cały zespół działań podejmowanych w związku z restrukturyzacją górnictwa, musi to wynikać przede wszystkim z realizacji programu gospodarczego rządu i rozwoju gospodarczego regionu śląskiego i całego kraju. Wtedy problem bezrobocia, a także problem tych pracowników, którzy będą odchodzić z branży górnictwa węgla kamiennego, zostanie rozwiązany. Z pewnością jednak działalność Spółki Restrukturyzacji Kopalń w tym zakresie należałoby poprawić i nad tym pracujemy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi na pytania państwa senatorów.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych, mianowicie o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza, a także o obowiązku składania wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji.
Informuję Wysoką Izbę, że w tej chwili jest pięciu senatorów zapisanych do dyskusji, w tym jeden senator, pan senator Stokłosa, złożył swoje przemówienie do protokołu.*
Bardzo proszę pana senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby była uprzejma wysłuchać tego, co mam do powiedzenia, przede wszystkim po to, ażeby mógł uzasadnić swój apel. Ja paradoksalnie, co mi się jeszcze nigdy nie zdarzało, będę prosił państwa senatorów o to, ażeby nie zgłaszać poprawek do tej ustawy. Nie dlatego, że takie jest stanowisko komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, ale dlaczego, to za chwilę powiem.
Niemniej jednak, jeśli pan marszałek pozwoli, w kilku zdaniach odniosę się do tego problemu, który staje się wyjątkowo silnie akcentowany społecznie, zwłaszcza w środkach masowego przekazu, z potężną dozą niesprawiedliwości w ocenach, których nawet dzisiaj tutaj byliśmy świadkami.
Proszę państwa, kilka liczb. Przede wszystkim, dlaczego ten węgiel jest takim problemem i dlaczego jest taki, tak to nazwijmy, ważny. Po pierwsze dlatego, że 50% produkowanej w Polsce energii elektrycznej wytwarza się na węglu kamiennym, resztę na węglu brunatnym. Po drugie, daje to miejsce pracy dla około stu czterdziestu tysięcy osób, co pomnożone przez trzy, cztery osoby z otoczenia nie tylko górnictwa, ale i w ogóle Śląska, daje ponadpółmilionowy rynek pracy. Po trzecie, mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że 20% wpływów dewizowych do polskiej gospodarki pochodzi właśnie z eksportu węgla. Ale to jest jak gdyby przytłumione, przyćmione informacją o tym, że ten eksport jest niezbyt efektywny.
Dla pełniejszego obrazu tego, co się stało i dzieje w polskim górnictwie, podam kilka liczb. Pamiętamy czas, gdy w polskim górnictwie pracowało około czterystu trzydziestu tysięcy osób, i to nie tak dawno, kilkanaście lat temu. Dziś pracuje sto czterdzieści tysięcy osób. Pamiętamy czas, gdy w polskim górnictwie wydobywano około 200 milionów t, prawie dwieście, bo tak naprawdę to nigdy do 200 milionów t nie doszliśmy. Dziś wydobywamy około 100 milionów t węgla. Kiedyś w Polsce były siedemdziesiąt cztery kopalnie węgla kamiennego, dziś jest ich o połowę mniej.
Szanowni Państwo! Problem górnictwa jest problemem nie tylko energetycznym, ale i społecznym, a od czasu do czasu za sprawą, niestety, różnych gier politycznych staje się problemem politycznym. Sprzyjają temu, można powiedzieć, podejmowane co jakiś czas w formie programów rządowych programy restrukturyzacji górnictwa, które, jak sądzę, najwyższy czas przestać nazywać programami restrukturyzacji górnictwa. Trzeba je po prostu nazywać klasyczną, pragmatyczną działalnością gospodarczą w sektorze węgla kamiennego. Tak naprawdę bowiem w tych wszystkich programach chodzi cały czas o to samo. Chodzi o to, ażeby dostosowywać poziom wydobycia węgla do potrzeb polskiej gospodarki i ażeby dostosowywać poziom zatrudnienia w polskim górnictwie węgla kamiennego do takiego poziomu, by przy wydobyciu takiej ilości węgla dało się utrzymać tyle miejsc pracy, ile jest potrzebnych, żeby ten węgiel wydobyć. I to jest całe kryterium.
Rzecz tylko w tym, że różne parametry decydują o użyteczności polskiego węgla. Ktoś kiedyś próbował policzyć, jak poziom wzrostu produktu krajowego brutto ma się do poziomu produkcji węgla. Dla mnie zależność jest dość czytelna. Wnoszę to chociażby z faktu, że kiedyś wydobywano 137 milionów t węgla, mówię o roku 1997, i wtedy PKB był na poziomie 7,5%. Dziś, kiedy wydobywamy około 100 milionów t węgla, PKB jest na poziomie 1%, i to też jest jeszcze za dużo. Tak więc ta relacja wydaje mi się bliska.
Różne są również przez ten cały okres narzędzia restrukturyzacji tego sektora, związane przede wszystkim z obniżaniem poziomu zatrudnienia. Tu trzeba uczciwie powiedzieć, że do roku 1997 restrukturyzacja poziomu zatrudnienia odbywała się bez wsparcia ze strony budżetu państwa. Były to wyłącznie odejścia naturalne, co przy tym poziomie zatrudnienia - przypomnę, czterysta trzydzieści tysięcy osób - przy tym bardzo jednak skoncentrowanym nacisku na efektywność w sektorze kadr górniczych, powodowało, że rocznie z górnictwa odchodziło około czternastu do piętnastu tysięcy ludzi. Przy dzisiejszym poziomie zatrudnienia te odejścia są już na naturalnym poziomie pięciu tysięcy osób góra. Pracuje mniej ludzi, a poza tym mamy jednak za sobą potężny proces. To tyle, jeśli chodzi o to drugie narzędzie.
I trzecie, w górnictwie polskim od lat narasta skala zobowiązań finansowych. Różnie można mówić o powodach, jednak proszę zwrócić uwagę na to, że górnictwo, zwłaszcza węgla kamiennego, to może zabrzmi paradoksalnie, ale płaci cenę swojej potęgi. Węgiel bowiem decyduje o energii elektrycznej w Polsce i trzeba pamiętać, że koszt węgla w energetyce stanowi w 60 lub 70% o koszcie produkcji energii elektrycznej. Innymi słowy, im droższy byłby węgiel, tym droższa byłaby energia. A cena energii, jak pamiętamy, od roku 1992 nie rośnie nigdy więcej niż 2% powyżej poziomu inflacji. To jest naturalna granica wzrostu ceny węgla i nikt nie chce inaczej. I dobrze, że nikt nie chce inaczej. Źle jednak, że nikt nie przyjmuje tego faktu do wiadomości.
To między innymi skutkuje wynikiem finansowym, o którym powiedział pan minister przed chwilą. Statystycznie, powiedziałbym, można to czytać jako zestawienie dwóch liczb. Zadłużenie na dzisiaj, przy tym poziomie produkcji, wynosi około 21 miliardów zł. Proszę jednak zwrócić uwagę na pewną subtelność interpretacji tych liczb, mianowicie jeszcze w 1997 r. zadłużenie na poziomie 11 miliardów zł stanowiło równowartość sześciomiesięcznej produkcji sektora węgla kamiennego. Dziś to zadłużenie stanowi równowartość półtorarocznej produkcji sektora węgla kamiennego. I to jest podstawowy powód do zmartwienia. Czyli nie ma szans na to, żeby ten sektor odłożył takie środki z tytułu sprzedaży swojego produktu, żeby zapłacić za te zobowiązania.
