Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o normalizacji.
Jest to ustawa uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca. Nazajutrz została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją następnie do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, zawarte w druku nr 191A.
Pan senator Kazimierz Drożdż przedstawi sprawozdanie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Drożdż:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedłożyć sprawozdanie dotyczące sejmowej ustawy o normalizacji - druk senacki nr 191. Marszałek Senatu dnia 26 lipca 2002 r. skierował tę ustawę do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Uchwalona przez Sejm w dniu 25 lipca 2002 r. ustawa o normalizacji określa podstawowe cele i zasady normalizacji oraz jej organizację i finansowanie. Podstawowymi zasadami określonymi przez ustawę w odniesieniu do Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych są: jawność, powszechna dostępność, dobrowolność stosowania oraz zgodność z zasadami normalizacji europejskiej i międzynarodowej. Z ogólnych zasad dotyczących normalizacji wyłączone zostały jedynie dokumenty normalizacyjne związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa.
Ustawa statuuje Polski Komitet Normalizacyjny - krajową jednostkę normalizacyjną o statusie jednostki budżetowej. Do jej zadań należeć będzie między innymi: określanie stanu i kierunków rozwoju normalizacji, organizowanie i nadzorowanie działań związanych z opracowywaniem i rozpowszechnianiem Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych, a także zatwierdzanie i wycofywanie Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych.
Zgodnie z ustawą prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów w drodze konkursu przeprowadzonego przez Radę Normalizacyjną, będącą organem opiniodawczo-doradczym Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. W jej skład mają wchodzić - w liczbie nie większej niż po pięć osób - przedstawiciele organów administracji rządowej, ogólnopolskich organizacji gospodarczych, ogólnopolskich organizacji pracodawców, organizacji krajowych lub regionalnych, których celem statutowym jest ochrona interesów konsumentów, ogólnopolskich organizacji zawodowych i naukowo-technicznych, a także szkół wyższych i kręgów naukowych.
Na posiedzeniu w dniu 31 lipca rozpatrująca ustawę Komisja Nauki, Edukacji i Sportu podjęła uchwałę, w której rekomenduje Senatowi trzynaście poprawek, zawartych w druku senackim nr 191A. Do najważniejszych z nich należą poprawki zmierzające do stworzenia możliwości wprowadzenia norm europejskich i międzynarodowych do zbioru Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych w języku oryginału. Ich przyjęcie uczyni zadość dostosowaniu polskiego porządku normalizacyjnego w tym obszarze do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Może jeszcze sekundkę, Panie Senatorze, zostanie pan przy mównicy.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy Kazimierza Drożdża? Nie ma.
(Głos z sali: Jest pytanie.)
Przepraszam, senator Czaja. Minuta!
Senator Gerard Czaja:
Tak.
Każda norma prawna wiąże strony. Ta ustawa również powinna wiązać strony, a więc wskazywać na obowiązek, na szczególne zachowanie. Wiem ze swojego doświadczenia życiowego, że jeżeli produkuje się wyroby, które są określone przez Polskie Normy, to jest obowiązek odpowiedniego oznaczania tych wyrobów jako zgodnych z Polską Normą.
Moje zdziwienie budzi więc zapis w art. 5, w którym w pkcie 3 zapisano, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. Z czego to wynika?
(Senator Kazimierz Drożdż: Który punkt w art. 5?)
(Senator Gerard Czaja: Pkt 3.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę.
Senator Kazimierz Drożdż:
Jest poprawka do tego punktu, Panie Senatorze: Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej, a wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginalnym. Jeśli przejdzie ta poprawka, taka będzie końcówka tego zapisu. Wśród tych trzynastu poprawek jest właśnie ta poprawka, o której mówię, odpowiadając panu senatorowi.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Na pytanie pan odpowiada, ale zdziwienia pan nie rozwiewa...
Dobrze. Czy są jeszcze pytania do pana senatora?
(Senator Józef Sztorc: Ja mam jeszcze pytanie.)
Proszę bardzo, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Ja mam takie zapytanie. Co będzie się działo z normami zakładowymi? Trzeba powiedzieć, że obecnie połowa polskich przedsiębiorstw używa norm zakładowych, o których tu nie ma ani jednego słowa.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Drożdż:
Tak, nie ma o tym ani jednego słowa. Myśmy się tym nie zajmowali. Prosiłbym ewentualnie pana prezesa, żeby pomógł mi odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przyjdzie na to czas, Panie Senatorze.
(Senator Kazimierz Drożdż: Proszę?)
Przyjdzie na to czas.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?
Dziękuję, Panie Senatorze.
Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych premier upoważnił prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pana Jerzego Marcinka, którego serdecznie witam. Witam także zastępcę prezesa, panią Jolantę Widelską-Koźbiał.
Czy w tym momencie pan prezes chciałby zabrać głos, czy dopiero kiedy będą pytania? Bo za chwilę mogą być pytania do pana. Teraz?
(Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek: Tak.)
Proszę bardzo.
Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym się ustosunkować do dwóch zgłoszonych wątpliwości.
Pierwsza sprawa wiąże się z zapytaniem dotyczącym dobrowolności stosowania Polskich Norm. Zasada ta jest powszechnie stosowana w normalizacji światowej i europejskiej. Normy są dokumentami technicznymi do dobrowolnego stosowania, wspierają one prawo, jednakże znaczenie norm jest bardzo duże. Z chwilą wejścia w życie rezolucji Rady Unii Europejskiej z 7 maja o tak zwanym nowym podejściu do harmonizacji przepisów prawnych i norm technicznych właśnie normy techniczne będą wspomagać prawo. W tej chwili są dwadzieścia dwie tak zwane dyrektywy nowego podejścia i około tysiąca ośmiuset norm wspomaga te dyrektywy. Rola tych norm jest szczególna.
Druga kwestia, dotycząca norm zakładowych. Ustawa nie odnosi się do norm zakładowych, odnosi się do normalizacji na szczeblu krajowym, nie schodząc niżej. W tej chwili w Polsce funkcjonuje około dwudziestu jeden tysięcy Polskich Norm, z których przeszło sześć tysięcy jest wdrożeniem norm europejskich. Normy zakładowe, przez analogię do normalizacji polskiej, istniały i istnieją na szczeblu przedsiębiorstw i wypełniają swoją szczególną funkcję, z tym że zawsze były dokumentem uzgadnianym między dostawcą a odbiorcą. W przypadkach, kiedy jest to konieczne do uściślenia wymagań technicznych, te normy będą funkcjonowały. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce skorzystać ze swojego niezbywalnego prawa do zadania pytania?
Proszę, pan senator Henryk Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Dlaczego w art. 5 ust. 5 zawarte jest sformułowanie, że Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie? Dlaczego akurat literackie? W słowniku zawartym w art. 2 nie określono pojęcia norm literackich. Ja rozumiem, jaki jest tego zamysł. Czy sformułowanie "literackie" jest tutaj właściwe? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek:
Dziękuję bardzo.
W opracowywaniu zapisów art. 5 ust. 5, 6 i 7 - bo one odnoszą się do ochrony praw autorskich - uczestniczyli profesorowie, najwyższe autorytety w tym zakresie w Polsce: profesor Jan Błeszyński z Uniwersytetu Warszawskiego i profesorowie Barta i Markiewicz z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Kwestia praw autorskich budziła i właściwie cały czas budzi duże wątpliwości. Wymagania europejskich organizacji normalizacyjnych CEN i CENELEC w stosunku do PKN, który jest afiliantem, są takie, żeby w przyszłości, kiedy stanie się członkiem tych organizacji, chronił prawa CEN i CENELEC, zatem musimy w naszym kraju w sposób skuteczny zapewnić tę ochronę. Ponieważ dotychczasowe zapisy budziły wątpliwości, po długich dyskusjach w podkomisjach sejmowych został zaproponowany bardzo zwięzły zapis, który wątpliwości nie powinien budzić. Stwierdza się, że prawa autorskie do norm, jeśli chodzi o prawa majątkowe, które są zbywalne, przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej. Taka zasada obowiązuje w innych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Sztorc, proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Pan prezes w odpowiedzi na pytanie o normy zakładowe powiedział, że norma zakładowa to jest coś, co reguluje stosunki między dostawcą a odbiorcą. Panie Prezesie, a na jakiej podstawie biuro badawcze do spraw jakości wydaje certyfikat? Jest jeszcze instytucja, która musi wydać certyfikat czy znak "B". I co wtedy będzie się działo? To nie jest stosunek odbiorca - dostawca. Wszystkie produkty, które mają związek z bezpieczeństwem użytkownika, muszą otrzymać ten znak "B", a on musi być wydany na jakiejś podstawie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan prezes chce podjąć ten wątek?
Proszę bardzo.
Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek:
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o znak zgodności "B", to chciałbym zwrócić uwagę na to, że dobiega kresu żywot tego znaku, bowiem według moich informacji będzie on funkcjonował do końca tego roku.
Co do oceny zgodności, to na mocy ustawy o badaniach i certyfikacji czy też nowej ustawy, która jest teraz dyskutowana, ustawy o ocenie zgodności, jednostki przeprowadzające badania wyrobów czy systemów zabezpieczenia jakości i wydające stosowne certyfikaty stosują tak zwane odnośniki - czyli dokumenty, które określają wymagania jakościowe - według własnej oceny, używając kryteriów, które uważają za najwłaściwsze. Bardzo często jako te odnośniki stosowane są Polskie Normy, ale nie muszą być stosowane, jeśli istnieją szczególne przypadki określenia innych wymagań. Mogą to być wymagania techniczne. Tak więc ta sprawa nie jest zagrożona, w tym zakresie ja nie widzę jakiejś luki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie stwierdzam chęci zadawania dalszych pytań, zatem otwieram dyskusję.
Chęć wystąpienia awizuje pan senator Marian Żenkiewicz.
Proszę bardzo, jeśli pan chce wygłosić przemówienie, Panie Senatorze. Dziesięć minut, przypominam, a wnioski legislacyjne pisemnie.
Senator Marian Żenkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku. Nie wyczerpię dziesięciu minut.
Wysoki Senacie!
Rozpoczynając dyskusję, chcę nawiązać do pytań, które tutaj padły. Ja chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli świadomość tego, że każda norma za zgodą obu stron - dostawcy i odbiorcy - może być przyjęta jako podstawa do sporządzenia umowy i określenia warunków, jakie musi spełniać produkt, ale to wcale nie znaczy, że ona ma bezwzględną moc obowiązującą dla wszystkich. Myślę, że ta sprawa dość długo była wyjaśniana i jest już zrozumiała. Dotyczy ona między innymi norm zakładowych.
Pracując nad tą ustawą, nasza komisja stwierdziła szereg jej niedopracowań powodujących, iż tekst w niektórych miejscach jest niejednoznaczny, a w niektórych nie wyczerpuje znamion obowiązków, jakie nakłada na tego typu akty konstytucja. W trakcie pracy komisji usiłowaliśmy sporządzić poprawki, które by to zmieniły, jednakże ze względu na brak czasu przyjęliśmy inne procedowanie. Nasz senacki prawnik wspólnie z panem prezesem w międzyczasie rozstrzygnęli te sprawy, co do których były wątpliwości, a dzisiaj jeszcze wspólnie się nad tym zastanawialiśmy i jako owoc tej pracy chcę zgłosić dalszych jedenaście poprawek.
Dotyczą one między innymi art. 8, który nie zawiera wymaganych w art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego, wyjaśniają także niezbyt jasny charakter prawny art. 7 ust. 8 ustawy oraz rozwiewają wątpliwości dotyczące regulacji, zgodnie z którą większość członków Rady Normalizacyjnej określa regulamin przyjęty przez tę radę.
Poprawek tych jest jedenaście, zgłaszam je na piśmie, były one częściowo przedmiotem dyskusji w komisji, ale rozumiem, że zgodnie z obowiązującą procedurą pan marszałek ponownie skieruje je do komisji, a komisja te poprawki przyjmie.
Nie przyjęliśmy jednego z postulatów pana prezesa, być może jeszcze w komisji to przedyskutujemy. Pan prezes sugerował, aby usunąć wprowadzony przez Sejm punkt dotyczący tego, że członków rady powołuje się również spośród przedstawicieli nauki i szkolnictwa wyższego. Uważaliśmy, że byłaby to ingerencja niezbyt zgodna z naszymi kompetencjami.
Kończąc, Panie Marszałku, przekazuję poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Wobec tego, że senator Żenkiewicz przedstawił nam w trybie regulaminowym poprawki, bardzo proszę komisję, aby się do nich odniosła i przygotowała sprawozdanie.
Dziękuję państwu bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.
Ustawa została uchwalona przez Sejm 27 lipca. 29 lipca 2002 r. została przekazana do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Sprawozdania zawarte są w drukach nr 199A i 199B.
Bardzo proszę senatora Witolda Gładkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Witold Gładkowski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
27 lipca bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu z dniem 1 października w 2002 r. Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.
Debata w Sejmie poprzedzająca uchwalenie ustawy, a także debaty w trakcie posiedzeń komisji senackich świadczą o dużym zainteresowaniu tematem. Wywołała emocje, a niekiedy kontrowersje. Jednak bez względu na to, czy były to głosy popierające projekt, czy też podważające jego zasadność, w znakomitej większości wyrażały one troskę o poziom polskich uczelni, uznanie dla osiągnięć dydaktycznych i naukowych łódzkich akademii medycznych i dbałość o jasność, precyzję i czytelność przepisów stanowiących w konsekwencji o poziomie pracy polskiej nauki.
I jeszcze jedna informacja wstępna: wspomniana ustawa została zgłoszona przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w trybie pilnym, co podyktowane było między innymi tym, że utrzymanie status quo w przyszłym roku akademickim byłoby dla Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi kolejnym krokiem w kierunku jej likwidacji, kolejnym rokiem braku możliwości prac docelowych nad służbą medyczną w polskim wojsku, wreszcie na próbę przetrwania wystawione zostałoby także wiosenne porozumienie pomiędzy Wojskową Akademią Medyczną a Akademią Medyczną w Łodzi o połączeniu.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Zanim z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawię Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie uchwały, pragnę zwrócić państwa uwagę na kilka faktów.
Ustawa jest konsekwencją zbieżnych intencji i zgodnych długich starań ich magnificencji rektorów, senatów i środowisk uczelnianych oraz lokalnych Wojskowej Akademii Medycznej i Akademii Medycznej w Łodzi. Ta właśnie wspólna działalność, opierająca się na renomie tych uczelni w Polsce i na świecie, ich potencjale naukowym tkwiącym w kadrze i bazie, stworzyła ministrom zdrowia i obrony narodowej możliwość wystąpienia z inicjatywą, która rozpoczęła rządowy proces prac nad projektem ustawy, obecnie już ustawą przyjętą przez Sejm, która po ewentualnym zaakceptowaniu przez Wysoką Izbę pozwoli połączonym uczelniom z dniem 1 października 2002 r. rozpocząć pracę pod nazwą "Uniwersytet Medyczny w Łodzi".
Mówiąc o potencjale naukowym uczelni, nie sposób pominąć takich szczegółów jak dwustu trzydziestu pięciu samodzielnych pracowników naukowych, stu dwudziestu dwóch profesorów tytularnych, znaczący w kraju i na świecie dorobek naukowy i badawczy, gotowość pracy sześciu wydziałów kształcących w zawodach medycznych i z otoczenia medycyny, o charakterze humanistycznym.
Połączenie uczelni nie przyniesie generacji kosztów dla budżetu państwa. Jak podaje wnioskodawca, możliwość rezygnacji w wyniku połączenia z dzierżawy pomieszczeń spowoduje oszczędność około 500 tysięcy zł rocznie - niewielką, ale jednak oszczędność.
Głosy krytyczne odnoszą się z reguły do nowej nazwy uczelni. Eksponuje się w nich negatywne opinie Prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej co do nazwy, przemilczając poparcie tych ciał, instytucji dla idei połączenia. Nie zauważa się akceptacji nazwy "uniwersytet" przez przewodniczącego zespołu kierunków studiów medycznych, pana profesora Macieja Gembickiego, i przewodniczącego Sekcji Uczelni Medycznych Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pana profesora Pawła Lampego, a także pozytywnych opinii związków zawodowych działających w ochronie zdrowia oraz organizacji studenckich. Na swoją korzyść tłumaczy się brak w dniach finału prac nad ustawą negatywnych uwag do treści projektu organizacji i samorządów zawodowych działających w ochronie zdrowia, a także brak opinii senatów trzech uniwersytetów, które obiecano przedstawić po wakacjach. Dotyczy to uniwersytetu toruńskiego, warszawskiego uniwersytetu imienia kardynała Wyszyńskiego i Uniwersytetu Łódzkiego.
Wysoka Izbo! Nie chcę wydłużać tej listy o dalsze głosy z debat, zarówno za, jak i przeciw, wypłyną one z pewnością w czasie dzisiejszej debaty, zresztą podniesie ten temat jeszcze pani senator Janowska.
Na zakończenie powiem, że na świecie już z powodzeniem funkcjonują uniwersytety medyczne, a najbliższe nam to uniwersytet medyczny "Karolinska" w Sztokholmie, uniwersytet w Lyonie, Uniwersytet Medyczny w Lubece. Funkcjonują one ponadto w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Japonii, a wiele miast jest miejscem pracy dwóch lub trzech uniwersytetów, ot chociażby Toronto, Paryż czy wspomniany już wcześniej Lyon.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i w jej imieniu przedstawiam Wysokiej Izbie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęty na posiedzeniu komisji w dniu 31 lipca 2002 r. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie utworzenia Uniwersytetu Medycznego w Łodzi - taki projekt komisja przedstawia Wysokiej Izbie - Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r. ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi przyjmuje tę ustawę bez poprawek.
Panie Marszałku, w trakcie debaty komisyjnej został także zgłoszony wniosek mniejszości. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie i uzasadnienie tego wniosku.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym powiedzieć, że sprawa połączenia Akademii Medycznej w Łodzi i Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi nie budziła właściwie żadnych kontrowersji. Na posiedzeniu komisji praktycznie wszyscy jednoznacznie byli za konsolidacją obu tych uczelni, uważając, że jest to ruch w dobrym kierunku, że należy te uczelnie połączyć.
Jedyną kwestią, która budziła wątpliwości, była sprawa nazwy. Jest to sprawa może nieistotna, a może istotna, to zależy, jak się na to patrzy. Dlatego właściwie tylko o nazwie można tutaj mówić. Chciałbym powiedzieć, że ciała, które są do tego upoważnione z mocy ustawy i zasad obowiązujących w Polsce, podnosiły kwestię nazwy, uznając, że ta, która jest nadawana nowo tworzonej uczelni, jest niewłaściwa, że nie powinna to być nazwa "uniwersytet". Dlaczego? W tradycji polskiej nazwa "uniwersytet" jest jednoznacznie kojarzona z uczelnią kształcącą na wielu kierunkach studiów i prowadzącą badania w wielu dyscyplinach. Zresztą ta zasada, od dziesięciu lat w Polsce praktykowana, została zapisana w stanowisku rady głównej, które potem zostało przyjęte przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Okazuje się, że aby uczelnia miała prawo do używania nazwy "uniwersytet", musi kształcić co najmniej na niektórych kierunkach humanistycznych, na kierunkach nauk ścisłych i nauk przyrodniczych. Czyli chodzi tu o wielość, o uniwersalizm, jaki obowiązuje na świecie.
Jeśli chodzi o wymogi kadrowe, to kryteria wprowadzone dziesięć lat temu i nadal stosowane są spełnione, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. W stanowisku tym mówi się również o prowadzeniu studiów na sześciu kierunkach na poziomie magisterskim, a także o tym, że uczelnia musi mieć uprawnienia do doktoryzowania w sześciu dyscyplinach, w tym co najmniej w trzech naukach humanistycznych.
Dodatkowo to stanowisko czy ta uchwała mówi, że rada główna to opiniuje, i w praktyce jest to stosowane. Rada główna występuje do senatów trzech uczelni i, biorąc pod uwagę opinie tych senatów, formułuje swoje stanowisko. W tym wypadku to oczywiście nie miało miejsca, bo rada główna w ogóle nie występowała z wnioskiem do żadnych senatów. Wprawdzie pani minister wystąpiła z wnioskami do trzech senatów, ale jak słyszeliśmy przed chwilą, jeszcze nie ma ich stanowisk, będą one dopiero po wakacjach.
Pierwszy zarzut dotyczy więc tego, że nie przestrzega się obowiązujących w Polsce zasad, że nie ma opinii senatów, opinii, które są wymagane ustawowo.
Drugi zarzut wiąże się z tym, że uczelnia nie kształci na wielu różnych kierunkach. Wydaje mi się, że nie można powoływać się na opinie, zresztą nieformalne, przewodniczącego sekcji, która jest częścią składową rady głównej, czy Państwowej Komisji Akredytacyjnej, obowiązuje bowiem opinia całego ciała: Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej. A te opinie są jednoznaczne. To nie jest opinia prezydium, tylko opinia całej rady głównej, dlatego że rada główna na okres wakacyjny przekazała swoje kompetencje prezydium, które wyraża swoje opinie w imieniu całej rady głównej.
Proszę państwa, złamanie zasady nazewnictwa, użycie tej tradycyjnej nazwy spowoduje, że w krótkim czasie będziemy mieli w Polsce setki uniwersytetów. Zaczną się tworzyć uniwersytety branżowe, niedługo będzie uniwersytet ekonomiczny, rolniczy, artystyczny itd., itd. Oczywiście wszystkie uczelnie będą chciały być uniwersytetem, mimo że nie spełniają tych tradycyjnych wymagań.
Muszę powiedzieć, że w Polsce jest inna tendencja, słuszna i popierana - scalania, konsolidacji uczelni. Mamy przykłady łączenia uczelni, tak jak w wypadku Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego czy uniwersytetu w Zielonej Górze, gdy właśnie uczelnie kształcące w różnych kierunkach się łączą. Wtedy nazwa "uniwersytet" jest uzasadniona, bo uczelnia spełnia obowiązujące wymagania. Myślę zresztą, że dobrym przykładem jest Uniwersytet Jagielloński, do którego została włączona Akademia Medyczna jako jeden z jego elementów składowych. Należy naśladować takie przykłady, a nie przekształcać uczelnie i tworzyć uniwersytety branżowe.
Nie zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca, że na świecie jest taka tradycja, iż akademie medyczne bardzo często występują jako uniwersytety. Pan senator powołał się na nieliczne przykłady, a zdecydowana większość uczelni w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, we Francji i w innych państwach to są właśnie uniwersytety, których częścią składową jest medycyna. Wtedy mamy do czynienia ze School of Medicine, College of Medicine, Department of Medicine. Czyli jest to zupełnie coś innego i moim zdaniem nie można na te przykłady się powoływać.
Na posiedzeniu komisji prezentowano argument, że gdy uczelnia jest przedstawiana w Europie Zachodniej czy w ogóle na świecie, jest nierozpoznawalna, nikt bowiem nie wie, co to jest akademia. Szanowni Państwo, w Polsce jest praktyka ustalania nazwy uczelni w języku angielskim czy niemieckim przez jej senat, a następnie podawania jej w statucie uczelni. Można ją sobie sformułować w taki sposób, że dana uczelnia, która w języku polskim być może inaczej się nazywa, będzie rozpoznawana. Przykładów jest wiele. Wystarczy przytoczyć chociażby nazwę Politechniki Warszawskiej, która w języku angielskim brzmi: Warsaw Institute of Technology, czy nazwę mojej uczelni, Politechniki Gdańskiej - Technical University of Gdansk. Tak więc nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby na użytek zewnętrzny zmienić tę nazwę.
Wszystko to, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, służy wsparciu wniosku mniejszości, który zmierza do tego, żeby przy pełnym poparciu konsolidacji i połączenia uczelni uszanować jednak polską tradycję i żeby to była Akademia Medyczna w Łodzi. Ale jest jeszcze jedna rzecz: podczas dyskusji zgłoszę wniosek mniejszości zmieniający nieco tę nazwę. Byłoby bowiem dobrze, aby nazwa nowego tworu, powstałego po połączeniu uczelni, nieco różniła się od nazwy obowiązującej obecnie. Taki wniosek przedstawię w dyskusji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam teraz panią senator Zdzisławę Janowską, która jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałabym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wyrazić opinię na temat powołania Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jednomyślnie podjęła pozytywną decyzję.
Pragnę również powiedzieć o debacie, ale nie tylko jako członek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, lecz również jako członek Senatu Uniwersytetu Łódzkiego i jako senator ziemi łódzkiej. Chcę dołączyć to do sprawozdania, żeby kontrargumentować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani Senator, bardzo przepraszam. Oczywiście to będą bardzo cenne i pomocne w rozważaniu tej sprawy uwagi, ale teraz jest czas na sprawozdanie. Proszę o przedstawienie problemów poruszanych na posiedzeniu komisji.
Senator Zdzisława Janowska:
Dobrze. W takim razie włączę się do dyskusji.
Pragnę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia padały również pytania pod adresem rządu. Udział w obradach komisji brali przedstawiciele obydwu uczelni: Wojskowej Akademii Medycznej i cywilnej Akademii Medycznej w Łodzi, a także przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Obrony Narodowej. Toczyła się żywa dyskusja i poruszane były kwestie, o których wspominał pan senator Wittbrodt. Podczas udzielania odpowiedzi padł następujący kontrargument. Mimo negatywnej opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w odniesieniu do nazwy "Uniwersytet Medyczny w Łodzi", podjęto decyzję, że w ciągu najbliższego roku - co potwierdzili rektorzy obydwu uczelni - nowa uczelnia zostanie rozszerzona o kolejne wydziały i tym samym spełni wymóg, który wynika z zapisu i kryteriów Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Rektorzy obydwu uczelni mówili o utworzeniu w ciągu najbliższych miesięcy czy roku nowych wydziałów, to jest wydziału socjologii, psychologii, filozofii, zarządzania, a także biotechnologii. Argument rady głównej właściwie został więc odrzucony.
W czasie dyskusji padały również pytania o pośpiech związany z utworzeniem tejże uczelni. Uzyskaliśmy satysfakcjonujące odpowiedzi mówiące o tym, że właściwie od paru lat los Wojskowej Akademii Medycznej jest bardzo ciężki i utrzymywanie status quo - od trzech lat nie prowadzono naboru na studia do niej - skończyłoby się dla tej uczelni nieszczęściem. Wyrażono więc w tym względzie jednoznaczną opinię, przyjmując ustawę bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy chcecie państwo pytać sprawozdawców? Przypominam, że są nimi: Zdzisława Janowska, Witold Gładkowski i Edmund Wittbrodt.
Proszę bardzo, minutowe pytania.
Senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Pytanie do pana senatora Gładkowskiego. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że nowy uniwersytet - tak przynajmniej zrozumiałem - będzie miał, czy już ma, sześć wydziałów.
(Senator Witold Gładkowski: Ma.)
Zapisałem to sobie. Jakie to wydziały? Czy pan senator byłby uprzejmy je wymienić?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan senator będzie uprzejmy je wymienić? Proszę.
Senator Witold Gładkowski:
Odpowiem panu senatorowi. Opierałem się na dyskusji sejmowej. W trakcie wystąpień pani sekretarz stanu Ewa Kralkowska powiedziała, że te kryteria, które są zawarte w uchwale Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, zostały w większości spełnione przez proponowany przez nas Uniwersytet Medyczny. Zostały spełnione kryteria dotyczące liczby pracowników naukowych, samodzielnych tytularnych pracowników naukowych, możliwości nadawania stopni naukowych oraz liczby wydziałów, chodzi o sześć wydziałów, w tym wydziałów o profilu humanistycznym. I to jest, proszę pana, materiał, na którym się oparłem w swoim wystąpieniu. Nazwy tych kierunków, tych wydziałów za chwilę znajdę i panu powiem, dobrze? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę o ewentualne następne pytanie.
Pan senator Smorawiński, proszę bardzo.
Senator Jerzy Smorawiński:
Pytanie do pani senator Janowskiej. W trakcie prac komisji pytano głównie zainteresowanych, czyli rektorów akademii medycznej wojskowej i akademii medycznej cywilnej, a w Łodzi ma powstać nie drugi uniwersytet, ale charakterystyczny uniwersytet o nazwie "Uniwersytet Medyczny w Łodzi". Czy istnieje jakakolwiek opinia dosyć ważnego ciała opiniotwórczego, jakim jest Kolegium Rektorów Akademii Medycznych, a więc rektorów bardzo zainteresowanych tą materią?
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o Kolegium Rektorów Akademii Medycznych, innych akademii polskich.
(Senator Jerzy Smorawiński: Istnieje tylko... Każde uczelnie zrzeszają się...)
