Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Przypominam, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych generalnego inspektora ochrony danych osobowych powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.

Pragnę przypomnieć, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia tego roku powołał panią Ewę Kuleszę na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 103 oraz w druku nr 103.

Witam obecną na posiedzeniu Senatu panią Ewę Kuleszę - już raz panią witałem - powołaną przez Sejm na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania pani Ewie Kuleszy lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku, ja mam do pani minister pytanie.

Znamy już pani działalność, ale czasami rodzą się pewne wątpliwości. Ja mam na myśli następującą rzecz: otóż w parafiach katolickich, zresztą może nie tylko w katolickich, tworzone są różnego rodzaju kartoteki, zapisuje się tam między innymi, kto ma ślub cywilny, kto nie ma ślubu cywilnego, kto posyła dziecko do komunii. I to nie byłoby jeszcze niczym złym. Zdarza się jednak tak, ja znam taki konkretny przykład, przykład mojego kolegi dziennikarza z "Gazety Wyborczej", który nie ma ślubu kościelnego, że ksiądz co roku, chodząc po kolędzie, nie wstępuje do mieszkania tych państwa i opowiada oczywiście wszystkim mieszkańcom tego domu, dlaczego nie przychodzi do tego małżeństwa. Są również takie przykłady, że księża rozpowiadają w swoich parafiach, które dziecko chodzi na religię, a które nie chodzi.

Ja mam do pani w związku z tym pytanie: w jaki sposób pani będzie chronić obywateli demokratycznego przecież kraju przed tego rodzaju praktykami?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ja mógłbym wobec tego poprosić panią tutaj do nas?

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie zwrócić uwagę na przepisy ustawy o ochronie danych osobowych, które rozstrzygają tę kwestię, ograniczając możliwość ingerencji generalnego inspektora w sprawy prowadzone przez związki wyznaniowe i kościoły.

Otóż zgodnie z art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych zbiory danych prowadzone przez związki wyznaniowe i kościoły są zwolnione z obowiązku rejestracji. Ust. 2 tego przepisu wyraźnie mówi, że w przypadku tych zbiorów danych i tych podmiotów generalny inspektor nie jest upoważniony do podejmowania jakichkolwiek działań, w tym na przykład do wydawania decyzji administracyjnych nakazujących zaprzestanie, albo zakazujących, określonych praktyk. Wyłączenie to dotyczy jeszcze tylko jednej sfery, mianowicie zbiorów danych objętych tajemnicą państwową. W tych dwóch kwestiach generalny inspektor nie jest uprawniony do podejmowania jakichkolwiek działań, w szczególności działań władczych w stosunku do kościołów i zarejestrowanych związków wyznaniowych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan jest usatysfakcjonowany? Nie.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bardzo panią przepraszam, ale zachodzi tutaj chyba jakieś nieporozumienie. Czy obywatel wolnego demokratycznego kraju nie może być chroniony przez panią przed rozpowszechnianiem informacji, których rozpowszechniania by sobie nie życzył?

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli obywatel czuje się dotknięty pomówieniami rozgłaszanymi przez przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych, może oczywiście wystąpić do sądu cywilnego i bronić swoich dóbr, na podstawie art. 23 i 24 kodeksu cywilnego, jako dóbr osobistych. Wyłączona jest natomiast władza administracyjna i tylko w tym kontekście chciałam zwrócić uwagę na art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych. Czyli obywatel może dochodzić swoich praw przed sądem cywilnym, wnosząc o ochronę dóbr osobistych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Dyrektor, ja chciałam zapytać, czy pani jest w tym może zorientowana, bo do mnie dochodzą takie sygnały, że rachmistrze, którzy przygotowują spis powszechny, są już nagabywani przez pewne firmy o sprzedaż danych, w których posiadaniu będą przed ich anonimizowaniem, czyli przed tą anonimowością. Jest to wielkie niebezpieczeństwo, obawiam się, że bardzo źle przygotowujemy rachmistrzów. Czy takie niebezpieczeństwo może zaistnieć - to jest pierwsze pytanie. Ja bardzo się tego obawiam, bo mam pewne dane, że już czyniony jest taki zamach.

I drugie pytanie. Czy coś pani o tym wiadomo, czy z panią konsultowano to, że rachmistrze nie musieli w ramach szkolenia składać żadnych oświadczeń... Ja o to pytałam, nikt nie badał opinii o nich, a są skargi na to, że niektórzy z nich są pijakami, niektórzy, przepraszam, że to powiem, homoseksualistami. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że oni mogą być szantażowani, zmuszani, by ujawniać informacje, których ujawnienia obywatel sobie nie życzy i które podlegają ochronie jako dane osobowe. Dziękuję.

(Powołany przez Sejm Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku, Pani Senator, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani profesor, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że zarówno w ustawie o statystyce publicznej, jak i w ustawie o narodowym spisie powszechnym, bardzo mocno jest podkreślana sprawa tak zwanej tajemnicy statystycznej - każdą osobę uczestniczącą między innymi w takim spisie obliguje się do zachowania tajemnicy. Tak więc rachmistrz spisowy przed przystąpieniem do swoich czynności, a nawet kandydat na rachmistrza spisowego na etapie kwalifikacji na to stanowisko, jest zobligowany do podpisania zobowiązania do zachowania tajemnicy statystycznej i do złożenia ślubowania. Ustawa o statystyce publicznej z 1995 r. przewiduje odpowiedzialność karną za naruszenie tajemnicy statystycznej - jest to zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech.

Oczywiście można mieć pewne obawy, czy rzeczywiście ta tajemnica zostanie zachowana. Takie obawy zawsze się pojawiają. Ale jeśli proces szkolenia został przeprowadzony prawidłowo, jeżeli położono nacisk na sprawę tajemnicy statystycznej i na odpowiedzialność karną osób, które tę tajemnicę naruszą, to - mam nadzieję - do takich naruszeń nie dojdzie.

Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie pani senator, to... Czy mogłaby pani senator jeszcze doprecyzować to pytanie?

Senator Dorota Simonides:

Tak. Chodzi mi o to, czy była sprawdzana - bo to mają być osoby szczególnego zaufania - ich wiarygodność. Bo mamy już konkretne sygnały, tak jak u mnie w terenie, co już zgłaszałam, że są wśród nich ludzie, do których w danej wsi nikt nie ma zaufania, notoryczni pijacy i osoby już karane. I takie osoby mają zbierać dane? Przypominam: będą to jeszcze nietajne dane, z naszym nazwiskiem, ze wszystkim, dopiero później zostaną one utajnione! I my tym osobom mamy ufać, mamy wszystko im podać? Pewien maturzysta, rok po maturze, powiedział mi, że do tego powstała już spółka i że tam już się mówi: co wy tam zarobicie jako rachmistrze, my wam damy pięć razy więcej, i po drodze, zanim te dane zostaną utajnione, my je sobie tylko skserujemy. Czy więc ktoś chroni te nasze dane?

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku, Pani Senator, rzeczywiście ustawa o spisie powszechnym stawia kandydatom na rachmistrzów spisowych takie bardzo ogólne warunki: to jest konieczność bycia osobą pełnoletnią, konieczność posiadania matury i konieczność bycia osobą godną zaufania, przy czym ten ostatni termin jest niedookreślony.

Z informacji, które docierały nawet do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, wynikało, że gminy jako odpowiedzialne za organizację spisu na tym najniższym szczeblu szukają jakichś sposobów na sprawdzenie tych osób. Niektóre gminy w ramach sprawdzania takiego kandydata żądały na przykład przedstawienia zaświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego. Samo pojęcie, którym posługuje się ustawa o spisie powszechnym, jest bardzo ogólne, więc i sposoby sprawdzania wiarygodności przez organizatorów spisu są różne.

Ja sądzę, że w tym wypadku nawet informacje wskazujące tylko na niewiarygodność danej osoby powinny być brane pod uwagę. Przyznam szczerze, że jako generalny inspektor, organ, który nie jest odpowiedzialny za wykonanie spisu, nie badałam bliżej sprawy tego, czy Główny Urząd Statystyczny, a szczególnie prezes tego urzędu, odpowiedzialny za całość spisu powszechnego, wskazuje gminom na możliwość sprawdzenia wiarygodności tych osób. Chciałabym jednak powiedzieć, że z punktu widzenia mojego urzędu i ustawy o ochronie danych osobowych nie ma żadnych barier czy ograniczeń w żądaniu uzyskania, za zgodą danych osób, takich informacji, zaświadczeń o niekaralności, informacji o stanie zdrowia, jeżeli wiadomo, tak jak pani senator mówiła, że dana osoba jest na przykład chora bądź ma jakieś takie schorzenia, które by wskazywały, że powinna być wyeliminowana z tego procesu spisu powszechnego.

