Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdania komisji w drukach nr 187A i 187B.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2002 r. ustawie o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych. Wręczone państwu senatorom sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 187A.

Państwo Senatorowie, obecnie rynek przetworów owocowych i warzywnych w naszym kraju nie jest prawnie uregulowany. Ustawa ma na celu dostosowanie prawa polskiego z zakresu organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych do obowiązujących przepisów prawa Unii Europejskiej. Ustawa stwarza warunki udzielenia pomocy finansowej dla przetwórców i producentów owoców i warzyw. Przewiduje utworzenie systemu rejestracji przedsiębiorstw oraz grup producenckich zajmujących się przetwórstwem określonych owoców i warzyw, określa tryb składania wniosków o rejestrację i zasady jej uzyskania. Przewiduje również możliwość nakładania sankcji wobec przetwórców i producentów.

W ustawie zapisano szczególne zadania dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zwrócę uwagę na niektóre. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmuje wnioski o wypłacenie pomocy finansowej, dokonuje ich weryfikacji oraz realizuje wypłatę środków finansowych w ramach tej pomocy. Agencja pozyskuje, gromadzi i opracowuje dane oraz sporządza na ich podstawie informacje o zakresie rynku przetwórstwa owoców i warzyw. Agencji przypisano również funkcje kontrolne.

Państwo Senatorowie, słabością prezentowanej ustawy jest to, iż w pierwszej fazie będzie ona obejmować jedynie producentów i przetwórców pomidorów, dwóch odmian gruszek oraz brzoskwiń. Daje ona jednak szansę i otwiera drogę dla innych produktów i przetworów. Jeżeli podczas negocjacji z Unią Europejską zostanie uwzględnione polskie stanowisko, to w przyszłości pomocą finansową zostaną objęte truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki, maliny oraz jabłka przeznaczone na koncentrat, sok.

Państwo Senatorowie, prezentowana ustawa uzyskała stosowne pozytywne opinie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swym posiedzeniu w dniu 31 lipca 2002 r. dokonała również oceny przedmiotowej ustawy. W dyskusji udział brali przedstawiciele producentów i przetwórców owoców i warzyw. Komisja postanowiła, aby zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych do przyjęcia bez poprawek. Komisja wyraziła swoje stanowisko w głosowaniu. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty przez komisję z jednym głosem wstrzymującym się. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Uchwalona przez Sejm dnia 27 lipca bieżącego roku ustawa o organizacji rynku przetworów owoców i warzyw dostosowuje prawo polskie w zakresie organizacji rynku przetworów owoców i warzyw do prawa Unii Europejskiej.

Ze względu na obowiązującą w prawie unijnym zasadę, że rozporządzenie uchwalone przez radę lub Komisję Europejską obowiązuje w całości i jest stosowane bezpośrednio we wszystkich krajach członkowskich, nie dokonano bezpośredniej implementacji przepisów rozporządzeń unijnych do prawa polskiego. W ustawie określono jedynie zakres zadań oraz właściwości jednostek organizacyjnych i organów w sprawach związanych z udzieleniem pomocy finansowej producentom oraz przetwórcom owoców i warzyw. W myśl przepisów ustawy podmiotem właściwym w sprawach związanych z udzielaniem pomocy finansowej dla producentów lub przetwórców owoców i warzyw jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o czym już mówił mój przedmówca.

Ustawa tworzy system rejestracji przetwórców wytwarzających przetwory owocowe i warzywne oraz grup producentów zajmujących się przetwórstwem określonych owoców i warzyw.

Na mocy postanowień ustawy odpowiedni rejestr będzie prowadzić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przyjęcie ustawy stworzy ramy prawno-organizacyjne, umożliwiające wdrożenie w Polsce systemu płatności stosowanych w Unii Europejskiej dla producentów owoców i warzyw oraz grup producentów. Określenie tych ram jest warunkiem niezbędnym dla uzyskania pomocy finansowej przez polskich producentów i polskie grupy producenckie.

1 sierpnia projektem ustawy zajmowała się Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Rekomenduje ona przyjęcie ustawy bez poprawek, o co wnoszę do Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 34 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tej możliwości?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miałbym pytanie do panów sprawozdawców. Art. 3, który mówi, że posiadają środki produkcji niezbędne do wytwarzania przetworów, to artykuł guma, bo każdego można nie zarejestrować czy zarejestrować. Czy komisja się nad tym zastanawiała?

Ustawa ma bardzo obszerny tytuł mówiący o rynku przetworów owocowych i warzywnych, ale faktycznie dotyczy tylko pomidorów, gruszek - i to tylko jednej odmiany - oraz brzoskwiń w syropie, a więc bardzo ograniczonego zakresu w stosunku do tego, co mamy na rynku owoców i warzyw. Czy komisje nad tym dyskutowały i rozmawiały o tym?

I chyba największe kuriozum, jakie jest w tej ustawie. Czy komisje, a zwłaszcza Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rozważały tę sprawę? Bo, proszę państwa, jest tu przepis, który mówi wyraźnie, że stosuje się sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej, a więc to pierwsza ustawa, która straszy nas sankcjami Unii. Zrozumiałbym, gdyby pojawiła się tu wyliczanka, że można cofnąć, można to czy tamto i jest to zgodne z przepisami Unii. Jest to jednak wyraźny zapis mówiący, że stosuje się sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej. Czy my już podlegamy prawu Unii Europejskiej i jej sankcjom? Nie wiem, może jest tam mowa o rozstrzelaniu producenta czy o czymś takim? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zastanawiała się nad problemem związanym ze szczupłością tej ustawy. Chodzi o możliwość jej zafunkcjonowania w stosunku do przetwórstwa. Dotyczy ona bowiem tylko pomidorów, gruszek, które w Polsce praktycznie nie występują, i brzoskwiń. Rząd polski negocjuje jednak z Unią rozszerzenie tego wykazu, o czym już dzisiaj wspomniano, o truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki itd. Wynika to z prac, które są prowadzone podczas negocjacji z przedstawicielami Unii Europejskiej. Niewprowadzenie tego zapisu do ustawy uniemożliwiłoby nam jednak korzystanie z późniejszych dopłat.

Kwestia stosowania bądź niestosowania sankcji również była przedmiotem dyskusji. Sankcje dotyczą zobowiązania agencji do podejmowania działań w celu odzyskania środków nienależnie wypłaconych w ramach pomocy finansowej. Nie zostało to wyartykułowane w sposób bezpośredni, ale dotyczy tego typu działań.

Jeśli chodzi o zapis w art. 3, to Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zajmowała się tym problemem.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadziła szeroką debatę na temat ustawy. Jeśli chodzi o art. 3, to precyzyjnie zapisano, kto może być wpisany do rejestru, a kto nie. Z tego wynika, że może się zdarzyć, iż ktoś nie będzie posiadał odpowiednich środków do produkcji czy przetwórstwa i w związku z tym mogą pojawić się kłopoty z wpisaniem do rejestru. Tutaj zapisano również inne warunki, które musi spełnić i przetwórca, i producent.

Dotychczas w Polsce nie było regulacji prawnych dotyczących przetworów owocowych i warzywnych. To jest początek. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji dało się zauważyć, iż producenci i przetwórcy owoców i warzyw nie są usatysfakcjonowani tą ustawą, a szczególnie załącznikiem. Wiemy, że dzisiaj prowadzone są negocjacje w czterech obszarach, w tym w obszarze bardzo trudnym, bo dotyczącym rolnictwa. Sądzę, że nasi negocjatorzy staną na wysokości zadania i w przyszłości producenci truskawek, porzeczek, wiśni i innych owoców, w tym jabłek na sok, będą mieli szansę. Ta ustawa to początek, dlatego jako komisja uważamy, że powinna być przyjęta bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę potwierdzić intencje rządu zawarte w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych. Proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę z dnia 27 lipca 2002 r.

Uzasadnienie przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Pragnę tylko wyjaśnić, że ustawa przedstawia instytucje i procedury, które mają nam umożliwić korzystanie ze środków pomocowych, ze środków Unii Europejskiej przeznaczonych na wsparcie sektora owocowo-warzywnego. Wyznaczona została Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, której agencja może zlecić przeprowadzenie kontroli w zakresie objętym ustawą.

Mechanizm, jaki będzie obowiązywał, polega na tym, że producenci owoców i warzyw otrzymają wsparcie przewidziane w przepisach Unii Europejskiej pod warunkiem, że będą dostarczać swoje produkty przetwórcom zarejestrowanym w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji, stąd wyznaczenie agencji jako podmiotu dokonującego rejestracji.

Warunek zawarty w art. 3 ust. 1 pkt 3, mówiący o tym, że zarejestrowanie podmiotu może nastąpić po potwierdzeniu, iż posiada on środki produkcji niezbędne do wykonywania przetworów owoców lub warzyw jest, powiedziałbym, warunkiem fundamentalnym. Agencja nie może zarejestrować podmiotu, który nie wykaże możliwości posiadania urządzeń do przetwórstwa. Nie widzę tu jakiejś sprzeczności czy niepotrzebnego wymogu określonego w ustawie.

Następne pytanie, pana senatora Kruszewskiego, dotyczyło zakresu podmiotowego. Pan senator sprawozdawca wyjaśnił, na czym to ma polegać. Mianowicie stanowisko negocjacyjne Polski przewiduje rozszerzenie zakresu podmiotowego, który może być objęty tą ustawą. Ale kiedy stanowisko Polski zostanie zaakceptowane, będą musiały - w drodze przewidzianej w Unii Europejskiej w zakresie stanowienia prawa - ulec zmianie przepisy, które ustawą krajową, polską, będzie można wprowadzić z dniem członkostwa. I wtedy, po decyzji wynikającej z negocjacji, w zapisach wynikających z zapisów traktatowych ulegnie zmianie załącznik do ustawy, który jest dołączony do druku przedstawionego państwu senatorom.

W art. 5 nie chodzi o jakiekolwiek inne sankcje poza porządkowymi i finansowymi, dotyczącymi zakresu ustawy. Może to nie jest w art. 5 jasno i przejrzyście przedstawione, ale należy ten zapis czytać według art. 1, który określa zakres ustawy. Sankcje takie będą dotyczyć przede wszystkim możliwości wykreślenia podmiotu z rejestru, a także możliwości zażądania zwrotu wypłat pobranych nienależnie z kasy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I to już praktycznie cały katalog tych sankcji. A więc są to sankcje, można powiedzieć, naturalne w stosunku do tych podmiotów, które nie będą przestrzegać przepisów zawartych w odpowiednich rozporządzeniach unijnych lub przepisów niniejszej ustawy. Nie chodzi tu, broń Boże, o jakiekolwiek przepisy karne czy przepisy dotyczące wykroczeń. Jest to jak gdyby odrębna regulacja, bo absolutnie nie wynika to z tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą zadawać panom pytania.

Czy ktoś chciałby... Senator Szafraniec już się zgłosił. Bardzo proszę.

Wie pan, że nie wolno panu przekroczyć minuty?

Senator Jan Szafraniec:

Wiem, zajmie mi to tylko parę sekund.

Panie Ministrze, Komisja Europejska określiła w 2000 r. wielkość produkcji pomidorów dla poszczególnych państw. I tak na przykład Cypr uzyskał 10 tysięcy t, Czechy - 26 tysięcy, Węgry - 321 tysięcy, Malta - 50 tysięcy, a Słowacja - 36 tysięcy. Dlaczego w tym zestawie beneficjentów nie znalazła się Polska, jeśli chodzi o określenie wielkości produkcji pomidorów? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy ewentualnie na mocy tej ustawy - wydaje mi się, że nie, ale chcę się upewnić - producenci truskawek, malin i porzeczek mogą liczyć na subwencje z SAPARD, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otóż wielkości, o których mówił pan senator, dotyczą możliwości wprowadzenia na rynek europejski... Bo pan senator mówi o roku 2002, jak rozumiem?

(Senator Jan Szafraniec: Nie, o roku 2000.)

Aha, o 2000 r. Dotyczy to stanu przed członkostwem w Unii Europejskiej, a więc wynika z przepisów o liberalizacji handlu między Polską a Unią Europejską lub innymi krajami a Unią Europejską. W Unii Europejskiej dostęp do rynku jest, można powiedzieć, limitowany określonymi przepisami i decyzjami, a przepis, o którym pan senator mówi, dotyczy takiej właśnie sytuacji - w jakimś zakresie produkt pochodzenia krajowego ma dostęp do rynku na zasadach preferencyjnych, co należy rozumieć, że ma w ogóle dostęp, bo zasady niepreferencyjne praktycznie uniemożliwiają wprowadzenie danego produktu na rynek.

Nie jestem w stanie odnieść się do tych cyfr, które pan senator przed chwilą przywołał, ale mechanizm funkcjonowania jest taki, jak przedstawiłem.

Produkcja, zarówno przedprodukcja, jak i przetwórstwo owoców i warzyw, o których mówił pan senator, są objęte programem SAPARD. Producenci i przetwórcy mogą korzystać z programu SAPARD.

(Senator Jan Szafraniec: To znaczy producenci malin, truskawek i porzeczek?)

Tak, bo to jest przetwórstwo. Działanie pierwsze, jeśli chodzi o przetwórstwo, działanie drugie, jeśli chodzi o produkcję. Działanie pierwsze jest przeznaczone w ramach programu SAPARD dla zakładów przetwórczych, a działanie drugie dla producentów rolnych. Czyli producenci w ramach działania drugiego, przetwórcy - w ramach działania pierwszego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?

Senator Grabowska, proszę.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy skutków finansowych, jakie niesie ze sobą organizacja rynku przetworów owocowych i warzywnych. W przedłożeniu rządowym, zwłaszcza w dołączonym do niego uzasadnieniu, są wymienione te skutki jako wypłaty pomocy finansowej dla producentów i wypłaty dla agencji z tytułu zatrudnienia pracowników.

Zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji i sądziłam, że dzisiaj pan minister zechce się do niego odnieść w swoim wystąpieniu, ale gdzieś to uleciało. Chodzi mianowicie o dwa warianty. Moje pytanie dotyczy wariantu, kiedy Unia Europejska nie zaakceptuje starań Polski o rozszerzenie rynku o wiśnie, porzeczki, truskawki itd. Państwo przewidujecie - strona 3 uzasadnienia - że będzie wówczas mniejsza pomoc finansowa dla producentów owoców, co jest naturalne, bo będą nią objęci tylko producenci pomidorów, ale nie pomniejszacie kosztów obsługi administracyjnej agencji. Zmniejszenie kosztów zatrudnienia w agencji - chodzi o dziesięciu dodatkowych pracowników, czyli o 800 tysięcy zł - nie jest uwzględniona w sytuacji, kiedy nie będzie dla nich pracy, kiedy po prostu będą tylko rozliczali dopłaty dla producentów pomidorów. Dlaczego przewidywalne zmniejszenie zadań nie pociąga za sobą zmniejszenia kosztów obsługi administracyjnej agencji? Chodzi aż o 800 tysięcy zł. To chciałabym wiedzieć, Panie Ministrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Józef Pilarczyk

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otóż dane zawarte w uzasadnieniu są szacunkowe. Trudno doprecyzować dokładnie koszty, które będą się wiązały z realizacją tejże ustawy. Przewidujemy, że w związku z wprowadzeniem tej ustawy zatrudnienie w agencji należy zwiększyć o około dziesięć osób. W większości będą to pracownicy oddziałów regionalnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zapewne pracownicy w niektórych oddziałach regionalnych będą swój zakres obowiązków mieli uzupełniony o inne obowiązki, tak aby cały czas ich pracy został wykorzystany. Będą rejony, gdzie producentów korzystających z tego środka pomocy będzie kilku, w związku z czym zakres tej pracy będzie niewielki dla tychże pracowników.

Oszacowano, że prawdopodobnie w ośmiu lub dziesięciu oddziałach regionalnych - dlatego w uzasadnieniu jest mowa o możliwości zatrudnienia od ośmiu do dziesięciu pracowników - taka działalność agencji musi zostać uruchomiona. W tych rejonach przewidujemy - ale przewidujemy obecnie, bo po dniu uzyskania członkostwa prawdopodobnie trzeba będzie to skorygować - należałoby taką obsługę uruchomić, przygotowując również, odpowiednio wcześniej, osoby do wykonywania w tym zakresie obowiązków.

Zdaje się, że w uzasadnieniu jest dopisane jeszcze jedno zdanie, że wartość ta jest szacunkowa i może ulec zmianie. Być może z powodu krótkiego czasu nie dotarło do pani senator, do pani przewodniczącej, wyjaśnienie, które skierowałem do pani na piśmie - najpóźniej wczoraj powinno było ono dotrzeć do Senatu, ale może nie dotarło - przedstawiające jak gdyby pełną analizę tej kwoty 800 tysięcy zł. Jest to bardzo orientacyjna kwota i niewątpliwie w momencie wejścia w życie tego instrumentu, który będzie wspierał producentów owoców i warzyw, zatrudnienie zostanie dostosowane do warunków wymaganych przez sytuację.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos ma senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to pytanie wynika troszkę z mojej niewiedzy. Rozmawiamy tu o negocjacjach dotyczących owoców i warzyw. Ale chociażby o marchewce niczego tutaj nie ma. Czy to się mieści w ramach negocjacji zamkniętych, negocjacji wznowionych, czy też w ogóle dzieje się to poza negocjacjami dotyczącymi rolnictwa?

To pytanie zadaję więc, można powiedzieć, z niewiedzy. Jakie są szanse, że jednak nasze owoce i warzywa, czyli to, czego dotyczy ta ustawa, nie będą tu reprezentowane w tak mikroskopijnym zakresie? Bo ustawa faktycznie dotyczy tylko pomidorów, niczego więcej. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, jestem euroentuzjastą, zawsze tłumaczyłem, że nigdy nie będą obowiązywały nas sankcje bezpośrednio wynikające z sankcji Unii Europejskiej, a tylko te wszelkiego rodzaju sankcje czy kary, które nasz rząd i nasz parlament postanowią zastosować wobec nas, Polaków. Jest to chyba pierwsza ustawa, w której wyraźnie napisano o sankcjach przewidzianych wobec przetwórców lub grup producentów w przepisach Unii Europejskiej - nie w naszych, polskich przepisach, tylko w przepisach Unii. Czy musiał znaleźć się tutaj tak niezręczny zapis? Można było przecież napisać o sankcji w postaci cofnięcia tej dotacji, o której powiedział pan minister, i o drugiej sankcji, czyli skreśleniu z listy producentów. Byłoby to samo, odpowiadałoby przepisom i nie brzmiałoby w taki sposób, który dla mnie jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo ładnie, pięknie mówił pan o tej niewiedzy. Częściej chciałoby się czegoś takiego słuchać.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Otóż negocjacje dotyczące rolnictwa jeszcze się nie rozpoczęły. Ten obszar jest uznawany za bardzo trudny, zarówno dla strony polskiej, jak i strony unijnej. Przewidujemy, że negocjacje w tym obszarze oficjalnie rozpoczną się w październiku, będzie więc bardzo mało czasu na rozstrzygnięcia. Rozmowy niewątpliwie będą prowadzone niejako w postaci całego pakietu i będą dotyczyć wsparcia finansowego, również kwotowania produkcji. Prawdopodobnie te warunki, te rozwiązania i te instrumenty będą rozpatrywane całym pakietem.

Niewątpliwie wiąże się to z finansami, a to, co się wiąże z finansami, szczególnie w zakresie rolnictwa, czyli obszaru, który pochłania około 50% budżetu Unii Europejskiej, jest bardzo trudne i będzie rozstrzygane pod koniec negocjacji.

Jeśli zaś chodzi o sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej, to napisano o nich dlatego, że wszystkie sankcje dotyczące nieprzestrzegania prawa w zakresie instrumentów finansowych są w Unii Europejskiej ściśle określone, łącznie z tym, kto ponosi konsekwencje nieprzestrzegania przepisów finansowych - producent czy państwo członkowskie. W różnych obszarach, na przykład w obszarze związanym z produkcją i przetwórstwem mleka, są określone odrębne sankcje. W tym obszarze również przewidziane są sankcje, polegające na tym, że w określonych sytuacjach beneficjent zobowiązany jest poddać się kontroli, a jeżeli kontroler stwierdzi uchybienia, to beneficjent musi dokonać zwrotu nienależnie pobranych środków pochodzenia unijnego. I na tym polega sankcja.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień i o obowiązku zapisywania się do głosu oraz składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji.

Na liście mówców mam jedno nazwisko, pana senatora Jana Szafrańca, któremu udzielam głosu.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dyskutujemy, określa zadania i właściwości jednostek organizacyjnych w sprawach związanych z udzielaniem pomocy finansowej dla producentów oraz przetwórców owoców i warzyw. Udzielaniem pomocy finansowej będzie zajmowała się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która po prostu realizuje przepisy Unii Europejskiej dotyczące organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych, ograniczonych prawie wyłącznie do pomidorów.

Okazuje się, że beneficjentami pomocy finansowej, wiem to z uzasadnienia, są producenci owoców i warzyw przeznaczonych do przetwórstwa, takich jak pomidory, brzoskwinie i gruszki, oraz zakłady przetwórcze przetwarzające figi i suszone śliwki. Jeżeli podczas negocjacji z Unią Europejską zostanie uwzględnione polskie stanowisko negocjacyjne - była już o tym mowa - to pomocą finansową zostaną objęte także truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki, maliny oraz jabłka przeznaczone na koncentrat soku. W przeciwnym razie pomoc finansowa będzie niestety dotyczyła tylko i wyłącznie pomidorów. Jej otrzymanie będzie jednak możliwe za pośrednictwem grupy producentów, która zawrze z przetwórcą umowę dotyczącą dostawy tych surowców. Ale nie będzie to takie proste. Organizacja producencka musi bowiem spełniać szereg warunków, często drakońskich, dotyczących na przykład minimalnej wartości rocznego obrotu, ustanowienia funduszu operacyjnego dla zapewnienia środków finansowych na rozwój infrastruktury, zapewnienia standardów zdrowotności roślin, dopuszczalnego poziomu zanieczyszczeń itd. Przede wszystkim zaś - co jest bardzo istotne - organizacja producencka musi uzyskać stosowną akredytację Komisji Europejskiej.

