(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak oraz Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Jaeschke oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Marian Lewicki.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 lipca 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Tego samego dnia Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju, a odrzucił uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 26 lipca przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne, do ustawy - Prawo dewizowe, do ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To tyle tego sprawozdania.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego posiedzenia stwierdzam, iż protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony państwom senatorom projekt porządku obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia obejmuje trzydzieści jeden punktów. Dla statystyki odnotuję, że będzie to czwarte tak bogate, jeśli chodzi o porządek obrad, posiedzenie w dziejach Senatu. Dłuższe były tylko posiedzenia w 1997 r. - lipcowe obejmowało trzydzieści siedem punktów, a sierpniowe trzydzieści osiem - oraz to w sierpniu zeszłego roku, na którym były trzydzieści cztery punkty. Te sierpniowe posiedzenia Senatu trzeciej kadencji były tak obfite, ponieważ uchwalaliśmy wówczas bardzo szybko tak zwane ustawy powodziowe. Pamiętamy, że kraj był wtedy zalewany.

Przed nami ogromna praca, ponieważ porządek obrad obejmuje następujące punkty:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyborach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach biobójczych.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.

23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o normalizacji.

24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.

25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.

27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.

28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową.

29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych, podpisanego w Warszawie dnia 24 stycznia 2002 r.

30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.

31. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie dwudziestym czwartym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z Regulaminem Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję także rozpatrzenie punktów: pierwszego, szesnastego, siedemnastego, osiemnastego oraz dwudziestego ósmego porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw, ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję, dotyczącą punktów: pierwszego, szesnastego, siedemnastego i dalszych.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zgłasza się pani senator Teresa Liszcz.

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: szesnastym, siedemnastym oraz osiemnastym, dotyczącymi prawa o ustroju sądów administracyjnych, prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz przepisów wprowadzających obie ustawy, ponieważ są to ustawy ściśle ze sobą powiązane.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proponuję, aby punkty od dziesiątego do piętnastego przenieść na koniec proponowanego porządku obrad, ze względu na to, że wcześniej nie może uczestniczyć w obradach przedstawiciel ministra zdrowia, a są to na tyle ważne punkty, że moim zdaniem przedstawiciel ministerstwa powinien uczestniczyć przy procedowaniu nad tymi punktami.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne wnioski?

Czy ktoś z państwa chce zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pani senator Teresy Liszcz?

Nie stwierdzam tego.

A pani senator Genowefy Ferenc?

Też nie. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Ze względu na to, że mamy tak obfity program, kilka uwag organizacyjnych.

Otóż chcemy, żeby dzisiaj obrady toczyły się do godziny 18.00-18.30. Przerobilibyśmy dziewięć punktów. Następnie ogłoszona byłaby przerwa na prace komisji. Jutro wznowilibyśmy obrady o godzinie 9.00. Procedowalibyśmy do 17.00, a od 17.00 głosowalibyśmy nad tymi poprawkami, tymi wnioskami, które będą zgłoszone dzisiaj do tych dziewięciu punktów. 8 sierpnia obrady rozpoczęłyby się także o godzinie 9.00 i trwały do 17.00, następnie głosowalibyśmy nad punktami rozpatrzonymi w dniu 7 sierpnia. 9 sierpnia, jeśli będzie taka potrzeba, rozpatrzylibyśmy pozostałe punkty dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu. Mówię: jeżeli byłaby taka potrzeba, bo trudno dzisiaj przewidzieć, jak potoczy się dyskusja, jakie będzie miała rozmiary. Jest taka możliwość, że przy sprawnym prowadzeniu obrad, przy dobrej organizacji, zakończymy posiedzenie w czwartek wieczorem, ale nic nie antycypujmy. W każdym razie takie są propozycje organizacyjne z mojej strony.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu 26 lipca, a trzy dni potem przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 198A, 198B i 198C, natomiast tekst ustawy w druku nr 198.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz sprawozdawcę wniosku mniejszości tej komisji, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaprezentować przebieg dyskusji dotyczącej kodeksu pracy i zmian niektórych innych ustaw.

Pragnę na początku powiedzieć, że dyskusja nad kodeksem pracy, trwająca od bardzo wielu miesięcy, toczyła się również na forum Senatu. Dzięki inicjatywie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia była prowadzona debata poświęcona zmianom w kodeksie pracy. Do udziału w tejże debacie zaproszone były wszystkie strony dialogu społecznego, a więc rząd, wszyscy reprezentanci pracodawców i reprezentanci pracowników. Prowadzona debata naukowa, te dyskusje, jak sądzę, wiele zmieniły. Dało to możliwość przedyskutowania jeszcze raz pewnych wniosków komisji nadzwyczajnej Sejmu. W czasie prac komisja ta odeszła od wielu kontrowersyjnych zapisów.

Pragnę podkreślić walory zmian dokonanych w kodeksie pracy, a także wskazać słabości, które były przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Spośród walorów tychże zmian należy podkreślić i wysunąć na plan pierwszy likwidację samozatrudnienia, a więc odejście od zmuszania pracowników do zakładania firm, niehonorowania płatnego urlopu czy zwolnień lekarskich. W kodeksie pracy znalazła się nareszcie definicja takiej pracy, która musi być wykonywana na podstawie umowy o pracę; wyłącza się tu umowy cywilnoprawne. Do plusów tychże zmian na pewno należy zaliczyć odbiurokratyzowanie działań ze strony pracodawców, a siłą rzeczy także obniżenie kosztów pracy. To obniżenie kosztów dotyczy tworzenia w małych firmach regulaminów pracy, regulaminów wynagradzania, ale przede wszystkim szkolenia bhp pracowników, którzy zaczynają pracować na nowych warunkach u tego samego pracodawcy. Bardzo korzystna jest zmiana, być może niedoprowadzona jeszcze do końca, dotycząca zmniejszenia obniżenia kosztów pracodawcy z racji opłacania dni chorobowych, czyli zmniejszenia ich liczby z trzydziestu pięciu do trzydziestu trzech. Resztę pozostawiono w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że w tym przypadku można czynić więcej i zarówno pracodawcy, jak i strony dialogu społecznego w osobach pracowników tego właśnie oczekują.

Do kwestii, które były dyskutowane i budzą liczne zastrzeżenia, na pewno należą sprawy dotyczące przerywanego czasu pracy, godziny przerwy na posiłek, nieopłacanego pierwszego dnia choroby w przypadku sześciodniowego zwolnienia, przeznaczania środków z kar nakładanych na pracowników na tworzenie i poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy.

Te kwestie były dyskutowane na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pani minister była zapytywana o zgodność tychże zapisów z wymogami Unii Europejskiej. Nawet po otrzymaniu opinii twierdzącej te sprawy dalej były przedmiotem debaty. I tutaj pragnę podkreślić, że jeśli chodzi o przerywany czas pracy, to wskazywano na to, że mimo wszystko oznacza to czynienie nadmiernej dyspozycyjności pracownika wobec pracodawcy. Może to być wykorzystywane, ponieważ dzisiaj bardzo niewiele osób zamieszkuje w tym samym miejscu, gdzie pracuje, gdzie ma swój zakład pracy, a więc siłą rzeczy jest to przedłużenie dnia pracy, nie ma możliwości odpoczynku. W ten sposób dzień pracy może się przedłużyć do dwunastu godzin z pięciogodzinną przerwą. Podobnie jest z tą jednogodzinną przerwą na posiłek - ona jest oczywiście fakultatywna - która wydłuża czas pracy.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosiła swoje poprawki.

Pierwsza poprawka mówi, że w art. 1 skreśla się zmianę dwudziestą. Właśnie ten zapis dotyczy kwestii, o której wspominałam wcześniej. Niejako robi się tutaj furtkę dla pracodawcy, który zaczyna w inny sposób gromadzić środki na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy - gromadzi te środki z kar nałożonych na pracowników - zapominając o swoim podstawowym obowiązku.

Pozostałe zapisy mają charakter tylko formalny, odnoszą się do popełnionych błędów legislacyjnych, nie mają żadnej wagi merytorycznej. To są poprawka druga i poprawka trzecia.

Przy okazji chciałabym również zgłosić wniosek mniejszości. Dotyczy on tej najbardziej kontrowersyjnej kwestii, a mianowicie bezpłatnego dnia podczas zwolnienia trwającego do sześciu dni. Rozmowy prowadzone z ekspertami i przedstawicielami organizacji związkowych oraz prezentowane symulacje upoważniają mnie do złożenia tego wniosku. Chciałabym przekonać oponentów w sposób następujący: dzisiaj pracę się szanuje, dzisiaj nie choruje się ot tak, ze względu na swoje egoistyczne potrzeby, czyli się nie oszukuje, już skończyły się te czasy, kiedy zamierzało się oszukiwać pracodawcę. Pracę się ceni. Średnia płaca w Polsce jest daleko niższa aniżeli w krajach Unii Europejskiej, w których takowe nieopłacane dni są wprowadzone. Nie można porównywać płacy europejskiej ze średnią płacą polską. Zatem skoro za czas choroby mamy płacone 80% wynagrodzenia i dojdzie ten bezpłatny pierwszy dzień choroby, to zgodnie z symulacją pracownik będzie otrzymywał za tydzień pracy 67% swojego zarobku. Ze względu na to chciałabym państwu zaproponować tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator jest także sprawozdawczynią wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Może zechce pani od razu to przekazać?

(Senator Zdzisława Janowska: Od razu?)

Tak, myślę, że to będzie praktyczne rozwiązanie.

Senator Zdzisława Janowska:

W sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia figurują również poprawki dotyczące tej kwestii, o której wspomniałam wcześniej, czyli nieprzeznaczania środków z pracowniczych kar pieniężnych na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy - w art. 1 skreśla się zmianę dwudziestą.

Poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mojego autorstwa dotyczy likwidacji tegoż bezpłatnego dnia pracy, czyli skreślenia lit. b w art. 1 w zmianie czternastej. Uzasadnienie takie jak w podałam wcześniej.

Następna poprawka dotyczy art. 1 zmiany dwudziestej szóstej - skreśla się §2 i oznaczenie §1. Postanowiłam wystąpić w obronie osób pracujących według zadaniowego czasu pracy, ponieważ istniejący zapis może sprawić, że odejdzie się od ewidencjonowania tegoż czasu pracy. W związku z tym można by założyć czy domniemywać, że skutkiem takiego zapisu będzie wydłużenie po raz kolejny czasu pracy, ponieważ zadanie można wykonywać w wydłużonym czasie pracy, czyli powyżej ośmiu godzin, bo ewidencja i czas wyliczenia zostają zlikwidowane.

Wreszcie kwestia może najistotniejsza, dotycząca obrony związków zawodowych. Proponuję, by w art. 3, dotyczącym ustawy o związkach zawodowych, skreślić zmianę pierwszą, która wyraźnie wskazuje na dyskryminowanie dużych organizacji związkowych, jak również uniemożliwienie prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych. Tenże zapis mówi o tym, że reprezentacja związkowa w małych firmach, licząca poniżej dziesięciu osób, nie jest honorowana jako głos przedstawicielstwa pracowniczego. Jest to dyskryminacja dużych organizacji. One mają przecież swoje wielkie organizmy, które prowadzą rozmowy w ramach dialogu społecznego i rokowań określonego rodzaju, a to jest tylko ich przedstawicielstwo. Jest to typowe dla szkół, dla małych przedsiębiorstw - po prostu są tam ludzie, którzy reprezentują duże organizmy związkowe. Ale może to być tylko pięć osób, może to być niewielka grupa. Zatem tu byłoby to ograniczenie. A przecież istnieje prawo do zrzeszania się w organizacji związkowej i tego prawa nie powinniśmy ograniczać.

Inne poprawki mają mniej merytoryczny charakter. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Balicki jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Marek Balicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła ustawę z dnia 26 lipca 2002 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 198, na swoim posiedzeniu w dniu 1 sierpnia bieżącego roku. Po wnikliwej analizie, zapoznaniu się z różnymi opiniami oraz dyskusji komisja przedstawia stanowisko zawarte w sprawozdaniu w druku nr 198B, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uchwała komisji została przyjęta przy jednym głosie przeciwnym i dwóch głosach wstrzymujących się.

W posiedzeniu komisji wzięli udział nie tylko przedstawiciele rządu, których reprezentantem był minister pracy i polityki społecznej, ale także partnerzy społeczni z komisji trójstronnej, szefowie czy kierownictwa central związkowych OPZZ, "Solidarności" i Forum Związków Zawodowych, a także organizacji pracodawców uczestniczących w pracach komisji trójstronnej. Dzięki temu członkowie komisji mogli zapoznać się z ich stanowiskiem. Tak więc dyskusja była pogłębiona, zostały przedstawione stanowiska wszystkich stron zainteresowanych jak najlepszym stanowieniem prawa pracy, a rezultatem tego jest przyjęta uchwała. Jednocześnie, jak tu już powiedziano, zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które przedstawiła sprawozdawca wniosków mniejszości, pani senator Janowska.

Oczywiście wszystkie zmiany trudno omówić - ich jest w kodeksie pracy kilkadziesiąt - pani senator Janowska już większość tych zmian wskazała. Gdyby chcieć przedstawić bardzo skrótowo argumenty, które przeważyły za tym, że komisja przyjęła takie stanowisko, to można wskazać cztery czy pięć grup spraw.

Pierwsza - jaki jest główny cel proponowanych zmian w kodeksie pracy; druga - powszechnie dostrzegana potrzeba zmian; trzecia - że to jest pakiet zmian, i to taki, który stanowi rezultat pewnego kompromisu osiągniętego w toku dialogu, w toku trudnych negocjacji, chociaż nie wszyscy ten kompromis akceptują czy też nie wszyscy w tym dialogu chcieli wziąć w pełni udział; czwarta - komisje się na to zdecydowały mimo pewnych kontrowersji, o których parę słów powiem; i ostatnia sprawa, którą komisja wzięła pod uwagę - to, że to jest pakiet, kompromis, i ważny jest również czas, kiedy to nowe, potrzebne prawo zostanie ogłoszone w "Dzienniku Ustaw", stąd wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głównym celem, co w ostatnich miesiącach wielokrotnie było podkreślane, jest poprawa warunków rozwoju firm i przedsiębiorstw polskiej gospodarki. Komisja wzięła pod uwagę to, że zmiany w kodeksie pracy nie są panaceum, to znaczy nie są jedynym czy głównym rozwiązaniem, które poprawi sytuację ekonomiczną firm i pozwoli na zmiany na rynku pracy i stopniowe zmniejszanie stopy bezrobocia, ale istotnym, ważnym elementem i głównym mechanizmem, który ma sprzyjać pożądanym zmianom, jest obniżenie kosztów działania firm.

Druga sprawa, o której mówiłem - powszechnie dostrzegana potrzeba zmian w kodeksie pracy. Pani senator Janowska chyba dzisiaj przypominała, że w tej sali kilka miesięcy temu z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbyła się konferencja poświęcona zmianom w kodeksie pracy, poszukiwaniu porozumienia czy też tworzeniu płaszczyzny dialogu. Wówczas powszechne było to, co i dzisiaj się przyjmuje w debacie na temat kodeksu pracy - że zmiany są pożądane, potrzebne, różnice zaś pojawiają się wtedy, gdy omawiamy poszczególne zmiany. Wskazywało się i nadal się wskazuje na potrzebę uproszczenia niektórych przepisów, odbiurokratyzowania niektórych czynności formalnoprawnych - i to są te pozytywne zmiany, z którymi się wszyscy zgadzają - uelastycznienia czasu pracy i warunków zatrudnienia, zmniejszenia niepotrzebnych obciążeń administracyjnych dla pracodawcy.

Ważne jest również to, żeby wiele cennych czy wartościowych przepisów polskiego prawa pracy nie było prawem dobrym, lecz martwym. I to był argument, który często był wskazywany w czasie posiedzenia komisji, między innymi przez przewodniczącego OPZZ: wiele przepisów jest dobrych, ale martwych. Można wskazać chociażby na przepis dotyczący konieczności zawierania trzeciej umowy już na czas nieokreślony, który jest obchodzony przez podpisywanie aneksów do istniejących umów o pracę, w dalszym ciągu na czas określony, aneksów sankcjonowanych przez orzecznictwo sądowe. Ważne jest zatem to, żeby prawo było prawem dobrym, ale też rzeczywiście realizowanym.

Innym przykładem, którym się często posługuję i który dzisiaj również był przywoływany, jest fikcyjne samozatrudnienie, czyli odchodzenie od stosunku pracy na tych stanowiskach, w przypadku których niewątpliwie nie mamy do czynienia z prowadzeniem indywidualnej działalności gospodarczej i samozatrudnieniem. Były podawane barwne przykłady stanowisk, w przypadku których niewątpliwie istnieje relacja podporządkowania i spełniona jest kodeksowa definicja stosunku pracy. Wprowadzony przepis w znacznym stopniu ogranicza obchodzenie tego, odchodzenie od stosunku pracy i przechodzenie na samozatrudnienie.

Można zatem wskazać szereg przepisów, które są korzystne dla pracownika, również w tym zakresie, w którym następuje uelastycznienie. Przed posiedzeniem Senatu w czasie dyskusji z dziennikarzami była mowa o godzinnej przerwie w pracy, tak jakby zmiana w kodeksie pracy narzucała tę godzinną przerwę; a tu chodzi o danie pracodawcy możliwości wprowadzenia przerwy, jeśli to jest sensowne z punktu widzenia organizacji prac, ale również z punktu widzenia pracownika.

Tak więc zmiany w kodeksie pracy są potrzebne i w wielu dziedzinach to, z czym mamy do czynienia w ustawie przyjętej przez Sejm, spełnia oczekiwania nie tylko pracodawców, ale również związków zawodowych, przynajmniej ich części.

Kolejna sprawa - to jest pakiet zmian. Komisja potraktowała zmiany jako cały pakiet, do którego należy podchodzić całościowo, zwróciła też uwagę na informacje, które otrzymaliśmy i które znamy, że jest on w dużej części wyrazem kompromisu zawartego w czasie spotkań zespołu komisji trójstronnej czy poprzez uzgodnienie pomiędzy jedną z central związkowych a jedną z konfederacji pracodawców lub w trybie przyjętym w czasie prac w komisji nadzwyczajnej w Sejmie, gdzie nastąpiło odejście od niektórych kontrowersyjnych zapisów jednostronnych, które znalazły się czy to w projekcie rządowym, czy w projekcie poselskim.

Ale stało się tak, że również w czasie prac sejmowych doszły nowe przepisy, które nadal budzą kontrowersje. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji spore kontrowersje wzbudził przepis dotyczący wprowadzenia niepłatnego pierwszego dnia w przypadku niezdolności do pracy. Ten przepis nie obejmuje kobiet w ciąży, zwolnienia z powodu wypadku przy pracy czy też opieki nad dzieckiem, ale jednak w wielu przypadkach pierwszy dzień będzie niepłatny. Te kontrowersje znalazły swój wyraz we wniosku mniejszości.

Ale podczas dyskusji nad tym pakietem, nad całościowym podejściem wskazywano jednocześnie to, że zmiany w kodeksie pracy wprowadzają możliwość uzyskania przez pracownika cztery razy w roku po jednym dniu urlopu wtedy, kiedy tego potrzebuje czy to do załatwienia swoich spraw, czy z jakiegokolwiek innego powodu, i pracodawca nie jest w stanie ograniczyć mu wykorzystania tego urlopu. W przypadku niewykorzystania tych dni przechodzą one na kolejny rok i nie są objęte planem urlopów. To jest drugi element tej całości.

Trzeci jest taki, że Sejm skrócił z trzydziestu pięciu do trzydziestu trzech dni czas, w którym wynagrodzenie za okres niezdolności do pracy jest płacone przez pracodawców, dzięki czemu koszty pracy w istotny sposób się obniżą i zostaną przerzucone na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jest to kwota około 180, 190 milionów zł rocznie czy może więcej.

Tak więc komisja uznała to za pakiet i mimo pewnych przepisów, które budzą kontrowersje - chociaż przypomnę, bo takie wyjaśnienie uzyskaliśmy, że w wielu krajach europejskich te kontrowersyjne przepisy są dalej idące, dużo bardziej niekorzystne dla pracowników i były wprowadzane ostatnio, a te zawarte w tej nowelizacji kodeksu pracy tak daleko nie idą - zdecydowała się na poparcie zmian w całości. Komisja uznała też, że czas wprowadzenia w życie tej nowelizacji jest ważny dla polskiego rynku pracy, dla warunków finansowych, w jakich działają przedsiębiorstwa, i dla przyspieszenia korzystnych zmian w gospodarce. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu uchwały przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Teresa Liszcz jest jedną ze sprawozdawczyń Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w części dotyczącej wniosków mniejszości.

Bardzo proszę, Pani Senator, o zabranie głosu.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zostało zgłoszonych dwadzieścia sześć wniosków mniejszości. Dwadzieścia pięć mam zreferować ja, a jeden, czternasty, pani senator Kurska.

Mniejszość komisji, inaczej niż większość, uznała, że spora część zmian w kodeksie pracy wprowadzonych przez ustawę sejmową z 26 lipca jest wybitnie niekorzystna dla pracowników, a bardzo korzystna dla pracodawców. Jednocześnie w naszym przekonaniu te zmiany nie będą oddziaływać na zwiększenie liczby miejsc pracy, a tylko ułatwią życie pracodawcom, jeszcze bardziej uzależnią pracowników od pracodawców i ewentualnie powiększą zysk pracodawców.