Na szczęście znowelizowana ustawa o ochronie danych osobowych, jej znowelizowany art. 27 przewiduje w tych wszystkich przypadkach możliwość uzyskiwania takich informacji za zgodą danej osoby, czyli nie musi to być wyłącznie podstawa ustawowa, tak jak to było wcześniej przy karalności; zgoda danej osoby wyrażona na piśmie jest wystarczającą podstawą do zbierania tego typu informacji. I wydaje mi się, że z punktu widzenia interesu publicznego byłoby celowe, żeby organizatorzy spisu takie dane zbierali. Bo pamiętam informację, jaka dotarła do nas z Urzędu Miasta Częstochowy, że jako kandydat na rachmistrza spisowego zgłosił się tam pan, który rok temu został skazany za pobicie urzędniczek w tymże urzędzie, a ponieważ początkowo nie było żadnych kryteriów co do oceny kandydatów, to miał realne szanse na to, by rzeczywiście takim rachmistrzem spisowym zostać. Były też podobne sygnały od dziennikarzy, jako że dziennikarze sprawą rachmistrzów i kandydatów na rachmistrzów zajmowali się dość wszechstronnie. Były to informacje z różnych części kraju, że zgłaszają się tam na rachmistrzów spisowych osoby, co do których prowadzone jest na przykład postępowanie karne, także postępowanie karne w sprawach o fałszerstwo dokumentów. Tak więc takich budzących wątpliwości informacji było sporo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Udzielam głosu senatorowi Jamrozowi.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, muszę postawić pewne pytanie dotyczące sfery ochrony danych osobowych. Zdaję sobie sprawę z tego, że te zagadnienia są niesłychanie trudne z punktu widzenia samej interpretacji tej sfery i relacji ustawy o ochronie danych osobowych z innymi ustawami, ale przecież my właściwie dopiero zaczynamy się zajmować tą problematyką, problematyką ochrony danych osobowych, na gruncie państwa demokratycznego. Ponieważ ochrona danych osobowych, co nie ulega dla mnie wątpliwości, to w dużej mierze relacja tejże ustawy głównej z szeregiem innych, a pani minister dokonuje przecież wykładni - nie chodzi o to, że jest ona powszechna, bo taka być nie może, chodzi raczej o wykładnię w danym przypadku - to chcę postawić pani minister następujące pytanie. Czy pani minister mogłaby wymienić, tak dla przykładu, kilka głównych zasad prawnych, którymi kieruje się pani, interpretując relacje tejże ustawy głównej z innymi ustawami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, otóż ustawa o ochronie danych osobowych wskazuje pewne kierunki w takiej interpretacji. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na art. 23 i art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych, które zawierają przesłanki - są to tak zwane przesłanki przetwarzania danych osobowych - wskazujące, kiedy ustawa o ochronie danych osobowych może być interpretowana szerzej. Ale wskazują one także sytuacje, gdy tę ustawę należy traktować jako lex generalis, jako realną podstawę przetwarzania danych przy przywoływaniu ustaw szczegółowych. I w tej kwestii szczególnie w art. 23 mówi się, że przetwarzanie danych może odbywać się za zgodą osoby, której te dane dotyczą, na podstawie przepisów prawa, może odbywać się także bez przepisów prawa, jeżeli przetwarzanie danych odbywa się w interesie publicznym, a działanie organu jest oparte na przepisach prawa, ale po prostu nie jest doprecyzowane do końca.

W każdej sytuacji, kiedy wpływa skarga i trzeba ją rozstrzygnąć, co prowadzi oczywiście także do pewnej interpretacji przepisów prawa, najpierw badamy, czy tej sytuacji nie określają przepisy szczególne, to znaczy czy rzeczywiście skarga jest zasadna, czy w ogóle powinna być wniesiona - bo ta kwestia jest bardzo jasno określona przepisami prawa - bądź też badamy, czy przepis prawa, który pośrednio dotyczy tej sytuacji, nie jest sprzeczny z ustawą o ochronie danych osobowych. Tak było na początku w przypadku licznych skarg dotyczących zbierania danych przez ośrodki pomocy społecznej. Skarżący, kwestionując prawo pracowników ośrodków pomocy społecznej do zbierania danych w dość szerokim zakresie, powoływali się na art. 51 konstytucji, gwarantujący prawo do ochrony danych osobowych, i kwestionowali niektóre działania ośrodków pomocy społecznej. Porównaliśmy ustawę o pomocy społecznej i ustawę o ochronie danych osobowych i uznaliśmy, że nie ma w tym wypadku kolizji, a interes publiczny przemawia za tym, żeby pracownicy socjalni mieli prawo do zbierania w takim a nie innym zakresie danych o osobach ubiegających się o uzyskanie świadczenia z pomocy społecznej.

Ostatecznej weryfikacji naszego stanowiska czy interpretacji przepisów zarówno w tej sprawie, jak i we wszystkich innych przypadkach dokonuje Naczelny Sąd Administracyjny. I to jest jeden kierunek działania na gruncie ustawy o ochronie danych.

Jak już mówiłam, rozpatrywane sprawy dość często wymagają samodzielnej interpretacji przepisów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy przepisy obowiązującego prawa nie przesądzają o uprawnieniach organów, na przykład uprawnieniach straży miejskiej do uzyskiwania informacji o osobach, które naruszyły przepisy ruchu drogowego, parkując niewłaściwie. Przyznam szczerze, że wtedy interpretujemy te przepisy, czyli na przykład te uprawnienia straży miejskiej, uwzględniając także interes publiczny, który jest jedną z przesłanek przetwarzania danych osobowych, czyli ich zbierania i wykorzystywania.

Chciałabym powiedzieć, bo jest to powód do dumy, że w takich kwestiach Naczelny Sąd Administracyjny podzielał stanowisko generalnego inspektora, wyraźnie akcentując interes publiczny. Oczywiście każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie, chciałabym wyraźnie to zaznaczyć, u nas nie ma precedensowego systemu rozstrzygania, ale w tych indywidualnych sprawach, w odniesieniu do uprawnień poszczególnych instytucji publicznych, Naczelny Sąd Administracyjny uznawał, że przy braku precyzyjności przepisów ustaw szczegółowych interes publiczny pozwala na przetwarzanie danych legalnie, czyli że jest to przesłanka, którą można uznać.

Jest taka sfera, która jest bardzo trudna do interpretacji i stanowi przedmiot sporu, w szczególności z niektórymi podmiotami sektora prywatnego. Mianowicie chodzi o przepis art. 26 ustawy o ochronie danych osobowych, który nakazuje tak zwanemu administratorowi danych, czyli podmiotowi, który zbiera dane, zachowanie pewnych zasad. Oczywiście nakazuje zachowanie interesu osób, których dane są zbierane, ale przede wszystkim zbieranie danych adekwatnie do celu ich przetwarzania.

Rozpatrując określoną sprawę, my także się zastanawiamy - oczywiście jeżeli to jest konieczne - czy dane zbierane przez administratora danych są adekwatne do celu zbierania danych. I tutaj posłużę się przykładem, bo, jak mówiłam, jest to przedmiotem pewnych sporów. Mianowicie chodzi o spór, czy podmioty sektora prywatnego - to dotyczy, niestety, także podmiotów sektora publicznego - mają prawo kserowania dowodów osobistych i innych dokumentów.

Wydając decyzję zakazującą tego typu praktyk, zwróciłam uwagę na to, że jest to zbieranie nieadekwatne do celu przetwarzania danych ze względu na to, że w dowodzie osobistym na stronach 2-12, które są kserowane, jest sporo informacji zbędnych do zawarcia umowy, na przykład o usługę telekomunikacyjną, dlatego że tam są zdjęcie, rysopis, informacje o dzieciach strony umowy, o poprzednich miejscach zamieszkania i zatrudnienia. Kiedyś, jeśli się zawierało umowę, to dla uwiarygodnienia danych wpisanych do formularza umowy po prostu pokazywało się dowód osobisty. Przedstawiciel drugiej strony sprawdzał, czy wszystkie informacje są prawdziwe, czy dobrze jest wpisany numer dowodu osobistego, czy dobrze są wpisane wszystkie dane i informacje. Obecnie powszechną praktyką jest kserowanie dowodów osobistych.

A zatem element adekwatności danych jest też pewną wskazówką przy rozpatrywaniu ewentualnych skarg kierowanych do generalnego inspektora oraz przy opiniowaniu na przykład aktów normatywnych. Podmioty publiczne bowiem, co wynika z konstytucji, także są zobligowane do zbierania danych w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. A zatem mogą zbierać tylko te dane, które są im rzeczywiście niezbędne.

Kończąc sprawę dotyczącą kserowania dokumentów, chciałabym powiedzieć, że w bardzo podobnych sprawach, tylko dotyczących różnych podmiotów, mam dwa całkowicie rozbieżne orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. W jednym orzeczeniu Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że kserowanie dokumentów jest czynnością prawidłową, w drugim zaś, bardzo podobnym przypadku, stwierdził, że prowadzi to do nieadekwatnego zbierania danych.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że interpretując przepisy prawa, oczywiście kieruję się wskazówkami zawartymi w ustawie o ochronie danych osobowych. Kieruję się także pewnymi wskazówkami zawartymi w dyrektywie Unii Europejskiej z 1995 r., która stanowiła podstawę do tworzenia ustawy o ochronie danych osobowych. Kieruję się również obowiązującym ustawodawstwem. W niektórych przypadkach trzeba się też kierować zdrowym rozsądkiem, który wprawdzie nie jest kategorią prawną, ale czasem stosowanie naszych przepisów po prostu tego wymaga. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan senator Cieślak pragnie zadać pytanie.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Inspektor, dwa przykłady wzięte wprost z biura senatorskiego. Osoba niepełnosprawna, z pierwszą grupą inwalidzką, kupiła sobie używany samochód. W urzędzie skarbowym dowiedziała się, że może być zwolniona od opłacenia podatku, pod warunkiem że dostarczy oryginał orzeczenia lekarskiego o grupie inwalidzkiej. Tylko że w tym orzeczeniu wpisane są po polsku trzy rozpoznania jej chorób i zabieg operacyjny, który przeszła. Osoba ta przyszła do mnie, do biura senatorskiego, z prośbą o interpretację prawną tej sytuacji, ponieważ nie życzy sobie, żeby urzędniczka w urzędzie skarbowym była poinformowana o jej kłopotach zdrowotnych, tym bardziej że uważa to za sprawę wstydliwą.

I drugi przykład. Osoby niepełnosprawne od dawna nie mają legitymacji inwalidzkich, którymi kiedyś się posługiwały na przykład w środkach komunikacji miejskiej. Obecnie, żeby korzystać z ulgowych biletów, muszą przedstawić kontrolerowi orzeczenie komisji lekarskiej o niepełnosprawności, w którym wpisane są dane dotyczące ich stanu zdrowia.

Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie? Dziękuję.