Dlatego też sądzę, że ta ustawa będzie po prostu martwą literą prawa. Nie wiem bowiem, czy producenci pomidorów spełnią warunki przewidziane właśnie w zapisach unijnych. Jeśli polskie stanowisko negocjacyjne po prostu nie zostanie przyjęte przez Unię, wówczas rzeczywiście, o czym była już tutaj mowa, środki przeznaczone dla producentów owoców i warzyw będą dotyczyły tylko i wyłącznie pomidorów i wyniosą, jak wynika z uzasadnienia, 2 miliony 535 tysięcy zł.

Jak dotąd Bruksela odrzucała każdą możliwość dotacji do produkcji owoców czerwonych - mam tu na myśli maliny, porzeczki i truskawki. Komisja uznawała, że Polska jest w tej mierze bezkonkurencyjna i w związku z tym nie potrzebuje żadnego wsparcia. Poza tym komisja stwierdziła, że nie opłaca się jej finansowanie, w cudzysłowie, małych producentów. Polska bowiem jest według komisji dużym krajem, więc może tworzyć duże organizacje, a takie duże organizacje nie będą potrzebowały wsparcia finansowego.

Jak dotąd argument występującego u nas, w Polsce, rozdrobnienia gospodarstw rolniczych, nie przekonał komisji, jakkolwiek komisja ma świadomość występującego nawet tam, na terenie Unii, społecznego niezadowolenia z racji dominacji w wymiarze rolnym wysoko wydajnych i dużych gospodarstw rolnych, które destrukcyjnie wpływają na środowisko, powodują wyludnianie się obszarów wiejskich, co wiąże się ze zubożeniem, jak również zanikiem kultury i miejscowych obyczajów.

Tymczasem - i to trzeba podkreślić, zostało to podkreślone także w uzasadnieniu rządowym - koncentrat soku pomidorowego oraz mrożonki z owoców jagodowych i wiśni są wręcz strategicznymi produktami eksportowymi polskiego przemysłu owocowo-warzywnego. Produkty te stanowią podstawę zaopatrzenia dla przemysłu przetwórczego państw będących członkami Unii Europejskiej. Utrzymanie tej produkcji na dotychczasowym poziomie ma więc dla polskiego sektora ogrodniczego podstawowe znaczenie. A będzie to możliwe, gdy surowce do produkcji wymienionych przetworów zostaną objęte systemem płatności obowiązującym w Unii Europejskiej. Czy tak się stanie? Śmiem wątpić.

W odniesieniu do produkcji owoców w Unii Europejskiej Polska okazuje się znaczącym producentem jabłek - w 1999 r. wyprodukowaliśmy 1,6 miliona t, co dawałoby nam czwarte miejsce pod względem wielkości produkcji wśród państw członkowskich. W wypadku wiśni było to 145 tysięcy t, podczas gdy w całej Unii Europejskiej wyprodukowano ich zaledwie 82 tysiące t. Śliwki - 91 tysięcy t, mamy piąte miejsce. Truskawki - 178 tysięcy t, drugie miejsce, zaraz po Hiszpanii. Również w wypadku malin i porzeczek nasza produkcja krajowa kształtuje się na poziomie łącznej produkcji wszystkich państw Unii. Tak więc Polska byłaby w Unii Europejskiej krajem wiodącym także pod względem wytwarzania koncentratu jabłkowego. Przypomnę, że w 1999 r. wyprodukowano go w Polsce około 100 tysięcy t, podczas gdy w całej Unii Europejskiej zaledwie 125 tysięcy t. Dlatego utrzymanie produkcji jabłek i owoców jagodowych oraz wiśni na dotychczasowym poziomie przyczyniłoby się do stabilizacji sytuacji ekonomicznej producentów owoców i zakładów przetwórczych, przede wszystkim - o czym jest mowa w uzasadnieniu - w takich województwach jak mazowieckie, lubelskie, świętokrzyskie, łódzkie, małopolskie oraz wielkopolskie. Jeśli Bruksela nie obejmie systemem płatności wspomnianych surowców do produkcji przetworów, to wówczas zarówno producentów owoców, jak i zakłady przetwórcze w wymienionych województwach dotknie niestety likwidacja, z wszystkimi tego konsekwencjami.

Prasa donosi, że obecnie przetwórnie kupują jabłka przemysłowe, przerabiane potem na koncentrat jabłkowy, zaledwie po 11 gr za 1 kg, podczas gdy prezes Związku Sadowników Mazowsza twierdzi, że same koszty produkcji wynoszą 25 gr. Jak łatwo policzyć, obecne ceny pokrywają tylko 40% nakładów ponoszonych przez sadowników. Jeśli zatem nie będzie dopłat, to niestety nasze sadownictwo - i nie tylko nasze - po prostu upadnie.

Nasze stanowisko negocjacyjne w tej sprawie zostało przedstawione komisji 16 grudnia 2000 r. Niebawem miną już dwa lata, a my wciąż nie wiemy, czy polskie stanowisko, jeżeli chodzi o truskawki, wiśnie, maliny i porzeczki, zostanie uwzględnione, czy też nie. Biorąc jednak pod uwagę zakres produktów wspieranych w ramach wspólnej organizacji rynku owoców i warzyw przetworzonych, należy stwierdzić, że polscy producenci dostarczający surowiec do przetwórni raczej nie będą beneficjentami tego wsparcia, podobnie jak inne kraje o klimacie umiarkowanym, położone w północnej i środkowej Europie. Pomoc finansowa dotycząca przetworzonych owoców i warzyw trafia niemal wyłącznie do krajów śródziemnomorskich.

Niewielkie szanse uzyskania wsparcia występują zatem nawet w wypadku przetworów pomidorowych. Taka jest rzeczywistość. Nasza produkcja, przy relatywnie wysokich jej kosztach, nie wytrzyma konkurencji z importem z krajów rozszerzonej Unii.

W związku z tym na ręce pana marszałka składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Do tego wniosku dołączyli się senator Biela i senator Józef Sztorc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu*.

A wniosek legislacyjny?

(Głos z sali: Też jest.)

Informuję także, że wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym, co widzieliśmy przed chwilą.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych zostanie przeprowadzone jutro.

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Panie Ministrze, dziękuję za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r. Do Senatu przekazana została w dniu 29 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdania komisji w drukach nr 201A i 201B.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Tadeusza Bartosa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 31 lipca i dotyczyło uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2002 r. ustawy o napojach spirytusowych, druk senacki nr 201.

Szanowni Państwo! W posiedzeniu komisji udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Urzędu Komitetu Integracji i Europejskiej, Ministerstwa Finansów oraz przedstawiciele związków zawodowych i społeczno-zawodowych organizacji rolników działających w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym.

Rozpatrywana ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomendować Wysokiemu Senatowi, jest kolejną propozycją rządową w ramach dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego.

Szanowni Państwo, ustawa jest bardzo ważna z punktu widzenia polskiej gospodarki. Dotyczy rolników, gorzelników, producentów i dystrybutorów wódek. Polska wódka była i jest jednym z najbardziej rozpoznawanych na świecie towarów o polskim rodowodzie. Niezwykle ważną kwestią jest tu więc zabezpieczenie znaków firmowych oraz ochrona interesów polskich producentów.

Ważnym zapisem w ustawie jest stwierdzenie, że wódki wyprodukowane na terytorium Polski, z polskich surowców rolniczych, mogą być dodatkowo określane jako "Polska wódka - Polish vodka". Zapewni to wykorzystanie polskich surowców do produkcji wódek, tradycyjnie związanych z polską technologią, oraz wykluczy stosowanie surowców spoza Polski, w tym dotowanych tanich zbóż i spirytusu z Unii Europejskiej.

W toku dyskusji komisja przyjęła dwie poprawki przedstawione państwu w stanowisku zawartym w druku nr 201A. Pierwsza poprawka jest zmianą zaproponowaną do art. 20 i polega na dodaniu wyrazów "oraz metody pobierania próbek". Komisja uznała, że minister właściwy do spraw rynków rolnych określi w drodze rozporządzenia metody analiz oraz ważniejsze w tym wypadku metody pobierania próbek alkoholu etylowego rolniczego do celów urzędowej kontroli pod względem jakości handlowej, biorąc pod uwagę właściwą jakość napojów spirytusowych. Druga poprawka dotyczy art. 30 i jest uściśla zapis ustawy. Poprawki te komisja przyjęła jednogłośnie.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracam się do państwa senatorów z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Szanowni Państwo, aby w pełni przedstawić państwu pracę komisji nad ustawą o napojach spirytusowych, muszę powiedzieć, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji wiele kontrowersji wzbudziły zapisy art. 4 ust. 11 lit. c, dotyczące definicji wódki czystej luksusowej, oraz lit. d, dotyczące definicji wódki czystej wyborowej. Są to zmiany zaproponowane podczas drugiego czytania ustawy w Sejmie, których w przedłożeniu rządowym nie było. W odniesieniu do tych zmian Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdził, że są one niezgodne z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, że zmiany te zostały przyjęte podczas prac w Sejmie, prowadzący obrady naszej komisji senator Janusz Lorenz zwrócił się do ministra rolnictwa, do Komitetu Integracji Europejskiej oraz do Urzędu Patentowego z prośbą o przygotowanie stosownej opinii w tej sprawie do dnia 2 sierpnia bieżącego roku.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu zaproponowała wprowadzenie następujących zmian: by w art. 4 ust. 3 wyraz "spirytus" zastąpić wyrazem "okowita" i analogicznie w art. 6 ust. 2 i ust. 3 oraz w art. 13 i art. 14 zapisy "przy wyrobie spirytusów" zamienić na "przy wyrobie okowity". Prowadzący obrady senator Janusz Lorenz zwrócił się do Urzędu Patentowego z prośbą o przygotowanie opinii dotyczącej tego, czy proponowane przez Krajową Radę Przetwórstwa Spirytusu zmiany możemy wprowadzić do ustawy, do dnia 2 sierpnia 2002 r.

Szanowni Państwo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia, to znaczy wczoraj, w godzinach wieczornych, dokonując analizy materiału przygotowanego i przedstawionego przez Urząd Patentowy, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a także uwzględniając przebieg dyskusji, uznała, iż wprowadzenie do ustawy przepisów dotyczących utworzenia kategorii wódek "czysta luksusowa" i "czysta wyborowa" będzie stanowiło naruszenie prawa i byłoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że wzruszył mnie pański patriotyczny optymizm.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie. Już szczęśliwie jesteśmy prawie abstynentami, łatwo panu pójdzie.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam przyjemność złożyć Wysokiej Izbie raport z obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad rządowym projektem ustawy o napojach spirytusowych. Czynię to, Panie Marszałku, z całą powagą należną Wysokiej Izbie, ale i - mam nadzieję - z lekkością wobec przedstawianego tematu używek. Wszak dotyczy on prawie wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej, oczywiście z wyjątkiem muzułmanów i mormonów.

Mam przyjemność reprezentować komisję - jako że nałożyła ona na mnie obowiązek sprawozdawcy - zwłaszcza w odniesieniu do problematyki kompatybilności tego prawa z ustawami Unii Europejskiej. Przeto nasza uwaga skupiła się przede wszystkim na tych problemach, które dotyczą tejże spójności i harmonizacji ustawy z prawem europejskim.

Tu, w tym miejscu, muszę wspomnieć, że ustawa ma charakter czasowy, bowiem większość jej przepisów będzie obowiązywać jedynie do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej. Po tym dniu Polska będzie zobowiązana do przestrzegania rozporządzeń Rady Europejskiej. Nam w obszarze prawa krajowego pozostaną oczywiście decyzje dotyczące kategorii napojów spirytusowych, przepisów wydawania zezwoleń oraz przepisów karnych w tym względzie.

Otóż z tej perspektywy, na własny rozum, a także za namową uczestniczących w obradach przedstawicieli dwu resortów, resortu spraw zagranicznych oraz rolnictwa, wnosimy o skreślenie z uchwalonego przez Sejm projektu dwu korekt sejmowych - są one zawarte w art. 4 pkt 11 lit. c i lit. d. Proponuje się tam bowiem sformułowane przez większość sejmową zapisy pozostające w sprzeczności z prawem Unii. Uzasadniał to już mój poprzednik, więc nie będę tego powtarzał.

Kolejna poprawka dotyczy rozmiaru postulowanej kary. Poprawka komisji polega na skreśleniu wskazanego w projekcie maksymalnego wymiaru kary, gdyż wymiar ten określają już przepisy kodeksu karnego.

Wreszcie główne zmiany związane z terminologią obowiązującą w Unii Europejskiej. Chodzi tu o definicje napojów spirytusowych. W tym zakresie komisja... no, nie chcę powiedzieć, że się pokłóciła, ale w każdym razie przedstawiła wiele kontrowersyjnych pojęć, określeń. A chodziło po prostu o ominięcie unijnego sposobu określania na przykład wódki gorzkiej czy wódki znanej paniom, to znaczy ajerkoniaku, przy pomocy nazbyt długich określeń opisowych. Komisja, chcąc wyjść z tego problemu, pozwoliła sobie użyć pewnego staropolskiego pojęcia i proponować przyjęcie tego pojęcia - chodzi tu o okowitę. Tu jako członek także komisji kultury pozwolę sobie przypomnieć, że Sienkiewicz "upijał" szlachtę polską w karczmach żydowskich wódką właśnie tak nazywaną. Okowita jest napojem spirytusowym, ale nie jest spirytusem. To znaczy w polskim rozumieniu spirytus to coś, co dobrze sprzedajemy, na czym dobrze zarabiamy na całym świecie, ale co musi mieć przynajmniej 97% alkoholu. Unici zaś nie stosują pojęcia "spirytus" w naszym polskim, narodowym znaczeniu, że tak powiem. Dla nich spirytus to jest po prostu alkohol, również zawarty w wódce z jajkami, czyli...

(Głos z sali: Ajerkoniak.)

...w ajerkoniaku. A tam jest zaledwie 15%.

Poza tym chcieliśmy uniknąć tych nieporozumień w handlu i w tradycji używek stosowanych, powiedzmy, z umiarem przez rodaków, proponując to pojęcie "okowita".

Wnoszę w imieniu komisji o przychylne ustosunkowanie się do naszych ofert. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie zatem z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mają państwo możliwość, nie dłużej oczywiście niż przez minutę, stawiać pytania naszym sprawozdawcom. Czy ktoś chciałby zadać pytanie sprawozdawcy?

Bardzo proszę, senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Muszę powiedzieć, że mnie trochę zaskakuje, że tu się nie znalazła na przykład definicja starki.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan naciśnie przycisk.)

Nacisnąłem.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak? Bo źle pana słychać.)

A teraz? Dobrze słychać?

Zniknęła tutaj starka i nie ma również krupniku, ani jako likieru, ani niczego. Gdzie to się mieści? To wszystko jest bardzo szczegółowo opisane.

(Senator Bogusław Litwiniec: Chcę pana uspokoić... Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Chcę pana uspokoić, Panie Senatorze, będą produkowane i starka, i krupnik, i wiele innych znanych nam alkoholi. Tylko w terminologii, nazwałbym to, produkcyjnej będą to napoje na bazie okowity, tak to się będzie określać, nie napoju spirytusowego, produkowanego z potrójnej fermentacji, żeby uzyskać należytą, i to trzystopniową destylację, tylko okowity. Okowita jest po prostu tym pojęciem, które skraca nasze myślenie i naszą terminologię, a do tego sięga jeszcze do chlubnej tradycji staropolskiej szlachty.

(Senator Józef Sztorc: Skraca...)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja tylko zwracam uwagę na to, że napoje alkoholowe są źródłem wielu grzechów.

Proszę bardzo, senator Włodzimierz Łęcki.

(Głos z sali: Tak à propos grzechów...)

Senator Włodzimierz Łęcki:

Czy ta nazwa nie zmieni jakości trunku? Czy okowita będzie tak dobra jak spirytus rektyfikowany?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może spowodować zmiany mentalnościowe.

(Senator Bogusław Litwiniec: Im krócej, Panie Senatorze, tym lepiej.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

A jak się może nazywać w nowej terminologii śliwowica?

(Głos z sali: "Łącka".)

(Wesołość na sali)

Senator Bogusław Litwiniec:

Jeśli ja miałbym improwizować, powiedziałbym tak: wódka z polskich śliwek na okowicie.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Senator Bogusław Litwiniec:

Na koniec, Panie Marszałku, chcę tutaj uprzedzić znawców wina. Otóż Unia Europejska domaga się, żeby stopień alkoholizacji trunków obniżyć do poziomu 18%. W związku z tym smakosze na przykład wina Martini będą już objęci tą ustawą.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy obecny pan minister chciałby w tej sprawie zabrać teraz głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Uzasadnienie do ustawy uchwalonej przez Sejm przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Ja chciałbym tylko dodać, że ta ustawa jest dostosowaniem prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej, głównie w zakresie podziału napojów spirytusowych na kategorie. Ustawa podaje definicje tych kategorii, określa procesy technologiczne stosowane przy produkcji napojów spirytusowych, wymogi dla alkoholu etylowego rolniczego, stosowanego do produkcji napojów spirytusowych, a także podaje zasady produkcji napojów spirytusowych.

Chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi głównie przyjęcie poprawki dotyczącej art. 4 pktu 11, szczególnie lit. c i d. Uzasadnienie przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Chciałbym uspokoić, że po pierwsze wódka luksusowa i wódka wyborowa będą w dalszym ciągu produkowane, w oparciu o zarejestrowane znaki towarowe. Producenci wódek luksusowej i wyborowej, jeżeli będą produkować je na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w oparciu o surowce pochodzenia polskiego, będą mogli je oznakowywać zgodnie z art. 28 ust. 2 napisem "Polska wódka" lub "Polish vodka". Tak więc intencje zawarte w poprawce dotyczącej wódki czystej luksusowej i czystej wyborowej mogą być i będą zrealizowane na podstawie cytowanego przeze mnie przepisu art. 28. Przyjęcie tego zapisu w takiej wersji, jak to postanowił Sejm, spowoduje kolizję z obecnie obowiązującymi przepisami ustawy o własności przemysłowej.

Chciałbym również rekomendować poprawkę dotyczącą art. 4, ażeby w pkcie 3 zastąpić wyraz "spirytus" wyrazem "okowita". Nazwa ta w podziale, jaki obowiązuje w art. 4, bardziej oddaje realia naszego polskiego rynku produktów spirytusowych. Spirytus jest kojarzony z alkoholem mocnym, grubo przekraczającym 50% zawartości. W tym punkcie mówimy zaś głównie o wódkach, wódkach naturalnych, produkowanych ze spirytusu otrzymanego w wyniku destylacji przefermentowanego zacieru, a więc spirytusu nieoczyszczonego, nierektyfikowanego. W związku z tym nazwa "okowita" oddawać będzie istotę tych produktów i nie będzie wprowadzała w błąd nabywców czy osób, które będą czytać tę ustawę.

Oczywiście zaproponowane poprawki do art. 30, czyli artykułu mówiącego o sankcjach karnych za nieprzestrzeganie ustawy, są naturalnie do przyjęcia z tej racji, że po prostu w tekście przesłanym z Sejmu do Senatu wkradł się błąd techniczny i w związku z tym celowe jest, jak to proponują obydwie komisje, przyjęcie tej poprawki. Przy czym są tu jakby dwie wersje, różniące się tylko tym, że jedna w ostatnim zdaniu mówi o tym, że kto w poszczególnych punktach łamie przepisy, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności, a drugi wariant tej poprawki precyzuje, że ograniczenie wolności może wynosić do roku.

Wydaje mi się, że osobom, które mniej znają się na prawie, konkretne określenie wysokości kary bardziej przemówi do wyobraźni, w związku z tym skłaniałbym się do przyjęcia poprawki, która mówi o ograniczeniu wolności do roku.

Wreszcie poprawka dotycząca art. 20, która doprecyzowuje, że oprócz przeprowadzenia badań konieczne jest również określenie metod pobierania próbek w rozporządzeniu wydawanym przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Sądzę, że poprawka ta jednoznacznie przesądzi o metodach pobierania próbek, dzięki czemu unikniemy kontrowersji co do stosowanych procedur.

Rekomendując poprawki, o których mówiłem, wnoszę, Panie Marszałku, żeby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 można panu ministrowi zadawać pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, rozporządzenie rady nr 1576 z 1989 r., a więc wydane trzynaście lat temu, uwzględniło definicję naszej żubrówki, ale jak do tej pory nie uzyskano ochrony geograficznej na terenie Unii. Chodzi o miejsce produkcji i pochodzenie stosowanych surowców. Jak wyglądają starania w tym względzie?

Interesuje mnie to o tyle, że mieszkam blisko Puszczy Białowieskiej, a tam rośnie trawa żubrowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo.

Przepisy Unii Europejskiej dają możliwość stosowania tego typu usankcjonowania w prawie krajowym wtedy, kiedy nazwy odnoszą się do regionu, w którym dany produkt może być wytwarzany. Jeśli nazwy mają charakter ogólny, brakuje kryterium, które dawałoby możliwość uznania tego produktu za charakterystyczny dla danego regionu. Podobny problem jest w przypadku art. 4 pktu 11 lit. c i d, w których mowa jest o wódkach wyborowej i luksusowej - nazwy "luksusowa", "wyborowa" o niczym nie świadczą, nie świadczą o charakterystycznym miejscu pochodzenia. Gdyby to były na przykład "Żubrówka Białowieska" czy "Żubrówka Białostocka" albo wódka "Mazowiecka" czy "Podlaska", to kiedy próbowalibyśmy zarejestrować taką nazwę jako produkt regionalny, przepisy Unii Europejskiej by to sankcjonowały, z uwagi na region, na możliwość identyfikacji tego produktu.