Wśród tych dwudziestu pięciu wniosków mniejszości, które ja mam referować, wyróżniłabym pewne bloki. Pierwsza grupa to wnioski zmierzające do skreślenia tych zmian, które przewidują możliwość zawieszania na czas do trzech lat pozaustawowych przepisów prawa pracy, w szczególności regulaminów pracy, regulaminów wynagradzania, statutów regulujących prawa i obowiązki stron stosunku pracy, w drodze porozumienia między związkami zawodowymi a pracodawcą, a gdy nie ma związków - czyli przede wszystkim u prywatnych pracodawców - między pracodawcą a wyłonionym ad hoc przedstawicielstwem załogi. Wyraźnym mankamentem tego przepisu jest to, że nie ma uregulowanego sposobu wyłaniania tego przedstawicielstwa i prawdopodobnie pracodawca wyznaczy sobie takiego przedstawiciela, jaki będzie dla niego wygodny. W tej samej konwencji jest utrzymana zmiana, która ma polegać na tym, że pracodawca ze związkami bądź z przedstawicielstwem załogi wyłonionym ad hoc może na okres do trzech lat zawiesić obowiązywanie niektórych warunków zatrudnienia, w szczególności płac, przewidzianych w obowiązujących umowach o pracę. To jest pierwsza grupa poprawek. Zaznaczam, że ta możliwość nie dotyczy zawieszania układów zbiorowych pracy, bo w odniesieniu do tych układów taka możliwość już istnieje w dziale XI kodeksu pracy. Ten przepis wydaje nam się zbędny, nieprecyzyjny i legislacyjnie niepoprawny.

Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 22. Uzupełnia się tu już istniejącą definicję stosunku pracy przez dodanie, iż chodzi o pracę podporządkowaną, wykonywaną w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę. Moim zdaniem i zdaniem mniejszości jest wyraźna sprzeczność między znowelizowanym art. 22 a art. 29, który wskazuje na to, że w szczególności miejsce pracy określa umowa o pracę, zaś czas pracy określają przepisy prawa pracy i ewentualnie także umowa o pracę. Tymczasem ze zmienionej definicji wynika, że miejsce i czas pracy może swobodnie wyznaczać pracodawca.

Dalszy wniosek mniejszości dotyczy art. 92, właściwie są tu dwa wnioski mniejszości. Chodzi o skreślenie przepisu, który pozwala pozbawić pracownika wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego, jeżeli nie jest ono dłuższe niż sześć dni. Według szacunków oznacza to dla pracodawców oszczędność rzędu 300 milionów zł - takie kwoty podawano na posiedzeniu komisji - co oczywiście oznacza wyciągnięcie tych 300 milionów zł z kieszeni pracowników. Chodzi o to, że już obecnie pracownicy, zwłaszcza u prywatnych pracodawców, boją się zachorowań, wiedząc, że niejako chorują na koszt pracodawcy, więc chodzą do pracy ze zwolnieniami lekarskimi w kieszeniach. W sumie nikomu się to nie opłaca, bo nieleczenie choroby pozornie lekkiej może sprawić, że powstaną poważne powikłania. A więc proponujemy skreślenie tego przepisu. Człowiek chory i tak otrzymuje 80% wynagrodzenia, więc jeżeli pozbawi się go jeszcze części tego wynagrodzenia, to straci około 15% swojej pensji miesięcznej. A przecież w czasie choroby potrzebuje pieniędzy na lekarstwa, z których niektóre są bardzo drogie.

Jednocześnie, wychodząc naprzeciw pracodawcom, proponujemy zmniejszenie liczby dni, za które płaci pracodawca, z trzydziestu trzech, jak zaproponował Sejm, do dwudziestu pięciu. W ogóle ten przepis w art. 92 powinno się skreślić, bo pracodawca nie powinien ponosić kosztów choroby pracownika, ponieważ od tego jest ubezpieczenie chorobowe. Oczywiście, wyeliminowanie tego przepisu wymaga zmiany przepisów o finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Pracodawcy powinni uczestniczyć w finansowaniu takiego ubezpieczenia i per saldo na pewno by im się to opłacało. Póki co proponujemy tylko bardziej znaczące ograniczenie kosztów pracodawców w tym zakresie.

Proponujemy również zniesienie zmiany dwudziestej pierwszej w art. 1, która polega na skreśleniu art. 113¹, wprowadzonego w 1996 r., który zabraniał wielokrotnego, w cudzysłowie, karania pracownika za jedno przewinienie, na przykład usprawiedliwioną nieobecność, raz poprzez karę porządkową, a drugi raz poprzez pozbawienie trzynastki, premii bądź czternastki.

Chcemy też ograniczyć możliwości stosowania przerywanego czasu pracy, które bardzo poszerza ustawa sejmowa. Wykreślamy więc spośród obszarów zatrudnienia, w których można wprowadzić przerywany czas pracy, bardzo nieostre określenie "przy wykonywaniu prac użytecznych społecznie lub służących zaspokajaniu codziennych potrzeb ludności" - jest to siódma poprawka mniejszości komisji.

Podobny cel ma ósma poprawka mniejszości. Jest to pozornie drobna zmiana językowa, mająca jednak istotne znaczenie merytoryczne. Chodzi o to, żeby użyty w ustawie sejmowej wyraz "lub" zastąpić wyrazem "i". Przepis dotyczy przesłanki stosowania przerywanego czasu pracy. W wersji sejmowej tą przesłanką może być rodzaj pracy lub organizacja pracy, czyli sam rodzaj lub sama organizacja. Wiadomo, że organizacja zależy tylko od pracodawcy, a więc de facto pracodawca może sam stworzyć przesłanki do szerokiego stosowania przerywanego czasu pracy. Dlatego w zmianie dwudziestej czwartej, dotyczącej przesłanek wprowadzania zadaniowego czasu pracy, czyli tak zwanego czasu nienormowanego, proponujemy pozostawienie dotychczasowego wyrazu "i", żeby rodzaj i organizacja pracy były traktowane jakby łącznie i razem stanowiły przesłankę wprowadzenia zadaniowego czasu pracy. Sejm proponuje zaś, żeby sama organizacja pracy mogła stanowić taką przesłankę, co powoduje, że ta kwestia zależy od swobodnej decyzji pracodawcy.

Ustawa sejmowa przewiduje także znaczne zliberalizowanie przepisów o ewidencjonowaniu czasu pracy, wyłączając spod obowiązku ewidencji czasu pracy nie tylko pracowników objętych zadaniowym czasem pracy, co jest oczywiste, czy pracowników zarządzających zakładem w imieniu pracodawcy, ale także wszystkich pracowników, którzy otrzymują ryczałt za godziny nadliczbowe, zryczałtowane dodatkowe wynagrodzenie za godziny nadliczbowe i zryczałtowany dodatek za pracę w nocy. Zwłaszcza to ostatnie jest bardzo niebezpieczne, bo brak takiej ewidencji czasu pracy de facto uniemożliwia Państwowej Inspekcji Pracy kontrolę zatrudnienia w nocy i w godzinach nadliczbowych. Dlatego proponujemy, żeby zwolnienie z obowiązku ewidencji czasu pracy dotyczyło tylko pracowników zatrudnionych w zadaniowym czasie pracy oraz pracowników zarządzających zakładem pracy.

Proponujemy również skreślenie zmiany dwudziestej siódmej, która przewiduje zwiększenie limitu godzin nadliczbowych.

Poprawkę czternastą zreferuje pani senator Kurska.

Dalsze poprawki mniejszości dotyczą spraw urlopowych. Otóż przewiduje się możliwość rezygnacji w ogóle z ustalania planów urlopów za zgodą związku, jeżeli związek istnieje, lub bez jego zgody, gdy ten związek nie działa. U większości pracodawców prywatnych - przypominam - nie ma związków. Oznacza to, że pracownik może być zaskakiwany terminem urlopu, bo nie będzie już obowiązku uprzedzania go o decyzji przyznania urlopu przez pracodawcę chociażby jeden czy dwa dni przed terminem jego rozpoczęcia. Jak w tej sytuacji można planować urlop wspólnie z małżonkiem, z rodziną?

Zdając sobie sprawę z tego, że dzisiejsze przepisy o terminach wykorzystywania urlopu mogą być uznane za zbyt sztywne, proponuję dodatkową zmianę do art. 164, dotyczącego przesunięcia terminów urlopów. Mianowicie proponujemy, ażeby przesunięcie urlopu mogło nastąpić zawsze na wniosek lub za zgodą pracownika, a więc i pracodawcy, ale bez obwarowywania tego przepisu wymogiem istnienia ważnej przyczyny.

Bardzo niebezpieczne wydają nam się zmiany dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy, zwłaszcza że idą pod prąd przepisów Unii Europejskiej. Chodzi o funkcjonowanie specjalistycznej służby bhp u pracodawców oraz komisji bezpieczeństwa i higieny pracy. Ustawa sejmowa przewiduje, że dopiero po przekroczeniu limitu zatrudnienia wynoszącego stu pracowników powstaje obowiązek zorganizowania służby bhp, podczas gdy dzisiaj jest tak już po przekroczeniu liczby dziesięciu pracowników. Ale dziesięciu to chyba mimo wszystko za mało, dlatego proponujemy skreślenie tej zmiany, a poprawka, którą przedłożę, będzie zmierzała do podniesienia tego limitu, tyle że umiarkowanie, do pięćdziesięciu, a nie stu pracowników.

Bardzo bulwersujący jest dla nas art. 6, w którym przewiduje się zawieszenie art. 25¹, ograniczającego wielokrotne zatrudnianie na czas określony. Ten przepis, uznawany przez pracodawców za bardzo kłopotliwy czy szkodliwy, moim zdaniem jest obecnie, w kontekście bardzo rozsądnej interpretacji Sądu Najwyższego, w gruncie rzeczy prawidłowy. Mianowicie Sąd Najwyższy dopuszcza aneksowanie umów, ale pod warunkiem, że istnieje obiektywnie ważny powód aneksowania, czyli przedłużenia czasu trwania umowy o pracę na czas określony. Jeżeli tego obiektywnego powodu nie ma, jeżeli wyraźnie chodzi o obejście art. 25¹, to wtedy mamy do czynienia z nieważnością takiego aneksu, a umowa podpada pod art. 25¹.

Pragnę mocno podkreślić, że zamknięto wstępnie, tymczasowo, obszar negocjacji z Unią Europejską dotyczący zatrudnienia i polityki społecznej. Między innymi jednym z uzgodnionych elementów było obowiązywanie tegoż art. 25¹. A  więc robimy krok wstecz. W sytuacji gdy przystosowujemy, i  to dosyć gwałtownie, nasze prawo do prawa unijnego, akurat w tej kwestii chcemy od tego odstąpić.

Kontestujemy również zmiany przewidziane w artykule dotyczącym ustawy o zwolnieniach grupowych. Te zmiany, proponowane przez Sejm, również są sprzeczne z dyrektywami unijnymi. Według znowelizowanych dyrektyw unijnych już zwolnienie pięciu pracowników przez tego samego pracodawcę w ciągu trzydziestu dni jest objęte przepisami o zwolnieniach grupowych, co wiąże się między innymi z odprawami. Według zmiany sejmowej przewiduje się w ogóle wyłączenie spod działania ustawy o zwolnieniach grupowych zwolnień pracowników dokonywanych przez pracodawcę zatrudniającego mniej niż dwudziestu pracowników. W opinii profesora Salwy znalazła się sugestia, że może to być uznane wręcz za niekonstytucyjne. Mniejszość proponuje więc skreślenie tego przepisu. Jest także przygotowywana poprawka, która zostanie zgłoszona później, modyfikująca ten przepis w kierunku zgodnym z prawem Unii Europejskiej.

Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie tylko zaapelować o przyjęcie przynajmniej niektórych wniosków mniejszości.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Drugą sprawozdawczynią mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest pani senator Anna Kurska.

Bardzo proszę, Pani Senator, na mównicę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie przypadło mi zajęcie się jednym przepisem. Ale zanim do niego dojdę, muszę jednak powiedzieć parę słów na temat samego projektu tej nowelizacji.

Przyznam, że jestem nim zawiedziona. Jest to dla mnie przejaw jakiegoś nieporozumienia. Po prostu zaprzepaszczona została idea prawa pracy. Zawsze wtedy, kiedy chodziło o prawo pracy, mówiło się o zielonym świetle dla tych spraw. Oczywiście, było to w innym ustroju, w innym okresie i nie można tego w tej chwili porównywać. Ale nowelizacja zaproponowana obecnie zmierza ku temu, żeby z jednej strony dać pracodawcy oręż do ręki, a z drugiej strony nie zostawić żadnych szans dla pracownika.

Z uwagi na bezrobocie, jakie się szerzy, wiadomo, że ludziom po prostu zależy na pracy, więc na przykład ten dzień zerowy, proponowany w zmianie do art. 92, jest czymś zupełnie niepotrzebnym, ponieważ człowiek, który dostaje pracę, tak o nią dba, że jest daleki od tego, aby symulować chorobę albo upić się poprzedniego dnia, choć obiegowo mówi się, że w naszym społeczeństwie nie brak akurat tego rodzaju zwolnień i że to jest między innymi przyczyna takiej zmiany. Ale abstrahując od tego, będzie to miało bardzo negatywny skutek psychologiczny, dlatego że zachwiane zostanie wzajemne zaufanie stron - pracodawcy do pracownika i vice versa. Z drugiej strony pracownik, będąc istotnie chorym, będzie ukrywał chorobę, żeby nie stracić pracy. Jest to, moim zdaniem, taki bardzo niesympatyczny akcent, który mnie osobiście razi.

Ponadto, jeśli chodzi na przykład o obniżenie wynagrodzenia za godziny nadliczbowe o 50%, jest to ewidentnie element generujący bezrobocie, ponieważ pracodawcy bardziej opłaca się - zamiast zatrudnić nowych pracowników - nadmierne obciążyć tych, którzy już pracują, żeby po prostu oszczędzić sobie trochę kosztów.

Proszę państwa, kiedy przyglądam się tym zmianom i biorę do ręki konstytucję, to przyznam, że jestem wzburzona, kiedy czytam w art. 32, że wszyscy ludzie są równi. Nie są równi! Pracodawca jest górą, pracownik nie ma szans. Moim zdaniem, musimy się jednak nad tym zastanowić. To samo dotyczy art. 66, który wyraźnie stanowi, jakie prawa ma pracownik. Po co w ogóle wspominać o higienie pracy, w sytuacji gdy człowiek ma pracować osiem godzin i jeszcze cztery dodatkowo. A przecież każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Sposób realizacji tego prawa określa ustawa. Wiadomo - każdy zna tekst, nie będę tego przytaczać.

Proszę państwa, reasumując to wszystko, uważam, że przepisy bhp zostały naruszone, wbrew temu, co kiedyś postulowała na przykład Międzynarodowa Organizacja Pracy. Jej pierwsza konwencja, podpisana w 1919 r., dopuszczała jedną godzinę nadliczbową na dobę. To był, powiedzmy, jakiś taki standard. Teraz mówi się o czterech godzinach. Są to rzeczy, które po prostu nie powinny mieć miejsca, bo wracamy w ten sposób niejako do XIX wieku. Przypomina mi się "Ziemia obiecana", naprawdę. Odnoszę wrażenie, że w obecnej, katastrofalnej sytuacji, przy takim bezrobociu, które mamy, pracodawca po prostu nie może być dyktatorem we wszystkich sprawach codziennych.

W szczególności pragnę się zająć art. 143 §2, umożliwiającym pracodawcy udzielenie czasu wolnego w zamian za czas przepracowany ponad ustaloną normę bez wniosku pracownika. Jest to nadużycie prawa, ponieważ każdy człowiek ma prawo do urlopu, ma prawo zaplanować go sobie w takim terminie, jaki jest dla niego dogodny, jaki odpowiada jego rodzinie, a nie pod dyktat pracodawcy, który stwierdza, że pracownik ma pójść na urlop. Nie dość, że nie płaci mu się za pracę ponad normę, to jeszcze każe mu się wziąć dni wolne wtedy, kiedy to odpowiada pracodawcy.

Proszę państwa, są to dla mnie po prostu takie postanowienia, że nie zasługują na to, aby je poprzeć. W związku z tym składam poprawkę. Właściwie jest już taka poprawka mniejszości, ale ponieważ podpisał ją jeszcze profesor Religa, pozwolę sobie złożyć ją bezpośrednio na ręce pana marszałka. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu.

Senator Andrzej Jaeschke:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jako sprawozdawca komisji będę unikał wdawania się w polemiki, gdyż obowiązkiem przewodniczącego jest przedstawienie wyników obrad. Otóż po burzliwej dyskusji, jak zresztą mogliście państwo zauważyć, dotyczącej wniosków mniejszości, większość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie przez Senat sejmowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz możemy zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Bardzo proszę też o precyzowanie, do kogo są adresowane, ponieważ sprawozdawców było kilkoro. Proszę bardzo.

Najwyraźniej sprawozdawcy mówili bardzo wyczerpująco, w związku z czym nie ma wątpliwości.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam serdecznie panią minister Krystynę Tokarską-Biernacik, przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, oraz osoby jej towarzyszące.

Czy pani minister chciałaby w tym momencie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie czy państwo senatorowie chcą, aby pani minister zabrała głos? Mówiąc inaczej, czy spytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator Zygmunt Cybulski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Cybulski:

Pani Minister, mam pytanie następującej treści: czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że ten jeden dzień wolny spowoduje dwudniowe przedłużenie zwolnień lekarskich? Orzekając o stanie zdrowia, kiedy będzie chodziło o sześć czy siedem dni w przypadku chorób infekcyjnych, bo o takich mówimy - chodzi o grypę itp. - lekarz będzie skłonny raczej przetrzymać chorego w łóżku, niż pędzić go do pracy. A decyzja będzie należała do pacjenta, który będzie miał do wyboru stracić zapłatę za dzień pracy albo jej nie stracić, a przy tym lepiej wyzdrowieć. Oczywiście skorzysta z tej drugiej możliwości. Jaką kontrolę rząd przewiduje nad tą sytuacją? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy Pani Minister zechce odpowiedzieć teraz? Tak? Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Z miejsca?)

Może być z miejsca, może być z trybuny, jak pani wygodniej. Proszę bardzo, wybór pozostawiam pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Chciałabym się odnieść do sprawy tego dnia wolnego i do pytania postawionego przez pana senatora Cybulskiego w sposób bardziej kompleksowy. Chciałabym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów, iż obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że zasiłek, a właściwie wynagrodzenie, płaci każdy pracodawca za trzydzieści pięć dni nieobecności pracownika spowodowanej chorobą. Nie za każdą nieobecność w pracy, lecz za przebywanie na chorobie.

W związku z tym sytuacja faktyczna wygląda w sposób następujący. Pracownik, który jest zatrudniony w takim systemie, że ma pięciodniowy tydzień roboczy, otrzymując sześciodniowe zwolnienie, dostaje wynagrodzenie co prawda w wysokości 80%, ale nie za pięć dni, tylko za sześć dni. Ponadto wynagrodzenie to nie jest wynikiem - na przykład w przypadku pracowników otrzymujących stałe wynagrodzenie - czystego podzielenia tego wynagrodzenia przez liczbę dni roboczych, ale uwzględnia również dodatki takie jak za urlop, bo jest to obliczane w ten sam sposób. Teoretycznie możemy więc założyć, że pracownik, który otrzymuje sześciodniowe zwolnienie, w zasadzie jak gdyby rekompensuje sobie również te 80% i pozostaje z niezmienionym wynagrodzeniem. Przy dłuższych zwolnieniach układ jest nieraz tak korzystny, że pracownik jak gdyby nawet zyskuje chorując.

Nie zamierzałam zwracać uwagi na takie, powiedziałabym, niezbyt częste sytuacje, choć zdarzające się. Zachęcił mnie do tego fakt, że jedna z poseł sprawozdawczyń wyliczyła, iż teraz pracownik dostaje tylko 67% za każdy dzień nieobecności w pracy. No, w świetle obowiązujących przepisów informacja ta nie jest prawdziwa. Istotnie, była rozważana taka możliwość, że lekarze mogą ulegać presji pracowników, którzy przyjdą do nich ze względu na swoją sytuację finansową czy sytuację zdrowotną. I była rozważana również taka możliwość, iż spowoduje to faktyczne zwiększenie długości zwolnień. Chcę wszystkim szanownym państwu senatorom przypomnieć, iż w świetle obowiązujących przepisów za te dni zwolnienia płaci nie budżet, nie skarb państwa, lecz pracodawca. Chcę powiedzieć, że ten przepis zyskał absolutną aprobatę wszystkich reprezentatywnych organizacji pracodawców. To oni ponoszą ryzyko ewentualnych, że tak powiem, skutków, które będą wynikać z dobrego serca lekarza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Aleksandra Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, art. 92 rzeczywiście jest najbardziej kontrowersyjny. Na posiedzeniu komisji mówiła pani, że skrócenie tego okresu do dwudziestu ośmiu dni przyniosłoby dla FUS, a jednocześnie dla budżetu państwa skutki finansowe wynoszące 600 milionów zł. Ale czy ministerstwo przygotowuje jakąś zmianę, która w przyszłości uporządkowałaby te wszystkie sprawy? To znaczy taką, która odciążyłaby pracodawcę, jeśli chodzi generalnie o to płacenie, oraz spowodowałaby, że płaciłby, o czym pani przed chwilą mówiła, nie za liczbę dni chorobowych, ale za rzeczywistą nieobecność w pracy.

I drugie moje pytanie. Dotyczy ono art. 6, stanowiącego, że przepisu art. 25¹ ustawy, o której mowa w art. 1, nie stosuje się do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Chodzi tu o to, że umowy na czas określony można zawierać dwukrotnie, a trzecia umowa automatycznie staje się umową na czas nieokreślony. A czy było rozważane to, co będzie, jeżeli do Unii nie wejdziemy? Wtedy praktycznie może być tak, że będzie można w ogóle nie zawierać umów na czas nieograniczony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam: pytania mają trwać nie dłużej niż minutę, a odpowiedź powinna być maksymalnie zwięzła.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Istotnie, w ministerstwie prowadzi się prace dotyczące FUS i jego organizacji, W stanie obecnym, przy takich przepisach, które zostały uchwalone przecież nie przez Sejm ani Senat obecnej kadencji, ale poprzedniej, fundusz rezerwowy jest wspólny dla całego FUS i w związku z tym zwiększenie wydatków z jednego tytułu musi powodować dofinansowanie z budżetu. Rzeczywiście, robiliśmy takie symulacje. Nie mówię jednak o tym wniosku ekstremalnym, który padł dzisiaj jako wniosek mniejszości, a mianowicie o dopuszczeniu, że tak powiem, skrócenia tego okresu wypłacania przez pracodawców do dwudziestego piątego dnia, bo takich symulacji nie robiliśmy. Istotnie, najdłuższy okres skrócenia powodował skutki dla FUS, a więc, tak jak mówię, w konsekwencji dla budżetu, w wysokości prawie 600 milionów zł rocznie, co po prostu, jak państwo lepiej się orientujecie, powinno być w takim wypadku zrekompensowane albo podniesioną składką, albo zwiększonymi wpływami z podatku.