(Powołany przez Sejm Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Czy można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że w moim odczuciu... Ja nie znam tych przepisów, ale o ile sobie przypominam, urzędy skarbowe nie mają prawa żądania całych orzeczeń dotyczących stwierdzenia niepełnosprawności, całych orzeczeń, a więc łącznie ze wszystkimi dokładnymi informacjami dotyczącymi schorzenia, przebytych operacji, czyli tej podstawy orzeczenia o niepełnosprawności.

(Senator Gerard Czaja: To jest jeden dokument.)

To jest jeden dokument, ale moim zdaniem jest to działanie sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który w czerwcu 1998 r. wyraźnie wskazywał na art. 51 konstytucji, chroniący prawo do prywatności w kontekście nawet bardzo prostej sprawy: zwolnienia lekarskiego przedstawianego pracodawcy przez chorego pracownika. Po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zostały zmienione formularze zwolnień lekarskich przedstawianych pracodawcy. Teraz jest tam wpisany tylko okres zwolnienia, nawet bez rozpoznania choroby. Dwa inne egzemplarze, między innymi ten, który idzie do ZUS, są opatrzone informacją o rodzaju choroby. Jest to więc działanie, które moim zdaniem jest naruszeniem przepisów.

Jeśli pan senator pozwoli, to ja wrócę do tej sprawy, zbadam przepisy i może zasygnalizuję to ministrowi finansów, dlatego że moim zdaniem jest to naruszenie prawa do prywatności osób, które ubiegają się o określone zwolnienia podatkowe. Urząd skarbowy nie może i nie powinien takich informacji posiadać. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senatorze Szafraniec, może pan pytać.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Minister, jak wiemy, jesteśmy w przededniu spisu powszechnego; moi wyborcy sygnalizują duże zaniepokojenie, wręcz zbulwersowanie niektórymi szczegółowymi pytaniami zawartymi w kwestionariuszu, pytaniami dotyczącymi nawet orientacji seksualnej. Czy w takiej sytuacji mogą odmówić odpowiedzi na krępujące ich pytania? To jest jedna sprawa.

Druga. Krążą plotki, że ten właśnie spis ma dostarczyć pewnych informacji dotyczących stanu osobowego, rodzinnego, społecznego, politycznego, orientacji politycznej decydentom Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, przyznam szczerze, że nie znam takiego fragmentu kwestionariusza spisowego, który żądałby udzielenia informacji o orientacji seksualnej. Może się tego nie doczytałam, ale ja nie znam takiego punktu w kwestionariuszu spisowym. Wiem, że są takie plotki, ale chyba to są tylko właśnie plotki, a nie rzetelne informacje.

Jeżeli chodzi o nasz spis powszechny, to ustawa o statystyce i ustawa o spisie powszechnym zostały pozytywnie ocenione, także przez gremia komisji europejskich, z tego względu, że nasze ustawy bardzo ograniczają możliwość zbierania niektórych informacji o obywatelach, inaczej niż w państwach ościennych. Na przykład zabronione jest, co wynika także z konstytucji, żądanie informacji o wyznaniu. Jest to także w ustawie o statystyce publicznej, która mówi o zakazie zbierania na zasadzie obowiązkowości informacji o przynależności związkowej i partyjnej. W związku z tym takich pytań nie ma w kwestionariuszach spisowych. Tak że być może jest to wyrażanie pewnych obaw, ale one nie znajdują odzwierciedlenia w kwestionariuszach spisowych.

Pod tym kątem także na forum Senatu była prowadzona dyskusja. Między innymi tutaj w Senacie były wyrażane obawy, pojawiały się wręcz zapytania, dlaczego w kwestionariuszach spisowych nie ma pewnych pytań, na przykład pytań o wyznanie. Wtedy właśnie padała odpowiedź, że nie jest to dopuszczalne w świetle obowiązującej w Rzeczypospolitej Polskiej konstytucji. Tak więc ja nie widziałam takich pytań w kwestionariuszu.

Co do obligatoryjności odpowiedzi, jest w kwestionariuszu pewna część, to jest część D kwestionariusza, dotycząca dzietności kobiet, która jest wypełniana na zasadzie dobrowolności. Ona rzeczywiście dość głęboko wnika w prywatność osób, żeby nie powiedzieć - w ich intymność. Jest to jednak wypełniane na zasadzie dobrowolności. Części D kwestionariusza nie trzeba wypełniać na zasadzie obowiązku. Można, ale nie trzeba. Pozostałe kwestionariusze trzeba wypełnić. Jest to pewien obowiązek i ustawa o spisie powszechnym wyraźnie mówi, że jest to obowiązkowe wypełnienie kwestionariusza, a ustawa o statystyce publicznej mówi o odpowiedzialności karnej w przypadku wprowadzenia w błąd poprzez celowo niedokładne bądź też nieprawidłowe wypełnienie kwestionariuszy.

(Senator Jan Szafraniec: Drugie pytanie: czy dane będą ewentualnie udostępniane Unii Europejskiej?)

Nie. Z tego, co wiem, to są informacje, które będą anonimizowane, ale przyznam, że to nie jest pytanie do mnie. Ja też opieram się tylko na informacjach z GUS. Mniej więcej po okresie trzech, czterech miesięcy, w momencie wypełnienia tych ogólnych formularzy statystycznych, wszystkie dane będą anonimizowane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Jarmużek, proszę bardzo...

(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Słucham.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Pani Inspektor, powiedziała pani, że zgodnie z konstytucją nie wolno zadawać pytań o wyznanie. Otóż uściślę, jeśli pani pozwoli, że zgodnie z konstytucją tylko instytucje publiczne nie mają prawa zadawania obywatelom takich pytań. Instytucje prywatne mają takie prawo, związki wyznaniowe i kościoły również. Niestety, moja poprawka w tej sprawie w 1997 r. w Zgromadzeniu Narodowym przepadła, a zmierzała ona do tego, żeby nikt nie miał prawa pytania obywatela Rzeczypospolitej o jego wyznanie, bo jest to jego prywatna sprawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Oczywiście to nie jest pytanie.

(Senator Jerzy Cieślak: Nie, sprostowanie.)

Bardzo proszę, Senatorze Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, z odpowiedzi, jakiej udzieliła pani panu senatorowi Pawełkowi, może wynikać, iż związki wyznaniowe i religijne mogą swobodnie zbierać i przetwarzać dane osobowe. Chciałbym zapytać, czy ja dobrze zrozumiałem pani odpowiedź.

Drugie pytanie. Jakie ma pani minister zdanie, opinie, stanowisko w sprawie ujawniania danych - wprawdzie nie wszystkich, ale w ogóle danych - z oświadczeń majątkowych posłów i senatorów w świetle zadań, jakie stoją przed ochroną danych, przed inspektorem ochrony danych osobowych?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, odpowiadając panu senatorowi, zwracałam tylko uwagę na to, iż ustawodawca tak przesądził, że organ ochrony danych osobowych nie może ingerować instrumentami prawnymi w to, co dzieje się w kościołach i związkach wyznaniowych. To nie jest nawet interpretacja przepisu prawa, tak w ustawie jest zapisane wprost. Jeżeli Wysoki Sejm i Wysoki Senat zmienią w tej części ustawę o ochronie danych osobowych, dadzą możliwość ingerowania także w tego typu sytuacjach, to oczywiście organy odpowiedzialne za wykonanie ustawy będą także rozpatrywać skargi na działanie kościołów i związków wyznaniowych.

Chciałabym natomiast powiedzieć, że stosowana jest pewna praktyka - także w krajach Europy Zachodniej, i to w tych o bardzo silnych wpływach kościołów, zwłaszcza kościoła katolickiego - polegająca na tym, że ta sfera jest niejako osobno regulowana wewnętrznymi przepisami kościołów.

Swego czasu uczestniczyłam w bardzo ciekawym spotkaniu zorganizowanym przez księdza biskupa Pieronka właśnie na temat: ochrona danych osobowych a wolność wyznania. W czasie tej bardzo ciekawej konferencji - jestem gotowa służyć materiałami - był wygłoszony referat na temat tego, jak to jest regulowane w krajach takich jak Włochy, Niemcy, Austria. Otóż także ta sfera jest tam wyłączona z ingerencji państwa, co oznacza, że organy ochrony danych osobowych nie ingerują instrumentami władczymi w sprawy pomiędzy wiernymi i kościołami bądź też osobami, których dane znalazły się w gestii kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ jest to zaliczane do odrębnej sfery. Prawdą zaś jest, że te kościoły, episkopaty same przepisami wewnętrznymi regulują tego typu kwestie, na przykład kwestie zbierania danych, usuwania danych, udostępniania danych, udostępniania danych archiwalnych. U nas tego nie ma. Myślę, że ten proces kiedyś nastąpi, ale w tej chwili nie ma takich działań ze strony kościoła, chociaż są już pewne sygnały. Między innymi działania księdza biskupa Pieronka idą w tym kierunku, żeby załatwić tego typu sprawy, chodzi na przykład o taką ingerencję niektórych przedstawicieli kościoła w życie prywatne osób niezwiązanych z kościołem. Takie działania są więc prowadzone.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora...

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Minister, ja chciałbym jeszcze wrócić do tego pierwszego pytania. Ja prosiłem o odpowiedź na pytanie, czy związki wyznaniowe i religijne w świetle prawa mogą swobodnie zbierać i przetwarzać dane osobowe. Ja bym chciał usłyszeć odpowiedź "tak" lub "nie".

A drugie pytanie dotyczyło tego, co pani sądzi o ujawnianiu danych zawartych w oświadczeniach majątkowych posłów i senatorów w świetle ochrony danych osobowych.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Przepraszam bardzo, trochę zgubiłam wątek.

Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe publikowane w Internecie, to przyznam, że z dużym sceptycyzmem podchodziłam do prac nad nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Między innymi przedstawiłam Komisji Etyki Poselskiej opinię, że moim zdaniem ujawnianie w Internecie oświadczeń jest pewnym naruszeniem prywatności, zwłaszcza że sejmowa Komisja Etyki Poselskiej na tym samym posiedzeniu, na którym przedstawiałam tę opinię, wyraźnie wskazywała, że nie są wykorzystywane istniejące instrumenty prawne dyscyplinowania posłów, senatorów, sprawdzania wiarygodności oświadczeń. Moim zdaniem to ujawnianie w Internecie oświadczeń majątkowych w jakiś sposób jednak narusza prywatność osób, których te dane dotyczą, z tego względu, że łatwo jest połączyć informację o stanie majątkowym z bardzo konkretnym adresem danej osoby. Takich rozwiązań prawnych nie ma w innych państwach europejskich i być może jesteśmy bardzo nowatorscy, ale moim zdaniem pozwalałoby to bardzo głęboko ingerować w prywatność osób pełniących funkcje publiczne. Nie jest to związane z publicznym wykonywaniem przez nich funkcji, a te dane po prostu bardzo różnie mogą być wykorzystywane.

Przyznam, że przy okazji nowelizacji tej ustawy pytałam kolegów z krajów Europy Zachodniej o tego typu rozwiązania prawne funkcjonujące u nich. U nas otwartość i jawność dotycząca na przykład wynagrodzeń idzie nawet o wiele dalej niż w państwach, gdzie zasadą jest zasada jawności, tak jak w Szwecji.

Moim zdaniem jest to postawienie na bardzo daleko idącą jawność, w pewnych przypadkach, w moim odczuciu, z naruszeniem prywatności, a zatem z naruszeniem pewnych zasad przyjętych także w normach konstytucyjnych. Moje stanowisko nie zostało zweryfikowane przez żadną instytucję, wobec czego przedstawiam wyłącznie stanowisko generalnego inspektora. Takie stanowisko prezentuję także w podkomisji, która zajmuje się nowelizacją czy raczej tworzeniem nowej ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. To jest sejmowa komisja, która zmienia ustawę czy też tworzy nową ustawę właśnie idącą w kierunku ujawniania oświadczeń majątkowych w Internecie oraz ujawniania wszelkich możliwych powiązań rodzinnych i bardzo szczegółowych informacji o tym, że tak zwane osoby bliskie - są to osoby spokrewnione aż do czwartego stopnia, a więc to pokrewieństwo naprawdę jest dość dalekie - są zatrudnione gdzieś w jakichś instytucjach rządowych albo samorządowych. To jest bardzo głębokie wnikanie w prywatność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, ale pan senator chciał jeszcze usłyszeć odpowiedź "tak" lub "nie"...

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Tak czy nie - trudno jest mi odpowiedzieć w ten sposób. W świetle ustawy o ochronie danych osobowych, która nie daje możliwości ingerencji w wewnętrzne sprawy związku wyznaniowego, rzeczywiście jest szansa na dość dowolne, dość swobodne zbieranie danych o wszystkich. Czyli: tak.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Mniej więcej tak.)

Ale nie ma możliwości kontroli. Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ja może wyjaśnię. W sytuacji, kiedy nie ma żadnej możliwości ingerencji i nie ma możliwości kontroli, nie ma też możliwości sprawdzenia, jakie dane są faktycznie zbierane. Jeśli nie ma prawa wstępu, nie ma prawa żądania wyjaśnień, to faktycznie prawo zezwala na zbieranie wszystkich danych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Po raz wtóry pan senator Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ponownie doszliśmy do kwestii, o którą ja pytałem, a mianowicie kwestii relacji między ustawami. Tu nie chodzi tylko o to, co zawarte jest w ustawie o ochronie danych osobowych, bo przecież te wyłączenia pojawiają się na gruncie innych ustaw. Tu jest problem relacji między ustawą o prawach posłów i senatorów a ustawą o ochronie danych osobowych. O to właśnie pytałem: w jaki sposób, na podstawie jakich zasad prawnych, przy pomocy jakiej wykładni systemowej dokonuje pani minister wyłączeń? Ta sprawa będzie ciągle wracać. Z uwagą słuchałem pani wystąpień na przykład w środkach masowego przekazu i jestem pełen uznania dla pani działalności. Ale chcę przy okazji powiedzieć, że kwestią absolutnie kluczową jest przyjęcie pewnych zasad, pewnej wykładni systemowej, jeśli chodzi o pani działalność. Bo sprawa powszechnej wykładni to jest zupełnie inna kwestia, a to, wiadomo, dotyczy tylko pewnego kazusu.

I przy okazji, skoro jestem przy głosie, zapytam panią minister: czy wedle pani zdania w przypadku takich precedensowych rozstrzygnięć spraw pani informuje określone podmioty publiczne, tak żeby wiedza o tym była dostatecznie duża? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście staram się informować opinię publiczną o wszystkich rozstrzygnięciach, które mają znaczenie dla praktyki, także praktyki podmiotów, których nie dotyczyło akurat dane rozstrzygnięcie. Mamy uruchomioną stronę internetową, na której są publikowane wszystkie dokumenty. Na niej będą publikowane także pewne sygnały kierowane do organów administracji publicznej, na przykład prośby do ministrów o zmianę przepisów bądź przeanalizowanie przepisów z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych.

Ale ja ciągle wracam do tych przesłanek dotyczących przetwarzania danych. Ustawa o ochronie danych osobowych przesądza o tym, że ustawa jest przesłanką do przetwarzania danych, czyli jak parlament zadecyduje, taki będzie zakres przetwarzania danych. Ja mogę jedynie wskazywać na pewne rozbieżności, ponieważ jestem uprawniona do opiniowania projektów aktów normatywnych. Jako podmiot nierządowy jestem zawiadamiana o projektach ustaw, ale sama opinia nie zawsze jest uwzględniana, czego przykładem jest właśnie nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie jest tak, że generalny inspektor może przesądzić, iż dany przepis ma być w takim, a nie innym kształcie utworzony przez parlament. Generalny inspektor może najwyżej wyrazić swoją opinię, która zostanie uwzględniona lub nie.

Jeżeli więc ustawa bądź inny akt normatywny przesądzi o zakresie przetwarzania danych, o sposobie przetwarzania danych, a także o ograniczeniu prawa do ochrony danych osobowych, jak na przykład ustawa policyjna, to ten przepis prawa obowiązuje jako lex specialis. Ustawa o ochronie danych osobowych ma bowiem charakter ogólny. Dotyczy ona tych wszystkich sfer, które nie są w ogóle uregulowane bądź są uregulowane w sposób cząstkowy. Przepis szczególny przesądza zaś o takim, a nie innym zakresie ochrony danych osobowych. To jest być może odpowiedź na pytanie pana senatora.

Poza tym faktem jest, że generalny inspektor zupełnie nie ma możliwości wypowiedzenia się na przykład na temat projektów społecznych czy projektów poselskich, bo nie jest nawet zawiadamiany o tym, że taki projekt wpłynął do parlamentu. Jeśli zaś chodzi o projekty rządowe, muszę powiedzieć, że opinia generalnego inspektora jest uwzględniana bardzo często przy projektowaniu ustaw, ale też nie zawsze. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Minister, chciałabym zwrócić uwagę na problem dotyczący tego, czy ustawy, o których zresztą pani mówiła i o których mówił senator Jamróz, a więc ustawa o ochronie danych osobowych i inne ustawy, są kompatybilne.

Chciałabym powiedzieć, że we wczorajszej prasie przeczytałam o pitach poselskich i samorządowych. Wypełniamy oświadczenia majątkowe, bo wiemy, że ustawa o sprawowaniu mandatu obliguje nas do takiej jawności. Ale czytam, że oto dziennikarze - pytam, jak to wygląda w świetle prawa - zwracają się do parlamentarzystów i samorządowców z pytaniami dotyczącymi ich zeznań podatkowych. Piszą potem, ile kto odliczył, z jakich ulg skorzystał, czy z żoną, czy z dzieckiem, że jeden ujawnił, drugi nie ujawnił itd. Jak to się ma do prawa? Czy jeśli ten samorządowiec nie ujawnia czegoś, bo akurat prowadzi przedsiębiorstwo czy firmę prywatną, w związku z czym informuje tylko o dietach, ma obowiązek to ujawnić, czy nie? Może odmówić, czy nie może?

I kolejna sprawa, już tak na marginesie. W tej samej gazecie regionalnej czytam o zdarzeniach, o jakichś wypadkach, o jakimś tam obywatelu, na takim a takim skrzyżowaniu itd. A obok podaje się nazwisko parlamentarzysty i miejsce, w którym dochodzi do kolizji. Pytam więc, czy parlamentarzysta jest wyjęty spod prawa? Nie chroni go żadna ustawa w takich sytuacjach? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście nie ma obowiązku ujawniania takich informacji. Obowiązek byłby wtedy, gdyby przesądzono o tym w ustawie. Niektóre osoby publiczne chcą jednak wydać się bardziej wiarygodne w oczach dziennikarzy i po prostu udzielają takich informacji.

Jeśli zaś chodzi o zdarzenie na drodze, to uczestniczyła w nim osoba pełniąca funkcję publiczną. Przyznam szczerze, że wręcz dziwaczne jest pisanie przez dziennikarzy na przykład: Bolesław P., były prezydent czy wiceprezydent Łodzi. Przecież i tak wszyscy znają tę osobę, jako że jest to osoba publiczna. Jeżeli doszło do kolizji, a dziennikarze wiedzą, że jest to osoba pełniąca funkcję publiczną, ale nie podają żadnych innych, bardziej szczegółowych informacji - bo byłoby to już naruszenie prawa i dobrych obyczajów, gdyby na przykład podano dokładny adres zamieszkania senatora - to osoba pełniąca funkcję publiczną nie może zasłaniać się prywatnością i uważać, że będzie podawany tylko inicjał jej imienia czy nazwiska. Ja nie widziałabym tutaj naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych.