Dlatego pojawiają się różnego rodzaju inicjatywy oddłużeniowe tego sektora i powiem państwu szczerze, że kiedyś dotyczyły one przede wszystkim górnictwa węgla kamiennego, a dziś dotyczą bardzo wielu gałęzi przemysłowych w Polsce. To jest jak gdyby dowód na to, że nie jest tak źle z polskim górnictwem tylko dlatego, że górnicy nie potrafią inaczej wydobywać węgla, ale dlatego, że po prostu sytuacja polskiego przemysłu jest, jaka jest. Polski przemysł utracił płynność finansową, polski przemysł nie ma zdolności do inwestowania z własnych środków, polski przemysł nie ma zdolności do kredytowania swojej działalności inwestycyjnej. To dotyczy nie tylko górnictwa, ale i hutnictwa, i kolei, a przecież nie tak dawno mówiliśmy o przemyśle zbrojeniowym i wielu innych gałęziach gospodarki. Stąd też szuka się narzędzi restrukturyzacji finansowej, czyli tak naprawdę oddłużenia. I tu, jeśli pan minister Kossowski pozwoli, uzupełnię jednak jego informację w odpowiedzi na pytanie pana senatora Sztorca. Otóż górnictwo stosuje tym razem czwarte narzędzie restrukturyzacji finansowej. Pierwsze narzędzie, bo takie były kompetencje i prawo, zastosowano w roku 1993, kiedy to jeszcze rząd stanowił o cenach węgla kamiennego. Wtedy ówczesny minister przemysłu i handlu miało do tego prawo i tak zrobił - podniósł cenę węgla energetycznego o prawie 40% odbiorcom energii...
(Sygnał telefonu komórkowego)
Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.
W tym samym miesiącu, w tym samym okresie, minister przemysłu spowodował, że ówczesne podmioty w górnictwie ogłosiły postępowanie układowe, które oddłużyło polski sektor węglowy o ponad 50% swojej należności, ale po drodze spowodowało upadłość czterech i pół tysiąca podmiotów związanych z górnictwem w gospodarce.
Drugim, Panie Ministrze, projektem, ustawową próbą oddłużenia polskiego górnictwa była ustawa z 10 czerwca 1997 r. Rozumiem, dlaczego pan minister tego nie pamięta. Warto powiedzieć, że ustawę przyjęto nie na wniosek rządu. Była to inicjatywa parlamentu. Największą jej ułomnością było to, że została uchwalona 10 czerwca 1997 r., we wrześniu były wybory parlamentarne i w tym samym czasie ustawa przestała funkcjonować. Funkcjonowała zatem kilka miesięcy, ale i w tych kilku miesiącach oddłużyła o ponad 11% sektor węgla kamiennego. Dopiero w 1998 r., jak gdyby na bazie tej, o której powiedziałem przed chwilą, eseldowsko-peeselowskiej ustawy, powstała ustawa, która po drodze, kiedy okazało się, że górnictwo i tak zadłuża się ponad wszelką miarę, doczekała się kolejnej nowelizacji. Ta nowelizacja dotrwała do roku 2002, czyli do teraz.
I teraz już tylko uzasadnienie, dlaczego będę prosił o to, żeby państwo senatorowie nie wnosili poprawek. Otóż z czysto formalnej przyczyny. Szanowni Państwo, zarówno pan minister, bo takie ma zobowiązanie z tytułu rozmów i uzgodnień ze związkami zawodowymi na Śląsku, jak i my parlamentarzyści mówiliśmy o tym - i pan senator Graczyński, i senator Drzęźla w swoim wystąpieniu, każdy z nas, senator Janowski również, także senator Biela - iż wszyscy mamy świadomość tego, że trzeba wnieść do tej ustawy szereg poprawek. Jednak gdybyśmy te poprawki wnieśli dziś, to przy obecnym trybie postępowania legislacyjnego ta ustawa nie miałaby szansy wejścia w życie przed 1 stycznia 2003 r. Czyli mogłoby się zdarzyć, że pewien fragment sektora węgla kamiennego zostałby postawiony w stan upadłości. Ale nie w tym jest największy problem. Największy problem jest w skutkach tej upadłości.
I teraz jednym zdaniem, Panie Marszałku, o bardzo prozaicznych skutkach upadłości na przykład dwóch z sześciu czy siedmiu spółek węglowych. Otóż kiedy ogłoszona jest upadłość, syndyk masy upadłościowej ma obowiązek zaspokojenia wierzycieli z wszystkiego, co ma do dyspozycji, czyli majątku i produktu podmiotu, którego upadłość nadzoruje. I wtedy mogłoby dojść do sytuacji - na pewno by do niej doszło - że syndyk masy upadłościowej skierowałby na polski rynek węgiel w takiej cenie, która byłaby w jego pojęciu zbywalną. Na pewno byłaby to cena dużo niższa od cen oferowanych przez spółki niebędące w stanie upadłości. Tym samym dokonalibyśmy po prostu zabójstwa polskiego rynku węgla kamiennego. Spółki węglowe niebędące w stanie upadłości nie byłyby w stanie sprzedawać swojego węgla. Tym samym sektor w ciągu paru miesięcy upadłby po prostu wskutek totalnej utraty płynności finansowej i niezdolności nie tylko do zaspokajania własnych potrzeb finansowych, ale i zaciągania kredytów, nawet tych płatniczych, które w tej chwili zaciąga.
Stąd też, proszę państwa, kierując się przede wszystkim tą i wyłącznie tą intencją, a przede wszystkim skutkami z tego tytułu dla gospodarki państwa, jak również dla warunków społecznych w województwie śląskim, uprzejmie proszę i apeluję do państwa senatorów, ażeby - przy całej świadomości, spektrum pytań i wątpliwości wobec ustawy, nie tylko moich, aczkolwiek to stało się już publiczną tajemnicą - dali państwo szansę na to, żeby polskie górnictwo nie upadło, przynajmniej we fragmencie, od 1 stycznia przyszłego roku, a w dalszej kolejności w ciągu najbliższego roku, i przyjęli wersję przedłożenia rządowego bez poprawek.
Jednocześnie zobowiązaliśmy się wszyscy, może przynajmniej przed sobą, moralnie, że jeśli nawet minister gospodarki nie podejmie takiej inicjatywy, to na pewno Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w ciągu pierwszego półroczu 2003 r. wystąpi z nowelizacją tej ustawy. Dziękuję za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Poproszę o zabranie głosu senatora Bielę. Potem wystąpi senator Drzęźla, tak jak jest zapisane.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jest to już kolejna próba, podejmowana przez kolejny rząd, restrukturyzacji polskiego górnictwa. Niestety, próby te owocują nie tylko likwidacją kopalń, lecz coraz większym bezrobociem. Jest przy tym pełna świadomość tego, że przeznaczone na restrukturyzację górnictwa środki pochodzące z budżetu państwa nie są w sposób właściwy wykorzystywane na kreowanie nowych miejsc pracy dla osób zwolnionych z kopalni lub tych, które same poprosiły o zwolnienie.