Jeśli chodzi o art. 25¹, czyli zawieszenie dotychczas obowiązującego przepisu, teraz obowiązującego, który mówił, że trzecia umowa zawarta na czas określony przekształca się automatycznie w umowę na czas nieokreślony, to chcę powiedzieć, że propozycja rządowa w obu projektach była inna. W ostatecznym projekcie rząd skłaniał się do ograniczenia okresu, w którym pracownik pozostaje tak zatrudniony, do dwóch lat. Przepis, który jest teraz w projekcie przyjętym przez Sejm, jest wynikiem kompromisu i jest również wynikiem, że tak powiem, wniosku organizacji związkowych, uzgodnionego z pracodawcami. Ma on zawiesić stosowanie przepisu, który i tak nie spełniał zadań przed nim postawionych.

Polemizowałabym z panią senator Liszcz, która mówi, że zgodnie z orzeczeniami Sądu Najwyższego nadużycie tego przepisu wymagało jakiś nadzwyczajnych uzasadnień. Otóż stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że po orzeczeniu Sądu Najwyższego praktyka sądowa poszła w tym kierunku, że w zasadzie przepis art. 25¹ był fikcją, dlatego że każda umowa, zawarta nawet na najkrótszy czas określony, dwa tygodnie czy dwa miesiące, mogła być w drodze aneksu przedłużana w nieskończoność, a sądy ją traktowały jako pierwszą umowę. Czyli ten przepis naprawdę nie chronił pracowników, był przepisem, który po prostu wyzwalał chęć nadużywania prawa i dlatego nie powiększał szacunku dla prawa. Zawieszenie jego stosowania do momentu wejścia do Unii Europejskiej jest wynikiem pewnego kompromisu. Mamy nadzieję, że przy najbliższej nowelizacji znajdziemy jakieś rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało obie strony autonomicznego dialogu społecznego, to znaczy związki zawodowe i organizacje pracodawców.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Najpierw chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani minister w sprawie wyliczenia wynagrodzenia za czas choroby. Z pani wypowiedzi wynikałoby bowiem, że pracownik za okres choroby otrzymuje stawkę wyższą aniżeli - przy pominięciu tych 80% - za czas pracy. Jest to nieprawda, bo pracownik chorobowe ma naliczane po podzieleniu przez liczbę dni kalendarzowych, a nie pracy. W związku z tym stawka wyliczona za jeden dzień chorobowego jest znacznie niższa od stawki za jeden dzień pracy. To nie jest tak, że dziesięć podzielone przez dwadzieścia daje mniej niż dziesięć podzielone przez trzydzieści.

A teraz pytania. Moje pierwsze pytanie dotyczy art. 77⁵. Pani Minister, czy ze zmian wprowadzonych w tym artykule nie wynika , że stwarza się pracodawcom możliwość zamiany części wynagrodzenia pracownika na diety z tytułu podróży służbowych? I czy wyliczono, w jaki sposób wprowadzenie tych zapisów wpłynie na zmniejszenie podatku od osób fizycznych i wpływów do ZUS?

Drugie pytanie dotyczy art. 129. Co resort rozumie przez zaspokajanie codziennych potrzeb ludności? Ma to bowiem bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia bardzo wielu grup zawodowych, gdyż od tego będzie uzależnione to, w jaki sposób będą miały rozliczany czas pracy.

I ostatnie pytanie. Chciałabym uzyskać od pani minister informację, czy nowe zapisy wprowadzone do art. 237¹¹ są zgodne z dyrektywą rady z 12 czerwca 1989 r. Podczas prac komisji była dyskusja dotycząca tego tematu. Panie Marszałku, chciałabym przed głosowaniem uzyskać odpowiedź na to pytanie na piśmie, żebym po prostu w sposób jednoznaczny wiedziała, czy jest to zgodne z dyrektywą, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapewne wszyscy otrzymamy taką odpowiedź. Mam jednak do państwa senatorów prośbę o szanowanie regulaminu, jeśli chodzi o czas wypowiedzi czy zapytania.

Czy pani minister jest już gotowa do tego, żeby odpowiedzieć? Tak?

To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.

W moich wyliczeniach było wzięte pod uwagę przede wszystkim to, że pracownik dostaje wynagrodzenie za każdy dzień przebywania na zwolnieniu lekarskim, a nie za każdy dzień nieobecności w pracy. I to jest podstawa.

Co do art. 77⁵, czyli kosztów podróży, to jeśli dobrze zrozumiałam pytanie pani senator, chodzi o to, czy jest ograniczenie dotyczące wysokości kosztów podróży wliczanych do tego. Na końcu są przepisy przejściowe, które zmieniają przepisy ustawy podatkowej, i tam jest powiedziane, do jakiej granicy i kto może sobie te koszty wliczyć. Nie ma obawy, że te koszty będą nieuzasadnione, że będą wyższe. Wyższe niż te przewidziane czy ustalone przez, zgodnie z delegacją, ministra pracy nie mogą być wliczane w koszty dlatego, że powodują normalne skutki finansowe.

Jeśli chodzi o codzienne potrzeby ludności, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, iż takie sformułowanie jest w art. 139, który mówi o pracy w niedziele i święta. Jest ona dozwolona - mówi o tym expressis verbis pkt 10 - "przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności, a w szczególności w"... i tu jest wymienione gdzie: w placówkach handlowych, zakładach świadczących usługi dla ludności, gastronomii, zakładach hotelarskich itd. Ten art. 139 w takim brzmieniu, w jakim starałam się go zacytować, nie budził kontrowersji i wydaje mi się, że był na tyle jasny, że nie wymagał dodatkowych wyjaśnień. W tym przepisie, który pani senator była łaskawa wymienić, to znaczy w art. 129, nic nie wymyślamy, ale po prostu odnosimy się do tego, co było w kodeksie.

Jeśli chodzi o art. 137¹¹, czyli o sprawy związane z bhp, z zasadami tworzenia służb bhp, to wedle naszej wiedzy, zresztą potwierdzonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, on nie narusza postanowień dyrektywy, która nie określa, że tak powiem, żadnej dolnej granicy dotyczącej tworzenia tych służb.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, czy robiliście państwo szacunkowe wyliczenia? Bo mamy już pierwszy dzień zwolnienia, mamy obniżone wynagrodzenia za nadgodziny. No, godzi to po prostu bezpośrednio w płacę realną pracownika. Nie mówię już o punktach, które godzą w płacę realną w sposób pośredni. Czy państwo się zastanawiali, jakie skutki dla płacy realnej spowodują te zmiany? Te sukcesy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że myśmy się wzorowali, jeśli chodzi o ducha zmian, że tak powiem, na takim rozwiązaniu, które przyniosło widoczne i znaczące skutki w zwalczaniu bezrobocia. Otóż nie jesteśmy prekursorem w tym zakresie. Państwo zapewne znają Pakt z Toledo, który został wprowadzony kilka lat temu, i wiedzą, że doprowadził on do bardzo znacznego zmniejszenia, bo więcej niż o połowę, bezrobocia w Hiszpanii. Było tam bowiem ponaddwudziestoparoprocentowe bezrobocie, a po Pakcie z Toledo, który też wprowadzał, że tak powiem, pewne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pytałem o płacę realną.)

Uważam, i to jest pogląd, który jak mi się wydaje, jest reprezentowany przez rząd - mówię "wydaje się", bo nie konsultowaliśmy akurat tego problemu - że lepsza jest płaca mniejsza, ale dla większej liczby osób, niż większa dla mniejszej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy z pani wypowiedzi mam rozumieć, że rząd w ogóle nie analizował wpływu tego na płacę realną? Bo usłyszałem pewną liczbę frazesów, które znam od lat.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Panie Senatorze, proszę powiedzieć mi, jaka, wedle jakich kryteriów liczona płaca realna pana interesuje, i wtedy postaram się precyzyjnie odpowiedzieć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To może już w dyskusji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Normalnych, statystycznych, proszę pani, takich, jak w roczniku statystycznym.)

Proponuję, żebyśmy te myśli rozwijali w dyskusji, bo teraz mamy fazę pytań. Przenosimy to do dyskusji, tak, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku, jeżeli można, to będę kontynuować pytanie senatora Romaszewskiego.

Pani Minister, proszę powiedzieć, o ile zmniejszą się dochody pracobiorców na skutek wprowadzenia tych przepisów, które zmniejszają ich wynagrodzenie. Chodzi o pominięcie pierwszego z sześciu dni zwolnienia, zniesienie stuprocentowych wynagrodzeń za pracę w nadgodzinach, no i chociażby rezygnację z wypłaty odpraw w wypadku zwolnień grupowych w zakładach zatrudniających poniżej dwudziestu osób. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by było dysponować liczbami pewnymi. Chcę powiedzieć, że teraz nie dysponujemy takimi liczbami, również ze względu na to, że w wielu wypadkach zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy z różnych powodów, na przykład przy godzinach nadliczbowych, co potwierdza inspekcja pracy, uciekają w pracę na czarno. Wysokość opłat związana chociażby z godzinami nadliczbowymi jest bowiem taka, że pracodawcom nie opłaca się dać wynagrodzenia za dodatkową pracę, a pracobiorcom nie opłaca się przyznawać do tego, że je biorą. W związku z tym, że te pytania nie mają charakteru bardzo merytorycznego, jest mi naprawdę trudno odpowiedzieć, bo musiałabym prosić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mają charakteru merytorycznego?)

Słucham? Jeśli chodzi o godziny nadliczbowe, to mogę tylko powiedzieć, że zgodnie z rocznikiem statystycznym godziny nadliczbowe w stosunku do godzin przepracowanych stanowią teraz około 2%. Czy po tym zabiegu ich liczba zwiększy się, czy się zmniejszy, jest mi trudno powiedzieć. W związku z tym nie potrafię na tym etapie obliczyć skutków finansowych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ponieważ nie było pani wystąpienia, które w jakiś sposób całościowy przedstawiałoby Senatowi tę ideę, zadam pani pytanie. W ustawie tej wprowadzamy zmiany w kilkudziesięciu przepisach. Czy rząd dokonał analizy - mówię nie o szczegółowej analizie ilościowej, o którą pytali moi poprzednicy, ale o jakościowej - wpływu poszczególnych zmian na wzrost zatrudnienia, na obniżkę kosztów pracy? Bo jeżeli coś robimy, to przyświeca nam jakiś cel. Jeżeli pani minister mogłaby krótko to scharakteryzować, będę zobowiązany.

I przypomnę, że osoba prowadząca obrady Senatu to marszałek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ale i przewodniczący, bo przewodniczy obradom. Myślę więc, że tu nie ma pomyłki z pani strony. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy zechce pani odpowiedzieć na te pytania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Panie Marszałku, na pewno nie było moją intencją uchybienie komukolwiek, a tym bardziej osobie przewodniczącej obradom,

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja słowo "przewodniczący" cenię bardziej niż słowo "marszałek".)

Aha, czyli... Ale mimo to dziękuję bardzo panu senatorowi za zwrócenie mi uwagi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszelkie dane, które były zbierane, i obliczenia, jakie były robione w związku ze zmianami kodeksu pracy, ze względu na liczbę osób objętych właśnie tym kodeksem, ze względu na głębokość zmian mogą mieć tylko charakter szacunkowy. Gdybym w tej chwili na przykład rzuciła, że tak powiem, dane wynikające z pomnożenia szacunkowej liczby zakładów, które oszczędzą pieniądze albo ich nie wydadzą - bo podnosimy próg dotyczący tych zakładów, w których musi być opracowany na przykład regulamin pracy albo regulamin wynagradzania - przez przeciętne wynagrodzenie, traktowane jako pomoc prawna przy opracowaniu, to nie wiem, czy te liczby wytrzymałyby próbę czasu. W związku z tym chcę powiedzieć, że przy tego rodzaju regulacjach nie ma możliwości wyliczenia realnych skutków.

Chcę też powiedzieć, że prace pracodawców i związków zawodowych nad całokształtem zmian toczyły się od ubiegłego roku w ramach komisji trójstronnej i poza komisją trójstronną. I wydaje mi się, że jednak powszechne przekonanie o tym, że coś jest skuteczne - tak jak w makroekonomii przekonanie, że na przykład wysokie stopy procentowe są skuteczne, bo to też jest tylko przekonanie - może przynieść skutki, a takie przekonanie zapanowało właśnie w ramach tego autonomicznego dialogu społecznego.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Trzy krótkie pytania.

Pierwsze dotyczy art. 129 i nowo wprowadzonego §11. Co oznaczają prace użyteczne społecznie wymienione w tym przepisie niejako w opozycji do wcześniej wymienionych prac w budownictwie, rolnictwie, hodowli, przy pilnowaniu mienia lub służących zaspakajaniu codziennych potrzeb ludności?

Druga sprawa. Dlaczego to akurat u pracodawców będących osobami fizycznymi, działających w rolnictwie, może być wprowadzony przerywany czas pracy dla pracowników bez żadnej rekompensaty za przerwę i na podstawie umowy o pracę, czyli praktycznie możliwe jest narzucenie tego w umowie o pracę? Jakie były intencje?

Jakie były tu intencje?

I trzecie krótkie pytanie. Skoro art. 25¹, jak twierdzi pani minister, jest martwy i nieszkodliwy, to po co go zawieszać? Nie będę polemizowała, chociaż zostaję przy swoim zdaniu, jeśli chodzi o stanowisko i orzecznictwo sądu w tej sprawie. Ale skoro jest taki nieszkodliwy, to po co go uchylać? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Zacznę od ostatniej kwestii. Ten artykuł daje pracownikowi złudne poczucie tego, że jest w jakikolwiek sposób chroniony. A wydaje mi się, że jak gdyby elementem szacunku dla prawa jest to, ażeby przepisy, które są nieskuteczne, po prostu przestały funkcjonować.

Jeśli chodzi o sprawę codziennych potrzeb ludności i użyteczności społecznej...

(Senator Teresa Liszcz: O prace społecznie użyteczne, bo o to pytam.)

...i o prace społecznie użyteczne, to odpowiem podobnie, jak już odpowiedziałam na pytanie,o ile pamiętam, pani senator Koszady. Otóż już od wielu lat funkcjonuje art. 139 kodeksu pracy, w którym jest takie samo sformułowanie i który, jak rozumiem, do tej pory nie budził wątpliwości co do doktryny prawa.

Sprawa przerw w pracy w rolnictwie. Rzeczywiście na początku tego artykułu, w którym mówi się o pracy w rolnictwie i hodowli, jest rozróżnienie, a to dlatego, że ten artykuł, który pani profesor przywołała, odnosi się do osób fizycznych prowadzących gospodarstwa rolne, a w ich wypadku działy hodowlane i rolnicze nie są, że tak powiem, wyodrębniane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

(Senator Teresa Liszcz: Mogę zadać do tego krótkie pytanie?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

To dlaczego chodzi tu tylko o gospodarstwa prowadzone przez osoby fizyczne? Po co to zróżnicowanie? A dlaczego na przykład nie spółki z o.o.? Jaka była tego idea?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Wtedy to jest przedsiębiorstwo, a nie rolnik...

(Senator Teresa Liszcz: Osoba fizyczna też może być właścicielem...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ja bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji. Proszę ograniczyć się do zadawania pytań.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Pani senator Popiołek, bardzo proszę.

Senator Jolanta Popiołek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, czy zmiana wprowadzana w art. 92, dotycząca pozbawienia pracowników prawa do wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego, jest przepisem powszechnym i dotyczy również kobiet w ciąży oraz matek lub ojców biorących zwolnienie na opiekę nad chorym dzieckiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Pani Marszałek, Pani Senator. Chcę powiedzieć, że ta zmiana nie dotyczy osób sprawujących opiekę nad chorym dzieckiem - one dostają z tego tytułu zasiłek. Tych przepisów się nie zmienia. A jeśli chodzi o kobiety w ciąży, to one mają 100% wynagrodzenia. Przepis, który mówi o chorobach zawodowych, o wypadkach przy pracy i o chorobach w czasie ciąży, nie został ruszony i nie ulega zmianie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, pamiętam to, jak w 1996  r. uchwalaliśmy w tej izbie kodeks pracy, i to, że koronnym argumentem rządu było wtedy hasło, iż wprowadzamy ten roczny limit bodajże stu pięćdziesięciu godzin nadliczbowych po to, żeby maksymalnie ograniczyć bezrobocie. Miało to iść w kierunku zmniejszenia bezrobocia. A teraz słyszymy od pani minister, że to są rozwiązania, które... No, jestem ciekaw, jak w najbliższych dwóch latach ten kodeks zadziała i na ile to bezrobocie w naszym państwie spadnie dzięki tej ustawie. A teraz pytanie bezpośrednio dotyczące tego artykułu i tego, że teraz, w tym momencie, właściwie to się luzuje - zwiększa się możliwość wykorzystania godzin nadliczbowych, stosowania przez pracodawcę tych kryteriów. Czy to rzeczywiście spowoduje zmniejszenie bezrobocia? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa dotyczy pytania, które już tutaj padło. Chodzi mianowicie o te godziny nadliczbowe i o to, że pani minister użyła argumentu, iż to jest szara strefa, że ludzie uciekają w szarą strefę. Otóż pozwolę sobie absolutnie się z tym nie zgodzić. Ja myślę, że przyczyną szarej strefy, głównie w firmach prywatnych, jest coś innego. Mianowicie generalnie koszty pracy...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, minuta na pytanie!)

To byłaby może minuta i dziesięć sekund, Pani Marszałek. Pozwoli mi pani w ciągu tych dziesięciu sekund dokończyć, dobrze?

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale ma być pytanie.)

Powiem tylko tyle, że nie zgodzę się z tym, iż to są koszty pracy. Akurat godziny nadliczbowe to jest mały ułamek, jeśli chodzi o koszty pracy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Ja nie odnosiłam się do wielkości tego ułamka. Ja powtórzyłam to, co rocznik statystyczny mówi na temat godzin nadliczbowych. Tak więc w ogóle z tym nie polemizowałam.

Nie potrafię też powiedzieć, jaka była w 1996 r. argumentacja dotycząca zwiększenia limitu godzin nadliczbowych ze stu dwudziestu do stu pięćdziesięciu. Cały czas podkreślam - zresztą nie tylko ja, także przedstawiciele organizacji społecznych, którzy brali udział w dyskusjach - że te zaproponowane zmiany są zmianami pakietowymi. Doszło tu do swego rodzaju konsensusu, a konsensus polega na tym, że każda ze stron musi trochę ustąpić ze swojego sztywnego stanowiska.

Limit godzin nadliczbowych jest zgodny z limitem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Jest też obwarowany pewnymi rygorami wynikającymi z norm czasu pracy. Ja jeszcze raz przypomnę to, co zresztą było mówione wielokrotnie i publicznie - że zmiany kodeksu pracy, do których przystępujemy, wynikają właśnie z norm czasu pracy, urlopów, a także z ustawy o zwolnieniach grupowych. Chodzi o to, żeby dostosować te przepisy do warunków panujących w Unii Europejskiej. Pewne sprawy wprowadzone w tej drugiej nowelizacji zabrzmią dopiero, że tak powiem, kompleksowo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym zadać pani minister pytanie odnoszące się do zmiany dwudziestej trzeciej w art. 1, to jest do nowo dodawanego art. 129^{5a §4, gdzie jest mowa o tym, że u pracodawcy będącego osobą fizyczną, prowadzącego działalność w zakresie rolnictwa, może być wprowadzony przerywany czas pracy. Wprawdzie były tu już zadawane pytania o ten paragraf, ale nie było pytania, co znaczy "działalność w zakresie rolnictwa". Bo pojawiają się tu i ówdzie wątpliwości, czy to nie będzie rozszerzone na przykład na działalność przetwórstwa, prowadzoną przez osobę fizyczną}.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Tokarska-Biernacik:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo. Działalność w zakresie rolnictwa jest pojęciem zarówno opisanym w literaturze, jak i obecnym w różnego rodzaju przepisach. Intencją, która towarzyszyła wprowadzeniu tego przepisu, było jak gdyby stworzenie legalnych podstaw do funkcjonowania tego, co do tej pory ma miejsce w gospodarstwach rolnych. Bo wiadomo, że ze względu na zwyczaje, ze względu na wymogi klimatyczne i inne sprawy, czas pracy w rolnictwie jest z reguły czasem przerywanym. Tak jest czy to przy żniwach, czy to przy zbiorach, czy też przy obrządzaniu żywego inwentarza. A przetwórstwo rolne jest działem produkcji przemysłowej i na pewno nie będzie mieściło się w tym zakresie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka. Przygotowuje się pan senator Mąsior.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dla niektórych związków zawodowych, szczególnie dla "Solidarności", prawo pracy stanowi coś na kształt Talmudu, Koranu czy też Pisma Świętego, którego nie wolno ruszyć, którego nie wolno zmieniać, a jeżeli już to się robi, to odbywa się to przy akompaniamencie protestów, pochodów, pikiet, zamiast w ramach dyskusji przy stole. Typowym przykładem takiego podejścia do sprawy był swego czasu artykuł w "Rzeczpospolitej", w którym wiceprzewodniczący Komisji Krajowej "Solidarności", pan Śniadek, jak gdyby wykrzykiwał: Ręce precz od kodeksu pracy! Co to znaczy "ręce precz"? Czy to znaczy, że kodeks jest nietykalny? Że nie wolno go ruszać? Pamiętam z czasów młodości, że na murach był wypisywany podobny imperatyw: Ręce precz od Korei! No i rzeczywiście, od Korei te ręce jakby cofnięto, a co z tego wyszło, wiadomo. Tak więc chyba niedobrze by było, gdyby usłuchać pana wiceprzewodniczącego i nie tykać prawa pracy, kodeksu pracy.