Nazwa o charakterze ogólnym, mimo że produkt jest charakterystyczny i znany w Europie czy na świecie, nie daje możliwości uznania go za produkt regionalny czy krajowy. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest zapis w art. 28, o którym już mówiłem. Żubrówka jest niestety zarejestrowana przez kilka firm, nie tylko polskich - jest zarejestrowana również za granicą - ale jeżeli na polskiej żubrówce dopiszemy "Polish Vodka" albo "Polska Wódka", będzie to jednoznaczne. Bo tą ustawą zastrzegamy sobie, że napis "Polish Vodka" lub "Polska Wódka" na etykiecie odnosi się tylko i wyłącznie do produktów wyprodukowanych w Polsce i z polskich surowców. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Jeszcze pan, Panie Senatorze, tak?

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jest pan nienasycony dzisiaj.)

Nie, nie...

(Wesołość na sali.

(Głos z sali: No, tak to wygląda.)

(Głos z sali: Nie mamy rezerw.)

Panie Ministrze, proszę zatem skomentować opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, która została dołączona do tej ustawy. Mówi ona o tym, że Polska może się starać o uzyskanie ochrony geograficznej żubrówki na podstawie rozporządzenia, o którym mówiłem, i objęcia tych dwóch kategorii produktów - chodzi też o "Polish Sherry" - ochroną geograficzną na terytorium całej Unii Europejskiej, zarówno jeśli chodzi o miejsce produkcji, jak i pochodzenie surowców do niej stosowanych. W tej chwili jakoby toczą się negocjacje, których wynik będzie miał wpływ na ostateczny kształt tej ustawy. Wobec tego pytam: czy ta żubrówka będzie tylko i wyłącznie nasza, na naszym terytorium, z naszych produktów, czy też będzie produkowana również przez inne kraje?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Jest to przedmiotem odrębnych negocjacji, może nie tyle negocjacji, co ustaleń na poziomie technicznym, dotyczących uznawania produktów za produkty regionalne, narodowe. To jest osobny problem, regulowany odrębnymi przepisami i odrębnymi procedurami. Przedmiotem, istotą ustawy o napojach spirytusowych jest, można powiedzieć, ustalenie zasad klasyfikacji, zatem akurat w tej ustawie nie jesteśmy w stanie tego uregulować.

W jednym z miejsc - pan senator Izdebski doniósł mi ściągę, mówiąc o tym, że żubrówka jest określona w innej formie - określamy żubrówkę mianem wódki, zdaje się, ziołowej. Nie określamy żubrówki tą charakterystyczną nazwą, ponieważ żubrówka jako produkt zarejestrowana jest w oparciu o prawo własności przemysłowej i wyłączność, można powiedzieć, na używanie tego prawa posiadają podmioty, które zarejestrowały tę konkretną nazwę, jak również szatę graficzną, oznakowania, czyli etykietę.

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam, Panie Ministrze, ale to jest ściąga pańskiego kolegi, który siedzi koło pana.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja miałem tylko dostarczyć.)

Bardzo proszę nie zabierać głosu.

Już, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Do tej pory mieliśmy kłopoty ze zwycięstwem w bitwie pod Grunwaldem, Panie Senatorze, teraz się zacznie z żubrówką. (Wesołość na sali )

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i zapisywania się, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie trwania dyskusji.

Na liście mówców jest jedno nazwisko, senatora Izdebskiego, i w związku z tym udzielam mu głosu.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To dzisiaj już moja trzecia wypowiedź, a więc będzie ona też na pewno bardzo krótka. Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, a mianowicie do art. 4 pkt 11 lit. c i d, ponieważ nie mogę przejść obojętnie obok wypowiedzi senatorów sprawozdawców, pana senatora Bartosa i pana senatora Litwińca. Chodzi tutaj o wykreślenie dwóch jakże niezwykle ważnych i istotnych dla polskiego rolnictwa podpunktów. Nieprawdą jest to, że te zapisy są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że to nie ma niczego wspólnego z przepisami Unii Europejskiej, a zrobiliście to tylko na podstawie wniosku, w którym pewna pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdziła właśnie, że jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej.

Te dwa podpunkty bardzo wyraźnie i bardzo dobitnie mówią o tym, że wódka czysta, wódka luksusowa i wódka wyborowa mają być produkowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i z surowca polskiego. Ja myślę, że my, jako Izba wyższa parlamentu, a szczególnie panowie senatorowie, którym się marzy wykreślenie tych punktów, mają w ostatnich dwunastu latach doświadczenia związane z wyniszczaniem polskiego rolnictwa. Myślę, że jako Izba wyższa parlamentu nie powinniśmy doprowadzać do dalszej degradacji naszego rolnictwa, ponieważ tym samym odbieramy naszym rolnikom możliwość sprzedaży i zboża, i ziemniaków.

Ja chciałbym jeszcze raz przypomnieć całemu Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej, że ta ustawa ma swoją moc prawną i zastosowanie, jak panowie podkreśliliście, do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc ma charakter trwały, ponieważ my nigdy do Unii nie przystąpimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Ja tylko w trybie sprostowania chciałabym panu senatorowi przytoczyć art. 28 ust. 2, który rozwiewa wątpliwości na temat obalenia polskiego monopolu i wódek produkowanych z polskich surowców rolniczych. Ten przepis mianowicie mówi, że wódki wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z polskich surowców rolniczych mogą być dodatkowo określane jako "Polska wódka/Polish vodka" itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

W takiej sytuacji należałoby zadać pytanie: czy mogą być produkowane w Polsce wódki z niemieckiego zboża i z niemieckich ziemniaków?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja bardzo przepraszam, ale właściwie już jest po dyskusji.

(Głos z sali: Poza salą.)

Do kogo jest to pytanie? Do nikogo?

(Senator Józef Sztorc: Do komisji.)

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Stokłosa jak zwykle złożył swoje przemówienie do protokołu*.

Złożone też zostały wnioski o charakterze legislacyjnym przez senatorów Drzęźlę, Bielę z grupą senatorów, senatora Szafrańca i senatora Sztorca.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja się zgłaszałem. Pan nie zauważył, Panie Marszałku.)

Chwileczkę, ale gdzie jest pański wniosek?

(Senator Sławomir Izdebski: Mogę?)

Dyskusja już się skończyła. Jest napisane w odpowiednim miejscu regulaminu...

(Senator Sławomir Izdebski: Bardzo przepraszam.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji - i nie tylko - zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, również przez komisję, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę zatem Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie swojego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o napojach spirytusowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję panu ministrowi za tak wierne towarzyszenie naszym obradom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 lipca 2002 r., a marszałek Senatu w dniu 18 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, a sprawozdania komisji w drukach nr 168A i 168B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą z druku senackiego nr 168 o zmianie ustawy o finansach publicznych. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie w dniu 24 lipca.

Wysoka Izbo, ważnym elementem integracji Polski z Unią Europejską jest gospodarka środkami finansowymi pochodzącymi z Unii Europejskiej: zarówno przedakcesyjnymi, jak i strukturalnymi spójności, które będą dostępne od roku 2004, od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Przewiduje się, że Polska w latach 2004-2006 uzyska 14 miliardów euro. Zasady wydatkowania określają, że środki te muszą być uzupełnione przez środki krajowe, w tym przypadku przez około 6 miliardów euro środków publicznych i około 3 miliardów środków prywatnych, co w sumie dawałoby środki rzędu 23 miliardów euro.

Aktualnie trwają prace nad opracowaniem narodowego planu rozwoju. Zostaną one zakończone do końca listopada tegoż roku. Opracowanie narodowego planu rozwoju i jego akceptacja przez Unię Europejską jest jednym z warunków przyjęcia Polski do tej wspólnoty. Plan przygotowuje Ministerstwo Gospodarki przy współudziale samorządów wojewódzkich. Nadzór nad finansowaniem będzie spełniało Ministerstwo Finansów. Sprawne wykorzystanie tak dużych środków może być podstawą przyspieszenia rozwoju naszego kraju.

Aktualnie absorpcja środków unijnych przebiega w sposób nie w pełni zadowalający. Powodem są zarówno skomplikowane procedury unijne, jak również krajowe zasady wykorzystania tych środków. Stąd potrzeba nowelizacji ustawy o finansach publicznych w celu harmonijnego połączenia wieloletnich programów z budżetem państwa, który ma charakter jednoroczny. Nowelizacja dotyczy głównie wyłączenia z wydatków budżetu państwa środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Są to środki publiczne, które nie są jednak zaliczane do dochodów publicznych ani do przychodów. Ich plan finansowy jest przedstawiony w ustawie budżetowej w formie załącznika obejmującego imiennie określone wydatki w podziale na poszczególne lata realizacji programu. Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy o finansach publicznych powodują, iż limit wydatków stanowi ograniczenie realizacji programów pomocowych. Powstaje bowiem dylemat: realizować program i wydawać środki ponad limit wydatków budżetu państwa czy pozwolić na przerwanie realizacji programu, ale zachować limit wydatków?

Ustawa reguluje również w sposób bardziej precyzyjny niż dotychczas status środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Zgodnie z nowelizacją do wydatkowania tych środków oraz środków przeznaczonych na współfinansowanie programów i projektów pomocowych będzie się stosować odpowiednio zasady rozliczania określone dla dotacji z budżetu państwa.

Jednocześnie chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że środki te mogą być dochodami jednostek samorządu terytorialnego, który będzie ich głównym beneficjentem. Propozycja rozszerzenia art. 13 i 124 dotyczy umożliwienia jednostkom samorządu terytorialnego zaliczania wpływów ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi do dochodów gmin, powiatów i województw.

Powstaje również pytanie, czy wyłączenie środków z budżetu nie uniemożliwi lub nie ograniczy kontroli ich wydatkowania. Stąd zmiany w art. 30a-30f, które wprowadzają rygorystyczne zasady kontroli. Nie należy zapominać, że wydatkowanie tych środków będzie również przedmiotem szczególnego nadzoru ze strony Unii Europejskiej.

Ustawa zawiera również delegację do wydania kilku rozporządzeń wykonawczych. Mają one określić szczegółową klasyfikację dochodów, wydatków, przychodów i rozchodów przedmiotowych środków, sposób, warunki i tryb dysponowania nimi, tryb i terminy sporządzania planów finansowych wydatków oraz tryb i terminy zamykania oraz rozliczania programów i projektów realizowanych za pomocą tych środków.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych poddała przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych szczegółowej analizie i po wnikliwej dyskusji przyjęła ustawę bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 25 lipca bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Sprawozdanie komisji - tak jak pan marszałek powiedział - zawarte jest w druku senackim nr 168B.

Komisja proponuje przyjęcie projektu ustawy, z tą różnicą w stosunku do stanowiska Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że proponujemy jedną poprawkę, polegającą na skreśleniu ust. 3 w art. 30d, zamieszczonym w art. 1 zmianie szóstej w druku senackim nr 168.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Ponieważ pan senator Adam Graczyński bardzo szczegółowo mówił o tym, co znajduje się w rozpatrywanej ustawie i czego ona dotyczy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na niektóre jej elementy. Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że są to zmiany, które być może są trochę nietypowe, jeżeli chodzi o przystosowanie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Zazwyczaj zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej są bowiem regulowane rozporządzeniami wspólnotowymi dla każdego z funduszy oddzielnie. Tak jest w tej chwili przed naszą integracją z Unią Europejską, a po integracji będzie tak, że przepisy rozporządzeń będą obowiązywały wprost. One nie są implementowane do przepisów danego państwa.

Powtórzę: celem nowelizacji ustawy o finansach publicznych są, jak myślę, trzy elementy. Pierwszy z nich to umożliwienie sprawnej absorpcji środków pochodzących z Unii Europejskiej, drugi to uwzględnienie współfinansowania projektów ze środków pomocowych, a trzeci to zapewnienie kontroli parlamentarnej nad środkami ze źródeł zagranicznych.

Cel ten zamierza się osiągnąć przede wszystkim przez wyłączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa, co oznacza ich wyłączenie z limitu wydatków.

Ustawa doprecyzowuje także status tych środków, uwzględniając ich specyfikę. Są to rzeczywiście nieco inne środki niż te, którymi dysponuje budżet. Wskazano, że są one przeznaczone na ściśle określone przez dawcę cele i realizowane w cyklu wieloletnim, że jest potrzebne współfinansowanie, że konieczne jest prowadzenie wyodrębnionych rachunków, a jeżeli źle wykorzysta się pewne kwoty, to podlegają one zwrotowi.

Komisja podkreśla również, że sprawne wykorzystanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi jest niezwykle ważne w procesie integracji oraz że tych środków jest i będzie coraz więcej. Chodzi o fundusze, o których mówił pan senator Graczyński. Faktem jest, że dotychczasowe regulacje jakby nie sprzyjają sprawnemu wykorzystywaniu środków. Może nie będę już mówił o tym, o czym przed chwilą powiedział pan senator Graczyński. Proponowane zmiany w zasadzie usuwają większość przeszkód związanych z wykorzystaniem tych środków.

Przejdę teraz do poprawki, którą proponuje nasza komisja.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje przyjęcie ustawy z jedną poprawką, o której wspominałem wcześniej. Chodzi o skreślenie ust. 3 w art. 30d. W druku senackim jest to art. 1 zmiana szósta. Zdaniem komisji ma tu miejsce nadregulacja, bo chodzi o wykluczenie na trzy lata prawa do ubiegania się o przyznanie środków ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi w przypadku ich niezgodnego z zasadami wydatkowania.

Wydaje nam się, że powinno to być regulowane nie w drodze ustawy, ale w drodze innych regulacji czy regulaminów, a przede wszystkim poprzez przepisy zawarte w rozporządzeniach wspólnotowych każdego z funduszy. Tam są opisane procedury i sposób zarządzania środkami, a więc także przypadek, kiedy środki są wykorzystywane niewłaściwie. Wobec tego nasza komisja zaproponowała tę jedną zmianę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na naszej sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Ryszarda Michalskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Można z miejsca?)

Zapraszam do mównicy. Wysoka Izba z przyjemnością popatrzy na pana ministra...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: O, jak miło.)

(Głos z sali: To się okaże.)

...żeby pana zapamiętać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Michalski:

Państwo Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić tę ustawę w imieniu rządu. Właściwie panowie senatorowie zrobili to już wyczerpująco, a ja nie chciałbym zabierać Izbie Wyższej cennego czasu. Chciałbym jednak ustosunkować się do tej poprawki, bo rzeczywiście jest to ważny punkt w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Otóż słusznie tutaj podniesiono, iż jednym z celów noweli ustawy o finansach publicznych jest zrównanie traktowania środków pomocowych płynących do nas z Unii z dotacjami budżetowymi. Stąd zapis art. 30d ust. 3, w którym mówi się właśnie o tym traktowaniu w razie wykorzystania bezzwrotnych środków unijnych niezgodnie z ich przeznaczeniem. Ten zapis jest właściwie kalką bardzo podobnego zapisu odnoszącego się do wykorzystania dotacji. Zwracam uwagę Izbie senatorskiej, że w art. 93 pkt 4 mówi się, iż wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie dotacji przez kolejne trzy lata.

Czyli właściwie zrównujemy tutaj, jeżeli chodzi o status, bezzwrotne środki unijne z dotacjami budżetowymi. Dlatego chciałbym w imieniu rządu prosić państwa senatorów o nieuwzględnianie tej poprawki.

Gdyby były jakieś pytania, służę swoją osobą. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pozwoli pan, Panie Ministrze, że właśnie zapytam o to państwa senatorów, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mają takie prawo.

Zwracam się więc do państwa z pytaniem, czy chcą państwo zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wobec tego pytanie: co by się stało, gdyby ten ustęp rzeczywiście został skreślony? Czy to spowoduje jakieś skutki, czy też jest to tylko właściwie uzupełnienie i chodzi tu o tę symetrię, o której pan mówił?

Ryszard Michalski

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ryszard Michalski:

Oczywiście, pan senator sprawozdawca miał rację, mówiąc, że o tym również możemy przesądzić na poziomie samych projektów i procedur związanych z wykorzystywaniem środków. Ale jest to niewątpliwie inne, mniej korzystne potraktowanie środków pomocowych z Unii niż dotacji budżetowych. Mogłoby to spowodować powstanie takiego pytania: dlaczego dopuszcza się w polskiej legislacji takie traktowanie środków unijnych?

Jest to więc kwestia swego rodzaju porządku prawnego. Jako biorcy tej pomocy powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by traktować te środki pomocowe w taki sam sposób jak środki z dotacji. Po prostu Komisja Europejska może zwrócić nam uwagę, że jest pewna nielogiczność w traktowaniu tych środków, a nawet pewna dyskryminacja, tak to można nazwać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Z uwagi na fakt, że nikt z państwa senatorów nie wpisał się na listę mówców, pytam, czy ktoś, mimo niewpisania się na listę mówców, chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Senatorowie w trakcie dyskusji nie mogli zgłosić wniosków legislacyjnych, ponieważ nie było dyskusji. Mimo to, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Komunikat w sprawie głosowania jest aktualny - będziemy głosować nad tym rozwiązaniem legislacyjnym w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2002 r., a do Senatu przekazano ją w dniu 18 lipca 2002 r.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w obradach.

Marszałek Senatu 18 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 167, a sprawozdanie komisji w druku nr 167A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2002 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja po zapoznaniu się z uchwałą Sejmu i opinią Biura Legislacyjnego oraz po wysłuchaniu stanowiska rządu przyjęła osiem poprawek, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 167A.

Kilka informacji o omawianej ustawie. Ma ona na celu złagodzenie obciążeń małych firm w zakresie VAT i ułatwienie rozliczeń podatkowych. Do ustawy wprowadzono pojęcie małego podatnika - jest to podatnik, u którego wartość sprzedaży towarów i usług nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w złotych, odpowiadającej kwocie 800 tysięcy euro, względnie wartości prowizji 30 tysięcy euro. Podatnik spełniający powyższe kryteria będzie miał między innymi możliwość zastosowania metody kasowej przy rozliczaniu się z podatku od towarów i usług, a także kwartalnego sporządzania deklaracji VAT i kwartalnego rozliczania się z urzędem skarbowym.

Podatnicy będą mogli rozliczać należny podatek kasowo, to jest po otrzymaniu zapłaty od swoich nabywców. Podatnicy, którzy wybiorą metodę kasową, będą mogli rozliczać podatek należny po otrzymaniu zapłaty nie później niż dziewięćdziesiątego dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi, a podatek naliczony będą mogli odliczyć po dokonaniu zapłaty całej należności wynikającej z faktury VAT. Podatnicy, którzy wybiorą metodę kasową, będą również mogli rozliczać podatek kwartalnie.

W omawianej ustawie przewiduje się również modyfikację przepisów przez doprecyzowanie przepisów w zakresie zwrotu podatku VAT dla zakładów pracy chronionej i zakładów aktywności zawodowej.

Przewiduje się również przedłużenie na rok 2003 stosowania stawki podatku VAT w wysokości 7% na materiały i roboty budowlane. Jest to kontynuacja obecnych rozwiązań, realizacja wcześniejszych deklaracji rządu co do niepodwyższania stawki podatku VAT w budownictwie w 2003 r. Jest to szczególnie istotne w świetle przyjętej przez Wysoką Izbę uchwały Senatu w sprawie stawek podatku od towarów i usług w budownictwie.

Przewiduje się również utrzymanie w 2003 r. stawki zerowej na zakupy na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Stosując stawkę zerową, będzie można dla bezpieczeństwa nas wszystkich zakupić więcej środków za pieniądze budżetowe i samorządowe.

Przy omawianiu tej ustawy warto wspomnieć o decyzji ministra finansów w sprawie obniżenia akcyzy na wyroby alkoholowe. Jest to decyzja, na którą wielu z nas czekało, bo to kwestia dbania o nasze polskie produkty.

Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o poparcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu komisji w druku nr 167A. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pewnie jest to pytanie raczej do pani minister finansów, ale być może pani senator sprawozdawca zna odpowiedź. Chodzi mi o zmianę czternastą, do art. 50. Czy znana jest kwota korzyści finansowych płynących z VAT na pisma specjalistyczne i lokalne? Jak duże będą wpływy do budżetu z tytułu tego podatku?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na posiedzeniu komisji taka kwota nie została wyszczególniona, w związku z czym proponuję skierować to pytanie do pani minister.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecną na naszej sali panią minister Irenę Ożóg, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Pani Marszałek, Wysoka Izbo...)

Zapraszamy panią minister do mównicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Chciałabym zrezygnować z zabierania głosu, jeśli nie jest to konieczne i odpowiedzieć tylko...)

Dobrze. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję bardzo.)

Proszę z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Otóż pragnę w tej chwili nie zabierać czasu Wysokiej Izby, dlatego że pani senator Ferenc bardzo szczegółowo przedstawiła zmiany w ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Jeśli jednak pani marszałek pozwoli, to udzielę odpowiedzi na pytanie, które przed chwilą padło.

Według naszej wiedzy skutki stosowania stawki zerowej dla czasopism specjalistycznych w skali kraju wynoszą około 50 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jednocześnie pozwolę sobie udzielić głosu przedstawicielowi Ministerstwa Kultury. Pan minister kultury zwrócił się do nas z prośbą o umożliwienie przedstawienia stanowiska Ministerstwa Kultury. Wyrażam na to zgodę.

Jest z nami pan minister Rafał Skąpski. Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Rafał Skąpski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu, bo jak się okazało, jest to jedyna okazja, by Ministerstwo Kultury mogło wypowiedzieć się w sprawie zmian w podatku VAT dla czasopism specjalistycznych, dla prasy lokalnej, dla tych niskonakładowych periodyków, w których regionalny ruch kulturalny i społeczności lokalne mogą przedstawiać swoją pracę, swoje poglądy, swój dorobek.

Obawiamy się, że zmiany zaproponowane przez komisję sejmową, bez konsultacji z sejmową komisją kultury, bez konsultacji z Ministerstwem Kultury, spowodują, że wiele niezwykle cennych periodyków z powodu proponowanych zapisów, dotyczących objęcia ich podatkiem VAT, po prostu zakończy swój byt.

