(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak oraz Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu. Jest godzina 9.00.
Wznawiam posiedzenie.
Uwaga organizacyjna. Dzisiaj około godziny 17.00 będziemy głosowali nad uchwałami dotyczącymi przerobionych wczoraj punktów oraz - być może - także nad tymi, nad którymi będziemy dzisiaj obradowali. Zależy to tylko od państwa. Moce przerobowe kancelarii są takie, że najbardziej prawdopodobny termin głosowań to jutro, godzina 9.00. W każdym razie do godziny 17.00 głosowań nie będzie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Ta ustawa została przyjęta na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu 27 lipca, a dwa dni później została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Sprawozdania zawarte są w drukach nr 200A i 200B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Tadeusz Wnuk:
Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - analogicznie do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, co dokumentują sprawozdania obu komisji - rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, w trakcie swych obrad w dniu 31 lipca uznała, że omawiana ustawa oraz zawarte w niej regulacje prawne i rozwiązania finansowe przyczynią się do złagodzenia skutków restrukturyzacji, czyli ograniczania stanu zatrudnienia w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wpłyną także na tworzenie nowych miejsc prac, zwiększenie inwestycji w sektorze służby zdrowia oraz dostępność usług medycznych.
Proszę pozwolić, że merytoryczne, szersze uzasadnienie znaczenia tej ustawy dla pracowników służby zdrowia oraz przyjętych zmian dotyczących zakresu i warunków jej stosowania przedstawi pani senator Krystyna Sienkiewicz, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
W ocenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych ujęte w ustawie warunki kredytowania indywidualnej bądź zbiorowej działalności własnej pracowników służby zdrowia mają preferencyjny charakter. Dokumentuje to, proszę państwa, zarówno niska stopa, jak i zmienność oprocentowania kredytu, skala dopłat do odsetek z budżetu państwa, roczna karencja w spłacie kredytu, a także znaczące możliwości umorzenia kredytu, do 20%.
Aby nie być gołosłownym, powiem, że sporządzona przykładowa kalkulacja dotycząca kredytu dla lekarza w maksymalnej wysokości 70 tysięcy zł z zastosowaniem karencji i umorzenia wykazuje, że przy ogólnej kwocie dofinansowania w wysokości ponad 33 tysiące zł odsetki płacone przez kredytobiorcą wyniosą tylko 12 tysięcy zł.
Sondaż przeprowadzony w kilku bankach komercyjnych wykazał duże zainteresowanie obsługą tych kredytów, oczywiście po uprzednim zawarciu umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Chcąc, aby jak najszybciej osiągnąć cel tej ustawy, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uważa za konieczne pilne zawarcie przez ministra zdrowia umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, pozwalającej na wykorzystanie w pełni ujętej w tegorocznym budżecie państwa rezerwy środków na dopłaty do tych kredytów. Przypomnę, że kierując się tą intencją, Sejm skrócił okres wejścia w życie ustawy do czternastu dni od dnia ogłoszenia.
W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych ponownie wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz, która jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z rekomendacji mojego znakomitego przedmówcy, pana senatora Wnuka, a także z upoważnienia i w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przekażę państwu przebieg dyskusji komisji nad uchwaloną w Sejmie ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Jest to ustawa incydentalna, bardzo specjalna. Po pierwsze, uruchamia ona ustawę uchwaloną rok temu, 24 sierpnia, której nigdy nie ożywiono. Była to martwa ustawa, zawierająca jeszcze grupę zawodową techników medycznych. Po drugie, mimo swojej epizodyczności ustawa ta daje jednak wielką szansę na nowe miejsca pracy w ochronie zdrowia, głównie w małych miejscowościach, gdzie dostęp do świadczeń zdrowotnych jest utrudniony i gdzie bardzo ciężko zorganizować samozatrudnienie. W ustawie mówi się o jednym pracowniku w przypadku lekarza i połowie etatu przeliczeniowego w przypadku pielęgniarki. Dotyczy to podmiotów prywatnych i publicznych.
Nie czas odwoływać się teraz do blankietowej, bo nigdy nie ożywionej ustawy nowelizowanej, istotniejsza jest ustawa nowelizująca. Wreszcie ściśle wskazano w niej adresatów ustawy, a więc lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne. Martwota tej ustawy wynikała również z niedookreślenia jednej z grup zawodowych działających w ochronie zdrowia.
Ustawa określa górne stawki oprocentowania kredytu i łagodzi warunki jego umarzania. Jest to jednak specjalność Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i przedstawił to pan senator Wnuk. Dla mnie pozostaje zakres podmiotowy tej ustawy dotyczący osób.
Otóż ta ustawa jest skutkiem źle pojętej i źle wykonanej restrukturyzacji w ochronie zdrowia, polegającej głównie na zwolnieniach pracowników, a rzadko na przekształceniach. Zainteresowanie kredytami jest duże, o czym informowali członków komisji przedstawiciele Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i Naczelnej Rady Lekarskiej, wręcz zanosząc apel do nas o jak najrychlejsze uruchomienie tej ustawy. Komisja zapoznała się również z opinią Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Techników Medycznych Elektroradiologii, sekcji krajowej służby zdrowia NSZZ "Solidarność" i OPZZ.
W dyskusji przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia zadał pytanie o powód wyeliminowania z ustawy techników medycznych. W tym przypadku komisja podzieliła stanowisko Sejmu z uwagi na brak w powszechnie obowiązujących przepisach uregulowania dotyczącego grupy zawodowej, która wykonuje czynności techników medycznych.
Kredyt jest przeznaczony dla pracowników ochrony zdrowia posiadających prawo do samodzielnego wykonywania zawodu, którzy mogą stworzyć miejsca pracy między innymi dla techników medycznych, nieposiadających uprawnień do samodzielnego wykonywania zawodu. Choćby działali samodzielnie, w ramach działalności na własny użytek - tak jak na przykład protetycy stomatologiczni - to w myśl dotychczasowych przepisów zawsze jest to zawód zależny.
W katalogu podmiotowym ustawy nie znaleźli się również emeryci i renciści - informuję o tym, uprzedzając ewentualne pytania, które pojawiły się również na posiedzeniu komisji - z tego powodu, że posiadają oni stałe, pewne źródło dochodu. Czy jest ono wystarczające, to przedmiot zupełnie odrębnej dyskusji. Ustawa jest adresowana do osób wykonujących zawody medyczne, które utraciły pracę w publicznych zakładach opieki zdrowotnej z przyczyn dotyczących pracodawcy bądź zadeklarowały gotowość rozwiązania umowy o pracę z publicznym zakładem opieki zdrowotnej i stworzenia nowych miejsc pracy.
Na realizację ustawy, o dziwo, są w budżecie przeznaczone środki, a więc nie chodzi tutaj o pieniądze. Te środki są umieszczone w tegorocznym budżecie w części 83 poz. 29: program działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Jest to kwota 5 milionów zł.
Ponieważ pożytki z ustawy przedstawił mój przedmówca z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, od siebie dodam apel do ministra zdrowia. Ustawa określa treść umowy między ministrem właściwym do spraw zdrowia a bankiem oraz składniki wniosku kredytowego. Proszę zatem w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także w imieniu oczekujących tego - bardzo oczekujących, jak przysłowiowa kania dżdżu - o pilne uruchomienie umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, bo zainteresowanie i potrzeby są duże. Dajmy ludziom szanse i pieniądze. Niech będzie to wreszcie akt prawny, który żyje, który rzeczywiście tworzy te warunki pracy i uwiarygodnia nasze działania.
Ustawa nie rodziła kontrowersji w komisji i została jednogłośnie przyjęta bez poprawek. O takie samo stanowisko uprzejmie proszę Wysoki Senat. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeśli chcą państwo mieć przyjemność dalszego słuchania sprawozdawców, to proszę o pytania. Skoro nie chcą państwo mieć tej przyjemności, to dziękuję.
Ustawa ta była przedłożeniem rządowym.
Witam na naszym posiedzeniu licznie reprezentowane kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, podsekretarzy stanu: pana Jana Kopczyka i pana Aleksandra Naumana wraz z towarzyszącymi im osobami.
Czy w tym momencie państwo chcieliby zabrać głos? Nie.
Czy senatorowie mają pytania do przedstawicieli resortu?
W takim razie...
(Senator Dorota Kempka: Przepraszam, ja mam pytanie.)
Przepraszam, pani senator Dorota Kempka.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu w związku z apelem, który wystosowała pani senator Krystyna Sienkiewicz. Jakie są możliwości przyspieszenia uruchomienia tego zagwarantowanego w budżecie państwa kredytu, aby wesprzeć działania osób, które chciałyby ten kredyt uzyskać? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan minister Jan Kopczyk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Szanowni Państwo!
Pragnę zapewnić, że kiedy tylko ta ustawa będzie znowelizowana, dołożymy wszelkich starań, aby umowa z Bankiem Gospodarstwa Krajowego była podpisana. Już w tej chwili są zaawansowane prace nad tą umową, ale nie możemy, z przyczyn oczywistych, wyprzedzać aktu prawnego.
Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest już praktycznie druga połowa roku. Zależy nam na tym, żeby te pieniądze, o których mówiła pani senator Sienkiewicz, były dobrze wykorzystane. Dlatego zapewniamy, że zrobimy wszystko, aby środki te były uruchomione jak najszybciej - oczywiście po zakończeniu toku legislacyjnego nowelizacji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do kwestii, którą poruszyła pani senator sprawozdawca: że w tegorocznym budżecie jest kwota rzędu 5 milionów zł i jest ona pewna. Chodzi mi o środki na realizację tej ustawy w przyszłych latach. Jakiego rzędu będą to środki? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Chcielibyśmy, aby w przyszłym roku również były to środki w podobnej wysokości. Tak przewidujemy. Prawdopodobnie w następnych latach będą one nieco wzrastać.
Chciałbym powiedzieć, że przepisy tej ustawy nie gwarantują wydania tych środków. Przecież kredytu udziela bank, kierując się przy tym swoją procedurą. Środki z budżetu państwa są przeznaczone na dopłaty do oprocentowania i tych dwudziestoprocentowych umorzeń, o których tu mowa. Możemy wyliczyć, na jaką liczbę kredytów dla pielęgniarek i dla lekarzy to wystarczy . Życie i praktyka bankowa - bo jednak to bank jest podmiotem udzielającym kredytu - pokażą, jak to będzie wyglądało, jak to zostanie wykorzystane i jak to się będzie sprawdzało. My uważamy, że tych 5 milionów zł to jest niemała kwota. Zwłaszcza że sporą część tych zwolnień - czasami eufemistycznie nazwanych restrukturyzacją - mamy już poza sobą.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nie widzę chętnych do zadawania dalszych pytań.
Otwieram dyskusję.
Zapraszam państwa do zabierania głosu.
Ponieważ zaproszenie trafiło w próżnię, to stwierdzam, że dyskusja zostaje w tym momencie zamknięta. Tak jest. Ku zadowoleniu pracowników Kancelarii Senatu.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jak już powiedziałem: kiedy państwo wszystko ustalą.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona 19 lipca na dwudziestym szóstym posiedzeniu Sejmu. Do Senatu przekazana była tego samego dnia, a 22 lipca 2002 r. marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Tekst ustawy mamy w druku nr 178, sprawozdania w drukach nr 178A i 178B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!
Podstawowym celem zaproponowanej przez rząd nowelizacji ustawy - Prawo farmaceutyczne, która znajduje się w druku sejmowym nr 505, były zmiany polegające na usprawnieniu procesu dopuszczenia produktów leczniczych do obrotu oraz usunięciu nieścisłości i niejasności powstających przy interpretacji obecnych zapisów ustawy.
Projekt zawiera przepisy, zgodnie z którymi dokumenty dołączane do wniosku o dopuszczenie do obrotu produktu leczniczego mogą być przedstawiane w języku angielskim. Ta zasada ma dotyczyć także kopii pozwoleń na dopuszczenie do obrotu wydanych w innych krajach oraz uwierzytelnionych kopii zezwoleń na wytwarzanie produktu leczniczego wydanych w kraju wytwarzania produktu. Celem tych postanowień jest usprawnienie procedury dopuszczania do obrotu produktów leczniczych w naszym kraju.
W ustawie doprecyzowano również przepisy dotyczące okresu, na jaki jest wydawane zezwolenie na wytwarzanie. Według wprowadzonego tu rozwiązania wydaje się je na czas nieokreślony. Zezwolenie na wytwarzanie jest poświadczeniem spełnienia przez wytwórcę wymagań Dobrej Praktyki Wytwarzania, które są standardami międzynarodowymi. W państwach Unii Europejskiej zezwolenie na wytwarzanie jest wydawane na czas nieokreślony. Taka regulacja rozwiewa wątpliwości, które nasuwają się w sytuacji, gdy zezwolenie jest wydawane na czas określony, dotyczące na przykład tego, kto ponosi odpowiedzialność za produkt leczniczy pozostający na rynku po zakończeniu działalności przez wytwórcę.
Ustawa zmienia definicję odpowiednika oryginalnego gotowego produktu leczniczego. Poza tym upraszcza uregulowania dotyczące produktów homeopatycznych. Projekt nowelizacji obejmuje również zmianę kategorii podmiotów, które mogą uzyskać zezwolenie na prowadzenie apteki ogólnodostępnej. Według znowelizowanego art. 99 zezwolenie na prowadzenie apteki ogólnodostępnej mogą uzyskać osoby fizyczne, osoby prawne oraz niemające osobowości prawnej spółki prawa handlowego.
Przedstawiony projekt rozszerza uprawnienia głównego inspektora farmaceutycznego, dając mu możliwość podejmowania decyzji o skierowaniu produktu dopuszczonego do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do badań jakościowych prowadzonych na koszt podmiotu odpowiedzialnego oraz pobieraniu na koszt podmiotu odpowiedzialnego próbek produktów w celu skierowania ich do badań.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej obradowała nad ustawą - Prawo farmaceutyczne w dniu w dniu 26 lipca.
W druku nr 178A komisja proponuje dziewięć poprawek. Chciałbym je skrótowo omówić.
Poprawka pierwsza jest wynikiem wielu wypowiedzi senatorów, którzy bardzo krytycznie oceniali wady językowe zaproponowanej ustawy - wady językowe, gramatyczne, interpunkcyjne, niekiedy wręcz uniemożliwiające jednoznaczne zrozumienie tekstu ustawy. Ta poprawka, dotycząca zapisu w art. 1 w pkcie 4 lit. a, zmienia treść ust. 2 i sprawia, że wydaje się ona bardziej zrozumiała.
Senatorowie zwracali uwagę, że na każdej stronie ustawy brakuje w zapisach kilku przecinków, ale Biuro Legislacyjne nie może tego poprawiać, bo musiałoby wtedy ingerować w interpretację zapisów sejmowych, narzucając jedną interpretację i być może eliminując w ten sposób inną, równorzędną. Zmiana zaproponowana w poprawce pierwszej jest ewidentnym przykładem korekty językowej - takich zmian w ustawie powinno się zrobić znacznie więcej.
Poprawka druga dotyczy czytelnego sformułowania dotyczącego badań klinicznych. W zapisie, który otrzymaliśmy, badanie kliniczne przyszłego produktu leczniczego jest rozpoczynane lub prowadzone. W dyskusji pojawiły się jednak argumenty, że nie można tego zawęzić tymi dwoma określeniami, dlatego że badania kliniczne mogą być podejmowane, rozpoczynane, wznawiane, wstrzymywane, przerywane, ale zawsze w pewnym momencie są one prowadzone. Wobec tego lepszym rozwiązaniem wydaje się skreślenie słów "rozpoczynane lub" i pozostawienie tylko określenia "prowadzone". I oczywiście dalej: "po uzyskaniu decyzji..." - nie ingerujemy już merytorycznie w ten zapis.
Długą dyskusję wywołała sprawa, której dotyczy poprawka trzecia, ingerująca - jak wspomniałem przed chwilą, na wstępie - w dość istotny, zdaniem przedstawicieli resortu, zapis dopuszczający możliwość składania dokumentów rejestracyjnych w języku angielskim. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która przy wszystkich ustawach dostosowujących konsekwentnie pilnuje tego, żeby ranga języka polskiego była doceniana, dotychczas nigdzie, w żadnej ustawie, nie dała zgody na to, by w polskim obiegu dokumentów prawnych pojawiały się dokumenty zapisane w języku innym niż polski. Komisja wysłuchała oczywiście także przedstawicieli rządu, którzy argumentowali, iż propozycja ta z jednej strony jest próbą poszukiwania oszczędności, a z drugiej strony, że taka jest praktyka i że w takich dokumentach najczęściej używany jest język angielski. Mimo wszystko komisja postanowiła, że należy tu uszanować nasz język. Poza tym nigdzie w dokumentach Unii Europejskiej język angielski nie jest traktowany priorytetowo, lepiej niż inne równorzędne języki - francuski i niemiecki. Pojawiły się wręcz obawy, czy pozostawienie takiego zapisu w ustawie nie grozi zarzutami wobec Polski, że preferujemy jeden z równorzędnych języków obowiązujących w Unii Europejskiej. Początkowo jako rozwiązanie tego sporu pojawiła się propozycja, żeby zapis ten mówił o języku kongresowym, ale w dyskusji dowiedziono, że okazałoby się to jeszcze droższe i jeszcze bardziej rozszerzałoby zakres języków, które wchodziłyby tu w grę. Dlatego poprawka, którą proponujemy, czyli dodanie do języka angielskiego także języka francuskiego i niemieckiego, wydaje nam się rozsądnym kompromisem.
Poprawki czwarta i piąta dotyczą usunięcia pewnego nieporządku, jaki pojawił się w ustawie, i honorowania ustawy o działach administracji rządowej, która jasno określa, jaki minister, jaki resort jest odpowiedzialny za kształcenie na poziomie wyższym. W związku z tym proponujemy bardzo zręczne rozwiązanie, które równocześnie całkowicie uporządkuje tę sferę - określenie, że farmaceuci, którzy będą robić specjalizacje zawodowe, będą to robić w ramach kształcenia podyplomowego. W tym momencie odpada problem rozbijania ustalonej, wydyskutowanej kilka lat temu jasnej struktury, zgodnie z którą szkolnictwo na poziomie wyższym w Polsce podlega ministrowi edukacji.
Poprawka szósta jest wynikiem wielkiej debaty, która przetoczyła się przez Polskę mniej więcej rok temu, debaty na temat - mówiąc ogólnie i syntetycznie - "apteka dla aptekarzy". W tej sprawie zdania na posiedzeniu komisji były podzielone, ta poprawka jako jedyna uzyskała większość, że tak powiem, niewyraźną: 5 senatorów było za, a 6 wstrzymało się od głosu. Generalnie jest ona wyrazem niechęci członków komisji do przyzwolenia na tworzenie w naszym kraju sieci apteko-drogerii, czyli zupełnie innej formy sprzedaży leków. Ale wydaje się, że tworzy ona także szansę na kompromis.
Poprawki siódma i ósma są konsekwencjami poprawki szóstej.
Wreszcie ostatnia poprawka, dziewiąta, została przyjęta z inspiracji głównego lekarza weterynarii i w uzgodnieniu z nim. Chodzi tu o poprawny zapis dotyczący leku weterynaryjnego, który jest i będzie legalnie obecny na polskim rynku farmaceutyków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Posłuchamy teraz pana senatora Jerzego Cieślaka, który jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
(Rozmowy na sali)
Myślę, że po tej ceremonii pan senator może już zabrać głos.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie opinie i wnioski dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne, uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca bieżącego roku.
Ustawa omawiana była przez komisję na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia bieżącego roku z udziałem między innymi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Instytutu Leków, izb lekarskich, izb aptekarskich, Stowarzyszenia Firm Farmaceutycznych w Polsce i Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego.