Zdaję sobie sprawę z tego, że związki zawodowe powstały po to, żeby bronić interesów pracowniczych. To jest oczywisty cel związków zawodowych. Ale kodeks pracy, który był uchwalony w 1995 r. - to informacja dla pana senatora Chronowskiego - jest już w wielu wypadkach nieprzystający do obecnych czasów. I to jest jeden z powodów, dla których nie można go traktować jako jakiegoś gorsetu, jako czegoś, czego nie wolno zmieniać.

Związek zawodowy musi bronić interesów pracowniczych, ale musi bronić tych interesów również poprzez obronę miejsc pracy pracowników. W dawnych stosunkach gospodarki planowej czy też socjalistycznej oczywiście nie miało to odniesienia, bo wtedy nikt nie mógł zbankrutować. Teraz jednak bankructwa są możliwe. A więc bronienie trzeciorzędnych czy drugorzędnych przepisów bardzo często prowadzi do tego, że potem pracownicy tracą miejsca pracy. Można więc mieć dużo przywilejów, ale potem można nie mieć miejsca pracy. I to jest najsmutniejsze, co tu można stwierdzić.

Proszę państwa, w czasach mojej pracy w Belgii spotkałem się z firmą, która z powodu braku zamówień przeszła na trzydniowy tydzień pracy. I to właśnie związki zawodowe działające w tej fabryce były inspiratorem tego przejścia, namawiały do tego pracowników i zmierzały do tego, żeby poprzez wprowadzenie tylko trzydniowego czasu pracy uchronić miejsca pracy. I uchroniły - firma przetrwała. Potem przyszły lepsze czasy, były zamówienia i firma działała dalej. Czy u nas coś takiego byłoby możliwe? Wątpię.

Chciałbym, proszę państwa, dać też inny przykład. Zanim zostałem senatorem, byłem szefem dużego prowincjonalnego dziennika w Lublinie, zatrudniającego sto osób i mającego około dwustu współpracowników. W 1995 r. powiedziałem tak: dosyć tego, tych wszystkich tabel, wysługi lat, jeżeli chcecie, koledzy, to wszystko to zbierzemy do kupki i zastosujemy inny system wynagradzania - system indywidualnych kontraktów. Tego także nauczyłem się w czasach mojej współpracy z belgijską gazetą "La nouvelle gazette" w Charleroi - tam obowiązywał taki właśnie system, że każdy dziennikarz miał indywidualny kontrakt. I tak też zrobiłem. Trwało to dość długo, bo trzeba było dać wypowiedzenia, trzeba było z każdym pracownikiem prowadzić negocjacje co do wysokości wynagrodzenia, ale dotrwałem do końca. Ostatecznie został wprowadzony system indywidualnych kontraktów dla wszystkich pracowników; oczywiście były to sprawy poufne, o szczegółowych warunkach nie można powiedzieć. Mało tego, poszedłem dalej: sekretarze redakcji mieli fundusz dyspozycyjny, z którego mogli natychmiast dawać nagrody - 50, 100 lub 200 zł - za każdy artykuł o większej wartości. To rozwiązanie także w żadnym kodeksie się nie mieściło. I tak można było działać, ponieważ nie było tam żadnych związków zawodowych. Ale nawet gdyby były tam związki zawodowe, to też można by się było dogadać. A więc tak dynamicznie mogłem działać, ponieważ nie miałem żadnych oporów związkowych. Gazeta kwitła, ludzie bardzo dobrze zarabiali. Oczywiście było coś za coś, bo skoro były wysokie wynagrodzenia - a to było jeszcze w czasach obowiązywania starej waluty, a więc te angaże indywidualne i kontrakty były w milionach złotych, wynosiły od 15 milionów do 60 milionów zł - to w zamian za to był dla wszystkich nienormowany czas pracy. I chcę państwu powiedzieć, że kilka lat po tych zmianach moim gościem był pan Marian Krzaklewski, zresztą odwiedził nas nie jedyny raz. Jego pierwsze pytanie było takie: czy są tu związki zawodowe? Odpowiedziałem: nie ma. Pan Krzaklewski jest człowiekiem obeznanym z tą tematyką, a więc drugie jego pytanie było takie: a jakie ma pan średnie wynagrodzenie w redakcji? No to odpowiedziałem: 3 tysiące 800 zł. Wtedy pan Krzaklewski powiedział: no to w takiej sytuacji nigdy nie będzie tu związków zawodowych.

Teraz, proszę państwa, zachodzi pytanie: czy związki zawodowe są po to, by chronić złych pracowników, kiepskich pracowników? Ja tego doświadczyłem, kiedy chciałem zwolnić z pracy pewnego dziennikarza z powodu jego małego zaangażowania w pracy... Może powiem to inaczej: z powodu jego małej przydatności zawodowej. Dałem mu, zgodnie z obowiązującym przepisem, trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Ale potem przegrałem sprawę w sądzie pracy, potem przegrałem drugi raz, a pani sędzina tłumaczyła mi: przecież takiego przepisu, że można pracownika zwolnić z powodu li tylko małej wydajności czy też małej przydatności do zawodu dziennikarskiego, w żadnym kodeksie pracy nie ma. No rzeczywiście, takiego przepisu nie ma. A więc kiepski pracownik może dopóty tkwić na swoim stanowisku, dopóki chce, i nie można go wymienić. No ale czy taka nikła przydatność do pracy nie jest powodem do jego zamiany na lepszego pracownika? Okazuje się, że nie - nie można go wymienić, bo ścisłe przepisy prawa pracy na to nie zezwalają.

Dlatego też pewne rozluźnienie tego sztywnego gorsetu jest, proszę państwa, konieczne. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że przepisy prawa pracy, mówiąc w pewnym stopniu humorystycznie, są tworzone przeciwko złym pracodawcom, i że pracownik musi mieć jakieś gwarancję, ale przecież jest tak, jak powiedziałem: złego pracownika bronią związki zawodowe, a dobrego pracownika broni pracodawca, bo każdemu pracodawcy zależy na tym, żeby mieć dobrego pracownika. No ale nie zawsze może go mieć, bo krępuje go właśnie ten gorset przepisów mówiących, że takiej wymiany pracownika li tylko z powodu jego małej przydatności do zawodu nie można zrobić. Trzeba więc czekać, aż się taki pracownik upije, coś ukradnie albo też nie przyjdzie przez parę dni do pracy. No, jest to przecież bez sensu. Tak więc różne rzeczy należałoby tu zmienić.

Proszę państwa, to wszystko, co się teraz robi - tak na zasadzie: tutaj dodać, a tutaj odjąć - przypomina mi łatanie takiej starej, zużytej skarpetki. Bo jak się w jednym miejscu poceruje, to w drugim robi się dziura.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lepiej chodzić na bosaka.)

Mam więc wrażenie, że już czas najwyższy, żeby chodzić wyłącznie w nowych skarpetkach. A więc tak jak kilka lat temu Polska otrzymała nową konstytucję, tak nadszedł również czas na to, aby polscy pracodawcy i pracobiorcy otrzymali nowy, przystosowany do obecnych warunków kodeks pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Mąsiora. Przygotowuje się pani senator Liszcz.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja przepraszam bardzo, że podobnie jak kolega będę trochę wracał do historii, ale będę to robił po to, by uzasadnić zmianę mojego stanowiska co do jednego zapisu, zmianę przekonania, jakie miałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Przez całe dorosłe życie miałem możliwość czynnego brania udziału w życiu gospodarczym, zbierania doświadczeń co do współpracy na styku związków z dyrekcją. W 1971 r. miałem możliwość oglądania strajku we włoskim zakładzie, w którym akurat byłem służbowo. Wydawało mi się, że to duża przykrość dla właściciela, iż taki trzydniowy strajk ma miejsce. Ale okazało się, że on był w sumie bardzo zadowolony - strajk dotyczył wzrostu kosztów utrzymania we Włoszech - bo miał trzy dni dla siebie. A potem zobaczyłem, jak włoscy robotnicy, cały personel, w ciągu następnych dni produkują wysokiej klasy urządzenia, bez przymusu nadrabiając czas stracony w okresie strajku. Zadałem sobie wtedy pytanie: dlaczego tak się dzieje? Otóż w 1971 r. włoski robotnik wiedział, że może walczyć o swoje prawa tylko do momentu, kiedy to nie grozi jego firmie. I oni wiedzieli, że muszą wyprodukować te maszyny, żeby można było je sprzedać. Marzyło mi się, by w Polsce taka świadomość pojawiła się jak najszybciej.

Kodeks pracy, który obowiązywał w poprzednim systemie, chronił właściwie największego obiboka, lenia i nieroba. I dużo wysiłku należało wkładać w to, by nie przegrać w sądzie, jeśli chciało się zwolnić tego rodzaju pracownika. Miałem możliwość kierowania dobrze zorganizowaną firmą prywatną. Wiem, jak mało jeszcze zmienił się stosunek nas, Polaków, do obowiązków, tak by przystawało to do wymogów XXI wieku.

W radzie BCC słuchałem jednak, mówiąc szczerze, z przerażeniem moich kolegów, którzy twierdzili, że bezrobocie w Polsce powinno wzrosnąć do 22%, bo wtedy można będzie przeforsować kodeks pracy bardzo wygodny dla pracodawców. Dawano przykład, między innymi, niektórych państw z Ameryki Łacińskiej, na co ja odpowiadałem, że wydaje mi się, iż Polski na środkową Amerykę zamieniać nie powinniśmy.

W związku z tym, że taki mam bagaż doświadczeń, w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byłem za wprowadzeniem pierwszego dnia bezpłatnego w przypadku choroby. Ale czas jaki upłynął pomiędzy tamtym posiedzeniem a dzisiejszymi obradami Senatu poświęciłem na to, żeby sprawdzić, jak w małych firmach, zatrudniających niewielką liczbę pracowników, wygląda stosunek pracodawcy do nich. I jest to zatrważające. Zatrważające! Wydaje mi się więc, a raczej jestem przekonany, że zasada, iż pierwszy dzień jest płatny, powinna w dalszym ciągu obowiązywać. Zmieniłem swój pogląd w ciągu tygodnia. W przypadku dużych przedsiębiorstw, gdzie załogi są bardzo liczne, ale bardzo często mamy do czynienia ze źle zorganizowaną pracą, tego rodzaju bodziec zewnętrzny być może wpłynie na podniesienie dyscypliny pracy, ale nie takiej, o jaką byśmy zabiegali. W przypadku firm małych, gdzie właściwie pracodawca robi z pracownikiem co chce, co chce, bo mamy bezrobocie rzędu 18, 20 czy 25%, pozbawianie pracowników tego pierwszego płatnego dnia będzie faktycznie równoznaczne z odebraniem im pewnej części człowieczeństwa.

Dlatego będę popierał wniosek mniejszości w sprawie wykreślenia zapisu dotyczącego bezpłatnego dnia w przypadku krótkotrwałej choroby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Liszcz. Przygotowuje się pan senator Litwiniec.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że ze sporym zdumieniem - żeby nie powiedzieć zgorszeniem - słuchałam tu niektórych wystąpień lewicowych senatorów, kpiących z kodeksu pracy, mówiących o Talmudzie. Na szczęście ostatni mówca zmienił ten obraz.

Otóż ja chciałabym przypomnieć, jaka jest idea i sens prawa pracy, jaka jest jego funkcja. To prawo powstało w XIX wieku w opozycji do prawa cywilnego, żeby chronić prawa strony słabszej. Pracownik jest zawsze słabszą stroną, toteż pod rządami prawa cywilnego, uznającego fundamentalną zasadę formalnej równości stron, zawsze przegrywał. Doprowadziło to do wyzysku, grożącego wręcz podstawom istnienia społeczeństw i państw. Sensem istnienia prawa pracy, jako gałęzi odrębnej względem prawa cywilnego, jest jego ochronna funkcja, jest branie w obronę pracownika, słabszego. Dzisiaj, kiedy mamy dziki kapitalizm, słychać ze strony pracodawców głosy nawołujące do powrotu do XIX wieku. Pamiętam taki felieton we "Wprost", że zatrudnienie, a w szczególności praca, to jest taki sam towar jak ogórki, skarpetki lub czołgi. I obrót pracą powinien być regulowany takimi samymi zasadami: zasadą równości i pełnej swobody stron.

Otóż protestuję. Praca to nie jest towar. Praca to nie jest towar taki jak skarpetki czy ogórki. Zatem musi być regulowana w inny sposób.

Zmiany w kodeksie pracy, które uchwalił Sejm, są antypracownicze i sprzeczne z filozofią prawa pracy. Osłabiają wydatnie ochronę pracownika pod hasłem, iż kodeks pochodzący z 1974 r., a więc z czasów socjalizmu, jest zbyt ciasnym gorsetem krępującym przedsiębiorczość i generującym bezrobocie. Pragnę przypomnieć, że z tego kodeksu z 1974 r. już stosunkowo niewiele zostało, tyle razy był on zmieniany, poczynając od 1989 r., w szczególności olbrzymią nowelizacją z 1996 r. To już jest zupełnie inny kodeks. I nie jest on bardziej ochronny niż, na przykład, niemieckie prawo pracy, w wielu punktach dużo bardziej chroniące pracownika. I to wcale nie przeszkadza rozwojowi gospodarczemu i ograniczaniu bezrobocia w tym kraju.

Oczywiście, ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie można przesadzać z ochroną, że nie można zwiększać przywilejów. Ale trzeba strzec uprawnień pracownika i je szanować. A tymczasem co się proponuje? Proponuje się wiele rozwiązań przeciwko pracownikowi, a ku wygodzie i dla zysku pracodawców. Jeśli był jakiś konsensus u podstaw tej ustawy zmieniającej kodeks pracy, to był on zawarty między lewicowym w teorii rządem a pracodawcami. W ramach tego konsensusu pracodawcy zrezygnowali z arcysłusznego postulatu, by nie musieli płacić za zwolnienie lekarskie pracownika, wyręczać w tym ubezpieczenia społecznego. W zamian otrzymali zmniejszenie opłacanego przez nich okresu o trzy dni - dwa dni kosztem ZUS, a jeden dzień kosztem pracownika - jak również mnóstwo innych uprawnień, pozwalających im na swobodne dysponowanie osobą pracownika bez liczenia się z jego czasem prywatnym czy obowiązkami rodzinnymi.

Nie będę już tu wracać do tego jednodniowego niepłatnego zwolnienia lekarskiego, bo dużo o tym powiedziano. Chcę tylko przypomnieć, że nasze przeciętne płace w roku 2000 wynosiły około 28% płac przeciętnych w Europie Zachodniej. A według statystyk blisko 10% ludzi w Polsce żyje poniżej granicy ubóstwa, minimum egzystencji, zaś około połowa - poniżej minimum socjalnego. W  tych warunkach każde zmniejszenie wynagrodzenia, wynikające bądź z tego jednego dnia niepłatnego, bądź z możliwości zawieszania warunków pracy i płacy przewidzianych w  umowach, w  regulaminach wynagradzania i tak dalej, oznacza pogłębienie jeszcze tego rozwarstwienia i stanu ubóstwa, w  jakim żyje ogromna część naszego społeczeństwa.

Bulwersujące są dla mnie także proponowane zmiany w zakresie czasu pracy, pojawiajace się pod hasłem uelastycznienia. Przypominam, że przepisy o czasie pracy mają przede wszystkim charakter ochronny. Już w 1918 r. Polska skróciła dobowy czas pracy do ośmiu godzin i tygodniowy do czterdziestu sześciu godzin, wyprzedzając w tym Międzynarodową Organizację Pracy. Pamiętajmy, że pod hasłem skrócenia czasu pracy ginęli ludzie. Między innymi z tego powodu obchodzimy dnia 1 maja Święto Pracy - na pamiątkę dnia, w którym zginęli robotnicy z Chicago, żądający między innymi skrócenia czasu pracy. Pamiętajmy, że czas pracy detreminuje czas wypoczynku, czas życia rodzinnego. Nie można zatem oddać niemalże całego czasu pracownika do swobodnej dyspozycji pracodawcy. A tak się czyni, rozszerzając czy traktując bardzo elastycznie możliwości stosowania równoważnego przerywanego czasu pracy, zatrudniania w godzinach nadliczbowych itd., itd. Te zmiany idą za daleko. I nie zgadzam się z tym, że one istotnie przyczynią się do ograniczenia bezrobocia. Wręcz przeciwnie, zmiany polegające na swobodnym zatrudnianiu w godzinach nadliczbowych i potanieniu pracy przyczynią się do zmniejszenia liczby zatrudnionych, bo będzie się raczej wykorzystywać dłużej już pracujących. Wyjściem właściwym byłoby, na przykład, ograniczenie limitu pracy w godzinach nadliczbowych, tak jak się to robi na Zachodzie, i skłanianie tym samym pracodawców, mających w pewnych okresach zwiększone zapotrzebowanie na pracę, do zatrudniania bezrobotnych, skupionych w agencjach pracy czasowej.

Nie zgadzam się absolutnie z twierdzeniami, które tutaj padły, że kodeks pracy jest sztywnym gorsetem, jeśli chodzi o politykę kadrową, że uniemożliwia zwalnianie pracowników. Pan senator Pawełek mówił, że złego pracownika nie można zwolnić. To jest ewidentna nieprawda. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego i wytycznymi całej izby z 1985 r., elementarnym kryterium oceny przez sąd pracy, czy wypowiedzenie umowy na czas nieokreślony jest uzasadnione, jest przydatność pracownika dla pracodawcy. Jeśli on stwierdzi, że z przyczyn niezawinionych czy zawinionych przez pracownika, to obojętne, jest on dla pracodawcy nieprzydatny w konkretnej sytuacji, to ten ma prawo go zwolnić i sąd to uzna. Skąd ten cały atak na art. 25¹? Już była mowa o tym, że Sąd Najwyższy bardzo rozsądnie zinterpretował ten przepis i że pozwala na aneksowanie. Twierdzę jednak stanowczo, znając dobrze to orzecznictwo, że tak jest w sytuacji, gdy są obiektywne powody do aneksowania. A poza tym pamiętajmy, że pracodawca zawierając mowę na czas określony, dłuższy niż sześć miesięcy, może ją wypowiedzieć, jeśli to zastrzeże - a to od niego zależy, czy takie zastrzeżenie będzie w umowie. Może to zrobić z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia, nie motywując dlaczego, bo nie ma obowiązku motywacji. Po co wobec tego rezygnować z ograniczenia zatrudniania na czas określony, co jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej? Już dzisiaj pracodawcy stają na głowie, żeby zatrudniać na podstawie zlecenia, a w najlepszym przypadku na czas określony. A pamiętajmy, że pracownik zatrudniony na czas określony jest w bardzo złej sytuacji, nie dostanie, na przykład, żadnego kredytu, bo wymaga się przy tym stałego zatrudnienia.

Te zmiany były już forsowane przez pracodawców w poprzednim sejmie, ale nie przeszły przy prawicowym rządzie, bo "Solidarność" się ostro postawiła, a OPZZ ją poparł. W opinii pracodawców to ma być remedium na bezrobocie. Już pokazywałam, że są tu jednak rozwiązania idące wręcz w przeciwnym kierunku. Rzeczywistym remedium na bezrobocie jest właściwa polityka makroekonomiczna, podatkowa, między innymi ograniczenie importu, bo my importujemy olbrzymie bezrobocie, i odbiurokratyzowanie.

Nie chcę powiedzieć, że w tych zmianach nie ma niczego dobrego. Są na przykład przepisy przewidujące odbiurokratyzowanie, zdjęcie z małych przedsiębiorców obowiązku posiadania skomplikowanych aktów, jakimi są regulamin pracy czy regulamin wynagradzania, jak również ograniczenie wydawania świadectw w przypadku dalszego zatrudniania czy obowiązku robienia badań lekarskich przy pozostawaniu w stosunku pracy. Do tego rodzaju rozwiązań zaliczam także zniesienie drugiego szczebla konsultacji ze związkami zawodowymi przy wypowiedzeniu, chociaż związki się na pewno w tym miejscu oburzą. To jest dobre.

Bardzo dobre dla pracowników jest ograniczenie sztucznego tak zwanego samozatrudnienia. I pewnie znalazłoby się jeszcze nieco więcej tych pozytywów, ale zdaje się, że już nie mam czasu, więc pochwały zmian na tym zakończę. I jeszcze apel do lewicowych wszak w ogromnej większości senatorów...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ale jeśli pani senator chce nas chwalić, to pozwolimy mówić trochę dłużej.

Senator Teresa Liszcz:

To pochwalę. Uważam, że słusznie rezygnuje się z płacenia za czas poszukiwania pracy, jeżeli pracownik sam rezygnuje z zatrudnienia.

Na koniec jednak, by już nie przedłużać, chcę zaapelować do sumień lewicowych senatorów, żeby nie popierali rozwiązań wyraźnie antypracowniczych, które przy tym na pewno nie wpłyną na ograniczenie bezrobocia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. Przygotowuje się pan senator Izdebski.

Senator Bogusław Litwiniec:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Prawdopodobnie nie będę apelował ani do sumień prawicowych, ani do sumień lewicowych, tylko do zdrowego rozsądku zarówno z prawej, jak i z lewej strony. Chcę mianowicie zająć się tematem dość trudnym nawet dla mnie, jako człowieka kultury, to znaczy zbieżnością prawa i obyczajów, o której Europa mówi już od dwóch tysięcy lat.

Ale przedtem chcę rozstrzygnąć krótko, że tak powiem, prawie jednozdaniowo, moją wątpliwość wobec pewnego miejsca w proponowanej ustawie, które jakby zakłóca, według mnie, ważną zasadę obyczajową, mówiącą o potrzebie partnerstwa pracodawcy z najemnym pracownikiem. Ja bardzo wysoko cenię to poszukiwanie partnerstwa i mam pewne wątpliwości - czekam, co mi jeszcze podpowie dalszy ciąg dyskusji - co do tego, jak się ustosunkować do propozycji niekonsultowania przez pracodawcę z pracownikiem, co zrobić z jego nadgodzinami. Ja sądzę, że w imię zasady partnerstwa obie strony dzięki trzeźwemu zdrowemu rozsądkowi mogą tu dojść do zgody: musimy popracować dłużej, drogi pracowniku, ale za to dostaniesz wolny poniedziałek zamiast niedzieli. Tak właśnie myślę, w tej chwili głośno, chociaż wiem, że moje myślenie nie jest w pełni zgodne z ofertą resortu. Decyzję jeszcze odkładam, bo moja opinia w dalszym ciągu będzie się kształtowała.