Niestety, po wysłuchaniu debaty sejmowej na temat kondycji polskiego górnictwa muszę przyznać rację dyskutantom. Chcę tu wspomnieć o wypowiedzi pana posła Wrzodaka, że Niemcy z Rosją już dawno porozumiewały się nad głowami Polaków w kwestii importu gazu z Rosji do Niemiec. To interes Niemiec i Rosji, aby Polska kupowała rosyjski gaz od Niemców w ramach Unii Europejskiej. Taki po prostu fragment. Niestety, jest to również związane z restrukturyzacją górnictwa.
Trafne jest pytanie, które można postawić, jak są liczone koszty zysków i strat, na jaką metę i w jakim zakresie, koszty będące podstawą decyzji o sprowadzeniu do Polski węgla z Rosji, z Ukrainy, z Czech, a nawet z Ameryki Południowej czy z dalekiej Australii. Jaki to jest koszt, dla kogo to jest opłacalne, w jakim zakresie i jak długo, zważywszy, że grozi to skutkami, o których pan poseł Markowski mówił bardzo wyraźnie.
(Głos z sali: Senator.)
Pan senator Markowski. Likwidacja kopalń to nie jest tylko likwidacja kopalń, ale likwidacja całej infrastruktury związanej z kopalniami. Jeśli kopalnie padną, to przelicznik wzrostu bezrobocia rośnie mnożnikowo. W tej sytuacji można liczyć co najmniej razy cztery.
Mam przygotowaną poprawkę do ustawy, dotyczącą art. 5, który w obecnym brzmieniu mówi, że przedsiębiorstwa górnicze oraz przedsiębiorstwa robót górniczych zatrudniają w pierwszej kolejności pracowników likwidowanych kopalń o wymaganych przez te przedsiębiorstwa kwalifikacjach. Wydaje mi się, że takie brzmienie nie jest zgodne z porozumieniem rządu ze związkami zawodowymi, podpisanym całkiem niedawno, 11 grudnia. Należałoby, moim zdaniem, wprowadzić poprawkę, która mówi, że pracownicy zatrudnieni pod ziemią i w zakładach przeróbki mechanicznej węgla kamiennego w kopalniach częściowo i całkowicie likwidowanych otrzymują propozycje pracy na czas nieokreślony w czynnych kopalniach węgla kamiennego. Taką poprawkę zamierzałem zgłosić. Jednakże z jej złożeniem wstrzymam się do zastanowienia w związku z apelem pana senatora Markowskiego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Drzęźlę.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rozważana ustawa przynosi doraźny sposób zapobieżenia grożącej katastrofie, dlatego, jak już tutaj apelowałem ja, apelował pan minister, apelował pan senator Markowski, ustawa powinna być uchwalona, i to bez poprawek. Dziękuję panu senatorowi Bieli, że zrezygnował ze złożenia swojej poprawki.
Niezależnie jednak trzeba poszukiwać trwałego, polityczno-, techniczno-, organizacyjno-ekonomicznego sposobu poprawy sytuacji tej branży. Punktem wyjścia do znalezienia takiego sposobu jest ustalenie przyczyn zaistniałej sytuacji. Nie jest to oczywiście możliwe w toku krótkiej debaty senackiej, niemniej chciałbym się z państwem podzielić kilkoma przemyśleniami i wątpliwościami.
Zacznę od często podawanej w kręgach górniczych przyczyny, czyli faktu, że górnictwo na początku lat dziewięćdziesiątych stanowiło tak zwaną kotwicę inflacyjną. Pan minister doskonale zna sprawę i na pewno już się kurczy w sobie, bo sprawa jest stale podnoszona w różnych sytuacjach. Jest to pewna zaszłość historyczna, ale, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ona ciągle skutkuje. To nie była wina górnictwa. Zmieniało się bowiem rynkowo otoczenie, rosły ceny usług, towarów, maszyn, a górnictwu utrzymywano ceny i wpadło ono wtedy w kolosalne długi, których do dzisiaj się nie pozbyło, mimo że następowały różne umorzenia i postępowania układowe. Nigdy jednak nie było opcji zerowej i to brzemię długów stale po prostu górnictwo przytłaczało.
Przyczyna druga to nadmierna gazyfikacja kraju, nielicząca się z naszymi uwarunkowaniami gospodarczymi, a w szczególności geologicznymi. Wobec niedostatków własnych zasobów gazu gazyfikacja ta bazuje głównie na imporcie gazu. Import ten jest słabo zrównoważony eksportem, do czego przyczyniły się też rażące błędy w naszej polityce wschodniej. W rezultacie mamy prawie 80 miliardów dolarów zadłużenia, a jednocześnie kolosalne problemy z naszym przemysłem węglowym, uważanym niegdyś za nasz przemysł narodowy. Oczywiście znane mi są ekologiczne argumenty za gazyfikacją, ale straciły one już swoją siłę wobec istnienia także prawie ekologicznych sposobów spalania węgla, zapewniających ponadto porównywalną wygodę tego procesu dzięki istnieniu układów automatyzacji obróbki nadawy węgla. W tym kontekście chciałoby się, żebyśmy w większym stopniu stąpali po gruncie realiów ekonomicznych. Przykładem takiego postępowania, choć może nazbyt skrajnym, mogą tu być Stany Zjednoczone, które nie podpisały protokołu z Kioto, ponieważ, jak stwierdziły, to naraziłoby je na pewne perturbacje gospodarcze. Dodam jeszcze, że według różnych szacunków koszt pozyskiwania energii z gazu jest od dwóch do sześciu razy wyższy od kosztu pozyskiwania energii z węgla. W świetle tego wszystkiego stwarzanie w tej sprawie preferencji dla gazu można by nazwać wręcz szkodnictwem gospodarczym.
Kolejna sprawa. Polityka naszego państwa wobec górnictwa, w szczególności wobec górnictwa węgla kamiennego, była w pewnym stopniu wzorowana na polityce stosowanej w Europy Zachodniej - tam obserwuje się zjawisko stopniowego ograniczania działalności górniczej i przechodzenia na import z krajów pozaeuropejskich surowców pozyskiwanych metodami górniczymi. Tam mówiło się nawet - a my to powtarzaliśmy, częściowo bezmyślnie - o zmierzchu epoki węgla, szczególnie wobec zachłyśnięcia się możliwościami tkwiącymi w energetyce jądrowej. To stwierdzenie o zmierzchu epoki węgla stworzyło wokół górnictwa niekorzystny klimat, a nawet spowodowało pewne działania zmierzające w kierunku zmiany profilu energetycznego kraju. Tymczasem jednak, proszę państwa, nie ma zmierzchu epoki węgla. Górnictwo węgla kamiennego burzliwie się rozwija na świecie, na przykład w Stanach Zjednoczonych. I tu znowu podam przykład Stanach Zjednoczonych, bo na ten kraj najczęściej się powołujemy w różnych sprawach i kontekstach. Otóż w Stanach Zjednoczonych w latach sześćdziesiątych wydobycie węgla kształtowało się na poziomie czterystu kilkudziesięciu milionów ton rocznie, a obecnie, proszę państwa, jest to wydobycie rzędu miliarda ton rocznie. Tak, oczywiście rocznie. Podobnie rzecz ma się w wielu innych krajach świata. Do tego w Europie Zachodniej występują pewne procesy, zjawiska, fakty związane z górnictwem, które nas dotyczą tylko częściowo. Wystarczy powiedzieć, że w Niemczech średni koszt wydobycia węgla wynosi około 160 euro, podczas gdy jego cena rynkowa to około 26 euro - tak jest w środku tego kraju - a więc koszt jego wydobycia jest ponad sześciokrotnie wyższy od jego ceny rynkowej. U nas zaś średni koszt wydobycia jest rzędu 34 euro, a więc niewiele odbiega od jego ceny na rynkach międzynarodowych, ten stosunek wynosi dokładnie 1,3.