Ministerstwo Kultury, niezależnie od tego, kto stał na czele tego resortu i jaka koalicja kierowała pracami rządu, od 1993 r. niezmiennie wnosiło o to, by podobnie jak w przypadku książek wszystkie czasopisma posiadające rejestr ISSN - w przypadku książek jest to ISBN - były zwolnione z podatku VAT.

Wysoki Senacie, prośba Ministerstwa Kultury jest taka, by raz jeszcze przeprowadzić dyskusję nad tym elementem zmian w ustawie, tak by wprowadzić bardziej precyzyjne, bardziej jednoznaczne zapisy określające periodyki. W proponowanym zapisie mówi się na przykład o publikacjach adresowanych do kobiet lub mężczyzn, zawierających informacje powszechne, na przykład informacje o znanych i sławnych postaciach z życia publicznego. Ja wiem, że w intencji ustawodawcy chodzi oczywiście o czasopisma typu plotkarsko-sensacyjnego, ale może to spowodować, że tym kryteriom zostaną poddane takie periodyki jak "Teatr" czy "Kino". One przecież też kierowane są i do kobiet, i do mężczyzn i zawierają informacje o sławnych postaciach z życia publicznego.

Po prostu nie poddawajmy tych spraw dowolnej interpretacji. Zapis powinien być bardziej precyzyjny. W innym przypadku, jak wspomniałem, konsekwentnie podtrzymujemy wniosek, by czasopisma, które podlegają rejestracji, posiadają znaki ISSN, były w ogóle zwolnione z podatku VAT. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnych przedstawicieli rządu w związku z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Rozumiem, że pan minister kultury pewnie nie potrafiłby mi przekonująco odpowiedzieć na to pytanie. Ja też mam bowiem poważne zastrzeżenia do zmiany czternastej. Mianowicie nie potrafię do końca zinterpretować, co oznacza wyłączenie ze zwolnienia od VAT na przykład periodyków informacji ogólnej, stanowiących podstawowe źródło informacji bieżącej o aktualnych wydarzeniach krajowych i zagranicznych, przeznaczonych dla szerokiego kręgu czytelników. No, nie większego niż piętnaście tysięcy, jak wynika z tego, co zostało zapisane powyżej. Po co jest ten punkt? Co on zawiera? Poprosimy po prostu o przykład, o co tutaj chodzi.

Dalej jest napisane o wydawnictwach zawierających treści niezgodne itd. To jest oczywiste. Dalej są wydawnictwa, które zawierają głównie kompletną powieść, opowiadanie lub inne dzieła w formie tekstu ilustrowanego lub nie albo w formie rysunków opatrzonych lub nie opisem. Ja pamiętam, że na przykład "Twórczość" w swoim dobrym okresie publikowała całe wielkie opowiadania. Tam był publikowany Borowski. Miłosz był publikowany w całości. A teraz co? To czasopismo przestałoby być w tym sensie specjalistyczne? "Oktiabr'" drukował po raz pierwszy"Mistrza i Małgorzatę". A jednak były to, przynajmniej w moim rozumieniu, czasopisma specjalistyczne. Nie bardzo ma sens obciążanie ich w tej chwili podatkiem VAT. Prosiłbym więc o doprecyzowanie tego wszystkiego.

O punkcie szóstym mówił już pan minister. Ja też nie rozumiem, o co tu chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania? Bardzo proszę.

(Senator Bernard Drzęźla: Mam pytanie do pani minister Ożóg.)

Pan senator Drzęźla.

Senator Bernard Drzęźla.

Moje pytanie dotyczy art. 6b ust. 1. Mianowicie znajduje się tam sformułowanie: "nie później niż dziewięćdziesiątego dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi". Pytanie brzmi: czy to sformułowanie musi tam być? Czy usunięcie go spowodowałoby jakieś komplikacje, a jeśli tak, to ewentualnie jakie? Inaczej mówiąc, czy nie można by zastosować konsekwentnie metody kasowej rozliczeń dla małych podatników? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pani Minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Irena Ożóg

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Przepraszam najmocniej.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Otóż na wstępie chciałabym zwrócić uwagę czy poinformować Wysoką Izbę, że rozważamy tutaj projekt rządowy, który taki kształt, jaki jest dzisiaj rozpatrywany w Senacie, przybrał po pracach Sejmu.

Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług była częścią programu rządowego "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Jej główny cel sprowadzał się do wprowadzenia możliwości kasowego rozliczenia dla małych podatników, a także ograniczenia liczby koniecznych rozliczeń z tytułu podatku od towarów i usług do czterech, jeśli taka będzie wola podatnika, po to, żeby uprościć te rozliczenia.

W projekcie rządowym wzięto pod uwagę werdykt Trybunału Konstytucyjnego z czerwca bieżącego roku, który odnosił się do czasopism specjalistycznych.

Chcę powiedzieć, że to nie jest tak. Jest to znaczne uproszczenie, kiedy mówimy o tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją rozporządzenie ministra finansów, w którym określał on wykaz czasopism specjalistycznych objętych preferencyjną stawką zerową. Jest to uproszczenie dlatego, że Trybunał Konstytucyjny nakazał ministrowi finansów każdorazowe ocenianie konkretnego tytułu, czy należy go zaliczyć do czasopism specjalistycznych, czy też nie. Organy finansowe nie są oczywiście fachowcami od oceniania, czy pismo jest czasopismem specjalistycznym w zakresie literatury, techniki czy innym, w związku z tym konieczne jest przyjęcie prawnej definicji czasopisma specjalistycznego objętego zerową stawką podatku od towarów i usług.

Pragnę przy okazji poinformować, że stawka ta została wynegocjowana z władzami Unii Europejskiej i uzyskano zgodę na jej stosowanie przez okres przejściowy do końca 2007 r. Stąd też nie wydaje się zasadne, aby kwestie definiowania czasopisma specjalistycznego pozostawić w całej rozciągłości uznaniu administracji reprezentowanej przez organy podatkowe. Dlatego też, kierując się przede wszystkim wzorcem belgijskim, ale nie tylko, podjęliśmy próbę zdefiniowania czasopisma specjalistycznego.

Oczywiście nie roszczę sobie pretensji do stworzenia idealnej definicji czasopisma specjalistycznego, wydaje się, że to w ogóle nie jest możliwe. Dlatego też podjęto próbę pozytywnej regulacji w takim duchu, aby określić, co to są czasopisma specjalistyczne z niektórymi wyjątkami. Te wyjątki zostały ujęte w sześciu punktach w projekcie rządowym. W wersji senackiej, po pracach Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dodano jeszcze jeden punkt, który wyraźnie wskazywałby, że jeśli nakład czasopisma nie jest oznaczony na czasopiśmie, wówczas, niezależnie od tego, jaki rzeczywiście jest ten nakład, również nie będzie on objęty preferencyjną stawką zerową.

Przyznaję, że nie podzielam poglądu pana ministra - mówię o tym z przykrością - o zasadności objęcia czasopism specjalistycznych zwolnieniem podatkowym, bo tak się pan minister wyraził, dlatego że byłoby to dla nich katastrofą. Dlaczego? Otóż dlatego, że zwolnienie z podatku od towarów i usług to zupełnie co innego niż zerowa stawka tegoż podatku. Przy stawce zerowej nie występuje podatek należny, zaś podatek naliczony, wynikający z faktur, z nabycia towarów i usług służących wytworzeniu produktu końcowego, podlega odliczeniu. Przy zwolnieniu od podatku takie odliczenie jest niemożliwe. Zwróciłam na to szczególną uwagę, bo jestem wyczulona na terminologię, jaką się stosuje. Dlatego nie jest intencją rządu, aby w przypadku czasopism specjalistycznych stosować zwolnienie podatkowe, bo byłoby to niekorzystne dla wydawców.

Jeżeli chodzi o definicję, to oczywiście ostateczny głos co do jej treści należy do Wysokiej Izby. Jak powiedziałam, mamy swoje stanowisko i rząd wyrażał je w swoim projekcie. Był on konsultowany z ministrem kultury, został przyjęty przez komitet Rady Ministrów, następnie przez Radę Ministrów, a później przepracowany w trakcie prac Sejmu i Senatu, z niewielkimi zmianami, które są wskazane w uchwale Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Drzęźli dotyczące podatnika, a właściwie terminu powstania obowiązku podatkowego u małego podatnika, który może wybrać metodę kasową, to odpowiem tak. Co to znaczy, że obowiązek podatkowy u podatnika powstaje z dniem uregulowania całości lub części należności, nie później niż dziewięćdziesiątego dnia? Sprzeciwiam się wykreśleniu tych wyrazów i zaraz powiem, dlaczego. Bynajmniej nie oznacza to, że jeśli nie ma zapłaty w ciągu dziewięćdziesięciu dni, to powstaje obowiązek zapłaty podatku. Obowiązek zapłaty podatku należy oddzielić od obowiązku podatkowego. Otóż, jeżeli podatnik wystawi fakturę na przykład 5 stycznia danego roku, to obowiązek podatkowy powstanie nie wcześniej niż po dziewięćdziesięciu dniach, a zatem nie wcześniej niż - luty, marzec, kwiecień - 5 maja, a obowiązek zapłaty podatku z tego tytułu - 25 lipca. Proszę popatrzeć, jaki jest cykl rozliczeniowy.

A zatem w takich przypadkach mamy de facto podwojony okres do zapłaty podatku. Dlaczego nie jesteśmy skłonni wykreślić definicji momentu powstania obowiązku podatkowego? Byłoby to niezwykle niebezpieczne z punktu widzenia ogólnej systematyki i konstrukcji tego podatku. Raz jeszcze podkreślam: obowiązek podatkowy należy oddzielić od terminu zapłaty podatku, dla małego podatnika ten termin jest niemalże podwójny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ponownie pan senator Drzęźla.

Senator Bernard Drzęźla:

Tak, tak. Tylko drobne uzupełnienie. Pytałem dlatego, że znam znacznie dłuższe zatory płatnicze, szczególnie w środowisku ciężkiego przemysłu, który i rok potrafi nie płacić. W tym momencie dla małego usługodawcy pojawia się...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, będzie pytanie? Nie. Czyli poza regulaminem.

Czy są kolejne pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.

Dziękuję pani bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Pawełka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytania, które postawię na początku, na pewno zabrzmią absurdalnie, bo chciałbym zapytać, czy krawiec może ustanawiać podatek, który powinien zapłacić szewc, a Ministerstwo Kultury może decydować, jaki VAT ma płacić budownictwo. Oczywiście, to absurd i absurdalne pytania. Wobec tego dlaczego Ministerstwo Finansów, ustalając, kto ma zerową stawkę podatku VAT, nie konsultowało się nie tylko z Ministerstwem Kultury, co przed chwilą usłyszałem, ale też z Izbą Wydawców Prasy, z żadnym ze stowarzyszeń dziennikarskich, nie zapytano żadnego fachowca, żeby sprecyzować pewne dane? Efekt wiadomy: sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego i 20 czerwca, jeśli dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny uznał ten wykaz za niekonstytucyjny.

Proszę państwa, dostaliśmy teraz nowy twór - bo to, o czym mówiłem, dotyczyło innego Ministerstwa Finansów - i ręce można załamać nad niektórymi stwierdzeniami. Chciałbym przeczytać art. 50 ust. 5b pkt 2. Wynika z niego, że z zerowej stawki VAT nie mogą korzystać wydawnictwa: pornograficzne, rasistowskie, faszystowskie, nazistowskie lub dyskryminujące mniejszości narodowe. Proszę państwa, czy w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej ukazuje się jakiekolwiek pismo o takim charakterze? Nie ukazuje się, bo nie może się ukazywać - tego zakazują konstytucja, kodeks karny i prawo prasowe. Dlaczego więc mamy pisać o czymś, czego nie ma i co tym samym nie może uzyskać zerowej stawki VAT? Ba, można teoretycznie przyjąć, że na przykład, no ja wiem, taki biuletyn izby aptekarskiej zamieści jakiś artykuł o charakterze faszystowskim czy pornograficznym. Pytam jednak, kto będzie cenzorem, który uzna, że pismo to traci możliwość uzyskania zerowej stawki VAT z powodu tego, że zamieściło treści nawołujące do faszyzmu czy pornograficzne. Czy pani minister tego się podejmie? Czy dyrektor urzędu skarbowego będzie decydował o tym, że w tym momencie należy przerwać stosowanie zerowej stawki VAT? Pewne rzeczy zostały pomylone. Media elektroniczne podlegają bowiem urzędowi paracenzorskiemu, którym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mająca takie uprawnienia. W Polsce nie ma tego typu pism, więc w ogóle należy to wykreślić, wyrzucić, bo przecież po co mamy pisać o czymś, czego nie ma i czego nie może być z powodu innych ustaw, wyższego rzędu.

Druga sprawa. Pokazałem państwu różne wydawnictwa, w formacie A4, A5, mające charakter biuletynów, wydawnictw miejskich, powiatowych, diecezjalnych czy innych, które doprowadza się do granic możliwości istnienia przez taki paragraf, że jeśli mają 20% ogłoszeń, to zerowa stawka VAT już nie obowiązuje. Proszę państwa, to nie jest "Gazeta Wyborcza", gdzie za jeden moduł płaci się kilkaset złotych. To są jej bardzo ubodzy krewni, którzy za jeden moduł biorą od 5 do 10 zł, płacąc od tego podatek VAT w wysokości 22%. Jeśli my wprowadzimy taki rygorystyczny zapis, to ta zdobycz demokracji, jaką są setki pism miejskich, powiatowych, dzielnicowych, w wielu wypadkach przestanie istnieć, bo one z tego żyją.

To jest kilka przykładów, koledzy będą mówić o dalszych, które pokazują, że nie można robić pewnych rzeczy, być wszechwładnym i na wszystkim się znać, nie prosząc nikogo o konsultacje. Jest to pewna arogancja ze strony - wymienię je tu z imienia - Ministerstwa Finansów. Tak to odbieram jako człowiek związany z prasą. I pozwolę sobie tutaj zostawić poprawki. Dziękuję bardzo. Zostawiam jeszcze miejsce na wypowiedzi następnych osób.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Biela. Przygotowuje się pan senator Sławiński.

Senator Adam Biela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym z aplauzem powitać generalny pomysł najważniejszej innowacji podatkowej, tak zwaną metodę kasową, i powiedzieć, że to jest oczekiwany kierunek zmian systemu podatkowego. Szkoda, że w innych sektorach podatkowych nie mamy podobnych pomysłów. Należałoby do nich chyba czym prędzej wrócić.

Na tej sali kilkakrotnie już wskazywałem na absurdalność zachowania egzekutorów systemu podatkowego w Polsce, polegającą na tym, iż producent, wytwórca, zwłaszcza reprezentujący mały i średni biznes, płaci podatek dochodowy od osób fizycznych bądź prawnych, podatek akcyzowy, przy czym sam nie otrzymuje zapłaty za wyprodukowany towar, za świadczoną usługę, gdyż w systemie podatkowym mówi się o tak zwanym przychodzie należnym, czyli takim, w przypadku którego jest ekspektatywa otrzymania, a nie o przychodzie realnym. Stąd też z wielkim zadowoleniem powitałem tę propozycję. Jest to, moim zdaniem, krok w dobrym kierunku, jeśli pominąć wszystkie niezręczności w tej ustawie, zwłaszcza te, o których mówił mój przedmówca, pan senator Pawełek, czyli istnienie bardzo wielkiej dowolności kwalifikacji do podatku zerowego, zwłaszcza w przypadku czasopism. Chciałbym ewentualnie zachęcić do podobnego myślenia, do wprowadzenia metody kasowej również, co jest oczywiście znacznie trudniejsze, do innych systemów podatkowych.

Proszę państwa, ja rozumiem, że urzędnicy w urzędach skarbowych, upraszczając, są zainteresowani napływem środków podatkowych. Tego napływu jednak nie ma, gdyż te małe podmioty bankrutują. Skoro każe im się płacić tyle podatków, a nikt im pieniędzy nie daje, gdyż są wielkie zaległości, zatory, to te przedsiębiorstwa po prostu upadają. Owszem, można powiedzieć, że powstają nowe, ale ileż to jest dramatów, ileż to jest tragedii związanych z bankructwem takiego małego podmiotu gospodarczego. Stąd też ogólny kierunek zmian w systemie podatkowym jest pozytywny.

Chciałbym w imieniu senatorów pochodzących ze ściany wschodniej: pani Kurzępy, pana Pawełka i w imieniu własnym zgłosić poprawkę, której inicjatywa pochodzi ze środowiska plantatorów tytoniu naszej ściany wschodniej, od producenta tego tytoniu i handlowców. Polega ona na tym, że w art. 1 w pkcie 13 w lit. c proponowanej ustawy po wyrazach "pkt 1" dodaje się dwukropek, zaś pozostałą treść oznacza jako tiret pierwsze i dodaje się tiret drugie w brzmieniu: "wyrazy «a stawka kwotowa jest taka sama dla wszystkich papierosów bez względu na ich pochodzenie i właściwości» zastępuje się wyrazami «a stawka kwotowa dla papierosów sprzedawanych w kraju z udziałem co najmniej 90% tytoniu wyprodukowanego w kraju wynosi nie więcej niż połowę kwoty ustalonej dla papierosów importowanych»".

Wszystkie rynki, również w krajach Unii Europejskiej, chronią swoich producentów przez system podatkowy. Ta poprawka zmierza w tym kierunku. Jest ona związana z dramatyczną sytuacją w branży tytoniowej, to jest sytuacją plantatorów tytoniu, producentów i handlowców. Jej przyjęcie poprawiłoby niewątpliwie sytuację tysięcy plantatorów tytoniu z Lubelszczyzny, producentów i handlowców, którzy w ostatnich latach utracili często swoje jedyne źródło utrzymania.

Trzeba podkreślić, że w Polsce nie używa się mniej tytoniu niż kiedyś, tylko używa się coraz mniej polskiego tytoniu przy produkcji wyrobów tytoniowych. Chciałbym podkreślić, że wszyscy trzej zgłaszający tę poprawkę senatorowie są osobami niepalącymi, ale pomimo wszystko taką poprawkę zgłaszają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Sławińskiego, a przygotowuje się pani senator Krystyna Doktorowicz.

Senator Ryszard Sławiński:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Moja wypowiedź również odnosić się będzie do poprawki czternastej dotyczącej art. 50. Na wstępie chciałbym właściwie podziękować, żeby nie było, że wszystko jest nie tak. Mianowicie, sformułowanie ust. 5b określającego, co to są czasopisma specjalistyczne, tym razem jest również podane w formule poszerzonej o pisma wiążące się z działalnością kulturalną, twórczą, edukacyjną, naukową, popularnonaukową, społeczną, zawodową, metodyczną i regionalną, lokalną. Ośmielam się zaproponować dodanie do tego jeszcze dwóch określeń: "sublokalną i mikroregionalną".

Przez chwilę zatrzymam się przy tych sformułowaniach, bowiem w tej chwili wyraźnie widać kilka poziomów prasy, na przykład, centralna i właśnie regionalna czy mikroregionalna, a więc ta pojawiająca się na terenach mniejszych niż województwo, może nieco większych niż powiat. Prasa sublokalna jest zaś mniejsza niż powiatowa. To jest pojęcie niejako uprawnione, które zresztą wypracowały zakłady dziennikarstwa, względnie ośrodki badań prasoznawczych. Celowe wydaje się więc zapisanie tego w ust. 5b.

Oczywiście, podtrzymujemy ten zapis o nakładzie piętnastu tysięcy. I w tym miejscu znowu chwila na historię. Po roku 1989 wystąpiła niezwykle żywiołowa, właściwie wręcz nieograniczona pasja tworzenia nowych tytułów, które powstawały w gminach, w parafiach. W zasadzie ich liczba się utrzymała. Mówi się w tej chwili, że mamy około trzech tysięcy tytułów prasy lokalnej, tej poniżej prasy wojewódzkiej. Zwracam uwagę, że prasa wojewódzka, regionalna jest w tej chwili dosyć wyraziście podzielona w Polsce na dwie strefy. Część jest w rękach Passauer Neue Presse, druga część jest w Orkli. W związku z tym ja się tym segmentem nie będę zajmował. Zresztą tu chodzi o nakłady powyżej piętnastu tysięcy, czyli nie dotyczy to tego zapisu.

Jeśli państwo natomiast pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę na taką oto kwestię. Z tych trzech tysięcy tytułów prasy lokalnej ponad 50% przynosi straty. Oczywiście, ktoś je wyrównuje, bo to są pisma znajdujące się w gestii samorządów czy organizacji pozarządowych, a więc działających na zasadzie non profit. To pisma, na które składają się parafianie, pisma dzielnicowe czy pisma małych miasteczek. Średni nakład pism lokalnych w 1989 r. wynosił prawie czterdzieści tysięcy egzemplarzy, a w tej chwili spadł do czterech tysięcy. Większość z tych pism, bo aż 77%, ma nakłady od tysiąca do dwóch tysięcy egzemplarzy. One jedynie egzystują, nie przynoszą żadnych zysków, żadnych profitów, są jedynie wyrazem obywatelskiej chęci komunikowania się, konstruują wymianę informacji na szczeblu podstawowym. Mizeria tych pisemek jest oczywista, szczególnie w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy nastąpił bardzo duży kryzys na rynku reklamowym. Tak więc one ledwie, ledwie się bronią. Wiele z tych pism publikuje całe kolumny bezpłatnych ogłoszeń drobnych. Jak wiadomo, ogłoszenia i reklamy są obłożone podatkiem VAT w wysokości 22%. Oferowanie bezpłatnych ogłoszeń drobnych, to sposób na przyciąganie czytelnika, bliskiego obywatela. Czasem jest to kolumna, czasem dwie kolumny. I oto pisemko, które jest na granicy egzystencji, za te nieodpłatne dwie kolumny musi zapłacić 22% podatku. Trochę to jednak, mimo wszystko, bez sensu.