Jeśli chodzi o takie przypadki, przyznam, że w moim odczuciu pilnej zmiany wymaga prawo prasowe, które zostało stworzone w innej epoce, bo jest to ustawa z 1984 r. Dziennikarze nie bardzo wiedzą, jak to prawo prasowe stosować właśnie w takich przypadkach kolizyjnych, a przede wszystkim w sytuacji prowadzenia postępowania karnego w stosunku do osoby pełniącej funkcje publiczne aktualnie bądź w przeszłości. Podawanie inicjałów i jakichś informacji dookreślających tę osobę ośmiesza w takiej sytuacji przepisy prawa prasowego. Dlatego moim zdaniem te przepisy powinny zostać zmienione. Ale faktem jest też, że osoby pełniące funkcje publiczne korzystają z mniejszej ochrony, właśnie dlatego, że są osobami znanymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie pani minister?

Proszę, pani Simonides, niezwykle aktywna dzisiaj.

Senator Dorota Simonides:

To jest dopiero moje drugie pytanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Właśnie to chciałem podkreślić.)

Pani Minister, mam takie pytanie: czy pani minister nie widzi konieczności - my też to możemy zrobić, ale ja akurat nie mam takiego instrumentu prawniczego - znowelizowania ustawy o prawie do informacji?

Dlaczego? Otóż jest tak, że przychodzą dziennikarze i powołując się na tę ustawę, żądają dokumentów, a urzędnicy muszą im takie dokumenty, zgodnie z tą ustawą, przygotować. Urzędnicy tracą na to czasami tydzień albo więcej, bo dziennikarz życzy sobie informacji od do, po czym je wykorzystuje, czasami z naruszeniem pewnych prywatnych danych. Co my możemy zrobić? Jest to ustawa uchwalona przez nas, ale już teraz są w niej punkty czy artykuły wymagające jak najszybszej nowelizacji. Jaki jest pani stosunek do tego?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm
Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Przyznam, że z pewną ostrożnością podchodzę do ustawy o dostępie do informacji publicznej. Pan senator Romaszewski był świadkiem mojego sprzeciwu wobec udostępniania niektórych dokumentów z kontroli.

Sądzę, że z samą ustawą wiążą się pewne problemy - pomijam nawet sprawy prywatności - dotyczące jej przestrzegania, problemy, o których chyba nie pomyśleli twórcy tej ustawy. Chodzi mianowicie o udostępnianie tak zwanej informacji przetworzonej. Przepis dotyczący informacji przetworzonej jest w tej chwili często nadużywany, nie tylko przez dziennikarzy, ale także przez niektóre podmioty sektora prywatnego. Ta ustawa jest w tej części bardzo trudna do stosowania.

Do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych docierały na przykład informacje i pytania, także od dziennikarzy, które wskazywały na to, że dziennikarze żądali na przykład specjalnie przygotowanego dokumentu, dotyczącego wszystkich zezwoleń na budowę, rozbudowę czy przebudowę domu w danej gminie w latach 1997-2002. No, przygotowanie takiego dokumentu, jeżeli ma on być rzeczowy, wymaga sporo pracy. Budziło to wątpliwości dziennikarzy zwłaszcza wtedy, gdy gmina ustalała opłaty za wykonanie takiego dokumentu.

Pan profesor Izdebski, który był jednym z konsultantów tej ustawy, na spotkaniu w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwrócił uwagę na to, że w ustawodawstwie Europy Zachodniej mówi się o wglądzie w dokumenty publiczne. Ale wgląd w dokumenty to coś innego niż przygotowywanie informacji przetworzonej. Tę ustawę należałoby chyba zweryfikować także pod tym kątem, biorąc pod uwagę doświadczenia związane z wykonywaniem tej ustawy.

W moim odczuciu nowelizacji wymaga też przepis, który zrównuje dziennikarzy i wszystkich innych obywateli w prawie dostępu do informacji. Na podstawie prawa prasowego dziennikarz mógł uzyskać informacje nieodpłatnie. W tej chwili uzyskuje informacje odpłatnie, na co nikt z twórców ustawy nie zwrócił uwagi, a budzi to protesty dziennikarzy, między innymi Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich mocno protestowało przeciwko gminie Bogatynia, która taką opłatę, zresztą stosunkowo niewysoką, ustaliła.

Bardzo sceptycznie odnosiłam się natomiast do art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy, to jest do przepisu, który mówi o udostępnianiu aktów administracyjnych i innych rozstrzygnięć, co po prostu oznacza prawo wglądu we wszystkie rozstrzygnięcia indywidualne, w decyzje administracyjne i wyroki sądowe, bo to też są te inne rozstrzygnięcia. Moim zdaniem ten przepis powinien być albo bardzo ograniczony, albo ograniczony tylko do sytuacji, które dotyczą osób pełniących funkcje publiczne w związku z pełnieniem przez nich funkcji publicznych, bo w gruncie rzeczy tylko to interesuje na przykład dziennikarzy.

Ten przepis już w tej chwili rodzi problemy, dlatego że zdarzyło się, iż do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zgłosił się obywatel i zażądał rozstrzygnięcia indywidualnego, czyli po prostu decyzji administracyjnej przyznającej świadczenie jego sąsiadce. Chodziło mu o rzecz prozaiczną, o to, jaki jest stan zdrowia sąsiadki, czy będzie mógł zająć sąsiedzkie mieszkanie. Formalnie ustawa o dostępie do informacji publicznej daje takie uprawnienie.

I dlatego ta ustawa, niewątpliwie bardzo u nas potrzebna - jesteśmy jednym z ostatnich państw, które uchwaliły taką ustawę - powinna być jednak zmodyfikowana. Mówię to z punktu widzenia generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Zmodyfikować należy ją przynajmniej w dwóch punktach: pierwszy dotyczy dostępu do aktów administracyjnych, drugi punkt wątpliwy to dostęp do akt kontrolnych. W tych dwóch punktach jestem zdecydowanie za zmodyfikowaniem przepisów ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pani minister pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Powołany przez Sejm Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę zarządzę przerwę w obradach, po której przystąpimy do tajnego głosowania nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie pani Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Teraz proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Szanowni Państwo, posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie podatku VAT w budownictwie odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy.

O godzinie 15.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia, również w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia ustawy o stanie wyjątkowym, zaplanowane na dziś, na godzinę 20.00, odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia również w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu odbędzie się 14 maja o godzinie 16.30 w sali nr 176.

Wreszcie wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 16.00 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 18.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 05 do godziny 18 minut 00)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Przypominam, że przed przerwą w obradach powołana przez Sejm na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych pani Ewa Kulesza odpowiadała na pytania senatorów.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senatora Janusza Bargieła, senatora Andrzeja Jaeschkego i senatora Krzysztofa Szydłowskiego.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Informuję, że na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz panów senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnianie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do tajnego głosowania? Czy jest ktoś, kto takiej karty nie otrzymał, z wyjątkiem pani senator Ireny Kurzępy, senatorów Zbigniewa Kulaka i Mariana Lewickiego? Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszenia, że ktoś z państwa senatorów nie otrzymał jeszcze karty. Jeszcze pan senator Religa, tak? Bardzo proszę o kartę do głosowania dla pana senatora Religi. Rozumiem, że w tej chwili już wszyscy mamy karty do głosowania tajnego.

Wobec tego bardzo proszę pana senatora sekretarza Andrzeja Jaeschkego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeszcze senator Bargieł musi się zaopatrzyć w kartę do głosowania.

(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Możemy zaczynać?)

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Andrzej Anulewicz

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Marek Balicki

Pan senator Janusz Bargieł

Pan senator Tadeusz Bartos

Pani senator Maria Berny

Pan senator Adam Biela

Pan senator Janusz Bielawski

Pan senator January Bień

Pan senator Franciszek Bobrowski

Pan senator Krzysztof Borkowski

Pan senator Władysław Bułka

Pani senator Czesława Christowa

Pan senator Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Zygmunt Cybulski

Pan senator Gerard Czaja

Pani senator Jolanta Danielak

Pani senator Krystyna Doktorowicz

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pan senator Bernard Drzęźla

Pan senator Henryk Dzido

Pan senator Józef Dziemdziela

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Adam Gierek

Pan senator Witold Gładkowski

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Henryk Gołębiewski

Pani senator Genowefa Grabowska

Pan senator Adam Graczyński

Pan senator Sławomir Izdebski

Senator Andrzej Jaeschke

Pan senator Adam Jamróz

Pani senator Zdzisława Janowska

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pani senator Dorota Kempka

Pani senator Apolonia Klepacz

Pan senator Janusz Konieczny

Pani senator Aleksandra Koszada

Pan senator Marian Kozłowski

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pani senator Olga Krzyżanowska

Pan senator Zbigniew Kulak

Pani senator Anna Kurska

Pani senator Irena Kurzępa

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Grzegorz Lato

Pan senator Marian Lewicki

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pani senator Teresa Liszcz

Pan senator Bogusław Litwiniec

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Włodzimierz Łęcki

Pan senator Władysław Mańkut

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Grzegorz Matuszak

Pan senator Bogusław Mąsior

Pan senator Mieczysław Mietła

Pan senator Stanisław Nicieja

Pan senator Grzegorz Niski

Pan senator Marian Noga

Pan senator Longin Pastusiak

Pan senator Kazimierz Pawełek

Pan senator Wojciech Pawłowski

Pan senator Marian Noga

Pan marszałek Longin Pastusiak

Pan senator Kazimierz Pawełek

Pan senator Wojciech Pawłowski

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pan senator Sergiusz Plewa

Pan senator Bogdan Podgórski

Pan senator Lesław Podkański

Pani senator Jolanta Popiołek

Pan senator Zbigniew Religa

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Wiesława Sadowska

Pani senator Janina Sagatowska

Pani senator Ewa Serocka

Pani senator Krystyna Sienkiewicz

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Robert Smoktunowicz

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pan senator Andrzej Spychalski

Pani senator Grażyna Staniszewska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pani senator Alicja Stradomska

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Jan Szafraniec

Pan senator Józef Sztorc

Pan senator Krzysztof Szydłowski

Pani senator Maria Szyszkowska

Pan senator Andrzej Wielowieyski

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Tadeusz Wnuk

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali karty w tajnym głosowaniu? Dziękuję bardzo.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 18.30 na obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 14 do godziny 18 minut 30)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: wyrażenie przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Protokół głosowania tajnego z dnia 8 maja 2002 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu - senator Janusz Bargieł, senator Andrzej Jaeschke, senator Krzysztof Szydłowski - stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oddano 89 głosów, w tym nieważnych 2. Za głosowało 51 senatorów, przeciw - 20, 16 wstrzymało się od głosu.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 maja 2002 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych wyraża zgodę na powołanie Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Bardzo proszę panią inspektor... (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 101.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mam zaszczyt poinformować państwa senatorów, że w dniu 11 kwietnia bieżącego roku pan senator Lesław Podkański skierował do marszałka Senatu prośbę o skreślenie go z listy członków senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Dotychczas pracował w  dwóch komisjach: w  Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz w  Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. W  swoim uzasadnieniu pan senator napisał, że częstotliwość posiedzeń obu komisji oraz fakt, iż czasem odbywają się one w  tych samych terminach, sprawiają, że trudno mu jest z  należnym zaangażowaniem uczestniczyć w  pracach obydwu komisji.