Nie, na ten temat nic mi nie wiadomo. Mogę powiedzieć o opinii Uniwersytetu Łódzkiego.
Senator Jerzy Smorawiński:
Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli wolno... To nie ma nic do rzeczy, bo zainteresowane są uczelnie medyczne. Gdybyśmy chcieli na przykład powołać uniwersytet wychowania fizycznego, to należałoby zapytać rektorów pozostałych uczelni, tak jak pytaliśmy się przy przemianowywaniu w Gdańsku Akademii Wychowania Fizycznego na Akademię Wychowania Fizycznego i Sportu. Tak więc sądzę, iż wypadałoby zapytać i pozostałych rektorów.
Senator Zdzisława Janowska:
Nic mi nie wiadomo na ten temat.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pani senator Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Mam pytanie do pani i pana sprawozdawców: dlaczego jest nazwa "uniwersytet"? Rozumiem i w pełni akceptuję pomysł połączenia uczelni medycznych, tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego to połączone ciało nie może nadal nazywać się na przykład akademia medyczna. Skąd ten pomysł, tak całkowicie sprzeczny z językiem polskim, by nazwać to "Uniwersytet Medyczny"?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Jest pytanie do pani.
Senator Zdzisława Janowska:
Jeśli można, spróbuję odpowiedzieć. Tak jak zaczęłam już mówić - będę na ten temat mówiła w czasie dyskusji - jest tak zwany okres dochodzenia do spełnienia pożądanego warunku, jakim jest interdyscyplinarność, niezbędna na uniwersytecie. Obydwie uczelnie zdają sobie sprawę ze swoich perspektyw rozwojowych w najbliższym czasie, ale pragną, ze względu na tę pożądaną i w pełni możliwą interdyscyplinarność, zachować czy też mieć właśnie nazwę "Uniwersytet Medyczny". Tychże interdyscyplinarnych wydziałów będzie jeszcze więcej, niż mówią o tym kryteria.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
Pytanie do pana senatora Gładkowskiego. Mówił pan w swoim sprawozdaniu o renomie obu uczelni, wyjątkowej - tak to brzmiało - renomie uczelni łódzkich. Możemy na ten temat dyskutować i spierać się. Nie jestem do końca przekonany, że akurat uczelnie łódzkie mają aż tak wyjątkową renomę w stosunku do innych. Potem podał pan dane liczbowe na temat samodzielnych pracowników nauki i profesorów tytularnych. Czy mogę uzyskać informacje porównawcze, ilu profesorów tytularnych, oczywiście w dziedzinie nauk medycznych, jest na przykład w Warszawie, w Krakowie, we Wrocławiu czy w Poznaniu? Czy faktycznie renoma uczelni łódzkich jest aż tak wyjątkowa, czy też jest po prostu porównywalna?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Witold Gładkowski:
Panie Senatorze, oparłem się, jeszcze raz to podkreślam, na materiałach z dyskusji sejmowej oraz naszej, w komisji. Mnie te treści przekonały, tak jak przekonały kilkuset posłów, którzy ten materiał przyjmowali. Że pana to nie przekonuje, to cóż ja zrobię?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale pan senator pytał o coś zupełnie innego.)
Detali typu, ilu pracowników naukowych itd., o które pan senator pyta, nie podam. Są przedstawiciele rektorów...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Rozumiem, pan sprawozdawca nie wie.
Słucham.
(Senator Zbigniew Kulak: Wobec tego ja bym to pytanie chciał skierować potem do ministra.)
Chwileczkę, na razie pytamy sprawozdawców.
Czy pan jeszcze chciał zadać pytanie?
(Głos z sali: Nie.)
Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?
Proszę bardzo, pan Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zwracam się do pani senator Janowskiej, sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Art. 8 mówi, że nowo powstała uczelnia będzie miała aż osiem zakładów opieki zdrowotnej, w tym pięć szpitali. Jednym z nich będzie Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Wojskowej Akademii Medycznej, w którym, jak podaje dzisiejsza "Rzeczpospolita", rektor został zwolniony za niegospodarność, za nieracjonalne gospodarowanie środkami budżetowymi. Czy wobec tego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozważała możliwości ekonomiczne tejże uczelni - bo być może ta uczelnia zje wszystkie środki, jakie posiadają akademie medyczne podlegające ministrowi zdrowia - czy też nie rozpatrywała tego zagadnienia? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, po pierwsze, te zarzuty, które były stawiane, są już nieaktualne, a po drugie, majątek Wojskowej Akademii Medycznej jest bardzo poważny. W związku z tym, tak jak kolega sprawozdawca mówił, w wyniku połączenia powstaną głównie oszczędności, a nie koszty. Nie sądzę, żeby potrzebne było, tak jak pan senator sugeruje, zwiększenie tych środków, i nie sądzę, że będą one zjadane. Tenże projekt prowadzi wręcz do oszczędności, a nie do wzrostu kosztów, ze względu na istniejący majątek i wolny, że tak powiem, majątek rzeczowy, który będzie niepotrzebny.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę, senator Religa.
Senator Zbigniew Religa:
Pani Senator, dlaczego pani mówi, że będą oszczędności? Jako były rektor Śląskiej Akademii Medycznej, największej akademii medycznej w Polsce i w pewnym sensie najlepszej w rankingach, chcę powiedzieć, że przybór tych szpitali nie przyniesie oszczędności. Może przynieść straty, może przynieść koszty. Jest więc prośba: argumentując to, o czym pani mówi, proszę nie używać tego argumentu, bo proszę mi wierzyć, że oszczędności w tym wypadku nie są prawdziwym argumentem.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania...
Czy pani chciałaby odpowiedzieć?
(Senator Zdzisława Janowska: Tak, tak.)
Ale bardzo prosiłbym, żeby nie prowadzić dyskusji, będziemy później na ten temat dyskutować.
Senator Zdzisława Janowska:
Miałam na myśli majątek rzeczowy będący w posiadaniu Wojskowej Akademii Medycznej, który w tej sytuacji stanie się zbędny.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, ale pan senator mówił o sytuacji, która dopiero nastąpi.
Wobec tego chciałbym także skorzystać z okazji i zadać pani pytanie. Przysłuchuję się temu wszystkiemu tak trochę z boku, ale dowiedziałem się o jednej rzeczy. Wojskowa Akademia Medyczna jest właściwie na granicy plajty wskutek tego, że wojsko nie jest w stanie jej utrzymać. Plajta byłaby oczywiście czymś okropnym dla tej zasłużonej placówki. Stąd, według lobby łódzkiego, potrzeba połączenia tej uczelni z akademią medyczną, żeby po prostu uratować, że tak powiem, tę substancję łącznie z majątkiem i z bardzo dobrą marką. To jedna sprawa.
Po drugie, nie honoruje się stanowiska Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Nie znamy też opinii odpowiednich uniwersytetów na temat tego przepisu i tej uczelni. A w dodatku te wszystkie wymogi, które uniwersytet z racji samej nazwy musi spełniać - oczywiście mam na myśli wydziały humanistyczne - robią wrażenie takiego jakby zobowiązania pierwszomajowego. Czy nie uważa pani, że poza nadużyciem tej nazwy to wszystko jest troszeczkę oparte na płynnej glinie? W tym wypadku myślimy raczej o prestiżu, a nie o sprostaniu tradycjom czy przepisom ustawy dotyczącej szkolnictwa wyższego, uniwersyteckiego.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku, chciałabym zabrać głos w dyskusji na ten temat i wtedy powiedziałabym o tym. A teraz tylko króciutko panu odpowiem: nie. Przede wszystkim to nie jest plajta. Nic na to nie poradzę, że kiedy przystępowaliśmy do NATO, to sprawujący wówczas władzę podjęli decyzję, iż Polska nie będzie dawała sojuszowi kadr wojskowych, tylko będą je dawać Czechy. Polska będzie go wspomagała służbami łącznościowymi. W ten sposób po raz pierwszy zarysowała się okoliczność świadcząca o tym, że rzeczywiście może się okazać, iż wspaniali absolwenci, którzy byli kształceni przez wiele lat w Łodzi, ludzie ze wspaniałym potencjałem naukowym, przestaną być potrzebni.
Jeśli chodzi o Wojskową Akademię Medyczną - bo chciałabym od razu odpowiedzieć koledze - to ona od lat, od początku swojego istnienia, ma renomę międzynarodową, absolutnie międzynarodową. Propozycja utworzenia wydziału nie powstała z okazji święta pierwszego maja, nie była też propozycją lobby łódzkiego. To była propozycja kadr uczelni łódzkich, bo uczelnie łódzkie stanowią największy zakład pracy, jaki jest w Łodzi. Kadry, które stanowią zaplecze uniwersyteckie i zaplecze innych uczelni, mogą jednego dnia utworzyć te wszystkie wydziały, które są proponowane.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, ale to, co pani mówi, jest to tekst literacki, a rzeczywistość jest... Wydaje mi się, że można by czy nawet stosowne byłoby pomyśleć o innej nazwie dla tej uczelni. Są przecież dwie akademie, więc może wystarczyłoby, żeby tę nazwać "Wielką Akademią Medyczną w Łodzi" i wtedy sprawa wyglądałaby inaczej. Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chciałby zapytać sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Witam podsekretarza stanu Jana Kopczyka z tegoż ministerstwa i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy byłby pan łaskaw zabrać głos w tej sprawie.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Do obszernych i dosyć wyczerpujących wyjaśnień państwa senatorów sprawozdawców chciałbym dołączyć kilka kwestii, które już się przewijały w niektórych wypowiedziach i zapytaniach, ale może nie zawsze odpowiedź na nie była wyczerpująca czy pełna.
Podczas dyskusji w Sejmie, w Senacie i na posiedzeniach poszczególnych komisji, idea połączenia tych dwóch uczelni nie była kwestionowana. Proszę państwa, nie ulega przecież wątpliwości, że zdajemy sobie sprawę z tego, o czym mówimy.
W tej chwili Wojskowa Akademia Medyczna kształci na wydziale lekarskim, na IV, V i VI roku, stu dziewięciu studentów. Przez trzy kolejne lata nie było naboru na ten wydział, dlatego że siły zbrojne Polski nie mają w zakresie kadr lekarskich takich potrzeb, jak to bywało kiedyś, za dawnych czasów. Pani senator była już uprzejma zwrócić na to uwagę. A przecież uczelnia dysponuje zarówno dobrą bazą, jak i wysoko kwalifikowaną kadrą. W ogóle w Łodzi w całej służbie zdrowia jest może nie tyle pewien nadmiar, co duża ilość zasobów bazowych i duża liczba zasobów kadrowych. Nie dzielimy służby zdrowia na resortową, na taką czy inną, więc jest to zamierzenie uzasadnione.
Gdzie szukać oszczędności czy też gdzie są możliwości racjonalizacji - tak to nazwijmy - tej całej bazy wymienionych zresztą w ustawie placówek klinicznych i szpitalnych? Proszę państwa, pierwszym ruchem jest utworzenie jednej uczelni, czyli stworzenie jednego organu założycielskiego, czyli, mówiąc najogólniej, powołanie jednego pana, jakby jednej głowy, która będzie tym zarządzała. Dopiero drugim ruchem - i tu nawiązuję do tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator Religa - jest zastawianie się nad tym, czy to będzie strata, czy to raczej będą koszty. Najpierw musi zostać powołany ten jeden organ założycielski, a dopiero później może on racjonalizować kwestie dotyczące liczby łóżek szpitalnych, poszczególne profile itd. Uważamy, że tak się na pewno stanie i że w najbliższym czasie takie zjawiska będą miały miejsce, ale dopiero po 1 października, kiedy będą nowe władze, władze jednej wspólnej uczelni.
Okolicznością dodatkową jest to, o czym na pewno wie pan profesor Religa i wiedzą o tym ludzie związani ze służbą zdrowia - że bardzo wiele akademii medycznych w Polsce, także łódzka akademia, także WAM, nie zawsze korzysta z własnej bazy. Działa, opierając się w części na bazie obcej. Co to oznacza? Oznacza to, że zajmuje budynki, lokale, powierzchnie, kubaturę, które nie są własnością akademii medycznej, czyli ponosi koszty, bo nie jest właścicielem tych obiektów. Ten ruch, to znaczy scalenie tych dwóch uczelni, spowoduje oszczędności i umożliwi racjonalizację.
Następna kwestia, która była poruszana i której dotyczyło pytanie, a odpowiedź na nie chyba jeszcze nie padła: jakie są dziś wydziały? Tu chodzi o sześć wydziałów. Powiem o tym za statutem, który jest w fazie projektu, a który będzie nadany przez ministra. Będą to wydziały: lekarski, wojskowo-lekarski, farmaceutyczny, nauki o zdrowiu, stomatologiczny, fizjoterapii. Razem jest to sześć wydziałów. Pani senator bodajże mówiła o tym, że planuje się czy deklaruje się utworzenie jeszcze wydziału psychologii i wydziału socjologii z akcentem położonym na socjologię medycyny i wydział biotechnologii. W ten sposób zbliżylibyśmy się do tej tradycyjnej formuły uniwersyteckiej, o której mówił pan profesor Wittbrodt.
Stanowisko Kolegium Rektorów Akademii Medycznych, o które pytał pan profesor Smorawiński. Muszę powiedzieć, że takiego oficjalnego stanowiska nie ma, zresztą to kolegium nie jest ciałem oficjalnym, mającym prawne umocowanie. Mogę jedynie nieoficjalnie powiedzieć, że generalnie jest na to akceptacja środowiska rektorów.
Tak przy okazji - ale to proszę już potraktować jako przyczynek do dyskusji - czy musi być ta pełna jednolitość? Czy zawsze i wszędzie muszą to być akademie medyczne? Wiem na przykład, że w zebraniach Kolegium Rektorów Akademii Medycznych bierze udział jeden człowiek, który nie jest rektorem, a który reprezentuje Uniwersytet Jagielloński, gdzie - jak wszyscy wiemy - w ramach struktury uczelni jest wydział lekarski.
Są pewne odrębności, pewne wyjątki w strukturze uczelni medycznych. Wydaje mi się, że kwestia, która tutaj budziła najwięcej emocji i której poświęcili państwo najwięcej czasu w dyskusji, zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym Senatu, to kwestia: czy uniwersytet medyczny, czy nie. Nie chciałbym tego rozsądzać. To jest wola ustawodawcy - w przedłożeniu rządowym jest zapisany uniwersytet medyczny. Ja oczywiście za nim się opowiadam, ale poddaję to państwu pod rozwagę.
Oczywiście uniwersytet ma pewne tradycyjne konotacje sięgające czasów średniowiecznych, są tu pewne tradycje, głównie dziewiętnastowieczne, bo wtedy ukształtował się jego obraz. Ale już z punktu widzenia czystości językowej - bo jedna z pań senator nawiązywała do tej czystości znaczeniowej w języku polskim - trzeba powiedzieć, że były i są w tradycji polskiej niepodważalne fakty istnienia uniwersytetów zupełnie nietożsamych z uniwersytetem w sensie tego wielowydziałowego kształcenia humanistycznego, na przykład uniwersytety ludowe, i tego nikt nie kwestionuje. Mówię to z pewnym uśmiechem na twarzy, bo to słowo czasami jest stosowane w różnych kontekstach.
Sprawa istnienia tych sześciu wydziałów i zapowiadanie kilku innych oraz to, że z żadnej strony - także tych wszystkich ciał społecznych, które to opiniowały - nie ma wątpliwości co do słuszności tego połączenia, nas cieszy. A kwestia nazwy pozostaje do decyzji ustawodawcy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Niech pan łaskawie zostanie przy mównicy, bo na pewno będziemy pytać o coś pana ministra.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 można zadawać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę pytania.
Zgłasza się pan Edmund Wittbrodt.
Proszę, Senatorze.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze: jakie w tej chwili, zgodnie z Informatorem Nauki Polskiej, wydziały funkcjonują w Akademii Medycznej i w Wojskowej Akademii Medycznej? Bo jest takie powiedzenie: że co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Wobec tego chciałbym wiedzieć, jakie to wydziały dzisiaj funkcjonują.
Drugie pytanie: dlaczego w ustawie w art. 6 ust. 5 jest mowa o tym, że to parlament ma decydować, które jednostki uczelni mają posiadać uprawnienia doktoryzowania i habilitowania, podczas gdy według obowiązującego systemu są w Polsce inne ciała decydujące o tym, jakie uprawnienia posiadają poszczególne jednostki? Jest to ważne tym bardziej, że przed chwilą pan minister powiedział, iż będą zupełnie inne jednostki, których na razie nie ma, a co do których ja mam wątpliwości, czy i kiedy powstaną. Wobec tego po co ten artykuł?
Trzecie pytanie dotyczy art. 9 ust. 1, gdzie jest mowa o dotychczasowych organach kolegialnych itd., które stają się organami kolegialnymi nowo powstałej uczelni. Z czego zatem będzie wynikało to, że dwa senaty różnych w tej chwili uczelni staną się jednym wspólnym senatem? I w ogóle jakie wtedy, po połączeniu, będą wydziały i jakie będą jednostki, skoro taki jest tutaj zapis? Może na razie na tych trzech pytaniach poprzestanę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
Chciałbym wrócić do mojego pytania, które zadałem sprawozdawcy, bo myślę, że pan minister dysponuje odpowiednią wiedzą. Panie Ministrze, ilu jest profesorów tytularnych, ilu jest samodzielnych pracowników nauki na przykład w Warszawie, w Poznaniu, na Śląsku, we Wrocławiu? Liczby, które podał sprawozdawca, to: dwustu trzydziestu pięciu samodzielnych pracowników nauki w Łodzi i stu dwudziestu dwóch profesorów, też w Łodzi. Oczywiście chodzi mi tu o nauki medyczne.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dlaczego rządowi zabrakło odwagi, żeby wcielić ten organizm do Uniwersytetu Łódzkiego? Bo skoro w inicjatywie rządowej jest przewidziane pewne połączenie, to mogło być również przewidziane połączenie czy wcielenie tego organizmu do Uniwersytetu Łódzkiego. Rozwiązywałoby to też pewne problemy lokalowe uniwersytetu, bo wiemy, że Akademia Medyczna miała dość dobre warunki lokalowe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Ministrze, mam w zasadzie dwa pytania, ale drugie uzależniam od pańskiej odpowiedzi na pytanie pierwsze. A brzmi ono w ten sposób: jaki procent majątku trwałego Wojskowej Akademii Medycznej - chodzi mi o wartość - stanie się majątkiem wspólnym, a ile majątku zostanie po prostu sprzedane bądź przekazane innym jednostkom?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Bień.
Senator January Bień:
Panie Ministrze, pan wymienił dwa wydziały lekarskie, które mają powstać: wydział lekarski i wydział wojskowo-lekarski. Chciałbym się dowiedzieć, na czym polega różnica i jaki jest cel istnienia tych dwóch wydziałów w tej nowej uczelni?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jedno pytanie będzie nawiązaniem do pytania, które już padło. Czy środowisko naukowe obu akademii i Uniwersytetu Łódzkiego myślało o jednej wspólnej uczelni? Nie tylko rząd, ale samo środowisko.
I pytanie drugie, które nawiązuje do art. 2 ust. 6. Mianowicie minister obrony narodowej corocznie ma określać wielkości potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie kształcenia studentów itd. Czy to ma sugerować, że polskie wojsko będzie korzystało tylko z absolwentów tego Uniwersytetu Medycznego, a absolwenci innych akademii medycznych będą odsunięci na bok? Czy też nie? Bo do ustawy o Uniwersytecie Medycznym włączono zapis z zupełnie innego zakresu niż nauka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Ja mam wobec tego jeszcze jedno pytanie, bardzo generalne. Myślę, że każde ministerstwo powinno mieć wśród swoich podstawowych funkcji funkcję porządkującą. W zeszłej kadencji mieliśmy w Senacie do czynienia z taką modą - właściwie całą falą, bo to było kilkanaście ustaw - że pewne uczelnie, w związku z powstaniem w tych samych miejscach uczelni prywatnych, chciały ratować swój dorobek i nagminnie przemieniały się w różnego rodzaju akademie. Był to bardzo poważny problem, był to też pierwszy sygnał pewnych przemian w edukacji na poziomie wyższym. Robiono wielkie wysiłki, myśmy też je robili, żeby to się nie wymsknęło spod kontroli. Ale muszę przyznać, że były przypadki pewnych mniejszych, ale bardzo ambitnych ośrodków, które nie spełniały w 100% wszystkich tych przepisów obowiązujących w Polsce, jakich trzeba się trzymać... Panie Kruszewski, my coś o tym wiemy.
I teraz mamy do czynienia z pewnym novum - mówię oczywiście o nazwie. Myślę, że wszyscy, którzy są przeciwko tej nazwie, mają poczucie jej niestosowności. Powiem jeszcze inaczej: to by oznaczało - w związku z tym, co powiedziałem, i w związku z tym, co może się dziać - że właśnie mamy do czynienia z początkiem pewnej anarchii w tym względzie. Myślę, Panie Ministrze, że państwo jesteście od tego, żeby wiedzieć o tym, co się dzieje. Mnie interesuje, jaki jest generalnie pogląd ministerstwa na temat tego, co się stało i czym to grozi. Bo przecież to ministerstwo nie istnieje jedynie tak długo, jak pan jest członkiem tego gabinetu. A to jest sprawa niezwykłej zupełnie wagi. Chodzi mi więc o pogląd generalny ministerstwa.
Ponadto na marginesie dodam uwagę, która mnie się wydaje niesympatyczna. Pan, mówiąc tutaj o akceptacji tego zarządu głównego szkolnictwa wyższego, powiedział, że ma jakby nieoficjalnie jej potwierdzenie. Myślę, że minister nie może posługiwać się w takiej sytuacji informacją nieoficjalną. Pańskim obowiązkiem jest pokazać nam pisemną akceptację tego ciała, a nie przedstawiać jakieś, że tak powiem, domniemania, iż od tej strony to wszystko jest w porządku. No ale głównie pytam o tę pierwszą sprawę.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Pytań było dużo. Starałem się je zanotować. Gdyby mi się zdarzyło, że na któreś przez zapomnienie nie odpowiem, to proszę mnie przywołać do porządku.
Pierwsze pytanie: jakie wydziały obecnie funkcjonują w Akademii Medycznej w Łodzi? Odpowiadam: Wydział Lekarski, studia dzienne - razem tysiąc dwustu trzydziestu studentów; Wydział Lekarski - Oddział Stomatologiczny - razem czterystu czterdziestu dziewięciu studentów, podaję liczby, żeby dać pewne informacje o proporcjach, mówiłem bowiem, ilu studentów jest w Wojskowej Akademii Medycznej; Wydział Farmaceutyczny i Oddział Medycyny Laboratoryjnej - pięćset pięćdziesiąt pięć osób; Wydział Pielęgniarstwa, studia magisterskie, oprócz tego są jeszcze licencjackie, ale to już jakby w ramach tego wydziału; Wydział Nauk o Zdrowiu, z kierunkiem zdrowie publiczne. Są jeszcze studia zaoczne i wieczorowe oraz cały pakiet studiów licencjackich. Zresztą mogę powiedzieć, że w Wojskowej Akademii Medycznej też prowadzi się płatne studia licencjackie i magisterskie na kierunkach: zdrowie publiczne i fizjoterapia. Ale o tym nie rozmawiamy. Interesuje nas kierunek lekarski. Dziś uczelnie sobie radzą, wiemy, że zarabiają w ten sposób.
Pan profesor pytał o kwestię - już przypominam sobie, który to artykuł - organów kolegialnych Akademii Medycznej i Wojskowej Akademii Medycznej, o to, czy będą organami kolegialnymi uniwersytetu z dniem jego utworzenia i czy będą pełnić funkcję w składzie wynikającym z ich połączenia. Ten zapis wyjaśnia, że senat plus senat, to nie dwa senaty, tylko jeden w szerszym składzie. Tak będzie do 31 sierpnia 2003 r. Skąd taki przepis i dlaczego? Cała ustawa polega na tym, jak państwo widzą na jej początku, że z dniem 1 października 2002 r. tworzy się Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Nie ma możliwości, żeby 1 października na nowym uniwersytecie, utworzonym w wyniku połączenia dwóch uczelni, odbyły się wybory, na przykład do senatu uczelni, zgodne z całą procedurą. W związku z tym jest propozycja rocznego, wynikającego z przepisów ustawy, okresu przejściowego. Chodzi o to, żeby dać czas niezbędny do tego, by spokojnie przeprowadzić wybory, wyłonić organy kolegialne, zgodnie ze wszystkimi procedurami. Ale odbędzie się to przed nowym rokiem akademickim, czyli przed dniem 31 sierpnia 2003 r.
Jeszcze jedna kwestia, o którą pan senator pytał, kwestia uprawnień do nadawania stopni naukowych. To też jest zapis przejściowy, nie narzucający nowych warunków. Ten zapis odsyła przecież do warunków określonych w przepisach o tytule naukowym i stopniach naukowych. Wskazano, że jednostki organizacyjne, zarówno łódzkiej Akademii Medycznej, jak i Wojskowej Akademii Medycznej, które miały taką możliwość, zgodnie z tymi przepisami będą miały ją w dalszym ciągu.
Oczywiście, kiedy będzie przegrupowanie, przeformowanie, kiedy będzie nowy układ jednostek organizacyjnych, to później będą określone regulacje dla nich. Nam chodzi o to, żeby ta ustawa nie stwarzała jakiegoś zupełnie nieregulowanego okresu, który byłby martwy z punktu widzenia prawnego. Stąd te przepisy o charakterze przejściowym, obowiązujące przez rok.
Pan senator Kulak, zdaje się, wyszedł. Przykro mi, ale...
(Senator Zygmunt Cybulski: Ale słucha.)
(Senator Genowefa Ferenc: Słucha.)
Słucha? Pan senator pytał, ilu profesorów jest w innych akademiach medycznych. Nie zobowiązuję się podać z pamięci dokładnych danych. Orientacyjnie mogę powiedzieć, że w porównywalnych akademiach liczba profesorów będzie bliska połowie tej liczby, która łącznie dotyczy tych dwóch akademii medycznych. Jestem gotów te informacje dostarczyć panu senatorowi czy państwu na piśmie, jeżeli to jest tak ważne. Nie chciałbym popełnić błędu. Myślę, że ta liczba nie zależy aż w takim stopniu od wielkości uczelni czy od liczby studentów. Jest raczej związana z liczbą dyscyplin reprezentowanych w poszczególnych akademiach medycznych, a jest ona we wszystkich akademiach podobna czy jednakowa.
Czy rządowi zabrakło odwagi, żeby połączyć to wszystko z Uniwersytetem Łódzkim? To nie była kwestia odwagi, Panie Senatorze. Takiego pomysłu w ogóle nie było. To była inicjatywa, jak już na wstępie państwo senatorowie sprawozdawcy powiedzieli, środowisk jednej i drugiej uczelni, czyli Akademii Medycznej i Wojskowej Akademii Medycznej. Nie umiem odpowiedzieć - potwierdzić tego, co pan senator uprzejmie mówił, lub zaprzeczyć temu - czy to by w jakiś sposób ratowało Uniwersytet Łódzki, poprawiło jego sytuację lokalową, bo jej po prostu nie znam. Taka opcja w ogóle nie była rozważana. Myślę, że nie byłoby najlepszym rozwiązaniem tworzenie jeszcze większego molocha. Nie badaliśmy tego w ogóle.
Jaki procent majątku akademii wojskowej stanie się mieniem wspólnym, a jaki nie? Proszę państwa, przepis jest jednoznaczny. Mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe, zarówno Akademii Medycznej, jak i Wojskowej Akademii Medycznej, staje się mieniem uniwersytetu z dniem jego utworzenia. Oczywiście odrębną sprawą jest to, jak tym mieniem gospodarować będą władze nowo utworzonej jednostki - Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Ale to jest sprawa dalszych decyzji.
Dlaczego wydział lekarski i wydział wojskowo-lekarski i czym one się różnią? Rzeczywiście, medycyna jest jedna, ale są też potrzeby armii, którą stanowi specyficzna populacja ludzka, istnieją pewne odrębności i są pewne niuanse. Zresztą zawsze w Wojskowej Akademii Medycznej było tak, że program był troszeczkę szerszy, nieco inaczej sprofilowany w wypadku niektórych dyscyplin, czy też może inaczej były rozłożone akcenty.