Ustawa o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne jest jedną i chyba najważniejszą z pakietu czterech ustaw rozpatrywanych przez parlament z inicjatywy rządu. Te cztery ustawy, nad którymi pracować będziemy na tym posiedzeniu Senatu, są spójne pod względem merytorycznym i legislacyjnym.
Prawdą jest, że ta właśnie ustawa budziła największe emocje i kontrowersje. Prawdą jest również to, że do naszej komisji napłynęło wiele sprzecznych opinii i wniosków dotyczących poszczególnych jej postanowień. Nie będzie w tym nic dziwnego, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że rynek leków w Polsce to około 12 miliardów zł rocznie i że ustawa - Prawo farmaceutyczne musi w sposób obiektywny i wyważony uwzględniać interes pacjentów, budżetu państwa, budżetów kas chorych - w przyszłości: Narodowego Funduszu Zdrowia - producentów i d ystrybutorów leków w Polsce, a wreszcie różnych grup zawodowych pracowników służby zdrowia.
Nie bez pewnej satysfakcji chcę więc już teraz powiedzieć, że wszystkie wnioski komisji przyjęte zostały jednogłośnie.
Wysoki Senacie, najkrócej mówiąc, nowelizacja ustawy - Prawo farmaceutyczne, uchwalonej w dniu 6 czerwca ubiegłego roku, wynika z potrzeby implementacji dyrektyw Unii Europejskiej, przede wszystkim dyrektyw nr 82 i 83 z 2001 r. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ jest to obszar szczególnego zainteresowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która, mam nadzieję, w czasie pracy nad tą ustawą nie wejdzie zbyt daleko w obszar szczególnego zainteresowania naszej komisji.
W omawianej ustawie dookreślono warunki, na jakich wydawane jest bezterminowe zezwolenie na wytwarzanie leków, zmodyfikowano postanowienia dotyczące reklamy, rozszerzono kategorię podmiotów uprawnionych do prowadzenia ogólnodostępnej apteki, zmodyfikowano definicje odpowiednika oryginalnego i nowego produktu leczniczego, zmieniono usytuowanie i kompetencje Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Ustawa chroni interesy lokalnego przemysłu farmaceutycznego, wprowadzając zapisy zobowiązujące producentów oryginalnych produktów leczniczych do złożenia całości dokumentacji rejestrowej dzień przed akcesją Polski do Unii Europejskiej. Wprowadza także regulacje w zakresie weterynaryjnych produktów leczniczych i l eków homeopatycznych, określa zasady i sposób uzyskiwania specjalizacji przez farmaceutów oraz reguluje opłaty za udzielanie określonych w ustawie zezwoleń.
W czasie posiedzenia komisji najdłuższą dyskusję wywołała zmiana sześćdziesiąta siódma w art. 99, którego ust. 4 daje prawo do prowadzenia apteki osobie fizycznej, osobie prawnej oraz niemającej osobowości prawnej spółce prawa handlowego. Zapis ten oprotestowała Naczelna Izba Aptekarska, która domagała się utrzymania zasady "apteki tylko dla aptekarzy". Izba zgłaszała też wiele innych postulatów, między innymi postulat ustawowej gwarancji dziedziczności aptek.
Według opinii izb aptekarskich nadmierne są wymagania ust. 4 w art. 97, w którym zapisano, że powierzchnia podstawowa apteki ogólnodostępnej nie może być mniejsza niż 80 m2, a w miejscowościach liczących do tysiąca pięciuset mieszkańców - niż 60 m2. Komisja nie zgodziła się z tymi opiniami i uznała, że konkurencja między aptekami leży w interesie pacjentów, ponieważ zwiększa dostępność do niezbędnych leków i sprzyja obniżaniu ich ceny.
Długą dyskusję wywołał również bardzo ważny i trudny problem ustawowego zabezpieczenia polskiego rynku farmaceutycznego przed dominacją sieci aptek tworzonych przez producentów leków lub właścicieli hurtowni. Członkowie komisji są przekonani, że dostateczne zabezpieczenia wprowadza poprawka ósma w druku nr 178B, na mocy której zezwolenia na prowadzenie apteki ogólnodostępnej nie otrzyma podmiot, który: "prowadzi lub wystąpił z wnioskiem o wydanie zezwolenia na prowadzenie obrotu hurtowego produktami leczniczymi, lub prowadzi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej więcej niż 10% aptek ogólnodostępnych lub jest przedsiębiorcą zależnym od takiego podmiotu w rozumieniu art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, lub jest członkiem grupy kapitałowej prowadzącej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej więcej niż 10% aptek ogólnodostępnych w rozumieniu art. 4 pkt 14 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów".
Wysoki Senacie, ostatecznie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zgłasza dziesięć poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.
Poprawka pierwsza ma na celu uzupełnienie delegacji dla ministra zdrowia o podstawę do wydania rozporządzenia również w zakresie sposobu i trybu dokonywania zmian danych objętych pozwoleniem oraz zmian dokumentacji, na podstawie której jest wydawane pozwolenie dotyczące wprowadzenia do obrotu produktu leczniczego.
Poprawka druga ma na celu zastąpienie niedookreślonego i niezdefiniowanego w systemie prawnym pojęcia znikomej wartości materialnej odniesieniem do pojęcia konkretnego, określającego wartość realną i wymierną, a chodzi tu o sprawę niebagatelną, bo promocję i reklamę leków.
Poprawka trzecia ma na celu zapewnienie jednolitości terminologii ustawy, czyli dostosowanie jej do terminologii użytej w art. 22 ust. 3 ustawy nowelizującej. Możemy uznać ją za poprawkę legislacyjną.
Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie delegacji dla ministra zdrowia do określenia laboratoriów kontroli jakości leków, które specjalizują się w badaniach produktów krwiopochodnych z uwzględnieniem wymagań Dobrej Praktyki Klinicznej w zakresie kontroli laboratoryjnej.
Poprawki piąta i szósta również mają charakter legislacyjny i dostosowują określenie dotyczące ministra zdrowia do terminologii ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.
Poprawka siódma ma na celu zniesienie ograniczenia wiekowego do sześćdziesięciu pięciu lat, ustanowionego dla kierowników aptek. Ten problem również wywołał żywą dyskusję na posiedzeniu komisji. Komisja uznała, że przepisy ustalające wiek emerytalny dla mężczyzn na poziomie sześćdziesięciu pięciu lat, a dla kobiet - sześćdziesięciu lat, upoważniają obywatela Rzeczypospolitej do przejścia na emeryturę, ale nie zmuszają go do podjęcia takiej decyzji. Wprowadzanie zapisu o charakterze wyjątkowym, że kierownikiem apteki nie może być wysoko wykwalifikowany farmaceuta, który przekroczył sześćdziesiąty piąty rok życia, wydaje się ograniczaniem praw obywatelskich. Jest także zbyt daleko idącą ingerencją w prawo własności, bo możemy sobie wyobrazić sześćdziesięciosiedmioletniego właściciela apteki, który po przekroczeniu sześćdziesiątego piątego roku życia, mimo pełnej sprawności intelektualnej i fizycznej, musi zatrudnić kierownika apteki i ponosić w związku z tym określone koszty, mogące oczywiście w pewnym sensie rzutować również na ceny produktów leczniczych sprzedawanych w tej aptece.
Poprawkę ósmą omówiłem już nieco szerzej, informując Wysoką Izbę o przebiegu posiedzenia komisji.
Poprawka dziewiąta ma charakter porządkująco-legislacyjny.
I wreszcie poprawka dziesiąta, która ma na celu zastąpienie niedookreślonego i niezdefiniowanego w systemie prawnym pojęcia znikomej wartości materialnej odniesieniem do pojęcia konkretnego, określającego wartość realną i wymierną.
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy - Prawo farmaceutyczne wraz z poprawkami przygotowanymi przez naszą komisję, które są przedstawione w druku nr 178B. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy pytania do sprawozdawców?
Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Ja mam pytanie do pana senatora.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senator zmierza do swojego stanowiska, skąd będzie mógł odpowiedzieć.)
Czy już mogę? Dziękuję.
Panie Senatorze, ja mam pytanie w kontekście tej poprawki ograniczającej monopol farmaceutyczny w Polsce. Okazuje się, że w Norwegii liberalizacja prawa farmaceutycznego doprowadziła do wykupu 60% aptek przez trzy sieci, które w tej chwili kontrolują rynek farmaceutyczny w tym kraju. W Polsce zaś jest grupa funduszy Enterprise Investors, która przejęła kontrolę nad polskim rynkiem farmaceutycznym. Na przykład posiada 70% udziałów w Polfie-Kutno, 40% udziałów w hurtowni "Pharmag", ma także udziały w Polskiej Grupie Farmaceutycznej. Właśnie grupa Enterprise zapowiada, że w ciągu kilku lat chce przejąć około trzystu aptek oraz że jest otwarta na wchodzenie aptek do ich sieci na takiej zasadzie, że właściciel wprawdzie pozostaje właścicielem apteki, ale o strategii decyduje fundusz.
Czy w świetle poprawki, o której mówił pan senator, Enterprise będzie miał możliwość zawłaszczenia aptek jako sieci, czy też nie? Dziękuję, Panie Marszałku.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Senatorze, proponowałbym, żeby pan był uprzejmy wczytać się dokładnie w dosyć złożony tekst poprawki ósmej. Ona stanowi odpowiedź na pytanie pana senatora.
(Senator Jan Szafraniec: Właśnie dlatego pytam.)
W Polsce po przyjęciu tej poprawki nie może być podmiotu, który mógłby mieć sieć przekraczającą 10% ogólnej liczby aptek w Polsce. Nie jest to poziom groźny, ponieważ ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów w wielu wypadkach ustawia tę barierę na poziomie 40%, jest to więc wyjątkowe obniżenie tego poziomu ograniczenia.
Pan senator powołał się na przykład Norwegii. Ja pozwolę sobie dać kilka innych przykładów, na przykład w Szwecji apteki są państwowe. Zapisy podobne do tych, jakie wprowadza ta ustawa, czyli uprawnienie do prowadzenia aptek zarówno farmaceutów, jak i podmiotów gospodarczych, obowiązują w wielu krajach Unii Europejskiej. Prawo Unii Europejskiej zresztą nie reguluje tych spraw, każdy kraj członek Unii Europejskiej ma prawo wprowadzać własne, wewnętrzne regulacje, ale takie przepisy, jakie my proponujemy w tej ustawie, obowiązują w Holandii, Wielkiej Brytanii, Belgii, Irlandii. Mógłbym więc powiedzieć, że co trzecie państwo Unii Europejskiej ma regulacje podobne do regulacji polskich, chociaż - jak powiedziałem - prawo Unii niczego nie nakazuje krajom członkowskim w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zdzisław Jarmużek. Pytanie do sąsiada czy...
Senator Zdzisław Jarmużek:
Tak, do sąsiada. Nie chciał mi odpowiedzieć bezpośrednio, to muszę go spytać publicznie. Chodzi mi właśnie o poprawkę ósmą, o ust. 3 pkt 2, gdzie mówi się: kto prowadzi w Polsce więcej niż 10% aptek. Czyli, inaczej mówiąc, wszystkie apteki, które są w Polsce, mogłyby być prowadzone przez dziesięć podmiotów.
Kolega mówi, że to jest niegroźne. Dziesięć podmiotów mogłoby prowadzić wszystkie apteki w Polsce. Czyli 10% aptek może być prowadzonych przez jeden podmiot, nawet osobę fizyczną, która już nie może zwracać się o zezwolenie na prowadzenie następnych aptek.
Oczywiście jestem przeciwnikiem tego, żeby aż tak kumulować apteki w jednym ręku. Przecież 10% to jest ogromna liczba aptek, ogromny obszar rynku. I to jedna osoba ma być posiadaczem tego?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To nie jest dyskusja, Panie Senatorze, tylko zapytania, a pytania jeszcze nie było.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Chciałbym prosić pana senatora Cieślaka o wyjaśnienie, bo mówi on, że to jest niegroźne, jeżeli 10% aptek będzie miał jeden posiadacz. Czy w ogóle to uregulowanie jest potrzebne? Co komisja miała na celu, wpisując tę poprawkę? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję.
Nie chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Jarmużkowi w rozmowie w cztery oczy, ponieważ uznałem, że pytanie jest ważne, a odpowiedź powinni usłyszeć przed głosowaniem wszyscy senatorowie.
Panie Senatorze, poruszył pan dość skomplikowany temat, ale spróbuję odpowiedzieć najkrócej, stosując argumenty o charakterze, powiedziałbym, sztandarowym, zasadniczym.
Po pierwsze, chcę przypomnieć, że w 1989 r. większość polskiego społeczeństwa wybrała w Polsce drogę rozwoju przez gospodarkę wolnorynkową. Po dwunastu latach powinniśmy być konsekwentni. Jeżeli działamy w systemie gospodarki wolnorynkowej, to trudno wprowadzać przepisy, które będą cofać decyzję sprzed dwunastu lat, bo znajdziemy się w sytuacji pewnego bałaganu koncepcyjnego w systemie gospodarki i finansów państwa.
Po drugie, jeżeli na polskim rynku konkuruje w określonym sektorze dziesięć podmiotów, to oczywiście jest to duża konkurencja. Nie można mówić o monopolu, jeżeli górna granica - bo to jest górna, nieprzekraczalna granica przejęcia rynku - jest na poziomie 10%, a mamy taką liczbę aptek, jaką mamy, czyli ponad dziesięć tysięcy aptek ogólnodostępnych i około siedmiuset siedemdziesięciu aptek szpitalnych.
Wreszcie proszę zwrócić uwagę na to, że poprawka ósma ma trzy istotne zapisy. Pkt 1 uniemożliwia przekraczanie bariery 10% podmiotom, które prowadzą hurtownie farmaceutyczne, i nie tylko, bo nawet podmiotom, które wystąpiły o zezwolenie na prowadzenie hurtowni farmaceutycznych
Konkludując, komisja uważa, że te zabezpieczenia są wystarczające, ale bez nadmiernej, przesadnej ochrony polskiego rynku farmaceutycznego.
Powiem o jeszcze jednej istotnej sprawie, która nie jest tajemnicą, proszę państwa. Wiadomo, że Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowuje się do tworzenia czegoś w rodzaju holdingu, a więc do połączenia producentów leków w Polsce w większe organizmy, zdolne w sensie organizacyjnym i ekonomicznym do sprostania konkurencji firm zachodnich w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ta koncepcja przewiduje nie tylko łączenie się w większy organizm polskich producentów leków w Polsce, ale również możliwość włączenia do tego holdingu państwowego przedsiębiorstwa zajmującego się dystrybucją leków, jakim jest Cefarm.
Chcę państwa poinformować, że gdybyśmy dzisiaj postawili ostrzejsze warunki niż zapisane w tej ustawie, to koncepcja ministra skarbu byłaby niemożliwa do zrealizowania, a Cefarm znalazłby się w bardzo poważnych kłopotach. Wprawdzie nie straciłby on nabytego prawa do prowadzenia hurtowni i sieci aptek detalicznych, ale gdyby zmienił swoją strukturę formalnoprawną i wszedł do holdingu, to niestety te prawa nabyte byłyby już nieaktualne, straciłby ochronę z mocy prawa. Wówczas ten polski holding, który ma być mocny i zdolny do wytrzymania konkurencji, musiałby ograniczać działalność, co wiązałoby się nie tylko ze zmniejszeniem obrotów i z ysków, ale również, jak przypuszczam, z kolejnymi zwolnieniami pracowników.
Najkrócej jak można chciałem państwa przekonać, że komisja bardzo wnikliwie rozpatrywała te problemy w wielu aspektach, uważnie słuchając opinii wielu środowisk spoza Senatu reprezentowanych na posiedzeniu komisji . Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Zbigniew Kulak: Czy można jeszcze uzupełnić odpowiedź?)
Jeśli jest niekompletna, to proszę.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku, chciałbym uzupełnić tę odpowiedź. Nie wiem, czy jest niekompletna, ale wydaje mi się, że moje dwa zdania mogą ją jeszcze wzbogacić.
Mianowicie nowelizacja art. 99 nie jest elementem dostosowującym do prawa Unii Europejskiej. Jest to element dodany do dużej nowelizacji prawa farmaceutycznego, ale, tak jak powiedział jeszcze z trybuny pan senator Cieślak, dotyczy to zakresu, który został pozostawiony do uregulowania krajom członkowskim.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - odpowiadam tu panu senatorowi Jarmużkowi - proponuje, przy większości głosów za i bez głosów sprzeciwu, by nie ruszać tego obszaru i pozostawić zapis dotychczas istniejący w prawie farmaceutycznym.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Będzie jeszcze wspólne posiedzenie komisji, więc będzie można uzgodnić stanowiska.
(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, czy można...)
Wiem, wiem, pan senator Cieślak chce teraz spytać o coś senatora Kulaka, tak? (Wesołość na sali)
(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, chcę jeszcze uzupełnić.)
Aha, uzupełnić uzupełnienie. Proszę.
Senator Jerzy Cieślak:
Nie będzie to może uzupełnienie uzupełnienia, ale uzupełnienie mojej wypowiedzi.
Proszę państwa, mamy określone doświadczenia, których wyniki są uspokajające. Proszę zwrócić uwagę na to, że nowelizowana ustawa, zawierająca zasadę: apteki dla aptekarzy, nigdy nie funkcjonowała w Polsce. My nie zmieniamy prawa, które funkcjonowało, my powracamy do poprzednich zapisów ustawowych, tych sprzed ostatniej regulacji. To jedna sprawa.
Jeżeli po tych latach, kiedy właścicielem apteki mógł być podmiot gospodarczy bądź farmaceuta - a takie przepisy funkcjonowały przez dobrych kilka lat - mamy na rynku taką sytuację, że mniej więcej połowa aptek ogólnodostępnych jest w posiadaniu farmaceutów, a mniej więcej połowa w posiadaniu podmiotów gospodarczych, i tylko 3% aptek, co warto podkreślić, jest własnością podmiotów gospodarczych z udziałem obcego kapitału lub osób fizycznych spoza granic kraju, ale zarejestrowanych w Polsce, to, jak widać, większych zagrożeń nie ma.
Jeszcze jedna sprawa. Gdybyśmy w ciągu roku, dwóch lat obowiązywania tej ustawy zobaczyli, że te proporcje zaczynają się zmieniać w sposób niekorzystny dla interesów naszego kraju, to oczywiście możliwa jest nowelizacja ustawy i postawienie bardziej restrykcyjnych barier. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo.
Senator Adam Graczyński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Do pana senatora Kulaka. Panie Senatorze, niedokładnie zrozumiałem, za jakim rozwiązaniem pan optuje. Czy za pozostawieniem art. 99 w takim brzmieniu jak w przedłożeniu sejmowym, czy też być może za powrotem do art. 99 w kształcie sprzed nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Senatorze, Panie Marszałku, moją opinię na ten temat chciałbym wyrazić dopiero w wystąpieniu indywidualnym. Jestem sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, więc prezentuję tylko to, co komisja wypracowała na swoim posiedzeniu. Jeszcze raz powtarzam, że komisja, przy większości głosów za i bez żadnego głosu sprzeciwu, proponuje zrezygnować z jakichkolwiek ingerencji w art. 99, czyli w sprawę własności aptek, a więc pozostawić stan, jaki obowiązuje obecnie w prawie farmaceutycznym. Dziękuję.
Senator Adam Graczyński:
Niestety, uzupełniające pytane. Jak to obowiązuje, w jakim prawie? W przedłożeniu sejmowym, w tej ustawie, która trafiła do nas, czy być może w tej ustawie, która była uchwalona rok temu i z różnych powodów nie weszła w życie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Senatorze! Panie Marszałku!