W dniu 28 kwietnia bieżącego roku Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, szanując wolę pana senatora, jednogłośnie poparła ten wniosek.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosku przedstawionego w druku senackim nr 101. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że projekt ten jest zawarty w druku nr 101.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 85 głosowało za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, a 1 - na stanowisku czterdziestym siódmym - nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która odniosła się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad tą ustawą została zamknięta i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego z odbytego w dniu dzisiejszym posiedzenia, na którym rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone wcześniej zarówno przeze mnie, jak i przez senatora Pietrzaka.

Myślę, że komisja pracowała bardzo wnikliwie, bo ustawa przesłana do Senatu z Sejmu zawierała dwa artykuły, w tym jeden artykuł, w którym były zawarte cztery zmiany, zaś komisja początkowo zgłosiła pięć poprawek, a pan senator Pietrzak dodał jeszcze cztery. W związku z tym w sumie zgłoszonych jest dziewięć poprawek do czterech punktów. Myślę, że to też chyba świadczy o przygotowywaniu tej ustawy przez Sejm.

Chciałbym Wysoką Izbę prosić o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez komisję. Ja omawiałem te poprawki wcześniej, więc myślę, że tylko skrótowo je tutaj przedstawię, bo część tych poprawek jest po prostu przeredagowana, już bardzo dokładnie dopasowana, jeżeli chodzi o treść, w uzgodnieniu zarówno z ministrem obrony narodowej, jak i z ministrem spraw wewnętrznych.

Chciałbym zarekomendować poprawki: pierwszą, trzecią, szóstą, siódmą i dziewiątą. Naszym zdaniem one wyczerpują już wszystkie regulacje niezbędne do poprawienia sytuacji dotyczącej ochrony transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia i sprzętu wojskowego wykonywanego przez te jednostki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Wiesław Pietrzak chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo, wszystko zostało uzasadnione.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą i trzecią będziemy głosowali łącznie, a ewentualne ich przyjęcie wykluczy nam obowiązek głosowania nad poprawkami drugą i czwartą.

Poprawki pierwsza i trzecia to poprawki pana senatora Wiesława Pietrzaka, poparte przez komisję. Wprowadzają one do ustawy pojęcie "transport podlegający obowiązkowej ochronie", definiowane jako transport broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego, wysyłany z obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie. Ponadto nakładają obowiązek chronienia takiego transportu.

Bardzo proszę o włączenie aparatury.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest odmiennego zdania?

Kto wstrzymuje się od głosu.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawki zostały przyjęte.

W tej sytuacji nad poprawkami drugą i czwartą nie będziemy głosować.

Poprawka piąta jest poprawką Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Powoduje ona, iż przepis nakładający obowiązek uzgadniania planu ochrony transportu dotyczyć będzie kierownika jednostki wykonującej ochronę transportu, a nie kierownika jednostki organizacyjnej, w której zarządzie znajdują się obszar, obiekty lub urządzenia podlegające obowiązkowej ochronie.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest temu przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 25 głosowało za, 64 - przeciw* , 4 wstrzymało się od głosu, a 1 - na stanowisku jedenastym - nie głosował.(Głosowanie nr 3)

Poprawka szósta, senatora Wiesława Pietrzaka, poparta przez komisję. Ma ona charakter porządkowy i jest związana ze zdefiniowaniem transportu podlegającego obowiązkowej ochronie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest jej przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma, komisji, poparta przez komisję, nakazuje stosować przedstawiony plan ochrony transportu w przypadku bezczynności komendanta wojewódzkiego Policji, który ani nie uzgodni planu ochrony transportu, ani nie odmówi uzgodnienia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma, komisji, ale przez komisję niepoparta, określa treść planu ochrony transportu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 8 głosowało za, 76 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dziewiąta, autorstwa senatora Pietrzaka, poparta przez komisję, ma na celu nowelizację przepisu karnego i powoduje, że karom w nim wymienionym będzie podlegał każdy, kto nie zapewni, pomimo ciążącego na nim obowiązku, fizycznej lub technicznej ochrony transportu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest jej przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo.

93 senatorów jednogłośnie poparło tę poprawkę. (Głosowanie nr 7)

Zakończyliśmy głosowania nad poprawkami i teraz przystąpimy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za podjęciem tej uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za. (Głosowanie nr 8)

Uchwała została podjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku dyskusji wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad tą ustawą została zamknięta i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że w przerwie w obradach Senatu odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ich członkowie wysłuchali opinii Biura Legislacyjnego oraz przedstawicieli rządu i izb lekarskich na temat ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, a także rekomendacji senatorów sprawozdawców obydwu komisji.

Po krótkiej, ale burzliwej dyskusji przystąpiono do głosowania, w wyniku którego - przy 9 głosach za, 5 przeciw i 2 wstrzymujących się - połączone komisje proszą Wysoki Senat o poparcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli oznaczonego rzymską jedynką w druku senackim nr 99Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator Zbigniew Kulak chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, dziękuję bardzo, relacja była bardzo rzetelna.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek - ten wniosek jest oznaczony rzymską jedynką w druku nr 99Z; Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła do ustawy poprawki zawarte we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 99Z.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku oznaczonego w druku nr 99Z rzymską jedynką, czyli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 70 głosowało za, 16 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to uwidocznione w druku senackim nr 100A.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przeprowadzimy za chwilę kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Poprawka pierwsza ma charakter techniczno-legislacyjny.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

91 senatorów jednomyślnie postanowiło tę poprawkę poprzeć. (Głosowanie nr 10)

Poprawka druga zmierza do usunięcia usterki techniczno-legislacyjnej.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymuje się od głosu?

Dziękuję bardzo.

Znowu jednomyślnie - 91 senatorów za. (Głosowanie nr 11)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia ma na celu usunięcie niepoprawnego zapisu techniczno-legislacyjnego w art. 3 w pkcie 1.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

92 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 12)

Stwierdzam, że Senat jednogłośnie poparł tę poprawkę.

Przechodzimy do głosowania nad uchwałą w całości, ze zmianami, które wynikają z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za podjęciem uchwały w sprawie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 13)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonym drugim czytaniu skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także zobowiązał te komisje do przygotowania jeszcze w dniu dzisiejszym dodatkowego sprawozdania. Komisje w przerwach w obradach, na wspólnym posiedzeniu, rozpatrzyły projekt uchwały oraz zgłoszone do niego poprawki i przygotowały dodatkowe sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 77X.

Wobec przygotowania przez połączone komisje dodatkowego sprawozdania, Senat może przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.

Przystępujemy więc do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania z pracy komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, rozpatrzyły na posiedzeniu dwie poprawki, które zostały zgłoszone podczas dyskusji.

Komisje proponują przyjęcie poprawki zawartej we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, poprawki pierwszej. Dziękuję za uwagę.

(Głosy z sali: I trzeciej! Pierwszej i trzeciej!)

Tak, tak. Poprawki pierwszej i trzeciej.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pani senator Ferenc, zgodnie z art. 82 ust. 4 Regulaminu Senatu, wycofała swój wniosek, czyli poprawkę drugą zawartą we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 77X.

Zgodnie z regulaminem każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby podtrzymać wycofany wniosek? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy teraz do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania projektu uchwały zostały zgłoszone wnioski o wprowadzenie poprawek do tego projektu.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie zawartego w druku nr 77S projektu uchwały bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, które są zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 77X.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Finansów Publicznych o przyjęcie zawartego w druku nr 77S projektu uchwały bez poprawek, czyli nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 77X.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 12 głosowało za, 79 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 77S bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawką pierwszą i trzecią będziemy głosować łącznie. Poprawki te - są to poprawki poparte przez komisje, a ich wnioskodawcą był pan senator Adam Jamróz - mają na celu zaktualizowanie treści uchwały i jednocześnie kładą nacisk na podjęcie przez rząd negocjacji, których celem będzie radykalne obniżenie stawki VAT w budownictwie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest temu przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Stwierdzam, że poprawki pierwsza i trzecia zostały przyjęte.

Ponieważ poprawka druga nie została podtrzymana, nie będzie też przegłosowana.

W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za podjęciem tej uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo.

Na 93 obecnych senatorów 89 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Informuję, że porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Trzyminutowa przerwa techniczna... Widzę, że część państwa chce opuścić salę, a byłoby... (Rozmowy na sali). Mam nadzieję, że komunikaty przebiją się przez ten gwar.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza Andrzeja Jaeschkego o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Zebranie Parlamentarnej Grupy Kobiet w sprawie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.00 w sali nr 3 w nowym Domu Poselskim.

Kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się 15 maja, w środę, w sali nr 182 o godzinie 12.00.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się 14 maja, we wtorek, o godzinie 16.00 w sali nr 182.