O możliwościach sprzedaży węgla na rynku krajowym decydują działające różnokierunkowo takie czynniki jak: renta geograficzna, koszt transportu kolejowego - a jest on, moim zdaniem i zdaniem wielu innych ludzi, zdecydowanie zawyżony, bo wynosi około 14 dolarów za tonę - i koszt transportu drogowego, a także wszystkie inne koszty logistyki handlu węglem. Wchodzi tu w grę także wzmiankowana już tutaj konkurencja węgla rosyjskiego - no niestety, ta konkurencja wynika z przyczyn czysto ekonomicznych, bo nie jest żadną tajemnicą, że węgiel rosyjski jest po prostu tańszy. I dalej, jest też konkurencja węgla z ARA - przy tej okazji odpowiadam częściowo na wątpliwości podnoszone przez pana senatora Bielę, bo chodzi tu po prostu o fakty ekonomiczne - czyli z rynku europejskiego, z regionu Amsterdamu, Rotterdamu i Antwerpii.
W tym kontekście nasuwa mi się szereg różnych pytań, wątpliwości i zagadek, ale żeby nie przedłużać, sformułuję tutaj tylko jedną taką kwestię. Mianowicie nie rozumiem, jak to jest, że poza Śląskiem cena tony węgla przekracza ponad dwukrotnie cenę węgla opuszczającego kopalnię.
Trudności przeżywane przez przemysł węglowy skłaniają do poruszenia problemu systemu fiskalnego naszego kraju. W kręgach górniczych ten problem jest często podnoszony. Stwierdza się, że przemysł górniczy odprowadza do budżetu w postaci różnego rodzaju podatków i obciążeń parafiskalnych znacznie więcej pieniędzy, niż sam otrzymuje w postaci dotacji i umorzeń długów. I istotnie, tak właśnie jest. W kolejnych latach przemysł ten wprowadził lub wprowadzi do budżetu następujące sumy: w roku 2001 wprowadził 5,2 miliarda - no, miało to wprawdzie być 6 miliardów z czymś, ale zdołano wprowadzić tylko 5,2 miliarda; rok 2002 - szacuje się że ten wpływ wyniesie 6 miliardów, a w roku 2003 - 7 miliardów. Są to sumy kilkakrotnie przekraczające uzyskane dotacje i umorzenia. Czy więc ten przemysł jest rzeczywiście deficytowy? Czy stwierdzenia o deficytowości tego przemysłu nie wynikają raczej z jakiegoś dogmatyzmu fiskalnego, nieliczenia się z rzeczywistymi interesami gospodarki kraju i społecznymi aspektami funkcjonowania tego przemysłu? Czy nie można by, wzorem innych krajów, wprowadzić bardziej elastycznego systemu fiskalnego, reagującego na zmieniającą się w danej branży koniunkturę?
Należy też wziąć pod uwagę fakt, że gospodarka kraju stanowi skomplikowany system naczyń połączonych, w związku z czym górnictwo generuje miejsca pracy nie tylko w swoim bezpośrednim otoczeniu, co już tutaj było mówione, ale również daleko poza Śląskiem. Szacuje się, i to też było mówione, że na jedno miejsce pracy w górnictwie przypada od trzech do czterech miejsc pracy poza górnictwem.
Trzeba by więc przeprowadzić wnikliwą analizę ekonomiczną, społeczną, ekologiczną itd. wszystkich aspektów funkcjonowania górnictwa. Wymagałoby to uruchomienia jakiegoś programu badawczego, którego koszt byłby jednak nikłym ułamkiem procenta sum, którymi się w górnictwie operuje.
Podam tu jeszcze, proszę państwa, przykład jednej kopalni, kopalni średniej wielkości. Otóż za rok 2002 wszystkie przewidywane tam obciążenia fiskalne, obciążenia różnego rodzaju, wynoszą 113 milionów zł, podczas gdy otrzymane dotacje wynoszą 4 miliony 200 tysięcy zł. Podobne sytuacje występują w całym górnictwie.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, pański czas już mija.)
Już będę kończył, Panie Marszałku, jeszcze minutkę, proszę.
W Niemczech przeprowadzono w tym zakresie pewne szacunki i stwierdzono, że astronomiczna suma około 7 miliardów marek, będąca roczną dotacją dla górnictwa, zapewnia, w różnej formie, efekt dla gospodarki kraju w wysokości około 13 miliardów marek.
I jeszcze, proszę państwa, krótko na temat tego, co górnictwo samo mogłoby zrobić, żeby poprawić swoje warunki. Na pewno jakieś pozytywne skutki, aczkolwiek minimalne, da zmiana struktur organizacyjnych tego przemysłu, przewidziana w programie rządowym. Ale trzeba by się zastanowić nad dalszą ich optymalizacją. Trzeba by również, moim zdaniem, przewidzieć większą samodzielność kopalń, ponieważ obecnie są one skrajnie ubezwłasnowolnione.
Co dalej? W zakresie poprawy wskaźników techniczno-ekonomicznych już prawie nic się nie da zrobić, bo w naszych warunkach naturalnych osiągnęliśmy właściwie wyniki światowe. W latach dziewięćdziesiątych dokonał się iście rewolucyjny postęp w tym zakresie.
Na pewno uporządkowania wymaga problem handlu węglem, bo w tej sprawie występuje wiele rażących nieprawidłowości. Handel ten jest bardzo nieprzejrzysty, bogaci się na nim wielu pośredników, podczas gdy kopalnie nie są w stanie regulować swoich podstawowych należności i muszą oszczędzać nawet na wydatkach z zakresu bezpieczeństwa pracy.
Sprawa zdobyczy socjalnych załóg. No...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pański czas, z dokładką, już minął.)
Już, już, sekundeczkę. Już kończę, Panie Marszałku.
A więc w tej sprawie zapewne nic nie da się wynegocjować, niemniej jednak uważam, że związku zawodowe - o ile czują się prawdziwie odpowiedzialne za branżę i jeśli cechuje je prawdziwa troska o długofalowe bezpieczeństwo socjalne ludzi w niej zatrudnionych - powinny zdecydować się na jakąś dyskusję z rządem.
No i wreszcie, niestety, sprawa systemu pracy w górnictwie. Uważam, że tutaj także są duże możliwości, ale żałuję, że nie będzie mi dane o tym powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę senatora Graczyńskiego o zabranie głosu.
Senator Adam Graczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja też chciałbym wziąć udział w tej ważnej debacie, ważnej nie tylko dla Śląska, ale i dla całej Polski.
Ustawa o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych powinna być, jak sądzę, rozpatrywana razem z programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003-2006, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 20 listopada.
Ja przyłączę się do moich przedmówców i powiem, co następuje. Przede wszystkim bardzo źle się stało, że tak późno otrzymaliśmy określone dokumenty, jak również źle się stało, że rząd dopiero w listopadzie podjął tak ważne i oczekiwane decyzje. W tej chwili nasze pole manewru jest niesłychanie małe. Sądzę, że ustawa musi wejść w życie 1 stycznia, ponieważ oddala ona groźbę upadłości kopalni i stwarza szanse na ich oddłużenie. Pojawia się również - co chciałbym podkreślić i o czym nie było tutaj mowy - możliwość i szansa dokapitalizowania podmiotów górniczych, o czym przedstawiciele Ministerstwa Finansów wspominali i wspominają. Mam nadzieję, że będą w tym skuteczni, będą o tym pamiętać, tak by dokapitalizowanie podmiotów górniczych stało się faktem.