Wydaje mi się, że bardzo trudno jest w tym momencie jasno i czytelnie panu odpowiedzieć, nie ujawniając tego, co chciałem zawrzeć w swoim wystąpieniu. Mianowicie: tak, jeżeli przyjmiemy to rozwiązanie, co do którego jestem sprawozdawcą, to pozostaje stan prawny ustawy sprzed roku. Mając świadomość, że też jest on niedoskonały, chciałem zaproponować poprawkę, która byłaby jakimś kompromisem. Ale to, jak mówię, dopiero za jakieś dziesięć minut.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Będziemy czekali w napięciu.
Kto z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać? Nikt. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że ustawa wynika z przedłożenia rządowego. Jest z nami nadal pan minister Aleksander Nauman.
Czy chciałby pan zabrać głos teraz, czy może po pytaniach? Teraz.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym zwrócić się do państwa senatorów o przyjęcie projektu rządowego w kształcie przedłożonym przez Sejm. Po wysłuchaniu krótkiej dyskusji przed debatą chciałbym powiedzieć, iż uważamy, że te przepisy w pełni zabezpieczają interes Polski. Myślę, że dzisiaj nikt z państwa senatorów, wchodząc do apteki, nie wie i nie jest w stanie rozpoznać, czy wchodzi do apteki należącej do aptekarza, czy do przedsiębiorcy. Sądzę, iż usługa świadczona przez farmaceutę wykonującego zawód aptekarza, czyli sprzedającego lek, jest tak samo prawidłowa i dobrze wykonywana przez apteki należące do przedsiębiorców i apteki należące do farmaceutów.
Chcę również powiedzieć, iż zapis artykułu mówiącego o tym, iż apteki powinny należeć do farmaceutów wykonujących zawód aptekarza, nigdy nie obowiązywał. Podtrzymuję opinię, którą przedstawił pan senator Cieślak. Mieliśmy w Polsce do 31 marca dziewięć tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt aptek i chcę powiedzieć z całą doniosłością, iż trzy najważniejsze sieci aptek należą do trzech przedsiębiorstw państwowych. Zmiana zapisów w kształcie proponowanym w czasie prac komisji będzie zatem godziła głównie w trzy przedsiębiorstwa państwowe - Cefarm-Warszawa, Cefarm z ulicy Jana Kazimierza i Cefarm-Łódź.
Chcę stwierdzić, iż Ministerstwo Skarbu Państwa i minister zdrowia przygotowują konsolidację przemysłu farmaceutycznego również w oparciu o przedsiębiorstwa państwowe Cefarm. Wprowadzenie zapisu w tym kształcie uniemożliwi przekształcenie w grupę holdingową trzech przedsiębiorstw państwowych Polfa, a także trzech Cefarmów, ponieważ uniemożliwi wydanie zezwolenia na prowadzenie apteki nowemu przekształconemu holdingowi farmaceutycznemu. Myślę, że na tym etapie to wszystko, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Możemy teraz zadawać pytania panu ministrowi, w trybie art. 44 ust. 6.
Senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Pan senator Cieślak w odpowiedzi na moje pytanie wspomniał, że rzeczywiście właścicielami aptek w Holandii, w Irlandii, w Anglii i w Belgii są przedsiębiorcy, którzy mają bardzo luźny związek z farmacją. Trzeba jednak wspomnieć o jednej bardzo istotnej rzeczy: w dwunastu krajach Unii Europejskiej istnieją ograniczenia co do prowadzenia aptek. Istnieje tam na przykład prawo mówiące o tym, że aptekę może posiadać tylko wykwalifikowany aptekarz farmaceuta, mający specjalizację aptekarską, kliniczną bądź farmakologiczną. Tak jest we Francji, tak jest w Niemczech. Po prostu aptekę prowadzi osoba z wykształceniem farmaceutycznym.
Pytam w związku z tym pana ministra, jakie motywy spowodowały to, że wprowadzamy zapis umożliwiający prowadzenie apteki przez przedsiębiorców, a więc przez osoby, które rzeczywiście najczęściej nie mają wykształcenia farmaceutycznego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jakie przepisy?
(Senator Jan Szafraniec: Jakie motywy.)
Jakie motywy? Motywy są następujące: uznajemy ciągłość prawną decyzji podjętych w roku 1990. To w 1990 r. przedsiębiorcy zainwestowali swoje pieniądze w prawie cztery i pół tysiąca aptek, które prowadzą zgodnie z obowiązującymi przepisami. To przepisy mówią, iż za ruch leków w aptece odpowiada kierownik apteki, zaś bezpośrednią dystrybucję w okienku aptecznym może prowadzić albo farmaceuta, albo technik farmaceutyczny. Zgodnie z posiadanymi informacjami, złożonymi do ministerstwa przez głównego inspektora farmaceutycznego, liczba skarg składanych na apteki ogólnodostępne, których właścicielami są przedsiębiorcy i aptekarze, jest praktycznie taka sama.
Przyjęcie zapisu w tym kształcie, który by powierzał aptekę wyłącznie aptekarzowi, spowodowałoby, iż prawa nabyte dotyczyłyby tylko tego pokolenia przedsiębiorców. Jeżeli przedsiębiorcy 1990 r. w dobrej wierze w zainwestowali w apteki, to dlaczego ich spadkobiercy nie mieliby ich objąć? Dlaczego mieliby sprzedawać te apteki wyłącznie farmaceutom?
Jeszcze raz wracam do tej samej myśli: jestem przekonany co do tego, że nikt z państwa, wchodząc do apteki, nie jest w stanie rozpoznać, czy ta apteka należy do przedsiębiorcy, czy do aptekarza. Poziom i sposób nadzoru prowadzony przez wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych i głównego inspektora farmaceutycznego zapewnia bezpieczeństwo pacjentów. Również dwie ustawy, które dają w tej dziedzinie delegacje ministrowi zdrowia, gwarantują skuteczność, jakość i bezpieczeństwo leków znajdujących się w aptece.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pani senator Maria Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Chciałabym zapytać pana ministra, skąd taki dziwoląg językowy "produkt leczniczy". Wydaje mi się, a raczej jestem przekonana, że mamy dbać o język polski. Przecież mamy terminy "lekarstwa", "leki".
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Pani Senator, produkt leczniczy to definicja ogólnie przyjęta w dyrektywach Unii Europejskiej. Ponieważ prawo farmaceutyczne w połowie musi odpowiadać dyrektywom 82/83, rząd przyjął nazwę "produkt leczniczy" i "nowy produkt leczniczy".
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jeszcze raz pani senator Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Ja tego zupełnie nie rozumiem. Przecież dyrektywy Unii nie są pisane w języku polskim! Chodzi więc o wadliwe czy też wygodne dla tłumacza przekładanie terminów obcojęzycznych. Przecież mamy swój język, więc jeżeli nawet w jakimś innym języku coś nazywa się produktem leczniczym, to po polsku nazywa się to lekarstwem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tak jak kiełbasa, określana jako mięso i jego przetwory, prawda?
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja też mam taki językowy problem, właściwie nawet dwa. Mianowicie w zmianie... Która to jest... Aha, w art. 1 lit. g wyrazy "weterynaryjnym produktem leczniczym lub weterynaryjnymi produktami leczniczymi przystosowanymi do mieszania z paszą" zastępuje się wyrazami "premiksem leczniczym". To też bardzo dziwne sformułowanie. Dla mnie jest jeszcze jedna rzecz nie do końca zrozumiała. Bo z tym mieszaniem z paszą to jest taka sytuacja, że jeżeli chodzi o karmę dla psów czy kotów, to często dodaje się do niej po prostu używki, które powodują uzależnienie zwierząt. Czy te premiksy to jest właśnie to? O co właściwie chodzi?
I drugie pytanie. Nagle w pewnym przepisie, kiedy mówi się o dostarczaniu dokumentów i podejmowaniu decyzji przez ministra, pada stwierdzenie, że część dokumentów może być w języku angielskim lub przetłumaczona na angielski. Wprowadzamy zatem obowiązek, żeby minister znał angielski. To nie jest jakiś duży wymóg, niemniej jednak raczej nie jest przewidziany w konstytucji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Wróćmy do tego premiksu, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Nazwa "premiks" być może również jest, że tak powiem, nieszczęśliwa. Jest to również nazwa użyta w dyrektywie. Ale premiks nie jest mieszanką ze środkami uzależniającymi, tylko mieszanką artykułu spożywczego z weterynaryjnym produktem leczniczym. W ustawie definicja premiksu leczniczego jest zawarta w słowniczku. Jest to weterynaryjny produkt leczniczy, który w wyniku procesu technologicznego został przygotowany w postaci umożliwiającej jego mieszanie z paszą w celu wytworzenia paszy leczniczej.
Jeżeli chodzi o język angielski, chcę powiedzieć, że taka dyskusja, Panie Senatorze, toczyła się również w Sejmie. Problem dokumentacji i składania dokumentacji bardzo jasno określono w tejże ustawie. Wskazano na to, jakie dokumenty odpowiedzialne podmioty mają obowiązek składać w języku polskim, a jakie mogą być złożone w języku angielskim. Jest to jak gdyby wyjście naprzeciw wnioskom składanym do nas przez producentów farmaceutycznych, ponieważ dokumentacja lecznicza dotycząca jednego produktu leczniczego - albo leku, jak wolałaby pani senator i pani profesor Szyszkowska - to są tony dokumentów. W naszym przekonaniu tłumaczenie tych dokumentów... Angielski język medyczny jest trudny do przetłumaczenia na język polski. Poza tym przetłumaczenie 4,5-5 t dokumentacji jednego produktu leczniczego - powtarzam: jednego produktu leczniczego - zajęłoby bardzo dużo czasu. A Polska ma tylko czteroletni okres przejściowy na dokonanie ponownej rejestracji produktów leczniczych.
Ta ustawa zobowiązuje również wytwórców produktów oryginalnych do złożenia dokumentacji, dossier, a szczególnie dokumentacji klinicznej, na dzień przed akcesją Polski do Unii Europejskiej. Musimy dokonać rerejestracji pięciu tysięcy leków, które mają swoje odpowiedniki w postaci produktów oryginalnych, wytworzonych przez producentów. Gdybyśmy mieli przetłumaczyć w urzędzie dokumentację kliniczną pięciu tysięcy produktów, to obawiam się, iż zabrakłoby nam czasu, zabrakłoby okresu przejściowego. Poza tym ta ustawa nie może dziś zobowiązać wytwórców oryginalnych, którzy mają złożone dossier rejestracyjne w urzędach poza granicami Rzeczpospolitej, do przetłumaczenia tego już dziś na język polski. To są, jak mówię, tysiące stron dokumentacji, która jest kierowana do wybranych pracowników Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Ponadto wydaje mi się, że wycinanie setek drzew po to, aby przetłumaczyć tę dokumentację wyłącznie dla czterech, góra pięciu osób zatrudnionych w urzędzie rejestracji, jest niecelowe.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie trzeba wycinać drzew, wystarczy przynieść dyskietkę.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
(Głosy z sali: Była odpowiedź.)
Już nie ma pytań, tak?
(Rozmowy na sali)
Rozumiem. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadawania pytań? Nie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia pan Aleksander Nauman, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Głosy z sali: To już było!)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Pani Marszałek, już było stanowisko rządu.)
Bardzo serdecznie przepraszam.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską. Przygotowuje się pan senator Jerzy Cieślak.
Senator Maria Szyszkowska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Najpierw krótki wstęp. Zastanawiam się nad tym, dlaczego socjaldemokratyczny rząd nie bierze przykładu chociażby ze Szwecji, gdzie jak wiadomo, apteki są państwowe. Sądzę, że to rozwiązanie byłoby najbardziej korzystne i nie budziłoby podejrzenia, że za pewnymi zmianami skrywają się być może czyjeś interesy.
Chciałabym też powiedzieć, że wciąż dochodzi do jakichś manipulacji. Niedawno słyszeliśmy porównanie, którym - muszę przyznać - nawet i ja zostałam zmanipulowana. Chodzi o porównanie apteki do lecznicy. Zostało powiedziane, gdy ktoś z obecnych tutaj dokonywał tego porównania, że właścicielem lecznicy nie musi być lekarz, wobec czego właścicielem apteki nie musi być aptekarz. Chciałabym zwrócić uwagę, że to porównanie jest nieporozumieniem, ponieważ aptekę można porównywać tylko i wyłącznie z gabinetem lekarskim, gdzie za wszystko od początku do końca, łącznie z prawem własności, odpowiada lekarz.
Przypomnę też, przechodząc już do meritum, że na tej sali podjęliśmy bardzo niefortunną decyzję likwidacji kast, że się tak wyrażę, aptekarzy. To tak, jak byśmy zrównali wszystkich adwokatów z prawnikami.
Ponieważ widzę kolejne błędy w proponowanej nowelizacji, przechodzę do konkretów. Przedtem jednak mam pytanie. Dlaczego Wysoka Izba nie uwzględnia protestów i poglądów osób zainteresowanych? Mam na myśli aptekarzy. Proszę państwa, po raz pierwszy od czasu istnienia polskiego aptekarstwa jest powszechny protest polskich aptekarzy w całej Polsce, a dodatkowo jeszcze zaprotestowała Pomorsko-Kujawska Okręgowa Izba Aptekarska w Bydgoszczy. Może go tutaj odłożę. Jest to oczywiście pytanie retoryczne. Uważam, że powinniśmy, podejmując decyzje, poważnie zastanawiać się i analizować problemy, o których decydujemy.
Uważam, że absurdalny jest zapis w art. 88, bo wynika z niego, że jeżeli kierownik nie ma specjalizacji z zakresu farmacji aptecznej, to musi być zatrudniony, w pełnym wymiarze czasu, przynajmniej jeden farmaceuta posiadający specjalizację z zakresu aptekarstwa. Ten przepis wydaje mi się absurdalny. To jest tak, jak gdyby zezwolić na to, żeby dziekanem wydziału farmaceutycznego był na przykład magister farmacji, pod warunkiem że będzie tam zatrudniony jeden profesor zwyczajny farmacji. Jest to kompletny absurd, tym bardziej że art. 99 ust. 4a wskazuje na to, że aptekę trzeba prowadzić w szczególny sposób, a robiący to człowiek ma być wyjątkowo odpowiedzialny, ma dawać rękojmię dobrego, właściwego prowadzenia apteki. To po pierwsze.
Po drugie, zwracam uwagę na to, że przygotowanie do funkcji kierowniczych uzyskuje się nie tylko w wyniku skończenia wydziału farmaceutycznego, ale również w wyniku stażu pracy, który powinien być, moim zdaniem, co najmniej pięcioletni. A poza tym istnieje specjalizacja aptekarska. Przecież nie każdy prawnik jest adwokatem czy też nie każdy prawnik jest sędzią.
Kolejna sprawa. Uważam, że kierownikiem apteki powinien być ktoś, kto ma co najmniej pięcioletni staż w aptece w zawodzie farmaceuty, bo słowo "aptekarz" wypada już z naszego słownictwa.
Kolejny problem to powierzchnia aptek. Wydaje mi się, że jest nadmierne oczekiwanie ustawodawcy, ażeby powierzchnia podstawowa apteki wynosiła 80 m2 bez wliczenia w to powierzchni pomocniczych. Przecież to jest niemożliwe, ażeby istniejące apteki nagle się rozbudowały. W wielu wypadkach jest to niemożliwe nie tylko z przyczyn finansowych, ale również i z przyczyn architektonicznych. Wymóg ogromnej przestrzeni, jaką mają obecnie zajmować apteki, uderza więc w apteki już istniejące.
Wreszcie wydaje mi się uzasadnione... Tak chętnie powołujemy się na obce przykłady, wobec tego powołam się tym razem na przykład Francji, państwa o gospodarce wolnorynkowej. Francja w imię dobrze pojętego interesu pacjentów przyjęła pewien zapis, który proponuje się również włączyć do prawa farmaceutycznego. Mianowicie jedna apteka powinna przypadać na cztery tysiące mieszkańców. Jeżeli jest mniej niż cztery tysiące mieszkańców, na takim terenie także powinna być apteka, ale tylko jedna jedyna. O to uregulowanie zabiega samorząd aptekarski, dlatego że rozmieszczenie aptek w kraju jest wadliwe. Uderza to przede wszystkim w interesy pacjenta. W tej chwili apteki powstają tam, gdzie mogą liczyć na największy zysk. Wobec tego to ograniczenie, to stwierdzenie, o którym przed chwilą mówiłam, doprowadziłoby do tego, że nikt w naszym kraju nie byłby pozbawiony dostępu do aptek, a w wielkich miastach nie wytwarzałaby się na przykład niezdrowa konkurencja.
Wreszcie proszę, ażeby Wysoka Izba zastanowiła się nad art. 132, w którym jest mowa o karach nałożonych za pewne przewinienia dotyczące spraw farmaceutycznych. Zastanawiam się i proszę również państwa o zastanowienie się, czy te kary nie są zbyt wysokie. Chodzi o trzy lata i dwa lata zagrożenia wolnością. Przepraszam, zagrożenia więzieniem. Przypominam, że w kodeksie karnym karą pozbawienia wolności do lat trzech zagrożony jest na przykład udział w bójce, w której zachodzi niebezpieczeństwo utraty życia. Tak samo karą do lat trzech zagrożony jest udział w zorganizowanej grupie mającej na celu popełnienie przestępstwa. Stąd prośba o zastanowienie się, czy kary proponowane w prawie farmaceutycznym nie są za wysokie.
Chciałabym więc powiedzieć, że jedne błędy zastąpiono innymi. Jestem przekonana, że ta nowelizacja nie jest nowelizacją udaną.
Pani Marszałek, składam poprawki na pani ręce.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Muszę przyznać, że może być tak, iż zagrożenie wolnością może być wyższą karą aniżeli pozbawienie wolności. Myślę, że znamy takie zjawiska.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się pan senator Litwiniec.
Senator Jerzy Cieślak:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ja wprawdzie zapisałem się do dyskusji, żeby zgłosić poprawkę, ponieważ nie ma doskonałych aktów prawnych, które nie mogłyby być jeszcze lepsze po opuszczeniu sali Senatu, ale pozwolę sobie wejść w bardzo łagodną polemikę z panią senator Szyszkowską co do niektórych aspektów wystąpienia pani senator.
Otóż pani senator powiedziała, że jakieś państwo prowadzi apteki, po czym spytała, dlaczego my nie tworzymy wprost takiego modelu, w którym apteki są państwowe. Byłaby to jasna regulacja, a państwo odpowiadałoby za obrót produktami medycznymi w Polsce. Pani Senator, w Polsce funkcjonuje gospodarka wolnorynkowa. Mimo to chcę przypomnieć, że w tej ustawie, nad którą właśnie pracujemy, są przewidziane bardzo istotne zabezpieczenia i bardzo ważne, skuteczne instrumenty oddziaływania na rynek leków w Polsce, znajdujące się w rękach ministra zdrowia. Otóż chcę przypomnieć, że minister zdrowia z mocy dwóch zapisów ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym ustala listy leków refundowanych oraz listy leków opłacanych w formie ryczałtu na poziomie 30% i 50%.
Chcę więc panią senator poinformować, jeżeli te liczby nie są pani senator znane, że w praktyce oznacza to bezpośredni wpływ ministra na obrót lekami w Polsce w zakresie 50%, a więc na tym dwunastomiliardowym rynku minister zdrowia ma istotny i skuteczny wpływ na redystrybucję co najmniej 6 miliardów zł.
Uważam, że to są dość istotne zabezpieczenia po stronie rządu.