Dlatego, jeśli państwo pozwolą, my w piątkę pozwoliliśmy sobie zaproponować poprawki. Jeśli zostawiamy pkt 1, to chcemy wykreślić w całości pkt 6, ponieważ on powtarza to, co jest zawarte dość niejasno i dość mętnie w pkcie 1. Jeśli zostawimy pkt 1, który dotyczy periodyków informacji ogólnej, to uważamy, że pkt 6, mówiący o publikacjach dla kobiet i mężczyzn zawierających informacje powszechne, w szczególności porady, informacje o znanych i sławnych postaciach, jest niepotrzebny. Oprócz tego, to co mówił minister Skąpski, miesięcznik "Kino" czy miesięcznik "Teatr" dokonują analizy gry wybitnych aktorów, a więc postaci powszechnie znanych. To również musiałoby być obłożone podatkiem VAT. Tak że proponujemy to skreślić.

Skreślić w całości proponujemy również pkt 2, ponieważ sformułowanie dotyczące wydawnictw zawierających treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego jest znowu nieostre, nieprecyzyjne, a przez to, przy całym szacunku, trudne do oceny przez urzędnika skarbowego. Urzędów jest w Polsce trzysta pięćdziesiąt pięć, w każdym będzie więc cenzor, oceniający, czy pismo zawiera te treści, czy nie zawiera. Druga zaś część tej dyspozycji właściwie podlega konstytucji, prawu karnemu, prawu prasowemu. Myślę, że jest wystarczająco dużo instrumentów, żeby tego rodzaju wydawnictwa nie pokazały się, nie miały szans.

W pkcie 3 był zapis dotyczący wydawnictw, w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie na ogłoszenia handlowe. Mówiłem o pisemkach, które mają bezpłatne kolumny ogłoszeniowe. Proponujemy, żeby było to nie 20%, ale 45%. Oczywiście, to jest dość istotna zmiana.

Chcemy też dodać do pktu 3 - oprócz tych pism, które będą miały stawkę zerową - odpowiedni zapis wyłączający w szczególności czasopisma informacyjno-reklamowe, reklamowe, foldery i katalogi reklamowe. Pamiętam, jak na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jeden z senatorów buntował się, że nie może być tego zapisu, gdyż dwóch, trzech facetów się zbiera, robi sobie pismo reklamowe i zarabia na tym. Żeby więc ich odpowiednio potraktować, proponujemy uzupełnienie pktu 3 o czasopisma informacyjno-reklamowe, reklamowe, foldery i katalogi reklamowe. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby za to płaciło się VAT. Jeśli natomiast chodzi o wszystkie pozostałe, prosimy o zerową stawkę VAT.

Pkt 7, który dodatkowo wszedł po posiedzeniu komisji, mówi o czasopismach, na których nie zostanie uwidoczniona wysokość nakładu. Chcemy doprecyzować, że to są czasopisma wydawane w kraju, dlatego że w tej chwili, przy właściwie już nieograniczonym ruchu granicznym przychodzi do Polski bardzo dużo pism specjalistycznych z zagranicy. I co wtedy? Mamy je obłożyć podatkiem VAT? Nie wiem, czy mamy prawo. Nie myśmy je wydawali, nie myśmy je redagowali, nie myśmy je drukowali. W związku z tym zastrzeżenie "wydawanych w kraju" wydaje się istotne.

Pani Marszałek, składam pani poprawki, któreśmy tu wypracowali, i proszę bardzo serdecznie Wysoką Izbę o ich poparcie. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Doktorowicz. Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie chciałabym przedłużać dzisiejszych obrad, bo właściwie moi koledzy, pan senator Sławiński i pan senator Pawełek, powiedzieli już większość tego, co ja również miałam powiedzieć. Chciałabym jednak wystąpić nie tyle jako senator, co jako medioznawca, czyli ktoś kto robi badania w dziedzinie mediów i, mam nadzieję, trochę się na tym zna.

Przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę, że brak jasnej, klarownej definicji, którą przewiduje dopiero poprawka złożona przez pana senatora Sławińskiego, może powodować, że urzędy skarbowe będą stosowały interpretacje fiskalne, to znaczy będą zainteresowane ściąganiem podatku VAT. Tak na pewno będzie się działo, bo taka jest ich rola. Może to z pewnością - świadczą o tym badania czy symulacje dokonywane przez medioznawców i prasoznawców - doprowadzić do likwidacji, po prostu zniknięcia z rynku większości czasopism, szczególnie tych sublokalnych, małych, jednak o dużych walorach społecznych, związanych chociażby z propagowaniem wartości demokratycznych, a także tych związanych z kulturą. Bardzo by było źle, gdyby te czasopisma zniknęły. W tej chwili naprawdę mamy do czynienia z wielką recesją na rynku prasowym, szczególnie małych tytułów. Podobnie zresztą w przypadku radiofonii i telewizji kablowych, ponieważ rynek reklamowy jest niezwykle płytki. Ograniczanie tym wydawnictwom możliwości sprzedaży miejsca na reklamy również byłoby dla nich ogromnie niekorzystne, a także dla czytelników, dla nas wszystkich.

Analizując sytuację na Śląsku, na przykład, już wiem, że wiele bardzo cennych tytułów, które mają tu tradycję kulturalną i społeczną, po prostu by zniknęło, bo już w tej chwili kłopotają się one z olbrzymimi problemami.

Oczywiście, podpisuję się pod tą poprawką, dokonaną zresztą na prośbę izby wydawców, bo jestem jednym z jej współautorów. Chciałabym również wyrazić tu ogromne uznanie dla pana ministra Skąpskiego, który myśli bardzo ciepło o tych czasopismach i rozumie sytuację, że ewentualne nieprecyzyjne definiowanie mogłoby spowodować krach na rynku małych i średnich czasopism o takim profilu.

Pragnę jeszcze zaapelować do wszystkich nieprzekonanych, by jednak ich przekonać, a myślę, że będziemy to robić również na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ta poprawka i to stanowisko wynikają z pewnymi działań o charakterze badawczym i naprawdę można przewidzieć, że tak się stanie, że te tytuły znikną z rynku, jeżeli nie będą w jakiś sposób chronione. To są, niestety, dobra o charakterze czasami publicznym i są bardzo wartościowe. W każdym razie nie można ich zaprzepaścić. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że szkoda, iż staniemy przed bardzo trudnym problemem, mianowicie, na posiedzeniu plenarnym będziemy redagować poprawkę czternastą, bo na to się właściwie zanosi. Tak więc szkoda. I  będziemy to robić w sposób, że tak powiem, ograniczony. Ja podobnie jak pani minister bardzo słabo się w tym czuję, tym niemniej przedłożona poprawka czternasta jest nie do przyjęcia, wobec tego przedłożę, co ja bym tutaj widział, zastrzegając, że też nie do końca czuję się kompetentny. Wydaje mi się więc, że szersza dyskusja byłaby bardzo potrzebna.

Otóż pierwszy mankament tej poprawki czternastej w części oznaczonej literą "b" jest taki, że ona po prostu w ogóle nie odnosi się do wydawnictw importowanych. Jeśli chodzi o wydawnictwa importowane, to po pierwsze, nie wiadomo, skąd można by się dowiedzieć, jaki mają nakład - bo jak zadzwonisz, to ci powiedzą, że to jest tajemnica handlowa, więc rzecz jest w ogóle nieznana - a po drugie, część wydawnictw bezwzględnie specjalistycznych ma oczywiście nakłady większe od piętnastu tysięcy. No, proszę państwa, "Physical Review", czy "Physical Review Letters", "Natura" czy "Lancet" mają nakłady po kilkadziesiąt, jeśli nie po kilkaset tysięcy, a są to niewątpliwie czasopisma specjalistyczne. Wniosek z tego jest jeden: jeżeli my coś takiego tutaj zapiszemy, to te nasze nieszczęsne biblioteki, które je sprowadzają, będą miały o 7% niższy budżet, bo będą jeszcze musiały od sprowadzonych wydawnictw zapłacić VAT.

Uważam, że to jest po prostu bardzo zły pomysł. I w związku z tym z dużym przekonaniem twierdzę, iż należałoby wprowadzić poprawkę, którą zaproponuję. Chodzi o to, by jeśli chodzi o art. 50, wprowadzić jeszcze literę "c" w brzmieniu: "do zagranicznych wydawnictw periodycznych oznaczonych symbolem... itd., objętych kodem... itd., o których mowa w... stosuje się stawkę podatku 0% bez uwzględnienia kryterium nakładu". Ja nie wierzę, by ktoś był w stanie podać jakiś kontrprzykład masowo sprowadzanego wydawnictwa o charakterze specjalistycznym. Jeśli tak, to proszę bardzo, ale ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. I w związku z tym wydaje mi się, że ani o nakładzie nic się nie dowiemy, ani nie charakteryzuje to specjalistyczności czasopism. To pierwsza sprawa.

Druga dotyczy przepisu odnoszącego się, generalnie rzecz biorąc, do wydawnictw krajowych. Po pierwsze, mówimy tu o piętnastu tysiącach egzemplarzy. Czy to jest dobra liczba? Nie wiem, Panie Ministrze. Jaki na przykład "Mówią Wieki" mają nakład, nie mam pojęcia. Ale jest niski, mieści się w piętnastu tysiącach. No, w każdym razie trudno by mi było tak szlachetne pisma akurat tutaj pominąć. Ale idąc dalej, dochodzimy do wyłączeń. I o nich już panowie senatorowie i panie mówili, że nie są do końca jasne. Dla mnie na przykład niejasne jest sformułowanie: "periodyków informacji ogólnej, stanowiących podstawowe źródło informacji". Jeżeli jakaś gazetka lokalna będzie podawała na pierwszej stronie parę informacji ze świata, to w tym momencie może zostać obłożona podatkiem? To by nie miało sensu. Dlatego trochę się tego pierwszego przepisu boję. A jeśli chodzi o zapis w pkcie 2: "wydawnictwa faszystowskie, nazistowskie lub dyskryminujące mniejszości narodowe", to nie wiem, czy pismo może dyskryminować mniejszości, ludzie na ogół je dyskryminują, a ono może najwyżej szkalować. Ale mniejsza z tym.

Jeśli jednak chodzi o te wydawnictwa, "w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie, na ogłoszenia handlowe, reklamy lub teksty reklamowe", to tu jest przede wszystkim duża niejasność, co znaczy te 20%. Koledzy proponowali, by to było 45%. Zgoda, może być i 45%, tylko ja przepraszam, co to w gruncie rzeczy znaczy? Czy to znaczy, że ta powierzchnia będzie przez cały rok zliczana i będzie potem wyciągana średnia, która ma wynieść 20% albo 45%? Jak to będzie robione? Kto będzie prowadził rachunkowość tych ogłoszeń? Wydaje mi się, że to się troszeczkę mija z celem, tak więc ja proponuję, by podnieść trochę ten limit, ale napisać tak: "w których co najmniej 30% jest systematycznie poświęcane reklamom". No, proszę państwa, to że w okresie świąt jakieś czasopismo lokalne, które ledwie żyje, wyda dodatkowe dwie kolumny reklam, to i chwała Bogu. A co to jest te 45%, przecież te pisma nie przekraczają tego limitu prawie nigdy, to nie jest "Gazeta Wyborcza". Więc ustalanie granicy na poziomie 20% to jest po prostu dołowanie ich w sposób straszliwy. Wydaje mi się, że trzeba by doprecyzować, czy to ma być średnia roczna, czy chodzi o jednorazowe, dwukrotne, pięciokrotne, dziesięciokrotne przekroczenie limitu, który ustalimy. A to nie jest chyba rzeczą karygodną. Natomiast rzeczywiście, jeżeli pismo przekształca się w reklamowe, to jest zupełnie inna rzecz. Sądzę, że te 45% to akurat dobra liczba.

Potem jest mowa o krzyżówkach, tak, i jeszcze wydawnictwach, "które zawierają głównie kompletną powieść, opowiadanie lub inne dzieło w formie tekstu ilustrowanego lub nie, albo w formie rysunków opatrzonych lub nie opisem". No, proszę państwa, ja należę do tego pokolenie, które akurat sobie przypomina, że istniały takie tołstyje żurnały, które odgrywały niezwykle istotną rolę w życiu kulturalnym naszego kraju. Na przykład, "Twórczość"czy "Dialog", którym się zdarzało, że coś takiego drukowały. Są to niewątpliwie czasopisma o charakterze specjalistycznym, na zdrowy rozum, a że zamieszczą kiedyś jakąś pełną sztukę, czy to taki grzech, czy z tego powodu mają przestać być czasopismami preferowanymi? Tak że ja zdecydowanie proponowałbym wykreślenie pktu 4.

Publikacje adresowane do kobiet lub mężczyzn - panowie już to omawiali. Ja nie wiem, czy żurnale mody są takimi publikacjami, czy nie są. Nie wiem. Proponuję to skreślić.

Taki zestaw poprawek składam na ręce pani marszałek. I prosiłbym o ich uwzględnienie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Dzisiejszą debatę zdominowały sprawy czasopism, podobnie jak to się działo na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Wiele rozwiązań, o których mówili koledzy senatorowie, wprowadziła w formie poprawek Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Te zmiany do ustawy sejmowej są zawarte w druku nr 167A.

Debata podczas prac komisji dotoczyła między innymi właśnie zmiany czternastej. Wiele naszych wątpliwości wzbudzał pkt 2 zawarty w zmianie czternastej w lit. b. W związku z tym, że w czasie posiedzenia komisji nie wpadliśmy na takie rozwiązania, które zadowoliłyby wszystkich, przełożyliśmy ten temat, tak aby przygotować odpowiednie rozwiązanie na posiedzenie Senatu. Takie rozwiązanie chciałabym w tej chwili państwu senatorom przedstawić.

Proponuję mianowicie, aby w zmianie czternastej w lit. b w ust. 5b zapis pktu 2 miał brzmienie: "publikacji zawierających treści pornograficzne, publikacji zawierających treści nawołujące do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość lub znieważających z tych powodów grupę ludności lub poszczególne osoby oraz publikacji propagujących ustroje totalitarne". Wydaje mi się, że takie brzmienie tej poprawki będzie odzwierciedlało przebieg dyskusji, która toczyła się podczas posiedzenia komisji gospodarki.

Ponadto proponuję jeszcze dwie poprawki czysto techniczne.

Wszystkie te poprawki przekazuję na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Kazimierz Pawełek, senator Bernard Drzęźla, senator Adam Biela, senator Ryszard Sławiński, senator Zbigniew Romaszewski, senator Genowefa Ferenc i senator Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszamy na środek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponieważ większa część dyskusji była poświęcona kwestii podatku od towarów i usług od sprzedaży czasopism, chciałabym w pierwszej kolejności odnieść się do tej kwestii.

Jako że zgłoszono wiele poprawek, deklaruję ze swej strony pełną współpracę z komisją w celu wypracowania takiej definicji czasopisma, która w miarę możliwości satysfakcjonowałaby wszystkich zainteresowanych. Jednak z całą pewnością mogę stwierdzić, że nigdy nie wypracujemy takiej definicji, która by nie budziła żadnych wątpliwości w tym zakresie.

Ponadto chciałabym z tego miejsca zwrócić uwagę na to, że organy podatkowe nie są organami cenzury. I to nie organy podatkowe będą cenzorem treści. Organy podatkowe są organami obowiązanymi do kontrolowania prawidłowości rozliczenia podatków, przy czym podatnik nie jest wobec nich bezradny i nie jest, że tak powiem, pozbawiony środków ochrony. Ma on takie środki ochrony, ma takie instrumenty ochrony łącznie z instrumentami w postaci sądowej ochrony decyzji administracyjnej.

Podatek od towarów i usług jest tu deklarowany przez podatnika, jest więc podatkiem wynikającym z samoopodatkowania. A zatem pierwszym cenzorem czasopisma, jeśli już używamy takiej terminologii, jest wydawca. To właśnie wydawca ocenia, czy pismo zawiera takie czy inne treści, i to on określa stawkę podatku przy sprzedaży danego pisma. Dlatego też jeżeli organ podatkowy nie ma wątpliwości co do wysokości tej stawki, to nie będzie tego kwestionował. Ale jeżeli organ podatkowy będzie miał wątpliwości i tę stawkę zakwestionuje, to, jak wspomniałam, podatnikowi będą przysługiwać środki ochrony. Przy czym chciałabym podkreślić - bynajmniej nie po to, żeby straszyć - że jeśli chodzi na przykład o nakład pisma importowanego, co do którego podatnik sam deklaruje do wartości sprzedaży stawkę 0% bądź 7%, to organy podatkowe są w stanie sprawdzić wysokość tego nakładu. Jeżeli organ podatkowy miałby jakieś wątpliwości, na przykład co do wysokości nakładu, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zasięgnąć języka w organach podatkowych obcych państw. Rzeczywiście mamy takie instrumenty, bo według ponad sześćdziesięciu umów zawartych z różnymi państwami europejskimi i nie tylko - chodzi o stosowne porozumienia zawarte w umowach dotyczących unikania podwójnego opodatkowania - organy podatkowe państw stron takich umów są obowiązane do wzajemnego udzielania informacji w zakresie rozliczeń podatkowych.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że nie jest tak, iż czasopismo specjalistyczne niezaliczone do grupy preferowanych ze stawką 0% natychmiast wchodzi w stawkę dwudziestodwuprocentową, jak uznał tutaj pan senator Sławiński. Tak nie jest. Jako stawkę docelową mamy stawkę siedmioprocentową, a stawki dwudziestodwuprocentowej na żadne czasopisma ani na gazety nie ma. Stawką maksymalną w podatku od towarów i usług jest stawka 7%.

Chciałabym też zwrócić uwagę na pierwszą część przepisu, w którym są zdefiniowane czasopisma specjalistyczne. Bo wydaje się - i wynika to z tej dyskusji - że mamy tutaj do czynienia z pewnym przesunięciem akcentu z podmiotu na przedmiot. Otóż w tej definicji nie chodzi nam o pisma regionalne i pisma lokalne - mówię to w kontekście zmian czy propozycji dotyczących pism sublokalnych lub mikroregionalnych - lecz o czasopisma o tematyce regionalnej i lokalnej. A zatem mówimy o przedmiocie, o treści pisma, a nie o tym, czy pismo ma zasięg terytorialny, lokalny, mikrolokalny czy też sublokalny.

Jeżeli chodzi o kwestię, że tak powiem, zakresu powierzchni reklamy w czasopismach, które byłyby objęte preferencyjną stawką, to znowu musimy oddzielić dwie kwestie. Preferencja dla rynku reklamowego - bo pani senator Doktorowicz mówiła tutaj o płytkim rynku reklamowym... Ale to nie chodzi o rynek reklamowy. Reklama jest opodatkowana stawką dwudziestodwuprocentową. My, stosując stawkę preferencyjną dla czasopism, nie chcemy stwarzać popytu na reklamę, nawet nie możemy się do tego przyznawać, że chcielibyśmy go stwarzać. My nie stwarzamy instrumentu dla zwiększenia rynku reklamy, ale stwarzamy instrument dla czasopism. Bo prawdą jest, że środki pozyskane z reklamy pozwalają na funkcjonowanie wielu bardzo cennych czasopism. I rzeczywiście propozycja pana senatora Romaszewskiego dotycząca podwyższenia powierzchni reklamy do 30% - rozmawiałam o tym w trakcie debaty z panem ministrem - jest godna zauważenia i przedyskutowania w trakcie prac komisji. Jeszcze raz chcę podkreślić, że zerowa stawka VAT dla czasopism ma stwarzać preferencje nie dla rynku reklamy, ale dla czasopism.

Jeśli zaś chodzi o to, jak należy ustalać powierzchnię reklamową - czy w sposób systematyczny, czy jakiś inny - to pojęcie zaproponowane przez pana senatora jest pojęciem nieostrym. Trzeba pamiętać, co jest przedmiotem opodatkowania. Przedmiotem opodatkowania jest sprzedaż każdego egzemplarza czasopisma. A w każdym czasopiśmie powierzchnia reklamy, czyli powierzchnia czasopisma przeznaczona na reklamę, jest ściśle ewidencjonowana.

Panie Senatorze, tak się składa, że przez długie, długie lata byłam zastępcą redaktora naczelnego pewnego pisma - nie będę go reklamować, więc nie powiem, jakiego, ale było to bardzo dobre, bardzo znane na rynku i profesjonalne pismo - i poznałam tajniki produkcji czasopisma. W związku z tym doskonale się orientuję, jak liczyć reklamy i jak w ogóle od strony technologicznej i technicznej robi się gazetę czy pismo. I zapewniam, że każdy wydawca doskonale wie, jaka powierzchnia jest przeznaczona na jakie treści.

Wreszcie - jeśli mogę - uwaga do propozycji pana senatora Bieli, który poruszył dwie ważne kwestie. Jedna kwestia to sprawa kasowego rozliczenia podatku od towarów i usług. Pan senator zwrócił uwagę, że szkoda, że taka instytucja jest możliwa tylko w wypadku VAT. Pozwolę sobie skromnie przypomnieć, że nie tylko w wypadku VAT, ale także w wypadku podatku dochodowego od osób fizycznych. Jesteśmy już po wszystkich pracach w parlamencie, zakończyły się także prace w Senacie w tym zakresie. W wypadku podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, tak zwanych małych podatników, również wprowadziliśmy zasadę kasowego rozliczenia podatku dochodowego.

Ośmielę się także przypomnieć, że w poprzedniej kadencji miałam przyjemność współpracować z panem, wówczas posłem, w kwestiach dotyczących regulacji zatorów płatniczych i w poszukiwaniu instrumentów podatkowych do ich likwidacji. Po ciężkiej pracy zostały wypracowane pewne rozwiązania w tej materii, niemniej jednak z jakichś powodów, mnie nieznanych, te regulacje nie ujrzały światła dziennego. Później zaś, Panie Senatorze, latem ubiegłego roku, została uchwalona ustawa o terminach płatności w obrocie gospodarczym. Jest to ustawa, którą kiedyś ośmieliłam się publicznie nazwać - nie dlatego, że razem nad nią pracowaliśmy, ja jako ekspert, a pan senator jako pan poseł - bublem legislacyjnym, bo ona rzeczywiście stała się takim bublem. Regulacje ustawowe i narzucenie terminów płatności po okrojeniu tego, co wypracowaliśmy, stały się bublem legislacyjnym. Nie chodzi o to, że my znaleźliśmy świetne rozwiązanie, ale o to, że ta ustawa dzisiaj szkodzi małym i średnim przedsiębiorcom. Jest ona praktycznie nieużyteczna w systemie prawnym i obrocie gospodarczym, gdyż zmusza małych przedsiębiorców, małe podmioty, do podawania nieprawdy tylko w takim celu, by zawrzeć kontrakt z podmiotem, który ma silniejszą pozycję na rynku.