W dniach 13-14 maja odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. 13 maja - Akademia Morska w Gdyni, 14 maja - Politechnika Gdańska. Zakwaterowanie w pensjonacie "Zatoka" w Sopocie. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To jeszcze dosłownie minutka przerwy technicznej. Za chwilę rozpoczniemy wygłaszanie oświadczeń.

(Rozmowy na sali)

Mam prośbę do przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet o zakończenie agitacji na sali, bo chcemy kontynuować obrady.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Anulewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Andrzej Anulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata na temat polskiego cukru trwa od dłuższego czasu. Politycy zbijają w dyskusjach swój kapitał polityczny, naukowcy piszą prace, a problemy polskiego cukru trwają.

Pozwalam sobie oświadczenie to skierować do ministra rolnictwa i do ministra gospodarki.

Wysoka Izbo! Branża cukrownicza jest jedną z branż dominujących na terenach wiejskich i słabo zurbanizowanych. Jej kondycja finansowa przekłada się na sytuację materialną nie tylko pracowników cukrowni i ich rodzin, ale także wielu gospodarstw rolnych, dla których sprzedaż buraków jest niejednokrotnie ostatnim źródłem przychodów.

W bieżącym roku obrotowym wyniki ekonomiczne cukrowni stale się pogarszają. Jest to spowodowane w głównej mierze przez brak równowagi na rynku cukru. Wysoka nadpodaż tego produktu jest szacowana przez producentów i organizacje branżowe na 270 tysięcy t. Ministerstwo rolnictwa na podstawie dokumentów celnych nadwyżkę cukru ocenia na 290 tysięcy t. Nadpodaż sprawia, że cukrownie mają coraz większe trudności ze zbytem cukru i realizacją kwartalnych limitów sprzedaży. Brak zainteresowania ze strony odbiorców cukru nabyciem go w cenie minimalnej, to jest 2 zł za kilogram netto, oznacza konieczność dostosowywania ofert cenowych do poziomu akceptowanego przez rynek: aktualnie 1 zł 75 gr za kilogram netto. W związku z tym przychody cukrowni ze sprzedaży cukru są niższe od możliwych do osiągnięcia w sytuacji ustabilizowanego rynku. Ponadto sprzedaż cukru w cenach poniżej 2 zł, a więc poniżej minimum, pociąga za sobą, po pierwsze, ryzyko osiągnięcia przychodów niższych od kosztów produkcji, a po drugie, możliwość zakwestionowania przez urzędy kontroli skarbowej takich cen sprzedaży cukru.

Ta sytuacja może spowodować utratę płynności finansowej oraz zdolności kredytowej przez cukrownie, a w przyszłości upadłość tych przedsiębiorstw.

Wobec tego należy bezwzględnie przystąpić do regulacji rynku cukru w Polsce. Potrzebne są decyzje w sprawie eksportu, w sprawie cen cukru i w sprawie kwot. Takie decyzje powinni podjąć minister rolnictwa i minister gospodarki.

Zadaję pytanie: jakie decyzje podejmie minister rolnictwa, a jakie minister gospodarki po to, żeby uregulować rynek cukru w Polsce, po to, żeby polski robotnik pracujący w cukrowni nie stracił pracy, po to, żeby polski rolnik, producent buraków otrzymał należne pieniążki, i po to, żeby nie było strat w polskiej gospodarce? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Maria Szyszkowska, a następnym mówcą będzie rekordzista, jeśli chodzi o liczbę złożonych oświadczeń w zeszłej kadencji, Jerzy Suchański.

Senator Maria Szyszkowska:

Oświadczenie kieruję do ministra finansów, wicepremiera Marka Belki.

Dotyczy ono nieprawidłowości w funkcjonowaniu urzędów skarbowych na terenie całego kraju.

Powszechną praktyką jest wykorzystywanie luki w prawie przez urzędników, którzy odwołując się do ważnego interesu podatnika, czy też kierując się interesem publicznym, umarzają - co bardzo często się zdarza - zaległości podatkowe. Powoduje to ogromne straty, budżet państwa traci w ten sposób wielkie kwoty.

Całość oświadczenia składam do protokołu.*

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję bardzo.)

Teraz głos zabierze pan senator Jerzy Suchański, który wygłosi jedno oświadczenie, a następnie pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pobicie mojego rekordu pozostawiam moim koleżankom i kolegom.

W dniu dzisiejszym chciałbym wygłosić jedno oświadczenie, które skierowane jest do minister edukacji narodowej i sportu, pani Krystyny Łybackiej.

6 grudnia 2001 r. ministerstwo skierowało do świętokrzyskiego kuratora oświaty pismo nr DPS 1-0140-21, w którym żądało wyjaśnienia sprawy pana Jerzego Dziopy, nauczyciela z Jędrzejowa. W piśmie tym stwierdza się, że brakuje podstaw do wystawienia negatywnej oceny pracy. Niestety, kurator nic nie uczynił, co spowodowało, że od stycznia 2002 r. poszkodowany został zwolniony z pracy.

Uprzejmie proszę panią minister o spowodowanie wznowienia postępowania lub stwierdzenia nieważności oceny pracy Jerzego Dziopy.

Pragnę nadmienić, że dyrektor szkoły negatywną ocenę pracy nauczyciela uzasadniał między innymi tym, że bywał on na spotkaniach zorganizowanych na zlecenie biura senatora Jerzego Suchańskiego.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz bardzo proszę pana senatora Ryszarda Sławińskiego... Niestety, mimo zapowiedzi nie przybył.

Zatem jako ostatni z zapisanych może teraz zabrać głos pan senator Krzysztof Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od dłuższego czasu wyborcy pytają, czy transportowcy obcokrajowcy przejeżdżający tirami przez nasz kraj płacą za przejazdy przez nasze terytorium, a jeżeli tak, to jak wysokie są to opłaty oraz jakie taryfy obowiązują i jakie kary są nakładane w przypadku ponadnormatywnych przeładunków pojazdu.

Moim zdaniem bardziej rygorystyczne przestrzeganie prawa w przypadku obcokrajowców nie dopuściłoby do tego, że tak zły jest stan dróg, a ponadto opłaty pobierane z tego tytułu mogłyby znacznie zasilić fundusz na remont nawierzchni drogowych.

Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra infrastruktury.

Jeśli można, Panie Marszałku, jeszcze drugie. Dziękuję bardzo.

Od kilku miesięcy w Narodowym Banku Polskim trwa proces restrukturyzacji, polegający na likwidacji placówek terenowych Narodowego Banku Polskiego w byłych miastach wojewódzkich. W oddziałach tych pracuje wysoko wykwalifikowana kadra fachowa, która niebawem zasili rzesze bezrobotnych albo będzie jeździć do pracy po kilkadziesiąt czy nawet kilkaset kilometrów.

W związku z tym apeluję do pana premiera Leszka Millera, a także do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, o niezwłoczne przekazanie całego majątku Narodowego Banku Polskiego w tych miastach, łącznie z kadrą, Bankowi Gospodarstwa Krajowego oraz utworzenie na tej bazie silnego banku polskiego.

Sądzę, iż w całym procesie naszego dostosowania do wymogów Unii Europejskiej oraz po uzyskaniu przez nas pełnego członkostwa Bank Gospodarstwa Krajowego może odegrać ogromną rolę. Przez ten bank mogłyby przepływać wszystkie pomocowe środki finansowe oraz dopłaty bezpośrednie.

Uważam też, iż to właśnie polski bank mógłby być tym bankiem, w którym mogłyby lokować swoje rachunki wszystkie polskie firmy, jak Totalizator Sportowy, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, wszystkie spółki skarbu państwa, instytucje, placówki rządowe, a także samorządowe, oraz wielu polskich przedsiębiorców.

Natychmiastowe podjęcie działań w tej sprawie przez pana premiera i pana prezesa Narodowego Banku Polskiego będzie miało ogromne znaczenie dla polskiej gospodarki oraz da wiele miejsc pracy. Silny polski bank skonsoliduje polski kapitał i polskich przedsiębiorców oraz pozwoli na zrealizowanie szczytnego programu rządowego "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi i wszystkim, którzy tu występowali, za zwięzłe wypowiedzi.

Informuję, że po dwa oświadczenia do protokołu złożyli senatorowie Adam Graczyński i Józef Sztorc, a po jednym January Bień, Adam Biela, Anna Kurska i Jan Szafraniec.*

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie chciałabym skierować do marszałka Senatu.

Otóż w dniu 26 kwietnia tutaj, w Senacie podejmowaliśmy wycieczkę z Liceum Ogólnokształcącego im. Zamoyskich w Szczebrzeszynie, szkoły o długoletniej tradycji, która niedługo skończy dwa wieki. Byli to maturzyści.

W imieniu tych maturzystów, nauczycieli, a także dyrektora szkoły, pragnę wyrazić serdeczne podziękowanie za tak wspaniałe przyjęcie. Młodzież tę przyjęli: pan wicemarszałek Ryszard Jarzembowski, pani wicemarszałek Jolanta Danielak, a także pan wicemarszałek Kazimierz Kutz. (Oklaski)

Młodzieżą bardzo troskliwie zaopiekowali się również pracownicy Działu Edukacji Obywatelskiej. Była to wspaniała lekcja edukacji obywatelskiej i za to w imieniu dyrektora i młodzieży serdecznie dziękuję państwu w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Nie wiem, czy mi wypada podziękować, ale dziękuję. Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.

Zamykam szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 02)

Oświadczenie złożone
przez senator Marię Szyszkowską

Oświadczenie skierowane do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów Marka Belki

Zwracam się do Pana Premiera z prośbą o wyjaśnienie bardzo niepokojącej sytuacji, jaka ma miejsce w urzędach skarbowych na terenie całego kraju. Problem został mi przedstawiony przez dziennikarzy na konferencji prasowej w dniu 16 kwietnia 2002 r., która odbyła się w moim biurze w Warszawie. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu urzędów skarbowych wykazały raporty NIK, a sprawę od kilku lat nagłaśnia między innymi gazeta "Wprost".