Jest jednak inna kwestia, nawet nie wiedzy medycznej - absolwenci Wojskowej Akademii Medycznej doskonale się sprawdzali w cywilnym życiu i w cywilnych jednostkach na wszystkich stanowiskach i na odwrót: zmobilizowani, powołani cywilni lekarze doskonale sobie radzili w sytuacjach "wojskowych" - ale jak państwo pewnie zauważyli, zresztą jedno z pytań nawiązywało już do tego, pewnej specyfiki. Przede wszystkim - ktoś o to pytał - chodzi o zaspokajanie potrzeb sił zbrojnych. O tym mówi przepis, w którym jest napisane, że minister obrony narodowej corocznie określa wielkość potrzeb sił zbrojnych. Inny jest więc status studentów, którzy będą studentami wydziału wojskowo-lekarskiego, bo będą oni żołnierzami, tak jak dzisiaj są nimi studenci Wojskowej Akademii Medycznej, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie chcę rozwijać tego tematu, zresztą stosowne regulacje prawne są zawarte w tej krótkiej ustawie. Są one wystarczające i zaznaczają pewną odrębność. Tak zostało to określone podczas ustaleń między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Zdrowia i rząd to przyjął. Myślę, że jest to rozsądne rozwiązanie i godzi wszystkie interesy na bardzo rozsądnym, racjonalnym poziomie liczbowym, jeżeli chodzi o studentów, i finansowym, jeżeli chodzi o budżet państwa.
Nie bardzo rozumiem pytanie, prosiłbym o poprawienie mnie, dotyczące art. 2 i określenia wielkości potrzeb sił zbrojnych w zakresie kształcenia studentów i zgłoszenia ich ministrowi zdrowia w celu wykorzystania przyznanych limitów przyjęć na studia. To nie znaczy, że siły zbrojne czy cała organizacja obrony Rzeczypospolitej, mówiąc górnolotnie, rezygnują z usług czy z możliwości korzystania z zasobów, powiedzmy, cywilnych. Oczywiście, że to tego nie oznacza. To regulują poszczególne akty prawne. Ten przepis ma na celu właśnie zracjonalizowanie corocznego naboru na wydział wojskowo-lekarski, który, jak już przed chwilą wywiodłem, ma pewną specyfikę. To jest chyba uzasadnione i nie podlega dyskusji.
Oczywiste jest, że w razie określonej potrzeby, niekoniecznie wojennej, czasem spowodowanej siłami przyrody - bo i coś takiego przewiduje polskie prawo - mobilizuje się czy w jakiś sposób się włącza do działań pracowników służby zdrowia, lekarzy, pielęgniarki i przedstawicieli innych zawodów medycznych pionu cywilnego. To jest jasne, oczywiste i nie jest z niczym sprzeczne.
Pan marszałek... Chyba już dochodzimy do ostatniego pytania, pana marszałka, o funkcje porządkujące ustawy, czyli o sprawy systemowe. Czy ta kwestionowana nazwa, podnoszona niestosowność tej nazwy, wiąże się... Jak widzi to ministerstwo? Jaki jest pogląd rządu? Czy chcemy to porządkować i zmierzać na przykład w kierunku uniwersytetów medycznych? Tak rozumiem to pytanie. Proszę państwa, przywołam pewien argument, który został tutaj przytoczony, ale od innej strony. Jego znaczenie może być odebrane zupełnie inaczej. Otóż pan senator na końcu swojego wystąpienia mówił o pewnej dowolności tłumaczenia na języki obce nazw uczelni. Faktycznie, politechnika tłumaczy się jako uniwersytet technologiczny. Jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja. Pragnę zwrócić państwa uwagę na coś, co napisał przewodniczący zespołu kierunków studiów medycznych Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pan profesor Gembicki. Uważa on utworzenie Uniwersytetu Medycznego w Łodzi poprzez połączenie dwóch uczelni za ze wszech miar słuszne i pożyteczne. Proszę zwrócić uwagę, że realizacja tej decyzji stworzy precedens umożliwiający uporządkowanie nazewnictwa akademickich uczelni medycznych w Polsce, bo nazwa "akademia medyczna" często w Europie, USA i Kanadzie bywa rozumiana jako określenie instytucji wyłącznie zawodowej, bez pozycji akademickiej, czyli typu college. Zgadzam się z tym, pan profesor też to powiedział. Myślę, że to jest bardzo ważny argument. Z jednej strony mamy przywiązanie do pewnych tradycji - muszę powiedzieć, że rozumiem ten pogląd i jest mi on w dużym stopniu bliski, ale to nie jest kwestia moich odczuć - a z drugiej strony, w kontekście międzynarodowym, w kontekście globalizacji, ciągle musielibyśmy się tłumaczyć, że akademia to nie jest college, to nie jest wyższa szkoła zawodowa, to nie jest licencjacki czy zbliżony do niego poziom kształcenia, tylko że jest to rzeczywiście wyższa uczelnia prowadząca pełną dydaktykę, badania naukowe itd., itd. To tyle.
Panie Marszałku, przepraszam, jeśli to zabrzmiało tak oficjalnie-nieoficjalnie. Wszystkie oficjalne dokumenty, które byliśmy zobowiązani przedstawić, czy ciała, do których byliśmy zobowiązani wystąpić... Jak słyszeliśmy, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego miała wystąpić do trzech uczelni i nie zrobiła tego, bo senaty uczelni w okresie wakacyjnym są rozproszone. To nie nasza wina, my poszliśmy jeszcze dalej, bo wystąpiliśmy zamiast rady głównej. Ale jej stanowisko mamy, państwo je przytaczali, znamy je. Zatem te wymogi ministerstwo spełniło. Mówiłem tylko o kolegium rektorów, gdy odpowiadałem panu rektorowi Smorawińskiemu, że nie jest to ciało oficjalne umocowane prawnie, a więc jego stanowisko nie może być stanowiskiem oficjalnym czy dokumentem wiążącym. Tylko to miałem na myśli. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania?
Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Zgadzam się z panem ministrem, że na opinie pewnych ciał nie można się powoływać, bo nie są wiążące. Wobec tego mam pytanie: dlaczego pan minister powołuje się na opinię pana profesora, który jest członkiem pewnej grupy, części składowej Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego? To też nie jest ciało, które może występować na zewnątrz z oficjalnymi opiniami. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Jeśli chodzi o Akademię Medyczną w Łodzi, to mam tu jej oficjalne pismo, w którym po lewej stronie jest nazwa uczelni w języku angielskim: "Medical University of Lodz". Proszę wyjaśnić, dlaczego tutaj jest taka nazwa w języku angielskim, skoro były wątpliwości?
Chciałbym też zapytać pana ministra o taką sprawę. W "Informatorze nauki polskiej" jest napisane, że w Akademii Medycznej w Łodzi jest jeden wydział z uprawnieniami do habilitowania w zakresie nauk medycznych w dyscyplinach: medycyna, stomatologia, biologia medyczna. W Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi też jest jeden wydział, Wydział Lekarski, obejmujący ten sam zakres nauk medycznych i posiadający uprawnienia do habilitowania w dyscyplinach: medycyna i biologia medyczna. Zatem dwie dyscypliny się pokrywają. Wobec tego chciałbym, żeby pan minister powiedział, dlaczego tak jest w oficjalnych dokumentach typu "Informator nauki polskiej". Co właściwie powstanie z tego po połączeniu? Trudno dzisiaj mówić, wyciągać wnioski, co może być. Tym bardziej niepokoi mnie ten artykuł, który mówi o przekazaniu uprawnień, skoro nie wiadomo, co powstanie. Bo jeżeli ciało ma uprawnienia, to je ma i będzie miało.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chcę zadać pytanie dotyczące art. 4, który mówi, że nadzór nad uniwersytetem sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia, z zastrzeżeniem ust. 2. Dalej czytam końcowe zapisy, zgodnie z którymi w zakresie uregulowanym niniejszą ustawą nie stosuje się artykułu... itd. ustawy o szkolnictwie wyższym. Potem mówi się, że w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym... itd., w ustawie o służbie wojskowej... itd. A nic nie ma na temat ustawy o działach administracji rządowej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Kto zechce jeszcze zabrać głos?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja nie mam wątpliwości co do potrzeby, wręcz konieczności połączenia tych dwóch uczelni. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, jak ci, którzy to wszystko przewidują, którzy zaproponowali to połączenie, te kierunki, te wydziały mające istnieć, między innymi wydział wojskowo-medyczny, wyobrażają sobie studiowanie? W jaki sposób studenci będą tam studiować? Czy będą na przykład skoszarowani? Czy będą chodzić w mundurach? Czy będą tam mogły studiować kobiety? Chcę przypomnieć, że Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi wyłoniła się z cywilnej Akademii Medycznej, najpierw w postaci kompanii wojskowo-medycznej, potem fakultetu wojskowo-medycznego, aby w końcu lat pięćdziesiątych przekształcić się w oddzielną, samodzielną Wojskową Akademię Medyczną. I w pierwszej, i w drugiej formie studenci byli skoszarowani i jednocześnie odbywali służbę wojskową, czy byli słuchaczami szkoły oficerskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Ministrze, ponieważ dyskusja koncentruje się głównie wokół nazwy nowo powstałej uczelni, przytaczane są argumenty przemawiające za tym, że ta nazwa nie jest właściwa, chciałbym pana zapytać, bo pan o tym nie mówił, czym kierowali się wnioskodawcy, proponując tego typu nazwę, a nie sięgając do nazwy tradycyjnej, czyli na przykład "Akademia Medyczna w Łodzi"? Czym się kierowali? Jakie przesłanki merytoryczne leżą u podstaw wniosku, który został sformułowany w ustawie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Wobec tego ja mam jeszcze trzy pytania.
Panie Ministrze, dlaczego jest to ustawa pilna? Jest to ciekawe, zważywszy na wielość różnych zastrzeżeń i niedopełnienie formalności. Ale jest jeszcze drugie ważne pytanie o majątek akademii wojskowej. Chodzi mi o to, jak w tej chwili, w związku z porozumieniem i koniecznością połączenia uczelni, wyglądają relacje majątkowe. Jest to ważne pytanie, dlatego że parę dni temu byliśmy świadkami tego, jak tereny zajmowane przez Wojskowy Klub Sportowy "Legia", a będące własnością wojska, zostały oficjalnie odsprzedane miastu po to, aby mógł na nich powstać bardzo nowoczesny stadion. Nastąpiła po prostu transakcja wolnorynkowa, która pozwoli na to, by klub ten istniał i osiągnął poziom europejski. Pytam więc, jak w tym przypadku wyglądają sprawy majątkowe, bo podejrzewam, że jest z tym problem. I czy te kwestie zostały załatwione prawnie i oficjalnie? Kiedy w zeszłym roku, po pięćdziesięciu latach istnienia, Wydział Grafiki filii Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie stawał się samodzielną uczelnią, to w dokumentacji był akt prawny, na mocy którego Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie oddaje wszystko, co jest w Katowicach, na potrzeby nowej uczelni. Czy tutaj ta sprawa jest formalnie zamknięta?
Chodzi mi ponadto o trzy wydziały humanizujące, z których dwa to socjologia i psychologia. Przecież takie wydziały muszą istnieć na Uniwersytecie Łódzkim, który jest bardzo rozbudowany. Czy w takiej sytuacji tworzenie nowych wydziałów jest racjonalne? Przecież jest to związane również z pieniędzmi, z kosztami. Czy te koszty zostały wzięte pod uwagę i czy wiadomo, jaka byłaby ich wysokość? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Panie Senatorze, opinię pana profesora Gembickiego przytoczyłem dlatego, że nie jest to odosobniony pogląd w środowisku uczonych zajmujących się medycyną. Profesor jest przewodniczącym zespołu, wyraził swoja opinię na piśmie i przesłał do ministerstwa. I tylko tyle. Nie chciałbym tutaj sugerować, że jego zdanie jest bardziej istotne niż opinia całego ciała gremialnego czy prezydium. Przytoczyłem ją po to, żeby przedstawić pewien rodzaj argumentacji, z którą zgadza się ministerstwo, optując właśnie za tą nazwą uniwersytetu. Odpowiadam tu już na kolejne pytanie dotyczące tego, dlaczego jest to akurat uniwersytet, a nie akademia medyczna. Muszę powiedzieć to, co był uprzejmy stwierdzić także pan profesor, że również Akademia Medyczna w Łodzi ma tę dwoistość nazwy, która po polsku brzmi inaczej, a po angielsku, na użytek zewnętrzny, inaczej. Myślę jednak, że czas z tym skończyć. Należy uporządkować tę sytuację i stąd nasze przedłożenie. Sądzę bowiem, że nie jest to zdrowa sytuacja, kiedy na zewnątrz musimy stosować zupełnie inne nazewnictwo. Byłoby to usprawiedliwione, gdyby chodziło o słowo, które nie ma odpowiednika w języku angielskim, albo o słowo angielskie, które nie ma odpowiednika w języku polskim. A tutaj przecież jest odpowiednik.
Bardzo dobrze sie stało, że senator Cybulski zapytał o to, dlaczego w projekcie nie ma odniesienia do ustawy o działach. Ale jest, w tekście ustawy mamy określenie roli ministra zdrowia oraz roli ministra obrony narodowej. Minister zdrowia sprawuje nadzór w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Muszę odpowiedzieć tak: nie ma tutaj potrzeby odwoływania się do ustawy o działach. Ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 r. w dziale III "Nadzór nad uczelniami", w rozdziale 1 art. 31 ust. 3 mówi, że uprawnienia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w zakresie nadzoru przysługują odpowiednio innym ministrom, właściwym w stosunku do nadzorowanych przez nich uczelni. I to jest wskazanie, gdzie i jak nadzór ten ma być sprawowany przez ministrów zawiadujących innymi działami.
Dlaczego jest tutaj ta formuła "w porozumieniu z ministrem obrony narodowej"? Jest ona nieodzowna, ponieważ, jak już mówiłem wcześniej, chcemy częściowo zachować kształcenie medyczne dla sił zbrojnych. Dlatego w ustawie został umieszczony tak zbudowany przepis. Pewnym jakby tropem regulacji prawnej jest też to, co dzieje się w Krakowie. Uniwersytetem krakowskim zawiaduje oczywiście minister edukacji, ale w odniesieniu do wydziałów, które powstały z akademii medycznej, czyni to w porozumieniu z ministrem zdrowia. Czyli jest to powielenie pewnej regulacji prawnej.
Pan senator Jarmużek pyta, jak będą wyglądały studia i czy studenci, tak jak to było kiedyś, będą skoszarowani i umundurowani. Odwołam się tutaj do historii tego fakultetu. Nie zapominajmy, że w latach czterdziestych w Łodzi odpowiednimi rozkazami utworzona została na przykład szkoła felczerska. Takie to były czasy i proponuję do nich nie wracać, Panie Senatorze. Z ustawy wynika, że jeżeli studenci wojskowego wydziału lekarskiego są żołnierzami, ze wszystkimi tego konsekwencjami prawnymi i praktycznymi, to na pewno będą skoszarowani, tak jak w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Ale przecież armia też się zmieniła. Dzisiaj nawet w służbie zasadniczej nie ma takich rygorów i tak sztywnych obowiązków jak kiedyś. Dziś młodzi żołnierze jeżdżą na przepustki w ubraniach cywilnych, chodzą po mieście i wszystkie rygory są nieco złagodzone. Jeżeli studenci będą żołnierzami - bo nie wyobrażam sobie, żeby nie byli - to w jakimś momencie muszą złożyć przysięgę wojskową, a wojsko jest instytucją wychowującą ludzi do obrony kraju, a nie do brylowania na salonach, więc musi mieć pewną ostrość i dyscyplinę. Ale, Panie Senatorze, nie będzie to już to, co pamiętamy jeszcze z własnych wspomnień z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Tak na pewno nie będzie.
Pan senator pytał, jakimi kierowaliśmy się przesłankami. Na to pytanie odpowiedziałem przy okazji odwołania się do poglądów pana profesora Gembickiego. Chodzi o to, byśmy byli odpowiednio postrzegani za granicą, w cywilizowanym świecie wysoko rozwiniętych technologii, z którym powinniśmy mieć jak najlepsze układy. By to osiągnąć, musimy się jeszcze sporo nauczyć. Myślę, że robimy pierwszy krok w tym kierunku.
Pan marszałek pytał, dlaczego jest to tryb pilny. Dlatego, Panie Marszałku, że mamy sierpień, wnet zaczyna się rok akademicki, a ustawa ma zacząć obowiązywać 1 października 2002 r. A więc praca nad nią musi być zakończona do końca sierpnia. Jest jeszcze przecież podpis prezydenta, a ustawa z Senatu wraca lub nie wraca do Sejmu. Jeśli więc miałaby zacząć obowiązywać w tym roku, to tryb pilny jest konieczny.
Jeżeli chodzi o relacje między wartością majątku WAM i majątkiem Akademii Medycznej w Łodzi, to nie podejmuję się dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie dokładnie i precyzyjnie. Oczywiście sporządzona została inwentaryzacja majątku, zarówno ruchomego, jak i nieruchomego, i wszystko jest dosyć dokładnie spisane. Mogę więc zobowiązać się, że odpowiedź na pytanie, jak to wygląda liczebnie i kto wnosi większe, powiedzmy, wiano majątkowe w tym mariażu dwóch uczelni, dostarczę w ciągu najbliższych godzin.
Co do nowych kierunków, to było już to powiedziane na komisjach, proszę państwa, i mówiła o tym również pani senator sprawozdawca, że jest tu pewna intencja środowisk naukowych obu tych uczelni. Chciałyby one stworzyć te nowe kierunki, myśleć o tym czy pracować nad tym, bo nie jest tak, że można to zrobić z dnia na dzień, w jednej chwili. Niewątpliwie jest socjologia na uniwersytecie łódzkim, niewątpliwie jest psychologia. Tutaj jednak, jeśli dobrze się domyślam, jeśli dobrze odczytuję materiały, które otrzymaliśmy na ten temat, chodzi jednak o nieco inny aspekt. Istnieje na przykład socjologia medyczna, zresztą dosyć mocno teraz nakierowana, zajmująca się zagadnieniami zdrowia publicznego, która wykrystalizowała się jako nowy kierunek tej "dużej" socjologii, podobne zjawisko dotyczy też psychologii. Dziś mówimy o psychologii klinicznej i o jeszcze innych podziałach wewnątrz psychologii, bliżej związanych z medycyną, z problemami zdrowia publicznego oraz problemami człowieka chorego; pewnie to miały na myśli środowiska naukowe tych uczelni deklarując swoje intencje. Tyle mogę powiedzieć na ten temat, bo to nie jest przesądzona kwestia. My w statucie nie zamierzamy narzucić takiego obowiązku, nie wymieniamy tych kierunków, nowa uczelnia musi do tego dojrzeć.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Jeszcze pytanie?
Bardzo proszę, senator Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Panie Ministrze, przepraszam, ale bardzo chciałbym znać odpowiedź na jeszcze jedno pytanie, które zadałem. A mianowicie, czy na tym wydziale wojskowo-medycznym, wojskowo-lekarskim, będą mogły studiować także kobiety?
(Senator Grzegorz Matuszak: Już studiują.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Panie Senatorze, idzie to u nas wolniej niż w krajach zachodnioeuropejskich, ale w służbach mundurowych kobieta nie jest już czymś wyjątkowym, nie jest sensacją dnia. I w Policji, i w straży, i w wojsku mamy kobiety, a więc tutaj też będą miały możliwość studiowania. Oczywiście podporządkowujemy się światowym tendencjom pełnego równouprawnienia, chociaż tak naprawdę pewnie obaj mamy na ten temat pogląd, który możemy wymienić stojąc na korytarzu. Ale myślę, że kobiety będą miały tutaj drogę otwartą.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Smorawiński:
Panie Ministrze, ja pytałem o opinię konferencji rektorów w pełni świadom, że opinia tego ciała nie jest wiążąca, ale dałaby nam ona wyobrażenie o pewnych tendencjach, o które pytał również pan marszałek Kutz. Za chwilę spotkamy się z tym, że kolejne akademie medyczne będą się chciały przemianować na uniwersytety. Podążając za myślą profesora Gembickiego - należałoby likwidować pewien dualizm w nazwach, w nazwie polskiej i w nazwie angielskiej. Znana mi dobrze Akademia Medyczna w Poznaniu praktycznie kształci na tych samych kierunkach, co wspomniana Akademia Medyczna w Łodzi, wystarczyłoby tylko z pewnych kierunków zrobić wydziały, bo jest i wychowanie zdrowotne, i fizykoterapia itd. Tak więc, czy istnieje dalsza tendencja do przemianowywania tych akademii w uniwersytety? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dodam, Panie Senatorze, że sprawa idzie jeszcze dalej. Pan minister powiedział, że nie tylko jest otwarty na takie nazewnictwo, jak w przypadku, który omawiamy, ale że jest potrzeba dostosowania się do Europy i trzeba by to wszystko zmieniać właśnie na uniwersytety medyczne. I ja w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Przecież u nas, zgodnie z pewną starą tradycją, dla wyższych uczelni medycznych nazywanie się akademią medyczną było zawsze honorem, był to najwyższy cenzus, z kolei dla uczelni humanistycznych taką nazwą był uniwersytet. Od średniowiecza do naszych czasów powstało trzynaście uniwersytetów, są to wielkie marki. To bardzo niezwykłe i trudne sprawy, bardzo poważne. I jeśli pan tak mówi o nazwach, a mówi pan to już jako minister, to ja pytam: czy w związku z tym ministerstwo będzie się zwracało do wszystkich akademii medycznych, żeby zmieniały nazwę na uniwersytety medyczne? Bo tak to można rozumieć.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Proszę państwa, wprawił mnie pan marszałek w kłopot, bo ja jestem dumny z tego, że byłem absolwentem akademii medycznej, ale moi zacni nauczyciele byli dumni z tego, że byli absolwentami uniwersytetów, wydziałów lekarskich na uniwersytecie. I myślę, że i oni mają rację, i ja też. Tyle, jeśli chodzi o ten prestiż.
Myślę natomiast, że i ta dyskusja w Senacie, i ta dyskusja w Sejmie, i ta dyskusja w środowisku naukowym, o czym wspomniał pan rektor Smorawiński, jest niezwykle ważna. Ja dziś nie mogę deklarować - nie mam uprawnień, nie mam żadnych przesłanek ku temu - że Ministerstwo Zdrowia będzie w ciągu najbliższych dni, tygodni, czy miesięcy starało się przemianować akademie medyczne na uniwersytety. Jest w tej chwili jednorazowa inicjatywa dotycząca tych dwóch łódzkich uczelni. Być może po dyskusji, która trwa dzisiaj w Senacie, będą rozmawiały jeszcze na ten temat różne gremia. Być może rzeczywiście będzie przyjęte jakieś generalne stanowisko i pójdą za tym takie czy inne inicjatywy, w tym momencie, niestety, już legislacyjne, bo to wymaga przecież zmian prawnych. Mieliśmy w Polsce różne epoki. Były wyższe szkoły rolnicze, inżynierskie i rozmaite inne, później były akademie, czasem niektóre wydziały łączyły się z uniwersytetami. Myślę, że sytuacja cały czas jest w jakimś tam stopniu dynamiczna, nie da się utrzymać tego całego systemu, on nie jest sztywny, skostniały czy niezmienny. Nie chciałbym tutaj - proszę mnie dobrze zrozumieć - składać żadnej deklaracji w imieniu ministra zdrowia czy wręcz rządu, że oto będziemy tworzyć uniwersytety, jak pan profesor był uprzejmy powiedzieć, wychowania fizycznego, rolnicze i nie wiem, jakie tam jeszcze inne, branżowe, takie, siakie czy owakie. Jest za to konkretny projekt ustawy przyjęty przez rząd, przyjęty przez to środowisko, które jest najbardziej zainteresowane, a więc łódzkie środowisko medyczne, zarówno wojskowe, jak i cywilne. Są pewne argumenty za, część z państwa zgłasza argumenty przeciw, i myślę, że jest to właściwa formuła, ponieważ łączą się dwie zasłużone - jak było powiedziane na początku - uczelnie, mające ogromny dorobek naukowy, dobrą kadrę i stojącą na wysokim poziomie bazę, zwłaszcza sprzętowo-aparaturową. Tworzy się z nich Uniwersytet Medyczny w Łodzi, czyli nie ma cech inkorporacji, wchłonięcia jednych przez drugich - a jest to argument, który pozostawiłem na koniec. Niech to państwo rozważą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o ograniczeniach regulaminowych dotyczących ograniczenia czasu wypowiedzi do dziesięciu minut i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie trwania dyskusji na piśmie.
Na liście mówców mam siedem nazwisk.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Bień.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jest pewną tradycją parlamentu, że najdłużej dyskutuje się tu o sprawach oczywistych. I wydaje mi się, że w tym przypadku też mamy do czynienia z takim zjawiskiem. Otóż to co usłyszeliśmy w trakcie odpowiedzi i zapytań, to co wyczytaliśmy w sprawozdaniach z dyskusji sejmowej, nasuwa jedno podstawowe pytanie: czy powinniśmy dzisiaj zacząć burzyć przyjęty system w imię przekonania, że jest to system zły, czy też mamy stać na straży legalizmu i respektować obowiązujące w tej chwili normy? Jeśli mamy niszczyć to, co obecnie mamy, w imię przekonania, że to jest złe lub nie przystaje do obecnych czasów, to tak, wtedy zdecydowanie powinniśmy przyjąć nazwę "Uniwersytet Medyczny w Łodzi". Mając jednak pełną świadomość, że niszczymy obecny system i dotychczas przyjmowane zasady. I jeżeli te zasady są złe, to tak trzeba postąpić. Ale jeśli są one w miarę dobre, to naprzód trzeba się głęboko zastanowić, jak należy zmodyfikować te z nich, które wpływają na to, jaką nazwę ma uczelnia, a dopiero później wnosić o zmianę tej nazwy.
Dla mnie jest sprawą oczywistą, że słowo "uniwersytet" w naszej kulturze i w naszym polskim zwyczaju niesie ze sobą coś bardziej prestiżowego niż słowo "akademia". Nie chcę się bawić w futurologa, ale gdybym jednak miał się w niego zabawić, to zaryzykowałbym udzielenie panu senatorowi Smorawińskiemu odpowiedzi na pytanie, na które pan minister mu jej nie dał. Panie Ministrze, tak jak my tu w parlamencie znamy życie, jak znamy pojawiające się trendy, to natychmiast posypią się wnioski w sprawie kolejnych uniwersytetów medycznych w Polsce. I będą już wtedy zasadne, gdy wyłom zosta dokonany.
Jeśli chodzi o moje osobiste zdanie, to ja uważam, że nas jako parlamentarzystów obowiązuje przede wszystkim zasada legalizmu i jednakowego traktowania wszystkich podmiotów. I skoro dzisiaj obowiązuje przyjęta zasada - nie w formie ustawy, zgoda, bo to co mówi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, że nie ma ona mocy ustawowej, to prawda, ale od dziesięciu lat jest respektowana - i ustalone są jasne kryteria co do tego, jakie warunki muszą spełniać uczelnie, aby mieć w nazwie słowo "uniwersytet", to stojąc na gruncie legalizmu i dotychczas przyjętej tradycji, zdecydowanie powinniśmy powiedzieć: nie. Powinniśmy powiedzieć, że nowy twór, jaki powstaje w Łodzi, to łódzka akademia medyczna czy akademia medyczna w Łodzi, w każdym razie trzeba by przyjąć jeden z tych wariantów.
Osobiście uważam - i jeszcze raz to podkreślam - że powinniśmy stać na gruncie legalizmu również dlatego, żeby nie wyróżniać powstającego tworu w jakiś specjalny sposób. Ja doskonale rozumiem aspiracje środowiska łódzkiego, które chce, aby ich uczelnia nosiła nazwę uniwersytetu. Ale takie same aspiracje mają nasi koledzy we wszystkich innych środowiskach. I w związku z tym nadawanie uczelni nazwy, która nie spełnia warunków dotychczas przez nas wszystkich akceptowanych, jest z tego punktu widzenia, w moim przekonaniu, głęboko nieprawidłowe.
Będę polemizował z pana wypowiedzią, Panie Senatorze. Ja też mam pismo, w którym jest sformułowanie "Medical University of Lodz". Pan senator powiedział, że uczelnie mogą tak robić na pokaz dla Zachodu. To karkołomna argumentacja. Ja uważam, że jest ona zła, bo gdyby przyjąć rozumowanie pana senatora, to wyszłoby znowu, że to jest akceptowanie pewnej fikcji. Bo to by znaczyło, że dla Polski to jest akademia medyczna, a dla Zachodu uniwersytet medyczny.
Miejmy odwagę zaproponować nazwę, która będzie odpowiadała tym trendom. Ale wówczas trzeba zacząć z innej strony. Trzeba zmienić zasady, które dzisiaj nas obowiązują. Dopóki ich nie zmienimy, czynienie odstępstw, w moim przekonaniu, jest nieprawidłowe.