Jeżeli chodzi o specjalizację aptekarską i wymóg posiadania tej specjalizacji przez kierownika apteki, to Wysoka Izbo, jak powiedział już pan minister Nauman, w Polsce na dzień 31 marca tego roku mieliśmy dziewięć tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt aptek ogólnodostępnych, a do tej liczby trzeba by jeszcze doliczyć mniej więcej siedemset siedemdziesiąt aptek szpitalnych, które muszą być w szpitalach na mocy prawa. To jest prawie jedenaście tysięcy aptek. W Polsce specjalizację z farmacji aptecznej podjęło tysiąc farmaceutów. Ta ustawa, jak już mówiłem jako sprawozdawca, reguluje wstępnie specjalizację farmaceutów i umożliwia im podjęcie specjalizacji w czterech dziedzinach po ukończeniu studiów na wydziałach farmacji akademii medycznych. Ale proszę się zastanowić: jeżeli na stanowiska kierowników aptek w Polsce, na blisko jedenaście tysięcy stanowisk pracy mielibyśmy wprowadzić specjalistów, to ile lat musielibyśmy szkolić farmaceutów, żeby uzyskali oni dokumenty potwierdzające prawo do objęcia stanowiska kierownika apteki. W okresie przejściowym pewnie zatrudniani byliby tam farmaceuci bez specjalizacji, jako pełniący obowiązki, byłoby to ewidentne obejście niedobrych regulacji prawnych, które w praktyce, w życiu codziennym by się nie obroniły.
I wreszcie jeszcze jedna rzecz. W Unii Europejskiej nie ma obowiązku specjalizowania się farmaceutów. W związku z tym farmaceuta, który przyjechałby do Polski, zdał egzamin z języka polskiego i uzyskał uprawnienia do pracy w Polsce w aptece ogólnodostępnej lub w aptece szpitalnej, mógłby objąć to stanowisko, mimo że nie posiadałby specjalizacji. Ale polski farmaceuta, absolwent polskiej uczelni, wydziału farmacji polskiej uczelni medycznej musiałby spełnić wymóg ustawowy, który postawiliśmy obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Musimy się zdecydować, czy chcemy wejść do Unii Europejskiej, czy nie, czy chcemy otworzyć granice w celu umożliwienia swobodnego przepływu ludzi i zachować ich prawo do podejmowania pracy.
To są te kłopoty, chociaż nie wszystkie, które wynikałyby z realizacji propozycji zgłoszonych przez panią senator w wystąpieniu.
A teraz przystąpię do zgłoszenia poprawki, mimo że mówiłem, iż komisja bardzo wnikliwie pracowała nad tą ustawą. Ponieważ to jest pakiet ustaw, a Senat miał dużo mniej czasu na pracę nad tą ustawą niż Sejm, konieczny był pewien pośpiech. Dlatego przedłożę poprawkę, która dotyczy lit. d w pkcie 4 w art. 1 ustawy. Nie będę jej czytał, mogę przedstawić trzy wersje jej uzasadnienia.
Wersja najkrótsza byłaby taka, że ten zapis jest w ustawie o wyrobach medycznych... przepraszam, w ustawie o urzędzie rejestracji, jest też w ustawie wprowadzającej z pakietu czterech ustaw, więc powinien znaleźć się w ustawie - Prawo farmaceutyczne w celu zachowania spójności tych trzech aktów prawnych. To jest najprostsza interpretacja.
Mogę też zaproponować wyjaśnienie tej poprawki i jej uzasadnienie w wersji rozszerzonej, ale ostrzegam, że będzie to materia dość skomplikowana i nie jestem pewien, czy konieczne jest przytaczanie tych argumentów.
Poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Litwińca...
(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani Marszałek, w trybie sprostowania.)
Bardzo proszę, pan senator Jarmużek w trybie sprostowania.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Chcę sprostować, ponieważ z wypowiedzi pana senatora Cieślaka wywnioskowałem, odniosłem takie wrażenie, iż nie możemy kierownikiem apteki ustanowić aptekarza, który posiada specjalizację, ponieważ nie byłoby tylu farmaceutów, czy nie ma tylu farmaceutów, którzy tę specjalność posiadają. Otóż już teraz - nie wiem, jaki procent - zdecydowana większość aptek to spełnia. Zresztą jest taki wymóg, że kierownikiem apteki musi być aptekarz farmaceuta, który posiada specjalizację. Sądzę, że wielkim nieporozumieniem jest to, że kierownikiem apteki może być ktoś, kto ma mniejsze kwalifikacje zawodowe od swojego podwładnego.
(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Sprostowanie do sprostowania, Panie Senatorze. Bardzo proszę, chciałabym jednak, żeby panowie senatorowie nie uprawiali dyskusji poza oficjalną debatą. Ale bardzo proszę, pan senator Cieślak.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję bardzo.
Wypowiedzi pana senatora Jarmużka nie traktuję jako sprostowania. Mam jednak obowiązek sprostować pewną dezinformację, która zakradła się do wypowiedzi pana senatora Jarmużka.
Ta ustawa nie zabrania obejmowania stanowiska kierownika apteki farmaceucie, który posiada specjalizację. Nie ma takiego zakazu. Jednak ta ustawa nie wymaga, żeby kierownik apteki miał tę specjalizację, ale stawia wymaganie, żeby miał on co najmniej pięcioletni staż pracy w aptece ogólnodostępnej. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia uznała to za wystarczającą gwarancję fachowości, po uwzględnieniu wcześniejszych pięciu lat studiów na wydziale farmacji akademii medycznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.
Senator Bogusław Litwiniec:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście, Przedstawiciele Resortu Zdrowia!
Moje - zapowiadam - krótkie wystąpienie sprowadza się tylko do zasygnalizowania niepokoju, niepokoju wywołanego obserwacją bardzo niesymetrycznego, a co za tym idzie, niesprawiedliwego rozmieszczenia aptek w Rzeczypospolitej.
Są miejsca w Polsce, w których do apteki, a nawet punktu aptecznego jest daleka droga. Wielokrotnie dłuższa niż do lekarza. Fakt ten powoduje nierzadko bolesne trudności, zwłaszcza w przypadku osób starszych, opuszczonych i biednych, którym trudno dokuśtykać do przepisanego medykamentu. Podmiotom handlowym po prostu nie opłaca się inwestować w pustkowie.
To ta właśnie bezradność spowodowała moje wystąpienie, które kończę publicznym pytaniem skierowanym zarówno do mego socjaldemokratycznego sumienia, jak i do mojego socjaldemokratycznego rządu: czy oddanie handlu medykamentami tylko, powtarzam: tylko, w bezwzględne ręce wolnego rynku jest decyzją mądrą w państwie kierującym się ideałami opiekuńczej umowy społecznej? Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Przygotowuje się pan senator Balicki.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Myślę, że to odwołanie się senatora Litwińca do socjaldemokratycznych tradycji było bardzo celne. W ich świetle nie do końca rozumiem tę ustawę przedłożoną przez rząd.
Pan senator Cieślak mówił, że wstępujemy do Unii i że przepływ ludzi odgrywa ważną i zasadniczą rolę, czy tego chcemy, czy nie chcemy. Proszę państwa, na przepływ ludzi trzeba będzie poczekać co najmniej siedem lat. A jeżeli chodzi o tę ustawę, to jej celem zasadniczym jest przepływ towarów, powtarzam: towarów. Proszę państwa, to jest rzecz najważniejsza i o to w tej chwili się bijemy.
Proszę państwa, jesteśmy teraz w sytuacji, w której żeśmy byli, przypuszczam, jakieś pięć, siedem lat temu, kiedy w Polsce powstawał problem hipermarketów i supermarketów. Wtedy też nikogo nie byłem w stanie przekonać, czym to grozi polskiemu handlowi.
Panie Senatorze, na polskim rynku nie ma więcej niż dziesięć firm prowadzących hipermarkety i supermarkety, powtarzam: nie ma więcej niż dziesięć firm. A co się z tym rynkiem stało? Co się stało z tymi firmami, które funkcjonowały na tym terenie? I teraz chcemy to wszystko powtórzyć w sytuacji, powiedziałbym, dużo bardziej drastycznej, bo to samo chcemy powtórzyć na rynku leków. Na rynku leków, proszę państwa, na którym sytuacja na całym świecie jest dramatyczna, na którym dyktat wielkich koncernów doprowadził do tego, że Grisham pisze kryminały na ten temat i odnosi sukcesy z tego powodu. Z problemem nie potrafią sobie poradzić ani Stany Zjednoczone, ani Francja. Ceny leków innowacyjnych są dziesiątki, dziesiątki razy zawyżone, następuje zaniechanie produkcji leków generycznych, leków dostępnych dla ludności. Czy dysponujemy aż tak ogromnym budżetem, że będziemy mogli te wszystkie leki produkowane przez najlepsze koncerny farmaceutyczne kupować? Czy w tym celu musimy najpierw zniszczyć cały nasz przemysł? Czy musimy to zrobić, żeby potem się okazało, że w ogóle nie jesteśmy w stanie zapewnić ludności środków leczniczych?
Wysoka Izbo! Myślę, że stajemy teraz przed piekielnie ważnym problemem. Muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie możliwości poparcia tej ustawy, jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki od szóstej do ósmej, zgłoszone przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Proszę państwa, to po prostu jest kwestia naszego lecznictwa, to jest kwestia zmonopolizowania, zbudowania oligopolów farmaceutycznych na terenie Polski. Nie rozumiem jak państwo mogą nie zdawać sobie z tego sprawy, jak rząd może nie zdawać sobie z tego sprawy. Miłe złego początki... Tylko czym to się skończy? No, skończy się hipermarketami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Balickiego. Przygotowuje się pan senator Kulak.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senator i Panowie Senatorowie!
W związku z toczącą się dyskusją chciałbym zgłosić kilka uwag do ustawy - Prawo farmaceutyczne.
Pierwsza moja uwaga dotyczy kwestii specjalizacji kierownika apteki czy specjalizacji farmaceutów. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z opinią pani senator Szyszkowskiej, że to jest dziwne, iż kierownik nie musi mieć specjalizacji, a jego pracownik musi ją mieć. Akurat w aptece to może rzeczywiście tworzyć dziwne relacje.
Warto w tym miejscu przypomnieć, że specjalizacje dla farmaceutów powstały stosunkowo niedawno, to jest na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Wcześniej nie było specjalizacji w aptekach. W tym okresie tym farmaceutom, którzy mieli odpowiedni staż pracy, nadano pierwszy stopień specjalizacji, w związku ze stażem pracy i bez okresu specjalizacji. Dopiero uzyskanie drugiego stopnia wymagało zrealizowania odpowiedniego programu.
Jest też problem prawa unijnego. W Europie właśnie w tych krajach, na które często powołują się zwolennicy ograniczenia prawa do zakładania aptek przez farmaceutów, kierownicy nie mają specjalizacji, jest taki stan, jaki w Polsce był przed wprowadzeniem specjalizacji. Jednak taka sytuacja: kierownik niespecjalista, pracownik specjalista, rzeczywiście jest niezręczna. Z tego, co ja wiem po zapoznaniu się z przebiegiem debaty sejmowej, była próba szukania jakiegoś kompromisu, kompromisu pomiędzy tym, co jest, a tym, co wynika z wymagań Unii Europejskiej. Być może jest to kompromis nie najszczęśliwszy. Ale gdy się prześledzi różne sprzeczności, to okaże się, że w ustawie nowelizowanej w art. 99 jest jeszcze bardziej kuriozalny, wydaje mi się, element. Jest tam zapisane, że aptekę może założyć przedsiębiorca, który jest farmaceutą, ale jest on jednocześnie zobowiązany, bo w ust. 4 pkt 2 mówi się "pod warunkiem", do zatrudnienia osoby odpowiedzialnej za prowadzenie apteki. To jest dokładnie taki sam absurd, gdyż z jednej strony mówimy, że farmaceuta może założyć aptekę, bo tylko ona ma jakieś szczególne predyspozycje do tego, ale z drugiej strony mówimy, że musi on zatrudnić... itd. To jest również absurd i wydaje się, że pozostawienie tej sprawy też byłoby niebezpieczne.
Druga uwaga dotyczy tego, o czym mówił pan senator Litwiniec, a więc ważnego problemu społecznego, czyli dostępu do leków, tego, że odległość pomiędzy miejscem zamieszkania a apteką nie powinna przekraczać możliwości przeciętnego obywatela. Tylko powstaje pytanie, w jaki sposób czy jakim narzędziem zmusić farmaceutę czy innego przedsiębiorcę do tego, żeby założyli aptekę tam, gdzie nie ma ekonomicznych warunków do prowadzenia apteki i gdzie koszty zawsze będą przewyższać uzyskiwane przychody. I kto wtedy pokryje różnicę czy deficyt? Pewnie rozwiązaniem byłoby to, o czym powiedziała pani senator Szyszkowska, a co, muszę powiedzieć, jest pewną wartością. Chodzi o to, że byłby jeden koncern państwowy. Oczywiście prowadziłby on apteki na zasadach ekonomicznych, ale większe wpływy w jednym miejscu mogłyby być źródłem pokrycia kosztów tam, gdzie jest deficyt. Tylko ja się pytam, co na to Naczelna Rada Aptekarska i co na to członkowie izb aptekarskich. Czy oni zgodziliby się na oddanie tych aptek, których dzisiaj są właścicielami? Ale wtedy przynajmniej równo byliby potraktowani ci, którzy są farmaceutami i właścicielami aptek, i ci, którzy nie są właścicielami aptek. Tylko że to jest nacjonalizacja i nie wiem, czy w naszych warunkach jest to możliwe. Jeśli jednak popatrzy się na różne elementy związane z interesem publicznym, jeśli chodzi o obrót lekami, to okaże się, że jest to z pewnością interesująca propozycja. Może warto na ten temat dyskutować, bo nie tylko w Szwecji tak jest, to nie jest jedyny przykład, jeśli chodzi o kraje o gospodarce rynkowej.
Jest wiele mitów w tej dyskusji, która teraz się toczy wokół prawa: apteka dla aptekarza. Muszę powiedzieć, że niepokoją mnie te elementy dyskusji, które docierają do szerokiej opinii publicznej i podwyższają poziom niepokoju związany z różnymi sprawami dziejącymi się w Polsce, tym bardziej że różne komentarze zawierają elementy będące prawdą, ale zawierają też elementy, które są nieprawdą bądź też są nieuprawnione.
I teraz przejdę do trzeciej części, do tego, co jest prawdą, a co jest mitem. Prawo, jakie dzisiaj ciągle jeszcze obowiązuje, istnieje od początku lat dziewięćdziesiątych, o czym mówił pan minister Nauman, i ono pozwala na wszystko. Dzisiaj można wszystko, każdy może założyć aptekę. Zostało to potwierdzone w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, nie pamiętam, czy w 1991 r., czy 1992 r., czy na przełomie 1991 i 1992 r. W wyniku tego stanu prawnego, jaki jest, koncerny, które istniały, zaczęły się rozpadać, to znaczy nastąpiło masowe tworzenie aptek głównie przez indywidualnych właścicieli bądź właścicieli niewielkiej liczby aptek, jest bowiem grupa farmaceutów, nie będziemy wymieniać nazwisk, również działaczy Naczelnej Rady Aptekarskiej, którzy mają więcej niż jedną aptekę, ale to nie jest sieć aptek, to są dwie apteki, czasem trzy. Taki ruch nastąpił i liczba aptek w stosunku do stanu, jaki mieliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych, zwiększyła się o połowę. Ale koncerny, Cefarmy, które istniały na początku, no, rozpłynęły się, rozproszyły i nastąpiła prywatyzacja większej części aptek. Do dnia dzisiejszego nie nastąpiło skoncentrowanie własności aptek przez inne podmioty niż te trzy Cefarmy, o których mówił pan minister Nauman, a które jeszcze przetrwały do tego czasu. Dzisiaj mamy więc sytuację taką, że nie ma tendencji do tworzenia koncernów.
Ale uważam - i złożyłem stosowny wniosek na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - iż należy stworzyć takie zabezpieczenie, które spowoduje, że w Polsce nie powstanie taka sytuacja, w której jeden czy dwa koncerny opanują rynek aptek polskich, bo to byłoby niekorzystne przede wszystkim dla polskiego przemysłu farmaceutycznego.
A dlaczego byłoby to niekorzystne? Mówił o tym pan senator Romaszewski. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia kupującego leki powstanie dużych sieci niekoniecznie musi być niekorzystne. Na pewno byłoby to niekorzystne dla dostawców, czyli dla tych, którzy chcieliby dyktować warunki sprzedaży leków. A dobrze zorganizowanym odbiorcom Naczelna Rada Aptekarska też może stworzyć korzystne warunki - może narzucić producentom, dostawcom leków warunki dla siebie korzystniejsze od takich, jakie może uzyskać pojedyncza apteka. I takie zjawiska w Europie mają miejsce, ale są związane z reeksportem czy z importem równoległym. Koncerny wyznaczają pewną cenę leku w jednym kraju, podczas gdy w innym kraju cena tego leku jest niższa, a więc ten sam lek jest stamtąd przez sprzedawców importowany. Co się wtedy dzieje? Nadwyżka nie daje korzyści temu, kto ten lek kupuje, tylko najczęściej konsumuje ją ten, kto zajmuje się sprzedażą detaliczną. Zatem duża siła jest w rękach tych, którzy dokonują sprzedaży detalicznej leków. Jest na to wiele przykładów w Europie. Zatem nie jest tak, jak mówi pan senator Romaszewski - że to sprzyja dyktatowi koncernów. Ale gdyby powstał duży podmiot, to byłoby to rzeczywiście niebezpieczne dla polskiego przemysłu farmaceutycznego.
Muszę powiedzieć, że nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, iż ta nowelizacja jest niekorzystna dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, bo jest wręcz odwrotnie. Zaproponowane zmiany mają służyć rozwojowi i utrzymaniu produkcji leków w Polsce. Oczywiście polski rynek leków jest niewystarczający, jeśli chodzi o warunki ekonomiczne - żeby nastąpił właściwy rozwój przemysłu, leki powinny być jeszcze eksportowane. Ale te zmiany wprowadzane w ustawie plus to zabezpieczenie przed rozwojem dużej sieci czy grup, które mogłyby mieć więcej aptek - bo tu chodzi o głębsze zabezpieczenie - gwarantują to, że w przyszłości polski przemysł nie znajdzie się w tak niekorzystnej sytuacji.
I jeszcze jedna rzecz...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas!)
Już kończę, Pani Marszałek.
Na koniec jeszcze krótko coś dodam. Nie tylko apteka jest miejscem, gdzie się kupuje leki. To nie jest tak. Wiele osób kupuje paracetamol czy aspirynę w kiosku. A więc to nie jest tak, że leki są sprzedawane wyłącznie w aptece. I kiedy się mówi o aptekach, to warto pamiętać także o tym. A chyba nie chcielibyśmy ograniczania liczby punktów sprzedaży leków, bo na tym zawsze ucierpi interes pacjenta.
Dlatego ja chciałbym jeszcze raz poprzeć poprawkę zabezpieczającą przed powstaniem dużych sieci aptek. Uważam, że jest to poprawka ważna dla polskiego przemysłu farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się pan senator Graczyński.
Senator Zbigniew Kulak:
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Dzisiaj usłyszeliśmy z tej trybuny między innymi taki delikatny przytyk, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ośmieliła się ingerować w tak specjalistyczną ustawę. Ale stało się tak z woli marszałka Senatu, a nie z powodu nadgorliwości senatorów, członków tej komisji. I to może nawet lepiej, że nad problemem pochylili się nie tylko senatorowie zawodowo związani z tematem, ale także senatorowie o innych profesjach, którzy oczywiście także mają prawo do wyrażania swojego zdania.
Pan minister straszy nas na tej sali tonami dokumentów. Wydaje mi się, że jest to mocno wyolbrzymione. Oczywiście, być może jest tak, jak mówi pan minister, ale - pomijając już to, w jakim języku te dokumenty są napisane - ja się zastanawiam, kto będzie czytał te tony dokumentów, skoro do każdego leku jest to kilka ton, a leków, jak sam pan powiedział, jest pięć tysięcy. A więc czy to w ogóle nie jest sztuka dla sztuki, tylko po to, żeby zarchiwizować te teczki, skoroszyty i te całe pakiety? A przecież trzeba to przeczytać! W końcu - w jakimkolwiek języku to by było - trzeba to przeczytać!