Wrócę teraz do meritum wystąpienia, a myślę, że nie będzie ono za długie. Otóż o zdrowy rozsądek pytają mnie, jako suwerena Rzeczypospolitej zasiadającego przez cztery lata w parlamencie, moi wyborcy, z którymi wielokrotnie się konsultowałem. Chodzi o ową nieszczęsną pierwszą chwilę słabości zdrowia, potwierdzoną decyzją lekarza. Ja nie chcę udawać mądrego, to znaczy doświadczonego przez życie, bo na ogół nie cierpię na słabości tego typu, w każdym razie odwołałbym się tutaj do zasady: jeśli nie wiesz, pytaj mądrzejszych. Mając ostatnio możliwość, z tytułu zasiadania w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej, przyglądania się temu, jak to rozstrzygnęli inni Europejczycy, przypomniałem sobie, jak przebywałem na północy Europy, w krajach skandynawskich, gdzie doświadczyłem podobnej dyskusji. Otóż w swoich niewątpliwie trzeźwych, ale też niewstydliwych, podkreślam, niewstydliwych umysłach, skandynawscy parlamentarzyści uznali za pożyteczną zasadę niepłacenia za pierwszy dzień choroby, ustanawia bowiem ona właśnie iunctim prawa z obyczajami na rzecz ideału nieczęsto osiąganego przy kreowaniu praw. Skandynawscy suwereni nawiązali do dobrego obyczaju panującego w Szwecji, w Norwegii, w Finlandii, częściowo w Danii, mianowicie, że uroczystości rodzinne, zakładowe, rozpoczyna się zwyczajowo w piątek lub w sobotę, a niedzielę zostawia się na modlitwę lub inne bardziej świeckie transcendentalne rozważania, bardziej świeckie, na doskonaleniu obyczajów, na wspólnotę rodzinną w pokoju taty, mamy i dzieci. A zatem jest ten dzień, czy to świątecznie, religijnie, czy po świecku świętowany, także dla odpoczynku od piątkowej czy sobotniej libacji. I tym motywem kierując się ustanowili to, co powiedziałem, a ja niewstydliwie chcę przywołać niewstydliwemu Senatowi Rzeczypospolitej.

Dlatego będę głosował w tym przypadku za propozycją rządu Rzeczypospolitej, zwalniającą lekarzy od trudu moralnego związanego z tym, o czym państwo wiecie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Izdebski. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Sławomir Izdebski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad niezwykle ważną nowelizacją, a mianowicie nowelizacją ustawy - Kodeks pracy. W związku z tym chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić w tej kwestii własne stanowisko, jak również stanowisko mego kolegi senatora Henryka Dzidy.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! W tak dramatycznej sytuacji występującej w stosunkach pracy, kiedy deficyt pracy skłania pracowników do wszelkich ustępstw wobec pracodawcy, naszym zdaniem uzasadnione jest ograniczenie okresu - powtarzam: okresu - wyrażenia zgody na stosowanie mniej korzystnych warunków zatrudnienia do sześciu miesięcy. Myślę, że przyjęcie innego rozwiązania stawiałoby pracownika w niekorzystnym położeniu ekonomicznym przez bardzo długi okres. Wówczas, moim zdaniem, naszym zdaniem, jego sytuacja rodzinna byłaby często bardzo tragiczna, sprowadzona wręcz do granic ubóstwa. W sytuacji, gdy znaczna większość pracodawców może bez większego trudu udokumentować trudną sytuację finansową, musi być zagwarantowana przynajmniej minimalna ochrona prawna i ekonomiczna pracownika.

Pozbawienie pracownika prawa do wynagrodzenia za pierwszy dzień niezdolności do pracy, w niezwykle trudnej sytuacji ekonomicznej polskich pracowników, przy tak relatywnie niskich zarobkach, może naszym zdaniem spowodować, że pracownicy będą chodzili do pracy w stanie chorobowym i wzrośnie wówczas zagrożenie ich zdrowia, a przede wszystkim bezpieczeństwa ich pracy. Myślę, że nie tylko ich, lecz również tych osób, za których bezpieczeństwo odpowiadają lub których bezpieczeństwo zależy od ich pracy.

Obecny stan bezrobocia w Polsce oraz nagminne przy tym zjawisko zatrudniania pracowników w ponadnormatywnym czasie pracy, co wynika z częstych sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy, nie pozwala naszym zdaniem na obniżenie wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Takie obniżenie wynagrodzenia do poziomu 50% prowadzi w konsekwencji raczej do dalszego wzrostu bezrobocia, a nie jego zahamowania, a chyba nie o to nam chodzi.

I wreszcie pogarszający się z dnia na dzień stan przestrzegania prawa w Polsce, o czym chyba wszyscy doskonale wiemy. Tego nikomu nie trzeba tłumaczyć. Duża fala bezrobocia oraz pogłębiająca się rozbieżność interesów pracodawców i interesów pracowników, co jest nam najbardziej bliskie, nie pozwalają na dalsze ograniczenia funkcji ochronnej wobec działaczy związkowych, a to jest też, jak myślę, bardzo ważny element.

W chwili obecnej obserwujemy proces jak gdyby wyciszania działaczy związkowych, związków zawodowych. Występują liczne i rażące naruszenia praw pracowniczych, przede wszystkim stale pogarsza się stan bezpieczeństwa pracy. A przecież ci działacze to też pracownicy, którzy w obawie o utratę miejsc pracy, zarówno dla siebie, jak swoich koleżanek, kolegów, idą często na bardzo duże ustępstwa. Niemniej jednak to oni, naszym zdaniem, mają stać na straży przestrzegania przez pracodawców swoich obowiązków. To oni muszą głośno upominać się o przynajmniej minimum praw dla swoich współtowarzyszy w procesie pracy. A zatem zawężanie o tak znaczną liczbę działaczy związkowych podlegających ochronie byłoby sprzeczne z funkcją ochronną naszego państwa wobec pracowników.

Dlatego też sądzę, że poprawki, które za chwilę zaproponuję - jest ich dokładnie osiem, nie będę wszystkich przytaczał - są słuszne i w pełni uzasadnione. Ja po części je uzasadniłem i myślę, że niewprowadzenie ich mogłoby zaszkodzić odpowiednim, i tak już zachwianym, relacjom między pracodawcą a pracownikami.

Myślę, że trzeba dążyć do budowy takiego modelu stosunków przemysłowych, stosunków między pracodawcą a pracownikami, w ogóle stosunków międzyludzkich, między partnerami społecznymi, aby powiększać obszar wspólnych interesów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jednak o pewne wyjaśnienie. Zgłaszał pan bowiem nam tutaj, że występuje w swoim imieniu i w imieniu senatora Dzidy. Z uwagi na fakt, że pan senator Dzido również wpisał się na listę mówców, chciałabym ustalić, czy państwo nie naruszacie tym samym zasad regulaminowych.

Senator Sławomir Izdebski:

Pani Marszałek powiedziała to dobitnie. Żeby to było jasne - pan senator Dzido jest podpisany pod wnioskiem, a więc siłą rzeczy jest to poprawka senatora Izdebskiego i senatora Dzidy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Rozumiem, że poprawki są zgłoszone w imieniu obu panów...

(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak.)

...natomiast wystąpienie było pana indywidualnym wystąpieniem.

(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak, wystąpienie jest moje. Dziękuję.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc. Przygotowuje się pan senator Chronowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Prowadzimy dziś debatę nad ustawą, z której musi w życiu zawodowym korzystać większość obywateli naszego kraju. Stąd wprowadzane zmiany do kodeksu pracy powinny być czytelne, przemyślane, niebudzące wątpliwości interpretacyjnych.

Zmiany w kodeksie pracy były oczekiwane nie tylko przez pracodawców, ale również przez pracowników. W czasie swojego wystąpienia chciałabym spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy na takie zmiany oczekiwano i czy obecnie wprowadzane zmiany będą służyły tym, którzy tych zmian oczekiwali. Oczywiście nie do wszystkich zmian ustosunkuję się. Swą uwagę zamierzam skupić na tych propozycjach, które w ocenie wielu grup, z którymi te propozycje konsultowałam, niosą zagrożenia, wątpliwości i nie zbliżają nas do Unii Europejskiej. W ocenie moich konsultantów część tych wątpliwości wynika z języka wprowadzonego przy pisaniu ustawy.

Bardzo złym przykładem tego jest §1 art. 9¹, który wprowadza instytucję zawieszenia w całości lub w części przepisów prawa pracy, a dalej określa, jakich przepisów to nie dotyczy. Mam wrażenie, że autor niezbyt zna naszą rzeczywistość. Nie rozgranicza przepisów prawa pracy, tworzonych na podstawie kodeksu pracy, innych ustaw i aktów wykonawczych. Czy nie prościej byłoby podać, że zawieszeniu mogą ulec przepisy wewnątrzzakładowe lub wynikające z układów ponadzakładowych?

Pracodawcy pytają, skąd się wzięło nowe pojęcie małego pracodawcy, zatrudniającego do dwudziestu pracowników. Czy nie można było wprowadzić jednego pojęcia dla wszystkich spraw występujących w gospodarce, związanych z małym pracodawcą?

Zmiany nasuwające wiele wątpliwości, zarówno pracodawców, jak i pracowników, to zmiany w art. 129 dotyczące czasu pracy.

Pierwsze skierowane do mnie pytanie dotyczyło zakresu pojęcia "codzienne potrzeby ludności". Czy to handel spożywczy, ale już nie pamiątkarski, czy sektor energetyczny, gazowniczy, paliwowy, wodociągi i kanalizacja? Czy to też gastronomia i hotelarstwo? I w jakim zakresie?

Wiele wątpliwości nasuwają postanowienia §4 w art. 129^5a. Mowa jest tam o pracodawcy prowadzącym działalność w zakresie rolnictwa, którego pracownikowi przysługuje prawo do wynagrodzenia za czas przerwy, jeżeli wynika to z umowy o pracę. A więc jeżeli w umowie nie ma takiego zapisu, bardzo wielu pracowników zatrudnionych u pracodawcy działającego w zakresie rolnictwa takiego wynagrodzenia nie otrzyma. Jakiej grupy pracowników to dotyczy? Nie padła odpowiedź, która w jednoznaczny sposób wyjaśniałaby ten problem.

W sprawie wynagrodzenia za czas choroby zwrócili się do mnie pracodawcy niezatrudniający pracowników lub zatrudniający jedną, dwie osoby, z zapytaniem, kiedy wreszcie zostaną potraktowani pod względem tych świadczeń na równi z innymi obywatelami naszego państwa i kiedy przestaną być podwójnie karani, na przykład za nieterminowe opłacenie składki ZUS. Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że pierwsza kara to odsetki z tytułu zwłoki, a druga dotyczy wypłaty zasiłku chorobowego, jeśli pracodawca zachoruje. Jeżeli zapłaci on składkę z jednodniowym opóźnieniem, to najpierw płaci odsetki karne, a następnie przez sześć miesięcy jest pozbawiony prawa do zasiłku chorobowego.

W moim biurze senatorskim skarg na tego typu przepisy jest bardzo wiele. Żałuję ogromnie, że wprowadzając zmiany nie zadbano również o uregulowanie tych, jakże ważnych problemów. W Senacie nie mamy możliwości poszerzenia tych zmian. Fakt, że tak ważne problemy zostały pominięte, winien także być sygnałem dla rządu, iż tego typu zmiany powinny być poprzedzone dogłębną analizą wszystkich przepisów dotyczących stosunku pracy czy też pracy wykonywanej w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Tego oczekują nasi wyborcy - rozwiązań kompleksowych.

Ostatnia wprowadzana zmiana, której chciałabym poświęcić kilka słów, to poprawka wzbudzająca bardzo wiele niezadowolenia wśród pracowników. Dotyczy ona mianowicie podniesienia granicy, od której pracodawca jest zobowiązany tworzyć służbę bezpieczeństwa i higieny pracy, do stu pracowników. Uważam, że obecna zmiana art. 237¹¹ jest wielkim nieporozumieniem. Wprowadzanie jej w okresie, kiedy mamy wysokie wskaźniki wypadkowości, kiedy wiele zakładów przystosowuje się do norm unijnych, kiedy powinniśmy tworzyć prawo służące wykorzystaniu środków pomocowych dla poprawy funkcjonowania wielu zakładów, a nie tylko o tym dyskutować, jest chyba rozminięciem się z celem, któremu przyświeca ta nowelizacja. Jako członek Rady Ochrony Pracy poprzedniej kadencji, jako wieloletni inspektor pracy, który od trzech lat oczekuje na kompleksowe rozwiązanie problemu kategoryzacji zakładów według występujących w nich zagrożeń dla życia i zdrowia pracowników, jako świadek ustalania wysokości składek - nazwę je wypadkowymi - oraz jako członek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zainteresowany zmniejszeniem obciążeń budżetu państwa z tego tytułu, oczekiwałam innych rozwiązań.

Wysoki Senacie! Jak długo będziemy biernie przyglądać się sytuacji, w której małe podmioty gospodarcze i wszyscy podatnicy płacą za firmy, gdzie wypadkowość i zagrożenia są bardzo duże? A trzeba dodać, że życie i zdrowie pracownika, które winno być chronione w szczególny sposób, ma bardzo niską cenę. Odszkodowania, które pracownicy otrzymują z tytułu trwałego uszczerbku na zdrowiu, bardzo często nie wystarczają na leczenie czy protezę.

Wprowadzając proponowane zapisy, nie przestrzegamy ponadto dyrektywy rady z 12 czerwca 1989 r. o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy. Jest to dyrektywa 89/391/EWG. Podczas posiedzenia komisji wiele dyskutowaliśmy na ten temat, ale jak do tej pory brak jest w tej sprawie stanowiska na piśmie.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Jak wynika z projektu kodeksu pracy, obniżamy poziom ochrony. Chciałabym więc zacytować zapis dyrektywy: "Niniejsza dyrektywa nie usprawiedliwia jakiegokolwiek obniżania poziomu ochrony już osiągniętego w poszczególnych państwach członkowskich, gdyż w ramach traktatu państwo członkowskie jest zobowiązane do stymulowania działań na rzecz poprawy warunków pracy w tym zakresie i ich ujednolicania z zachowaniem osiągniętych już wyników". Wskazuje się w niej również, że poziom wypadkowości podczas pracy i liczba chorób zawodowych są ciągle zbyt wysokie, powinno się więc udoskonalać w prawie krajowym środki zaradcze w celu zagwarantowania bezpieczeństwa i ochrony pracownika.

Kolejne dwa cytaty z dyrektywy: "Należy zapewnić wystarczającą liczbę wyznaczonych pracowników i zewnętrznych służb lub osób do organizowania środków ochronnych i zapobiegawczych, biorąc pod uwagę rozmiary zakładu". Uwzględniamy to w naszych zmianach, ale oprócz rozmiarów zakładów winno się wziąć pod uwagę zagrożenia, na jakie narażeni są pracownicy. "Państwa członkowskie - ustala się dalej w dyrektywie - mogą określić, zależnie od charakteru działalności i rozmiarów zakładu, kategorie zakładów, w jakich pracodawca może sam wziąć odpowiedzialność za środki, o których mowa w pkt. 1". Stąd bardzo ważne jest określenie zagrożeń.

Zacytowane zapisy mówią w sposób jednoznaczny, że należy brać pod uwagę nie tylko rozmiar zakładu, ale i występujące w nim zagrożenia, na jakie narażeni są pracownicy. Postanowienia dyrektywy stanowią też, że należy określić rozmiar i kategorie zakładów, w jakich pracodawcy mogą wziąć na siebie odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Każdy z nas w tym kraju ma jedno życie i zdrowie. Dziś podejmujemy decyzję o tym, czy będziemy życie i zdrowie pracowników właściwie chronić.

Wnoszę do tej ustawy poprawkę, która do czasu podziału zakładów na kategorie zagrożeń wychodzi naprzeciw proponowanym zmianom, stwarzając jednak minimum ochrony. Przekazuję tę poprawkę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Chronowski. Przygotowuje się pan senator Dzido.

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Tak się składa, że kilka miesięcy temu miałem zaszczyt uczestniczyć w sympozjum organizowanym przez jedną ze szkół wyższych, na którym pokazano wyniki ankiet przeprowadzonych w tak zwanym small business, czyli wśród przedsiębiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Przypomnę, że takich przedsiębiorstw mamy w skali kraju około dwóch milionów siedmiuset - jedne bankrutują, drugie powstają. Chodzi tu również o tak zwane samozatrudnienie, czyli jednoosobową działalność gospodarczą. Może pani minister będzie miała bliższe dane, moje są sprzed sześciu miesięcy.

W odpowiedziach na pytanie, co przeszkadza tym przedsiębiorcom w działalności gospodarczej i zatrudnianiu pracowników, kodeks pracy został, proszę państwa, postawiony o dziwo dopiero na jedenastym miejscu. Przypominam: rozgraniczmy sektor tak zwanych przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek z udziałem skarbu państwa, których jest około 30-35%, od sektora prywatnych przedsiębiorców. Jak się okazało, kodeks pracy praktycznie im nie przeszkadza. Na absolutnym pierwszym miejscu wśród tego, co przeszkadza im w działalności gospodarczej, znalazły się koszty pracy, czyli kwestia prawie pięćdziesięcioprocentowego ZUS, oraz kwestia podatku dochodowego od osób fizycznych. Na drugim miejscu była postawiona bariera administracyjna przy zakładaniu firm, czyli relacje z ZUS, relacje z urzędem skarbowym, GUS - to są trzy, cztery dni chodzenia, żeby zarejestrować skromną, jednoosobową działalność gospodarczą.

Warto posłużyć się, proszę państwa, tym przykładem, dochodząc do dyskusji o kodeksie pracy, tym bardziej że bardzo sprytnie powołujemy się czasami - rząd próbuje się na to powoływać tam, gdzie wygodnie - że tak stanowią standardy Unii Europejskiej, w takim kierunku idziemy. Daje się to ewidentnie pokazać na przykładzie tak zwanego zerowego dnia, czyli tego jednego niepłatnego dnia za chorobowe. Ale jednocześnie w tym kodeksie odchodzimy oczywiście od standardów Unii Europejskiej. Myślę tutaj o tak zwanej umowie na czas określony i o dopuszczaniu istnienia furtki, że można to stosować w dosyć dużym zakresie. Tak samo jest, jeśli chodzi o przepisy bhp.

Proszę państwa, to są fakty. Pracodawca zawsze ma przewagę. Ja rozumiem, że występują tu dyrektorzy dużych firm, którzy nieraz mieli problemy ze związkami zawodowymi, mieli problemy z załogą, ale nie liczmy na to, że tu jest równowaga. Ktoś mówi, że w tej chwili jest równowaga. Ze strony pracodawcy zawsze będzie przewaga. Cieszę się, że wystąpienie pana senatora Mąsiora... Podejrzewam, wiem, w jakiej firmie dostał opinie od pracowników. Proszę państwa, jak się dzieje w głównej mierze w hipermarketach, w jaki sposób są tam ludzie traktowani? Pół etatu, a dwanaście godzin pracy. Pani minister też, myślę, doskonale o tym wie. To są fakty niezaprzeczalne.

Kolejna sprawa, proszę państwa. Jeśli sklepikarz zatrudnia na czarno człowieka, nie płaci ZUS, podatku dochodowego od osób fizycznych, to co ma robić drugi sklepikarz obok? Ale to są kwestie kosztów pracy, nie kodeksu pracy, proszę państwa.

Proszę państwa, w imieniu grupy senatorów złożę prawie trzydzieści poprawek. I ostatni argument: proszę państwa, frustracja w polskim społeczeństwie potężnie narasta. Ja nie będę się powoływał na kraje Unii Europejskiej, jak to jest przy nowelizacji kodeksu pracy. Proszę tylko na to również zwrócić uwagę. Myślę, że warto również analizować i tę stronę. Przedłużenie kolejnej umowy o pracę na czas określony, proszę państwa, to jest kolejna frustracja dla pracownika. Ja we wtorek miałem okazję rozmawiać z pracownikami jednej z dużych firm. Oni tak bardzo się tego nie boją. Dobrze zgrana załoga da sobie radę. Boją się tego przede wszystkim pracownicy tych małych firm, do dwudziestu, do pięćdziesięciu, do stu pracowników, tam gdzie pracodawca zatrudnia właśnie taką liczbę pracowników. I na to strasznie chciałbym zwrócić państwu uwagę. Tyle z mojej strony. Dziękuję, Pani Marszałek. Pozwalam sobie te trzydzieści poprawek w imieniu grupy senatorów przedstawić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Henryk Dzido:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W sprawie ustawy, którą rozpatrujemy, powiedziane zostało chyba już wszystko, i z prawej, i z lewej strony, i ze środka. Każdy mówca przedstawiał w istocie swoje własne odczucia i odczucia tych, którzy się z nim kontaktują, jeśli chodzi o oddziaływanie kodeksu pracy na życie zbiorowe, na pracowników zakładów pracy. Ja chciałbym do tego przedstawić jeszcze swój pogląd, wynikający z pewnych moich doświadczeń, które nabyłem, wykonując pracę zawodową poza Senatem.