A tak już zupełnie na zakończenie mojego wystąpienia, w którym była mowa o zasadach, chciałbym coś dodać: proszę zwrócić uwagę, że przy warunkach określających powstanie uniwersytetu mówi się o tym, aby były tam co najmniej trzy wydziały humanistyczne. Ja, jako przedstawiciel nauk ścisłych, przyrodniczych i technicznych, życzyłbym sobie, żeby również był zapis, iż powinny tam być przynajmniej dwa wydziały związane z naukami ścisłymi, przyrodniczymi bądź technicznymi. Ale to jest oczywiście cały czas pole do dyskusji.
Na dzień dzisiejszy mamy taki a nie inny stan prawny, takie a nie inne ustalenia, takie zasady, jakie określiła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i, w moim przekonaniu, powinniśmy je respektować. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Januarego Bienia. Przygotuje się senator Stanisław Nicieja.
Senator January Bień:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Państwo senatorowie sprawozdawcy w swych obszernych wypowiedziach podali wiele argumentów za i przeciw powstaniu uczelni o nazwie "uniwersytet". Dzisiejsze pytania i dotychczasowa dyskusja wskazują również na wiele wątpliwości. Ja te wątpliwości podzielam. Pierwsza dotyczy trybu powołania tego uniwersytetu. Chodzi o to, że z uwagi na tryb pilny nie bierze się pod uwagę opinii środowiska, jak również pewnych ciał opiniodawczych, czyli Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Mam również wątpliwości co do majątku, w tym szpitali. Po prostu dzisiejsza dyskusja nie dała odpowiedzi na pytanie, co będzie i jak to wszystko będzie się kształtować. Mam wątpliwości co do uprawnień akademickich wydziałów, które będą na tej uczelni, jak również co do potrzeb wskazujących, czy akurat jest to celowe. Moja ostatnia wątpliwość jest związana z brakiem opinii trzech senatów polskich uniwersytetów. To już tutaj dzisiaj padało i było podkreślane.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Stajemy przed problemem wprowadzenia nowych reguł prawnych systematyzujących nazewnictwo wyższych uczelni. O tym mówił pan senator Żenkiewicz w swojej wypowiedzi. Moim zdaniem, rozwiązaniem może być powrót uczelni medycznych do struktur uniwersyteckich, a może także być nim przyjęcie nowych nazw, takich jak "uniwersytet ekonomiczny", "uniwersytet techniczny" czy jeszcze wielu innych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Niciei. Przygotowuje się senator Matuszak.
Senator Stanisław Nicieja:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawa utworzenia uniwersytetu medycznego w Łodzi, nad którą debatujemy, dotyka w istocie sedna problemu istniejącego w polskim szkolnictwie wyższym. To nie jest tylko sprawa jakiejś uczelni, bo nie byłoby warto tak mocno się ambarasować tym tematem. Chodzi o to, że jeśli ta ustawa przejdzie, stworzymy precedens, który zmieni w ogóle system szkolnictwa wyższego w kraju.
W Polsce, jak mówił senator Żenkiewicz, instytucja uniwersytetu jest szczególnie postrzegana i darzona szczególną estymą. I nigdy tego pojęcia nie zdewaluowano. A to stało się, na przykład, w Ameryce, gdzie jest kilka tysięcy uniwersytetów, a niektórzy mówią nawet, że kilkanaście tysięcy. To stało się też w Japonii, gdzie wszystko nazywa się "university" i trzeba tworzyć rankingi, w których się później podaje, że któryś uniwersytet jest na tysiąc osiemset piątej pozycji. Tak się nie stało w państwach będących kolebkami idei uniwersyteckich. Tego nie ma we Włoszech, gdzie są uniwersytety w poszczególnych regionach. Tego nie ma w Niemczech, gdzie uniwersytety są tworzone w poszczególnych landach długo, mozolnie, latami kształtując swą tradycję. Tego nie ma też we Francji. A więc jest to po prostu kwestia wyboru drogi: czy idziemy drogą amerykańską i McDonald's jest ciągle nad nami, czy też mieścimy się w tradycji europejskiej, bo ona jest z nami od pokoleń.
Jeśli chodzi o tworzenie uniwersytetów w Polsce, to skoro już się mówi o tradycji, przypomnę, co przeczytałem w stenogramie sejmowym. Ktoś powiedział: no, tradycja, trzeba ją szanować, ale jak nam przeszkadza, to ją odsuńmy. Więc może ja powiem, co to jest tradycja uniwersytecka w Polsce.
Pierwszy uniwersytet powstaje w 1364 r. w Krakowie. I później mija dwieście lat, aż dwieście lat, kiedy to powstaje drugi, batoriański. W 1579 r. Stefan Batory tworzy uniwersytet w Wilnie. Upływa znów sto lat i Jan Kazimierz w 1661 r. tworzy trzecią wszechnicę uniwersytecką. Przez cały czas swego istnienia I Rzeczpospolita miała trzy uniwersytety. Po jej upadku, a potem po odrodzeniu się państwowości II Rzeczpospolita miała ich sześć - odrodziły się uniwersytety wileński i lwowski, oczywiście z różnymi wydziałami, bardzo szeroko pojętymi, odrodził się Uniwersytet Warszawski, powstał uniwersytet w Lublinie, czyli KUL, jako uczelnia prywatna, a także uniwersytet w Poznaniu w 1919 r. I to było wszystko. Łódź bardzo długo walczyła o uniwersytet, ale nie miała warunków, żeby go stworzyć, była tam więc wolna wszechnica.
Po wojnie, kiedy zmieniły się granice Polski, nastąpiły swoiste przeszczepy. Uniwersytet Lwowski właściwie został przeniesiony do Wrocławia i stworzył siłę tego środowiska. Uniwersytet Wileński miał trafić do Szczecina, ale jak głosi legenda, a i trochę faktów to potwierdza, pociąg wiozący kadrę i biblioteki dojechał do Torunia, po czym tamtejsi przedsiębiorcy, rajcowie miasta, rozkręcili tory i dalej już nie mógł pojechać. Profesorowie wyszli na miasto, zobaczyli jego urodę i powiedzieli: zostajemy. I w ten sposób w powiatowym mieście, jakim jest Toruń, powstał jeden z najlepszych uniwersytetów polskich, znakomita uczelnia.
W 1944 r. powstaje drugi uniwersytet w Lublinie, UMCS. Na zasadzie rywalizacji ideologicznej mówiło się wówczas: czarny i czerwony. W 1945 r. powstaje uniwersytet w Łodzi. W tej wielkiej Łodzi powstaje w roku 1945! Po pewnym czasie tworzy się na łódzkim uniwersytecie wydział medyczny. Później regiony toczą walkę o każdą taką uczelnię, bo trzeba udowodnić, że dane środowisko i region dojrzały do tego, żeby mieć uniwersytet i to w znaczeniu universitas. Dopiero w 1968 r. powstaje uniwersytet w Katowicach, ogromnym ośrodku, właściwie aglomeracji zamieszkałej przez prawie pięć milionów ludzi. Dopiero w 1968 r. to się staje. Później jest długa dokładnie opisana walka o uniwersytet w Gdańsku w 1970 r. To cała historia, jak Gdańsk dochodził do uniwersytetu. To wielkie, wspaniałe hanzeatyckie miasto zyskuje tę godność, ten prestiż w 1970 r. Upływa znów piętnaście lat, kiedy to mamy mozolną walkę o uniwersytet w Szczecinie - wiemy, co robił Piotr Zaremba, jaka była mobilizacja sił, jak środowisko skupiło się wokół tej idei - i w roku 1985 w Szczecinie powstaje jedenasty polski uniwersytet.
W okresie międzywojennym, jak powiedziałem, było sześć uniwersytetów. W okresie peerelowskim było ich jedenaście. I po zmianie systemu w 1989 r., a był to czas rewolucyjny, czas różnych pomysłów, nadchodzi moment, kiedy to wiele ośrodków żąda uniwersytetu i to szybko, szybko. Trzymano nas, komuna nas trzymała, a teraz pójdziemy szybko! Nawet były tendencje ku temu, by prawie w każdym województwie powstał uniwersytet. I wtedy właśnie, w 1992, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, naciskana przez różne środowiska - ja o tym wiem, bo była debata na temat opolskiego uniwersytu i kryteria sformułowano między innymi po zapytaniach biskupa Nossola, który mówił: określcie jednoznacznie, co trzeba zrobić, żeby był uniwersytet, napiszcie, jak to wygląda, bo ciągle się mówi, że czegoś za mało, za dużo, że nie dorośliście, że trzeba jeszcze dorastać, więc co musimy zrobić? - określa precyzyjnie te właśnie kryteria. Co prawda nikt nie uznał, że one są obowiązujące, ale zostały zwyczajowo przyjęte. Powiedziano, że trzy senaty uniwersyteckie muszą się wypowiedzieć, że kieruje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego , że musi być sześć kierunków mających prawo doktoryzowania i dwa mające prawo habilitowania, że muszą być kierunki o szerokim diapazonie, a więc i nauki przyrodnicze, i humanistyczne. Taka była idea. Trzymano się tej formuły przez cały czas. I wszystkie uniwersytety, które powstawały, uniwersytet w Białymstoku... A zresztą w 1994 r. powstaje pierwszy uniwersytet w III Rzeczpospolitej i to jest właśnie opolski. Po prostu spełnił te kryteria, zaopiniowały to trzy senaty - Uniwersytetu Warszawskiego, Jagiellońskiego i Wrocławskiego. I one powiedziały: tak, w Opolu może być uniwersytet, bo spełnili wymogi, potem jeszcze Rada Główna Szkolnictwa Wyższego: tak, w porządku, a potem jeszcze wniosek przechodzi tutaj w dyskusji - dziękuję wielu moim przyjaciołom senatorom, którzy za nim głosowali, wiem na przykład, że senator Romaszewski głosował. Później jest następny uniwersytet, w 1997 r. w Białymstoku, w 1999 r. powstaje uniwersytet w Olsztynie, w 2001 r. - w Zielonej Górze i w Rzeszowie. Z tym że jeśli chodzi o Rzeszów, to tu już było przyspieszenie, tak więc w środowiskach naukowych ten uniwersytet jest postrzegany z dystansem, nie spełnił bowiem wszystkich wymogów. To był też tak zwany szybki wniosek, bo przyjęto zasadę, że jednak uniwersytety będzie się tworzyć w regionach, tak jak we Włoszech czy w Niemczech, w ich landach. Że centra kulturowe należy rozśrodkowywać i je po prostu równomiernie rozmieszczać. Taka zasada obowiązywała.
Nie ma w polskiej tradycji uniwersytetów branżowych. To jest tradycja amerykańska. Nie wiem, czy jest zła, ale jeśli uznajemy, że trzeba tak robić, to proszę bardzo, po prostu ją przyjmijmy i wtedy w Polsce będziemy mieli szybko dwieście uniwersytetów. Dlaczego wspaniała uczelnia profesora Religi...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak).
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, zbliża się koniec czasu wystąpienia.
Senator Stanisław Nicieja:
Tak, dobrze.
Dlaczego jest więc tutaj taka dyskusja i dlaczego nie można w ten sposób zmierzać do tworzenia uniwersytetu? Bo stworzymy w ogóle nową jakość, po prostu wszystko zmienimy. A ja uważam, że nie można iść w tym kierunku, tym bardziej że jest taka tendencja. Jeszcze w roku 1949 - przepraszam, ale muszę to powiedzieć - właśnie na zasadzie niszczenia uniwersalizmu uniwersytetów wyłamywano z nich pewne wydziały: wyłamano wydział lekarski i stworzono akademię medyczną, wyłamano wydział ekonomiczny i stworzono akademię ekonomiczną, wyłamano wydział rolny i stworzono wyższą szkołę rolniczą, wyłamano pedagogikę i stworzono WSP. Taka była tendencja. A w efekcie w Krakowie było później jedenastu rektorów i we Wrocławiu też jest jedenastu rektorów. Oczywiście, może być albo tendencja do powrotu - i ona mi odpowiada, ona jest mi bliska - albo będziemy dalej to mnożyć.
W każdym razie nie chcę przyłożyć ręki do powołania uniwersytetu w takim trybie, z taką argumentacją i, przepraszam za wyrażenie, przy takim przygotowaniu osób, które będą to wdrażały, z panem ministrem włącznie. Byłem zażenowany mętnością odpowiedzi i brakiem konkretności. Tak nie można tego przygotowywać, to jest poważna debata, dotykacie panowie sedna sprawy! A pan minister jest nieprzygotowany i odpowiada, że coś mu się skojarzyło. Nie tędy droga. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu. Przygotowuje się pani senator Zdzisława Janowska.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jako łodzianin, członek łódzkiej społeczności akademickiej, a wreszcie jako senator wybrany przez mieszkańców Łodzi, pozwalam sobie z dwóch powodów zabrać głos w tej burzliwej dyskusji - odnoszę wrażenie, że nieco zastępczej - nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Po pierwsze, chcę wyrazić swoje uznanie i poparcie dla - moim zdaniem mądrej - decyzji podjętej 8 kwietnia 2002 r. przez ministrów zdrowia i obrony narodowej w obecności premiera rządu Rzeczypospolitej, a dotyczącej dwóch zasłużonych uczelni medycznych, akademii medycznej cywilnej i Wojskowej Akademii Medycznej imienia generała Bolesława Szareckiego. Rezultatem tej decyzji jest inicjatywa ustawodawcza rządu i uchwalona przez Sejm 27 lipca ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. I po drugie, chcę polemicznie odnieść się do tych wszystkich opinii, wyrażonych także dzisiaj w Wysokiej Izbie, ale które pojawiły się wcześniej również w Sejmie. Autorzy tych opinii kwestionują bowiem zasadność nazwy "uniwersytet medyczny". Nie zgadzam się z tymi opiniami.
Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Chciałbym krótko skomentować pierwszy powód. Otóż nad Wojskową Akademią Medyczną od kilku lat wisiała groźba unicestwienia. Reorganizacja polskiej armii oznaczała likwidację uczelni, zaprzestanie kształcenia oficerów lekarzy, rozproszenie wysoko wykwalifikowanej kadry naukowej, zaniechanie świadczenia usług medycznych, z których praktycznie korzystali mieszkańcy całej Polski, nie wyłączając licznych vipów.
Kolejni szefowie resortu obrony narodowej nie potrafili jednoznacznie określić przyszłości WAM. Do pracowników uczelni i studentów z jednej strony docierały krzepiące zapewnienia, jak to osobiście słyszałem, na przykład senatora czwartej kadencji, Andrzeja Ostoja-Owsianego, który deklarował, że będzie walczył o zachowanie Wojskowej Akademii Medycznej, a z drugiej strony przekazywano uczelni decyzje o braku rekrutacji na studia. Sprzyjało to atmosferze schyłkowości i przekonania o marnowaniu znakomitego dorobku i tradycji wojskowego szkolnictwa medycznego.
Rządowy projekt ustawy o powołaniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi poprzedzony był uchwałami senatów obu łódzkich uczelni medycznych, cywilnej i wojskowej. Utworzony z dniem 1 października 2002 r. pierwszy w Polsce uniwersytet medyczny ma szansę zainaugurować dzień później rok akademicki 2002/2003. Powstaną w ten sposób warunki do lepszego wykorzystania potencjału naukowego, dydaktycznego i klinicznego obu uczelni, tworząc w jednym miejscu silny merytorycznie nowoczesny ośrodek nauk medycznych, porównywalny właśnie z uniwersytetami w krajach Unii Europejskiej.
Wyrażam nadzieję, że Wysoki Senat zaakceptuje ustawę z 27 lipca, w wyniku której z czterech akademii wojskowych ostaną się tylko trzy, ale jednocześnie powstanie pierwszy w Polsce uniwersytet medyczny.
I tu chciałbym odnieść się do wątpliwości zgłaszanych do nazwy "uniwersytet medyczny" i obaw, że będzie to uczelnia kadłubowa, nierealizująca idei universitatis, a wreszcie sprzeczna z polską tradycją uniwersytecką. Pan marszałek Kutz był nawet uprzejmy powiedzieć dzisiaj o niestosowności takiej nazwy.
Uniwersytet, jak powszechnie wiadomo, jest najstarszym typem wyższej uczelni w Europie. Pierwsze uniwersytety powstały w XI wieku we Włoszech. Ich wyróżnikiem była, wspomniana już przeze mnie idea, universitas, czyli ogarnięcia ogółu wiedzy, zajęcie się wszechświatem. Ale nie powiedziano dziś w tej dyskusji, że przecież zwieńczeniem tej idei universitas były w ówczesnych uniwersytetach wydziały teologii, dopiero one nadawały uniwersytetom pełnię blasku i praw akademickich. Jeśli do tej tradycji średniowiecznej nawiązać w sposób dosłowny, to trzeba powiedzieć, że spośród siedemnastu istniejących obecnie polskich uniwersytetów - liczę tu także dwie filie - tylko w pięciu, a zatem w mniej niż 30%, istnieją wydziały teologii. Niepełne, by nie powiedzieć kadłubowe - a taki zarzut stawiany jest temu uniwersytetowi medycznemu - są między innymi Uniwersytet Jagielloński, Warszawski, Wrocławski, Gdański, Lubelski itd.
Chcę wyrazić pogląd, że medycyna jako nauka i sztuka lekarska od wieków była dyscypliną uniwersytecką, jeśli nie liczyć wędrownych cyrulików, którzy świadczyli usługi higieniczne i jednocześnie paramedyczne. Całkiem niedawno, o czym przypomniano na tej sali, medycyna wyszła z murów uniwersytetów. Nieważne w tej chwili, jakie były tego powody, były to decyzje administracyjne. I ta tradycja samodzielności akademii medycznych ma przecież mniej niż pół wieku. Dziś tylko w Uniwersytecie Jagiellońskim, poprzez Collegium Medicum, odbudowana jest zerwana więź medycyny z ideą universitas.
A przecież, chcę powiedzieć, uprawianie medycyny to nie tylko domena nauk przyrodniczych i medycznych. To także całe, ogromne terytorium nauk humanistycznych i społecznych, by wspomnieć choćby o problemach ludzkiego cierpienia i umierania. Mam nadzieję, że Uniwersytet Medyczny w Łodzi otworzy nową kartę w polskiej tradycji uniwersyteckiej przez zhumanizowanie nauk medycznych. Pozwoli medykowi dostrzegać człowieka jako całość psychofizyczną i społeczną, a nie tylko przypadek interesujący dla wąsko pojmowanej specjalizacji, zajmującej się sercem, stawami czy żołądkiem. Przywróci medycynę idei universitas, co w średniowiecznej łacinie, przypomnę, oznaczało ogół, wszechświat, całość.
Wysoka Izbo, niech mi będzie wolno przytoczyć jeszcze jeden argument, dziś już wymieniany, dla uzasadnienia racjonalności nazwy "uniwersytet medyczny". To współcześnie, w krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Japonii , kształcenie studentów medycyny, farmacji, pielęgniarstwa, odbywa się w uczelniach wyższych nazywanych uniwersytetami medycznymi. I myślę, że nie jest ważne, czy te uniwersytety odwzorowują model uniwersytetu padewskiego czy bolońskiego. W Sztokholmie istnieje, o czym mówił pan senator sprawozdawca, uniwersytet medyczny "Karolinska", w Lyonie jest uniwersytet medyczny, taki uniwersytet pracuje w Lubece, ewentualnie kształci się medyków na wydziałach medycznych dużych uniwersytetów. Nazwa "medical academy" jest określeniem niejasnym, kojarzonym ze szkołą o profilu półwyższym, będącym odpowiednikiem college'u. I nic tu nie pomoże fakt, że nazwę "akademia" nosiła szkoła filozoficzna Platona, założona w IV wieku przed naszą erą w Gaju Academosa przed bramami Aten. A zatem akademia ma starszą genezę nazwy, ale wydaje się, że owa idea universitas jest tutaj najważniejsza i medycyna w tej idei powinna się znaleźć. Dlatego uważam za racjonalne, aby medycyna była dyscypliną uniwersytecką.
Na koniec swego wystąpienia ośmielam się zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że wspomniane przeze mnie wątpliwości co do nazwy "uniwersytet medyczny" artykułowane także przez moich czcigodnych kolegów z tej Izby, pojawiają się w środowiskach uniwersyteckich. Dlatego polemikę z tymi opiniami pozwoliłem sobie podjąć także jako profesor Uniwersytetu Łódzkiego, który w nowej uczelni nie dostrzega konkurencji dla macierzystej Almae Matris.
Proszę panie senator i panów senatorów o przyjęcie bez poprawek ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.
Tradycja jest zawsze godna szacunku i należy jej przestrzegać, ale ma to do siebie, że można tworzyć jej nowe karty. Wierzę, że łódzki uniwersytet medyczny będzie taką nową kartą w humanizacji medycyny. Mam nadzieję, że nie pociągnie to za sobą powstania dwustu uniwersytetów, czego słusznie obawiał się pan senator Nicieja. Ja także się tego obawiam, ale nie sądzę, aby tego rodzaju perspektywa była realna. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janowską. Przygotowuje się pan senator Wittbrodt.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałabym włączyć się w nurt dyskusji dotyczącej Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, bardzo ważnej sprawy dla mojego miasta. Na początku chciałabym pozwolić sobie na małą dygresję.
Otóż dzisiaj widać, czym w rzeczywistości jest Senat. Od paru miesięcy toczą się dyskusje, czy Senat będzie czy go nie będzie. Podczas nich zawsze podkreślano jego niezwykłe kompetencje i niezwykły skład osobowy. Zawsze powołujemy się na liczbę kadry naukowej, na liczbę profesorów tytularnych i samodzielnych pracowników nauki, na różnorodność dyscyplin. Jest tak, jakbyśmy prawie tworzyli uniwersytet w Senacie.
Jednocześnie właśnie dzisiaj po raz pierwszy widzimy, że sprawom niezwykle istotnym - taką kwestią jest powstanie kolejnej wyższej uczelni o szczególnym znaczeniu - potrafimy poświęcić wiele czasu. Nie spojrzę na zegarek, ale już parę godzin poświęcamy sprawie niezwykle istotnej i ważnej.
Przepraszam bardzo, ale nie dalej jak wczoraj rozwiązywaliśmy problem bardzo poważny dla kraju, jakim jest gospodarka, rozwój gospodarczy i bezrobocie, a nie poświęciliśmy tyle czasu kwestiom, które są kluczowe dla naszego kraju. Pozwoliłam więc sobie powiedzieć o braku proporcji między kwestiami kluczowymi dla życia naszej gospodarki, a sprawami niezwykle istotnymi dla rozwoju naszego społeczeństwa, które oczywiście pozwolą uniknąć zapaści kształcenia i zapaści gospodarczej. Wolałabym, żeby czas poświęcony gospodarce był nieco dłuższy - to jest moje osobiste zdanie - abyśmy mogli dać upust naszym wspaniałym walorom umysłów w dyskusji nad innymi, jeszcze ważniejszymi kwestiami.
Chciałabym w czasie mojego wystąpienia wrócić do historii, przede wszystkim do historii jednej uczelni. Reprezentuję Senat Uniwersytetu Łódzkiego i chciałabym wrócić do historii Kopciuszka, jakim dzisiaj zupełnie nieoczekiwanie stała się wojskowa akademia medyczna, nasza chluba w Polsce, na świecie i w krajach Europy. Nie wierzę - nie ma pana profesora Religi - że nie zna on światowej sławy profesorów, swoich kolegów z ławy medycznej wojskowej akademii medycznej. Chcę jednocześnie odeprzeć zarzuty pana marszałka Kutza, który mówił, że chcemy cywilnej akademii medycznej dodać jakiś prezencik w postaci może niezbyt dobrego dziecka. To jest nieprawda. Te uczelnie są sobie równe. Tragedią byłoby, gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy lub pozwolili, ażeby uczelnia z takim zapleczem naukowym i intelektualnym, z takim dorobkiem światowym zniknęła z mapy Polski, Europy i społeczeństwa globalnego, bo jesteśmy z naszymi kadrami na rynku globalnym i na rynku międzynarodowym.
Tak jak powiedziałam wcześniej, zdarzyła się sytuacja niedobra, kiedy podpisywaliśmy nasz akces do sił NATO. Ówczesny minister Onyszkiewicz - chyba się nie mylę - podjął decyzję, że wejdziemy do NATO, ale bez umysłów naszej wojskowej służby medycznej. Oddaliśmy ten dział Czechom. To nie znaczy, że nie potrzebujemy lekarzy dla potrzeb jednostek wojskowych, które funkcjonują w Polsce. Niemniej jednak ranga zaplecza, które stało za wojskową akademią medyczną, siłą rzeczy obniżyła się. Było mniejsze zapotrzebowanie na kształcenie: każdego roku dwadzieścia, trzydzieści osób, a przez trzy lata nic. Jest nadzieja, że nadal będziemy mogli przyjmować trzydzieści osób.
Są w Łodzi trzy bardzo silne uczelnie: Uniwersytet Łódzki, wojskowa akademia medyczna i łódzka akademia medyczna. Od kilku lat toczyła się batalia właśnie o to, żeby wojskowa akademia medyczna mogła dalej funkcjonować dzięki temu zapleczu. Było tak jak było, mówił o tym mój kolega, senator Matuszak. Co najmniej od roku dwie uczelnie, czyli akademia medyczna i wojskowa akademia medyczna przysyłają listy intencyjne do mojej uczelni, którą jest Uniwersytet Łódzki i odpowiadam na kolejne pytania, dlaczego nie tworzymy jednego centrum. Był taki zamiar. Takie rozmowy trwały. Pierwszą propozycję zgłosiła wojskowa akademia medyczna, a drugą - cywilna. Prowadzono takie rozmowy. Wówczas nie byłoby żadnego problemu, bo byłby jeden, interdyscyplinarny Uniwersytet Łódzki. Niemniej jednak - nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie są mi one znane - te rozmowy nie zakończyły się sukcesem, przynajmniej w tym momencie.
To, że w bliskiej przyszłości wojskowa akademia medyczna będzie miała złą sytuację ekonomiczną, spowodowało, iż dwie uczelnie potrafiły się szybciej dogadać, a senaty obu uczelni podjęły decyzję o zintegrowaniu sił. Siedzimy wśród kolegów z cenzusem naukowym, z własną katedrą, którzy często mają pozycję rektorską. Doskonale państwo profesorowie wiecie, że jeśli łączą się dwie katedry tej samej specjalności, to kierownik może być tylko jeden. W związku z tym dogadywanie się dwóch uczelni i dwóch bratnich katedr musiało trwać nieco dłużej, ale w rezultacie senaty się pogodziły i doszło do porozumienia. Taka jest historia.
Teraz chciałabym odpowiedzieć na zarzuty dotyczące niespełnienia kryterium przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i upierania się przy nazwie "uniwersytet medyczny".
Pierwsze zarzuty, niespełnienie kryterium dotyczącego różnorodnych dyscyplin. Na dzisiaj tak jest, ale chcę jeszcze raz wyjaśnić - były takie pytania - jakie mamy wydziały. W cywilnej akademii medycznej jest stomatologia, wydział lekarski, farmacja i nauka o zdrowiu, a w wojskowej akademii medycznej jest wydział wojskowo-lekarski i fizjoterapia, a od 1 października wydział pielęgniarstwa i położnictwa, który wymienił pan minister. Odpieram więc zarzut mówiący, że musi być co najmniej sześć kierunków wraz z uprawnieniami do nadawania stopnia doktora w co najmniej sześciu dyscyplinach. Policzyłam, że jest siedem kierunków, siedem dyscyplin. Brakuje trzech dyscyplin humanistycznych.
Odpowiadam tak, jak mnie pytano na początku. Powtarzam, Łódź może poszczyć się tym, że jej największym zakładem pracy jest łódzki ośrodek naukowy, który zatrudnia osiemdziesiąt tysięcy ludzi. Jeśli rektorzy obu uczelni podejmują decyzję, że w ciągu najbliższego roku powstaną następne kierunki studiów i wydziały, to ja, jako odpowiedzialny członek Senatu Uniwersytetu Łódzkiego, mający pełną orientację, jak jest na naszym rynku, jeśli chodzi o kadry naukowe i możliwość przeniesienia tychże kadr, a także ulokowania katedr i wydziałów, odpowiadam: tak, nie ma najmniejszego problemu ze względu na bogactwo naszego kapitału intelektualnego. Jest szansa na bardzo szybkie, w ciągu roku, uruchomienie kolejnych kierunków, a będą to: psychologia, socjologia, filozofia i zarządzanie. W pełni popieram wypowiedź mojego kolegi, senatora Matuszaka, który dowodził, jak cenne jest zhumanizowanie medycyny.