Jeśli chodzi o poprawkę związaną z tytoniem, z produkcją papierosów, to ośmielam się zwrócić uwagę, że wykracza ona poza materię tej ustawy, a więc w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wątpliwa jest możliwość jej rozpatrywania. Zostawiam to jednak do opinii senackiego Biura Legislacyjnego. Problem pewnych zakładów ze ściany wschodniej, o których nie będę mówić, bo chroni mnie tajemnica skarbowa, jest mi doskonale znany. Rozważana jest kwestia porządku w taryfie celnej, bo wydaje się, że tam są duże możliwości ochrony rynku tytoniu i polskich plantatorów tytoniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pragnę zaznaczyć, że pani minister mogła odpowiedzieć tylko w związku z tą ustawą, nie była pani zobowiązana do przedstawienia wniosków i informacji dotyczących innych proponowanych rozwiązań legislacyjnych. Ale myślę, że to się spodobało państwu senatorom, bo nikt nie protestował.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.

Czy mogę prosić pana marszałka...?

Zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Pan minister już wychodzi? Pan minister Skąpski wychodzi, tak?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Bo gdyby pan wychodził, to bardzo bym panu podziękował. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: To ja wychodzę, Panie Marszałku.)

A właśnie. Dziękuję panu. Myśmy się zawsze szybko dogadywali w sprawie kina polskiego.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji w druku nr 189A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w spawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. O szczegółach formalnych powiedział już pan marszałek. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 1 sierpnia bieżącego roku. Przedmiotowa ustawa ma związek z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca".

Dotychczasowa ustawa - Ordynacja podatkowa obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Funkcjonowanie zwartych w niej rozwiązań było śledzone już przez ponad cztery lata przez służby skarbowe i analizowane na szczeblu Ministerstwa Finansów. Przeprowadzone analizy pozwoliły na zinwentaryzowanie najczęściej występujących problemów oraz na identyfikację zawartych w ordynacji rozwiązań, które wymagają zmian lub uzupełnień. Stwierdzono również, że w tekście ustawy występują błędy o charakterze redakcyjnym.

Zaistniała również konieczność dostosowania przepisów ordynacji do obecnego stanu prawnego, co stanowiło dodatkowy asumpt do rozpoczęcia prac nad projektem nowej ordynacji.

Pracom nad projektem przyświecały następujące generalne założenia - przytaczam za przedłożeniem rządowym - wzmocnienie instrumentów ochrony praw i interesów podatników oraz zrównanie procesowej pozycji organu i strony postępowania podatkowego, zminimalizowanie możliwości popełniania nadużyć podatkowych i wreszcie podniesienie efektywności działania organów podatkowych.

W mojej ocenie założenia te zostały zrealizowane w maksymalnie możliwym zakresie, mimo że mają one w pewnym sensie rozbieżny charakter.

Poza ordynacją podatkową rozpatrywana obecnie ustawa wprowadza również zmiany w trzynastu innych ustawach. Ogółem wszystkich zmian szczegółowych jest ponad dwieście pięćdziesiąt. Służą one, jak już powiedziałem, zarówno ochronie interesów podatnika, jak i zwiększeniu skuteczności działania organów podatkowych.

O wszystkich przyjętych rozwiązaniach trudno byłoby tu mówić. Zapewne wypowie się na ich temat szerzej i bardziej kompetentnie pani minister. Ja ograniczę się tylko do wymienienia niektórych ważniejszych, moim zdaniem, uregulowań.

A zatem przyjęto zasadę, że podatnikowi nie może szkodzić zastosowanie się do interpretacji wydanej przez organ podatkowy niższej instancji. Ponadto przyjęto rozwiązanie, według którego na wniosek podatnika organ podatkowy może zwolnić z obowiązku pobrania podatku, jeśli zagraża to ważnym interesom podatnika, a w szczególności jego egzystencji. Ten ostatni fragment, jak wiem, został wprowadzony na wniosek Samoobrony. Chodzi o zagrożenie egzystencji. Wprowadzono też klauzulę zakazu obejścia prawa podatkowego poprzez zapisy art. 24a, które mówią: "organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, dokonując ustalenia treści czynności prawnej, uwzględniają zgodny zamiar stron i cel czynności, a nie tylko dosłowne brzmienie oświadczeń woli złożonych, złożonych przez strony czynności" oraz: "jeżeli strony dokonując czynności prawnej, ukryły inną czynność prawną, organy podatkowe i organy kontroli skarbowej wywodzą skutki podatkowe z ukrytej czynności prawnej". Przy tym w świetle art. 191 to organ podatkowy musi udowodnić, że zamiarem podatnika było obejście przepisów ustawy.

Na pewnych szczeblach dyskusji były na ten temat wyrażane obawy, ujęte w kolokwialnym stwierdzeniu, że podatnik będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem. To jest, zdaje się, ulubione powiedzenie pani minister. Otóż, w świetle tego zapisu, to nie podatnik musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, tylko właśnie organ podatkowy musi mu to udowodnić.

(Senator Robert Smoktunowicz: Że jest wielbłądem.)

Tak, jeśli jest. (Wesołość na sali)

Wprowadzono możliwość uznawania pisma organu podatkowego za doręczone. Przeniesiono tu odpowiedni zapis z kodeksu postępowania cywilnego. Art. 151a ordynacji mówi bowiem: "jeżeli podany przez osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej adres jej siedziby nie istnieje lub jest niezgodny z odpowiednim rejestrem i nie można ustalić miejsca prowadzenia działalności, pismo pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia". Podobnych rozwiązań, które służą bądź zwiększeniu uprawnień podatnika, bądź zwiększeniu skuteczności pracy organów podatkowych, jest w ustawie znacznie więcej.

Do ustawy, stanowiącej treść druku senackiego nr 189, komisja nasza zgłasza propozycję dwunastu poprawek. Są to poprawki różnej rangi.

W poprawce dziewiątej proponujemy skreślić zapis wywołujący szczególnie duże emocje na kolejnych etapach procedowania, a dotyczący możliwości podjęcia kontroli podatkowej po okazaniu tylko dowodu osobistego.

Pozostałe poprawki dotyczą następujących kwestii.

Poprawka pierwsza dostosowuje terminologię ordynacji podatkowej do przepisów ustawy o podpisie elektronicznym.

Poprawka druga ma charakter językowy. Ujednolica sposób określania organów podatkowych.

Poprawka trzecia ujednolica terminologię ustawy.

Poprawka czwarta usuwa zbędny wyraz z trzeciego zdania nowelizowanego art. 14 §3 ordynacji podatkowej.

Poprawka piąta dostosowuje nowelizowane przepisy ordynacji podatkowej, dotyczące hipoteki przymusowej, do przepisów ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Poprawka szósta usuwa zbędne wskazanie artykułu.

Poprawka siódma dostosowuje terminologię ordynacji podatkowej do przepisów kodeksu spółek handlowych.

Poprawka ósma dotyczy przepisu określającego osoby wstępujące w przewidziane przepisami prawa podatkowego majątkowe uprawnienia osoby prawnej wykreślanej z rejestru na skutek jej podziału. Poprawka uwzględnia specyfikę podatku od towarów i usług, którego podatnikiem mogą być również zakłady osoby prawne, sporządzające samodzielnie bilans.

Poprawkę dziewiątą już scharakteryzowałem.

Poprawki dziesiąta i dwunasta zmierzają do określenia w sposób zgodny z zasadami techniki prawodawczej terminu wejścia w życie tych przepisów, które mają wejść w życie później niż cała ustawa.

I wreszcie poprawka jedenasta, która poprawia błędne odesłanie.

Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przedłożonymi w druku nr 189A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 naszego regulaminu naszemu sprawozdawcy można zadawać pytania.

Czy ktoś chciałby skorzystać z tej okazji? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania tego stanowiska w tej ustawie jest upoważniony minister finansów, a konkretnie podsekretarz stanu pani Irena Ożóg. Czy chciałaby pani zabrać w tej sprawie głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby, zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu zapytać panią minister o przedmiot tej ustawy?

(Senator Mieczysław Janowski: Ja, Panie Marszałku.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam w zasadzie trzy krótkie pytania.

W tej ordynacji, podobnie jak w poprzedniej, przewidziane są różnego rodzaju ulgi, zwolnienia. W niektórych przypadkach będzie to na przykład świadczenie pewnej pomocy dla przedsiębiorstw. Czy ustawa przewiduje podawanie do publicznej informacji tego, komu i na jakich zasadach udzielono owych ulg, zwolnień? Chodzi tu zarówno o ministra finansów, jak i odpowiednie jednostki samorządu terytorialnego.

Drugie pytanie. W art. 35 §2 i w innych artykułach wprowadza się w stosunku do zapisu, który był dotychczas, nowe pojęcie osoby trzeciej. Czym to jest uzasadnione, bo tego poprzednio nie było?

I trzecie pytanie, które dotyczy nowo wprowadzonego art. 70b. Tam jest mowa o tym, że jeżeli w trakcie toczącego się postępowania podatkowego zobowiązanie podatkowe uległo przedawnieniu, postępowanie to umarza się w drodze postanowienia. Ale czyjego postanowienia? I czy to oznacza, że jeżeli na przykład to postępowanie trwałoby dość długo i wykryto sprawcę przestępstwa podatkowego, to z racji tylko samego upływu czasu wszystko będzie mu darowane, czy też źle interpretuję zapis tegoż artykułu? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pani minister jest gotowa odpowiedzieć na pytania pana senatora? Czy pani chce przyjść tutaj do nas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Może odpowiem z miejsca.)

Bardzo proszę.

Irena Ożóg

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Otóż, odpowiadając zgodnie z kolejnością zadawania pytań, pragnę poinformować, że ulgi i zwolnienia stosowane na podstawie ustawy - Ordynacja podatkowa stanowią oczywiście pomoc publiczną w rozumieniu ustawy o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. Oczywiście, nie jest możliwe przyznanie takiej ulgi, jeśli prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie wyrazi zgody, czyli stwierdzi niezgodność z ustawą o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. To jest pierwszy aspekt, pierwszy problem z tym związany. I drugi. Jeśli chodzi o publikację informacji o podatnikach, którzy z takiej ulgi skorzystali, to minister finansów publikuje taką informację i daje wykaz tych podmiotów, a podstawą do takiego jego działania są przepisy ustawy o finansach publicznych.

Tak na marginesie chcę poinformować, że wartość kwotowa pomocy publicznej w postaci ulg przyznawanych na podstawie ordynacji podatkowej jest znikoma. Ona wynosi około 0,05 należnych podatków w skali makro. Czyli nieprawdą jest często powtarzany w mediach slogan, że oto na prawo i lewo w warunkach uznania administracyjnego stosuje się takie przywileje podatkowe. To jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Co do pytania dotyczącego art. 114 ordynacji podatkowej, chcę powiedzieć, że rzeczywiście mamy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Najmocniej przepraszam, ale nieskutecznie to wyłączyłam. Teraz już będzie dobrze.

Art. 114 ordynacji podatkowej stanowi o tym, że właściciel, samoistny posiadacz lub użytkownik wieczysty rzeczy albo prawa majątkowego, pozostający z użytkownikiem danej rzeczy lub prawa majątkowego w pewnym związku, odpowiada za zaległości podatkowe użytkownika powstałe w związku z działalnością gospodarczą prowadzoną przez użytkownika. Czy ten przepis jest potrzebny? Proszę, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na to, w jakich okolicznościach ten przepis może być zastosowany. Tylko wtedy, kiedy istnieją powiązania między użytkownikiem a właścicielem, powiązania o charakterze rodzinnym, kapitałowym i majątkowym, powiązania ściśle zdefiniowane i nieuzależnione od uznania administracyjnego. Przepis ten jest potrzebny, by zabezpieczyć się przed takim układaniem biegu interesu, które pozwala na niepłacenie podatków. Chodzi o taką sytuację, kiedy tym niepłaceniem podatków zainteresowany jest zarówno właściciel, jak i użytkownik. Bo tylko w przypadku istnienia takich związków może mieć zastosowanie ten przepis.

Art. 70b stanowi, że jeżeli w trakcie toczącego się postępowania podatkowego zobowiązanie podatkowe uległo przedawnieniu, to umarza się je w drodze postanowienia. Oznacza to oczywiście zamknięcie postępowania, bo musi być jakaś kropka nad "i", w rozumieniu postępowania administracyjnego. Jeżeli postępowanie uległo przedawnieniu, to oczywiście jego kontynuacja nie ma sensu, nie ma w ogóle takiej potrzeby, bo wynik tego postępowania i tak jest bezprzedmiotowy. Żeby postępowanie procesowe, postępowanie administracyjne zakończyć, wydaje się postanowienia.

Jeżeli zaś chodzi o długotrwałość postępowania przed sądem, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, to chciałabym zwrócić uwagę na art. 70 §6, który stanowi, że bieg terminu przedawnienia zostaje zawieszony z dniem wszczęcia postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe czy wykroczenie skarbowe albo wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Oznacza to, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z przestępstwami, nie ma możliwości umorzenia postępowania, tyko są właśnie stworzone warunki do tego, żeby dochodzić racji przez organ podatkowy po powrocie, że tak powiem, do postępowania po upływie okresu zawieszenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie?

Tak jest, senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Minister, trzy krótkie pytania.

Pierwsze. Ustawa wprowadza definicję działalności gospodarczej. Otóż jest już taka ustawa, która jest konstytucją dla tej sfery aktywności, mianowicie prawo działalności gospodarczej, i ona podaje już definicję działalności. Te dwie definicje nie są spójne. Czy to nie jest olbrzymi błąd legislacyjny? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tej słynnej propozycji, iż zastosowanie się przez podatnika do błędnej interpretacji prawa podatkowego nie może mu szkodzić. Ale to dotyczy tylko pewnej części szkód, jakby dodatkowych, typu odsetki, kary, a nie należności głównych. Czy tu nie powinno się być konsekwentnym i jeżeli organ się pomyli, to rzeczywiście - tak jak mówię, konsekwentnie, do końca - zwolnić również z płacenia należności głównej?

I trzecie pytanie. Nie chciałbym przedłużać, bo na pytanie jest minuta, a dłużej można mówić w czasie wystąpienia. Chodzi mi o ten słynny już aspekt wielbłąda, o którym mówił pan senator sprawozdawca. Nie będę przedłużał, a oczywiście chodzi o tę możliwość interpretowania przez urząd, że tak powiem, istoty ukrytych celów. Czy to naprawdę jest cel rządu i czy to naprawdę ma wspomagać przedsiębiorców? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o definicję działalności gospodarczej, to ona rzeczywiście została tutaj wprowadzona nie dlatego, że definicja działalności gospodarczej, którą podaje ustawa - Prawo działalności gospodarczej, jest zła, tylko dlatego, że dla potrzeb podatkowych jest niewystarczająca. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na różne kwestie, które wykraczają poza zakres definicji działalności gospodarczej zapisanej w prawie działalności gospodarczej. Na przykład tak jest w przypadku wolnego zawodu adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego itd., a przecież oni także są podatnikami podatku dochodowego, choć wykonują działalność na własny rachunek, we własnym imieniu. Takich przykładów można podać wiele. I tylko z tej racji, by wyraźnie wskazać, że dotyczy to wszystkich podatników, taką definicję tutaj zaproponowaliśmy.

Druga uwaga pana senatora dotyczyła tego, że zbyt krótko czy zbyt wąsko zostały wskazane te okoliczności, te szkody, w cudzysłowie, podatnika, będące wynikiem zastosowania się przez niego do wykładni przepisów prawa podatkowego dokonanej przez ministra finansów bądź też do interpretacji w indywidualnej sprawie, co jest nowością, wydanej przez urząd podatkowy, urząd skarbowy, jako organ pierwszej instancji. Otóż zaproponowanie, że to zastosowanie się podatnika nie może powodować wszczęcia postępowania karnego skarbowego czy też nie może narażać podatnika na szkody finansowe w postaci chociażby odsetek za zwłokę, wydaje się wystarczające. Panie Senatorze, śmiem twierdzić, że jakkolwiek byśmy na podatek nie patrzyli, to sam obowiązek zapłaty podatku nie jest szkodą - w znaczeniu potocznym oczywiscie możemy traktować zapłacenie podatku jako szkodę dla własnej kieszeni - ale jest obowiązkiem wynikającym z art. 6 i 8 ordynacji podatkowej i wyeliminowanie tego obowiązku w drodze interpretacji byłoby niebezpiecznym precedensem. W świetle art. 217 konstytucji to ustawy definiują obowiązek podatkowy i nakładają ten obowiązek na podatnika i żadna interpretacja nie może podatnika od podatku zwolnić. A jeżeli...

(Senator Robert Smoktunowicz: Bo tu chodzi nie o moment należności, tylko ten po wielu, wielu latach...)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę nie prowadzić dyskusji.)

Panie Senatorze, wdając się w dyskusję z panem czy raczej nie wdając się w szerszą dyskusję, bo rzeczywiście nie ma za wiele czasu, chciałabym stwierdzić, że podatnik płacąc podatek po wielu latach, przekornie powiem, zyskuje, bo płaci nominał taki sam, jak zapłaciłbym parę lat wcześniej, czyli de facto ma odroczony termin zapłaty podatku bez żadnych konsekwencji finansowych.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, o klauzulę obejścia ustawy, to w istocie w ferworze dyskusji użyłam takiego sformułowania, że podatnik nie ma udowadniać, że nie jest wielbłądem, ale to miało zobrazować istotę różnicy między treścią art. 24a i 24b a art. 191 ordynacji podatkowej.

Dzisiaj organy podatkowe określają podatnikom zobowiązanie podatkowe bez podstaw w prawie materialnym, na podstawie uznania administracyjnego i swobody oceny dowodów, a sądownictwo, jeśli nie ma błędów procesowych, w przeważającej części potwierdza to orzecznictwo - raz jeszcze podkreślam - bez podstawy w prawie materialnym.

Art. 191 ordynacji podatkowej, pozostawiający organom podatkowym swobodę uznania administracyjnego, niezwykle trudno jest podatnikowi podważyć. Sąd, kontrolując decyzję administracyjną, nie wnika w zasadność oceny, tylko w procedury. Jeśli procedury są dotrzymane, to oczywiście sąd nie uchyla takich decyzji.

Klauzula obejścia ustawy - mówię oczywiście w uproszczeniu czy pewnym żargonem - mająca swój wyraz w art. 24a i 24b, przenosi ciężar dowodu na organ podatkowy. To organ podatkowy ma dowieść, że oto podatnik miał na celu obejście ustawy i uniknięcie opodatkowania czy uchylenie się od niego. A to jest zasadnicza różnica jakościowa.

Przyznaję, że znane mi są przypadki orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego - ale wcześniej, zanim zapadł wyrok, musiało przecież być postępowanie i decyzje organów podatkowych, kiedy ta sama czynność u tego samego podatnika w przypadku dwóch danin publicznych została różnie oceniona, w zależności od celu, jaki organ chciał osiągnąć. A jaki cel chce osiągnąć? Zawsze maksymalizację zobowiązania podatkowego.

Otóż jako przykład podam, że w konkretnej sytuacji - bo tych przykładów można podać wiele - wniesienie aportu do spółki zostało potraktowane przez organy podatkowe, a następnie przez sąd, jako sprzedaż dla celów opłaty skarbowej. I jeśli chodzi o wymiar opłaty skarbowej - bo przed podatkiem od czynności cywilnoprawnej dotyczyło to okresu, kiedy opłata skarbowa miała zastosowanie do takiej czynności - została zastosowana wysoka stawka, taka jak do sprzedaży. Ale gdy się okazało, że w związku ze sprzedażą podatnik nabywca mógłby skorzystać z ulgi inwestycyjnej w podatku dochodowym - o, to nie. Dla podatku dochodowego to było wniesienie aportu do spółki. I nic w tej sprawie nie znaczyły postanowienia sądu rejestrowego o podwyższeniu kapitału, o opłaceniu kapitału zakładowego w formie gotówkowej itd., itd.

W związku z tym, wbrew pierwszemu oglądowi, art. 24a i 24b w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego mają charakter ochronny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani. No, no, no. Czy są jeszcze chętni?

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku...)

Tak jest, senator...

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku, jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Minister, posłużę się takim bardzo konkretnym przykładem. Przedsiębiorca eksportuje sprzęt edukacyjny do swojej filii, następnie po małym montażu ten sprzęt wraca do kraju, oczywiście jest stawka zerowa VAT, czyli VAT nie zostaje zapłacony. Pytanie brzmi: czy pani zdaniem taki przedsiębiorca podlegałby tej klauzuli art. 24a i 24b, czy nie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Senatorze, zobaczymy, co postanowi w tej sprawie prokurator, bo jak pan doskonale wie, toczą się sprawy...

(Senator Andrzej Chronowski: A, przepraszam bardzo, we Wrocławiu umorzył postępowanie.)

Ale rzeczywiście, gdyby organ podatkowy dowiódł, że ta transakcja, czyli eksport, a następnie przetworzenie albo nieprzetworzenie...

(Senator Andrzej Chronowski: Nieprzetworzenie.)

Nieprzetworzenie, import... miały na celu obejście przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, to wydałby decyzję określającą zobowiązanie podatkowe na podstawie art. 24a czy 24b.