Proszę państwa, moje wystąpienie jest podyktowane troską o naszych polskich pacjentów, o naszych polskich producentów leków, o naszych polskich fachowych pracowników ochrony zdrowia, zarówno lekarzy, jak i farmaceutów. Myślę, że wszyscy senatorowie wypowiadający się z tej trybuny czynią to z troską. Szukajmy zatem mądrego kompromisu, słuchając wszystkich argumentów i wszystkich mówców w tej sprawie.
Ja mam swój pogląd, który kształtował się między innymi w długiej zeszłorocznej debacie. Oczywiście nie jestem zwolennikiem dziedziczności aptek. Jestem zwolennikiem konkurencji między aptekami. Nie popieram tego, by w sposób administracyjny, urzędowy, określać na przykład to, że jedna apteka ma obsługiwać cztery tysiące pacjentów i nie może to być ani trzy tysiące dziewięćset, ani cztery tysiące sto. Niech tutaj będzie konkurencja. Jestem też przeciwny ustawowemu czy jakiemukolwiek innemu administracyjnemu ograniczaniu odległości między poszczególnymi aptekami. Takie rozwiązania są, moim zdaniem, błędne. Ale z drugiej strony, jeżeli słyszymy od pana ministra, że w Polsce jest dziewięć tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt aptek - przyjmijmy, że jest to dziesięć tysięcy - to 10%, o których jest mowa w rozwiązaniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, daje liczbę około tysiąca aptek.
Pamiętam zeszłoroczną batalię, która odbywała się prawie dokładnie o tej samej porze roku, latem. Pewien senator, który wtedy z tej trybuny - jak potem to ujawniła prasa - lobbował w interesie około dwustu czy trzystu aptek, po wyborach już nie wrócił na tę salę. A my dzisiaj mówimy lekko, że 10% to żaden problem, że tysiąc aptek w jednym ręku to nie jest żaden problem. Z tym już, niestety, zgodzić się nie mogę.
Będziemy mieli - najpierw na posiedzeniu komisji, a potem na posiedzeniu plenarnym - kilka rozwiązań. Będziemy mieli rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia - z tą propozycją 10%. Będziemy również mieli rozwiązanie przedstawione przez Komisję Spraw Zagranicznych - z propozycją całkowitego anulowania ingerencji w art. 99, czyli pozostawienia tego w stanie dotychczasowym. Oczywiście każdą z tych poprawek można albo przyjąć, albo nie.
Ja chciałbym do tego pakietu dołożyć kolejną propozycję, nad którą jeszcze się zastanowimy i nad którą podyskutujemy. Nie chciałbym iść aż tak daleko, żeby cały art. 99 pozostawiać w stanie niezmienionym, więc proponuję, żeby ust. 5, który według nowelizacji należałoby skreślić, jednak nie został zupełnie skreślony, ale by nadać mu nowe, następujące brzmienie: podmiot, o którym mowa w ust. 3, może uzyskać tylko jedno zezwolenie na prowadzenie apteki.
Wydaje mi się, że jest to ruch w kierunku kompromisu pomiędzy różnymi poglądami, z którymi mieliśmy już możliwość zapoznać się w tej debacie. A resztę to już rozstrzygniemy w demokratyczny sposób. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Adama Graczyńskiego. Przygotowuje się pani senator Ferenc.
Senator Adam Graczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Debatujemy o ustawie o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Mówimy o lekach, czyli o produktach niesłychanie ważnych, i to, jak się okazuje, nie tylko w naszym państwie, ale też w skali globalnej. Ja przytoczę tu Wysokiej Izbie pewien fragment ostatnio opublikowanego artykułu pod tytułem "Czy Ameryce grozi plutokracja". Nad tym tytułem jest zapis: "Przepaść między garstką najbogatszych a resztą nabiera niespotykanych dotąd rozmiarów". Ten artykuł opisuje właśnie tę ekstremalnie dużą nierówność w Stanach Zjednoczonych, mówi o politycznych i gospodarczych konsekwencjach tej nierówności.
No, ale wróćmy do materii debaty. Ta dyskusja toczy się - przytoczę teraz fragment wspomnianego artykułu - w czasie gdy czterdzieści milionów Amerykanów nie ma ubezpieczenia zdrowotnego, jest za drogie, a dla wielu emerytów - i to jest sedno sprawy - kupno leków staje się zbyt poważnym wydatkiem. Jeszcze raz to powtórzę: dla wielu emerytów kupno leków staje się zbyt poważnym wydatkiem. W tej dyskusji mówiliśmy, że odległość, rozmieszczenie aptek ogrywają wielką rolę, jeśli chodzi o komfort klienta. Sądzę, że należałoby dodać, że ważna jest również cena. Powinniśmy o niej pamiętać, debatując nad tą ustawą.
Rok temu, o czym mówili moi przedmówcy, także toczyła się w Wysokiej Izbie debata na temat prawa farmaceutycznego. Muszę powiedzieć, że w czasie tej debaty - znacznie bardziej żywej i, jak uważam, znacznie głębszej - przede wszystkim przeanalizowano sytuację, jaka występuje w państwach Unii Europejskiej, gdzie wcale nie ma wyłącznie rozwiązań rynkowych. Są tam stosowane bardzo różnorodne rozwiązania. W czasie tej debaty zastanawiano się również nad rolą rynku w gospodarce i nad rolą państwa. Stwierdzono - a była w tej kwestii wyjątkowa zgoda, ponad podziałami politycznymi między prawą a lewą stroną tejże Izby - że rola, jaką odgrywa państwo, jest niezbędna w gospodarce. Efektem tej debaty były wnioski, dyskusja, głosowanie i przyjęcie ustawy w kształcie, który w tej chwili jest nowelizowany.
Muszę powiedzieć, że przede wszystkim wyrażam najwyższe zdziwienie, że ustawa, nad którą tak wnikliwie debatowaliśmy i która wywołała tak ogromne poruszenie społeczne, nie weszła w życie, ponieważ przedłużano i przesuwano termin jej wejścia w życie. Powtarzam jednak, że wtedy wynegocjowaliśmy coś, do czego byliśmy przekonani. I niestety, ta dyskusja przynosiła określone konsekwencje polityczne w przypadku wielu czy kilku dyskutantów.
Przechodząc do materii tej ustawy, chcę powiedzieć o tym, co nie pojawiło się do tej pory w wystąpieniach senatorów sprawozdawców i tych, którzy zabierali głos. Mówiono ogólnie o problemie, ja zaś chciałbym zwrócić uwagę na skalę problemu w ujęciu finansowym. Senator sprawozdawca, pan senator Cieślak, mówił o 12 miliardach zł. Zapamiętaliśmy tę wykładnię. Sądzę jednak, że kiedy rozważamy tak ważny problem, nie możemy operować danymi o charakterze statycznym. Absolutnie nie powinniśmy mówić o danych o charakterze statycznym. Powinniśmy sięgać daleko i patrzeć na to, co się zdarzy w tej części gospodarki czy życia społecznego, publicznego w ciągu dwudziestu lat.
Na podstawie danych, które są powszechnie znane - być może nie były one przytaczane podczas tej debaty - chciałbym stwierdzić, że ten rynek ma wzrosnąć czterokrotnie w ciągu dwudziestu lat. Nie jest tak, że w Polsce za dwadzieścia lat będziemy kupować farmaceutyki za 3 miliardy dolarów. To nieprawda. Będziemy kupować za znacznie więcej. Można się o to spierać, ale przyjmijmy tę wielkość, którą podaję, że będzie to około 10-12 miliardów dolarów i określona kwota złotych.
Powiedziałbym, że teraz pojawia się kolejne pytanie: jaka może być rola polskich producentów na tym wielkim, bardzo potrzebnym i przydatnym rynku? Była tutaj mowa o polskim holdingu farmaceutycznym. Niestety, zamiary ministra skarbu są, powiedziałbym, bardziej werbalne niż merytoryczne. Poza tym trzy Polfy, które mają się połączyć, to zalewie niecałe 10% produkcji leków na rynek polski. Powtarzam, coś łączymy, coś tworzymy, ale wszystko się już stało, bo proces prywatyzacji przedsiębiorstw farmaceutycznych już miał miejsce. One stały się elementami wielkich koncernów.
Do czego w tej chwili zmierzam? To jest rzecz bardzo ważna. Mówi się o ograniczeniach ustawowych, o 10%. Ale czego? Liczby aptek. Teraz chciałbym zadać Wysokiej Izbie i sobie pytanie: czy to jest właściwe rozumowanie? Nie przedstawiono tutaj danych na temat podziału dochodów aptek bądź kryteriów dochodów aptek i liczby aptek. W tej wartości sprzedaży rola i waga aptek jest różna. Do czego zmierzam? Do tego, że może się tak zdarzyć, że 10% aptek, ulokowanych w najlepszych miejscach w Polsce, przełoży się na więcej niż 50% sprzedaży leków w naszym kraju. Tak. Bo mamy przecież Warszawę i jednocześnie mamy bardzo małe apteki o niewielkich obrotach, które znajdują się gdzieś na peryferiach naszego życia, w małych miasteczkach i na wsiach.
W związku z tym sądzę, iż powinniśmy tak rozumować, że kryterium, które wynika z poprawki ósmej, jest bardzo liberalne i może doprowadzić do tego, że to będzie istotnie 10% aptek czy też wielkość do 10% aptek, ale może to być też 50% obrotów. Byłoby wspaniale, gdyby ktoś powiedział - nie wiem, czy pan minister posiada te dane - jaki udział w obrotach na naszym rynku ma 10% największych aptek. To jest bardzo ważne stwierdzenie, niesłychanie ważne. Bo my tak tutaj przechodzimy trochę obok tego problemu, mówiąc, że 10% to 1/10. Nieprawda, że to jest 1/10.
Sądzę - i jest to moja pierwsza propozycja poprawki - że jeśli już zdecydujemy się na to, żeby zmienić art. 99 i odejść od tego, co wynegocjowaliśmy ponad podziałami politycznymi rok temu, to powinniśmy ograniczyć tę koncentrację do 5%, a nie do 10%, jak mówi pan senator Cieślak i odpowiednia komisja. Chodzi mi więc o zamianę w poprawce ósmej 10% na 5%. Jednocześnie proszę Wysoką Izbę, żeby rozważyć ten problem z dużą uwagą, ponieważ w naszym życiu gospodarczym poza rynkiem informatycznym nie ma rynku o tak dużych perspektywach rozwoju, jak rynek leków. To jest kwestia pierwszej poprawki.
Druga poprawka ma znacznie mniejszy ciężar gatunkowy, mianowicie nakłada się na apteki obowiązek prowadzenia receptury, czyli posiadania urządzeń i pomieszczeń do wykonywania leków na receptę. W tej chwili zaczynają dominować leki gotowe, choć nie wszędzie i nie zawsze. Istota poprawki, którą zgłaszam w tej chwili, jest taka, żeby apteka mogła odstąpić od posiadania możliwości wykonywania leków recepturowych pod warunkiem, że będzie miała umowę z apteką mającą recepturę. Decyzje podejmowałby w tej sprawie wojewódzki inspektor farmaceutyczny, biorąc pod uwagę geografię aptek oraz interes pacjentów i chorych. To jest rzecz zrozumiała.
Przekazuję te poprawki i proszę Wysoką Izbę o poparcie zarówno pierwszej, jak i drugiej poprawki. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Dyskusja nad zmianą prawa farmaceutycznego toczy się w rocznicę jego uchwalenia, bo ustawę podstawową przyjmowaliśmy w Senacie 28 sierpnia 2001 r. Wówczas również toczyła się bardzo burzliwa dyskusja wokół art. 99. Pan minister w dniu dzisiejszym w swojej wypowiedzi nawiązał do roku 1990 i do wprowadzenia wolnego rynku, wskazując jednocześnie, że ustawa z 2001 r. narusza prawa związanych z tym osób.
Chciałabym przytoczyć postanowienia art. 16 ust. 3 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, aby zaprzeczyć temu, co powiedział pan minister. Ten ustęp mówi, że art. 99 ust. 3 i 4 prawa farmaceutycznego nie narusza uprawnień nabytych przez przedsiębiorców przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 1, prowadzących apteki lub hurtownie zgodnie z obowiązującymi przepisami. A więc w obecnym stanie 50% aptek znajduje się w systemie wolnorynkowym, prowadzone są w ramach działalności gospodarczej, nie w systemie "apteka dla aptekarza". Nie wiem, skąd te propozycje, że w tej chwili mamy ograniczyć to do 10%.
Dysponuję materiałami komitetu do spraw farmacji Komisji Europejskiej, które określają zasady funkcjonowania aptek ogólnodostępnych w obrębie państw członkowskich. Chciałabym przedstawić to nieco inaczej w stosunku do tego, o czym już dzisiaj mówiono. Powiem, w których krajach Unii Europejskiej właścicielem apteki nie może zostać każdy obywatel. Należy do nich zaliczyć Danię, Niemcy, Grecję, Hiszpanię, Francję, Włochy, Luksemburg, Austrię, Portugalię, Finlandię, czyli jest to znaczne grono.
W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie, aby jednak przyjąć poprawkę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która zmierza do utrzymania art. 99 z ustawy - Prawo farmaceutyczne, przyjętej w ubiegłym roku. Zgodnie bowiem z tą ustawą i obecnym stanem faktycznym w naszym kraju połowa aptek znajduje się poza tym, o czym dziś dyskutujemy. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Bernard Drzęźla złożył swoje wystąpienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Maria Szyszkowska, pan senator Jerzy Cieślak, pan senator Zbigniew Kulak i pan senator Adam Graczyński.
Przepraszam bardzo, pan senator Bernard Drzęźla złożył na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym, a nie swoje wystąpienie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Serdecznie zapraszam.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałbym skomentować i uszczegółowić kilka wypowiedzi państwa senatorów. Przede wszystkim, Pani Marszałek, muszę powiedzieć, że jestem w jakiś sposób poruszony, iż w zasadzie całość dyskusji sejmowej nad problemem prawa farmaceutycznego, tak rozległej ustawy, która reguluje niebywale istotną część rynku polskiego...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jesteśmy w Senacie.)
Dyskusji senackiej, przepraszam bardzo, Pani Marszałek. A więc w zasadzie całość tej dyskusji poświęcona jest aptekom. Poświęcona jest wyłącznie aptekom i problemowi, czy powinny one należeć do aptekarza, czy kogokolwiek innego. Nie dyskutujemy tu o podmiotach odpowiedzialnych, o badaniach klinicznych, o takich problemach, dyskutujemy wyłącznie o aptekach.
I druga sprawa. W ostatnich dziesięciu latach mamy wolny rynek aptek, a nikt nie przytoczył żadnego argumentu, który wskazywałby ministrowi zdrowia na nieprawidłowości na tym rynku. Wszyscy mówią o interesach farmaceutów, o tym, iż tylko farmaceuta może zapewnić prawidłowy ruch w aptece. Ale przecież te dziewięć lat pokazało, że to nie jest prawda. Dlatego w swoim wystąpieniu specjalnie zapytałem, po czym poszczególni senatorowie rozpoznają aptekę należącą do przedsiębiorcy, a po czym należącą do aptekarza. Otwierając drzwi do apteki, nikt nie jest w stanie tego powiedzieć.
Kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o argumenty, o których mówił pan senator Balicki, to chcę powiedzieć, że to nie rząd zgłosił poprawkę wprowadzającą farmaceutę posiadającego odpowiednią specjalizację. Był to wniosek poselski i rząd był przeciwko tej poprawce. Najlepszy jest przykład siedzącego tu pana senatora Balickiego, który ogłosił konkurs na stanowisko kierownika apteki szpitalnej i nie mógł znaleźć kierownika ze specjalizacją farmacja.To między innymi spowodowało, iż ponad połowa aptek szpitalnych musiała zostać sprywatyzowana.
Jeśli mówimy o specjalizacjach, to mamy przykład wynikający z nałożenia obowiązku specjalizacji na farmaceutów, którzy posiadali aptekę typu "B". Przecież zawarliśmy w ustawie zapis dotyczący okresu przejściowego na zdanie egzaminów specjalizacyjnych. I co się stało? Gros tych ludzi, którzy prowadzili aptekę typu "B", nadal nie ma specjalizacji. Chcę także powiedzieć, że rynek recepturowy to dzisiaj jest w granicach 0,3% obrotu apteki, czyli 99,7% to jest obrót lekami gotowymi. Nie chcę tu z nikim polemizować, ale jestem przekonany, że farmaceuta, który ukończy wyższą uczelnię, otrzyma dyplom i pięć lat pracuje w aptece ogólnodostępnej, zapewnia jasny i bezpieczny obrót lekami.
Kolejny element. Pani senator Ferenc powiedziała, że minister zdrowia wprowadza w błąd. Na początku swojego wystąpienia powiedziałem, że wprowadzając taką poprawkę pani senator zablokuje rządowi możliwość dokonania przekształcenia na rynku. Dzisiaj rzeczywiście Cefarm...
(Senator Genowefa Ferenc: Pani Marszałek!)
...ma nabyte prawa. Jeżeli natomiast rząd powoła holding farmaceutyczny, to główny inspektor farmaceutyczny będzie musiał wydać nowe zezwolenie. A przy tym kształcie przepisów wydanie nowego zezwolenia dla tych trzech Cefarmów nie będzie możliwe. Rozumiem więc, że usankcjonujemy stan bieżący, ale zablokujemy rządowi możliwość przekształceń na tym rynku. Jeszcze raz powtarzam, sieci aptek w Polsce to są trzy przedsiębiorstwa państwowe.
Senator Romaszewski mówił o zagrożeniu aptekami hipermarketami. Chcę powiedzieć, że istotne regulacje prawa farmaceutycznego, wykraczające poza sprawy apteki dla aptekarza czy kogokolwiek innego, jasno zapisują dwa elementy. W aptece sprzedaje się dwa rodzaje produktów, to nie jest hipermarket, sprzedaje się produkty lecznicze, czyli leki, oraz wyroby medyczne. Na sprzedaż jakiegokolwiek innego towaru musi wydać zezwolenie minister właściwy do spraw zdrowia.
Jeśli chodzi o rozdział negocjacyjny dotyczący swobodnego przepływu towarów, to w tej ustawie rząd zadbał przede wszystkim o interesy przemysłu lokalnego. Powtarzam to po raz n-ty, ustawa - Prawo farmaceutyczne, przyjęta przez Sejm trzeciej kadencji, doprowadziłaby do upadku wszystkich producentów lokalnych już 1 stycznia 2004 r. Ta dokumentacja nie jest potrzebna urzędowi rejestracji, Panie Senatorze. Ona jest potrzebna polskiemu producentowi do oceny biorównoważności leku generycznego. Tylko na jej podstawie można dokonać ponownej rejestracji polskich produktów leczniczych. Urząd nie chce zbierać tych dokumentów - to są tysiące tomów dla każdego wyrobu medycznego. Pani senator Szyszkowska i koledzy lekarze, którzy siedzą na tej sali, wiedzą, ile mniej więcej dokumentów obejmuje dokumentacja kliniczna. Dokumentacja kliniczna leku oryginalnego jest potrzebna do dokonania rerejestracji pięciu tysięcy produktów polskich. Rozdział dotyczący swobodnego przepływu towarów w jasny sposób chroni interesy polskiego przemysłu farmaceutycznego. Zapisy prawa farmaceutycznego były przygotowywane w porozumieniu z przemysłem lokalnym. Na każdym posiedzeniu podkomisji, komisji sejmowej, komisji senackiej byli przedstawiciele przemysłu farmaceutycznego. Myślę, że to jest meritum sprawy.