Pragnę powiedzieć, że wielu z nas, pracowników uniwersytetu, od lat zasila usługowo Akademię Medyczną, przekazując tam właśnie wiedzę socjologiczną, psychologiczną, statystyczną, ze statystyki medycznej itd., na zasadzie działania usługowego.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, proszę zmierzać do końca swojego wystąpienia.)
Aż się prosi, ażeby to usankcjonować i stworzyć samodzielne placówki.
Na koniec pragnę powiedzieć o bogactwie istniejącego zaplecza naukowego. Proszę państwa, Uniwersytet Medyczny będzie miał dwustu trzydziestu dwóch samodzielnych pracowników nauki. Dzisiaj Akademia Medyczna dysponuje osiemdziesięcioma dwoma profesorami tytularnymi, a Wojskowa Akademia Medyczna - czterdziestoma. W rezultacie będzie dwustu trzydziestu dwóch pracowników naukowych, w tym profesorów tytularnych stu dwudziestu ośmiu, a studentów sześć tysięcy.
Pragnę jeszcze, Pani Marszałek, powiedzieć dwa zdania o majątku, bo to jeszcze było kwestionowane, i o oszczędnościach. Majątek Wojskowej Akademii Medycznej jest znaczny, akademia cywilna funkcjonowała zaś, tak jak już było mówione, w nie swoim majątku, a więc tylko jego część będzie mogła być przeniesiona do majątku Wojskowej Akademii Medycznej, ale przestanie być płacona opłata za użytkowanie i to jest ta oszczędność. Poza tym jest jeszcze majątek, który zostanie w Agencji Mienia Wojskowego, a który również będzie przeznaczony na cele dydaktyczne, bo tam też będzie odbywał się proces kształcenia.
Pragnę jeszcze powiedzieć o zapleczu: zapleczu szpitalnym i zapleczu wojskowym. Była mowa o niewielkim zapleczu Wojskowej Akademii Medycznej. Wśród szpitali łódzkich prym wiedzie właśnie szpital wojskowy, dzięki doskonale wyposażonej i wykwalifikowanej kadrze. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana senatora Wittbrodta o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Janusz Bielawski.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Dzisiaj moglibyśmy być świadkami wspaniałego wydarzenia, wspaniałej uroczystości, gdy Senat właściwie jednomyślnie, głosami lewej strony, prawej strony i środka, podejmuje uchwałę tworzącą uczelnię wyższą w Łodzi, uczelnię o charakterze medycznym. Nie byłoby tych dyskusji, nie byłoby pewnie tych dysproporcji czasowych, o których mówiła pani senator Janowska, gdyby nie jeden drobiazg - nazwa.
Jeżeli mamy działać, tak jak mówi pan senator Żenkiewicz, legalnie, w obowiązującym systemie i zgodnie z zasadami, które zostały określone, to kwestia nazwy jest istotna. Już dawno byśmy skończyli dyskusję, gdyby ten uniwersytet czy ta uczelnia miała inną nazwę, którą zgodnie z obowiązującym systemem powinna mieć. Tymczasem co się dzieje, proszę państwa?
Chciałbym państwu powiedzieć, że sprawa nie jest nowa. Już w 2000 r. - byłem wówczas ministrem edukacji - rozpoczęły się rozmowy na temat tworzenia i łączenia tych akademii medycznych. A więc to już się ciągnie dwa lata. I proszę zauważyć, co my w tej chwili robimy. W trybie pilnym, wtedy, kiedy wszystkie podmioty oceniające, opiniujące są na urlopie, na wakacjach, wtedy, kiedy nie można uzyskać opinii rady głównej, bo jej nie ma, kiedy nie można uzyskać opinii, które są wymagane, czyli opinii trzech senatów, bo ich nie ma, tworzymy uczelnię. W jaki sposób? Nie są spełnione nawet podstawowe wymogi, wymogi formalne. Mnie się wydaje, że w tym należy upatrywać przyczyny tego, że tak wygląda ta dzisiejsza dyskusja, że nie kończymy jej szybko i nie kończymy jej w ten sposób, że wszystkie strony głosują za utworzeniem uczelni, mimo że za połączeniem, za konsolidacją są wszyscy na tej sali.
Powiedziałbym, że tu jest chyba coś więcej niż to, o czym mówił pan marszałek Kutz. To nie jest budowa na glinie, to jest budowa na piasku. Bo proszę zauważyć, że mówimy o czymś, czego dzisiaj nie ma: o kadrze, o jednostkach, o instytucjach, które dzisiaj nie istnieją, mówimy o tym, co się planuje, co będzie za rok, za dwa lata. Proszę państwa, jako rektor uczelni, wiceprzewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i minister obserwowałem to, co się dzieje w innych uczelniach i w jaki sposób tworzy się, buduje się uczelnie. Wcześniej skorzystałem z przysłowia "co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr". Ale jest również powiedzenie, że nie ma nic trwalszego niż prowizorka. To, co nie wiadomo jak się sklei, potem będzie najdłużej trwało. Dlatego mi się wydaje, że wszyscy powinniśmy poprzeć powołanie uczelni, ale powinniśmy też, moim zdaniem, poprzeć powołanie uczelni o innej nazwie niż ta, która jest proponowana.
Zgłaszam, Pani Marszałek, trzy poprawki. Pierwsza z nich dotyczy zmiany nazwy, pomimo że zmianę nazwy proponuje się już we wniosku mniejszości. Tam jednak proponuje się nazwę "Akademia Medyczna w Łodzi". Ponieważ jest ona identyczna z nazwą akademii medycznej obecnie funkcjonującej, w moim wniosku będzie zróżnicowanie i będzie to Łódzka Akademia Medyczna, w skrócie ŁAM, co brzmi bardzo ładnie.
Druga wątpliwość, proszę państwa, dotyczy uprawnień, które posiadają jednostki obecnie funkcjonujących uczelni, tego, że chcemy je zapisać, zadekretować w ustawie. Nie powinniśmy tego robić, bo kompetencje z zakresie przyznawania uprawnień ma nie parlament, tylko centralna komisja. Wobec tego nie powinniśmy tego regulować. Rzeczywistość jest taka, że gdy jednostka uczelni, bo uprawnienia są przyznawane jednostkom, pozostaje, to dalej posiada te uprawnienia. A w sytuacji, którą dzisiaj mamy, gdy pan minister i państwo nie potraficie odpowiedzieć na pytanie, jakie jednostki w końcu będą w tej uczelni, gdy w każdej uczelni jest jeden wydział, co można przeczytać w "Informatorze nauki polskiej", który ma uprawnienia habilitacyjne i właściwie one się powtarzają, bo na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej są uprawnienia w medycynie, stomatologii, biologii medycznej, a w Wojskowej Akademii Medycznej na wydziale lekarskim są uprawnienia w medycynie i w biologii medycznej, będzie tak, że dwie jednostki będą miały dokładnie te same uprawnienia. Prawdopodobnie tak będzie, ale tych uprawnień wcale nie będzie tyle, o ilu mówiła pani senator Janowska. Wobec tego proponuję skreślenie w ogóle punktu, w którym w sposób ustawowy określamy, jakie jednostki jakie uprawnienia mają posiadać. Niech tym się zajmą odpowiednie instytucje.
Trzecia poprawka wzięła się stąd, że wcale nie jestem pewien, czy z tych zapisów, które obecnie są, wynika, że po połączeniu uczelni powstanie jeden senat. Poprawka ta dotyczy art. 9 ust. 1, w którym chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że po połączeniu będzie jeden senat, a pozostałe organy będą mogły funkcjonować tak, jak to wynika ze złączenia organów obecnie funkcjonujących w uczelniach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Janusza Bielawskiego o zabranie głosu. Do wystąpienia przygotowuje się pani senator Genowefa Grabowska.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Jednocześnie informuję, że zakaz korzystania z telefonów komórkowych dotyczy nie tylko państwa senatorów, ale również strony rządowej.
Senator Janusz Bielawski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie!
Odnoszę wrażenie, że dyskusja na temat powołania Uniwersytetu Medycznego w Łodzi toczy się na dwóch płaszczyznach. Pierwszą płaszczyznę, która właściwie zdominowała dyskusję, nazwałbym emocjonalną, żeby nie powiedzieć - ideologiczną. Dużo mniej mówi się zaś na temat spraw ekonomiczno-organizacyjnych mającego powstać uniwersytetu czy akademii łódzkiej. I dlatego też pozwolę sobie wspomnieć moje lata studenckie.
Kiedy w 1947 r. rozpoczynałem studia, był Wydział Lekarski Uniwersytetu Wrocławskiego i Politechniki Wrocławskiej, będących jedną uczelnią. Tak pięknie było do 1950 r., kiedy powstała Akademia Medyczna. Pan senator Nicieja powiedział, że wtedy wyłuskiwało się z uniwersytetów różne rzeczy i tworzyło się z tego samodzielne jednostki naukowo-dydaktyczne. I muszę powiedzieć, jak to wtedy odebrałem, jak odebrali to moi koledzy - jako przejaw sowietyzacji Polski, dalszej sowietyzacji, która wówczas była, że tak się wyrażę, w rozkwicie. Wszystko co radzieckie było dobre, więc trzeba było to bezdyskusyjnie naśladować.
W dyskusji przewijało się stwierdzenie, że określenie "akademia" w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, a również w Europie wcale nie kojarzy się z wyższą uczelnią. O tym szerzej mówił pan minister Kopczyk, więc nie mam zamiaru tego powtarzać. Takie są fakty. Żeby wystosować pismo w języku angielskim, trzeba się uciekać do różnych karkołomnych łamańców, trzeba pisać, że akademia to de facto uniwersytet, który ma prawo kształcenia, nadawania stopni naukowych itd., itd.
Jak to ma wyglądać w Łodzi? Jeżeli potraktujemy to jako eksperyment, to dobrze, zobaczymy, co z tego wyniknie. Ale przecież zdajemy sobie sprawę z trudnej sytuacji, jaka tam powstanie po złączeniu tych dwóch organizmów. Czy mają być dwie oddzielne katedry i kliniki ortopedii, czy ma być jedna katedra? Mój przedmówca zaproponował taki ładny skrót ŁAM, od Łódzkiej Akademii Medycznej, który cieszy każdego ortopedę, więc pewnie będą potrzebne dwie osobne katedry i dwie kliniki, a wtedy to jeszcze powstanie współzawodnictwo, kto lepiej składa połamane kości. Przypuszczam, że po połączeniu tych dwóch uczelni wiele kwestii stanie się zarzewiem różnych nieporozumień, kwasów itd., itd. To wcale nie jest łatwe. To wcale nie jest łatwe i trudno mi przyjąć do wiadomości to, że nie będzie kosztów połączenia, a będzie tylko zysk. Koszty na pewno będą. Po połączeniu okaże się bowiem, że niepotrzebna jest taka liczba pracowników dydaktyczno-naukowych, że niepotrzebna jest taka liczba lekarzy, więc żeby uczelnia wychodziła na swoje, będzie musiała zracjonalizować sprawy zatrudnienia.
I teraz zadaję sobie pytanie, za czym będę optował. Najwygodniej by było umyć od tego ręce, jak podobno uczynił Piłat, i wstrzymać się od głosu. Ale mimo wszystko chyba będę głosował za Uniwersytetem Medycznym w Łodzi.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grabowską. Przygotowuje się pan senator Religa.
Senator Genowefa Grabowska:
Pani Marszałek! Panie Senator! Panowie Senatorowie!
Zacznę od końca i powiem od razu, że jestem za powołaniem Uniwersytetu Medycznego w Łodzi złożonego z akademii i z istniejącej tam wojskowej akademii technicznej...
(Głosy z sali: Medycznej.)
Wojskowej Akademii Medycznej - przepraszam, czytam tekst bez okularów, stąd to pierwsze przejęzyczenie.
Powiem tylko tyle, że ta moja pierwsza deklaracja była powiedziana z pełnym przekonaniem. Od wielu, wielu lat pracuję na uniwersytetach, na Uniwersytecie Wrocławskim, Uniwersytecie Jagiellońskim, obecnie także na Uniwersytecie Śląskim. I zauważyłam, że profesorowie uniwersyteccy na ogół nie mają wątpliwości, nie trzymają zazdrośnie idei uniwersytetu i nie uważają, że jest ona wedle tradycyjnego myślenia zastrzeżona tylko i wyłącznie dla określonych instytucji.
Jako prawnik chciałabym się skoncentrować na dwóch kwestiach poruszanych w tej dyskusji: na stronie prawnej nowej ustawy oraz na tym, co było wielokrotnie poruszane, czyli na tradycji. Jeśli chodzi o stronę prawną, to prawnika interesuje to, czy ustawa jest zgodna z obowiązującym prawem. Nie usłyszałam na tej sali ani jednego argumentu za tym, że ta ustawa jest sprzeczna z obowiązującym prawem. Nie wskazano, z jakiego typu obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej aktem prawnym ta ustawa miałaby być sprzeczna. Powoływano się zaś na to, że ta przyszła ustawa nie stosuje się do prawa, które prawnicy brzydko określają - nie chcę używać takich sformułowań - jako prawo powielaczowe, mówią o nim "prawo miękkie", mówią, że jest to prawo niewiążące, zawierające tylko wytyczne, sugestie, propozycje itd. Chodzi tu o pewien cykl zasad sformułowanych przez pewne ciała kolegialne. Mam tu na myśli to, co właśnie ciało kolegialne, ciało opiniodawcze, rada główna stworzyła na potrzeby kreowania uczelni wyższych. Mnie przede wszystkim interesuje ustawa o szkolnictwie wyższym, która mówi, jakie kryteria, jakie warunki ma spełniać nowa szkoła wyższa. To zaś, co mówi rada, rada główna, jest pewną opinią, o czym wszyscy kolejni ministrowie doskonale wiedzą.
Chciałabym zapytać: czy ministrowie oświaty, a obecnie minister edukacji, ministrowie szkolnictwa wyższego zawsze respektowali opinię rady głównej? Czy zawsze na nią czekali? Czy zawsze postępowali zgodnie z nią? Wiemy, że było wiele przypadków, kiedy rada główna negatywnie opiniowała rozmaite inicjatywy dotyczące powoływania szkół, zwłaszcza prywatnych, a ministrowie i tak składali wnioski o to. Proponowałabym więc, żeby może zachować umiar, jeśli chodzi o opinie formułowane przez pewne ciała opiniodawcze, i nie stawiać ich na równi, bo nie wolno tego robić, z elementami ustawowymi. Warunki ustawowe muszą być spełnione. To, co jest opinią, może i powinno być wysłuchane, ale na tym koniec. Decyzja należy do decydenta, on tę opinię bierze pod uwagę.
Padł tu również argument, że uniwersytet, aby funkcjonował, musi być złożony z wielu wydziałów, zajmować się wieloma dziedzinami itd. Oczywiście, tak w istocie jest w większości uczelni. Ale tutaj przy wymienianiu bardzo wielu uniwersytetów zabrakło jednego, w którym właśnie ta rozmaitość nie jest zachowana. Mam tu na myśli warszawski uniwersytet, uniwersytet imienia Wyszyńskiego. Ten uniwersytet nie jest wielodziedzinowy, a zatem nie wszystkie uniwersytety, tak jak to chcielibyśmy widzieć, mają układ wielodziedzinowy. I, jak pokazuje praktyka, chyba nie zawsze tak być musi. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski czy Uniwersytet Opolski - to właśnie u pana rektora Niciei - dopiero budują nowe wydziały. Wiem, że zabiega się o to, aby utworzyć wydział prawa na Uniwersytecie Opolskim. Tak więc to nie jest tak, że od razu na starcie wszystkie nowo powoływane uczelnie muszą mieć pełne spektrum wydziałów. Gdybyśmy popatrzyli na istniejące uniwersytety, to powiedzielibyśmy, że one wchłaniają i przejmują coraz więcej wydziałów zastrzeżonych do niedawna dla innych uczelni. Na uniwersytetach pojawiają się wydziały techniczne. Na moim uniwersytecie jest wydział techniki. Powiedzielibyśmy: anomalia, nie powinno być takiego wydziału na uniwersytecie. A na politechnikach pojawiają się nagle wydziały zarządzania, wydziały administracji. Tak więc dzieje się coś innego w naszej nauce. Czy to źle? Powiemy: to jest wbrew tradycji. Tak, ale to jest odbicie naszych czasów, tego oczekuje od nas społeczeństwo, tego oczekuje młodzież, po prostu tam chce studiować.
Wrócę raz jeszcze do połączenia uniwersytetu i medycyny w formie akademii medycznej w wydaniu krakowskim, w wydaniu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jakoś nie protestujemy przeciwko temu i nie protestowaliśmy w momencie tworzenia, kiedy medycyna wracała na Uniwersytet Jagielloński. Zresztą któż by się ośmielił protestować, skoro taki był rodowód uniwersytetu, medycyna na początku na nim była.
Ale, proszę państwa, bądźmy konsekwentni. Czy naprawdę jest merytoryczna różnica między tym, że medycyna jest na Uniwersytecie Jagiellońskim i jej profesorowie prezentują się jako profesorowie uniwersytetu, a tym, że profesor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi będzie również profesorem uniwersytetu? Różnicy merytorycznej nie ma. My się spieramy o formę. Czy naprawdę warto się spierać o formę wtedy, kiedy tak wiele zmian wokół nas? Czy naprawdę musimy aż tak wiele emocji wkładać w coś, co służy tylko podniesieniu prestiżu nowo tworzonej jednostki? Bo padały z państwa ust takie słowa, nawet z ust oponentów, że uniwersytet to pod względem prestiżu więcej niż akademia. Dlaczego zatem nie chcemy dać więcej tego prestiżu nowo tworzonej akademii? Czy ubędzie prestiżu tym uniwersytetom, które już istnieją? Ja uważam, że nie. Ja się nie obawiam tego, że uniwersytet utraci prestiż dlatego, że w wewnętrznym, polskim, nie międzynarodowym obiegu pojawi się nowy uniwersytet - uniwersytet medyczny. Skończmy z tą strusią polityką chowania głowy w piasek, że na zewnątrz to my mamy uniwersytet medyczny - nie medical school, ale medical university - ale w kraju to broń Boże, bo w kraju to nie, bo w kraju to jest tradycja.
Bądźmy konsekwentni i starajmy się jednak postępować tak, żeby promować także poprzez nazwę i dać tym, którzy chcą funkcjonować pod szyldem uniwersytetu, możliwość dorównania. Jeżeli możemy coś dać, to dlaczego mamy tego nie zrobić? Przecież tu niczego nie obnażamy i nie pokazujemy niczego niewłaściwego w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia. Pokazujemy nową jednostkę, która chce się rozwijać, która na starcie ma niebagatelny dorobek, ma bardzo dobry kapitał. Nie wiem, czy ostatnio tworzone uniwersytety miały po stu trzydziestu profesorów tytularnych. A w ilu dotychczasowych uniwersytetach nie mamy jeszcze pełni praw akademickich... Te nasze uniwersytety oczywiście też powinny dążyć do wyższego poziomu, ale nie kosztem tamowania innym uczelniom możliwości posługiwania się czymś, co daje prestiż.
Ja powiem więcej, może to przeniesienie nazwy "uniwersytet" na inne jednostki nie razi mnie w związku z sytuacją europejską, na którą się tutaj dzisiaj powoływano, wskazując przykład Włoch czy Francji. A ja dam przykład Wielkiej Brytanii. Tam w miastach są po dwa, niekiedy po trzy uniwersytety. A dlaczego? Bo wszystkie politechniki Wielkiej Brytanii jednym aktem prawnym zostały zmienione na uniwersytety. I nic się nie stało. Na początku był wielki szum środowiska, a teraz, proszę państwa, to wspaniale ułatwia współpracę. Na przykład ja, pracując na uniwersytecie na wydziale prawa, mogę nawiązać porozumienie z uniwersytetem technicznym, który ma kierunek związany z ochroną środowiska - oni dają określone elementy, my dajemy elementy prawne. Więc to nie jest tak, że kategorie nazw są ściśle przypisane i że warto ich bronić, bo w moim odczuciu nie warto.
Dlatego chciałabym wierzyć, że nowo utworzony Uniwersytet Medyczny w Łodzi będzie jednostką, która zyska międzynarodowe uznanie i będzie dobrym uniwersytetem. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Religę. Przygotowuje się ponownie pani senator Janowska.
Senator Zbigniew Religa:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Bez żadnych emocji, ja tylko chciałbym przedstawić państwu parę moich uwag.
Pierwsza uwaga dotyczy tego, o czym mówiła pani senator Grabowska - wyjścia wydziału lekarskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego w latach czterdziestych i jego powrotu. I tego, że nie ma żadnej różnicy, że można było to zrobić. Pani Senator, nie wiem, czy zna pani losy byłej krakowskiej akademii medycznej od momentu, kiedy stała się Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wszyscy ludzie, którzy pracowali w akademii medycznej, płaczą, że wrócili do uniwersytetu, bo przestali być zasadniczym podmiotem, są jednym z wydziałów, a pieniądze są dzielone przez rektora - tak jest, ja tę sprawę bardzo dobrze znam - i w związku z tym kolegom z Collegium Medicum jest znacznie gorzej na uniwersytecie niż poza nim.
Znam tę sprawę dość dobrze. W latach 1996-1999, kiedy byłem rektorem w środowisku Śląskiej Akademii Medycznej, myśleliśmy o połączeniu się z Uniwersytetem Śląskim. Nie ukrywam, że po rozmowach z kolegami z krakowskiego uniwersytetu stwierdziliśmy, że nigdy, za żadne skarby się z Uniwersytetem Śląskim nie połączymy, bo to się nam nie opłaca. Oczywiście chodzi o sprawę pieniędzy.
Druga sprawa, która się tu pojawiała i której ja absolutnie nie rozumiem. Mianowicie nie rozumiem tego, że nazwy "śląska akademia medyczna", "łódzka akademia medyczna" czy jakakolwiek inna są na Zachodzie nierozpoznawalne. Otóż ja chcę zadać temu kłam. Nie musiałem się uciekać do żadnej innej nazwy. Śląska Akademia Medyczna na pewno jest znana w krajach zachodnich, zwłaszcza w Niemczech. Część kolegów ze Śląska się śmieje, że 50% lekarzy w Niemczech skończyło Śląską Akademię Medyczną, to jest taki żart, może trochę zbliżony do prawdy. Śląska Akademia Medyczna jest naprawdę znana i ja nigdy nie musiałem uciekać się do zmiany nazwy, pisząc do kolegów na Zachodzie.
Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, dlaczego nie jest prawdą, że nazwa "akademia" jest niezrozumiała na Zachodzie. W każdym kraju, na Zachodzie, w Polsce czy gdziekolwiek indziej, w czasie uroczystości akademickich jest śpiewane Gaudeamus, a tam między innymi śpiewamy wszyscy, studenci i my, Vivat academia, vivant professores, więc jakkolwiek na to patrzeć, słowo "akademia" odnoszące się do wyższej uczelni jest znane wszędzie.
Wreszcie trzecia sprawa. O co toczymy bój? Bo nie o to, żeby Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi, którą pani profesor Janowska... Oczywiście, że znam kolegów. Ale znam ich nie tylko dlatego, że są bardzo znakomici i znani za granicą, lecz przede wszystkim dlatego, że my w branży się znamy. Oczywiście, że znam kolegów, są świetni, wspaniali, cudowni. I trzeba ten ogromny kapitał, jaki sobą prezentują, ratować. To jest poza dyskusją. Myślę, że dla nas wszystkich jest to poza dyskusją: dobrze się dzieje. Chociaż tu z kolei pan senator miał zastrzeżenia, że dwie katedry nie wiedzą, co z pieniędzmi. Oczywiście ludzkie sprawy tam będą wchodziły w grę. Ale to nieważne, generalnie rzecz biorąc, ten kapitał naukowy trzeba uratować. I wszyscy się zgadzamy, żeby tak było.
Co się jednak stanie, jeżeli utrzymamy nazwę proponowaną w ustawie - z którą ja zresztą nie walczę, tylko rzucam uwagę - Uniwersytet Medyczny w Łodzi? Jeszcze raz podkreślam fakt, co zresztą podkreślałem także w komisji, że jedyny uniwersytet medyczny, jaki znam, jest we Lwowie, na Ukrainie - wiem to bardzo dobrze, ponieważ jestem doktorem honoris causa tej uczelni - inne uczelnie o tej nazwie jakoś nie bardzo przychodzą mi na myśl. Jest jasną sprawą, że w tym lub w przyszłym roku, prawdopodobnie już w końcu tego roku, będziemy tutaj mieli prośbę o nadanie nazwy "Medyczny Uniwersytet Śląski". Skąd to wiem? Ponieważ na posiedzeniu komisji była przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, pani profesor Błońska, która była dziekanem wydziału wtedy, kiedy ja byłem rektorem, jesteśmy w wielkiej przyjaźni, i poinformowała mnie, że Śląska Akademia Medyczna wystąpi o nazwę "Medyczny Uniwersytet Śląski". A za chwilę wszystkie uczelnie.
Ja nie dyskutuję, czy to dobrze, czy źle. Ale na pewno tak się stanie. Więc jeżeli generalnie akceptujemy to, że likwidujemy akademie medyczne... Ja jestem przyzwyczajony do nazwy "akademia medyczna", nie mam nic przeciwko niej. Nawet powiem więcej: lubię tę nazwę, ona mi odpowiada. Nie bardzo rozumiem ten bój o to, żeby to był uniwersytet medyczny. Ale wszyscy senatorowie muszą sobie zdać sprawę z tego, że na pewno w czasie naszej kadencji wszystkie akademie medyczne wystąpią o to, żeby stać się uniwersytetami medycznymi. Czy jest w tym coś złego? Nie. Na ile to jest dobre, nie umiem odpowiedzieć. Może tak, może nie. Pani Marszałek, dziękuję bardzo. To były tylko moje uwagi.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, pani senator Janowska, dodatkowe pięć minut.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ja pozwolę sobie jeszcze zabrać głos dlatego, że nie o wszystkim powiedziałam. Chciałabym jeszcze odpowiedzieć kolegom, którzy nie mieli jasności w pewnych kwestiach.
Panie Senatorze - do pana senatora Smorawińskiego kieruję jeszcze raz odpowiedź - jest mi bardzo przykro, że nie ma dołączonych dokumentów, ale uzyskałam informację, że Konferencja Rektorów Akademii Medycznych wypowiadała się w tej kwestii i wyraziła swoją aprobatę. Taka jest moja odpowiedź dla pana senatora.
Pragnę również dodać, że choć Senat Uniwersytetu Łódzkiego jest na wakacjach, niemniej jednak rozmowy obydwu rektorów prowadzone z urzędującym jeszcze rektorem Uniwersytetu Łódzkiego dowiodły, że rektor - nie jest to stanowisko senatu, bo senatu w tej chwili nie ma - traktuje powstanie uniwersytetu medycznego jako rzecz naturalną, normalną, uważając, że będą to dwie uczelnie wobec siebie komplementarne. To jest druga kwestia.
Trzecia kwestia. Pan senator minister Wittbrodt pragnie zgłosić poprawkę dotyczącą senatu uczelni. Chcę powiedzieć, że w istniejącym zapisie ustawy jest mowa o jednostkach kolegialnych, które po połączeniu stworzą jedną całość do przyszłego roku, stąd poprawka pana senatora jest, jak myślę, niepotrzebna. Uzyskałam również informację, że te dwa senaty przynajmniej przez rok będą pracować razem, a za rok będą wybory. Senaty dopiero co zostały wybrane, są nowi rektorzy we wszystkich nowych uczelniach.
Pragnę powiedzieć jeszcze o zapleczu naukowym i rozwiać wątpliwości pana senatora Wittbrodta. Otóż w "Informatorze nauki polskiej" są niepełne informacje, dlatego że wydziały, o których mówiłam, między innymi wydziały ostatnio, w tym roku powołane, jeszcze się w nim nie znalazły.
Chcę również powiedzieć, że w cywilnej akademii medycznej habilitowanie - czyli siłą rzeczy także doktoryzowanie - jest możliwe na wydziałach nauk lekarskich, farmacji i nauki o zdrowiu. W wojskowej akademii medycznej jest możliwość habilitowania się w dziedzinie nauk lekarskich, można się tam również doktoryzować w fizjoterapii.
Zapewniając o szansach powołania nowych wydziałów na tejże uczelni, pragnę również uświadomić nam wszystkim, że oczywiste jest to, iż nowe wydziały: socjologia, psychologia, zarządzanie, mogą być powołane tylko wtedy, kiedy będzie określona liczba samodzielnych pracowników nauki. Jasne, że wtedy szanse doktoryzowania i habilitowania się automatycznie się zwiększą i zostaną spełnione wszystkie kryteria Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Ponownie prosi o głos pan senator Żenkiewicz.