Otóż wydaje mi się, że dokonując zmian w kodeksie pracy, w tym akcie, który z założenia ma chronić ludzi najuboższych, ludzi, którzy nigdy nie byli i nie będą partnerami pracodawcy w stosunku pracy, musimy uwzględniać zarówno racje pracodawcy, jak i tego pracownika. Pracodawca nie potrzebuje ochrony przed pracownikiem, dla pracodawcy kodeks pracy wcale nie musi istnieć. On sobie te sprawy, które chce regulować w związku ze swoją działalnością, reguluje kodeksem cywilnym czy innymi przepisami. Kodeks pracy jest zaś po to, jak bardzo interesująco powiedziała pani senator Liszcz, ażeby chronił tych ludzi, którzy nie mają żadnych innych możliwości, by swoje prawa, swoje oczekiwania w stosunku do pracy obronić.

Dlatego oczekiwałem, że zmieniając akt podstawowy, jakim jest kodeks, rząd, który te propozycje składa, przynajmniej przedstawi nam jakąś rzetelną analizę. Jeżeli bowiem założeniem tych zmian kodeksu pracy ma być zmniejszenie bezrobocia, jeżeli założeniem zmian ma być zmniejszenie kosztów pracodawcy, to chciałbym wiedzieć, jakie będą skutki tych rozwiązań w tych właśnie dwóch czy więcej dziedzinach. Nie może być to założenie teoretyczne, że my taki wniosek złożymy, Sejm, Senat go poprą i zobaczymy, co będzie. Będzie dobrze - nasza chwała, nie będzie dobrze - nie będzie autora, nie będzie ojca tego rozwiązania. Ze zdziwieniem przyjąłem to, że rząd nie wie, o ile zmniejszą się przychody pracobiorców po wprowadzeniu tych przepisów, i odwrotnie: o ile zwiększą się dochody, gdy zmniejszą się koszty pracy, bo wydawało mi się, że rząd powinien taką analizę przeprowadzić. Skoro jej nie mamy, to musimy bazować na własnych odczuciach, własnych przekonaniach.

Ale kodeks, który w tej chwili jest zmieniany, ma na pewno wiele bądź kilka rozwiązań chyba zasadnych - tak ja to widzę. Na pewno zasadnym rozwiązaniem jest wprowadzany zakaz zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. Na tym odcinku w wielu zakładach sytuacja w tej chwili sprowadzona została już do jakiejś absolutnej dowolności i dominacji pracodawców. Znam zakłady pracy, w których chyba tylko prezes jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, a wszyscy inni stanowią już spółki jednoosobowe, spółki z o.o., firmy zgłoszeniówki. To wszystko tylko po to, żeby pracodawca osiągnął cel, o którym wszyscy wiemy, a jest nim głównie niepłacenie ZUS. Wydaje mi się, że potrzebne jest wprowadzenie tego zakazu czy tej blokady. Zgadzam się, że w tym zakresie kodeks powinien być zmieniany, jeżeli zajdzie po temu określona potrzeba.

Wydaje mi się również, iż ważną sprawą jest wprowadzenie możliwości dopuszczalności zawierania umów na czas określony na czas choroby pracownika, która będzie trwać przez okres dla zakładu pracy obciążający. To są moim zdaniem rozwiązania zasadne.

W kodeksie jest jednak wiele rozwiązań, które - co stwierdzam z przykrością - wnioski mniejszości słusznie podnoszą. Mówię "z przykrością", dlatego że nie chciałbym, ażeby one były zgłaszane tutaj, na forum Senatu. Do tych rozwiązań zaliczam generalnie wszystkie te, które zmierzają do pomniejszenia dochodów, do pomniejszenia wynagrodzeń za pracę pracowników. Bo jak, proszę państwa, i czym wytłumaczyć racjonalnie, logicznie, nie wiem, fantazyjnie pozbawienie pracownika wynagrodzenia za pierwszy dzień choroby trwającej nie dłużej niż sześć dni? Nie za pierwszy dzień, za dwa dni. Już było mówione, że faktycznie pracownik jest pozbawiony nie jednego, ale dwóch dni wynagrodzenia za pracę z racji tego, że za pozostałe dni otrzymuje tylko niepełne wynagrodzenie.

Proszę państwa, tłumaczenia, że są to ludzie, którzy poprzedniego dnia pili, że są to ludzie, którzy wykorzystują swoje znajomości u lekarzy, załatwiają inne prace, są niepoważne. Proszę państwa, jeżeli nie wierzymy lekarzom, którzy wystawiają zaświadczenia lekarskie o niezdolności do pracy, to nie wiem, komu mamy wierzyć. Jaki zawód jest w tej chwili zawodem godnym zaufania? To może inaczej: spowodujmy podjęcie ustawy, która obligowałaby lub nakładała na lekarzy bardziej restrykcyjne podejście do zwolnień. Poza tym, proszę państwa, wywoła to natychmiast efekt - tak słyszałem - polski i logiczny, że nie będzie w ogóle sześciodniowych zwolnień. Nie wiem, od ilu dni będą się one zaczynać, ale na pewno nie od sześciu. Tłumaczenie, że jest to blokada dla tych, którzy jeszcze nie wytrzeźwieli, których choroba jest byle jaka... Nie rozumiem, dlaczego nie miałoby być jakichś restrykcji wobec tych, którzy wystawiają zwolnienia. Jestem absolutnie przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo moim zdaniem jest ono niekorzystne i uderza nie tylko po kieszeni, ale również w godność pracownika, którego pozbawia się ochrony w sytuacji, kiedy jest chory. Jeżeli wśród tych, którzy nie dostaną wynagrodzenia za pierwszy dzień, będzie choć jeden, któremu się ono należy, to będzie to krzywda, której nikt mu nie zrekompensuje. To rozwiązanie nie daje także żadnych efektów związanych ze zwiększeniem zatrudnienia. Jeżeli ktoś mi wytłumaczy, w jaki sposób pozbawienie wynagrodzenia za pierwszy dzień choroby zwiększy zatrudnienie w kraju, to będę mu wdzięczny i zmienię swoje stanowisko.

Oprócz tych przepisów, które już wymieniłem, są jeszcze dalej idące, równie drastyczne, bijące nie tylko w przychody pracobiorców, ale również, jak myślę, w sferę pewnych zasad, które zostały wypracowane w tym społeczeństwie. Pozbawienie pracowników stuprocentowego wynagrodzenia za dalsze ponadliczbowe godziny, pozbawienie odprawy pracowników zwalnianych z przyczyn ekonomicznych z zakładów, które zatrudniają poniżej dwudziestu osób, moim zdaniem również nie daje żadnych efektów, jeżeli chodzi o zmniejszenie bezrobocia. Jest to konsekwencja działań rządu, który, mając pewną wizję, nieuzasadnioną analityką ani badaniami, próbuje wytłumaczyć społeczeństwu, że jeżeli nie podejmuje się działań, które faktycznie mają zmniejszać bezrobocie, to załatwmy to ustawą. Jeżeli ustawa nie spowoduje zmniejszenia bezrobocia, to przygotujemy następną ustawę.

Dlatego, jak wspomniałem, będę głosować przeciwko tych zmianom, które uderzają w interes ekonomiczny pracobiorcy. Uważam, że dokonywane zmiany zmierzają nie do poprawy sytuacji na rynku pracy, ale do dalszego obniżenia dochodów społeczeństwa, że spowodują pogorszenie sytuacji finansowej pracowników i ich rodzin. Takie jest moje mniemanie i moje odczucie. Takie mam wrażenie, kiedy czytam tę ustawę, którą dzisiaj rozpoznaje Senat. Nie będę używał słów bardziej emocjonalnych, silniejszych, ale wydaje mi się, że ten kodeks zmierza również do tego, aby przygotować korzystne warunki dla nowych pracodawców, unijnych. Gdy będziemy w Unii, będą oni mogli robić prawie wszystko, jak chcą i co chcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Przygotowuje się pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy nowelizujemy kodeks pracy, niezwykle ważną ustawę, warto się zapytać, po co. Muszę powiedzieć, że w tym przypadku ratio legis nie jest takie jednoznaczne. Generalnie panuje głębokie przekonanie, że ta nowelizacja ma stanowić jakieś panaceum na nasze problemy związane z bezrobociem.

Proszę państwa, odbyło się w Senacie sympozjum poświęcone zagadnieniom kodeksu pracy i chyba dokładnie wszyscy naukowcy, którzy brali w nim udział, na czele z profesorem Kabajem i profesorem Lewandowskim, byli jednego zdania: wpływ ustawy na stan bezrobocia w Polsce jest żaden. Pracownikom ta nowelizacja nie daje nic, ewentualnie może coś dawać pracodawcom. Taki był pogląd. Myślę, że w związku z tym racje wprowadzenia tej ustawy są, powiedziałbym, dosyć wątłe.

Co właściwie należałoby zmienić w kodeksie, który - jak zauważyła pani senator Liszcz - powstał w roku 1974? Zmian wprowadzono już wiele. Może po prostu należałoby trochę inaczej spojrzeć na stosunki pracy? Rzeczą, która w moim przekonaniu wymaga zmiany, jest przede wszystkim rozróżnienie małych i dużych przedsiębiorstw. To jest rzecz dosyć oczywista, z którą każdy się styka, chyba nawet w swoim biurze senatorskim, że czym innym jest małe przedsiębiorstwo, a czym innym ogólne przedsiębiorstwo przewidziane w kodeksie pracy.

Sądzę, że jeżeli chodzi o małe przedsiębiorstwa - według mnie są to przedsiębiorstwa do dziesięciu, maksimum dwudziestu osób, w których kontakty mają charakter interpersonalny i nie należy ich normować kodeksem - przepisy rzeczywiście mogłyby być inne, dużo bardziej skondensowane. Byłoby to dużo korzystniejsze niż to, co jest dzisiaj, ponieważ kodeks faktycznie w małych przedsiębiorstwach nie funkcjonuje.

Proszę państwa, to jest chyba jedyna racja, która uzasadnia nowelizację kodeksu. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy jest ona realizowana przez obecną nowelizację. Wręcz przeciwnie, sądzę, że pomysł małego przedsiębiorstwa, które nie może sobie poradzić z pewną biurokratyzacją przepisów, jest rozciągany na duże firmy i właściwie działa na szkodę pracowników, nie zmieniając nic albo bardzo niewiele w układzie mały przedsiębiorca - biurokracja państwowa czy samorządowa. Tak można o tej ustawie powiedzieć.

Chyba największym nieporozumieniem tej ustawy jest jednak zawieszenie art. 25¹. Nie wiem, czy państwo, rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego przepisu. Proszę państwa, oznacza to przedłużanie w nieskończoność umów na czas określony. Po prostu może to trwać ad infinitum. Jeśli nie wstąpimy do Unii, to właściwie już na zawsze mogą być umowy na czas określony.

Proszę państwa, poza tym doprecyzowujemy jedną rzecz, to znaczy likwidujemy, ograniczamy w jakiś sposób system samozatrudniania. Czy w tym momencie zdajemy sobie sprawę z konsekwencji rynkowych tego przepisu? Przecież oznacza to tyle, że osoba, która ma umowę na czas określony, nie dostanie kredytu, a więc nie będzie miała możliwości ubiegania się o mieszkanie, zakupu samochodu, zakupu wyposażenia mieszkania. To jest kopanie dołków pod naszym niezwykle płytkim rynkiem.

Co robili ludzie w tej sytuacji? Wymyślili sobie, że będą się wynosili i zakładali własne przedsiębiorstwa, jednoosobowe, powiedzmy sobie szczerze, dosyć fikcyjne. Zamykamy im teraz tę drogę. Gdzie ci ludzie mają się podziać? Po prostu eliminujemy z rynku dużą grupę ludzi. Komu będziemy sprzedawać produkty, które zostaną wytworzone na lepszych warunkach, dogodniejszych dla pracodawców? Przecież za chwilę ci pracodawcy nie będą mieli gdzie tego sprzedać. Koniunktura na Zachodzie nie ożywia się, kursy stoją w miejscu, oprocentowanie jest takie, jakie było. No gdzie ci pracodawcy będą to sprzedawać? A my ograniczymy jeszcze rynek wewnętrzny, eliminując z niego pewną liczbę osób. Przecież to jest absurd! Czy to było rozważane, że tak powiem, w liczbach, czy były takie oceny? Po wysłuchaniu wypowiedzi pani minister sądzę, że raczej nie.

Proszę państwa, drugą kwestię już poruszałem. Dotyczy ona płacy realnej. Wiele działań, zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio, godzi w tę płacę realną. W moim przekonaniu, jedynym rzeczywistym skutkiem tego będzie obniżenie płacy realnej społeczeństwa, a jest ona już w dniu dzisiejszym bardzo niewysoka.

Muszę powiedzieć, że tych dwanaście lat transformacji, biorąc pod uwagę stratyfikację społeczeństwa, poszerzenie sfery ubóstwa, dało mało imponujące rezultaty. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, bo dopiero niedawno ukazały się te dane, że w 2001 r. 9,5% osób - to jest prawie co dziesiąty człowiek - żyło poniżej minimum egzystencji. A co to jest minimum egzystencji? Proszę państwa, w tym okresie było to 338 zł w gospodarstwie jednoosobowym i 913 zł w gospodarstwie dwa plus dwa, czyli dwoje dorosłych i dwoje dzieci. Takiej stratyfikacji dorobiliśmy się w naszym społeczeństwie, a dotyczy to co dziesiątej osoby. Od lat systematycznie też wzrasta liczba osób znajdujących się poniżej tak zwanej relatywnej sfery ubóstwa. Obecnie 57% osób żyje poniżej minimum socjalnego określanego na podstawie koszyka cen. To są te osiągnięcia.

Proszę państwa, myśmy mówili: po pierwsze gospodarka. Nie ma czegoś takiego jak gospodarka - istnieje problem społeczno-gospodarczy. Odrywanie tych rzeczy od siebie jest właściwie niedopuszczalne. Bo czym to się kończy? No kończy się tym, że po prostu ludzie zaczynają wychodzić na ulice. Już w tej chwili się tego dorobiliśmy. Musimy sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że możemy prawa tych ludzi ograniczyć, bo oczywiście papier jest cierpliwy i można na nim wszystko wypisać, można tę rzeszę pracowników doprowadzić wręcz do stanu, który Engels opisał w "Położeniu klasy robotniczej w Anglii". Można, ale wiemy, jak się to skończy.

Proszę państwa, kiedy mówimy o walce z bezrobociem, ciągle unikamy jednego rozwiązania. Nie wiem, dlaczego go tak straszliwie unikamy, bo przecież przynosi ono rezultaty. Jednym z rozwiązań, bardzo prostym, jest ograniczenie czasu pracy, podzielenie się pracą. We Francji ograniczono czas pracy i dało to jakieś rezultaty, może nie tak fantastyczne, jak oczekiwano, ale jednak są jakieś rezultaty. Skrócenie czasu pracy to skłonienie pracodawców, ażeby zatrudniali dodatkowych ludzi. My zaś postępujemy odwrotnie - umożliwiamy pracodawcom eksploatację zatrudnionych już pracowników. Jakiż to ma sens, poza eksploatacyjnym?

Teraz sprawa obyczajów, o czym mówił pan senator Litwiniec. Panie Senatorze, rzeczywiście to jest również kwestia pewnego obyczaju, ale obyczaju, który zrobił się bardzo zły. Bo w tej chwili okazuje się, że przedsiębiorstwo jest towarem.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas mija.)

Już kończę, Pani Marszałek.

Pracownicy z tym towarem nie są związani, ten towar jest własnością pracodawcy. I teraz dzieje się tak, że koszty niepowodzeń mają ponosić pracownicy. Zarządy wypłacają sobie bowiem nagrody, przeprowadzając jednocześnie zbiorowe zwolnienia. Nie opłaca się bowiem prowadzić przedsiębiorstwa, które nie przynosi zysków. Jak w tych warunkach ma się kształtować porozumienie, kiedy ukształtowaliśmy takie stosunki pracy? Vide - Stocznia Szczecińska. Gdzie ma być to porozumienie?

Proszę państwa, coś się stało. Wiele słyszeliśmy na temat roszczeniowości pracowniczej. No tak, tylko że ja w tym czasie, już od lat, nie słyszałem, żeby ktoś używał słów "chciwość" czy "pazerność". Proszę państwa, jeżeli nie będziemy tego piętnowali, to tych stosunków nigdy nie ukształtujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zabieram głos właściwie zupełnie nieoczekiwanie dla samej siebie, bo nie znam się na prawie pracy. Słuchając jednak trwającej dyskusji, dochodzę do pewnego wniosku i chciałabym podzielić się z państwem pewną uwagą o charakterze ogólnym. Doszło na tej sali do swoistego paradoksu, mianowicie prawa strona sali ujmuje się za pracownikami, a lewa strona sali ujmuje się za pracodawcami. Tak bym najkrócej uprościła i zsyntetyzowała głosy, które tutaj słyszałam. Oczywiście, pojęcia "prawica" i "lewica" nie są precyzyjne, ale tym razem jest to bardzo wyraziste.

Chciałabym odwołać się do praojca idei socjaldemokracji. Obawiam się, że nie wszyscy działacze socjaldemokracji wiedzą o tym, że twórcą socjaldemokracji jest Immanuel Kant. Przypomnę, że według Kanta każdy człowiek, w tym człowiek biedny, niewykształcony, wykonujący najgorszy rodzaj pracy, pracy niechcianej przez większość społeczeństwa, ma być zawsze traktowany jako cel sam w sobie, a nigdy jako środek do jakiegoś celu, choćby to był cel wzniosły. A przecież mówimy o pracy. Okazuje się, że ten cel, do którego środkiem ma być pracownik, jest zupełnie niewzniosły, bo jest nim jedynie bogacenie się pracodawcy.

W związku z tym chciałabym zaapelować, żeby jeszcze raz przemyśleć wyrażoną tu krytykę proponowanej nowelizacji, ponieważ jednak idee socjaldemokratyczne powinny być konsekwentnie wcielane w życie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej debacie i chciałbym w tak ważnej sprawie, która dotyczy milionów rodaków, uciec od zaproponowanego układu lewica - prawica. Ja zastanawiam się nad czymś zupełnie innym, mianowicie nad istotą tych godzin, które upływają w Senacie, i wyrazić pewien niepokój, zresztą już tutaj sygnalizowany.

Oto zostaje podjęty wysiłek okiełznania dramatycznej w tej chwili sytuacji związanej z bezrobociem. Bo sytuacja jest dramatyczna, jeżeli zważy się, iż 38% bezrobocia dotyka osób najmłodszych, dopiero wstępujących na rynek pracy. To jest nie tylko kwestia konkretnego przychodu i środków do życia, ale także daleko idących konsekwencji o charakterze etycznym, społecznym, jest to kwestia więzi, odnalezienia się w społecznej rzeczywistości itd. A jeżeli istnieje taki problem, problem narodowy, kluczowy, podstawowy, który moim zdaniem zagraża podstawom polskiej demokracji - mówię to zupełnie świadomie, jako coś oczywistego - to trzeba sobie postawić pytanie: co robić? Temu ma właśnie służyć ten dzisiejszy zabieg z kodeksem pracy. Taki jest jego cel, takie jest ratio legis.

Nie jest moim celem krytykowanie tej nowelizacji bez podstaw, w kontekście politycznym. Byłoby parlamentarnym i politycznym łajdactwem używanie problemu bezrobocia w grze politycznej w tak dramatycznej sytuacji, jaka w tej chwili jest w Polsce. Bo używanie problemu bezrobocia do gry politycznej przy takim dramacie to polityczne łajdactwo.

Ja tylko stawiam pytanie. Bo nie jest tak, jak tutaj przekonywano - oczywiście mówię ze swojego punktu widzenia - że nie trzeba poświęcić pewnych przywilejów. Odwołujemy się na przykład do nauki społecznej kościoła - niektórzy po prawej stronie tak czynią, mówiąc, że istnieje godność pracy, że człowiek jest celem samym w sobie. Tak, ale istnieje też coś, co nazywa się solidaryzmem, solidarnością, inaczej mówiąc, jeden niesie brzemię drugiego. Bo czasami trzeba z czegoś zrezygnować, żeby ratować innych. Ale jest jedno podstawowe, zasadnicze pytanie. Nie znalazłem na nie odpowiedzi w żadnym dokumencie, w żadnym opracowaniu, nie ma na to żadnego dowodu, są tylko słowa, spotkania w zamkniętych gremiach. Czy mianowicie to odbieranie przywilejów, te poświęcenia dadzą spodziewany efekt w postaci dobra, jakim jest rozszerzenie rynku pracy? Tego dotyczy to podstawowe pytanie, które wisi nad tą salą i na które musimy uzyskać odpowiedź.

Jeżeli można uzyskać taki efekt dzięki konkretnym rozwiązaniom normatywnym, to tak samo ważni są ci, którzy pracują, jak ci, którzy pracy nie mają. Jeżeli więc w wyniku tego miałoby nastąpić zmniejszenie skali bezrobocia, to i politycy, i pracodawcy, i pracownicy, i związki zawodowe na jakiś czas powinni się na to zgodzić w ramach zasady solidaryzmu i solidarności. Ale ja na to odpowiedzi nie uzyskałem, nikt mnie co do tego nie przekonał.

Prawda jest taka: Polsce potrzebny jest, mówiąc w cudzysłowie, wielki aznarowski plan umowy publicznej i społecznej w sprawie bezrobocia. To jest prawda. Chcę jednak uzyskać niepolityczne, niekoniunkturalne opracowania, które w jakimś stopniu przybliżą mnie do prawdy, prawdy na temat takich rozwiązań, zarówno w aspekcie prawnym, jak i ekonomicznym.

To wielkie porozumienie, ta wielka umowa społeczna między pracodawcami, pracownikami, organizacjami pracowniczymi i organizacjami społecznymi jest potrzebna. Być może niektóre przywileje powinny być na jakiś czas zawieszone. Ale ja muszę wiedzieć, że to jest słuszne. A dzisiaj tego nie wiem. A ponieważ tego nie wiem, nie mogę poświęcać dla tego jakiegoś innego dobra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Senatorze Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się zobowiązany niejako dopełnić swoją pierwszą wypowiedź, żebyśmy do końca zrozumieli ważną, jak myślę, intencję, którą starałem się przekazać i która tutaj zresztą została określona jako potrzeba iunctim prawa i obyczajów. Szczególnie nasza Izba musi właśnie to iunctim podkreślać wobec zapracowania tej większej Izby. Musi podkreślać, że jest odpowiedzialna za tę całą sferę, powiedziałbym, wysokiej kultury i stanu jakości życia.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie chodzi o lekceważenie praw słabszych. Jeszcze raz chcę podpisać się pod tym, że prawo pracy jest przede wszystkim po to, żeby bronić słabszych. Ale chcę także podkreślić, że naczelną zasadą prawa pracy jest również ustanawianie partnerskich stosunków między pracodawcą i słabszym, wolnym najmitą. Jeśli nie doprowadzimy do tych partnerskich stosunków, to nigdy żadną literą prawa nie dokonamy po prostu kroku do przodu w kierunku demokracji, Panie Senatorze Piesiewicz.