Otrzymaliśmy bardzo dużo różnego typu propozycji dotyczących tej ustawy, szczególnie ze strony gmin górniczych, samorządów, ze strony zainteresowanych podmiotów. Należy więc ubolewać, że w tej chwili nie możemy za bardzo podjąć dyskusji na ten temat i że nie możemy zmienić tej ustawy tak, jak to powinno być zrobione.
Wysoka Izbo, Śląsk przedstawiany w trakcie tej debaty to Śląsk górnictwa, a ja dodam, że także hutnictwa, energetyki, przemysłu obronnego. I to wszystko jest faktem, te przemysły istnieją i będą istnieć, choć oczywiście zmienione, w zmienionym kształcie. Ale pracujący w tych przemysłach ludzie ulegli degrengoladzie społecznej i ekonomicznej. I to też jest faktem. Te zawody - myślę tu o zawodzie górnika, hutnika - niegdyś tak bardzo prestiżowe, w tej chwili już takimi nie są. To wszystko odbija się na nastrojach społecznych, jest wielka groźba narastania napięć. Na Śląsku powstały obszary nędzy i biedy, co dawniej było niewidoczne. Nie chciałbym tutaj na ten temat dyskutować, ale kiedyś, nie tak dawno zresztą, w kręgu ekspertów zastanawialiśmy się, jak różna jest dolegliwość bycia bezrobotnym w mieście liczącym sto tysięcy bądź pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców od tej w obszarach wiejskich, gdzie jest znacznie większe rozproszenie. Otóż okazało się oczywiście, że tam ta dolegliwość jest znacznie większa, przede wszystkim ze względu na mieszkania i wyżywienie, dlatego właśnie mówię o tych powstałych obszarach nędzy i biedy. Sądzę więc, że powinniśmy spojrzeć na Śląsk trochę inaczej niż to, jak do tej pory się o nim mówiło. Powinniśmy być przekonani, że te sektory - jeszcze raz je wymienię: górnictwo, hutnictwo, energetyka, przemysł obronny - będą funkcjonować, wprawdzie w zmienionym kształcie, ale nadal będą funkcjonować. Ale też ważne jest, żebyśmy Śląsk widzieli jako region szans dla innej aktywności gospodarczej. Ja to nazywam nową gospodarką, gospodarką na miarę XXI wieku.
Muszę tu jeszcze przytoczyć chociażby dwie liczby: otóż w górnictwie pracuje 1/3 ludzi zatrudnionych w przemyśle śląskim i wytwarzają oni 1/5 produkcji. To też ma swoje znaczenie. Sądzę więc, że my powinniśmy, szanując ogromnie górnictwo i myśląc o jego utrzymaniu, wspierać to wszystko, co na Śląsku powinno powstać i to, co już powstaje, przy bardzo niewielkim zasilaniu kapitałowym.
Dlatego też sądzę, że jest bardzo ważne, by ta ustawa została znowelizowana - i to jak najszybciej - i by znalazły się w niej propozycje dotyczące możliwości funkcjonowania samorządów, a szczególnie gmin górniczych. Ubolewam bardzo, że zgłoszone i przedyskutowane w Senacie poprawki, które dotyczyły dochodów gmin górniczych w wysokości w sumie 230 milionów zł, nie uzyskały poparcia w Sejmie. Można przyjąć, że to jest niewiele, ale jeśli mówimy przy tym o absorpcji środków z Unii Europejskiej, to kwota możliwa do skonsumowania wyniosłaby około 1 miliarda zł, bo taki jest montaż finansowy. I dlatego tak ważne i, niestety, bolesne jest to, że nie udało się tych poprawek przeforsować.
Jednakże trzeba wspierać wszystko to, co jest przyszłością Śląska, a myślę tu o edukacji. Chciałbym więc zgłosić z tego miejsca następującą propozycję. Finansujemy - i bardzo dobrze - budowę kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego, co ma trwać dziesięć lat, na kwotę 600 milionów zł, finansujemy też obiekty w Poznaniu, w Lublinie. To wspaniale, ja się bardzo z tego cieszę i gorąco popieram te decyzje. Naprawdę gorąco to popieram, proszę Wysokiej Izby. Ale jednocześnie dyskutujemy o poprawce - ona jeszcze będzie poddana pod głosowanie w Sejmie - dotyczącej przyznania kwoty aż około 5 milionów zł na dofinansowanie wydziału prawa na Śląsku. Dlatego wnioskiem, oczywistym dla mnie, jest konieczność dofinansowania obiektów edukacyjnych na Śląsku, obiektów dla takich właśnie kierunków jak prawo, informatyka, biotechnologia, farmacja. To wszystko będzie stanowiło o przyszłości Śląska. Dlatego ten blok zagadnień jest tak niesłychanie ważny.
Musimy też wspierać przedsiębiorczość na Śląsku, musimy też zasilać Śląsk kapitałowo, chociażby tak jak inne regiony. Jeśli mówimy o rządowym planie dotyczącym funduszu poręczeń kredytowych, to dobrze by było zacząć go realizować właśnie od Śląska, z wiadomych powodów. I sądzę, że ten plan dla Śląska, który powstaje i który wynika z programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, ujęty w punkcie 3.2.2 - aktywizacja zawodowa i tworzenie nowych miejsc pracy, powinien być jak najszybciej przygotowany. Powinno się brać w nim pod uwagę możliwości, potrzeby i aspiracje samorządów i gmin górniczych. Sądzę, Przedstawiciele Rządu, że wtedy zmiany w górnictwie, zmiany w hutnictwie, zmiany w energetyce, zmiany w przemyśle obronnym będą przebiegały zdecydowanie łatwiej. A bez tego spojrzenia na inne scenariusze rozwojowe Śląska będziemy dyskutować w nieskończoność ze związkami zawodowymi, spotkamy się z oporem, a ogólny przebieg restrukturyzacji będzie zły - nie poniesiemy porażki, ale też nie będziemy odnosić sukcesów.
Dlatego, Wysoka Izbo, kończąc, chciałbym jeszcze raz poprzeć przyjęcie tej ustawy bez poprawek z tych powodów, o których wspomniałem.
Chciałbym też zwrócić się do przedstawicieli rządu, żeby w pierwszym kwartale przyszłego roku została przedstawiona propozycja nowelizacji tej ustawy - o czym była mowa i dzisiaj, w debacie plenarnej, i na posiedzeniu komisji - oraz żeby tak szybko, jak to jest możliwe, powstał pozytywny program dla Śląska, stwarzający szansę niezbędnych i koniecznych przeobrażeń. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Senator Janowski zabierze teraz głos.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Chcę, proszę państwa, zabrać głos w sprawie, która była tutaj w Senacie omawiana. Ale też nawiążę do tego stylu, w jakim pracujemy nad tworzeniem prawa.
Ustawa została przedłożona przez rząd 27 listopada. Wypadałoby, abyśmy mieli czas na solidne przeanalizowanie wszystkich jej aspektów. Ale tego czasu nie mamy. Padały tu argumenty, że jeżeli nie zostanie ona podpisana przez prezydenta do końca tego roku, to będą olbrzymie straty. Ale przecież nie tak powinniśmy tworzyć prawo.