To minister zdrowia, tak jak powiedział pan senator Balicki, a w zasadzie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym chroni żywotne interesy. W Polsce obrót lekami przepisywanymi na receptę to jest około 8 miliardów zł, a 4 miliardy zł to są leki OTC. Dodatkowo minister zdrowia wydaje rozporządzenie mówiące o rynku pozaaptecznym, określające, jakie produkty lecznicze mogą być sprzedawane poza aptekami. Z 8 miliardów zł 6 miliardów zł jest regulowane przez ministra właściwego do spraw zdrowia.
Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nakłada na osoby, które uzyskały zezwolenie inspektora farmaceutycznego na prowadzenie apteki, na prowadzenie obrotu lekami, obowiązek określenia, jakie leki muszą znajdować się w aptece. I mówienie o spiskowej teorii importerów... Te dwie ustawy, plus prawo farmaceutyczne, chronią interesy, bo jest powiedziane, jakie leki muszą w aptece się znajdować. Dziesięć lat wolnego rynku w Polsce nie stworzyło wielkich sieci aptecznych. I mówienie tu o hipermarketach, porównywanie hipermarketów do rynku aptecznego jest, moim zdaniem, błędem. W Polsce minister zdrowia wydaje rozporządzenie wynikające z ustawy o cenach. Poza tym minister zdrowia wraz z ministrem finansów nowelizują w tej chwili ustawę o cenach, która zobowiąże każdego prowadzącego aptekę do sprzedaży produktów leczniczych w oparciu o urzędową ceną detaliczną. Czyli nie będzie można sprzedawać leku po cenie wyższej czy niższej, ta cena będzie wynikała z ustawy o cenach. Dumpingowanie rynku bedzie po prostu niemożliwe. Już dzisiaj zresztą jest niemożliwe.
Mam tu apel do państwa senatorów, bo wydaje mi się, że naprawdę rozdział pod tytułem "Apteki" mógłby się w ogóle nie znajdować w tej ustawie, bo gwarancją i ochroną są tu inne regulacje. Prawo farmaceutyczne ma wskazywać kierunki przemysłowi, jeżeli chodzi o proces dopuszczenia do obrotu, oraz zapewniać jakość, skuteczność i bezpieczeństwo leków, które pojawiają się na rynku polskim. A to, kto sprzedaje i w jaki sposób sprzedaje, jest określone rozporządzeniami ministra. Myślę, że nikt na tej sali nie ma cienia podejrzenia, iż produkty lecznicze sprzedawane dzisiaj w aptekach zagrażają życiu i zdrowiu pacjenta, który wykupuje lek w okienku.
Co do specjalizacji - jeszcze raz o tym mówię - rząd był przeciwko poprawce wniesionej w Sejmie. My uznajemy, iż kierownik posiadający pięcioletni staż pracy... Bo co zrobiło nałożenie obowiązku specjalizacyjnego? To, że ci kierownicy aptek, którzy byli usuwani z pracy z powodu naruszenia zasad czy regulaminu napisanego przez właściciela apteki, bez względu na to, czy był nim przedsiębiorca, czy aptekarz, z powodu małej liczby specjalistów na rynku następnego dnia znajdowali pracę, niezależnie od uchybień, które powodowali.
Również podczas prac komisji przypominałem panom senatorom - warto do tego wrócić - w jaki sposób Naczelna Izba Aptekarska odnosiła się do rozporządzenia ministra zdrowia o odbyciu rocznego stażu. Nie uznano stażu pracowników naukowych wydziałów farmacji akademii medycznych, nauczycieli akademickich nauczających przyszłych farmaceutów, przyszłych właścicieli aptek, którzy odbyli staż roczny w trybie dwuletnim, na pół etatu.
Myślę, że dyskusja o aptekach jest wyłącznie dyskusją zastępczą. Prawo farmaceutyczne ma wiele rozdziałów, które są najważniejsze dla bezpieczeństwa chorych w Polsce i dla interesów państwa z punktu widzenia przemysłu farmaceutycznego. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
W trybie sprostowania. Chciałabym, Panie Ministrze, powiedzieć, że Senat nie rozpatruje mojej poprawki, tylko poprawkę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z Regulaminem Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 19 lipca 2002 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu 22 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdania komisji w drukach nr 180A i 180B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Ustawa zawarta w druku senackim nr 180 proponuje zmiany w ustawie o wyrobach medycznych wynikające z konieczności doprecyzowania odpowiedzialności karnej i cywilnej w rozumieniu prawa polskiego, ciążącej na autoryzowanym przedstawicielu wprowadzającym do obrotu i użytkowania na terytorium naszego kraju wyrób medyczny pochodzący z zagranicy i niespełniający wymogów ustawy. Zaproponowane zmiany pozwolą wyegzekwować rekompensaty w przypadku utraty zdrowia i życia spowodowanego przez wyrób medyczny.
Celem zmiany w art. 2, polegającej na dodaniu ust. 3, jest uniknięcie licznych problemów z interpretacją przedmiotowego przepisu, którego pierwotne brzmienie powodowało często niespójności zgłaszane przez zainteresowane podmioty związane z obrotem wyrobami medycznymi.
Tekst ustawy został również uzupełniony o definicję autoryzowanego przedstawiciela wyposażenia wyrobu medycznego oraz zmianę definicji wyrobu medycznego do diagnostyki in vitro. Brak tych definicji mógłby być przyczyną wielu problemów związanych z używaniem wyrobów medycznych.
Zaproponowana regulacja art. 4 ma na celu wypełnienie luki w dotychczasowych przepisach, w których nie przewidziano regulacji dotyczącej wskazania podmiotu wprowadzającego do obrotu wyrób medyczny. Wprowadzono także zmiany polegające na doprecyzowaniu kręgu podmiotów, na których ciąży obowiązek dołączenia instrukcji. Nowe regulacje nałożyły na wytwórcę lub autoryzowanego przedstawiciela obowiązek monitorowania działania wyrobu medycznego po jego wprowadzeniu do obrotu i używania.
Zmiana art. 8 wynika z tego, że poprzedni przepis wprowadzał nierówność podmiotów, a przede wszystkim dyskryminował krajowych wytwórców wyrobów medycznych. W celu zabezpieczenia rynku przed niebezpiecznymi praktykami wprowadzania nieodpowiednich wyrobów medycznych doprecyzowano katalog tych, które nie mogą być przedmiotem rozpatrywania i dopuszczenia do używania.
Badania kliniczne wyrobów medycznych, z uwagi na to, iż są przeprowadzane na ludziach, wymagają szczególnych zabezpieczeń. Propozycje regulacji w art. 22-24 mają na celu podniesienie bezpieczeństwa prowadzonych badań klinicznych oraz ustalenie występowania działań ubocznych w normalnych warunkach eksploatacji lub używania wyrobu medycznego.
Zaproponowane zmiany w art. 26-29 oraz 33 ustawy o wyrobach medycznych dotyczą uzupełnienia katalogu danych podlegających zgłoszeniu do rejestru wytwórców i wyrobów medycznych, które są niezbędne do prowadzenia kompletnego i pełnego rejestru.
Projekt uzyskał opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem Unii Europejskiej i proponowana zmiana ustawy nie powoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa związanych z obrotem wyrobami medycznymi. Nie spowoduje ona również bezpośrednich zmian na rynku pracy ani nie spowoduje zmian wpływających bezpośrednio na sytuację oraz rozwój regionów.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu 25 lipca nie wnosi do ustawy żadnych poprawek. W dyskusji poruszano cztery istotne wątpliwości, ale nie zakończyło się to sformułowaniem wniosków legislacyjnych.
Pierwsza wątpliwość dotyczyła niebezpieczeństwa wynikającego z wiązania w ustawie nabywcy urządzenia medycznego z producentem tego wyrobu, który to producent będzie też dostarczał środki dezynfekujące przeznaczone do stosowania w tym konkretnym wyrobie. Senatorowie sygnalizowali wątpliwość, czy nie będzie tu pewnego zbyt daleko idącego powiązania i pewnego skazania nabywcy na używanie tych, a nie innych środków dezynfekcyjnych do konkretnego urządzenia.
Sygnalizowano, także w debacie, że pewne zapisy w pkcie d są być może przegadane. Zapis ten brzmi... Może nie będę wnikał w jego istotę. Mówi on o stanie fizjologicznym lub patologicznym - i potem w kolejnym punkcie - odnoszącym się do wad wrodzonych. Wydawało nam się, że w medycynie możemy mówić tylko o fizjologii lub patologii. Wprowadzanie jakichś kolejnych pojęć jest tylko, jak mówię, przegadywaniem ustawy, która wydaje się w pewnych momentach zbyt literacka.
Kolejna wątpliwość, która się pojawiła podczas pracy w komisji, dotyczy dopisku do pktu d, w którym mowa o wyrobach medycznych do diagnostyki in vitro. Do zapisu wyszczególniającego sytuacje, w jakich ten sprzęt będzie używany, dopisek ten dodaje zdanie: "do wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro zalicza się także pojemniki na próbki". Wydawało nam się, że jest to bardzo czytelne, wręcz przekraczające stosowane dotychczas metody, lobbowanie na rzecz konkretnie producenta wytwarzającego pojemniki na próbki. Zostaliśmy jednak przez przedstawiciela rządu w pewnym stopniu przekonani, że ten zapis jest potrzebny. Jak mówię, na razie nie skończyło się to sformułowaniem wniosku legislacyjnego.
I wreszcie czwarty temat, który był poruszany na posiedzeniu komisji. Chodzi o stwierdzenie "wyrobie medycznym do diagnostyki in vitro do samodzielnego stosowania - należy przez to rozumieć wyrób medyczny do diagnostyki in vitro przeznaczony przez wytwórcę do użytku przez osobę w warunkach domowych". Pojawiła się propozycja, żeby słowo "osobę" zastąpić słowem "pacjenta". Ale przekonano nas, że często ten sprzęt stosują osoby zdrowe, o których nie można powiedzieć, iż są pacjentami, na przykład do diagnostyki testów ciążowych. Trudno więc mówić tu o pacjencie. W związku z tym także nie kończymy tego sformułowaniem wniosku legislacyjnego.
Komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jerzy Cieślak:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Po raz drugi na tym posiedzeniu Senatu mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Tym razem krótko omówię zasadnicze zmiany, jakie wprowadza ustawa o zmianie ustawy o wyrobach medycznych, uchwalona przez Sejm 19 lipca bieżącego roku. Krótko, ponieważ omawiana ustawa ani w czasie prac sejmowych, ani na posiedzeniu naszej komisji nie wzbudziła takich emocji, takich kontrowersji jak ustawa - Prawo farmaceutyczne.
Ustawa nowelizująca przybliża polskie regulacje prawne w obszarze, którego dotyczy, do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, ale - co nie mniej ważne - wypełnia pewne luki prawne i usuwa niedomówienia oraz wątpliwości interpretacyjne wynikające z ustawy nowelizowanej, uchwalonej w dniu 27 lipca 2001 r.
Ustawa nowelizująca wprowadza definicję autoryzowanego przedstawiciela wprowadzającego do obrotu na terenie Polski wyrób medyczny pochodzący z zagranicy i nakłada na tego przedstawiciela obowiązek monitorowania działania tego wyrobu po wprowadzeniu go do obrotu. Precyzyjnie określa również karną i cywilną odpowiedzialność autoryzowanego przedstawiciela. Z pewnością przyczyni się to do zwiększenia bezpieczeństwa stosowania wyrobów medycznych i skuteczności egzekwowania rekompensat w razie, gdy wyroby te spowodują utratę zdrowia lub życia.
Ustawa zobowiązuje ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia, w drodze rozporządzenia, wymagań, jakie spełniać muszą podmioty prowadzące badania kliniczne, ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa ludzkiego życia i zdrowia w przebiegu tych badań.
Z ustawy nowelizowanej usunięto przepisy dyskryminujące krajowych producentów wyrobów medycznych. Chodzi tu dokładnie o zapisy art. 8 tej ustawy.
Wprowadzone zmiany powodują spójność między ustawą o wyrobach medycznych a ustawą o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie trzech poprawek. Poprawka pierwsza ma na celu uściślenie definicji wyrobu medycznego związanego z kontrolą parametrów i stanów fizjologicznych. Są to terminy fachowe, ale nie dało się takich określeń uniknąć w treści ustawy i w uzasadnieniu poprawki.
Poprawka druga ma na celu prawidłowe zamieszczenie uregulowania związanego ze stosowaniem i wejściem w życie przepisów dotyczących oznaczenia znakiem zgodności CE - jest to skrót pisany wielkimi literami przeniesiony z języka angielskiego - przepisów określających standard jakości przy wysokich wymaganiach. Zgodnie z zasadami poprawności legislacyjnej powinny być one zawarte w ustawie o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza, czyli w ustawie, która była przedstawiana państwu senatorom w druku senackim nr 179.
Wreszcie poprawka trzecia ma na celu uzupełnienie uregulowania dotyczącego obrotu wyrobami medycznymi. Zmierza ona do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych dotyczących podmiotów mogących dokonywać dystrybucji wyrobów medycznych. Ponadto poprawka ta zamiast obowiązku określenia przez ministra zdrowia, w drodze rozporządzenia, wykazu wyrobów medycznych, wprowadza obowiązek określenia przez tego ministra wykazu wyrobów medycznych w sposób rodzajowy.
W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych wraz z poprawkami przedstawionymi w druku senackim nr 180B. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować takie zapytanie? Nie ma zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, a towarzyszy nam nadal pan minister Aleksander Nauman.
Czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Dziękuję, Pani Marszałek, myślę, że nie. Pan senator Cieślak tak dobrze to wszystko przedstawił, że nie ma potrzeby przedstawiania stanowiska rządu.)
Dziękuję.
Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do obecnego na sali ministra.
Bardzo proszę, pan senator Smorawiński.
Senator Jerzy Smorawiński:
Mam pytanie do pana ministra. Dotychczasowa ustawa w art. 26 pkt 2 mówiła, że wpisowi do rejestru nie podlegają wyroby medyczne wykonane na zamówienie. Chciałbym usłyszeć, jak w świetle aktualnej, znowelizowanej ustawy, w której produkowanie wyrobów niewpisanych do rejestru jest objęte karaniem, pan minister wyobraża sobie produkowanie oprzyrządowania ortopedycznego dla osób, dla których jest ono po prostu robione na miarę, więc niemożliwością jest stworzenie wcześniej projektu oraz wpisanie go do rejestru, a dopiero później wyprodukowanie przedmiotu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, w tej ustawie minister dostaje delegację do wydania rozporządzenia rodzajowego, czyli nie będzie konkretnie wymieniał każdego wyrobu medycznego, tylko określi, że to jest proteza, to jest plaster, ponieważ dotychczas nie był prowadzony taki rejestr. I drugi element. Rzeczywiście, pan senator odnalazł pewną słabość tego zapisu, ale z tego, co wiem, jeden z senatorów chce wnieść poprawkę w tym zakresie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się pan senator Smorawiński.
Senator Jerzy Cieślak:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Zabrałem głos, żeby zgłosić poprawkę do tej ustawy. Jak powiedziałem, nigdy za dużo samokontroli, jeżeli chodzi o zapisy ustawowe. Po zakończeniu posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, której to komisji byłem sprawozdawcą, udało się jeszcze wykryć określone niedociągnięcia o charakterze legislacyjnym i merytorycznym. W pewnym sensie jest to odpowiedź na wątpliwość zgłoszoną przez pana senatora Smorawińskiego, który w sposób bardzo czujny zapoznał się z tekstem ustawy i, jak rozumiem, zapisy prawne skonfrontował z praktyką życia codziennego.
W moim przekonaniu wyrobów medycznych wykonywanych na zamówienie, ze względu na ich specyfikę, nie powinien dotyczyć obowiązek wpisu do rejestru wytwórców i wyrobów medycznych, czyli powinno być tak, jak we wcześniejszym zapisie art. 26 ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wyrobach medycznych. Obowiązek ten powinien jednak dotyczyć wytwórców tych wyrobów. Zaproponowany zapis umożliwi kontrolę nad działalnością producentów, których wyroby zostały zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru. Tekst ustawy pozwolę sobie przekazać na ręce pana marszałka.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Jerzy Cieślak: Oczywiście tekst poprawki.)
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Jerzemu Smorawińskiemu.
Senator Jerzy Smorawiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Nie uzgadniałem tekstu poprawki z panem senatorem. Myślę, że komisja podczas swojej pracy zdecyduje, którą poprawkę wziąć pod uwagę.
Chciałbym nawiązać do tego, o co już wcześniej pytałem pana ministra. Zaprojektowanie przedmiotu czy oprzyrządowania ortopedycznego, zamówionych przez konkretnego pacjenta, przed ich wykonaniem jest po prostu niemożliwe, bo przecież przedmioty te powstają, jak wiadomo, metodą prób i błędów w trakcie ich wykonywania. Polega to na tym, że zespół techniczno-metodyczny i pacjent, w oparciu o indywidualne cechy konkretnego człowieka, to jest cechy fizyczne, psychiczne, intelektualne, potrzeby, możliwości, wskazania lekarskie itd., w trakcie wykonywania przedmiotu dochodzą do ostatecznego rozwiązania, często poprzez bardzo mozolną pracę, wykonanie różnych wariantów, prób, zmian, przeróbek, korekt. W tym indywidualnym rozwiązaniu dla konkretnego pacjenta jest więc zbyt dużo elementów zmiennych i nieznanych, by można było opracować projekt teoretycznie i po przeprowadzeniu procedury rejestracyjnej z powodzeniem go zastosować. Takie myślenie jest z góry skazane na niepowodzenie, bo to po prostu zwykła utopia. Przede wszystkim trzeba więc uwzględnić interes i dobro pacjenta. To przecież pacjent jest podmiotem w sprawie. Pacjent, który zgłasza się po indywidualny przedmiot ortopedyczny na zamówienie, wymaga pilnego zaopatrzenia, trzeba więc bez zwłoki przystąpić do wykonania przedmiotu i przekazania go użytkownikowi.
W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę polegającą na tym, że art. 1 pkt 18 lit. b nadaje się brzmienie: "wpisowi do rejestru, o którym mowa w ust. 1, nie podlegają wyroby medyczne przeznaczone do badań klinicznych, wyroby medyczne do diagnostyki in vitro przeznaczone do oceny działania oraz wykonywane na zamówienie przedmioty ortopedyczne".
Mam jeszcze jedną propozycję. Ponieważ ustawa narzuca wiele procedur administracyjnych, wydaje się, że bardzo pospieszne wprowadzanie tej ustawy utrudni jej egzekwowanie i wypełnianie we właściwy sposób, a przecież chcemy, aby prawo było przestrzegane. Ze względu na propozycje zainteresowanych chciałbym, aby wydłużyć vacatio legis tej ustawy. Oczywiście pozostawiam to komisji. Zgłaszam jednak drugą poprawkę, polegającą na tym, że art. 2 należy nadać brzmienie: "ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2003 r.".
Bardzo proszę, Panie Marszałku. Dziękuję za wysłuchanie mnie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Stwierdzam, że senator Smorawiński był ostatnim mówcą z listy.
Wobec tego pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że dwóch senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym, a mianowicie senatorowie Jerzy Cieślak i Jerzy Smorawiński.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 19 lipca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 19 lipca bieżącego roku. Marszałek w dniu 22 lipca tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji w druku nr 177A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Bielawski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Jest to jedna z ustaw z pakietu ustaw farmaceutycznych. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 19 lipca. Ustawa ta wprowadza zmiany instytucjonalne dotyczące statusu prawnego oraz zasad finansowania Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, z tym że urząd zostanie utworzony 1 października 2002 r.