Zgadzam się, że ta dyskusja dotyczy problemów demokracji, powiedziałbym nawet więcej: jakości naszej umowy społecznej, która powstała w pewnych zarysach, ale na pewno jest też niedokończona. Przy takiej kwestii rzeczywiście ważny jest temat bezrobocia, ale nie sądzę, żeby celem tej ustawy było rozwiązanie problemu bezrobocia. Chodzi tu o zrobienie takiej, powiem po studencku, kasy, żeby tą jedną ustawą po prostu rozstrzygnąć ważną kwestię rozdziału środków na zatrudnienie.

Uważam, że prawo pracy jest ważne, ale zmierza w kierunku stworzenia prawidłowych stosunków społecznych w ramach kreowanej przez nas wspólnie umowy społecznej, dotyczącej między innymi pracodawcy i najemcy. Kiedyś miałem okazję wspominać o tym, że wobec najemców też należy zastosować zasadę wspólnego wychowania obywatelskiego, żeby nie zgadzać się, w imię tylko idei socjalistycznych, z zasadą, że najemcy przy każdej okazji trzeba bronić, nawet jeśli dochodzi do wyzysku pracowitych przez obiboków.

I w ogóle, Panie Senatorze Dzido, nie powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, że sprawa, o której wspólnie myślimy, nie jest chorobą. Tak, jest chorobą. Ale chorobą jest też świadome doprowadzanie się do choroby. Chodzi o to, żeby przy tym świadomym doprowadzaniu się do choroby nie dochodziło do wyzysku pracowitych przez leniwych, że tak powiem, leniwych wolą. Musimy po prostu wspólnie ustanawiać takie prawo, które będzie doskonaliło czujność i pracodawcy, i rzetelnie pracującego najemcy wobec choroby. Kwestia wspólnej, partnerskiej czujności jest naszym obywatelskim obowiązkiem przy wychowywaniu społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym krótko zabrać głos, nawiązując do wystąpienia pana senatora Piesiewicza. Otóż pan senator słusznie przedstawił dylemat społeczny, gospodarczy, polityczny, wreszcie moralny dotyczący obowiązku solidarności społecznej i dzielenia się deficytowym zasobem pracy. Pan senator postawił dramatyczne pytanie: jakie jest ratio legis? Czy rzeczywiście te zmiany w kodeksie pracy, o których dzisiaj dyskutujemy, mogą wpłynąć pozytywnie na zwiększenie tego zasobu pracy lub na rozszerzenie rynku pracy w sensie zwiększenia liczby zatrudnionych?

Wiele osób już tutaj mówiło, przyznał to właściwie przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej podczas posiedzenia komisji, że nie ma bezpośredniej zależności między nowelizacją kodeksu pracy a zwiększeniem miejsc pracy. Będą to pewne ułatwienia dla pracodawców. Być może pośrednio, w jakimś niewielkim stopniu, wpłyną na ich większą skłonność do zatrudniania. Dodam od siebie, że większą skłonność do eksploatowania już zatrudnionych pracowników spowodują raczej liberalizacja zatrudniania w godzinach nadliczbowych i potanienie tej pracy.

Ale chcę przede wszystkim wysunąć jeszcze jeden argument. Otóż w latach 1993-1997, przy tym kodeksie pracy, który dzisiaj obowiązuje, powstało ponad milion nowych miejsc pracy, z tego około czterystu pięćdziesięciu tysięcy małych, prywatnych zakładów pracy. I następnie, poczynając od 1998 r., przy tym samym kodeksie pracy, następował spadek liczby miejsc pracy i ogromny wzrost bezrobocia. To jest ewidentny dowód na to, że w istocie kodeks pracy jest czynnikiem neutralnym, obojętnym z punktu widzenia rozszerzania czy ograniczania bezrobocia.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mianowicie, co czyni w gruncie rzeczy omawiana zmiana w kodeksie pracy? Moim zdaniem ona przede wszystkim sankcjonuje dotychczasową samowolę pracodawców. Już dzisiaj, na takim rynku pracy, jaki mamy, największym biczem na zdyscyplinowanie pracowników jest to bezrobocie, które mamy. I dzisiaj pracodawcy to bezwzględnie wykorzystują. Nie twierdzę, że wszyscy. Jest jakiś margines pracodawców bardzo uczciwych, moralnych, którzy tego nie robią, ale zdecydowana większość eksploatuje, wykorzystuje pracowników.

W Polsce mamy do czynienia z wyzyskiem pracy. Oczywiście nie mówię o posłach, senatorach, ministrach, urzędnikach samorządowych, bo my potrafimy zadbać o swoje interesy. Ale generalnie, w przypadku ludzi młodych, absolwentów, w przypadku robotników, to jest wyzysk pracy. Dane, które podał pan senator Romaszewski, o dochodach w relacji do minimum egzystencji czy minimum socjalnego dowodnie o tym świadczą. I co rusz jeszcze kombinujemy, jak obniżyć albo co najmniej zamrozić płacę minimalną, przy protestach przy każdej próbie ograniczenia górnej granicy zarobków. Tak zwana ustawa kominowa jest nieustannie kontestowana.

Wykorzystując tę sytuację, pracodawcy już wprowadzają, kiedy chcą, przerywany czas pracy. Każą pracować przez dziesięć, dwanaście godzin, zatrudniając na całym etacie bez nadgodzin albo wręcz na pół etatu. Znam kilka przypadków, kiedy pracownik został zatrudniony oficjalnie na połowę wymiaru czasu pracy i dostaje połowę wynagrodzenia minimalnego. Pracuje co najmniej osiem godzin, czyli co najmniej w pełnym wymiarze, a często dłużej, z tym że za drugą połowę etatu wynagradza się go fikcyjnymi delegacjami. Tych delegacji nie ma. Każe mu się więc fałszować dokument, podpisywać, że był w delegacji. Jeżeli bowiem wynagrodzenie następuje w formie zwrotu kosztów delegacji, to nie jest to wynagrodzenie w sensie prawnym, czyli nie podlega składkom na ZUS itd., itd. Tak robią pracodawcy.

A jeżeli przyjmiemy dzisiaj tę nowelizację, to takie praktyki będą kontynuowane w majestacie prawa. Do tego doprowadzimy. Usankcjonujemy bezprawie, które często u pracodawców zdarza się już teraz. Bardzo często. Jednym z przykładów instrumentu, który pomoże w fałszowaniu rzeczywistości, jest ograniczanie ewidencji czasu pracy. Jeśli nie będzie ewidencji czasu pracy w nocy pracowników jakiejś kategorii, którym się ryczałtowo płaci za godziny nadliczbowe, to jak Państwowa Inspekcja Pracy sprawdzi, czy był przestrzegany przepis o czasie pracy? Oczywiście nie sprawdzi. Dlatego jeszcze raz nawołuję do przemyślenia proponowanych zmian i do odrzucenia tych, które są wyraźnie antypracownicze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Józef Sztorc: Jeszcze ja.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Przysłuchiwałem się tej debacie. Muszę powiedzieć, że jestem pracodawcą, zatrudniam około tysiąca pracowników, i słucham w dyskusji tych państwa senatorów, którzy popierają zmiany, i tych, którzy są przeciwko zmianom. Ja w całej rozciągłości, jako pracodawca, muszę te wszystkie zmiany poprzeć. Myślę, że najważniejsze jest to, abyśmy dzisiaj umożliwili pracodawcom utrzymanie firm. To, co się dzieje dzisiaj w przedsiębiorstwach, woła czasem o pomstę do nieba. Oglądałem dzisiaj w południe manifestację jednego ze związków zawodowych i porządki zostawione po tej manifestacji. Miałem się zapytać, tylko nie było kogo, kto dał na to pieniądze, kto dał pieniądze na te petardy, na świece dymne i na zrobienie porządku po tej manifestacji.

Była to określona grupa ludzi, którzy dbali o swoje interesy związkowe. Muszę powiedzieć, że znam wiele przedsiębiorstw, gdzie większość pracowników, być może nawet 100%, należy do komisji zakładowej jakiegoś związku zawodowego i komisji rewizyjnej. Pracodawca ma związane ręce. Nie może ani zwolnić, ani przesunąć, ani czegokolwiek zrobić. W takiej sytuacji jest jedyne wyjście - zlikwidować to przedsiębiorstwo, nie wiem, ogłosić upadłość, zrobić coś takiego.

Tak więc myślę, że zmiany w kodeksie idą jednak w kierunku umożliwienia pracodawcom bardziej elastycznego postępowania w stosunku do pracowników. I ja nie widzę potrzeby, żeby w przedsiębiorstwie, które zatrudnia pięćdziesięciu pracowników, piętnastu pracowników ze związków zawodowych było w komisji zakładowej i dziesięciu w komisji rewizyjnej. Jest w firmie dwadzieścia - przepraszam za określenie - takich świętych krów, których się nie da ani zwolnić, ani przesunąć. To jest chore.

Chcę również powiedzieć o tym jednym dniu bezpłatnym za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego. Myślę, że powinno to być rozszerzone na więcej dni. Wniosku czy poprawki nie będę składał. Jestem za tym, żeby ten dzień był, a gdybym mógł, to zmieniłbym to, bo uważam, że powinno być kilka dni bezpłatnych za zwolnienie lekarskie. Jest powszechnie znaną prawdą, że pracownicy nadużywają zwolnień lekarskich, a lekarze bardzo hojnie rozdzielają zwolnienia. Jest to poza kontrolą. Pracownik ma kilka dni na dostarczenie zwolnienia do przedsiębiorstwa i nie ma wtedy możliwości jego kontroli.

Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł. Wymaga to w przyszłości jeszcze poszerzenia, nie o jeden dzień, ale o więcej dni. Myślę, że gdyby pierwsze trzy dni zwolnienia lekarskiego były bezpłatne, to żaden pracownik nie poszedłby niepotrzebnie do lekarza, chorować, nie dałoby to bowiem żadnych profitów ani jemu, ani lekarzowi.

Chcę powiedzieć jeszcze o tworzeniu służb bhp w przedsiębiorstwach. Myślę, że słuszne jest tworzenie służb w przedsiębiorstwach. Słuszne jest przy tym podniesienie tej granicy do ponad stu pracowników, ponieważ ze swojego doświadczenia wiem, że trudno pracodawcy, który zatrudnia dwudziestu kilku pracowników, utrzymać na etacie inspektora bhp. Niczemu to nie służy, a podnosi tylko koszta działalności tej firmy. Myślę, że jest to bardzo dobry krok w dobrym kierunku.

Żeby nie przedłużać, popieram wszystkie rozwiązania, które Sejm wniósł do kodeksu pracy, i proszę panie senator i panów senatorów o przyjęcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

W trakcie debaty wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pani senator Teresa Liszcz, pan senator Sławomir Izdebski, pan senator Henryk Dzido, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Witold Gładkowski, pan senator Andrzej Chronowski z grupą senatorów, pan senator Religa i pani senator Kurska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Może to pani uczynić w trakcie posiedzenia komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że wpłynęło bardzo dużo uwag, niektóre wykluczają się wzajemnie, wolałabym więc ustosunkować się do nich podczas prac komisji, dlatego że w tej chwili zajęłabym państwu co najmniej godzinę, jeżeli nie więcej.)

Dziękuję bardzo.

Z uwagi na fakt, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Bardzo dziękuję pani minister za udział w debacie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lipca bieżącego roku. 22 lipca 2002 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji w druku nr 172A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Apolonia Klepacz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Z upoważnienia i w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 lipca 2002 r. Ustawa ta zawarta jest w druku senackim nr 172.

Głównym celem przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawy jest nowelizacja ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Nowelizacja ta zmierza do usunięcia skutków prawnych wygaśnięcia z dniem 1 lipca 2002 r. zezwoleń na międzynarodowy obrót odpadami, ale wyłącznie w zakresie przywozu do Polski odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej. Sprowadza się do dodania w ustawie z 27 lipca 2001 r. po art. 41 nowego art. 41a, którego celem jest, mówiąc w uproszczeniu, utrzymanie dotychczasowego importu używanej odzieży i handlu nią.

Wysoka Izbo! W świetle art. 41 nowelizowanej ustawy - tutaj zacytuję tenże artykuł - "zezwolenia wydane w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej jednak niż do dnia 30 czerwca 2002 r." Okazało się, że od 1 lipca bieżącego roku niedozwolone stało się przywożenie na polski obszar celny odpadów wymieszanych z nieodpadami. W tej kategorii mieści się także odzież używana wymieszana z odzieżą zużytą. Konsekwencją tego stanu prawnego byłoby zaprzestanie działalności przez przedsiębiorstwa, które zajmowały się importem tego rodzaju odzieży. W dalszej kolejności negatywnie odbiłoby się również na przedsiębiorstwach zajmujących się przerobem i odzyskiem, a ostatecznie także na tych, które zajmują się obrotem odzieżą używaną oraz odpadami odzieżowymi i tekstylnymi.

Zawarty w nowelizującej ustawie art. 41a reguluje te kwestie w taki sposób, że zobowiązuje wszystkich przedsiębiorców, którzy do dnia 30 czerwca 2002 r. prowadzili działalność w tym zakresie, a wydane im zezwolenia na przywóz odpadów do kraju z dniem 1 lipca 2002 r. utraciły ważność, do uzyskania w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji nowego zezwolenia na sprowadzanie odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej.

Jednocześnie artykuł ten - mam na myśli art. 41a - gwarantuje, że do czasu uzyskania nowego zezwolenia przedsiębiorcy mogą prowadzić dotychczasową działalność, jednak nie dłużej niż przez okres trzech miesięcy od dnia wejścia w życie tejże ustawy. Nowe zezwolenia mogą być wydawane na czas nieokreślony, ale nie dłuższy niż do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska podnoszono znaczenie tego problemu dla polskiej gospodarki narodowej, dla rynku pracy, a także dla społecznej ochrony ludzi ubogich. Rozważano jego wpływ na stan przemysłu lekkiego w Polsce oraz na środowisko. Zwrócono także uwagę na fakt, że w Unii Europejskiej dopuszczony jest obrót odzieżą używaną, a zatem w momencie akcesji Polski do Unii obecne przepisy ustawy o odpadach dotyczące odzieży używanej stracą rację bytu. Wolno będzie zbierać, kupować i sortować taką odzież, dlatego też tworzenie przejściowych stanów prawnych, odmiennych od rozwiązań obowiązujących w Unii, wydaje się nieracjonalne.

W dyskusji podkreślano także, że rynek pracy w tej branży to około siedemdziesięciu tysięcy ludzi, a dochody wpływające do budżetu wynoszą około 81 milionów zł z tytułu cła i podatku VAT oraz około 500 milionów zł z tytułu podatku dochodowego, podatku od nieruchomości i składek ZUS.

W dyskusji pojawiły się także głosy krytyczne, podkreślające potrzebę poprawy sytuacji związanej z dekoniunkturą w krajowym przemyśle odzieżowym i wskazujące na negatywny wpływ takiego importu na tę gałąź gospodarki. Uznano jednak, że wielkość importu odzieży używanej, która według danych statystycznych wynosi na tle wartości całego importu odzieży 5,7%, nie stanowi wielkiego zagrożenia, a istotniejszy w tej sprawie jest czynnik społeczny - ochrona najuboższych konsumentów - którego nie należy bagatelizować.

Stwierdzono także, że działalność związana z obrotem i segregacją odzieży używanej i zużytej ze względu na charakter i ilość odpadów nie stanowi zagrożenia dla naszego środowiska naturalnego.

Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 30 lipca senacka Komisja Ochrony Środowiska po wysłuchaniu informacji posła sprawozdawcy sejmowej Komisji Gospodarki o przebiegu procesu legislacyjnego w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Gospodarki oraz przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej Tekstylnych Surowców Wtórnych, po przeprowadzeniu wnikliwej dyskusji, obejmującej społeczne, gospodarcze, środowiskowe i sanitarne aspekty tego zagadnienia, przyjęła ustawę o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw w przedłożeniu sejmowym. Ustawę przyjęto większością głosów, przy jednym wstrzymującym się, nie wnosząc żadnych poprawek.

W związku z tym, że projektowi temu towarzyszyło dość duże wzburzenie medialne, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, iż w czasie głosowania w Sejmie ustawa ta spotkała się z poparciem właściwie wszystkich posłów i została przyjęta 414 głosami przy 1 wstrzymującym się.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Konkludując, z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr  172A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy - jeśli można wiedzieć - komisja zajmowała się tym, jak duża jest grupa osób prowadzących tego typu działalność? Pani senator powiedziała, że to jest około 5,5% odzieży bezpośrednio na naszym rynku, ale jak to się ma do rynku zatrudnienia? Dzisiaj akurat rozmawialiśmy o tym w pierwszym punkcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Oczywiście, mówiliśmy o tym. Rynek pracy w tej branży, jak już mówiłam, to około siedemdziesięciu tysięcy ludzi. Obejmuje to całość, również obrót odzieżą - czyli sprzedaż, sortowanie i rynek odpadowy. Taki jest obszar rynku pracy objęty tą branżą.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz obywatelskim projektem ustawy. Do reprezentowania komitetu inicjatywy ustawodawczej w sprawie tej ustawy został wyznaczony pan Janusz Korwin-Mikke.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim Główny Inspektor Ochrony Środowiska pan Krzysztof Zaręba, oraz towarzyszącego nam przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej, pana Janusza Korwin-Mikkego...

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do obecnych panów pytania? Nie ma pytań.

Czy panowie chcą zabrać głos?

(Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego Janusz Korwin-Mikke: Ja tylko zdanie.)

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego
Janusz Korwin-Mikke:

Chciałem poprosić o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. To nie jest może ustawa idealna z naszego punktu widzenia, ale jest trochę pilna, bo rzeczywiście stoją zakłady, a ludzie są na przymusowych urlopach. Mam tę jedną prośbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie u marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia.

Senator January Bień:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

W dniu dzisiejszym prowadzimy już kolejną debatę nad nowelizacją prawa ochrony środowiska. Tym razem sprawa dotyczy usunięcia skutków prawnych wynikających z ustawy, z dnia 27 lipca ubiegłego roku, o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustawy.

Pani senator sprawozdawca wyjaśniła w sposób szczegółowy sedno sprawy, nie będę więc nic mówił o materii legislacyjnej. Chcę zwrócić uwagę na kwestię wprowadzania poprawek do ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jest to już kolejna nowelizacja i za chwilę czekają nas następne, dotyczące prawa wodnego, ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, a także o opakowaniach, odpadach opakowaniowych i tak dalej. Wydaje się koniecznym zasugerowanie resortowi środowiska przyspieszenia prac nad przygotowaniem pakietu tak zwanych ustaw czyszczących, które mają znowelizować niedobre, zbyt szybko przyjęte, nie mówiąc już, że pochopnie, niedostosowane do rzeczywistości zapisy ustawy z roku 2001.

Ustawy w dotychczasowej wersji są zgodne z prawem Unii Europejskiej i były przygotowane w celu zamknięcia negocjacji w obszarze środowiska. Jednak nic nas nie zwalnia z tego, by nasze prawo dotyczące środowiska uwzględniało w większym stopniu warunki krajowe, które nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Dlatego ponawiam apel o przyspieszenie tych prac. Tym bardziej że resort środowiska w nadchodzących latach stanie się jednym z ważniejszych w kraju, nie tylko ze względu na wagę problemu, ale także z uwagi na środki, które muszą być zaangażowane w inwestycje dotyczące poprawy stanu urządzeń służących ochronie środowiska. Środowiska, które jest sprawą nie tylko resortu, ale problemem dotyczącym całego kraju, nie można na nie zatem patrzeć niejako odcinkowo.

Chodzi o zobowiązania wynikające z zakończonych negocjacji z Unią Europejską w obszarze środowiska. Polska w dziedzinie inwestycji w ochronę środowiska i gospodarkę wodną musi wydatkować rocznie kwoty w wysokości 12 miliardów zł do 2015 r., czyli prawie trzykrotnie więcej niż według nieoficjalnych wiadomości i źródeł z GUS wydatkowano w roku 2001. Czy jest to możliwe? Czy potrafimy te środki spożytkować? To pytania, które należy kierować pod adresem resortu środowiska. Większość tych spraw będzie leżała w zakresie obowiązków resortu, tak więc po przystąpieniu do Unii Europejskiej czeka go wiele pracy i dużo problemów do rozwiązania w świetle dobrego, nowego prawa. Dlatego to przyspieszenie, moim zdaniem, jest bardzo potrzebne. Apeluję o nie jeszcze raz.

Jeśli chodzi o dzisiejszą debatę dotyczącą odpadów, a konkretnie obrót odzieżą używaną, to wyrażam przekonanie, że wprowadzona regulacja spełni swe zadanie i wprowadzony do ustawy art. 41a będzie służył zachowaniu miejsc pracy i będzie ważny do czasu uregulowań wspólnotowymi aktami prawnymi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

A dla porządku informuję, że pan senator Henryk Stokłosa złożył swoją wypowiedź do protokołu.

W trakcie debaty nie zgłoszono wniosku o charakterze legislacyjnym, tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Dziękuję bardzo przedstawicielom władz i komitetu obywatelskiego za udział w posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu 25 lipca 2002 r., a do Senatu przekazana została 26 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 190, a sprawozdania komisji w drukach nr 190A i 190B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Mariana Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Kozłowski:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - druk senacki nr 190 - ma na celu stworzenie podstawy prawnej do korzystania ze środków finansowych pochodzących ze specjalnego programu akcesyjnego na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD, zapewniającego udział Wspólnot Europejskich w finansowaniu rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących w okresie poprzedzającym przystąpienie do Unii Europejskiej.