Przypomnę Wysokiej Izbie dyskusję dotyczącą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która została przedłużona co do ważności na kolejny rok. Padało tam wówczas stwierdzenie dotyczące gmin górniczych... Ja nie mieszkam na Śląsku, ale mam stały kontakt z przedstawicielami samorządów śląskich. Tak więc było tam stwierdzenie, że ustawa, o której dziś mówimy, traci praktycznie moc z dniem 31 grudnia, w tych aspektach, które dotyczyły dochodów, a więc opłaty eksploatacyjnej i innych źródeł mających tymczasowo rozwiązywać specyficzne problemy Śląska. Okazało się to nieprawdą. Kilka tygodni później rząd zmienił zdanie i parlament, praktycznie rzecz biorąc, nie ma szansy, aby to naprawić. Żałuję bardzo, że w przedłożeniu rządowym nie znalazły się te sugestie, które Senat wyraził. Zostało to totalnie zlekceważone. Dlaczego? Nie wiem.
Otrzymałem wiele pism od Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Kontaktowali się ze mną przedstawiciele samorządów różnych miast śląskich. Mam przygotowaną poprawkę, powinienem ją złożyć, ale znów ta racja terminu zwycięży i nie złożę tej poprawki.
Uważam, że konieczne jest, nawiążę tutaj do wypowiedzi moich poprzedników, kompleksowe przeanalizowanie wszystkich zagadnień tego obszaru Polski, a więc działalności gospodarczej związanej z górnictwem, hutnictwem i innymi gałęziami tak zwanego ciężkiego przemysłu, z sytuacją samorządów terytorialnych, z problemami związanymi z ochroną środowiska w szczególności, i ze środkami finansowymi.
Szkoda, że ta ustawa nie była konsultowana z samorządami terytorialnymi. To też jest zaprzeczeniem prawidłowej techniki legislacyjnej.
Panie Marszałku, chciałbym, aby to była ostatnia ustawa analizowana w taki sposób. Nie składam na pańskie ręce poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Ale jeszcze ja pozwolę sobie powiedzieć parę słów.
Myślę, że wszystko to, co się dzieje w związku z tą ustawą, co się dzieje w związku z sytuacją w górnictwie, sytuacją na Śląsku, jest rzeczą bardzo niebezpieczną. Śląsk jest jakby czarną chmurą nad Polską, która może się przekształcić w nawałnicę.
Sprawy Śląska od lat, od kilkunastu lat, staramy się załatwiać fragmentarycznie, wycinkowo, jakąś łataniną, na chybcika. Myślę, że ta ustawa też jest tego przykładem. To natomiast, co się dzieje w społeczności śląskiej, i to, co się może stać z tą społecznością, jest coraz groźniejsze i może się skończyć kryzysem państwa. Sprawa Śląska nie jest bowiem tylko sprawą Śląska i sprawą Polski; to jest sprawa europejska. Kiedyś, bardzo dawno, dobre parę lat temu, w Unii Europejskiej robiono różne scenariusze dotyczące regionów groźnych, zrobiono między innymi czarny scenariusz na temat Śląska i wyniki były przerażające. Ja myślę, że coraz bardziej prawdopodobne jest, że ten scenariusz się będzie spełniał.
Zgadzam się z moimi kolegami ze Śląska, że trzeba się obudzić z tego letargu i trzeba zacząć myśleć o Śląsku w sposób bardziej kompleksowy. Dla mnie, mówiłem to od paru lat i zawsze to będę mówił, myślenie o Śląsku bez silnego programu edukacyjnego jest największym błędem. Dlatego że jeżeli się tak zachowujemy, przy narastającej biedzie, przy tej pożerającej samą siebie grupie społecznej, która już z tej biedy nie wyjdzie, to gwarantujemy dziedziczenie tej biedy dzieciom, a tych jest setki, setki tysięcy.
A więc apeluję, Panie Ministrze, żeby nie tylko uzupełnić tę ustawę w pierwszym kwartale, co jest konieczne choćby w związku z rozmowami, które pan toczył. Z rozmowami, które pan będzie toczył, bo przecież w tej chwili to, co się na Śląsku między rządem a górnikami stało, jest tym, co się w języku sportowym nazywa przerwą sędziowską. Ale ja myślę, i apeluję o to, że trzeba obudzić się i pobudzić instynkt samozachowawczy, dlatego że sprawa jest o wiele poważniejsza. Że trzeba naprawdę zacząć myśleć o Śląsku jako o regionie, który choć lekko niebezpieczny, zasługuje na to, żeby po latach czy wiekach czerpania z niego, wyzyskiwania go, nie zostawić go samego, bo to się może wszystko, jak powiadam, bardzo źle skończyć. Dziękuję.
Jak powiedziałem, lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.
Pytam, gwoli sprawiedliwości, pana ministra, czy chciałby jeszcze coś dodać.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję panu ministrowi.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych zostanie przeprowadzone jutro rano.
Dziękuję panu ministrowi za wizytę w Senacie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 6 grudnia tego roku. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu, a marszałek Senatu w dniu 9 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 304, a sprawozdanie komisji w druku nr 304A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Mariana Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa wpłynął do Sejmu 26 kwietnia tego roku, a rządowy projekt tejże ustawy - 22 lipca tego roku. Pod obrady Senatu poprawiony projekt tejże ustawy wpłynął dopiero 6 grudnia tego roku - druk nr 304. Z materiału porównawczego Biura Legislacyjnego Senatu wynika, że w Sejmie wniesiono bardzo dużo zmian do projektu rządowego.
Uchwalenie tej ustawy uzasadnione jest koniecznością wdrożenia zmienionych zasad gospodarki finansowej i rachunkowości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, począwszy od 1 stycznia przyszłego roku.
Połączone komisje senackie: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w dniach 11 i 13 grudnia bieżącego roku wniosły trzynaście poprawek - druk nr 304A - i zwracają się z prośbą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Proszę zostać jeszcze chwilkę.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę, również nie słyszę zgłoszeń.
Dziękuję panu.
(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych wyznaczona została, jest na sali, pani podsekretarz stanu Barbara Misterska- -Dragan z Ministerstwa Skarbu Państwa.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję pani.
Zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mogą zadać pani minister pytania.
Czy ktoś chciałby z tego skorzystać?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie, a właściwie dwa pytania. Jaki areał gruntów rolnych jest w posiadaniu Agencji Rolnej Skarbu Państwa? I ile z tych gruntów rolnych nie jest uprawiane? Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Czy pani minister chce odpowiadać z miejsca, czy pofatyguje się pani na trybunę?
Bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: A mogę odpowiadać stąd, z miejsca, Panie Marszałku?)
Może pani, właśnie o to pytałem. Tam jest taki przycisk, proszę, niech pani sobie naciśnie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Areał gruntów, który stanowi własność Agencji Rolnej Skarbu Państwa, wynosi obecnie ponad 3 miliony 300 tysięcy ha. Jest to areał gruntów, który stanowił własność Skarbu Państwa, a który został powierzony Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.
Pytanie pana senatora dotyczyło również tego, jaka część tych gruntów nie jest użytkowana, a jest to około 300 tysięcy ha.
(Senator Kazimierz Pawełek: Przepraszam, ale nie dosłyszałem.)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pani powtórzy, bo chyba wyłączył się mikrofon na chwilę. Ile z tego jest wykorzystane?)