W świetle nowelizującej ustawy urząd będzie państwową jednostką budżetową, finansowaną z budżetu państwa i podlegającą nadzorowi ministra właściwego do spraw zdrowia, a nie, jak wcześniej zakładano, centralnym organem administracji państwowej. Ustawa przekazuje kompetencje decyzyjne pozostające pierwotnie w gestii prezesa urzędu ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Zakres działania urzędu i jego struktura organizacyjna oraz tryb udzielania pełnomocnictw zostanie określony w statucie urzędu, który zostanie nadany przez ministra właściwego do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia.
Ustawa przewiduje, że na czele urzędu będzie stał prezes urzędu powoływany przez ministra właściwego do spraw zdrowia na pięcioletnią kadencję. Kandydat na stanowisko prezesa wyłoniony zostanie w drodze konkursu. Zmianie nie uległ katalog sytuacji, w których będzie można odwoływać prezesa urzędu przed upływem kadencji, z tym że odwołania takiego dokonywać będzie minister właściwy do spraw zdrowia, a nie, jak wcześniej zakładano, prezes Rady Ministrów.
W ustawie nowelizującej określono także zakres działania urzędu z podziałem na zadania w zakresie produktów leczniczych, zadania w zakresie wyrobów medycznych oraz zadania w zakresie produktów biobójczych.
Po zapoznaniu się z treścią ustawy komisja zaproponowała wprowadzenie dwóch poprawek. Pierwsza poprawka ma charakter redakcyjny. Po wyrazach "do obrotu" dodaje się wyraz "wydane".
Druga poprawka ma charakter legislacyjny. W części mówiącej o wyrobach medycznych, w szczególności o wprowadzeniu rejestrów wytwórców i wyrobów medycznych, skreśla się odwołanie do ustawy, czyli zwrot "zgodnie z art. 26 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wyrobach medycznych".
Po przeprowadzeniu dyskusji komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z tymi porządkującymi poprawkami.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy.
Czy ktoś chciałby zadać jakieś pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Zgodnie z art. 50...
Dzień dobry, Panie Ministrze. Czy chciałby pan coś powiedzieć w związku z tą ustawą?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Dziękuję, Panie Marszałku, wszystko zostało już powiedziane.)
Dziękuję.
Czy ktoś z senatorów, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałby zadać pytanie panu ministrowi w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nie ma nikogo na liście mówców.
A zatem zamykam dyskusję, której nie było.
W związku z tym, iż komisja złożyła poprawki, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Leczniczych i Produktów Biobójczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 19 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 179, a sprawozdanie komisji w druku nr 179A.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską o zabranie głosu i przestawienie sprawozdania komisji.
Senator Alicja Stradomska:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które odbyło się 2 sierpnia 2002 r., dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza, uchwalonej przez Sejm 19 lipca.
Komisja bardzo wnikliwie analizowała wymienioną ustawę. Nowelizacja tej ustawy jest konsekwencją zmian wprowadzonych w ustawie - Prawo farmaceutyczne oraz w ustawie o wyrobach medycznych, które były przedmiotem dzisiejszej debaty. Ustawodawca postanowił określić na nowo katalog przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne, które będą stosowane dopiero z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Ponadto art. 15 ust. 2 ustawy - Prawo farmaceutyczne, który dotyczy obowiązku przedstawienia wyników odpowiednich badań toksykologicznych, farmakologicznych oraz klinicznych odpowiednika oryginalnego gotowego produktu leczniczego, wejdzie w życie 1 października 2002 r. Uznano bowiem, że wskutek późniejszego wejścia w życie tego przepisu nie byłoby możliwości zawierania przede wszystkim umów licencyjnych i dopuszczenia do obrotu takich produktów. Ponadto w nowelizowanej ustawie art. 15a wstrzymuje do dnia 31 grudnia 2003 r. wejście w życie przepisu zakazującego kierowania do publicznej wiadomości reklamy produktów leczniczych umieszczonych na wykazach leków refundowanych.
Zmiana wprowadzona do ustawy o zawodzie lekarza polega na dodaniu do tej ustawy art. 45b. Ma na celu zobowiązanie lekarza do zgłoszenia wytwórcy lub autoryzowanemu przedstawicielowi, a w przypadku trudności z ustaleniem tych podmiotów prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zaistniałego incydentu medycznego wyrobu medycznego.
Po dyskusji komisja postanowiła do tej ustawy wprowadzić cztery poprawki, które znajdują się w druku nr 179A.
Poprawka pierwsza ma charakter legislacyjny. Ze względu na charakter przepisu i strukturę ustawy przepis dotychczasowego art. 22b powinien znaleźć się wśród przepisów ogólnych, a nie, jak zaproponował Sejm, w rozdziale III. Dodanie ust. 2 jest konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o wyrobach medycznych. Po prostu jest to przeniesienie z tamtej ustawy.
Poprawka druga wprowadza właściwą nazwę. Konieczność nadania nowego brzmienia art. 20a pkt 4 wynika z faktu, iż w poprzednim brzmieniu błędnie podano nazwę jednostki organizacyjnej Instytutu Leków. Jest to poprawka techniczna.
Poprawka trzecia jest konsekwencją poprawki pierwszej.
Poprawka czwarta mówi o tym, że w art. 27 wyrazy "1 stycznia 2003 r." zastępuje się wyrazami "30 czerwca 2003 r.". Dotychczasowa data 1 stycznia w świetle trudności z wydaniem aktów wykonawczych do pakietu ustaw farmaceutycznych wydaje się nierealna. Zbyt krótki okres na przygotowanie poszczególnych aktów może wpłynąć niekorzystnie na ich kształt i uniemożliwić profesjonalne przygotowanie.
Biorąc pod uwagę przedmiot regulacji, nieprawidłowo przygotowane rozporządzenia mogą być przyczyną poważnych problemów na gruncie spraw regulowanych poszczególnymi ustawami z pakietu farmaceutycznego.
Chciałabym również poinformować Wysoką Izbę, iż wczoraj na swoim posiedzeniu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia postanowiła na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu wycofać poprawkę czwartą ze względu na to, iż wychodzi ona poza materię ustawy.
Poprawki od pierwszej do trzeciej przeszły na posiedzeniu komisji jednogłośnie. Również jednogłośnie głosowano nad wycofaniem poprawki czwartej.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy z trzema poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani za sprawozdanie.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytanie senatorowi sprawozdawcy.
Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym, zgodnie z naszym regulaminem, pytam pana ministra Naumana, czy chciałby się ustosunkować do wyłuszczonych poprawek.
Bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że nie będziemy się ustosunkowywać. Są to poprawki omówione już w trakcie prac komisji.)
Dziękuję.
Czy ktoś, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałby zadać pytanie dotyczące omawianej ustawy panu ministrowi? Nie widzę chętnych.
Pan minister ma dzisiaj bardzo łatwe życie.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam tylko, że senator Marek Balicki złożył do protokołu dwa wnioski o charakterze legislacyjnym.
Na liście nie ma mówców, ale chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.
W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały złożone przez senatora Marka Balickiego i przez komisję wnioski o charakterze legislacyjnymi, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia. Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach biobójczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2002 r., zaś marszałek Senatu w dniu 26 lipca tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 193, a sprawozdania komisji w drukach nr 193A i 193B.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Ustawa o produktach biobójczych jest zawarta, jak to pan marszałek powiedział, w druku nr 193. Projekt ustawy o produktach biobójczych stanowi wypełnienie luki legislacyjnej w przepisach polskich w zakresie bezpieczeństwa obrotu produktami biobójczymi. Dotyczy to zarówno biobójczych środków chemicznych, jak i organizmów żywych wykorzystywanych jako biocydy, na przykład bakterii, wirusów i grzybów.
Ustawodawstwo krajowe w zakresie wprowadzania do obrotu produktów biobójczych praktycznie nie istnieje lub zawiera rozwiązania fragmentaryczne, dalece niewystarczające. Projekt ustawy dostosowuje regulacje prawne w zakresie wprowadzania do obrotu i stosowania produktów o działaniu biologicznym do wymagań obowiązujących w tym zakresie w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Istotnym mankamentem obecnego stanu prawnego jest brak sformalizowanych rozwiązań, które zapewniłyby utrzymywanie na bezpiecznym poziomie stopnia ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, ryzyka związanego z wprowadzaniem do obrotu i stosowaniem produktów biobójczych. Wymaga to wprowadzenia ujednoliconych zasad oceny przeprowadzanego w sposób umożliwiający uznawanie pozwoleń na obrót produktami biobójczymi w Polsce przez państwa członkowskie Unii Europejskiej.
Niezależnie od tego istnieje potrzeba uregulowania zagadnień wynikających z konieczności racjonalnego podejścia do stosowania produktów biobójczych. Jest to jeden z ważniejszych wymogów legislacyjnych Unii Europejskiej umożliwiający kontrolę nad procesami narastania oporności u organizmów zwalczanych.
Projekt ustawy uwzględnia zalecenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 16 lutego 1998 r. w sprawie wprowadzania na rynek produktów biocydowych. Państwa członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do wdrożenia procedur związanych z realizacją tej dyrektywy do dnia 14 maja 2000 r.
Celem ustawy jest ochrona zdrowia człowieka, zwierząt i środowiska przed szkodliwym wpływem produktów biobójczych oraz spowodowanie, że w obrocie na terenie kraju będą znajdowały się wyłącznie produkty biobójcze o odpowiedniej skuteczności w zwalczaniu danych organizmów. Zapewni to zminimalizowanie ryzyka dla ludzi, zwierząt i środowiska, a także zredukowanie niebezpieczeństwa narastania oporności zwalczanych organizmów, przyczyniając się do ekonomizacji walki ze szkodnikami.
Skutki finansowe dla budżetu państwa są związane z kosztami utworzenia i funkcjonowania Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz realizacją przez niego zadań w zakresie objętym projektem ustawy o produktach biobójczych. W globalnym bilansie skutków finansowych znaczną część szacunkowo przewyższającą wydatki będą stanowić wpływy z opłat rejestracyjnych.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu, która obradowała nad ustawą 2 sierpnia, proponuje Wysokiemu Senatowi siedem poprawek, które mają charakter porządkujący, usuwają niewłaściwe odesłania i odniesienia, poprawiają lub wręcz umożliwiają jednoznaczne rozumienie treści poszczególnych zapisów itd. Komisja opierała się na bardzo kompetentnych uwagach Biura Legislacyjnego oraz dysponowała już informacją o wyniku obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która, z tego, co wiem, zgłasza jednakowo brzmiące poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W moim sprawozdaniu będzie mniej o dostosowaniu się do przepisów unijnych, jako że jest to właściwość Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Skoncentruję się bardziej na zawartości merytorycznej ustawy o produktach biobójczych, która mimo trudnej i dość niemiłej nazwy, a także zupełnie prekursorskiego charakteru, bo jest pierwszą tego typu regulacją w Polsce, nie budziła kontrowersji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jako przedstawiciel komisji mam zaszczyt i obowiązek zaprezentować paniom i panom naszą opinię w tej sprawie.
Mówimy o produktach biobójczych, a jest to substancja czynna lub preparat zawierający co najmniej jedną substancję czynną w postaciach, w jakich są dostarczane użytkownikowi, przeznaczony do niszczenia, odstraszania, unieszkodliwiania, zapobiegania działaniu lub kontrolowania w jakikolwiek inny sposób organizmów szkodliwych przez działania chemiczne i biologiczne. I kończąc już tę formułkę, przytoczoną wprost z ustawy, dodam, że pordukty te dzielą się na kategorie według ogólnego zakresu przeznaczenia i według szczegółowego przeznaczenia. Dotyczy to zarówno biobójczych środków chemicznych, jak i organizmów żywych wykorzystywanych jako biocydy, czyli bakterii, wirusów, grzybów.
Jestem zobowiązana w imieniu mojej komisji zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż z ustawy tej wyłączone są produkty lecznicze, substancje dodatkowe dozwolone dodawane do środków spożywczych, materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością, środki żywienia zwierząt, kosmetyki, środki ochrony roślin i wyroby medyczne, do których mają zastosowanie odrębne przepisy. Poczyniłam tę uwagę tylko po to, by oszczędzić państwu ewentualnych pytań.
Ustawa została napisana, a następnie uchwalona w Sejmie w celu ochrony zdrowia i życia człowieka i zwierząt oraz ochrony środowiska, a w szczególności wód powierzchniowych, podskórnych i wody przeznaczonej do picia. Jej prawidłowe stosowanie zapewni zminimalizowanie zagrożeń dla ludzi, zwierząt i środowiska, a także zredukuje zjawisko narastania oporności u zwalczanych organizmów. Można by powiedzieć, że w przypadku racjonalnego stosowania tej ustawy nastąpi minimalizacja ryzyka przy maksymalizacji efektu, a o to przecież chodzi niemal we wszystkich dziedzinach życia. Zwłaszcza oporność szkodliwych czynników jest bardzo dużym problemem, na przykład w zakładach opieki zdrowotnej, które nie są w stanie do dzisiaj się z tym uporać.
Ustawa dostosowuje nasze prawo do wymagań obowiązujących w tym zakresie w państwach członkowskich. Uzasadnienie tego przedstawił mój znakomity przedmówca pan senator Kulak, ja tylko dodam, że uchwalając tę ustawę, spełniamy wymóg uregulowania rynku produktów biobójczych do ostatniego dnia tego roku, czyli do 31 grudnia bieżącego roku.
Ustawa zawiera wiele przepisów dotyczących bezpieczeństwa, stosowania produktów biobójczych, opakowań do tych produktów, ograniczenia ryzyka wystąpienia pomyłek oraz sposobu reklamy. Bardzo polecam uwadze Wysokiej Izby art. 48, w którym szczegółowo są przedstawione kwestie reklamy.
W ustawie są zawarte liczne odwołania do rozporządzeń. Projekty tych rozporządzeń były dołączone do druku sejmowego, przez co ta trudna materia nawet dla mnie była jaśniejsza, klarowniejsza czy bardziej przejrzysta, łatwiejsza do czytania. Senat takich projektów nie otrzymuje, ale zainteresowani mogą się z nimi zapoznać, czytając druk sejmowy. Tych delegacji jest wiele - zbliżam się już ku konkluzji - chyba nawet zbyt wiele, bo słabość urzędu ministra zdrowia polega między innymi na opóźnieniu w wydawaniu aktów wykonawczych, co czyni wiele ustaw ustawami blankietowymi, czysto papierowymi, martwymi, które później Sejm, a następnie Senat musi, że tak powiem, reanimować czy nadawać im inną formę. Dlatego też obawiam się, że opóźnienie w wydaniu tych aktów wykonawczych, opatrzonych przecież klauzulą określającą termin ich wydania, czy też niedotrzymanie tego terminu może sparaliżować kolejną potrzebną ustawę, bo niepotrzebnych ustaw przecież nie uchwalamy. A urząd rejestracji ma dopiero powstać.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w druku nr 193B przedstawia siedem poprawek. Wszystkie one mają charakter porządkujący. Nie mają one skutków merytorycznych, a jedynie usuwają zbędne powtórzenia, niespójności i przywracają właściwą numerację.
Ponieważ pan marszałek w trakcie głosowania i tak będzie zmuszony omawiać każdą poprawkę, ja sobie tego trudu oszczędzę, Panie Marszałku. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę więc Wysoki Senat, aby raczył uchwalić projekt uchwały zawartej w drukach nr 193A i 193B wraz z przedstawionymi poprawkami. Dodam, że nie ma żadnej kolizji między tymi poprawkami a poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, co pozwoli Wysokiej Izbie zaoszczędzić dużo czasu. Dziękuję, panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator, za sprawozdanie.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.
Czy ktoś ma na to ochotę? Nikt.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra, czy chciałby ustosunkować się do tych poprawek.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Rząd jest za wprowadzeniem tych poprawek. Myślę, że wyczerpują one zbiór koniecznych do poprawienia podstawowych błędów, które pojawiły się w przedłożeniu sejmowym.
Chcę jeszcze powiedzieć, że jest to ustawa nowoczesna, ponieważ implementowane przepisy dotyczące środków biobójczych wprowadzone przez Komisję Europejską są świeże. Na etapie implementacji dyrektywy wymienionej przez pana senatora Kulaka jest większość krajów europejskich, my także. Nie tworzymy więc prawa - ono już istnieje i od wielu lat jest ugruntowane w krajach Unii Europejskiej - tworzymy jedynie przepisy wraz z innymi krajami.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi w sprawie omawianej ustawy.
Czy ktoś chciałby skorzystać z tej możliwości?
Senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wsłuchując się w sprawozdania państwa senatorów, zrozumiałem, że ustawa dotyczy jedynie produktów biobójczych o charakterze, powiedziałbym, chemicznym. Wiadomo, że są również oddziaływania biobójcze o innym charakterze, na przykład ultradźwiękowym czy jeszcze innym, które służą niszczeniu rozmaitych insektów. Czy ta ustawa lub inna ustawa zajmuje się problemami wpływu na zdrowie ludzkie takich oddziaływań? Czy to jest zupełnie odrębny temat? Czy pan minister mógłby powiedzieć kilka zdań na ten temat? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeżeli chodzi o wpływ metod, chociażby takich, o których mówił pan senator, jest to właściwość ministra środowiska, który w porozumieniu z ministrem zdrowia wydaje stosowne rozporządzenia. Ta ustawa dotyczy głównie dopuszczania do obrotu środków biobójczych, ponieważ uzupełnia pakiet ustaw farmaceutycznych, dotyczących chociażby Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych - ten trzeci człon właśnie tego dotyczy.
Nie wiem, czy ta odpowiedź jest wyczerpująca, ale myślę, że tak.
(Senator Mieczysław Janowski: Rozumiem więc, że to dotyczy chemii.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
(Senator Józef Sztorc: Jeszcze ja.)
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Ja mam takie zapytanie do pana ministra. Ktoś musi te środki biobójcze badać w Polsce i ewentualnie sprawdzać, czy to są środki dobre, czy złe. Czy jest w Polsce laboratorium, które posiada certyfikat uprawniający do takich badań, a jeżeli nie ma, to czy pan minister przewiduje, że powstanie w Polsce takie laboratorium, które będzie posiadało odpowiednie uprawnienia do certyfikacji tego typu środków? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym, odpowiadając na to pytanie, powiedzieć, że w związku z tymi ustawami jesteśmy niestety dopiero na etapie tworzenia laboratoriów. Do tej pory żadna z jednostek w Polsce nie jest jednostką certyfikowaną. W związku z tym tak samo jak w ustawie o produktach leczniczych, w której minister zdrowia jest zobowiązany do wskazania jednostki budżetowej mającej zająć się badaniami jakościowymi, tak samo będzie do tego zobowiązany, jeśli chodzi o produkty biobójcze.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Proszę bardzo, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
To może jeszcze jedno, takie uzupełniające pytanie. Jaki czas pan minister zdrowia przewiduje, to znaczy w jakim okresie takie laboratoria w Polsce powstaną i będą mogły robić to, czego od nich oczekujemy?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:
Jeżeli chodzi o produkty lecznicze, z dniem 1 października minister zobowiązany jest do wskazania takiej jednostki. Jednostka prowadząca badania jakościowe powstanie na bazie części zakładów Instytutu Leków. Jeżeli chodzi o środki biobójcze i badania jakościowe, one również w takim zakresie będą mogły być prowadzone przez tę jednostkę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikogo nie ma na liście.
Ponieważ obydwie komisje wprowadziły do ustawy poprawki o charakterze legislacyjnym...
(Głos z sali: One są chyba takie same.)
Tak, to jest siedem takich samych poprawek.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o produktach biobójczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Słucham, pan senator w jakiej sprawie?
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku, jeżeli obie komisje przedstawiły jednobrzmiące poprawki, to czy ponowne zbieranie się w tej sprawie i dyskutowanie nad tym jest niezbędne?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Rozumiem. Nie ma takiej potrzeby. Będziemy widocznie po prostu debatować.
Panie Ministrze, dziękuję za uczestnictwo w procedowaniu nad tymi ustawami, tak ważnymi dla ministerstwa, które pan reprezentuje, i dla społeczeństwa. Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.