Bardzo proszę.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Przepraszam, że zabieram głos, ale zmieszczę się w jednej minucie.
Otóż jeśli mówimy o nazwie uczelni, to musimy pamiętać również o jej skrócie. A zatem zapytuję pana ministra i wnioskodawców: czy skrót MUŁ, bo tak on będzie wyglądał, rzeczywiście jest dla tej uczelni dobry? (Wesołość na sali)
Ja uważam, że ten skrót wyjątkowo nie pasuje do nazwy uczelni, ale pozostawiam to wnioskodawcom. Nie mogłem tego pytania zadać z miejsca, więc zadaję je w tej formie. (Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę o dodatkowe wystąpienie pana senatora Wittbrodta.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ja już bardzo krótko. Powiedziałbym, że kwestia uniwersytetów i łączenia dyscyplin to nie jest sprawa formalna. Państwo przecież musicie być świadomi tego, że mimo wszystko następuje przenikanie, integracja wiedzy pomiędzy różnymi dyscyplinami, czy się tego chce, czy nie chce, i czy to formalnie jest oddzielone, czy nie. Mnie się wydaje, że na tym polega istota uniwersytetu, uniwersalnego patrzenia na rozwiązywane problemy. Dlatego uważam, że oprócz problemów, o których mówił pan senator Religa, związanych z tym, że Collegium Medicum jest w Uniwersytecie Jagiellońskim, jest wiele elementów pozytywnych, być może niewymiernych.
Sprawa nazwy. Powiedziałbym, że jest wiele uczelni w Polsce, które nie chcą zmienić nazwy na nazwę "uniwersytet", bo wypracowały sobie szyld i renomę. Akademia Górniczo-Hutnicza nigdy nie zmieniłaby nazwy, bo jest doskonale znana ze swojej jakości. A my tutaj próbujemy poprzez nadanie odpowiedniej nazwy nadać jednocześnie jakość. Mnie się wydaje, że to nie jest dobre.
I jeszcze jedno. Chciałbym wyrazić wątpliwość w stosunku do wypowiedzi pani senator Grabowskiej. Jeżeli funkcjonujemy na zasadzie legalizmu, to jak wygląda, Pani Senator, wymóg uzyskania trzech opinii senatów, zanim podejmie się decyzję? Tych opinii nie ma, dlatego że senaty rozpoczną działalność dopiero po wakacjach.
I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli mówimy o opiniach ustnych przekazywanych przez rektorów i senaty, to chciałbym zapytać, czy to dotyczy starego rektora i starego senatu, działających do końca sierpnia, czy też dotyczy to już tych senatów i tych rektorów, którzy będą obejmowali funkcje z dniem 1 września. Dziękuję bardzo.
(Senator Genowefa Grabowska: W trybie sprostowania, można?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję Pani Marszałek. Ja zupełnie króciutko.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Głęboko w to wierzę.)
Panie Senatorze, po prostu forma opinii zakłada, że ta opinia może, ale nie musi być wysłuchana, a sam fakt żądania opinii nie wynika z prawa, nie wynika z ustawy. W związku z tym dla nas nie jest to argument ani wymóg wiążący. Takie jest niestety prawo. Tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.
(Senator Edmund Wittbrodt: Ad vocem...)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Można tylko w formie sprostowania, Panie Senatorze. Nie ma formy ad vocem w Senacie.
Senator Edmund Wittbrodt:
Wobec tego w formie sprostowania. Kwestia dalej pozostaje otwarta. Jeżeli nawet te opinie są nieobowiązujące, to pytanie, czy wobec tego nie trzeba czekać na te opinie w ogóle?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo przepraszam, myślę, że wyczerpaliśmy już formułę sprostowania na tym etapie.
(Senator Genowefa Grabowska: Potem odpowiem.)
Z pewnym niepokojem, niemniej jednak pytam: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Edmund Wittbrodt.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk:
Pani Marszałek, miałem wielką przyjemność przemawiać już półtorej godziny, odpowiadając na liczne pytania. Ale odpowiem jeszcze na jedno, które pan senator Żenkiewicz zadał w ostatniej chwili.
Panie Senatorze, nie będzie skrótu MUŁ, tylko UMŁ - Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Tak napisano w pierwszym artykule proponowanej ustawy. I nie ma to żadnego odcienia znaczeniowego w języku polskim - ma w rosyjskim, ale akurat dobry, bo "um" to jest "rozum". Tyle na temat skrótów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.
Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia za reprezentowanie rządu podczas debaty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r., a do Senatu została przekazana 29 lipca. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, a wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 203A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 31 lipca analizowały uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 27 lipca bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Omawiana ustawa zawiera zmiany, które stanowią kontynuację zmian wprowadzonych nowelizacją z 23 sierpnia 2001 r. Mają one charakter porządkujący, usuwają istniejące niespójności i czynią ustawę o systemie oświaty bardziej czytelną.
Istotą nowelizacji ustawy o systemie oświaty z dnia 23 sierpnia 2001 r. było przekazanie ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego kompetencji w zakresie zakładania i prowadzenia publicznych szkół artystycznych. Omawiana ustawa dodatkowo przekazuje wspomnianemu ministrowi uprawnienia w zakresie zakładania i prowadzenia placówek zapewniających opiekę i wychowanie uczniom szkół artystycznych w okresie pobierania nauki poza miejscem stałego zamieszkania - są to bursy szkolnictwa artystycznego - oraz placówek doskonalenia nauczycieli szkół artystycznych, jako niezbędnego zaplecza szkół artystycznych.
Ustawa przewiduje również możliwość przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego prowadzenia szkół artystycznych, burs oraz placówek doskonalenia nauczycieli szkół artystycznych w drodze porozumienia między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego a daną jednostką.
Zgodnie z ustawą z dnia 27 lipca bieżącego roku minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ma także uprawnienia do udzielania zgody na zatrudnienie osób niebędących nauczycielami w szkołach artystycznych i podległych placówkach, na skracanie lub wydłużanie czasu, na jaki został zatrudniony dyrektor takiej szkoły lub placówki, oraz uprawnienie do wyrażania opinii o odwołaniu dyrektora.
Ustawa przewiduje możliwość tworzenia specjalistycznej jednostki sprawującej nadzór pedagogiczny nad placówkami podległymi ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz do realizacji innych zadań, a także prowadzenie przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ewidencji niepublicznych szkół artystycznych.
Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty daje szerokie kompetencje ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w zakresie zakładania, prowadzenia szkół artystycznych i placówek opiekuńczo-wychowawczych, placówek artystycznych, w których mogą być zatrudnieni nie tylko nauczyciele, ale i artyści, w zakresie tworzenia placówek, nadzoru, wydawania zezwoleń na założenie szkoły artystycznej, określania ramowych statutów szkół i placówek czy nadawania szkołom niepublicznym uprawnień szkół publicznych.
Możliwość przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego szkół artystycznych stanowi doskonałą płaszczyznę współpracy wielu instytucji i przyczynia się do wykorzystania potencjału samorządu terytorialnego. Omawiana ustawa jest ponadto kontynuacją zmian przyjętych przez poprzedni parlament, porządkuje bowiem kwestię kształcenia artystycznego w Polsce.
Obecni na wspólnym posiedzeniu członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Sportu pozytywnie zaopiniowali tę ustawę. Z upoważnienia członków obydwu komisji mam więc zaszczyt zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Wnoszę zatem, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały zamieszczonej w druku nr 203A.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pani senator? Trwające najwyżej minutę - przypominam.
Pan senator Ryszard Sławiński.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chcę powiedzieć, że ta regulacja jest bardzo pożądana, bardzo potrzebna, bardzo porządkuje sytuację w szkolnictwie artystycznym.
Chciałbym jednak zapytać panią senator, à propos ust. 5d w art. 5, ile uczelni artystycznych i szkół artystycznych w ostatnich latach przeszło, że tak powiem, pod jurysdykcję samorządu. Pytam dlatego, że ta poprawka wyraźnie tworzy możliwość przekazywania szkół przez ministra samorządom, pewnie w drugą stronę również będzie to działać, jeśli będzie taka możliwość. Ile szkół w ostatnich czasach stało się samorządowymi? I w ogóle - w kilku zdaniach - ile mamy w Polsce tych szkół artystycznych?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pani senator zechce powiedzieć, ile tych szkół przejęły samorządy?
Senator Irena Kurzępa:
Tak.
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!
Niedawno panował taki entuzjazm związany z wdrażaniem reformy edukacji. Wtedy rzeczywiście tendencja była taka, żeby to były szkoły samorządowe. W ogóle mamy w Polsce razem, proszę państwa, pięćset sześćdziesiąt pięć szkół artystycznych. Naukę pobiera w tych szkołach osiemdziesiąt dwa tysiące czterystu pięćdziesięciu uczniów. Nauczycieli mamy jedenaście tysięcy siedmiuset dziewięćdziesięciu.
Jak to się przedstawiało w ostatnim czasie? Na pytanie pana senatora chcę odpowiedzieć, że w roku 1998 jednostki samorządu terytorialnego prowadziły trzydzieści trzy szkoły artystyczne i cztery ogniska artystyczne. W roku 2002 - są to dane z 5 sierpnia - samorządy prowadzą siedemdziesiąt jednostek: czterdzieści trzy szkoły muzyczne, pięć liceów plastycznych, pięć liceów ogólnokształcących sztuk pięknych, jedną szkołę baletową i szesnaście ognisk artystycznych. Ogółem w chwili obecnej w szkołach prowadzonych przez samorządy kształci się piętnaście tysięcy pięćdziesięciu uczniów, a nauczycieli jest zatrudnionych dwa tysiące osiemdziesięciu.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Słyszał pan senator, ile tych szkół przeszło? Dziękuję bardzo.
Pan senator Wittbrodt, proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję.
Ja bym kontynuował to pytanie, bo mnie się wydaje, że pan senator pytał również o tendencje. Czy w tej chwili widać jakieś tendencje dotyczące przechodzenia szkół spod kurateli jednostek samorządu terytorialnego do ministerstwa i odwrotnie? To jest jedno pytanie.
I drugie pytanie. Czy to, że następuje taka centralizacja, bo minister kultury będzie odpowiadał nie tylko za wszystkie szkoły każdego poziomu w Polsce, ale jeszcze i za bursy, za ogniska itd., to jest dobra tendencja? Bo tak czy inaczej to jest centralizacja.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Ta kwestia była także przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i tam pojawiały się właśnie te obawy, które wyraził pan senator Edmund Wittbrodt.
Jaka jest tendencja? Oczywiście, są samorządy, które posiadają odpowiednie środki, możliwości, a także aspiracje, żeby prowadzić szkołę artystyczną. Ale, proszę państwa, obserwujemy też różne środowiska, bardzo ubogie samorządy, których po prostu na to nie stać. Może to wynikać także z braku osób fachowych zatrudnionych w tych samorządach, które opowiadałyby się za tym, aby jak najmniejszym kosztem utrzymać to szkolnictwo.
Jeżeli popatrzymy na liczby, to zauważymy, że w roku 2001 samorządom przekazano 72 miliony 162 tysiące zł na szkolnictwo artystyczne. Jest to bowiem szkolnictwo bardzo kosztowne. Odbywa się tam kształcenie indywidualne, dużo też kosztuje konserwacja instrumentów, uzupełnianie instrumentów itd. W związku z tym z moich obserwacji wynika, że po prostu są takie samorządy, których absolutnie nie stać na to, aby utrzymywać szkołę artystyczną. Mogłaby więc pojawić się tendencja do likwidowania, zmniejszania liczby tych szkół i byłoby to zjawisko negatywne, ale w tej chwili oczywiście taka możliwość istnieje.
Ewidencję w tej sprawie prowadzi ministerstwo, zezwolenia wydaje ministerstwo, Ministerstwo Kultury może także nadawać uprawnienia szkół publicznych szkołom niepublicznym. Poza tym, proszę państwa, to są różne szkoły, bo przecież mamy dwieście sześćdziesiąt pięć placówek, które prowadzi minister kultury - tutaj uzupełnię może poprzednią wypowiedź - niepublicznych szkół artystycznych jest dwieście trzydzieści, zaś siedemdziesiąt prowadzą samorządy. A więc są tutaj ogromne różnice, zaś samorządy są w ogromnej mniejszości. I teraz na tych dwieście sześćdziesiąt pięć szkół dwieście czternaście to szkoły muzyczne, dwanaście to licea plastyczne, trzynaście to szkoły ogólnokształcące sztuk pięknych, a cztery to szkoły baletowe. Więc byłoby to nieszczęście, wydaje mi się, gdyby takie szkoły baletowe były rozproszone, gdyby jedna podlegała jednemu samorządowi, druga innemu. Nie - są one skupione, scentralizowane. Jest też jedna szkoła sztuki cyrkowej, pięć pomaturalnych studiów bibliotekarskich i animatorów kultury, pięć policealnych studiów zawodowych, dziesięć burs szkolnictwa artystycznego, Centrum Edukacji Bibliotekarskiej, Informacyjnej i Dokumentacyjnej w Warszawie oraz w Jarocinie. To jest to, o co pytał pan senator Wittbrodt.
Jeśli chodzi o placówki opieki, no, są one integralną częścią takiej szkoły. Nie byłoby dobrze, gdyby szkołę prowadził minister, a z kolei placówkę opiekuńczo-wychowawczą samorząd. Mogłoby tutaj dochodzi do kolizji, bo to instytucje zlokalizowane często w jednym budynku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Wittbrodt łamie stereotypowe wyobrażenie, że pyta ten, który nie wie.
Proszę bardzo, drugie pytanie pana senatora Wittbrodta.
Senator Edmund Wittbrodt:
Ja pytam dokładnie o to, czego nie wiem, tak. Bo chodzi tu o ogniska artystyczne i bursy, o tego typu rzeczy, które przechodzą pod zarząd ministra.
Jeżeli już pani senator mówi o pieniądzach, to pytanie, czy od takiego przejścia zwiększy się ilość pieniędzy w systemie na szkoły artystyczne.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy zechce pani odpowiedzieć?
Senator Irena Kurzępa:
Panie Senatorze, można by było rzeczywiście dojść do wniosku, że środki są jakie są, bez względu na to, w czyim są budżecie. One będą takie same. Ale proszę wziąć pod uwagę również taki fakt, że chociaż subwencja czy dotacja zawsze jest taka, jaka jest, to samorząd musi po prostu dołożyć środków na szkoły artystyczne. Będzie musiał dołożyć. Dlatego samorządy, które na to stać, po prostu dołożą z innych środków i będą prowadzić te szkoły, a te samorządy, których nie stać, po prostu nie będą przejmowały takich szkół.
Jeśli zaś chodzi o ogniska artystyczne, to z tej statystyki wynika, że jeżeli w roku 1998 były cztery ogniska artystyczne prowadzone przez samorządy, a w 2002 r. jest ich szesnaście, to jest to tendencja wzrostowa. To znaczy, że ognisk prowadzonych przez samorządy jest o dwanaście więcej. Ale droga nie jest zamknięta - samorządy mogą przejmować kolejne.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani senator Krystyna Doktorowicz. Proszę.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Pani Senator, mam bardzo krótkie pytanie i bardzo uprzejmie proszę o krótką odpowiedź. Czy ta nowelizacja nie spowoduje pewnych problemów dla uczniów, którzy będą chcieli zrezygnować ze szkół artystycznych i przejść do gimnazjów czy liceów ze względu na różną podległość tych jednostek? Bardzo dziękuję.
Senator Irena Kurzępa:
Pani Senator, jest rozporządzenie ministra edukacji o przechodzeniu uczniów z jednej szkoły do drugiej. Dotyczy to także przyjmowania również tych uczniów, którzy pobierają naukę poza granicami Polski. A więc absolutnie nie ma przeszkód.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Może jeszcze ktoś zdecyduje się zabrać głos?
Nie ma więcej ministrów, tak więc dziękuję bardzo.
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. W parlamencie rząd reprezentuje minister kultury, którego pełnomocnikiem dzisiaj jest podsekretarz stanu, pan Rafał Skąpski, którego witam serdecznie, jak również panią dyrektor Małgorzatę Kamowicz, wicedyrektora Departamentu Edukacji.
Czy w tym momencie chcieliby państwo zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pani senator Kurzępa przedstawiła tyle argumentów za ustawą.)
Wiedziała prawie tyle, co minister, a nawet więcej. Może państwo senatorowie chcecie przywołać przez swoje pytania...
Sąsiad pana senatora Wittbrodta, Mieczysław Janowski.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym przejść do art. 5 ust. 5d. Chodzi o przekazywanie szkół artystycznych samorządom terytorialnym. Powiedzmy, że szkoła artystyczna jest w jakimś mniejszym mieście. Czy rząd widzi tutaj jakąś zasadę, czy to przejmie samorząd gminy, gminy miejskiej na przykład, czy samorząd powiatu, czy też samorząd województwa? Chcę też nawiązać do wypowiedzi pani senator o finansowaniu. Otóż, jeżeli pan, Panie Ministrze, ma określone środki na funkcjonowanie jakiejś szkoły artystycznej, to czy przy takim porozumieniu w dyspozycji samorządu będą te same środki, czy mniejsze?
I pytanie następne, nawiązujące do centralizmu. Czy rzeczywiście pan minister musi opiniować na przykład sprawy przedłużenia angażu z dyrektorem szkoły, czy to nie jest za daleko posunięty centralizm? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski:
Dziękuję bardzo.
Chcę odpowiedzieć, że generalnie nie ma w tej chwili tendencji, by samorządy stały w kolejce w Ministerstwie Kultury w celu przejmowania placówek szkolnictwa artystycznego. Nie ma takiej tendencji. Liczba szkół prowadzonych przez samorządy, łącznie siedemdziesiąt, wynika przede wszystkim z wprowadzonej ustawy pilotażowej i ustawy o wielkich miastach. Właśnie w tych wielkich miastach, w centrach, szkoły artystyczne zostały przejęte przez samorządy.
Na pytanie, kto otrzyma, kto będzie prowadził szkołę, odpowiem w ten sposób: ten, kto wystąpi i udowodni, że ma środki oraz wszystkie możliwości do skutecznego prowadzenia takiej szkoły. Nie będziemy decydować. Jeżeli wystąpi o to gmina, to przecież nie będziemy mówili: ty nie będziesz prowadził, tylko damy to powiatowi. A więc otrzyma ten, kto wystąpi, kto udowodni, że może prowadzić, czyli wnioskodawca. Jeśli wystąpi, przekażemy mu te środki, które mamy. Ani mniej, ani więcej. To jest konieczność. Ale szkół jest dwieście sześćdziesiąt pięć; te zakładamy, te prowadzimy i opiekujemy się tą grupą kadry pedagogicznej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator marszałek Kazimierz Kutz, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kutz:
Problem szkół artystycznych w parlamencie pojawił się parę lat temu, gdy reformowano system edukacji w Polsce. I wtedy hurmem wszystkie te szkoły, a zwłaszcza wszystkie ciała pedagogiczne, broniły się rękami i nogami, żeby nie być w tym wspólnym systemie Ministerstwa Edukacji. Dlaczego? I to jest pewien relikt, który istnieje. To, o czym dzisiaj dyskutujemy, mówi o czymś bardzo ważnym. Dlatego, że w gruncie rzeczy problem szkół artystycznych w Polsce na poziomie właśnie takim, o jakim mówimy, jest troszeczkę taki, jak problem trędowatych, gdyby byli w Polsce. To znaczy nie ma specjalnej życzliwości, żeby te szkoły istniały, bo one są drogie, jak tutaj pani mówiła. Gdyby samorząd miał przymus utrzymania takiej szkoły, to ta szkoła bardzo szybko przestałaby istnieć. W związku z tym ona stała się przytułkiem Ministerstwa Kultury, bo czyim miałaby się stać? A to, że pan minister dzisiaj mówi, że nie ma specjalnej kolejki samorządów do przejmowania tych szkół, tylko to potwierdza. I to nie jest tylko problem bogactwa miasta, że wielkie miasta na to stać. Jest przecież mnóstwo małych miejscowości, w których te szkoły, co zadziwiające, istnieją, ponieważ są tam społeczności lokalne, które chcą mieć te szkoły. To może wynika z tradycji lokalnych. W każdym razie mamy tu do czynienia z bardzo subtelną sprawą. Trzeba powiedzieć, że szkoły artystyczne są rezerwuarem przyszłej elity twórczej artystycznej, że jest to bardzo delikatna materia.
Chciałem zapytać pana ministra, jak wygląda to właśnie myślenie o wiele bardziej dalekosiężne, bo podejrzewam, że nie różni pan się ze mną w poglądzie na tę kwestię. Czy ministerstwo zdaje sobie sprawę, że trzeba w miarę swoich możliwości utrzymywać ten stan, który istnieje? Ja bym nawet powiedział, że w przyszłości trzeba go rozwijać, dlatego że te szkoły były, są i zawsze będą w tej biedzie i merkantylizmie w bardzo trudnej sytuacji. Jakie są zatem perspektywiczne założenia ministerstwa w tej sprawie?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Kazimierz Kutz zadał to pytanie z pogwałceniem art. 44 ust. 6.
Czy pan zechce odpowiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski:
Tak jest, Panie Marszałku.
Odpowiem w ten sposób. Dla ministra kultury szkolnictwo artystyczne jest tak istotnym obszarem, że w tym najtrudniejszym roku finansowym dla kultury utracił on najmniej. Dzieląc budżet, o wiele skromniejszy niż w roku poprzednim, w zasadzie przydzieliliśmy szkolnictwu artystycznemu te same kwoty, jakie przydzielali nasi poprzednicy w poprzednim roku budżetowym. A więc w ten sposób chroniliśmy w tym roku szkolnictwo artystyczne. To jest dowód traktowania tego obszaru spraw.
Rozumiem natomiast, Panie Marszałku, że w sprawach koncepcji szkolnictwa artystycznego, rozwoju, będziemy mogli się wypowiedzieć wtedy, kiedy Senat ten temat będzie omawiał.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przedstawiciel rządu może w każdej chwili poprosić o głos na temat, który jest związany z obszarem jego działania. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa zechce zadać pytanie, ale w zgodzie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu?
Senator Wittbrodt, proszę bardzo. O ile się nie mylę, pan senator w tej turze nie zabierał głosu. Proszę bardzo, jak minister z ministrem.
Senator Edmund Wittbrodt:
Mam pytanie w drugą stronę, bo pan minister powiedział, że nie ma kolejki do przejmowania szkół. Ale czy nie dzieje się odwrotnie? Czy nie ma kolejki do oddawania szkół z samorządów pod kuratelę ministerstwa?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski:
Nie, nie ma takiej tendencji. Nie chcemy oddawać szkół... Odwrotnie, pan pyta o to, czy samorządy nas proszą? Czy samorządy chcą oddać? Tak, jest taki przypadek. Nie jest to powszechne, ale jest taki przypadek, w tej chwili jeden.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra?
Skoro nie, to otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich rygorach regulaminowych związanych z uczestnictwem w dyskusji i składaniem wniosków o charakterze legislacyjnym.
Zamiar zabrania głosu awizuje pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przyłączając się do tego, co było zawarte w wystąpieniu sprawozdawcy naszej komisji, pani senator Kurzępy, pragnę zwrócić uwagę na dwie, w moim przekonaniu, bardzo istotne sprawy, jakie wnosi ta ustawa, a które nie były dotychczas silnie wyartykułowane.
Przede wszystkim zmiany wprowadzone do tej ustawy w moim przekonaniu w odpowiedni sposób kształtują relacje między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania. Jest to bardzo ważne ze względu na prawidłowość funkcjonowania tych szkół z punktu widzenia czysto organizacyjnego i formalnego.
Druga sprawa. Otóż zmiany tej ustawy pozwalają ministrowi do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na prowadzenie ewidencji szkół niepublicznych i w ten sposób umożliwiają wypracowanie pewnego poglądu na temat tego, w jaki sposób przebiega kształcenie w tej sferze.
I ostatnia sprawa. Ta zmiana jest oczekiwana przez szkoły artystyczne, ponieważ zwiększa poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Pytania zadane przez pana senatora Wittbrodta, a także odpowiedzi pana ministra wyraźnie potwierdzają tę tezę. Otóż w szkołach tych dotychczas panowała pewnego rodzaju niepewność co do dalszych losów. Myślę, że to postawienie kropki nad "i" w sposób jednoznaczny powinno poprawić nastroje.
Proszę państwa, w moim przekonaniu nie należy oczekiwać, że samorządy będą próbowały występować do ministra, iż chcą na swoim terenie prowadzić tego typu szkoły. Chodzi zarówno o koszty prowadzenia, jak i obciążenie organizacyjne. W przyszłości będziemy chyba mieli do czynienia z takim zjawiskiem, że te szkoły będą korzystały przede wszystkim z mecenatu ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.
W związku z tym w pełni popieram tę ustawę i będę głosował za. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Dalej są tylko puste kratki.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?
Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Ponieważ koledzy dali mi do zrozumienia, że może w ogóle nie należałoby już przemawiać, będę mówić bardzo krótko. Chciałabym podkreślić ogromną rolę tych szkół i przyłączyć się do tego, co powiedział pan marszałek Kutz.
To nie tak, że jest wszystko jedno, czy one istnieją oraz że to sprawa drugorzędna, czy są w gestii samorządu, czy Ministerstwa Kultury. One muszą być chronione, ponieważ mają ogromne znaczenie dla kultury artystycznej, dla wrażliwości młodych ludzi, dla edukacji artystycznej i medialnej w Polsce. Te szkoły naprawdę mają ogromne znaczenie, a w zasadzie bardzo często bywają w ogóle na marginesie problemów szkolnictwa. Kieruję jednostką szkolnictwa wyższego artystycznego i wiem, jak horrendalne problemy, przede wszystkim finansowe, są związane z wyższym szkolnictwem artystycznym.
Chciałabym poprzeć tę ustawę i bardzo prosić, szczególnie Ministerstwo Kultury, o zrozumienie i rozpięcie parasola nad tymi szkołami. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senator.
Już nie mam kogo zaprosić do mównicy.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, więc nie namawiam pana ministra do ponownego zabrania głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone jutro.
Proszę państwa, tak jak wczoraj powiedziano, dzisiaj około godziny 17.00 będziemy głosowali nad punktami, które wczoraj, mówiąc nieładnie, przerobiliśmy. Zaraz rozpatrzymy więc punkt dwudziesty, a później powrócimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego itd., aż do dziewiątego włącznie, jeśli się nie mylę, oraz przeprowadzimy głosowania, a następnie powrócimy do realizowania porządku. Dzisiaj skończymy na punkcie dwudziestym czwartym, więc na jutro pozostanie nam sześć ustaw farmakologiczno-biobójczo-medycznych.
(Głos z sali: Brawo, Panie Marszałku!)
Mówię o tym, żebyście mogli państwo sobie uporządkować czas wolny. Do jednej z występujących osób skierowano pytanie typu: co pani robi dziś wieczorem? To dlatego, jakby pod wpływem tego impulsu, przedstawiam planowany porządek. Jeżeli państwo nie macie innych wniosków, to...
Pan senator Wittbrodt?
(Senator Edmund Wittbrodt: Czy możemy się dowiedzieć, o której mniej więcej będą jutro głosowania?)
Jutro? Po wyczerpaniu wszystkiego, po prostu na koniec posiedzenia. Jutro musimy powiedzieć, co mamy do powiedzenia, uchwalić, co mamy do uchwalenia z dzisiejszego dnia i dać czas kancelarii, żeby przygotowała sprawozdania z tego, co będzie jutro. Mam nadzieję, że jutro... Wszystko, że tak powiem, w państwa gardłach i ustach. (Rozmowy na sali) Nie sposób niczego przewidzieć. Mamy jeszcze ustawę o oświacie, która zapowiada się...
(Głos z sali: Sami profesorowie się zapisali.)
Tak. To znaczy nie tylko profesorowie się zapisali, ale przeważnie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.
Ta ustawa została uchwalona na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu 27 lipca, a 29 lipca została przekazana do Senatu. Tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 204, a sprawozdanie w druku nr 204A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Jerzego Smorawińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Smorawiński:
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Kontynuując procedowanie nad ustawą, którą już wymienił pan marszałek, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zebrała się 31 lipca. Mam przyjemność zaprezentować państwu wnioski z tego spotkania.