W Polsce konkretyzacja działań w tym zakresie wynika z umowy pomiędzy Komisją Wspólnot Europejskich a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej 21 stycznia ubiegłego roku. W myśl jej postanowień Polska ma zapewnić prawidłowe wykonanie programu w sposób zdecentralizowany i zgodny z postanowieniami umowy. Zarządzanie finansami prowadzić będzie organ powołany przez Polskę, spełniający funkcję wdrażającą i płatniczą. Szczegółowe rozwiązania w tym zakresie pozostawiono do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie krajowym.

Ponadto nowelizacja zmienia podstawę prawną do nadania statutu agencji. Statut nada jej minister właściwy do spraw rozwoju wsi, a nie jak dotychczas prezes Rady Ministrów. Zmienia też tryb odwoływania prezesa agencji, likwidując wymóg działania w tej sprawie jedynie na wniosek właściwych ministrów. Ogranicza skład rady agencji, do której nie wejdą przedstawiciele stowarzyszeń i producentów rolnictwa ekologicznego. Zwiększa jej zadania o opiniowanie takich spraw jak projekt rocznego planu finansowego, sprawozdań agencji i innych przedstawionych przez prezesa oraz przyznaje jej członkom prawo do ryczałtowego wynagrodzenia w ustawowo określonej wysokości.

Szczegółowe zasady gospodarki finansowej agencji określi minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i rozwoju wsi w drodze rozporządzenia. Wytyczną ustawową do tego rozporządzenia jest wymóg kierowania się zasadami określonymi w przepisach o finansach publicznych.

Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła ustawę w dniu 31 lipca bieżącego roku i wnosi by wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały - druk nr 190A - o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej panią senator Genowefę Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Grabowska:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Ja tylko kilka słów w uzupełnieniu do wyczerpującego sprawozdania, które przed chwilą państwo usłyszeli.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej także wnosi o przyjęcie projektu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bez poprawek.

Chcę zwrócić uwagę na jeden fakt, który zaistniał na posiedzeniu komisji, mianowicie, dyskutowaliśmy nad sprawami agencji w obecności przedstawiciela rządu. Mimo zaproszenia wystosowanego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie doczekaliśmy się, niestety, zainteresowanego jej przedstawiciela, a więc to było debatowanie o agencji bez uczestnictwa reprezentanta tego ciała. To na marginesie.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt związany z treścią poprawek, które będą w tej chwili do niej wniesione przez zmianę tej ustawy - mówię o przedłożeniu rządowym, nie o jakichkolwiek poprawkach komisji. Najwyższy czas, by SAPARD w Polsce zaczął działać. A ponieważ idzie tu o podział środków, które będą zarówno unijne, jak i w dużym zakresie własne - w uzasadnieniu strona rządowa wyliczyła, że będzie to około 410 milionów euro - muszą być dobrze dzielone. Dlatego propozycja oddania agencji prawa do ich podziału jest sformułowana tak, by szła jak gdyby w dwóch kierunkach. Otóż przede wszystkim agencja ma prawo i obowiązek określić podział środków pomiędzy poszczególne działania programu SAPARD. Program ten formułuje zaś trzy podstawowe działania - nie będę ich powtarzać, bo wszyscy państwo senatorowie otrzymali książeczkę, na pierwszej stronie której są one wymienione. To będzie obowiązkiem agencji. Jej fakultatywnym uprawnieniem jest także możliwość podziału środków w ramach działań programu SAPARD między poszczególne województwa lub sektory. Ale to jest uprawnienie, nie zaś obowiązek. Niemniej jednak takie prawo ma agencja. O ile wiadomo, jakie w Polsce mamy województwa, o tyle jeśli chodzi o sektory, ustawa wymienia następujące: mleczarski, mięsny, rybny oraz sektor owoców i warzyw.

Na tę właśnie zmianę chciałam zwrócić państwa uwagę, jak również na fakt, że sformalizowana została także struktura wewnętrzna całej agencji, powołuje się mianowicie inaczej ułożoną radę agencji. Pan senator już mówił o zasadach wynagradzania, które także są wymienione w przepisach tego aktu. Inne kwestie może nie są ważne.

Chcę zwrócić tylko uwagę, że umowa, którą Polska zawarła ze Wspólnotami Europejskimi, przewidywała możliwość czerpania funduszy z programu SAPARD już od roku 2000 aż po rok 2006. Nie jako jedyne państwo, ale jako jedno z wielu nie byliśmy gotowi do wzięcia tych pieniędzy od razu. Te środki jednak nie przepadają, albowiem przewidziane na rok 2000 można będzie skonsumować do roku 2003.

Życząc nam wszystkim, abyśmy je potrafili należycie wykorzystać na podstawie uchwały komisji, wnoszę, jak mówiłam na wstępie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Z tym że będzie mi trudno sprecyzować, do kogo - ale rozumiem, że do przedstawicieli komisji.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, co podniosła pani senator, że można dzielić środki na poszczególne województwa albo sektory. To ja rozumiem, że jeżeli się będzie dzieliło na poszczególne województwa, to już nie na sektory. Takie jest pierwsze pytanie. Czy komisja tym się zajmowała?

I drugie. No, w tej chwili przeżywamy jakby kryzys jednego wielkiego sektora, to jest zbożowego. O nim się cały czas mówi, a tutaj w ogóle ten sektor nie występuje. Jest mleczarski, mięsny, rybny, owoców i warzyw, a dużego sektora zbożowego nie ma. Czy to jest świadome posunięcie, czy on się mieści w jakimś innym?

Kolejne pytanie jest innej natury: po co w ogóle ta rada? Bo jeśli do niej należy tylko opiniowanie i nic z tego wynika, bo ani opinia projektu rocznego, opinia sprawozdania nie są w żaden sposób wiążące, ani ocena, to czy komisja się zastanawiała, po co wydawać 80% dla przewodniczącego, 70% dla zastępcy i tak dalej? Czyli chodzi tylko o jakieś synekury, żeby ktoś tam coś miał, bo ta rada nie ma żadnej władzy, mocy sprawczej.

I następne: czy komisja się zastanawiała, przez kogo i jak ta rada będzie powoływana? Ja rozumiem, jest numeratywnie wyliczonych pięciu przedstawicieli ministerstw i to sprawa prosta. Ale pozostali członkowie, dziesięć osób, mają być wyłonieni z takiej enigmatycznej dla mnie magmy, dlatego że są oni przedstawicielami związków zawodowych, organizacji społecznych i zawodowych rolników, rolniczych związków spółdzielczych o zasięgu krajowym oraz Krajowej Rady Izb Rolniczych. No, tych organizacji o zasięgu krajowym jest dużo więcej niż dziesięć, wobec tego kto będzie dokonywał selekcji i w jaki sposób tych dziesięciu członków się wyłoni? Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę panią senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Jeżeli można, zacznę od ostatniego pytania, które postawił przed chwilą pan senator.

Tak, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zadała identycznej treści pytanie przedstawicielowi resortu. Pan minister obecny na posiedzeniu uspokoił nas, twierdząc, że idzie tutaj o dobrą praktykę, która już jest w agencji i zgodnie z którą rada jest komponowana bez jakichkolwiek zaszłości i bez jakichkolwiek konfliktów. Prosił wręcz nawet, aby nie psuć tego, co w praktyce dobrze funkcjonuje. Myśmy zwrócili uwagę na brak jasnych kryteriów w doborze członków rady agencji, ale przekonani dobrze funkcjonującą praktyką nie wnosiliśmy poprawek.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 3a ust. 6 pktu 2 , gdzie jest mowa o możliwości podziału środków między województwa albo sektory, nie rozumieliśmy tego jako wyłącznej alternatywy. Oznacza to, że agencja może dzielić zarówno między województwa, jeżeli uzna to za stosowne, jak i pomiędzy sektory. Przyjęliśmy wymienione tutaj sektory jako te, na które w obecnym układzie agencja będzie łożyła. Rozumiemy, że sektora zbożowego dotyczy odrębna regulacja i dlatego on tutaj się nie znalazł. Później poproszę jeszcze pana ministra o pomoc, o to, aby ewentualnie zechciał powiedzieć o tym, co w przedłożeniu rządowym było zawarte w postaci tego projektu.

Jeśli chodzi o istnienie samej rady, to ona nie jest tworzona poprzez tę zmianę, ona już istnieje, Panie Senatorze. To jest ciało, które w naszym odczuciu powinno funkcjonować w takiej agencji, bo inaczej musieliby tego dokonywać albo urzędnicy agencji, albo jej prezes, chodzi o nadzorowanie działalności agencji. Bo skoro rada opiniuje sprawozdanie z działalności agencji, to jest to forma monitoringu, kontroli, nadzoru. Może nie ma ona uprawnień władczych, ale poprzez swoją kontrolę osiąga tego typu efekt końcowy.

Nie wypowiadam się co do wysokości wynagrodzeń. Trudno mi się odnieść do tego, czy 80% to jest dużo, czy mało. To po prostu jest przedłożenie rządowe. To tyle z mojej strony. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Kozłowski, chce jeszcze zabrać głos?

Senator Marian Kozłowski:

Program SAPARD nie przewiduje przemysłu zbożowego i przetwarzającego zboża, a jedynie to, co pani senator wymieniła. Tak więc bardzo żałujemy, ale nie. Może pan minister Pilarczyk dodatkowo by wyjaśnił tę sprawę.

Chciałbym tylko dodać, że ta nowelizacja, o czym zresztą w swoim wystąpieniu powiedziałem, dotyczy nie tylko programu SAPARD, ale jeszcze pięciu innych spraw, które wymieniłem. Ona w ogóle porządkuje Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jednak najważniejszy jest program SAPARD, bo chodzi o to, żeby uruchomić wykorzystanie przyznanych nam wcześniej środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie kieruje pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, mam pytanie, pewnie do komisji. W art. 5 ust. 1 jest napisane tak: "organem agencji jest prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych". To dobrze, wiadomo, jaki jest sposób powoływania prezesa. Ale później jest jeszcze napisane: "prezesa agencji odwołuje prezes Rady Ministrów". Jest to jedyna agencja, która ma taki system odwoływania swojego szefa. Wszędzie dzieje się to na czyjś wniosek, no, któregoś ministra. A tutaj jest taki arbitralny zapis. Myślę, że jest to zły zapis. Jest jeszcze czas, żeby zapisać, że prezesa agencji odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa. Bo premier naszego rządu nie jest bezpośrednim przełożonym prezesa agencji. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, czy sprawozdawcy podejmą się udzielenia odpowiedzi?

Bardzo proszę, pani senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Otóż zasady powoływania i odwoływania rzeczywiście są określone w pkcie 3, dotyczącym art. 5, w naszym druku. Moim zdaniem projektodawca może ukształtować władze agencji tak, jak uważa za stosowne. W tym przypadku prezes powoływany jest na wniosek, a odwoływany jest bez wniosku, jak pan senator słusznie zauważył. Nie oznacza to oczywiście, że prezes Rady Ministrów sam, arbitralnie, bez sygnału ze strony właściwej jednostki nadzorującej może to uczynić, czy to uczyni - może to uczynić, bo przepis mu na to pozwala - i jestem przekonana, że w praktyce będzie to tak się odbywało. Prawdę mówiąc, przyjęliśmy ten przepis jako przepis pokazujący, iż w nagłych przypadkach, gdy załóżmy, wydatkowanie środków będzie niewłaściwe, prezes Rady Ministrów, który w końcu jako szef rządu odpowiada za należyte wykorzystanie także środków zewnętrznych, ma narzędzie i możliwość szybkiego reagowania. I tylko tak to oceniliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce jeszcze coś dołożyć do odpowiedzi na to pytanie?

Senator Marian Kozłowski:

Interpretacja przedstawiciela rządu jest podobna. Od siebie mogę dodać, że zwykle powołujemy prezesa, który ma bardzo dobrą opinię, a odwołujemy prezesa, który na to zasłużył. A więc to narzędzie w ręku premiera - tu są słowa "prezesa Rady Ministrów" - z punktu widzenia rządu jest potrzebne. My na ten temat też dyskutowaliśmy, ale przyjęliśmy tę interpretację. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jerzego Pilarczyka, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Uzasadnienie przedstawione przez senatorów sprawozdawców było obszerne, więc pragnę tyko potwierdzić, że rząd chce, ażeby ustawę, uchwaloną przez Sejm 25 lipca tego roku, o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Wysoka Izba zechciała przyjąć bez poprawek. To zastrzeżenie "bez poprawek" jest uzasadnione tym, że program SAPARD został już uruchomiony. Przyjęcie ustawy bez poprawek pozwoli na szybsze uruchomienie tych działań, które mają polegać na podziale środków na poszczególne województwa albo sektory.

Było pytanie pana senatora Kruszewskiego, kiedy dokonywany będzie podział na sektory, a kiedy na województwa. Działanie pierwsze w programie SAPARD dotyczy przetwórstwa rolno-spożywczego i tu będzie dokonywany podział środków na sektory.

Jeśli chodzi o działania drugie, trzecie i czwarte, które są już uruchomione, to będzie dokonywany podział środków na województwa. Ponieważ zadania w działaniach drugim, trzecim i czwartym, można powiedzieć, są i będą zlokalizowane regionalnie, równomierny rozdział środków, oczywiście w zależności od uwarunkowań regionalnych, będzie wskazany. Dlatego taki zapis i takie działanie przewidziano w ustawie nowelizowanej.

Jeśli chodzi o sektor zbożowy, o który pytał pan senator Kruszewski, to nie jest on objęty działaniami programu SAPARD z tej racji, że w umowie z Komisją Europejską, Komisją Wspólnot Europejskich tego nie przewidziano. Zwrócono uwagę na potrzebę działań w czterech najważniejszych dla przetwórstwa sektorach, a więc mleczarskim, mięsnym, rybnym oraz owoców i warzyw, bo uznano, że te sektory potrzebują jak największego doinwestowania. Uwzględnienie sektora zbożowego w tym programie czy rozszerzanie tych sektorów dałoby zbyt duże, można powiedzieć, zmniejszenie znaczenia programu, byłoby zbyt dużo zadań bez możliwości osiągnięcia w krótkim czasie szybkich efektów w zakresie restrukturyzacji.

Dlaczego rada ma znaczenie tylko i wyłącznie opiniodawcze? Otóż to jest działanie administracji rządowej w porozumieniu z odpowiednimi organami Unii Europejskiej, głównie realizowane ze środków Unii Europejskiej. W związku z tym musi być ściśle określona odpowiedzialność. Organy władzy wykonawczej muszą odpowiadać, a w związku z tym również muszą być upoważnione do podejmowania decyzji. Są więc zobowiązane do odpowiedzialności za podejmowane decyzje.

Rada jako ciało zdominowana jest przez przedstawicieli społecznych, bo przypomnę, pięciu członków rady jest przedstawicielami odpowiednich ministerstw i Narodowego Banku Polskiego, a dziesięciu - przedstawicielami organizacji społeczno-zawodowych reprezentujących środowiska producentów. Reprezentowana jest również izba rolnicza. I tak na marginesie chciałbym wyjaśnić, dlaczego z projektu pierwotnego wykreślono zapis o obecności w radzie przedstawiciela producentów rolnictwa ekologicznego. Otóż dlatego, że nieuzasadnione było preferowanie tego kierunku produkcji w sytuacji, gdy producenci rolnictwa ekologicznego mają prawo do bycia reprezentowanymi w organizacjach związkowych, a także w Krajowej Radzie Izb Rolniczych. A więc traktowani są tak samo jak inni producenci i nie oznacza to, że nie mają możliwości uczestniczyć w pracach rady.

Pan senator Sztorc pytał, dlaczego premier ma prawo bez wniosku odpowiedniego ministra odwoływać prezesa. Otóż taka koncepcja wynika głównie z ustawy, przyjętej w grudniu 2001 r., o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz z ustawy z 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych. Przypomnę, że te ustawy wzmocniły pozycję prezesa Rady Ministrów, premiera. Wzmocniły jego pozycję w stosunku do ministrów, których prezes Rady Ministrów może w każdej chwili odwołać. W związku z tym zaproponowano traktowanie na równi z nimi szefów organizacji szczebla centralnego, w tym przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi o to, żeby stosunek pozycji premiera do pozycji prezesa agencji był taki sam jak stosunek pozycji premiera do pozycji innych organów, w tym również pozycji konstytucyjnych ministrów.

Wyjaśniając tę kwestię, chciałbym prosić panie senator i panów senatorów o przyjęcie bez poprawek ustawy uchwalonej przez Sejm 25 lipca. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 34 naszego regulaminu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi. Nie ma pytań.

Jest pytanie?

Bardzo proszę, senator Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dochodzą do mnie słuchy, że uruchomienie programu SAPARD, jego finansowanie i składanie pierwszych zgłoszeń przebiegają z bardzo wielkimi oporami i kłopotami. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: jaka zasada finansowania projektów w programie SAPARD będzie przyjęta? Czy to będzie zasada refundacji środków, czy też zasada zaliczkowania środków? Wyjaśnię, że w przypadku refundacji środków dany beneficjent programu otrzyma wynagrodzenie po wykonaniu zadania. W przypadku zaliczkowania sytuacja może być taka, że w trakcie lub przed rozpoczęciem zadania może on otrzymać zaliczkę na realizację określonego programu. W moim odczuciu - dochodzą do mnie słuchy, że obowiązuje zasada refundacji - zasada refundacji będzie niesłychanie niekorzystna dla polskich beneficjentów. Jeśli ta zasada będzie utrzymana, to moim zdaniem grozi to problemami z absorpcją środków unijnych, nie tylko z programu SAPARD. Ponieważ mam wiele wątpliwości w tym zakresie, bardzo bym prosił pana ministra o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż obawa pana senatora jest słuszna. Niestety, na zmianę tego stanu rzeczy jest za późno. W momencie podpisywania umowy z Komisją Europejską zgodzono się na zapis mówiący, że przy korzystaniu ze środków SAPARD będzie obowiązywać zasada refundacji środków. Ażeby złagodzić te dolegliwości, o których pan senator mówił, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęli rozmowy z bankami w celu uruchomienia tak zwanego kredytowania pomostowego, które pomoże realizować zadania przewidziane w programie SAPARD z tego kredytu pomostowego, krótkoterminowego i stosunkowo nisko oprocentowanego, po to, żeby złagodzić uciążliwość w korzystaniu z tych środków. Z moich informacji wynika, że kredyty udzielane na realizację zadań w ramach programu SAPARD będą oprocentowane na poziomie około 10%. Takie oferty złożyły, z tego, co mi wiadomo, dwa banki: Bank Polskiej Spółdzielczości i Bank Gospodarki Żywnościowej. W ramach działań informacyjnych przekazujemy potencjalnym beneficjentom informację o tym, ażeby głównie koncentrować się na zadaniach, które mają krótki cykl realizacyjny, po to, żeby pomniejszyć koszty związane z kredytowaniem pomostowym. Niestety, na tym etapie jest za późno na renegocjowanie tych warunków. Umowa została podpisana kilka lat temu. Wszystkie procedury zostały zgodnie z tą umową przeprowadzone i renegocjowanie umowy spowodowałoby opóźnienie terminu rozpoczęcia wykorzystywania środków SAPARD. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo.

Senator Adam Graczyński:

Niestety, muszę stwierdzić, że potwierdziły się moje najgorsze przypuszczenia. Panie Ministrze, takie zapisy w umowie z Unią Europejską, w moim odczuciu, mimo starań o bankowe kredyty pomostowe, zdecydowanie utrudnią możliwość absorpcji środków unijnych. W związku z tym, skoro to się stało parę lat temu, a jest porzekadło, że mądry Polak po szkodzie, proponuję, żeby jednak o tym pamiętać i w nowych umowach z Unią Europejską, które podpisujemy, dotyczącymi programu ISPA, a w przyszłości programów akcesyjnych i spójności, nie popełniać tego błędu. Jeśli nie będziemy potrafili zabezpieczyć korzystnej dla polskich podmiotów zasady zaliczkowej, Przegramy walkę o ogromne środki unijne. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ale to było pouczenie, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Które przyjmuję, Panie Marszałku.)

(Senator Adam Graczyński: Połączone z pytaniem.)

Przyjmuje pan, bo trudno odpowiedzieć.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach dotyczących czasu przemówienia, o zapisywaniu się do głosu i o obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie w trakcie dyskusji.

Na liście jest zapisana jedna osoba, a mianowicie senator Sławomir Izdebski, któremu udzielam głosu.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Żeby nie zabierać zbyt dużo czasu, chciałbym tylko w kilku słowach ustosunkować się do omawianej ustawy, ponieważ akurat w tym punkcie nie mogłem uczestniczyć w pracy komisji.

Generalnie jestem za przyjęciem tej ustawy, zgadzam się z punktami odnośnie do funduszu SAPARD, zgadzam się z punktami odnośnie do rady, jej składu i jej zadań. Mam natomiast bardzo duże zastrzeżenia co do art. 5 ust. 1, o którym już wspomniał pan senator Sztorc, chociaż nie do końca w tym tego słowa znaczeniu, ponieważ nie chodzi tutaj o wniosek ministra rolnictwa. Nie wyobrażam sobie, Szanowni Państwo, aby prezes Rady Ministrów odwoływał prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bez zasięgnięcia opinii ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jako gałęzi najbliższej i najbardziej powiązanej z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A więc w tym punkcie będę domagał się, aby prezesa agencji odwoływał prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu*.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że senator Izdebski zgłosił swój wniosek legislacyjny na piśmie - przedstawiciel rządu, o ile pamiętam, odpowiedział w tej sprawie, że jest to zgodne z ustawami o urzędzie prezesa Rady Ministrów, niemniej jednak taki wniosek się pojawił, podpisany pod nim jest jeszcze senator Henryk Dzido - zgodnie z art. 52 regulaminu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do tego wniosku.

Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, Panie Ministrze.

 

 

---