Informuję, że o godzinie 17.00 odbędą się głosowania nad wczorajszymi ustawami.
(Głos z sali: A nad dzisiejszymi?)
Później oczywiście także nad dzisiejszymi. Mówię tylko, że zaczynamy od głosowania nad wczorajszymi ustawami.
(Głos z sali: A komunikaty?)
Tak, jeszcze komunikaty.
Senator Sekretarz Marian Lewicki:
Proszę o uwagę.
Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne, ustawą o zmianie ustawy o wyrobach medycznych i ustawą o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne odbędzie się o godzinie 14.30 w sali nr 217.
Komunikat drugi. Zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sali nr 182. W porządku obrad jest przewidziane przyjęcie stanowiska komisji w sprawie reorganizacji systemu szkolnictwa wojskowego oraz warunków socjalno-bytowych żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz funkcjonariuszy służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 12 do godziny 17 minut 16)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę państwa senatorów o powrót na salę obrad.
Wznawiam obrady.
Powrócimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Ale zanim omówimy kolejne punkty porządku, pozwólcie państwo, że zwrócę się do państwa z prośbą o rozpatrzenie dwóch możliwości, które możemy zastosować dzisiaj podczas obrad: albo głosujemy, debatujemy i pracujemy tak, by w dniu dzisiejszym zakończyć obrady - co będzie oczywiście wymagało z naszej strony pewnej dyscypliny - albo pracujemy zgodnie z zasadami higieny zdrowotnej i będziemy głosować również w dniu jutrzejszym. (Rozmowy na sali).
Z intensywności i nasilenia rozmów wnoszę, że możemy pracować na tyle intensywnie, by zakończyć obrady w dniu dzisiejszym.
(Głosy z sali: Tak jest.) (Oklaski)
Powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz. Bardzo proszę o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Moje sprawozdanie dotyczy prac komisji nad poprawkami zgłoszonymi do pakietu trzech ustaw, z tym że w tej chwili nie ma żadnego wniosku legislacyjnego do ustawy ustrojowej - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ponieważ jedyny jaki był, został wycofany. Komisja wnosi zatem o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.
Jeśli zaś chodzi o prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, to zostały zgłoszone wcześniej przez komisję, jak również z sali, w sumie dwadzieścia cztery poprawki. Przy czym poparcie większości komisji uzyskały poprawki: pierwsza, druga, trzecia, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, jedenasta, dwunasta... Chyba prościej będzie powiedzieć, że nie uzyskały takiego statusu, to znaczy poparcia większości, tylko poprawki: dziesiąta, a także wcześniejsza, czwarta. Ta ostatnia dotyczy rozszerzenia grona pełnomocników przy postępowaniu administracyjnym o rzeczników patentowych i doradców podatkowych...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani Senator, ja bardzo przepraszam, rozumiem, że pani chce nam pomóc i przedstawić bardzo szybko wszelkie sprawozdania, ale one dotyczą trzech rozwiązań ustawowych, podczas gdy my teraz jesteśmy przy punkcie dziesiątym. Tak więc bardzo byśmy prosili o ograniczenie się do sprawozdania dotyczącego tylko ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.
(Senator Teresa Liszcz: Ale była łączna debata, Pani Marszałek, dlatego ja pozwalam sobie mówić o wszystkich; tak było cały czas, więc wydawało mi się...)
Ale bardzo proszę, żeby sprawozdania były oddzielne.
Senator Teresa Liszcz:
Dobrze.
W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tych poprawek, które zgodnie z drukiem nr 195Z uzyskały poparcie większości komisji.
Jeśli chodzi o trzeci druk, zawierający uchwałę w sprawie przepisów wprowadzających ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami..., to tu była konkurencja poprawek zgłoszonych w na poprzednim posiedzeniu...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Marszałek, zgłaszam wniosek popierający pani stanowisko. Chodzi o to, by pani senator sprawozdawca zechciała sprawozdawać po kolei, wedle druków, jakie mamy przygotowane do głosowania. I żeby przy każdym druku następowało głosowanie, co jest zgodne z tradycją tej Izby. Bo inaczej wprowadzamy pewnego rodzaju zamęt.
Senator Teresa Liszcz:
Dobrze.
Wobec tego pierwsza jest uchwała z druku nr 194Z w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i w związku z tą ustawą wnoszę w imieniu komisji...
(Senator Ewa Serocka: Administracyjnych!)
... o podjęcie uchwały w sprawie jej przyjęcia bez poprawek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Czy pani senator Teresa Liszcz jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję, nie.)
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że pani senator Teresa Liszcz wycofała swój wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?
Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności projektem uchwały w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.
Przypominam, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych bez poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania...
(Senator Andrzej Chronowski: Jeszcze moment, Pani Marszałek!)
Proszę o podanie wyników głosowania.
Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. Wszyscy senatorowie głosowali.
(Głosowanie nr 67).
Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.
Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków oraz wniosków popartych przez mniejszość komisji.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Komisja poparła większość poprawek. Większość komisji nie poparła tylko poprawek: czwartej, dziesiątej, dwudziestej pierwszej i dwudziestej drugiej. Zostały one poparte przez mniejszość komisji.
Poprawki, które uzyskały poparcie większości dotyczą przede wszystkim ułatwień w doręczeniach osobom nie mającym stałego adresu. Są wśród nich także pewne poprawki redakcyjne, a także dotyczące nowoczesnego sposobu doręczania za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej, czego w ustawie sejmowej nie było. Wszystkie poprawki poparte przez komisję uzyskały chyba to poparcie jednogłośnie.
Teraz te cztery poprawki, które mają tylko poparcie mniejszości komisji. Poprawka czwarta dotyczy rozszerzenia kręgu pełnomocników biorących udział w postępowaniu przed sądem administracyjnym o rzeczników patentowych - w sprawach odnoszących się do własności przemysłowej, i doradców podatkowych - w sprawach podatkowych. Na to się większość komisji nie zgodziła.
Poprawka dziesiąta jest związana z doręczeniami. Zgodnie z art. 69, którego dotyczy, można doręczać adresatowi pisma w każdym miejscu, gdzie się go zastanie - nie tylko w domu, nie tylko w miejscu pracy, ale dosłownie w każdym miejscu, a więc na przykład w szpitalu czy w kościele. Stąd propozycja, zresztą mojego autorstwa, ograniczenia tego prawa, chociażby przez odwołanie się do zasad współżycia społecznego. Chodzi o to, by możliwości doręczenia nie były nieograniczone i by nie następowało to czasem w niestosownych miejscach.
Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga dotyczą jednej kwestii, moim zdaniem, bardzo ważnej. Jeżeli państwo pozwolą, przez chwilę się przy tym zatrzymam. Chodzi o sposób świadczenia pomocy prawnej stronom, których nie stać na finansowanie pełnomocnika. W naszej tradycji jest zasada przydzielania wtedy pomocy prawnej, w osobie adwokata czy radcy prawnego, na koszt budżetu państwa. Strona nie ma jednak żadnego wpływu na to, kto będzie jej pełnomocnikiem opłacanym przez państwo. W krajach Unii Europejskiej - była o tym mowa na konferencji, która niedawno odbyła się w parlamencie - coraz częściej zasadą jest umożliwienie wyboru. Chodzi o to, żeby nie tworzyć dwóch kategorii stron: tych korzystających niejako z prawa dla ubogich i nie mających żadnej możliwości wyboru i tych, których stać na opłacenie pełnomocnika, mogących go sobie swobodnie wybrać. Ja w tych dwóch poprawkach, bo to są moje poprawki poparte przez mniejszość komisji, wracam do rozwiązania pochodzącego z projektu prezydenckiego, w którym była zawarta możliwość wyboru pełnomocnika także wtedy, gdy był on opłacany z budżetu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy pani chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?
(Senator Teresa Liszcz: Nie, już nie.)
Dziękuje bardzo.
Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz pani senator wnioskodawca przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza dotyczy art. 7 i ma charakter językowy.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na obecnych 86 senatorów 85 głosowało za, 1 senator nie głosował.
(Głosowanie nr 68).
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka druga dotyczy art. 8 i zmierza do doprecyzowania przepisu. Jest to poprawka komisji, poparta przez nią.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na obecnych 85 senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 69).
Poprawka jednogłośnie została przyjęta.
(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale pani senator Kurska ma zepsutą aparaturę.)
(Senator Anna Kurska: Nie działa.)
(Głosy z sali: Działa, działa, dobrze działa.)
Poprawka trzecia dotyczy art. 17 § 2 i dookreśla jedną z przyczyn zmiany składu orzekającego, wskazując, że może nią być niemożność uczestniczenia w postępowaniu z powodu przeszkód prawnych. Jest to poprawka pani senator Liszcz, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosowania?
Proszę o wyniki głosowań.
Na obecnych 85 senatorów...
(Senator Robert Smoktunowicz: Coś jest nie tak, naprawdę.)
(Senator Anna Kurska: Naprawdę coś jest nie tak.)
(Głosy z sali: Jest wolne miejsce!) (Wesołość na sali).
(Senator Grażyna Staniszewska: Zapraszamy.)
(Głosy z sali: Zapraszamy na lewą stronę, tu działa.)
Pani Senator, bardzo proszę o sprawdzenie aparatury.
Czy z uwagi na niesprawność aparatury pani senator życzy sobie powtórzenia głosowań? (Poruszenie na sali)
(Senator Anna Kurska: Prosiłabym bo, bo trzy głosowania przeszły.)
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Nie, nie.)
(Głos z sali: Wszyscy zapamiętają, jak było.)
(Senator Sławomir Izdebski: To może od nowa zaczniemy obrady?)
(Głosy z sali: Zapraszamy na lewą stronę.)
Pani Senator, proszę rozważyć możliwość uczestniczenia w dalszych głosowaniach, ponieważ opuszczenie trzech głosowań nie stanowi żadnego zagrożenia, nie powoduje żadnych konsekwencji dyscyplinarnych. Wyniki głosowań były tak jednoznaczne, że ten jeden głos nie zmieniłby ich rezultatu. Czy zaakceptuje pani tę propozycję?
(Senator Anna Kurska: Dobrze, dziękuję.)
Dziękuję serdecznie.
(Senator Anna Kurska: W razie czego pani marszałek mnie usprawiedliwi, a świadków mam całe grono.)
Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 70)
Poprawka czwarta, do art. 35 §1, uzupełnia przepis stanowiący, kto może być pełnomocnikiem strony w postępowaniu sądowoadministracyjnym. Jest to poprawka mniejszości komisji.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 84 obecnych senatorów 19 głosowało za, 59 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 71)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Poprawki piątą, jedenastą i dwunastą należy przegłosować łącznie. Poprawki te zmierzają do uregulowania sytuacji, kiedy strona nie ma miejsca zamieszkania. Celem poprawek jest, aby wówczas podawała sądowi adres do doręczeń w celu umożliwienia dokonywania doręczeń. Są to poprawki komisji, poparte przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 72)
Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.
Poprawka szósta, do art. 50 §2, ma charakter doprecyzowujący. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 73)
Poprawka uzyskała akceptację jednogłośnie.
Poprawka siódma, do art. 58 §3, dodaje przepis wskazujący, że odrzucenie skargi następuje postanowieniem. Jest to poprawka komisji poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 74)
Poprawka została zaakceptowana jednogłośnie.
Poprawka ósma, do art. 63, ma charakter redakcyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 nie głosowało.
(Głosowanie nr 75)
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka dziewiąta, do art. 65, wprowadza nowe rozwiązanie dotyczące możliwości dokonywania doręczeń za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 78 głosowało za, 5 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.
(Głosowanie nr 76)
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka dziesiąta, do art. 69, poprzez wprowadzenie klauzuli zasad współżycia społecznego ogranicza możliwość dokonywania doręczeń tam, gdzie doręczający adresata zastanie. Jest to poprawka pani senator Liszcz.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 19 głosowało za, 62 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 77)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Poprawka trzynasta, do art. 84, zmienia przepis dotyczący przedłużenia lub skrócenia terminu sądowego w ten sposób, żeby przewodniczący miał prawo przedłużenia terminu z urzędu oraz na wniosek strony, natomiast skrócenia - tylko na wniosek strony. Jest to poprawka pani senator Liszcz, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 78)
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka czternasta, do art. 96 §1, ma na celu podkreślenie, że przesłanki wyłączenia jawności posiedzenia, jakimi są między innymi bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny, należy traktować jako samodzielne podstawy wyłączenia jawności. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciwko?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za.
(Głosowanie nr 79)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka piętnasta, do art. 134 §2, usuwa błąd gramatyczny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 80)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka szesnasta, do art. 139 §1, doprecyzowuje, że ponowne odroczenie ogłoszenia wyroku może nastąpić tylko raz, najwyżej o siedem dni. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 81)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka siedemnasta, do art. 139 §4, usuwa błąd gramatyczny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 82)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka osiemnasta, do art. 141, ma charakter redakcyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 83)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka dziewiętnasta, do art. 154 §1, usuwa błąd interpunkcyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 84)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka dwudziesta, do art. 232 §1, zmienia zasady zwrotu stronie z urzędu całego uiszczonego wpisu od środka odwoławczego lub cofniętego w związku z przyjętym rozwiązaniem, że skargę do sądu administracyjnego wnosi się za pośrednictwem organu, którego działanie lub bezczynność są przedmiotem skargi. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o wyniki.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 85)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawki dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą należy przegłosować łącznie. W przypadku przyjęcia tych poprawek odpowiedniej modyfikacji należy dokonać w poprawce dwudziestej trzeciej. Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga wprowadzają możliwość wybrania pełnomocnika przez stronę, której przyznano prawo pomocy, a nie tylko wyznaczenia go przez właściwy organ samorządu. Są to poprawki pani senator Liszcz, poparte przez mniejszość komisji.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 20 głosowało za, 62 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 86)
Poprawki nie uzyskały akceptacji.
Poprawka dwudziesta trzecia, do art. 250, określa, według jakich zasad otrzymuje wynagrodzenie pełnomocnik strony wyznaczony w ramach prawa pomocy, a ponadto usuwa usterkę związaną z rezygnacją przez Sejm z zastosowania w ustawie koncepcji wyboru pełnomocnika w ramach prawa pomocy przez strony. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.
(Głosowanie nr 87)
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka dwudziesta czwarta ma na celu użycie poprawnej terminologii. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 88)
Poprawka uzyskała akceptację.
Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 89)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Powracamy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zostały zgłoszone dwadzieścia trzy wnioski legislacyjne. Z tego ogromna większość, bo dwadzieścia, uzyskała poparcie komisji, a tylko trzy, mianowicie trzeci, piąty i dwudziesty trzeci, nie uzyskały poparcia. Chodzi w tym przypadku o konkurencyjne wnioski - komisyjne i zgłoszone w czasie posiedzenia przez panią senator Koszadę w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, dotyczące zmiany w delegacjach dla ministra sprawiedliwości do wydawania rozporządzeń.
Komisja doszła do wniosku, że bardziej osadzone na gruncie obecnego prawa - przed wejściem w życie ustaw, które w tej chwili uchwalamy - są poprawki zaproponowane w czasie posiedzenia plenarnego przez panią senator Koszadę. Z tego powodu trzy wcześniejsze poprawki komisji w tej samej kwestii nie zostały poparte przez komisję.
Proszę w imieniu komisji o poparcie tych wniosków, które zostały poparte przez jej większość. Jest to uwidocznione w druku nr 196Z. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?
Pani senator Teresa Liszcz?
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)
Pani senator Aleksandra Koszada?
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję bardzo.)
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania.
Poprawka pierwsza, do art. 4 pkt 3, ma na celu dostosowanie terminologii. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 90)
Nie głosowała pani senator Liszcz.
(Głos z sali: To się może zdarzyć.)
(Senator Teresa Liszcz: Wstydzę się.)
Rozumiem, że również głęboko pani żałuje.
(Senator Teresa Liszcz: Tak.)
Nad poprawkami: drugą, czwartą, dziewiątą, szesnastą i dwudziestą drugą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzecią, piątą, dziesiątą i dwudziestą trzecią. Są to poprawki pani senator Koszady poparte przez komisję. Dokonują one zmian w prawie o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, ustawie o doradztwie podatkowym oraz ustawie o rzecznikach patentowych. Zmierzają do szczegółowego określenia upoważnień wraz z kompletnymi wytycznymi co do treści aktów do wydania rozporządzeń określających wysokość opłat za czynności przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz zasady ponoszenia kosztów w wypadku udzielania pomocy prawnej z urzędu. Poprawki te różnią się od poprawek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności treścią wytycznych, a ponadto wprowadzają dodatkową zmianę do ustawy o rzecznikach patentowych. Poprawka dwudziesta druga zmierza do tego, aby wprowadzone przepisy w odniesieniu do adwokatów i radców prawnych wchodziły w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Jak już wspomniałam, są to poprawki pani senator Koszady, poparte przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.
(Głosowanie nr 91)
Poprawki uzyskały akceptację.
Poprawka szósta, do art. 13 pkt 1 lit. b, ma na celu dostosowanie terminologiczne. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 92)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka siódma, do art. 29, ma charakter technicznolegislacyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 93)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawki ósmą i trzynastą należy przegłosować łącznie. Są to poprawki do art. 32 i 53, mają one na celu ujednolicenie ustawy o kontroli skarbowej oraz ordynacji podatkowej pod względem prawa dla rzecznika praw obywatelskich do zapoznawania się z niektórymi informacjami objętymi tajemnicą skarbową, w związku z udziałem rzecznika w postępowaniu przed sądem administracyjnym. Ponadto poprawki dokonują koniecznych zmian w związku z likwidacją rewizji nadzwyczajnej z dniem wejścia w życie przepisów o sądach administracyjnych.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wyniki głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 94)
Poprawki uzyskały akceptację.
Przechodzimy do poprawek jedenastej i dziewiętnastej, nad którymi będziemy głosować łącznie. Są to poprawki do art. 48 pkt 2 i art. 78 pkt 1 lit. a i b. Dostosowują one terminologię do ustawy o ustroju sądów administracyjnych. Są to poprawki komisji, poparte przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 95)
Poprawki uzyskały akceptację jednogłośnie.
Poprawka dwunasta, do art. 53, wprowadza dodatkową zmianę do ordynacji podatkowej, doprecyzowując, że na zwrot podania w formie postanowienia przysługuje zażalenie, jak również że zwrot podania nie może nastąpić z tego powodu, iż właściwy jest sąd powszechny, gdy ten uznał się za niewłaściwy. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 96)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka czternasta, do art. 67 pkt 3 lit. a, usuwa sprzeczność, jaka powstałaby między przepisem prawa własności przemysłowej a prawem o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w związku z przesyłaniem skargi najpierw do właściwego organu. Jest to poprawka pani senator Liszcz, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 97)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka piętnasta, do art. 68 pkt 5, usuwa zbędne odesłanie. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 98)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka siedemnasta, do art. 72 pkt 7, ma charakter techniczno-legislacyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników.
Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 nie głosowało.
(Głosowanie nr 99)
Poprawka osiemnasta, do art. 78 pkt 1, doprecyzowuje, do jakiego ustępu jest wprowadzana zmiana. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.
(Głosowanie nr 100)
Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka dwudziesta, do art. 84, ma charakter technicznolegislacyjny. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za.
(Głosowanie nr 101)
Poprawka uzyskała poparcie jednogłośnie.
Poprawka dwudziesta pierwsza, do art. 91 §2, doprecyzowuje, z jakim dniem następuje z mocy prawa wygaśnięcie stosunku pracy pracowników, którzy odmówili dalszego zatrudnienia w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował.
(Głosowanie nr 102)
Poprawka uzyskała akceptację.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.
(Głosowanie nr 103)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.