W swoich pryncypiach ustawa zmierza do zlikwidowania obserwowanego żywiołowego - często zbyt żywiołowego - procesu tworzenia zarówno przez państwowe, jak i niepaństwowe uczelnie ośrodków kształcenia, w których sporo do życzenia pozostawia poziom prowadzenia zajęć. Projektowana ustawa przewiduje wprowadzenie do ustawy o szkolnictwie wyższym zmian umożliwiających tworzenie przez uczelnie zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, w których jednak - to jest bardzo ważny warunek - zajęcia dydaktyczne będą mogły prowadzić wyłącznie jednostki organizacyjne posiadające uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora, a zatem te, które mają odpowiednią kadrę, odpowiednią liczbę wykładowców, nauczycieli akademickich posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego albo tytuł naukowy profesora i prowadzą prace naukowe na odpowiednio wysokim poziomie. Nie wprowadzono żadnych rozgraniczeń, więc te uprawnienia mogą dotyczyć zarówno uczelni publicznych, państwowych, jak i niepublicznych, o ile oczywiście spełnią one odpowiednie warunki.
Trzeba dodać, że założeniem tego projektu jest stworzenie warunków umożliwiających powstawanie ośrodków dydaktycznych w niewielkich miastach, w których istnieje społeczne zapotrzebowanie na tego typu placówki, a w niedużej odległości nie ma szkół wyższych albo ich jednostek terenowych.
W ustawie przewiduje się nie tylko postawienie wymogu posiadania uprawnień do nadawania stopnia doktora, ale również poddawanie ocenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej zarówno procedury tworzenia tych ośrodków, jak i poziomu prowadzonego w nich kształcenia.
Jeśli chodzi o inne elementy, to w ustawie proponuje się zniesienie ograniczenia do roku okresu obowiązywania pierwszego statutu uczelni niepaństwowej oraz przyznanie prawa do nadawania tego statutu wyłącznie jej założycielowi.
Kolejne kwestie to pewne kwestie porządkowe. Wyposaża i uzupełnia się ustawę w wytyczne dotyczące rozporządzenia w sprawie dokumentacji przebiegu studiów, uwzględniając w tym zakresie stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Wprowadzono także do ustawy przepisy zmieniające ustawę o szkołach wyższych zawodowych w zakresie określenia zasad prowadzenia w tych uczelniach kształcenia.
W tej chwili mam przyjemność zaprezentować i zarekomendować Wysokiemu Senatowi wniosek naszej komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Jeśli będą pytania, to odpowiem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Właśnie, bardzo proszę, można zadawać pytania w trybie art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu. Proszę bardzo.
Skoro nikt nie wykazuje aktywności, to bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jerzy Smorawiński: Ustawa była tak mocno przedyskutowana, Panie Marszałku, że nie wzbudza już pytań.)
Ale wzbudza dyskusję, bo siedmiu mówców jest na liście jak do tej pory. Dziękuję bardzo.
Ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został desygnowany minister edukacji narodowej i sportu. Witamy sekretarza stanu pana ministra Tomasza Gobana-Klasa i towarzyszącego mu dyrektora Andrzeja Barańskiego.
Czy pan minister chciałby wygłosić referat wstępny?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za bardzo zwięzłe, ale i obszerne przedstawienie najistotniejszych punktów. Nie będę już zabierał czasu. Zabiorę głos po wystąpieniach w dyskusji, jeśli zajdzie potrzeba. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ale może być sytuacja przymusowa, bowiem art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu przewiduje zadawanie pytań do przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Pan senator Witold Gładkowski, proszę bardzo.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile wniosków o powołanie wyższych szkół zawodowych zostało złożonych do ministerstwa przez samorządy wojewódzkie od 1 stycznia 1999 r.? Ile z tych wniosków zostało załatwionych pozytywnie? I czy wszystkie placówki, które otrzymały zgodę, pracują w dalszym ciągu?
I kolejne pytanie: jaki procent niezałatwionych wniosków - orientacyjnie - jest konsekwencją braku środków, najpierw w Ministerstwie Edukacji Narodowej a obecnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, a jaki jest spowodowany tym, że chęć samorządów przerosła ich możliwości?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
To pytanie wykracza poza zakres materii ustawowej, nad którą debatujemy. Tak że ja bym się w tej chwili nie ośmielił podawać z pamięci tych danych. Odpowiem panu senatorowi pisemnie, jeśli można. Trzeba przeszukać materiały, siegnąć wstecz, tak więc odpowiedź będzie precyzyjniejsza, jeśli udzielę jej pisemnie.
(Senator Witold Gładkowski: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie powiedzieć, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Może pan powiedzieć, proszę. A może lepiej będzie w dyskusji?
Senator Witold Gładkowski:
Ja może tylko wytłumaczę, dlaczego zapytałem. Bo ta ustawa wywołała i dalej wywołuje bardzo wielki odzew w już funkcjonujących szkołach. Chodzi więc o to, w jaki sposób to się wiąże z dzisiejszym tematem. Bo ta kwestia wystąpi w dyskusji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Ja mam do pana ministra dwa pytania. Te tematy były poruszane na posiedzeniu komisji, ale byłoby dobrze, gdyby pan minister również tutaj się do nich ustosunkował.
Pierwsze pytanie dotyczy jak gdyby działań całościowych. Tak się składa, że od pewnego czasu dokonywane są nowelizacje ustawy, obejmujące właściwie drobne jej zakresy, tymczasem środowisko oczekuje całościowej regulacji prawnej w obszarze szkolnictwa wyższego. I wobec tego pytanie: jak ta sprawa wygląda?
Drugie pytanie trochę wiąże się z tym, o czym mówił pan senator Witold Gładkowski. Ale mnie by interesowało, czy kiedy teraz będzie możliwość tworzenia filii, oddziałów i tak dalej, będzie to miało wpływ na dalszą strategię działania ministerstwa co do tworzenia bądź nietworzenia państwowych wyższych szkół zawodowych? Bo nie ma co ukrywać, że w dużej części ich funkcje mogą przejąć uczelnie, otwierając filie, oddziały i tak dalej. Czy to jest elementem strategicznych działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan minister zechce odpowiedzieć? Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Panie Senatorze, pierwsze pytanie jest oczywiście strategiczne. Nie udało się, czego ja także żałuję, uchwalić ustawy przez ostatnie dziesięć lat - choć może dziesięć lat temu nie było takiej potrzeby, ale i przez ostatnie kilka. Tak więc to zadanie czeka obecne ministerstwo i parlament. Ja myślę, że to nastąpi w ciągu roku. Plany przygotowania strategii rozwoju szkolnictwa wyższego już są, projekty są już dalece zaawansowane, ale dopiero po ich opracowaniu trzeba przygotować założenia i je szeroko skonsultować. A ponieważ tu będziemy mieli do czynienia ze sprzecznymi interesami - jak pan senator doskonale wie, inne interesy mają szkoły państwowe, zwłaszcza te akademickie, inne mają państwowe szkoły zawodowe, a jeszcze inne mają szkoły niepaństwowe, zwane też niepublicznymi - tak więc proces uzgodnień będzie bardzo trudny, dlatego wskazałem na taki właśnie czas.
To jest bardzo pilna sprawa, jednak regulacje prawne muszą objąć dwa nowe obszary. Ja tylko krótko poinformuję panów senatorów, że to będzie przede wszystkim obszar harmonizacji przestrzeni edukacyjnej naszego szkolnictwa wyższego na poziomie co najmniej europejskim, jeśli nie globalnym - ale tamten jest najważniejszy, choćby w ramach procesu bolońskiego. I drugi obszar, dotyczący rozwoju studiów eksternistycznych. To jest w tej chwili swoisty kopciuszek, bo tylko pięć tysięcy studentów studiuje w tym trybie. Pojawił się natomiast tryb studiów na odległość będący jakby ich wariantem, ale jest to całkowicie nieuregulowane. Kto to jest student studiów eksternistycznych? Jakie są warunki jego kształcenia? Jakie są warunki jego egzaminowania? To są zupełnie nowe tematy, dlatego podałem taki a nie inny termin. I to odpowiedź na pytanie pierwsze.
Pytanie drugie dotyczy szkół zawodowych. Oczywiście, Panie Senatorze, w jakiejś mierze będzie to uzupełnienie sieci szkół zawodowych, z tym tylko, że powoływanie szkół zawodowych kosztuje państwo bardzo dużo i przy obecnym stanie budżetu nadmierny ich rozwój napotykałby - pomijając już zasady planowania sieci - barierę finansową. Ale pomijając i ten element, trzeba powiedzieć, że te szkoły muszą być niejako w pełni uzbrojone, to znaczy mieć nie tylko swoją kadrę, ale także rektorów na odpowiednim poziomie. A jak wiadomo, z tym bywają problemy. Niektóre szkoły zawodowe są znakomite, ale z innymi są kłopoty. Powoływanie ośrodków dydaktycznych, powtórzę, będzie należało do renomowanych polskich uczelni, niekoniecznie państwowych, bo to nie jest tylko kwestia tych uczelni. To mogą być i zapewne będą również niepubliczne uczelnie, mające prawa do doktoratów. Jest ich niewiele, ale są, i mam nadzieję, że będzie ich więcej. Powołując ośrodki dydaktyczne, nie muszą one tworzyć kadry na poziomie rektorskim, w związku z tym są i efektywniejsze, i bardziej sprawdzone. Studenci uczą się wprawdzie bliżej domu, w mniejszych miejscowościach, ale studiują na renomowanych uczelniach. To jest zaleta.
Nie planujemy na razie zwiększania kosztów. Liczymy na wsparcie dla tych punktów dydaktycznych ze strony samorządów, a także na środki z innych źródeł. No, oczywiście także z ewentualnych opłat. Ale liczba studentów w tych szkołach, w tych ośrodkach dydaktycznych, będzie włączona w ogólną liczbę studentów. Tak że nie grozi nam tu nadmierne rozbuchanie, że tak powiem, rozrost tych szkół, zwłaszcza państwowych, jak i to, że będą tam pobierać opłaty, przez co zachwiane zostaną proporcje między studentami studiów dziennych i pozostałych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Mieczysław Janowski:
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam pytanie związane z wypowiedziami przedstawicieli uczelni niepaństwowych, z jakimi się spotkałem. Czy pan może rozwiać obawy co do tego, że ta ustawa dyskryminuje uczelnie niepaństwowe? I druga część tego pytania: czy nie oznacza ona przypadkiem legalizacji tych placówek zamiejscowych uczelni państwowych, które powstały nie do końca formalnie?
I jeszcze jedno króciutkie pytanie dotyczące art. 149. W ust. 3 pkcie 8 jest tam mowa o albumie studenta, a gdzie indziej mówi się o indeksie. Czy sformułowanie "album studenta" jest tożsame z pojęciem "indeks studenta"? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Panie Senatorze, może zacznę od pytania dotyczącego legalizacji, bo jest ono najbardziej podstawowe i często wysuwane. Legalizacja, w moim przekonaniu, zaszłaby wtedy, gdyby wszystkie funkcjonujące ośrodki dydaktyczne, prywatne i państwowe, zostały od tej chwili uznane za działające prawomocnie. Ale tak nie będzie. I nawet jeśli najbardziej renomowana uczelnia, taka jak Uniwersytet Warszawski czy Jagielloński, ma takie placówki, będzie się musiała poddać procedurze akredytacji. I jeżeli tam na przykład nie będzie biblioteki, a to jest jeden z zapisanych warunków, czy jeżeli czegoś innego nie będzie, to placówka nie będzie legalizowana w żaden sposób. Czyli nie ma tu żadnego automatyzmu, tylko chodzi o stworzenie pewnej szansy działania w ramach nowego systemu prawnego. A na tym chyba polega doskonalenie prawa. Tak że argument mówiący o legalizacji czegoś, co było nielegalne, wydaje mi się zupełnie nietrafiony.
Jeśli zaś chodzi o pytanie pierwsze... Przepraszam bardzo, bo zacząłem od drugiego, a...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy album i indeks to jest to samo.)
To są dwie różne rzeczy. Tak można najprościej odpowiedzieć. Tak że nie popełniamy błędu, gdy powtarzamy te sformułowania w różnych ujęciach, chodzi bowiem o inne dokumenty.
Ale jeszcze było pierwsze pytanie pana senatora... Najmocniej przepraszam, bo chciałem zacząć od drugiego i...
(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi o to, że uczelnie niepaństwowe uważają się za dyskryminowane.)
Panie Senatorze, można tłumaczyć rektorom szkół niepaństwowych jak przysłowiowym dzieciom, że nie są dyskryminowane skoro mówimy: jeżeli są dobre, to możecie je zakładać. Argument jest taki: jeżeli uczelnia niepaństwowa chce mieć punkty, wystarczy że będzie spełniała warunki do uzyskania prawa doktoryzowania, co jak się okazuje nie jest niemożliwe. Jest trudne, ale przecież na tym polega istota postępu w szkolnictwie, że uczelnie dobre się umacniają, a słabsze... Rzeczywiście, można powiedzieć, że słabsze uczelnie na tej ustawie nie zyskają. Ale jeżeli nie zyskają słabsze, to może zyskają ogólnie studenci i szkolnictwo wyższe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Jerzy Cieślak.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z opinią, że państwowe wyższe szkoły zawodowe, związane trwale z określonym terenem, sprzyjały przemieszczaniu się wysoko kwalifikowanej kadry samodzielnych pracowników naukowych z renomowanych ośrodków akademickich do miast średniej wielkości, co oczywiście wzmacniało rolę kulturotwórczą tych miast. Tworzenie oddziałów zamiejscowych, ośrodków dydaktycznych czy filii uczelni nie spełni jednak tej roli, ponieważ ludzie, którzy będą prowadzić tam zajęcia dydaktyczne, będą się tam zjawiać tylko na krótko, nie będą emocjonalnie związani z tym terenem i wreszcie będą to zajęcie traktować przede wszystkim jako źródło pozyskiwania dodatkowych dochodów. Czy widzi pan minister różnicę między tymi dwiema formami tworzenia ośrodków kształcenia dla niezamożnych młodych ludzi mieszkających w miejscowościach odległych od centrów akademickich?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Tak, różnica na pewno jest. Choćby taka, że tamta jest uczelnią autonomiczną, oczywiście, w ramach swoich możliwości, posiadającą, tak jak pan senator mówił, kadrę. W tej kadrze jest rektor, w tej kadrze są jeszcze inni pracownicy i w związku z tym jest ona bardziej kulturotwórcza i zapewne dobrze byłoby, gdyby takich uczelni było więcej. Ale obecnie ich powoływanie, a i tak jest ich sporo, kosztuje coraz więcej. Ministerstwo dostaje ciągle propozycje rozszerzenia działalności czy nawet jej utrzymania, co wymaga jednak teraz dodatkowych kosztów, które nie były przewidywane w chwili powoływania tych uczelni. A im bardziej dynamiczny rektor, tym więcej buduje. Tak więc ten system kosztuje coraz więcej i liczenie, że to się będzie bardzo dynamicznie rozwijało pod względem ilościowym, jest w obecnej sytuacji budżetowej mało realne.
Tymczasem punkty dydaktyczne są skromniejsze. Liczymy na to, że tam nie będzie tej kosztownej oprawy, natomiast będą to być może jakby przyczółki do przekształcenia tych placówek w jakąś uczelnię, może niekoniecznie samoistną, ale na przykład mającą status wydziału zamiejscowego. Oczywiście, jeżeli uda się ściągnąć kadrę. A dodam jeszcze, że największym problemem szkolnictwa wyższego, gdy się patrzy w tej chwili na dane, i zarazem największą słabością tego szkolnictwa jest obecnie szczupłość kadry profesorskiej i tej, która ma pewne uprawnienia. Ta kadra się starzeje, ale przede wszystkim jest szczupła. Wystarczy przypomnieć państwu senatorom, że cztery razy wzrosła liczba studentów, a tylko o 25% zwiększył się stan kadry. Tak że liczenie na to, iż nagle znajdzie się kadra, która wyemigruje z Warszawy czy Krakowa w wielkich ilościach gdzieś do innych miejscowości, jest mało realistyczne. Nie obawiałbym się więc, że to jest jakieś zagrożenie dla państwowych szkół zawodowych. Te ośrodki na ogół nie będą powstawały tam, gdzie już są. Raczej tam gdzie są jeszcze jakieś takie już działające, jakoś tam, powiedzmy, kohabitujące. Myślę, że to są wszystko lęki na wyrost. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Ministrze, prosiłbym o uzasadnienie faktu, iż projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych zawiera w chwili obecnej wymóg kształcenia na kierunku studiów, a nie w zakresie specjalności zawodowych. Jakie argumenty legły u podłoża wprowadzenia tych zmian?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Podłoże tego faktu jest związane z tym, że studia w Polsce stają się dwustopniowe, że najpierw mamy ten przeciętnie trzyletni okres osiągania licencjatu, a potem po dwóch latach jeszcze magisterium - mówię o przeciętnych danych. Tak więc kształcenie w szkołach na poziomie licencjackim utrudnia potem młodym ludziom, a czasami wręcz uniemożliwia, kontynuowanie nauki po osiągnięciu licencjatu w jakiejś czasami wręcz egzotycznej specjalności, jeśli chcą studiować dalej. Bo studia magisterskie mogą się odbywać tylko na konkretnych kierunkach. Jest to więc znowu krok w kierunku ułatwienia, no, nie tyle awansu naukowego, co osiągnięcia kolejnych szczebli w nauce.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator January Bień.
Senator January Bień:
Panie Marszałku, dziękuję ślicznie.
Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące problemów finansowych. Czy to nie jest tak, że resort przy pomocy wyższych uczelni państwowych znów chciałby rozwiązać problem kształcenia w małych miejscowościach bez jakichkolwiek środków finansowych, tak jak to było na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy wskaźnik kształcenia na studiach wyższych wzrósł czterokrotnie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i SportuTomasz Goban-Klas:
Ale ja zwracam uwagę, że ta ustawa ani w żaden sposób nie nakłada obowiązku tworzenia filii, ani nawet do tego nie zachęca. Przeciwnie, dzięki pewnym ostrym wymogom w jakiejś mierze zniechęca. To nie jest tak, że tu nagle jak grzyby po deszczu, tak jak w roku 1990, zaczną nam rozkwitać jakieś ośrodki. Raczej chodzi o stworzenie prawnych możliwości działania. A to, że kasa w budżecie jest pusta, szkolnictwo wyższe otrzymuje 0,8% - i nie sądzę, że ten wskaźnik wzrośnie znacząco w następnym budżecie - to są fakty. Dlatego resort nie przewiduje tutaj zasilania finansowego. Chociaż gdyby było takie zasilanie, to na pewno młodzież by skorzystała. Ale wtedy pojawiłyby się inne obawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Władysław Mańkut, proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Ministrze, czy faktycznie uważa pan, że można rozwijać kształcenie na poziomie wyższym beznakładowo? To jedno pytanie. Taki wątek był bowiem w jednej z pana odpowiedzi.
I drugie pytanie. Chciałem zacząć od tego, iż ustawa z 1997 r., o rozwoju czy powstaniu możliwości tworzenia państwowych wyższych szkół zawodowych, była przedłożeniem rządowym. Wynikało to z określonego programu rządowego, który zakładał umożliwienie młodzieży z rodzin mniej zamożnych dostępu do kształcenia na poziomie wyższym. W moim przekonaniu, projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym tworzy nierówność podmiotów między uczelniami akademickimi i państwowymi szkołami zawodowymi, w szczególności w zakresie możliwości tworzenia nie tylko, jak to był pan uprzejmy przed chwilą powiedzieć, Panie Ministrze, warunków do powstawania oddziałów, filii szkół akademickich. Tworzy się bowiem faktyczną możliwość zajmowania określonego pola w zakresie kształcenia, tam gdzie są porozumienia tychże państwowych wyższych szkół zawodowych, dobrze działających, z uczelniami akademickimi w zakresie drożności specjalności i kierunków, a więc kiedy to po kształceniu na poziomie licencjackim można uzupełniać wykształcenie na poziomie magisterskim. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Za długo, Panie Senatorze, ponad to, na co pozwala regulamin. Poza tym to nie jest czas na wyrażanie opinii, ale na zadawanie pytań. Bardzo proszę pamiętać na przyszłość.
Czy pan minister zechce się odnieść do tej opinii?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Tak, to rzeczywiście jest opinia. Powiem tylko tak: oczywiście bezfinansowo nie da się tego zrobić. Ktoś za to płaci. Nie ma czegoś takiego jak bezpłatny obiad, jak mówią Amerykanie, i tak samo nie ma bezpłatnego kształcenia. Ktoś musi zapłacić: podatnik, samorząd albo sam student. A jeżeli istnieją i gdzieś tam działają takie punkty dydaktyczne, które są obecnie uznane za nielegalne, to w ten system też gdzieś wchodzą pieniądze. A więc ja myślę, że to rzeczywiście nie jest bezfinansowe, tyle tylko, że nie będą to pieniądze publiczne. Bardzo byśmy chcieli, żeby były to pieniądze samorządowe i z innych rozmaitych form. Mamy też unijne formy finansowania, na które liczymy. Uniwersytety, szkoły wyższe są dosyć sprawne, przynajmniej niekiedy, w uzyskiwaniu rozmaitych dodatkowych subwencji - i na to właśnie liczymy. Im więcej będą one zdobywały tych pieniędzy, tym bardziej będą mogły się rozwijać, a jeżeli się to nie uda, to oczywiście tych punktów będzie mniej.
Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to wydaje mi się, że nie ma tu nierówności z tej prostej przyczyny, iż ustawa z roku 1990 o uczelniach wyższych też różnicuje te jednostki. Mówimy o uczelniach, które mają określone prawa, na przykład do powoływania innych placówek, ale też o innych, które nie mają takich praw. Z natury rzeczy szkolnictwo wyższe nie jest całkowicie jednorodne. Ono oczywiście jest w całości nazwane szkolnictwem wyższym, ale są różne stopnie kształcenia i różne uczelnie, o rozmaitych uprawnieniach. W związku z tym nie możemy w imię równości szkół dać każdej placówce na przykład prawa doktoryzowania. Wyobrażają sobie państwo, co by to było, gdyby dać to prawo każdej - nawet szlachetnej - wyższej szkole zawodowej, państwowej czy niepaństwowej? Stąd te bariery, które zostały tutaj nałożone. One w moim przekonaniu - ale nie tylko moim, bo i ekspertów prawnych - nie dyskryminują w żaden sposób sektora niepublicznego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan minister tak po trosze przyznał, że jest dyskryminacja, mówiąc, iż nie każdej szkole można dać uprawnienia doktorskie, i tak faktycznie jest. A więc podnosi się poprzeczkę tak, żeby nie można jej było przeskoczyć.
Panie Ministrze, nie ma nic bez kosztów, dlatego dzisiaj samorządy nie mogą w sposób bezpośredni dać pieniędzy na przykład na płace dla kadry dydaktycznej. Stąd moje pytanie. Jeżeli w filii czy w wydziale zamiejscowym mają być realizowane studia dzienne i zaoczne, to na te pierwsze muszą się znaleźć środki, gdyż w przeciwnym wypadku byłoby to pompowanie pieniędzy z biednych środowisk poprzez studia zaoczne. Zatem na dzienne muszą się znaleźć pieniądze. Dlaczego muszą? Po pierwsze, każdemu profesorowi, który będzie dojeżdżał, trzeba dać na dojazd. Po drugie, ten profesor ma określony mnożnik i z dwustu dziesięciu godzin jego pensum będzie wynosiło sto pięć, sto czy osiemdziesiąt godzin, i na to też muszą się znaleźć środki - mówię o studiach dziennych. Zatem pytanie: czy są na to zabezpieczone środki? Jeżeli nie, to ta ustawa jest martwa. To było pierwsze pytanie.
Drugie. Czym kierowało się ministerstwo, że jednak, mimo wszystko, obniżono... Bo integralną częścią ustawy jest rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu, gdzie w pierwszym punkcie jest napisane: zamiejscowy ośrodek dydaktyczny może być utworzony, jeżeli na danym kierunku studiów jest odpowiednie minimum kadrowe itd... o którym mowa w przepisach określających warunki, jakie powinna spełniać uczelnia, aby utworzyć i prowadzić kierunek studiów, oraz nazw kierunków studiów... i ta liczba jest większa tylko o co najmniej 50%... Zatem jeżeli minimum kadrowe to czterech profesorów plus sześciu doktorów, to można otworzyć punkt, mając dwóch profesorów plus trzech doktorów. I nie mówi się, ile takich punktów można otworzyć. A może ich być, przy tej minimalnej kadrze, na przykład pięć czy dziesięć. Jest to prosta droga do obniżenia jakości kształcenia, a cały czas mówimy o podwyższeniu. Przepraszam za długie pytania.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Mówił pan rzeczywiście przejmująco, ale za długo. I też przeważały opinie.
Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:
Panie Senatorze, najprościej jest odpowiedzieć na pytanie trzecie, bo jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli jest czterech profesorów, to 50% więcej daje nam sześciu, a nie dwóch. Czyli jest to podwyższenie, po to właśnie, żeby te ośrodki na niskim poziomie nie mnożyły się jak grzyby po deszczu.
Generalnie ta ustawa rzeczywiście próbuje połączyć wodę z ogniem, to znaczy chce połączyć rozszerzenie dostępu do kształcenia z utrzymaniem, a nawet podwyższeniem jego jakości, i to jeszcze bez wielkich nakładów finansowych. To rzeczywiście jest trudne, ale przecież nie jest to ustawa fundamentalna, tylko nowelizacja, która ma ułatwić pewne rzeczy.
Nierówność kształcenia. Niestety tak jest, że pojęcie "nauczyciel akademicki" też jest zróżnicowane. Jeden nauczyciel akademicki ma prawo doktoryzowania, nawet habilitowania, i nazywa się profesorem tytularnym, a inny, będąc adiunktem, może tylko kształcić magistrów. To samo jest z uczelniami. Nie możemy wprowadzić jednolitego kryterium, by każda uczelnia, gdy powstanie, miała takie same uprawnienia. Tak jest na całym świecie i to jest ten proces... (Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, za chwilę będę słuchał uwag, ale chcę jeszcze odpowiedzieć, dlaczego te filie, te punkty, są ważne. Otóż będą one powstawały zapewne tam, gdzie samorządy dadzą jakieś wyposażenie. Bo jednym z kłopotów szkolnictwa wyższego w Polsce, na który zresztą zwracał uwagę NIK - w tym wypadku słusznie - jest przeludnienie sal wykładowych. Studenci studiują tłumnie, jak ja to nazywam. I jeżeli dostanie się gdzieś dobre wyposażenie, po jakichś koszarach czy nie koszarach, i je się zaadaptuje, to będzie to szansa na rozszerzenie, stosunkowo niewielkim kosztem, bazy dla danej uczelni. No ale jeszcze nie na stworzenie całej uczelni. Dziękuję bardzo.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
W jakim trybie, Panie Senatorze?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Ad vocem.)
Ad vocem? Proszę podać stosowny punkt regulaminu, to udzielę panu głosu. (Wesołość na sali)
(Senator Zbigniew Kruszewski: W sprawie sprostowania, Panie Marszałku.)
Sprostowania do czego?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Do wypowiedzi pana ministra i do rozporządzenia, bo jednak jest rozbieżność.)
Proponuję wystąpić w dyskusji i wtedy będzie pan miał możliwość.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
W tej chwili na liście jest zapisanych siedem osób, które przed chwilą słyszeliśmy.
Pan senator Marian Żenkiewicz jako pierwszy. Przygotuje się pan senator January Bień.
Jeszcze sekundę, Panie Senatorze. Zanim zabierze pan głos, mam uwagę organizacyjną.
W związku z tym, że po zakończeniu tego punktu powrócimy do punktu pierwszego, drugiego itd., bardzo proszę senatorów sprawozdawców, aby zechcieli powoli się tutaj zbliżać. Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Jednym z bardzo ważnych elementów tej ustawy jest uporządkowanie kwestii statusów i wymagań, jakie stawia się zamiejscowym jednostkom organizacyjnym uczelni wyższych. Sprawa ta od dłuższego czasu budziła kontrowersje w środowisku akademickim. Ja jestem przekonany, że uregulowanie, które zawiera nowelizowana ustawa, jest słuszne.
Na tym tle pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że dzisiaj na moje ręce został skierowany protest Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych. Przewodniczący tej konferencji, pan profesor doktor habilitowany Józef Szabłowski, informuje nas, że taki protest złożył już na ręce pani minister Łybackiej oraz skierował go do Kancelarii Prezydenta, do premiera rządu RP, do przewodniczącego sejmowej Komisji Nauki, Edukacji i Młodzieży oraz do klubów parlamentarnych. Protest został odrzucony przez jednostki, do których był kierowany, zatem pozostał już tylko Senat i nasza dzisiejsza debata.