Panie Senatorze, nie zmienia to faktu, że organ podatkowy właśnie to zrobił, bo wiemy, o którego podatnika chodzi. Zrobił dokładnie to samo na podstawie art. 191 ordynacji podatkowej. Nie znam akt sprawy i dzisiaj to jest taki "miliard w rozumie", nie mogę na podstawie dwóch przesłanek: eksport - import, powiedzieć, że to jest obejście ustawy. Trzeba zbadać...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proponuję, żeby nie rozstrzygać tego dzisiaj na tej sali.

Senator Andrzej Chronowski:

Tylko jedno uzupełnienie. Czy nie logiczniej byłoby w takim układzie te 22% wprowadzić na import, Pani Minister? I w związku z tym czy ta wina nie jest trochę...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę zadawać pytania dotyczące ustawy, a nie prowadzić dyskusji o finansach.

(Senator Andrzej Chronowski: Ale to się wiąże z art. 24, Panie Marszałku.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

To ja odpowiadam, Panie Senatorze, jeśli pan mnie prowokuje do odpowiedzi osobistej, bo akurat tutaj nie reprezentuję stanowiska rządu, że jestem zwolenniczką jednolitych stawek na podatek - wtedy nie będzie tego typu historii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw krótko, sądzę, że pani minister się przejęzyczyła, mówiąc, że organ podatkowy jest po to, żeby maksymalizować zobowiązania podatkowe. Bo ja cały czas sądziłem, że powinien stać na gruncie prawa i ściągać te podatki, które się należą, a nie je maksymalizować.

Stąd, jakby w tym nurcie - dział VI "Kontrola podatkowa". Pani Minister, z art. 284a §1wynika, że w przypadku gdy zachodzą odpowiednie okoliczności, może się zjawić ktoś, kto okaże tylko dowód osobisty i już może przystąpić do kontroli w moim mieszkaniu. Art. 284a mówi też w §2, że można doręczyć upoważnienie niezwłocznie, ale dopiero po trzech dniach. Tak więc ktoś może mnie kontrolować na podstawie dowodu osobistego, ale żeby było jeszcze lepiej, to §4 mówi: jeżeli nie można ustalić danych identyfikacyjnych kontrolowanego, upoważnienie doręczone jest po ustaleniu tych danych. Czyli można kontrolować kogoś, nie wiedząc w ogóle, kogo się kontroluje.

Moje pytanie brzmi: czy faktycznie nie idziemy tak daleko, że zaczynamy sobie ograniczać podstawowe prawa obywatelskie? Jestem jak najbardziej za przestrzeganiem prawa i płaceniem podatków, ale to, co tutaj jest proponowane, w jakiś sposób mnie przeraża, jeżeli się popatrzy na art. 284a. Co pani minister o tym sądzi, czy nie jest to jednak zbyt dalekie posunięcie?

I druga sprawa, może nieco lżejsza. W art. 13 §2 stwierdza się, że minister finansów jest organem podatkowym jako organ pierwszej instancji, ale w pkcie 2 jest mowa o tym, że organem odwoławczym od decyzji wydanych w sprawach, o których mowa w pkcie 1, jest też minister. Czyli, inaczej mówiąc, minister finansów jest organem odwoławczym w swoich sprawach, nie pojawia się tam sąd ani nic takiego. Czy to jest zgodne z prawem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Irena Ożóg

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Co do pierwszej kwestii, Panie Senatorze, to podawałam przykład konkretnego postępowania i konkretnej sytuacji, kiedy to organy podatkowe uznały i określiły tę samą czynność tego samego podatnika w przypadku dwóch różnych danin publicznych w różny sposób, w celu...

(Głos z sali: Maksymalizacji zysku.)

...zmaksymalizowania tego podatku, i sąd to potwierdził. Taki kontekst miała moja wypowiedź. Naturalnie, zgadzam się całkowicie z panem senatorem, że organy podatkowe nie są od tego, żeby maksymalizować zobowiązania podatkowe według własnego widzimisię, tylko po to, żeby działać zgodnie z prawem i pobierać podatki takie, jakie się od podatnika należą.

Co do kwestii kontroli: otóż chciałabym zwrócić uwagę na to, Panie Senatorze, że możliwość kontroli na legitymację służbową jest przewidziana w dzisiejszym stanie prawnym.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Na dowód osobisty?)

Nie, nie, Panie Senatorze, za sekundę jeszcze do tego dowodu dojdę. Kontrola na legitymację służbową jest instytucją znaną z obowiązującej od wielu lat ustawy o kontroli skarbowej. Do ordynacji przeniesiona została tylko dlatego, że w ustawie o kontroli skarbowej cały dział dotyczący kontroli skarbowej został zlikwidowany po to, aby ujednolicić procedury kontrolne dla celów podatkowych, niezależnie od tego, jaki organ te kontrole wykonuje. Do tej pory bowiem, jeszcze w tym roku, te procedury są zróżnicowane, a nie ma powodu, żeby tak było, tym bardziej że różnią się niuansami, o których podatnik może zupełnie nie wiedzieć. Nie jest on od tego, żeby rozróżniać procedury i uprawnienia, jakie mu przysługują tylko z tego powodu, że kontroluje go inspektor kontroli skarbowej, a nie na przykład pracownik urzędu skarbowego. W związku z tym procedury zostały ujednolicone i to rozwiązanie zostało przeniesione.

Jeżeli chodzi o dowód osobisty, to on znalazł się w tym przepisie tylko dlatego, że organami podatkowymi są także organy jednostek samorządu terytorialnego. Z naszych informacji wynika, że pracownicy samorządowi nie mają obowiązku posiadania legitymacji służbowej. Chcieliśmy im wyjść naprzeciw. Mając jednak na uwadze złożoność tej kwestii i skomplikowany charakter tego przepisu, a także możliwość jego nadużywania, zgodziliśmy się w trakcie prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na wykreślenie dowodu osobistego, uszczuplając uprawnienia organu podatkowego samorządowego w stosunku do urzędu skarbowego, tłumacząc to tym - bo znaliśmy już reakcję jednostek samorządowych - że nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby pracownicy samorządowi zostali wyposażeni w legitymacje służbowe, na podstawie których będą mogli przeprowadzać kontrole.

Kolejny wątek z tym związany dotyczy tego, czy przypadkiem możliwość kontroli na podstawie legitymacji nie uszczupla naszych praw konstytucyjnych. Chciałabym powiedzieć, że nie jest zasadą kontrola na podstawie legitymacji, musi być oczywiście upoważnienie. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepis ten mówi, iż kontrola na podstawie legitymacji jest możliwa w przypadku, gdy okoliczności faktyczne uzasadniają niezwłoczne jej podjęcie, ale kontrolujący jest wówczas obowiązany w ciągu trzech dni doręczyć upoważnienie, w przeciwnym razie dowody zebrane w czasie tej kontroli nie mają mocy dowodowej w postępowaniu. Czyli jest tak, jakby kontroli nie było. Proszę zwrócić uwagę na §2 i §3 w art. 284a. Czy ten przepis jest konieczny? Powiem, że bez takich przepisów, które są przeniesione z ustawy o kontroli skarbowej, nie byłoby możliwe zorganizowanie czynności, z jakimi mieliśmy do czynienia w województwie wielkopolskim przy nielegalnym obrocie alkoholem. Nie byłoby możliwości skontrolowania, bo trzeba sprawcę złapać na gorącym uczynku - mnie proszę za słowo nie łapać - trzeba po prostu na gorąco stwierdzić, że faktycznie ma miejsce taki stan jak na przykład obrót paliwem przez podstawione tak zwane spółki słupy, w których następuje cudowne przekształcenie oleju opałowego w olej napędowy. Można dodać jeszcze parę innych przykładów. Tylko taki jest cel tego przepisu.

Oczywiście zgadzam się, że każdy przepis, jakkolwiek byłby on sformułowany, może być nadużywany. Każdy przepis można wykrzywić niewłaściwym stosowaniem. Nie jest naszą intencją dawanie nadmiernego władztwa choćby przez te zabezpieczenia, o których wcześniej mówiłam, a także zabezpieczenia interesu podatnika w wielu innych przepisach ordynacji podatkowej, w tym także przepisach projektowanych przez rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pani minister pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków na piśmie w trakcie trwania dyskusji.

Stwierdzam, że nie ma nikogo chętnego do zabrania głosu w dyskusji. Zapytam jednak, czy ktoś chciałby zabrać głos.

Pan senator Smoktunowicz?

(Senator Robert Smoktunowicz: Wniosek legislacyjny.)

Wniosek legislacyjny. Zdawało mi się, że pan miał największą chętkę. (Wesołość na sali)

Nie ma chętnych do dyskusji. Dziękuję.

Informuję, że mówców nie było.

Stwierdzam, że poza komisją trzy wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Ferenc, senator Janowski, senatorowie Smoktunowicz i Chronowski.

W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję pani minister za iście kwizowe uczestnictwo w naszych obradach.

Na pocieszenie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad, ostatniego w dniu dzisiejszym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdanie komisji w druku nr 202A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uznała za celowe, a nawet nieodzowne rekomendować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu bez poprawek sejmowej ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Zajmując takie stanowisko, komisja kierowała się dokonaną oceną kapitałowych warunków działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, którego dotyczy ta ustawa. Ten bank państwowy łączy prowadzenie działalności komercyjnej zarówno w obrocie krajowym, jak i zagranicznym, z misją realizacji bardzo istotnych zlecanych zadań publicznych związanych z polityką społeczną i gospodarczą państwa.

Bank Gospodarstwa Krajowego zarządza kilkoma funduszami celowymi. Należy przypomnieć dane o rozmiarach zaangażowania finansowego i kredytowego banku w obsługę Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Wynosi ono obecnie już ponad 2 miliardy 500 milionów zł, co umożliwiło udzielenie około siedmiuset dziewięćdziesięciu kredytów na budowę ponad trzydziestu sześciu tysięcy mieszkań, a to w roku ubiegłym oznaczało już jedenastoprocentowy udział w całej puli mieszkań oddanych w kraju.

Duże znaczenie dla omawianej ustawy ma fakt, że w bardzo znaczącej części pieniądze przeznaczone na kredytowanie funduszu mieszkaniowego pochodzą ze źródeł pozabudżetowych, uzyskiwane są jako pożyczki na przykład z Banku Rozwoju Rady Europy, Europejskiego Banku Inwestycyjnego, a w sytuacjach koniecznych także z krajowego rynku międzybankowego. Znacząco także w ciągu kilku lat zwiększyły się środki Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, bo z 45 do ponad 125 milionów zł.

Dodajmy, że Bank Gospodarstwa Krajowego obsługuje Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich oraz fundusz termoizolacji, udziela pożyczek i kredytów na usuwanie skutków powodzi, uruchomił program dopłat do kredytów eksportowych. Realizacja ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów dla lekarzy, stomatologów i pielęgniarek, która jest w porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, również będzie powierzona temu bankowi.

Zwiększające się w tak znacznej skali rozmiary działalności komercyjnej i publicznej Banku Gospodarstwa Krajowego, przedstawiony przeze mnie wzrost długoterminowych zobowiązań kredytowych i pozabilansowych, wymagają nieodzownie stałego zwiększania funduszy własnych tego banku po prostu w celu zachowania wymaganego bezpieczeństwa kapitałowego. Tymczasem kolejna nowelizacja ustawy - Prawo bankowe, która obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku, i podjęta na tej podstawie uchwała Komisji Nadzoru Bankowego pozbawiły możliwości prawnych zaliczania przez ten bank części środków obsługiwanych funduszy do uzupełniających funduszy kapitałowych. W konsekwencji, Wysoka Izbo, fundusze własne banku uległy zmniejszeniu z 440 do 180 milionów zł, a więc o więcej niż połowę.

Powstała zatem pilna konieczność przyjęcia przejściowych oraz systemowych rozwiązań i regulacji w celu zapewnienia Bankowi Gospodarstwa Krajowego wymaganego poziomu adekwatności kapitałowej.

Pierwszym z doraźnych rozwiązań jest właśnie omawiana dzisiaj ustawa, przedłożona w kwietniu bieżącego roku jako inicjatywa poselska. Jej treść prawna umożliwi Komisji Nadzoru Bankowego zaliczenie do funduszy podstawowych tego banku części środków obsługiwanych funduszy celowych. Kolejnym, także przejściowym, rozwiązaniem jest podjęta, także w kwietniu, decyzja rządu o dokapitalizowaniu funduszu statutowego tego banku w drodze wniesienia aportem czterdziestu milionów sztuk akcji Telekomunikacji Polskiej.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych podziela w pełni pogląd większości klubów parlamentarnych Sejmu o nieodzownej potrzebie przygotowania przez rząd i przyjęcia przez Sejm kompleksowej ustawy o zasadach i warunkach działania Banku Gospodarstwa Krajowego. W trakcie obrad komisji kierownictwo Ministerstwa Finansów ponownie zapewniło, że finalizowane są prace nad projektem tej ustawy.

Po przedstawieniu uzasadnienia sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, sprawozdania zawartego w druku senackim nr 202A, z upoważnienia komisji wnoszę o uchwalenie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji możecie państwo pytać naszego senatora sprawozdawcę.

Proszę, senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy komisja analizowała, dlaczego fundusze własne z 440 milionów zł zjechały do 180 milionów zł? Czy to wynikało z tego, co było pierwsze w pańskiej wypowiedzi? Chodzi o chwalenie zakresu działalności banku. To po pierwsze.

Po drugie, wiemy, że Bank Gospodarstwa Krajowego miał przejąć oddziały Narodowego Banku Polskiego w różnych miastach, zwłaszcza w byłych miastach wojewódzkich, czego nie uczynił. Te oddziały Narodowego Banku Polskiego teraz są likwidowane i zamykane. To przejęcie nie nastąpiło. Czy była o tym mowa? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Senatorze, udzielam odpowiedzi na pierwsze pytanie. Podstawową przyczyną tak znaczącego zmniejszenia rozmiarów funduszu, zmniejszenia go z 440 milionów zł do 180 milionów zł jest właśnie nowelizacja ustawy - Prawo bankowe, która została podjęta w celu dostosowania się do wymogów Unii Europejskiej. Nastąpiło w niej zaostrzenie norm ostrożności przy zaliczaniu określonych funduszy do funduszy własnych tego banku. I to jest podstawowa przyczyna tego obniżenia. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, w zasadzie to naprawia - przepraszam za takie określenie - przy akceptacji Komisji Nadzoru Bankowego, która tego oczekuje.

O ile wiem, Panie Senatorze, to było takie wstępne uzgodnienie, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie przejmował oddziały Narodowego Banku Polskiego. Ale z doniesień prasowych wiem, że Bank Gospodarstwa Krajowego uznał, że nie opłaca mu się przejmować wszystkich tych oddziałów i NBP musi znaleźć inne rozwiązanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, panu Jana Czekaja.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Panie Marszałku, ponieważ na dotychczasowym etapie prac ustawa nie wzbudzała kontrowersji, rząd ją popiera. W związku z tym sądzę, że nie ma potrzeby jej uzasadniania. Gdyby były pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 34 ust. 6 pragnę zapytać państwa senatorów, czy macie państwo do pana ministra pytania nieprzekraczające minuty.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, chociaż absolutnie nie kwestionuję potrzeby tej ustawy. Chodzi o zmianę, która jest wprowadzona w art. 127, czyli zapis: "w banku państwowym inne pozycje określone przez Komisję Nadzoru Bankowego". Czy państwo się nie zastanawiali nad tym, ażeby wprost to napisać, a nie odsyłać do Komisji Nadzoru Bankowego? Czy taki zapis nie byłby lepszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Jan Czekaj

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Panie Senatorze, myślę, że pozostawiając taki zapis, jaki jest proponowany, stwarzamy większą elastyczność, dlatego że w przyszłości być może pojawią się inne obsługiwane przez Bank Gospodarstwa Krajowego fundusze, o których dzisiaj nie wiemy. W związku z tym ich ewentualne zaliczenie wymagałoby ponownej nowelizacji ustawy. Mniej więcej wiadomo, jakimi funduszami dzisiaj zarządza Bank Gospodarstwa Krajowego. Myślę więc, że nie może tu być jakichś, powiedzmy, wielkich niespodzianek. A tak jak powiedziałem, być może pojawią się nowe zadania dla Banku Gospodarstwa Krajowego, co wymagałoby z kolei zmiany ustawy. Tak więc uważamy, że jest to bardziej korzystne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zapytać pana ministra?

Pan senator Kruszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dość podobne pytanie. Było założenie, że Bank Gospodarstwa Krajowego jako jedyny polski bank, no może jeszcze nie jedyny, ale jeden z niewielu banków polskich, miał przejąć te oddziały Narodowego Banku Polskiego. Taka sytuacja jest w moim okręgu wyborczym, stąd drążę troszkę ten temat. Co takiego się stało, że nie można było przejąć tychże oddziałów? Tym bardziej że, o czym powiedział senator sprawozdawca, Bank Gospodarstwa Krajowego przejmuje dość mocno działalność w terenie, a więc nie tylko w centrali, ale i w terenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jan Czekaj

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Czekaj:

Jeżeli chodzi o to, to po prostu Narodowy Bank Polski z Bankiem Gospodarstwa Krajowego nie mogą się dogadać w tej sprawie. Ta sprawa nie jest taka prosta, dlatego że przejęcie tych oddziałów należy traktować jako normalną działalność biznesową. Bank Gospodarstwa Krajowego jest jednostką, która także musi dbać o koszty, wyniki itd. W związku z tym, tak jak powiedziałem, nie w każdym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego uważał, że przejęcie tych oddziałów będzie korzystne z punktu widzenia finansowego, z punktu widzenia kosztów prowadzonej działalności. Myślę, że problem nie jest jeszcze jednoznacznie rozwiązany, dlatego że w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, która wyszła z rządu i prawdopodobnie jest w tej chwili - nie jestem dokładnie zorientowany, w którym miejscu - gdzieś w drodze do Kancelarii Sejmu, są określone, doprecyzowane nowe zadania Banku Gospodarstwa Krajowego. Po uchwaleniu tej ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie musiał rozbudować się i w ogóle określić swoją misję, swoją strategię działania. Myślę, że wtedy wrócimy do problemu tych oddziałów. Muszę bowiem powiedzieć, że w tej chwili, dzisiaj, przynajmniej w Ministerstwie Finansów, nie mamy jednoznacznie sprecyzowanego stanowiska, czy dobrym kierunkiem działania byłoby rozszerzanie rozbudowy oddziałów terenowych Banku Gospodarstwa Krajowego, czy też zostawienie go jako banku, który skupiałby swoją działalność w centrali, ale oczywiście współpracowałby z innymi bankami. Jest założenie, że w zakresie zadań, które realizuje ten bank chociażby w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego czy udzielania poręczeń kredytowych, będzie on oczywiście współpracował z bankami komercyjnymi. Jeżeli chodzi o kwestię rozbudowy sieci oddziałów, to w tej chwili, jak sądzę, nie można tego jednoznacznie określić dlatego, że tak jak powiedziałem, w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego zostaną doprecyzowane zadania tego banku. Wtedy będzie można odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, czy w strategii banku mieściłaby się rozbudowa sieci oddziałów terenowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o zapisywaniu się do głosu oraz o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Stwierdzam, że lista mówców jest pusta.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że dyskusja się nie odbyła.

Dla porządku informuję, że nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę teraz wysłuchać komunikatów.

Senator Sekretarz Marian Lewicki:

Proszę o uwagę, bo jest kilka komunikatów.

Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182. Porządek obrad: opiniowanie projektu budżetu Kancelarii Senatu na 2003 r. w zakresie opieki nad Polonią oraz Polakami za granicą.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217 o 20.00. Porządek obrad komisji: wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2003.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych oraz ustawy o napojach spirytusowych odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a następnie wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali obrad plenarnych Senatu po wspólnych posiedzeniach z innymi komisjami.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym o 8.00 w sali nr 179.

Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu jutrzejszym o 8.30 w sali nr 101. Tematem posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska z posiedzenia wyjazdowego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do 9.00.

Życzę państwu dobrej nocy.

Jutro o 17.00 będą głosowania. W tej chwili dostałem taką błyskawiczną informację.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 54)

 

 

 

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Po latach sporów i dyskusji nowelizacja kodeksu pracy dotarła do Senatu, a więc - mam nadzieję - zmierza ku szczęśliwemu finałowi. Udało się wreszcie doprowadzić do kompromisu między przedsiębiorcami, a częścią związków zawodowych, kompromisu bardzo trudnego i ciągle kontestowanego przez wiele środowisk.

Sejm uchwalił ponad pięćdziesiąt zmian w kodeksie pracy, ale odrzucił kilkanaście następnych, równie ważnych. Dokonał trudnego, ale w obecnych warunkach racjonalnego wyboru. Uczynił pierwszy krok, po którym muszą nasąpić kolejne.

Sądzę, że w tych warunkach naszym obowiązkiem jest zaakceptować zmiany wynegocjowane w Sejmie i strzec się, by nieprzemyślanymi poprawkami owego delikatnego kompromisu nie zniweczyć. Za taką właśnie postawą przemawiają argumenty, jakie legły u podłoża zmian w kodeksie.

Najważniejszym z nich jest walka z bezrobociem. Skoro mamy ponad trzy miliony bezrobotnych, to niezbędne są natychmiastowe i - można powiedzieć - niekonwencjonalne metody działania. Słynna niewidzialna ręka rynku nie rozwiązała wielu problemów gospodarczych, a zatem nie rozwiązała też - i nie rozwiąże - wielu problemów społecznych. W proces ten musi włączyć się ustawodawca i aktywność publiczna, bo trzymanie się dotychczasowych, bardzo konserwatywnych postaw nie posunie żadnej sprawy do przodu.

Zmiany w prawie pracy są tendencją ogólnoświatową. Podobnym faktem, również o zasięgu ogólnoświatowym, jest zmiana roli związków zawodowych. W Polsce widać to szczególnie na przykładzie prywatnych podmiotów gospodarczych, gdzie ograniczenie roli przedstawicielstw pracowniczych jest bardzo istotne.