Ja może odpowiem na pytanie, ile jest niewykorzystane. Ten areał wynosi ogółem 3 miliony 300 tysięcy ha, z tych 3 milionów 300 tysięcy ha 2 miliony 500 tysięcy ha jest przekazane w dzierżawę. Pozostałą część stanowią różne inne użytki, takie jak lasy państwowe i inne użytki rolne, które nie są wykorzystywane.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?
(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie.)
Proszę bardzo, pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Chciałam zapytać, jaki areał jest przeznaczony na zalesienie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Bardzo szczegółowe są te pytanie, ale postaram się odpowiedzieć. To jest 80 tysięcy ha.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Kto jeszcze?
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Ja mam pytanie w zasadzie dwuczłonowe. Czy agencja odkupuje obecnie ziemię, czy przejmuje ziemię od rolników indywidualnych? I czy jest zainteresowanie ze strony osób prywatnych nabyciem ziemi z agencji? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Czy mogę poprosić panią senator o powtórzenie drugiej części pytania?)
(Senator Irena Kurzępa: Czy są nabywcy, czy jest zainteresowanie zakupem ziemi z agencji?)
Jednym słowem, jaka jest różnica między zbywaniem ziemi a nabywaniem ziemi.
(Senator Irena Kurzępa: Nabywanie i zbywanie.)
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Jeśli chodzi o przejmowanie gruntów przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa od rolników, to są one przejmowane w ramach świadczeń emerytalnych. Rolnicy przekazują grunty wtedy, kiedy przechodzą na emeryturę. A jeśli chodzi o zbycie gruntów i zainteresowanie zbyciem tych gruntów, to w zasadzie można powiedzieć, że około 50% gruntów oferowanych jest sprzedawane przez agencję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator? Bardzo proszę senatora.
Senator Władysław Mańkut:
Pani Minister, może zechciałaby pani skomentować, wyjaśnić nieco bliżej ten podział Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na dwie części: na zasób i część agencyjną.
W jakim zakresie usprawni to zarządzanie nieruchomościami Skarbu Państwa związanymi z gruntami rolnymi, i nie tylko, także tymi nieruchomościami, które dzisiaj znajdują się w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Czy jest to tylko dostosowanie do wymogów ustawy o rachunkowości, czy też ma to usprawnić zarządzanie nieruchomościami Skarbu Państwa?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Celem tego podziału, polegającego na wydzieleniu mienia, które stanowi własność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, i oddzieleniu go od powierzonego jej do zarządzania mienia rolnego stanowiącego własność Skarbu Państwa, nie jest tylko uporządkowanie rachunkowości.
Agencja jest państwową osobą prawną. Zasób jest własnością Skarbu Państwa. Chodziło o to głównie, żeby prawnie, administracyjnie i ekonomicznie oraz rachunkowo oddzielić to mienie, które zostało nabyte przez agencję z jej środków, od zasobu, który został powierzony agencji do zarządzania, do dysponowania w imieniu Skarbu Państwa. Chodziło o to, żeby wykazać, jakie są faktyczne obciążenia, jakie są faktyczne wpływy z tytułu zbywania majątku stanowiącego element zasobu Skarbu Państwa, jakie są z tym związane koszty, jaki jest osiągany wynik tego gospodarowania zasobem mienia Skarbu Państwa. Dzisiaj wynik gospodarowania agencji jest jeden i trudno tak naprawdę określić, jakie są skutki działania agencji na zasobie własności rolnej Skarbu Państwa.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, senator... Przepraszam, teraz senator Dzido będzie zadawał pytanie.
Senator Henryk Dzido:
Panie Marszałku, Pani Minister, mnie interesuje sprawa pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości z tego zasobu. Jako jedna z pierwszych upoważnionych do tego grup jest wskazana grupa byłych właścicieli zbywanej nieruchomości lub ich spadkobierców, jeżeli nieruchomość została przejęta przez Skarb Państwa przed 1 stycznia 1992 r. - to jest jasne. Ale jaka jest najwcześniejsza data przejęcia przez Skarb Państwa nieruchomości, do której ma pierwszeństwo były właściciel? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Senatorze, pan chciał zapytać drugi raz.
Senator Władysław Mańkut:
No, niezupełnie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.
Czy to znaczy, że stosowane dzisiaj w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa narzędzia zarządzania i dysponowania zasobami nie pozwalają na ocenę efektywności zarządzania? Czy może ja to źle rozumiem.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo panią minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to dzisiejsza ewidencja nie pozwala... Rzeczywiście informacje takie znajdują się w planie finansowym agencji, który jest zatwierdzany przez ministra skarbu i ministra rolnictwa. Ale jest jeszcze kolejna kwestia, która jest dosyć kłopotliwa, jeśli chodzi o ewidencję finansową agencji. Agencja prowadzi ewidencję kasową, co jest niezgodne z zasadami rachunkowości, w myśl których powinna ujmować wszystkie przychody i koszty w ujęciu memoriałowym. Agencja nie posiada dzisiaj w majątku wykazywanym w sprawozdaniu finansowym kompletnej wartości zasobu powierzonego do dysponowania. Czyli te 3 miliony 300 tysięcy ha nie posiadają swojej wartości w sprawozdaniu finansowym. Ta ustawa w swojej nowelizowanej postaci daje agencji możliwość wyceny wartości zasobu i wprowadzenia jej do ksiąg rachunkowych. Stosowaliśmy tę zasadę, żeby to nie było kosztowne, żeby nie wymagało zbyt dużo dodatkowych nakładów.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące art. 29... Chyba o ten artykuł chodzi, prawda? Przyznam szczerze, że ja nie zrozumiałam tego ostatniego pytania, bo wspomniał pan, Panie Senatorze o...
(Senator Henryk Dzido: To ja powtórzę.)
Oczywiście, bardzo proszę.
Senator Henryk Dzido:
Którą datę progową, tę najbardziej wsteczną, najdalszą, liczymy jako datę przejęcia nieruchomości zasobu przez Skarb Państwa? W przepisie jest podana ustawa i podany jest tylko jeden termin: 1 stycznia 1992 r. A mnie interesuje od kiedy się to liczy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
(Senator Henryk Dzido: Od 1939 r., 1938 czy może jeszcze...)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
... dekretu reformy rolnej. To znaczy, jak rozumiem, mówimy... W nowej, znowelizowanej ustawie nie ma zapisów dotyczących zmian w art. 29. Czyli pytanie dotyczy, jak rozumiem, interpretacji ustawy obecnie obowiązującej, tak?
(Senator Henryk Dzido: Nie, tej uchwalonej.)
No, ale my nie zmieniamy art. 29 ustawy.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze, dziękuję...)
Zmiana dotyczy tylko wprowadzenia pojęcia zasobu, czyli to jest czysto porządkowe, legislacyjne.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc jeszcze chciał zadać pytanie, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Tak, art. 29 się nie zmienia...)
Proszę...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: ... w jego treści merytorycznej.)
Dziękuję.
Proszę bardzo, Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam taką serdeczną prośbę do pani minister, bo widzę, że się troszeczkę gubimy w tych ustawach. Wiemy już, ile jest hektarów, ale nie wiemy jeszcze, ile jest majątku... no ile jest dworów, pałaców i parków, które nie są zagospodarowane, nie są wydzierżawione i nie są sprzedane. Jaka to może być ilość?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Około dwóch tysięcy zespołów pałacowo-parkowych zostało przekazanych do agencji. Połowa została rozdysponowana do dnia dzisiejszego. A szczegółowe informacje mogę przekazać w formie pisemnej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Józef Sztorc: A, bardzo proszę.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)
Senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Ja troszkę z innej strony mam zamiar podejść do tego zagadnienia. W jakim stopniu te zmiany finansowe, a właściwie zmiany w redystrybucji środków, które kreuje agencja, będą nadal uczestniczyły w zaspokajaniu społecznych potrzeb?