Przeczytałem pilnie zarówno pismo szefa Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych, jak i załączone dokumenty, i z bólem muszę stwierdzić, że argumenty podniesione w proteście nie przekonały mnie do tego, abym państwu dowodził ich słuszności. Podstawowy zarzut, jaki został postawiony, sformułowany jest w ten sposób: że przyjęcie kryterium określającego, jakie warunki muszą spełniać zamiejscowe oddziały uczelniane, jest wyraźnie wymierzone przeciwko uczelniom niepaństwowym.
Szanowni Państwo, Panie Marszałku, to nie jest tak. To jest tak, jak mówił przed chwilą pan minister - że ustawia się poprzeczkę. Ale ona wcale nie jest ustawiona wysoko. Bo jeżeli wymaga się do tego dwóch osób, które mają stopień naukowy, to naprawdę nie jest to zbyt wiele. Myślę, Panie Ministrze, że ta poprzeczka nie może być powodem do tego, aby tego typu zarzuty pod adresem tejże ustawy padały.
Muszę jednak państwu powiedzieć, że w pełni zgadzam się z ostatnim akapitem wypowiedzi przewodniczącego tejże konferencji, w którym pisze on, że Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych wyraziła również przekonanie o konieczności przygotowania kompleksowych zmian w prawie o szkolnictwie wyższym, zamiast odcinkowego, permanentnego nowelizowania tego prawa. Jestem przekonany, Panie Ministrze, że ten apel pan przyjmie i że doczekamy się wreszcie jednej spójnej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ten fragment mojej wypowiedzi nie dotyczy jednak materii nowelizowanej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Proponuję, Panie Senatorze Profesorze, połączyć siły i przygotować wspólnie dobre przedłożenie.
Pan senator January Bień. Następny będzie pan senator Jerzy Cieślak.
Senator January Bień:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
Projektowana ustawa wprowadza do ustawy o szkolnictwie wyższym zmiany dające uczelniom możliwość tworzenia zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, a także wprowadza zmiany w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, dotyczące zasad prowadzenia kształcenia w tych uczelniach.
Proponuje się, by kształcenie w specjalnościach zawodowych na uczelniach zawodowych zostało zastąpione kształceniem na kierunkach studiów. Nazwy kierunków studiów mają być określone dla wszystkich typów uczelni w sposób jednolity, przy czym dla uczelni zawodowych już działających i prowadzących kształcenie w specjalnościach zawodowych wprowadzono dwuletni okres na ustalenie odpowiednich kierunków kształcenia.
Największe zastrzeżenia budzi propozycja odebrania szkołom zawodowym prawa do kształcenia w specjalnościach zawodowych na rzecz kształcenia na kierunkach akademickich, których składową będą specjalności. Nic nie uzasadnia odebrania szkołom zawodowym prawa do prowadzenia specjalności zawodowych poza kierunkami studiów. Jest to zaprzeczenie tak silnie głoszonej idei pluralizmu rozwiązań edukacyjnych, jest to ponadto sprzeczne z europejską tendencją do wprowadzenia ECDS, czyli Europejskiego Systemu Punktów Kredytowych, pozwalającego na elastyczne kształcenie na styku kilku specjalności, na przykład w wypadku informatyki medycznej. Specjalności zawodowe nie tylko nie muszą, ale nawet nie powinny być identyczne z akademickimi i nie powinny wchodzić w skład kierunków studiów akademickich.
W związku z tym proponuję, aby w art. 2 ust. 2 lit. a w pkcie 1 przedmiotowej ustawy zmienić brzmienie art. 4a ust. 1 pkt 1 w następujący sposób: warunki, jakie powinna spełniać uczelnia zawodowa, aby utworzyć i prowadzić kierunek lub specjalność zawodową, uwzględniając w szczególności proporcje nauczycieli akademickich do liczby studentów.
Dążenie do pozostawienia również w szkolnictwie zawodowym wyłącznie kierunków studiów będzie skutkowało podniesieniem progu kadrowego. Już obecnie takie zmiany spowodowały w niektórych obszarach, na przykład takich jak języki obce, duże trudności w spełnianiu przez szkoły zawodowe minimum kadrowego. Przejście od specjalności do kierunków stworzy dla większości państwowych wyższych szkół zawodowych barierę nie do pokonania. Podkreślam, że będzie to bariera dla szkół państwowych zawodowych, gdyż przy równoczesnej etatyzacji samodzielnych pracowników naukowych i zatrudnianiu ich w jednej szkole akademickiej i jednej zawodowej, w wypadku tego drugiego miejsca pracy, liczącego się dla uprawnień edukacyjnych szkoły, rozpocznie się rynkowa walka o kadrę, dla której oferta państwowych wyższych szkół zawodowych jest trzy- do pięciokrotnie niższa od oferty szkół niepublicznych. W ten sposób idea, aby przybliżyć wyższą edukację do najbiedniejszej młodzieży, skutkująca ustawą o szkolnictwie zawodowym, zostanie skutecznie obalona. Upadek państwowych wyższych szkół zawodowych spowodowałby nie tylko stratę dla edukacji wyższej, ale również dla kulturotwórczej roli, jaką pełni niewątpliwie uczelnia miejscowa, nawet nieakademicka.
Cieszy fakt, że proponowane regulacje, choć nie wycofują samego pomysłu tworzenia przez uczelnie akademickie jednostek zamiejscowych w ośrodkach posiadających dobrze działające państwowe wyższe szkoły zawodowe, to znacznie zmniejszają jego zagrożenie dla tych szkół poprzez koncesjonowanie tego procesu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz zastrzeżenia o uwzględnieniu obecności na danym terenie szkół zawodowych. Jednocześnie szkoły zawodowe nie mogą doprosić się o tworzenie dla ich absolwentów, na ich terenie, zamiejscowych ośrodków kształcenia drugiego stopnia, choćby w trybie zaocznym. Na to kształcenie należałoby kierować wysiłki zamiejscowych działań akademickich szkół państwowych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Wnioski już przyjąłem.
Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następny będzie pan senator Marian Noga.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie mogę zgodzić się z opinią wyrażoną przez sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że ustawa ta została wyjątkowo głęboko przeanalizowana i przedyskutowana w czasie prac komisji. Myślę, że twórcy i współtwórcy tej ustawy nie do końca przewidzieli jej skutki praktyczne.
Zgadzam się za to z przekazaną mi opinią Konferencji Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych, że uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych spowoduje upadek państwowych wyższych szkół zawodowych. Przypomnę, że uczelnie te powołane zostały po to, by umożliwić studia młodzieży z najbiedniejszych rodzin w regionach odległych od ośrodków akademickich.
Omawiając przewidywane zagrożenia, posłużę się konkretnym przykładem - Kolegium Karkonoskiego w Jeleniej Górze, które ma ponad trzy i pół tysiąca studentów, a dzięki dużej życzliwości władz miasta ma dobre, a może nawet bardzo dobre perspektywy rozwoju bazy. Kolegium Karkonoskie jest jedną z pierwszych sześciu państwowych wyższych szkół zawodowych. Rozpoczęło działalność przez inkorporację miejscowego Kolegium Nauczycielskiego, przekształcając jego obszary edukacyjne: język polski i pedagogikę opiekuńczą, w swoje specjalności. Pozyskało samodzielną kadrę Uniwersytetu Wrocławskiego i Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu i wsparło ją własną kadrą doktorską. W pierwotnym nadaniu była jeszcze specjalność: elektrotechnika i telekomunikacja, wykorzystująca miejscową profesurę oraz profesurę Politechniki Wrocławskiej. Z tymi trzema specjalnościami nie ma najmniejszych problemów kadrowych, nawet po zeszłorocznym stuprocentowym podniesieniu minimum kadrowego dla specjalności.
Dużo trudniejsza sytuacja powstała po tej zmianie w wypadku trzech kolejno utworzonych specjalności: język angielski i język niemiecki, które powstały po przekształceniu Kolegium Nauczycielskiego i Języków Obcych w Instytut Języków Zachodnich Kolegium Karkonoskiego, oraz w wypadku specjalności: pielęgniarstwo, fizjoterapia i techniki medyczne, która powstała po przekształceniu miejscowego Zespołu Szkół Medycznych. Filologie, zwłaszcza angielska, są słabe kadrowo, nawet w szkołach akademickich, a oferta płacowa państwowych wyższych szkół zawodowych mało atrakcyjna przy możliwościach rynkowych, jeśli chodzi o tłumaczy. Podobnie nauczanie w szkole nieakademickiej nie jest interesujące dla profesury medycznej. Kolejne podniesienie poprzeczki kadrowej poprzez likwidację specjalności jako formy kształcenia będzie z upływem czasu, niezbyt długiego czasu, praktycznie zabójcze dla państwowych wyższych szkół zawodowych, które ze wspomnianych już powodów, czyli konkurencji na rynku, nie będą w stanie pozyskać samodzielnych pracowników naukowych, a być może nawet pracowników ze stopniem doktora. Sytuacja stanie się wręcz dramatyczna, przy słusznie rozpoczętej etatyzacji samodzielnych pracowników naukowych, gdyż dojdzie element współzawodnictwa w pozyskiwaniu kadry profesorskiej, konkurencji ze znacznie zamożniejszymi prywatnymi szkołami zawodowymi, które do tego przeważnie ulokowane są w większych ośrodkach akademickich, dzięki czemu nie ma potrzeby uciążliwego podróżowania wykładowców.
Konferencja Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych formułowała w tej sprawie jednoznaczne rezolucje, wnosiła, aby nie likwidować specjalności zawodowej jako organizacyjnej formy dydaktycznej wyższych szkół zawodowych. Nie ma uzasadnienia identyczność form nauczania w uczelniach akademickich i wyższych szkołach zawodowych, które otrzymały zupełnie inne zadania i jako jedyne mają obligatoryjne praktyki zawodowe, zresztą bez jakiegokolwiek prawnego, motywacyjnego wsparcia, określony minimalny czas studiów stacjonarnych oraz ustaloną relację do niego czasu studiów zaocznych, który ma wynosić 80% czasu studiów stacjonarnych. Tych silnie dyscyplinujących ograniczeń nie mają państwowe uczelnie akademickie i sto kilkadziesiąt szkół prywatnych ciągle jeszcze opartych na przepisach ustawy z 1990 r.
Wspomniane rezolucje wskazywały również na zagrożenia dla państwowych wyższych szkół zawodowych związane z drugim obszarem nowelizacji prawa, czyli tworzeniem przez szkoły akademickie jednostek zamiejscowych. Uważam, że reforma szkolnictwa wyższego powinna wyraźnie rozdzielać zadania między szkoły licencjackie, osadzone w terenie i uczące niezamożną młodzież, a szkoły akademickie, które nie powinny dublować edukacji pierwszego stopnia, lecz tworzyć w terenie magisterskie studia uzupełniające, bo ich brak jest silnie odczuwany przez absolwentów wyższych szkół zawodowych.
Wysoki Senacie, przyjęcie przez nas poprawek zgłoszonych przez pana senatora profesora Bienia umożliwi posłom pogłębioną analizę skutków wdrażania tej ustawy, ze szczególnym uwzględnieniem niezamierzonego, mam nadzieję, ograniczenia dostępu do wyższych studiów tysiącom zdolnych i pracowitych młodych ludzi, których nie stać na pokrywanie kosztów utrzymania się w dużych ośrodkach akademickich ani kształcenia się w prywatnych szkołach zawodowych. Proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Marian Noga. Potem zaproszę panią senator Krystynę Doktorowicz.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jestem za przyjęciem bez poprawek ustawy, nad którą dziś debatujemy.
Jej głównym celem jest stworzenie w małych miejscowościach, podkreślam to bardzo mocno, bezpłatnych studiów dziennych. To jest główna idea ustawy. I jest to zarówno szansa dla młodych ludzi, jak i pewna forma walki z bezrobociem. Ale to wszystko, zapisane jest w ustawie i tego, jak sądzę, nikt dzisiaj nie kwestionuje.
W związku z dyskutowaną ustawą pojawia się jednak wiele wątpliwości. Chciałbym o jednej z nich powiedzieć. Chodzi o to, że regulacje dotyczące funkcjonowania szkolnictwa wyższego, no, nie są w dobrym stanie. Dzisiaj sprawy szkolnictwa wyższego uregulowane są w trzech ustawach: ustawie o szkolnictwie wyższym, ustawie o stopniach i tytułach naukowych oraz ustawie o wyższym szkolnictwie zawodowym. Aż się prosi, żeby stworzyć pewnego rodzaju konstytucję, prawo dotyczące funkcjonowania szkół wyższych, prawo o szkolnictwie wyższym i zawrzeć je w jednym dokumencie, w jednej ustawie, tak jak to zrobiliśmy w tej sali na przykład w wypadku lotnictwa cywilnego czy telekomunikacji - stworzyliśmy prawo lotnicze, stworzyliśmy prawo telekomunikacyjne. I to jest, moim zdaniem, główny nurt naszych rozważań. Pan minister zapowiedział, że w ciągu roku takie prawo powstanie. Mam duże wątpliwości, bo od siedmiu lat pełnię wysokie funkcje w szkolnictwie wyższym - cztery lata byłem dziekanem, od trzech lat jestem rektorem, a zostałem wybrany jeszcze na trzy lata, na kolejną kadencję - i nie mówię o niczym innym, tylko właśnie o stworzeniu jednej ustawy o szkolnictwie wyższym. Pan minister, pan senator Wittbrodt powiedział, że środowisko oczekuje tej ustawy. A ja odpowiem tak: środowisko nie oczekuje tej ustawy. Środowisko jest zadowolone z tego, co jest, mówię to naprawdę z pełną odpowiedzialnością i wiem, co mówię. Ci profesorowie, ci naukowcy są zadowoleni. Oni mogą sobie pracować na tych siedemnastu uczelniach, spędzać czas w pociągach itd. Więcej na ten temat nie będę mówił. Trzeba więc impulsu ze strony ministerstwa i nas, parlamentarzystów, żeby to wreszcie uporządkować.
Proszę państwa, mały przykład. Uchwaliliśmy nowelizację ustawy, która mówi, że na przykład na kierunku ekonomicznym, żeby funkcjonował on zgodnie z regułami gry i Państwowa Komisja Akredytacyjna mogła go zaakceptować, na jednego samodzielnego pracownika naukowego nie może przypadać więcej niż stu osiemdziesięciu studentów. No, dobrze, ale nie jest powiedziane, w ilu miejscach ten profesor może pracować. Nie zostało określone tak zwane podstawowe miejsce pracy. Nie zostało też określone, na ilu etatach może on pracować. Jest tylko takie powielaczowe prawo ministra, które mówi: jeden plus jeden. Ale to jest tylko takie zalecenie pana ministra i nic więcej. To nie jest zapisane w ustawie.
Dzisiaj dyskutowaliśmy o uniwersytecie medycznym. To jest kolejna sprawa. Gdyby takie prawo powstało, byłaby definicja uniwersytetu, byłyby podane kryteria, wiadomo by było, kiedy uczelnia może być uniwersytetem, a kiedy nie. A to, że rada główna opiniuje tę sprawę, że na przykład muszą być opinie senatów trzech uniwersytetów, to jest - powtórzę to za panią senator Grabowską - coś w rodzaju prawa powielaczowego, bo to jest tylko opinia, to nie jest prawo, to jest tylko opinia. A więc, gdyby taka ustawa, prawo o szkolnictwie wyższym, powstała, to ta sprawa też zostałaby uregulowana.
I ostatnia kwestia, nad którą dzisiaj dyskutowano - ten płacz szkół niepublicznych, że ustawa daje nierówne prawa. Takiego czegoś absolutnie tu nie ma. Państwo wiecie, że wszystkie szkoły mogą tworzyć ośrodki zamiejscowe, byle tylko spełniły one kryteria. I chcę powiedzieć taką rzecz: przecież szkoły prywatne mogą po prostu tworzyć w małych miejscowościach - oczywiście, minister udziela zgody - nowe uczelnie. A szkoły prywatne mają na to pieniądze. Państwo może nie wiedzą, jak one postępują. A one postępują w ten sposób: ponieważ niepubliczne szkoły wyższe są organizacjami non-profit i nie wolno im wyprowadzać pieniędzy poza system edukacji, to one wymyśliły sobie coś takiego, że tworzy się spółka, która ma pięć budynków, i po prostu wydzierżawia te budynki tej założonej szkole wyższej na przykład za 100, 200, 300 zł za 1 m2, a pieniądze wyprowadza sobie w sposób superlegalny. I my nawet nie możemy przyłożyć, że tak powiem, pióra czy długopisu do stwierdzenia, że coś tam było niezgodne z prawem. Skoro te szkoły mają pieniądze, to niech nie płaczą, tylko niech zakładają w miastach powiatowych szkoły wyższe. Oczywiście, niech sobie najpierw zapewnią odpowiednią kadrę, bo tych wymagań ministerstwo pilnuje. Ale żeby ministerstwo pilnowało tych wymagań, to musi być uregulowane - co? - określenie podstawowego miejsca pracy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Posłuchamy teraz pani senator Krystyny Doktorowicz, a następnie przemówi pan senator Ryszard Sławiński.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Oczywiście bardzo szkoda, że ta nowelizacja jest tylko fragmentem ustawy, której nie ma, bo na pewno środowisko, choć pan senator Noga powiedział, że nie jest ono zainteresowane zmianą, jakoś tam oczekuje kompleksowych regulacji, które dotyczyłyby wszystkiego. I na marginesie powiem, aczkolwiek nie jest to przedmiotem dzisiejszej ustawy, że także zainteresowane jest tym szkolnictwo artystyczne, wyższe szkolnictwo artystyczne, które jest w bardzo złej kondycji, również ze względu na brak regulacji.
Ale powracam do materii dzisiejszej ustawy. Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, że bardzo dobrze, że te kryteria powstawania ośrodków zamiejscowych są jasne i klarowne oraz że są dość wysokie wymagania. Te uczelnie są bardzo potrzebne, przede wszystkim dlatego, że młodzież studiująca bardzo ubożeje. Kieruję jednym z wydziałów Uniwersytetu Śląskiego i obserwuję to zjawisko niemal codziennie. Zubożenie to widać po waletowaniu w akademikach, a także po tym, że młodzieży absolutnie nie stać na to, aby łożyć na swoje utrzymanie daleko od miejsca zamieszkania. Na przykładzie aglomeracji śląskiej widać, że bardzo wiele samorządów jest zainteresowanych współfinansowaniem ośrodków zamiejscowych, polegającym na oferowaniu budynków i innych świadczeń. W tej chwili mamy bardzo dużo różnego typu takich ośrodków. Uczy się w nich naprawdę dużo młodzieży, która nie mogłaby studiować, gdyby tych uczelni nie było. A więc są one niewątpliwie bardzo potrzebne.
Jeszcze jedna uwaga w sprawie szkół niepublicznych. Musi być jakiś powód, dla którego szkoły te protestują przeciwko tym regulacjom i uważają się za dyskryminowane. Wykładam również w szkołach niepublicznych i tej dyskryminacji nie widzę. Przeciwnie, uważam, że bardzo wiele - nie wszystkie, ale bardzo wiele - szkół niepublicznych powinno, mówiąc kolokwialnie, bardzo się podciągnąć i to nie tylko pod względem kadry, ale również bibliotek, tworzenia infrastruktury do studiowania i bardzo wielu innych spraw. Takie szkoły często nie prowadzą żadnych badań naukowych, ich sytuacja jest więc odmienna od sytuacji szkół państwowych i uniwersytetów, o których była tutaj mowa. Ta ustawa preferuje po prostu najlepszych, zarówno z sektora publicznego, jak i niepublicznego. I mimo wszystkich zagrożeń, o których tutaj mówimy, takie regulacje są absolutnie niezbędne po to, żeby mogły działać ośrodki zamiejscowe. Są one bowiem konieczne, gdyż bez nich wielu młodych ludzi nie mogłoby studiować jeszcze przez najbliższych parę lat. Widzę, a zapewne inni koledzy nauczyciele akademiccy również to dostrzegają, że młodzież notorycznie nie płaci za studia zaoczne i wpływy szkół państwowych są coraz mniejsze. Mimo że kontrola NIK wykazała wiele zjawisk zdecydowanie negatywnych w tej dziedzinie, trzeba jednak powiedzieć, że państwowe szkoły wyższe, których poziom często jest bardzo wysoki, bez studiów zaocznych i różnych form dydaktyki odpłatnej nie miałyby szans na funkcjonowanie.
W związku z tym chciałabym przychylić się do stanowiska wyrażającego poparcie dla tej nowelizacji. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz głos zabierze pan senator Ryszard Sławiński, a następnie, jako ostatni do tej pory zapisany, pan senator Edmund Wittbrodt.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Chciałbym zwrócić uwagę na ten segment szkolnictwa wyższego, którego dotyczy ustawa, a mianowicie na państwowe wyższe szkoły zawodowe, które zostały powołane ustawą z czerwca 1997 r. Głównym zamysłem było tu przybliżenie możliwości kształcenia na wyższym poziomie młodzieży uboższej, która dzięki temu nie musiałaby daleko dojeżdżać, czy mogłaby wręcz uczyć się na miejscu. Jak państwo doskonale pamiętają, w momencie zmian w podziale administracyjnym kraju wyższe szkoły zawodowe stały się kartą przetargową i byłe województwa otrzymały na otarcie łez sieć szkół zawodowych. Miały one być czynnikiem utrzymania lub budowania od nowa prestiżu miast średniej wielkości.
Potem było różnie. Pierwszych pięć, dziesięć szkół ma się zupełnie nieźle, jest też kilka szkół na bardzo dobrym poziomie. Po utracie statusu miast wojewódzkich przez te miasta - a właśnie takie miasto reprezentuję, czyli Konin - wiele z nich porozumiało się z senatami szkół. Powołano konwenty i kapituły stypendialne, czyli organizmy, które szalenie integrują. I chciałbym podkreślić, że po trzech czy czterech latach istnienia, po wypuszczeniu pierwszych absolwentów, licencjatów - zresztą z reguły bezrobotnych - szkoły te mają się o tyle dobrze, że przez ten czas ugruntowały nawet swoją pozycję i pełnią rolę ośrodków kultury i prestiżu. Dzięki temu skupiają wokół siebie ludzi intelektu, tych, którzy mają wyższe potrzeby bytowania, niż się powszechnie sądzi.
Pan minister był uprzejmy mnie poinformować, że ograniczenia te mają charakter porządkujący. Nie mam co do tego wątpliwości. Chciałbym jednak wyrazić obawę, czy regulacja ta nie doprowadzi do upadku państwowych wyższych szkół zawodowych, a przynajmniej tych, które są już osadzone w środowiskach. Sądzę, że na pewno nie pozwoli na ich dalszy rozwój, chyba że senaty tych szkół - a znam takie przypadki - będą nadal utrzymywać bardzo dobre kontakty z wyższymi uczelniami państwowymi oraz niepaństwowymi. Mam taki przykład. Moja państwowa wyższa szkoła zawodowa doskonale współpracuje z Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, a także z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika w Toruniu i z Uniwersytetem Warszawskim. Czy zamiary tych uczelni dotyczące powoływania ośrodków zamiejscowych nie osłabią tej współpracy i życzliwości wobec szkół zawodowych? Tego nie wiem, ale taką obawę po prostu zgłaszam. Dziękuję serdecznie za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Obaw nie musimy wyrażać w formie pisemnej, a więc nie musi pan jej składać na piśmie.
Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Przyłączam się oczywiście do tych wszystkich, którzy mówią, że środowisko oczekuje rozwiązań systemowych. Ta część, o której przed chwilą mówił pan senator Noga, jest, jak sądzę, dość nieliczna i są to tylko ci, którzy mają interes w tym, by zachować stan obecny. Generalnie rzecz biorąc, środowisko oczekuje zmian systemowych. Cieszę się, że jak stwierdził pan minister, mogą one nastąpić w ciągu roku i życzę, żeby udało się w tym terminie przedstawić taki całościowy projekt. Jeżeli jednak go nie ma, to trzeba krok po kroku wprowadzać rozwiązania zmieniające układ. Myślę, że takim krokiem jest ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy i w całości ją popieram. Uważam, że wszystkie zaproponowane tutaj zmiany są właściwe.
Chciałbym zwrócić uwagę na możliwość tworzenia oddziałów zamiejscowych. Kiedyś była w Polsce koncepcja rozpraszania edukacji na poziomie wyższym. Chodziło o to, żeby silne ośrodki akademickie nadzorowały te, które powstają gdzieś w terenie, w regionie, żeby nie było centralizacji i aby całą odpowiedzialność za jakość itd. ponosiła silna uczelnia, jak gdyby legitymizująca to, co dzieje się w terenie. Myślę, że ta ustawa stwarza taką możliwość. Jest to szczególnie ważne, proszę państwa, w sytuacji, kiedy otoczenie będzie się zmieniało. Dzisiaj jesteśmy na szczycie zapotrzebowania edukacyjnego, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe. Przez najbliższe dziesięć lat liczba młodzieży w tej grupie wiekowej spadnie o ponad 30%. Sądzę więc, że będzie dobrze, gdy uczelnia otworzy swój oddział zamiejscowy, który będzie można zwinąć, kiedy stanie się niepotrzebny. To rozwiązanie zapewnia taką elastyczność. Zgadzam się, że nie może być kryteriów polegających na tym, że każda szkoła może otworzyć jeden oddział. Tutaj istotne są kryteria jakościowe i muszą one być bezwzględnie i ściśle przestrzegane. W ustawie takie kryteria są i dotyczą one zarówno szkół państwowych, jak i niepaństwowych. Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie.
Jeżeli chodzi o zmianę proponowaną w szkolnictwie zawodowym, czyli wprowadzenie kierunków, to nie podzielam obaw pana senatora Cieślaka i pana senatora Bienia, że zagraża to istnieniu państwowych wyższych szkół zawodowych, które działają w Polsce. Tam będzie kształcenie w ramach specjalności, ale na kierunkach. Myślę, że pan minister rozwieje te obawy. Ja w każdym razie nie widzę tutaj zagrożeń. Co więcej, widzę zaletę. Bo choć w Unii Europejskiej sprawy edukacji są domeną danego państwa, to mimo wszystko szkolnictwo się organizuje, a deklaracja bolońska jest wdrażana już prawie we wszystkich krajach Europy. Jest tam mowa między innymi o stopniowym kształceniu, czyli o podziale szkolnictwa wyższego na etap licencjacki, magisterski itd. Myślę, że osiągnięcie jakiejś porównywalności w tej dziedzinie jest potrzebne i pożądane.
Dla mnie dobrym rozwiązaniem jest również szansa na tworzenie kierunku przez kilka jednostek uczelni. Wiem, jak ciężko czasami jest uruchomić nowoczesny kierunek studiów, kiedy część kadry zatrudniona jest w różnych jednostkach organizacyjnych uczelni. U mnie taka sytuacja była w przypadku automatyki i robotyki, kiedy trzy wydziały, które dysponowały nadwyżką kadry, nie mogły razem - mimo że kadra była potrzebna - utworzyć takiego kierunku, bo nie można było tego łączyć. Rozwiązanie, które jest tutaj proponowane, umożliwia działania tego rodzaju.
I wreszcie sprawa przenoszenia uprawnień przez podmiot prowadzący. Dotychczas nie można było tego robić, ale wtedy, kiedy byłem ministrem, kilka razy spotkałem się z taką potrzebą. Myślę, że jest to rozwiązanie dobre, chociaż może rodzić pewne obawy.
Proszę państwa, dzisiaj prowadzenie szkoły wyższej jest doskonałym interesem, a jest to interes, który różnie funkcjonuje. Mieliśmy tutaj przykłady - a ja znam jeszcze parę innych - na to, jak można doskonale na tym zarabiać. Mam jednak obawy, czy przypadkiem nie stworzymy rynku handlu szkołami wyższymi, bo może być dobrym biznesem sprzedanie czy przekazanie szkoły - wszystko jedno, jak się to nazwie - innemu podmiotowi. Pytanie, co będzie się działo. A więc mam co do tego obawy, ale myślę, że jeżeli będzie to funkcjonowało pod kontrolą, to nie będzie źle.
I ostatnia sprawa, o której mówił również pan minister. Obawiam się, że jeżeli chodzi o możliwości dodatkowego wsparcia ze strony samorządów, to są tutaj ograniczenia ustawowe. Wynikają one nie z ustawy o szkolnictwie wyższym i nie z ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ale z ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli nie dokona się w niej zmian, to finansowanie szkoły, bez względu na to, czy jest to państwowa wyższa szkoła zawodowa czy oddział, będzie niemożliwe. Można to będzie robić tylko poprzez przekazywanie majątku. Oczywiście sposoby na to też są, ale myślę, że bez zmiany w ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego nie będzie czystego współfinansowania takiej szkoły.
Tak więc, Panie Marszałku, popieram wszystkie zmiany, które zostały zaproponowane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ w dyskusji senator January Bień zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.