Nowelizacja kodeksu pracy wychodzi naprzeciw tym tendencjom, ale - co muszę podkreślić - sama w sobie bezrobocia w Polsce nie ograniczy i nie pobudzi przedsiębiorczości. Był to i jest ważny warunek, ale na pewno nie najważniejszy. Nowelizacja kodeksu pracy musi być elementem całego pakietu przedsięwzięć, między innymi zmian w prawie podatkowym i finansach publicznych. Rządząca koalicja posiada taki program działania. Myślę tu o programie "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Niepokoi mnie jednak jego zawartość. Jest on zdecydowanie zbyt mało odważny i wymaga sprawniejszego wdrażania. Mam nadzieję, że zmiana na fotelu ministra finansów nada temu procesowi tak pożądaną dynamikę.

Państwo Senatorowie, mimo że będę głosował za zmianami w kodeksie pracy w wersji zaproponowanej przez Sejm, to nie do końca jestem z nich zadowolony. W projekcie nie uwzględniono bowiem kilku podstawowych propozycji wychodzących ze środowiska przedsiębiorców. Nie wykorzystano propozycji dotyczącej odciążenia pracodawcy, jeśli chodzi o koszt chorobowego, nie uwzględniono także zapisu, zgodnie z którym w sytuacjach grożących upadłością lub likwidacją firmy można było dokonać za zgodą związków zawodowych lub pracowników odstępstw od niektórych przepisów prawa pracy na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. Przecież lepiej na kilka miesięcy ograniczyć swoje prawa, aby uratować miejsca pracy w swoim zakładzie niż upierać się przy nieracjonalnych w danej sytuacji zapisach prawa pracy.

Uważam także, że jeśli rozwiązania dotyczące ulg biurokratycznych mają objąć pracodawców zatrudniających zaledwie do dwudziestu pracowników, to jest to zbyt mały krok do przodu. Odpowiada mi pomysł, by w kodeksie pracy jako firma mała występowała firma pięćdziesięcioosobowa. Byłaby to ważna różnica, bo wtedy ten przepis objąłby większą liczbę przedsiębiorców.

Na koniec chcę wyrazić nadzieję, że na dzisiejszej nowelizacji nie kończy się w polskim parlamencie debata nad kodeksem pracy. Sądzę, że jeszcze w tej kadencji uczynimy kolejny krok do przodu i wprowadzimy do niego także zmiany, o których mówiłem.

Henryk Stokłosa

 

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W ostatnich miesiącach otrzymałem sporo listów od moich wyborców w sprawie tak zwanych lumpeksów. Pisali oni, że sklepy te są głównym, jeśli nie jedynym, źródłem ich zaopatrzenia w odzież. Obawiali się, że likwidacja tych sklepów pozbawi ich możliwości zakupu jakiejkolwiek odzieży. Apelowali, by posłowie i senatorowie, w imię interesów ludzi biednych, zapobiegli procesowi likwidacji lumpeksów, zmieniając ustawę, którą uchwalił parlament poprzedniej kadencji.

Tak też się stało. Oto debatujemy dziś nad nowelizacją, która tworzy prawo dające możliwość kontynuowania działalności gospodarczej przedsiębiorcom zajmującym się do tej pory importem i odzyskiem odzieży używanej niesortowanej.

Tymczasem temat tak zwanych lumpeksów ciągle budzi sporo emocji. Zwolennicy wskazują, że import odzieży używanej, jej sortowanie, a następnie sprzedaż przynoszą pozytywne skutki ekonomiczne w postaci bezpośrednich wpływów do budżetu z tytułu cła i VAT w wysokości około 91 milionów zł oraz ponad 500 milionów zł z tytułu podatku dochodowego, podatku od nieruchomości czy składek ZUS, a także dają zatrudnienie około siedmiuset tysiącom osób. Pozwalają również najbiedniejszym konsumentom na tani zakup odzieży modnej, dobrej jakościowo, często markowych firm. Przeciwnicy argumentują, że nadmierny import odzieży używanej szkodzi polskiej gospodarce, a zwłaszcza przemysłowi lekkiemu, i nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego ani społecznego.

W tym sporze od samego początku, także podczas dyskusji w ubiegłym roku, gdy wprowadzaliśmy zakaz obrotu odzieżą niesortowaną, bardziej przekonywujące były dla mnie argumenty zwolenników pozostawienia "lumpeksów" w spokoju.

Jakie to były i są argumenty? Po pierwsze, nie jest prawdą, że polskiemu przemysłowi szkodzi import odzieży używanej. Import ten według danych z 2001 r. stanowi zaledwie 5,7% wartości importu odzieży ogółem i nie sądzę, aby jego zakaz był w stanie poprawić koniunkturę w krajowym przemyśle odzieżowym. Jeżeli więc przeciwnicy tej nowelizacji troszczą się o rodzimy przemysł lekki, radziłbym zająć się produkcją odzieży z tak zwanej szarej strefy czy importem nowej, często po dumpingowych cenach odzieży z Turcji i krajów azjatyckich, której wartość przekracza ponadośmiokrotnie wartość importu odzieży używanej. Jestem pewien, że nie polski przemysł lekki, ale eksporterzy nowej odzieży z Chin i Turcji, a także sprzedawcy bazarowi z byłych państw Związku Radzieckiego byliby rzeczywistymi beneficjentami upadku sklepów z tanią odzieżą. Likwidacja tak zwanych lumpeksów nie poprawi sytuacji polskiego przemysłu lekkiego. W celu jego ochrony należy wprowadzić inne instrumenty.

Po drugie, odpada również argument o zagrożeniu, jakie tworzą tak zwane lumpeksy dla środowiska naturalnego. Zapisy nowelizowanej ustawy gwarantują bowiem, że do Polski nie trafią odpady niebezpieczne dla środowiska.

Za pozostawieniem tak zwanych lumpeksów w spokoju przemawia przede wszystkim sytuacja na rynku pracy. W branży tej zatrudnionych jest około siedemdziesięciu tysięcy osób. Jeśli nie uchwalimy tej ustawy, ci ludzie zostaną bezrobotni, bo obowiązujący od 1 lipca zakaz bezpowrotnie zlikwiduje sortownie. Odzież używana i tak do nad trafi, ale na jej sortowaniu zarabiać będą pracownicy w innych krajach. Poza tym sortownie to miejsca pracy dla osób niewykwalifikowanych, którym najtrudniej znaleźć w Polsce zatrudnienie.

I na koniec jeszcze jeden argument. Jako senator z okręgu pilskiego, jednego z uboższych w Polsce, nie mogę zapomnieć o klientach lumpeksów, którzy kupują w tych sklepach ze względu na trudną sytuację finansową. Większość z nich nie pójdzie kupować droższej odzieży, bo ich na to nie stać.

Panie i Panowie, biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, będę głosował za nowelizacją ustawy, która pozwoli nadal egzystować na polskim rynku sklepom z tanią odzieżą. Mają one bowiem do spełnienia ważną rolę gospodarczą i społeczną.

Henryk Stokłosa

 

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powstała w 1993 r. głównie po to, żeby wspierać przemiany zachodzące na obszarach wiejskich. Miała pomagać i nadal pomaga w zmianach, jakie proponują czy wprowadzają w swoich gospodarstwach rolnicy oraz bezpośrednio współpracuje z instytucjami z sektora rolno-spożywczego.

Czternaście dni od momentu podpisania przez prezydenta ustawy, nad którą właśnie debatujemy, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stanie się również agencją płatniczą w odniesieniu do funduszy unijnych. To właśnie tej agencji powierzamy rolę organu SAPARD pełniącego funkcję płatniczą i wdrożeniową dla tego programu. Nowela daje więc podstawę prawną do wydatkowania pieniędzy pochodzących z tego programu. Środki te, idące za każdą kolejną roczną umową finansową zawieraną między Polską a Komisją Wspólnot Europejskich, wynoszące około 175 milionów euro w każdym roku, będzie rozdzielał minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów. W tym celu corocznie będą wydawać stosowne rozporządzenie. Wprowadzony do ustawy przepis stwierdza także, że w rozporządzeniu określany będzie podział środków SAPARD, a także środków krajowych przeznaczonych na współfinansowanie programu, zarówno między poszczególne działania tego programu, jak i województwa albo sektory produkcji rolnej. Chodzi o podział ogromnych pieniędzy. Szacuje się, że do 2006  r. włącznie wkład Unii w realizowany w Polsce program SAPARD sięgnie 1 miliarda 200 tysięcy euro, a polski udział w tych działaniach wyniesie blisko 410 milionów euro. Ponadto nowela zmienia pozycję prezesa agencji. Powoływać go będzie, jak dotychczas, prezes Rady Ministrów na wniosek ministrów właściwych do spraw rolnictwa i finansów publicznych, ale jego odwoływanie będzie już w gestii premiera. Niewielka, ale istotna zmiana wprowadzona została także do przepisów o radzie agencji - organie opiniodawczo-doradczym prezesa. Jednocześnie ustawa upoważnia do utworzenia w rocznym planie finansowym agencji rezerwy obejmującej środki na pokrycie nadpłat w programie SAPARD lub niedoborów wynikających z niemożności odzyskania od dłużników środków wypłaconych w ramach tego programu.

Tyle - gwoli przypomnienia - o samej nowelizacji, której zakres nie powinien budzić większych wątpliwości. Mój niepokój wywołuje  atmosfera, jaka panuje wokół wdrażania programu SAPARD w Polsce. Wśród rolników - głównie za sprawą niektórych polityków i mediów - upowszechnia się pogląd, że pieniądze te przychodzą za późno, że nie jesteśmy w stanie ich skonsumować, że ich uzyskanie jest obwarowane nadmierną liczbą dokumentów, że wreszcie skorzystać z nich mogą tylko najbogatsi.

Tymczasem diabeł nie jest taki straszny, jak go malują. Sam wniosek nie jest trudny do zrozumienia i wypełnienia, choć zapewne problemem dla wielu rolników może być skompletowanie prawie trzydziestu różnych załączników, w większości płatnych, co oznacza, że niektórzy będą musieli na nie wydać nawet kilka tysięcy złotych. Przeszkód jest wiele, ale przy pełnej mobilizacji wszystkich urzędów i osób, które odpowiadają za wydawanie załączników i mogą pomóc w opracowaniu wniosku i zrozumieniu programu SAPARD, nie powinno być problemów z jego realizacją. Sprostanie procedurom SAPARD jest sprawdzianem efektywności działania nie tylko rolnika, ale także wszystkich służb rolnych w Polsce. Wierzę, że podołają one temu wyzwaniu.

Trzeba przyznać, że SAPARD istotnie jest skierowany do najlepszych - dla tych, którzy i bez tego programu są gotowi do inwestowania w poprawę środowiska oraz do podniesienia jakości produkcji. Z moich zawodowych doświadczeń wynika, że brak pieniędzy nie jest przeszkodą dla ludzi, którzy chcą być aktywni i mają wiele pomysłów. Oni zrobią wszystko, aby pozyskać środki i potem je spłacić. Dla wiarygodnych rolników między innymi Bank Gospodarki Żywnościowej i Bank Polskiej Spółdzielczości mają dobre oferty.

Państwo Senatorowie, po wysłuchaniu mojego wystąpienia, być może ten i ów spośród Was posądzi mnie o nadmierny optymizm. Tak nie jest. Program SAPARD nie jest dla malkontentów i nieudaczników, lecz dla ludzi odważnych, nie obawiających się wyważonego ryzyka. Nie straszmy więc rolników jego wymogami, lecz zachęćmy ich do skorzystania z tej szansy. A wówczas środki unijne staną się impulsem do pozytywnych zmian na polskiej wsi.

Henryk Stokłosa

 

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy, nad którym właśnie debatujemy, ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Wprowadza on rozwiązania prawne i organizacyjne stosowane tam na rynku owoców i warzyw przeznaczonych do przetwórstwa. Tworzy ramy prawno-organizacyjne niezbędne do wdrożenia w Polsce systemu płatności, stosowanego w Unii w wypadku tego rynku.

Określone w przepisach Unii Europejskiej zadania agencji płatniczych projektowana ustawa wyznacza Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zobowiązuje ją do: po pierwsze, prowadzenia rejestru przetwórców, którymi są przedsiębiorcy wytwarzający przetwory owocowe i warzywne należący do grup producentów owoców lub warzyw wpisanych do rejestru grup; po drugie, przyjmowania i dokonywania weryfikacji wniosków o wypłacanie pomocy finansowej oraz realizacji wypłat środków finansowych w ramach tej pomocy; po trzecie, przeprowadzania kontroli w zakresie zasadności wypłacania środków w ramach pomocy finansowej; po czwarte, podejmowania działań w celu uzyskania zwrotu nienależnie wypłacanych środków w ramach pomocy finansowej.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 8 ustawy, który stanowi, że wszystkie przepisy dotyczące prowadzenia rejestru przetworów wchodzą w życie przed akcesją, a przepisy związane z jego funkcjonowaniem oraz przepisy dotyczące przyznawania i wypłacania środków w ramach pomocy finansowej dopiero po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to rozwiązanie korzystne, gdyż stwarza możliwość dobrego przygotowania się w okresie przedakcesyjnym do korzystania od pierwszego roku członkostwa w Unii z pomocy finansowej Unii Europejskiej.

Panie i Panowie! W stanowisku naszej komisji ustawę tę kwitujemy sformułowaniem, że przyjmujemy ją bez poprawek. To dobrze, bo świadczy to o właściwym dopracowaniu jej przez Sejm. Ale wcale to nie dowodzi, że nie budzi ona kontrowersji i że ich nie wywoływała.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na dwie z nich. W Unii Europejskiej pomocą finansową państwa objęci są producenci owoców i warzyw, przeznaczonych do przetwórstwa, to jest pomidorów, brzoskwiń i gruszek, oraz zakłady przetwórcze, jeśli chodzi o przerób fig i suszonych śliwek. Polska w stanowisku negocjacyjnym wnosi o objęcie dodatkowo pomocą finansową przeznaczonych do przerobu truskawek, wiśni, czarnych i czerwonych porzeczek, malin oraz jabłek przeznaczonych na koncentrat soku. Jest to żądanie słuszne, ponieważ koncentrat soku jabłkowego oraz mrożonki z owoców jagodowych i wiśni są strategicznymi produktami eksportowymi polskiego przemysłu owocowo-warzywnego, a pozytywne zakończenie negocjacji w tym zakresie pozwoli na dodatkowe objęcie dopłatami wyżej wymienionych owoców przeznaczonych do przetwórstwa. Pomoc finansowa zostałaby w ten sposób dostosowana do polskich uwarunkowań.

Otrzymanie tej pomocy możliwe będzie przede wszystkim za pośrednictwem grup producenckich. Tymczasem ciągle jeszcze nie mamy ustawy o grupach producenckich, która byłaby dostosowana do warunków Unii Europejskiej. Najwyższy już czas za to się zabrać i jest to zadanie parlamentu.

Kwestia druga ma wymiar finansowy. Według obecnie obowiązujących w UE przepisów, pomoc finansowa obejmuje w przypadku Polski jedynie pomidory, chyba że uwzględnione zostanie polskie stanowisko negocjacyjne, w którym proponujemy objęcie pomocą - jak już wspomniałem - truskawek, wiśni, czarnych i czerwonych porzeczek, malin oraz jabłek przeznaczonych na koncentrat soku. Ma to istotne znaczenie, gdyż przyjęcie polskiego stanowiska negocjacyjnego wiązać się będzie z większą sumą refundowanych kosztów z budżetu Unii Europejskiej - około 10 milionów zł w 2004 r.

Nasuwa się jednak pytanie, co się stanie, jeśli polskie stanowisko negocjacyjne nie zostanie przez Unię Europejską zaakceptowane. Wtedy suma refundowanych kosztów w 2004 r. wyniesie tylko 2 miliony 500 tysięcy zł i, co najważniejsze, obejmie tylko producentów pomidorów, a co za tym idzie nie obejmie producentów owoców, o których mowa w projekcie ustawy. A może należało z regulacją tego zagadnienia zaczekać do chwili, kiedy będziemy wiedzieli więcej o stanowisku Unii Europejskiej? Taką wiedzę będziemy mieli najprawdopodobniej późną jesienią bieżącego roku.

W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę ministerstwa rolnictwa oraz Komisji Europejskiej na to, że dla rynku rolnego jest to temat bardzo ważny i nie można "odpuścić go" w trakcie negocjacji. Jakie to ma znaczenie gospodarcze dla naszego kraju, bardzo wyraźnie widać na rynku pomidorów. Kiedy w 1992 r. nasz rynek został otwarty na ten produkt, dotowany w Unii Europejskiej, produkcja przemysłowa pomidorów upadła i do dziś nie została odbudowana. Objęcie dopłatami pomidorów po wejściu do Unii Europejskiej będzie miało na tę branżę korzystny wpływ i najprawdopodobniej zostanie ona odbudowana. Dziękuję za uwagę.

Henryk Stokłosa

 

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ustawa o napojach spirytusowych jest kolejną na tej sesji regulacją legislacyjną w ramach dostosowywania prawa polskiego do prawa europejskiego. Działać będzie krótko - do momentu akcesji do Unii Europejskiej.

Jednym z celów tej ustawy jest stopniowe przystosowanie producentów, handlowców i konsumentów do nazewnictwa spójnego z prawem Unii Europejskiej. Rozwiązanie takie jest konieczne z uwagi na to, że wprowadzenie nowych, często bardzo odmiennych, zasad nazewnictwa bez ich dodatkowego wyjaśnienia mogłoby wprowadzić w błąd w szczególności handlowców i konsumentów.

Nie będę wdawał się w semantyczne dywagacje na ten temat. W kwestii nazewnictwa interesujące pomysły przedstawiła nam Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Na tym tle nasuwa mi się jednak pewna refleksja. Chodzi o zmorę biurokracji wewnątrz struktur europejskich, która jest bardzo dobrą pożywką dla eurosceptyków. Tak rozdmuchana biurokracja powoduje kpiny ze strony przeciwników Unii, żarty na przykład z kąta zagięcia banana czy z odpowiedniej długości ogórka. Wydaje się, że i w tym przypadku, w przypadku problemu dotyczącego napojów spirytusowych, mamy do czynienia właśnie z tak rozbuchaną biurokracją. Różnego rodzaju przepisy stanowią, jaki proces musi być przeprowadzony, żeby dany alkohol mógł być nazwany napojem spirytusowym, jakie są to procenty, jakie zasady produkcji, itd. To przesada - nie mówię tego z pozycji przeciwnika Unii, tylko z pozycji kogoś, kto uważa, że nie należy dać się zwariować. Trzeba bronić się przed biurokracją w każdym szczególe naszego życia społecznego.

Panie i Panowie! Moje uwagi na temat biurokracji unijnej, której przykładem jest ta ustawa, nie oznaczają, że nie doceniam jej znaczenia dla polskiej gospodarki.

Polska wódka była i jest jednym z bardziej rozpoznawalnych towarów na świecie, towarem o polskim rodowodzie. Stąd niezwykle ważna jest kwestia zabezpieczenia znaków firmowych oraz ochrona interesów polskich producentów. Niestety, w zakresie ochrony polskich znaków towarowych czas zrobił już swoje i pewnie niewiele uda się uzyskać w negocjacjach z Unią Europejską. Oczywiście nie znaczy to, że negocjując, należy pominąć tę sprawę.

Ważnym zapisem w projekcie ustawy jest stwierdzenie, że produkowane w Polsce alkohole mogą być wytwarzane wyłącznie z surowców krajowych. Fakt ten winien być także podkreślony poprzez wprowadzenie zastrzeżenia geograficznego dotyczącego określenia "polska wódka", "polish vodka". Miałoby to na celu objęcie ochroną geograficzną na terytorium Unii Europejskiej wódek wytwarzanych w Polsce z polskich surowców. Zapewni to wykorzystanie naszych surowców do produkcji wódek tradycyjnie związanych z polską technologią, wykluczy też stosowanie surowców spoza Polski, w tym dotowanych, tanich zbóż i spirytusów z Unii Europejskiej. Należy zaznaczyć, że takie rozwiązania są praktykowane w Unii Europejskiej, tego typu ochronę na obszarze Unii uzyskała chociażby wódka szwedzka czy fińska.

Wiadomo, że Polska czyni starania w negocjacjach z Unią Europejską, by polska wódka wytworzona z polskich surowców na terytorium Polski była objęta ochroną geograficzną i miała zastrzeżoną nazwę "polska wódka". Sukces w tej sprawie miałby olbrzymie znaczenie gospodarcze, wiąże się to bowiem z potężnym polskim przemysłem spirytusowym, który trzeba chronić i stwarzać mu warunki do dalszego rozwoju.

Wprowadzenie w życie ustawy o napojach spirytusowych łączy się, niestety, z kosztami, jakie będą musieli ponieść budżet państwa i producenci napojów alkoholowych. Ocenia się, że wydatki te zarówno dla budżetu, jak i producentów wyniosą po około 4 miliony zł. Koszty, jakie poniosą producenci, do których i ja po części się zaliczam, związane są z różnicami w technologii wyrobu poszczególnych kategorii napojów spirytusowych stosowanych w Polsce i w Unii Europejskiej oraz ze zmianami w zakresie zasad kontroli jakości alkoholu etylowego rolniczego. Zwłaszcza w tej drugiej kwestii nie będą to pieniądze wyrzucone w błoto.

Na zakończenie chciałbym wspomnieć o sprawie pośrednio tylko związanej z omawianą ustawą. Chodzi mi o możliwość stosowania spirytusu jako paliwa. Wśród moich wyborców, rolników, dzisiejsza debata na temat ustawy o napojach spirytusowych spotkała się z pewnym sarkazmem. "Z wprowadzeniem unijnej biurokracji to się spieszycie, a o biopaliwach mówi się od dawna i nic" - usłyszałem na jednym ze spotkań z wyborcami. Wiem, że ustawa tego problemu nie rozwiąże, ale przy okazji debaty nad nią, chcę zaapelować, aby temat biopaliw jak najszybciej znalazł się w porządku obrad naszego parlamentu.

Henryk Stokłosa

---