Przypomnę, że dzisiaj padło tutaj takie zdanie: bieda rodzi biedę. Właśnie do tych gmin i wiosek popegeerowskich można by je przede wszystkim odnieść. I ostatnio, w ostatnich latach, po pierwszym okresie, kiedy każda złotówka szła na spłacanie zobowiązań dawnych pegeerów, coraz więcej pieniędzy było przeznaczanych właśnie na kształcenie tych dzieci. Bo jedynie dzięki oświacie można będzie wyrwać stamtąd te dzieci. Mam więc pytanie - powracam do tego, bo to działanie agencji postrzegałem jako wielkie dobrodziejstwo - w jakim stopniu te zmiany wpłyną na tę sytuację, o której mówię?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Chciałabym na to pytanie, Panie Senatorze, odpowiedzieć tak: nic się nie zmieni. Nie spowoduje to uszczerbku środków przeznaczanych na aktywizację zawodową i na pomoc dla dzieci z rodzin popegeerowskich, bo to przewiduje plan finansowy agencji na rok 2003. Ta ustawa generalnie nie zmniejsza zakresu potrzeb. Wprost przeciwnie: ta ustawa wprowadziła dwa dodatkowe elementy. Jeden został wprowadzony w art. 20e, który przewiduje przeznaczenie środków na aktywizację zawodową bezrobotnych, a w szczególności absolwentów zamieszkałych na terenach wiejskich. A więc ustawa jak gdyby rozszerzyła zakres stosowanych uprawnień. Tak więc nie przewidujemy, i nie taki był cel rządu, ograniczenia możliwości wspomagania dzieci i młodzieży z rodzin popegeerowskich oraz ograniczenia możliwości pomocy, jaką agencja teraz świadczy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Kurska chce jeszcze zabrać głos, czy tak?
(Senator Anna Kurska: Tak jest, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Z tego wyliczenia, jakie pani minister podała, wynika, że 720 tysięcy ha leży odłogiem. Bo wygląda to tak: w zasobach znajdowało się 3 miliony 300 tysięcy ha, 2 tysiące 500 ha...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: 2 miliony 500 tysięcy ha.)
...przekazano w dzierżawę, 80 tysięcy ha przeznaczono na zalesienie, zostało 720 tysięcy ha. Co z tą ziemią?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Pani Senator, ja teraz nie odpowiem bardzo szczegółowo na to pytanie. Posiadamy odpowiednie materiały w formie pisemnej i postaram się jak najszybciej je przekazać. Chciałabym tylko sprostować, że nie 2 tysiące 500 ha, ale 2 miliony 500 tysięcy ha jest oddanych w dzierżawę. Ale ja przekażę te materiały, jeśli pani sobie życzy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?
(Senator Henryk Dzido: Jeśli można, to poproszę.)
Senator Dzido, proszę.
Senator Henryk Dzido:
Pytanie, które zadałem, dotyczy art. 1 ust. 14 obecnie rozpatrywanej ustawy. To jest strona 9 w załączniku, jeżeli pani go ma. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
W dalszym ciągu, jak rozumiem... Przepraszam na stronie 8 czy na stronie 9?
(Senator Henryk Dzido: Na stronie 9.)
(Głos z sali: Zaczyna się na stronie 8.)
Nie, coś tu nie pasuje. Czy możemy przeczytać zapis tego artykułu? Pkt 14: "w art. 29 ust. 1 otrzymuje brzmienie"... tak, Panie Senatorze?
(Głos z sali: Tak.)
Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zmiana, którą wprowadziliśmy w ustawie nowelizowanej, w projekcie tej ustawy dotyczy tylko i wyłącznie pojęcia zasobu. Brzmi to tak: "pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości Zasobu". I to jest ta zmiana. Pozostała treść merytoryczna jest zapisem z obecnie obowiązującej ustawy.
Senator Henryk Dzido:
Jaszcze powtórzę, o co chodzi w pytaniu. Mnie interesuje, od kiedy właściciele mogą liczyć na prawo pierwszeństwa zakupu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Od dekretu o reformie rolnej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pani minister?
(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja mam pytanie.)
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Ja mam pytanie pośrednio związane z tą ustawą. Jest w niej zapis mówiący, że agencja może przekazywać grunty zasobu agencji w administrowanie, w gestię parków narodowych i administracji leśnej, jeśli na tych terenach znajdują się rezerwaty przyrody. Zapewne pani minister trudno będzie odpowiedzieć na pytanie, ile hektarów gruntów, jako tych, na których są rezerwaty przyrody, do tej pory agencja przekazała w administrowanie parkom narodowym i ewentualnie administracji lasów.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę, może pani odpowiedzieć.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan:
Panie Senatorze, rzeczywiście trudno jest mi odpowiedzieć na to bardzo szczegółowe pytanie. Odpowiem pisemnie. Nie mam informacji statystycznych właśnie na ten temat.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Na liście mówców zapisane jest jedno nazwisko, a mianowicie nazwisko pani senator Anny Kurskiej, i to właśnie ona zabierze głos.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja zgłaszam w zasadzie jedną poprawkę, która moim zdaniem jest poprawką antykorupcyjną. Chodzi o to, żeby w pkcie 9 art. 24 ust. 5 dodać wzmiankę mówiącą, że w przypadku zamiaru zbycia zalesionego gruntu przez osoby, o których mowa w pkcie 3, to znaczy właśnie przez tych rolników, którzy mają prawo otrzymać 2 ha na zalesienie, bo pięć lat pracowali w pegeerach, prawo pierwokupu, w przypadku niezalesienia, mają Lasy Państwowe, a jeżeli z tego prawa nie skorzystają, cenę sprzedaży ustali agencja, według zasad określonych w art. 30 ust. 1, przy czym kolejnych właścicieli gruntów przeznaczonych do zalesienia obowiązywać będą przepisy określone w ustawie.
Mam tu na myśli po prostu to, że w sytuacji, gdy rolnik obdarowany tą ziemią przez dwa lata nie zrobi zgoła nic i, powiedzmy, będzie chciał to sprzedać czy przepić pieniądze, które uzyska ze sprzedaży, będzie jednak czuwało nad tym państwo w postaci Lasów Państwowych. I po prostu nie będzie tego rodzaju nadużyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy pani tę poprawkę składa?
(Senator Anna Kurska: Tak, Panie Marszałku.)
Bo jest taki wymóg regulaminowy. Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
Czy mimo to ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Informuję, że w trakcie dyskusji została złożona, przez panią senator Annę Kurską, poprawka o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.
Pytam panią minister, czy chciałaby...
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, ja chciałbym jednak skontaktować się z panią minister, dlatego że zgodnie z regulaminem muszę ją zapytać, czy zapoznała się z tą poprawką i czy chciałaby wyrazić swoją opinię teraz, czy na posiedzeniu komisji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Myślę, że ta poprawka będzie rozpatrywana na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że została zgłoszona poprawka legislacyjna, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionej w toku debaty poprawki.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone jutro rano.
Dziękuję, Pani Minister.