Odnoszę wrażenie, że kierownictwo Ministerstwa Finansów zdaje się nadal nie zauważać problemu, bagatelizując jego rozmiary. Powszechne już dziś zarzuty dotyczą przede wszystkim dowolności i uznaniowości w interpretacji i stosowaniu prawa podatkowego. Uprzywilejowany podatnik może na mocy decyzji urzędników nie płacić podatków, składek na FUS czy kasy chorych, uzyskać odroczenie płatności, przyznanie ulgi, zwolnienie z płacenia odsetek czy umorzenie właściwie każdej należności. W niektórych okręgach podatkowych uznaniowe decyzje urzędników praktycznie uniemożliwiają prowadzenie działalności gospodarczej. Powszechną praktyką jest przenoszenie siedziby firmy w inne miejsce z powodu ustawicznych kontroli i błędnych decyzji karno-skarbowych. Za przykład może posłużyć firma Ambra, do której należy 66% polskiego rynku win musujących. Jej siedziba została przeniesiona z Woli Dużej koło Biłgoraja do Warszawy. Przez trzy lata urząd skarbowy przeprowadzał tam nieustanne kontrole, firma wygrała siedem spraw w NSA. Lokalny budżet stracił podatnika o rocznych przychodach sięgających 200 milionów zł.

Ubiegłoroczna nowelizacja ordynacji podatkowej miała zapobiec uznaniowości decyzji organów skarbowych. Zakładano wówczas, że wszelkie ulgi i zwolnienia będą mieć charakter przedmiotowy i będą dotyczyć określonych kategorii przedsiębiorstw, a nie pojedynczych podmiotów. Niewłaściwie skonstruowany art. 67 ordynacji przewiduje w wypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym możliwość umarzania w całości lub w części zaległości podatkowej lub odsetek za zwłokę. Ocenę tego, czy mamy do czynienia z ważnym interesem, pozostawiono do uznania urzędnika. Ta właśnie luka prawna jest przyczyną wielu kontrowersyjnych decyzji. A przecież właściwe i jednolite stosowanie prawa winno cechować działania wszystkich pracowników urzędów skarbowych. Takie też wnioski płyną z uzasadnienia do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 marca 2002 r., sygn. akt Ts 64/01. Trybunał stwierdził tu, iż udzielana w trybie art. 14 §4 i 5 ordynacji podatkowej odpowiedź na zadane przez podatnika pytanie prawne powinna być wyczerpująca i konkretna. Obywatel ma bowiem prawo oczekiwać, że da mu ona poczucie pewności oraz wyjaśni, jak w jego przypadku przepisy podatkowe są i będą rozumiane oraz stosowane. Ponadto, zdaniem TK, ta odpowiedź stwarza obywatelowi gwarancję na poziomie ustawowym, iż zastosowanie się przez niego do takiej informacji nie spowoduje pogorszenia jego sytuacji prawnopodatkowej. Trybunał Konstytucyjny potwierdził tym samym słuszność linii orzecznictwa NSA, w którym przyznano ochronę prawną podatnikom wprowadzonym w błąd przez organa podatkowe.

Szanowny Panie Premierze, przedstawione problemy wymagają, moim zdaniem, podjęcia natychmiastowych działań. Kompromitująco niski poziom wiedzy prawniczej jest przyczyną wydawania przy tym samym stanie faktycznym i prawnym sprzecznych decyzji, podtrzymywanych przez wyższą instancję, a ostatecznie uchylanych przez NSA. W wyniku tych działań budżet państwa traci co roku gigantyczne kwoty, a za błędy płacą wszyscy podatnicy.

Maria Szyszkowska
senator RP

Oświadczenie złożone
przez senatora Adama Graczyńskiego

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Leszka Millera

Zwracam się do Pana Premiera z prośbą o zainteresowanie się losami Huty "Łaziska" SA. Temu przedsiębiorstwu grozi upadłość, co oznacza utratę jego siedmiuset pięćdziesięciu miejsc pracy oraz około trzech tysięcy miejsc pracy w innych działających na rzecz tej huty przedsiębiorstwach.

Huta "Łaziska" SA zrealizowała procesy restrukturyzacyjne. Z racji zbyt wysokich cen energii elektrycznej, dodatkowo podwyższonych w wyniku akcyzy, nie jest jednak w stanie konkurować na rynku. A Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu Państwa do tej pory nie podjęły skutecznych działań wspomagających jej funkcjonowanie.

Rozwiązaniem problemów Huty "Łaziska" SA mogłoby być jej powiązanie kapitałowe z Południowym Koncernem Energetycznym SA.

Proszę Pana Premiera o podjęcie stosownych decyzji.

Z poważaniem
senator RP
Adam Graczyński

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Adama Graczyńskiego

Oświadczenie skierowane do ministra gospodarki Jacka Piechoty

Zwracam się z prośbą do Pana Ministra o podjęcie zdecydowanych działań zmierzających do uratowania Huty Baildon SA.

Huta Baildon SA została postawiona w stan upadłości w maju 2001 r. Przyczyną jej upadku było przede wszystkim złe zarządzanie tym zakładem pracy. Brak zainteresowania władz losami zakładu i jego załogi jest niezrozumiały, wywołuje głosy krytyki i oburzenie społeczeństwa województwa śląskiego.

Zwracam się do Pana Ministra o podjęcie stosownych decyzji - czekają pracownicy Huty Baildon SA, czekają mieszkańcy Śląska.

Z poważaniem
senator RP
Adam Graczyński

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera

Niniejsze oświadczenie, w sprawie wypłaty zaległych wynagrodzeń dla pracowników likwidowanej Fabryki Maszyn Pralniczych PRALFA w Tarnowie w województwie małopolskim przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zgodnie z art. 49 pkt 4 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej kieruję do ministra pracy i polityki społecznej, Pana Jerzego Hausnera.

Panie Ministrze, jako senator otrzymuję listy pracowników likwidowanej fabryki PRALFA z prośbą o interwencję w sprawie wypłaty zaległych wynagrodzeń oraz należnej odprawy przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jak podają zainteresowani, dotychczasowe interwencje w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim pozostają od grudnia 2001 r. bez odpowiedzi. Zdaniem piszących również likwidator fabryki niewłaściwie traktuje roszczenia załogi.

Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ustalał już termin wypłat na marzec 2002 r., w marcu zaś należną wypłatę przełożono na kwiecień bieżącego roku. Mija jednak kwiecień, a załoga w dalszym ciągu pozostaje bez wypłat poborów i odpraw.

Będę wdzięczny Panu Ministrowi za udzielenie szybkiej pomocy.

Józef Sztorc

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera

Bezrobocie nie jest pojęciem z literatury fikcji politycznej. Jest realnym stanem doznawanym przez bez mała 20% zdolnych do pracy obywateli. Wielu z nich straciło prawo do zasiłku, wielu wątpi, czy w ogóle będzie kiedyś pracować. Wśród nich są byli pracownicy, którzy dochodzą roszczeń od swoich niewypłacalnych pracodawców. Ludziom tym pomocą służą do niedawna jeszcze funkcjonujące w byłych miastach wojewódzkich terenowe biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Bliskość instytucji państwowej, a tym samym łatwość w dotarciu do niej, stworzyła przyjazny układ między obywatelem a administracją. W przypadku Tarnowa sytuacja była o tyle sprzyjająca dla obywateli, że pod wspólnym dachem znalazły swoje siedziby biuro i sąd pracy, i że instytucje te wypracowały zasady współpracy dobrze służące obywatelom. Wprowadzając nową strukturę biur terenowych Funduszu jednym pociągnięciem pióra zniszczył Pan instytucję dobrze służącą obywatelom. Obywatelom, którzy zostali pokrzywdzeni podwójnie, bo zostali pozbawieni pracy i zostali pozbawieni zapłaty za wykonaną prace.

Godzi się w tym miejscu zauważyć, że geografia bezrobocia rozkłada się z pewną prawidłowością: im dalej od centrum administracyjnego, tym jest ono większe. Teraz, aby dojść swych racji, z najdalszych zakątków województwa ludzie będą dojeżdżali do jego stolicy, bo tam jest obecnie pomieszczone terenowe biuro funduszu. Do krzywdy moralnej, bo tak należy postrzegać status bezrobotnego, dojdzie wymierna krzywda finansowa.

Gdzie w tym dziele podziały się idee reformy? Reformy mającej, przypomnę, służyć obywatelom. Co z jej sztandarowym hasłem decentralizacji struktur państwa? Czy w ramach programów, których istotą miało być zahamowanie pauperyzacji obszarów byłych województw, ich równomierny rozwój, likwiduje się wszelkie struktury, wzmacniając przy tym i tak potężnie zbiurokratyzowane struktury wojewódzkie?

Wobec powstałej sytuacji, biorąc w obronę najbardziej doświadczonych przez los, zdecydowanie sprzeciwiam się likwidacji Biura Terenowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w Tarnowie.

Józef Sztorc

Oświadczenie złożone
przez senatora Januarego Bienia

Oświadczenie skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza

Trwający od czterech lat proces restrukturyzacji miał polegać, w ogromnym skrócie, na pozostawieniu w strukturze banku centralnego placówek NBP mających siedzibę w miastach wojewódzkich, to znaczy szesnastu oddziałów okręgowych, i przekazaniu pozostałych trzydziestu trzech placówek terenowych NBP, dwudziestu trzech oddziałów zamiejscowych i dziesięciu zespołów zamiejscowych do Banku Gospodarstwa Krajowego. Do końca 2002 r. majątek likwidowanych jednostek NBP miał stać się z mocy prawa majątkiem BGK, a wszyscy pracownicy tych jednostek - pracownikami tego banku.

Ów plan zyskał poparcie związków zawodowych. Pozwalał bankowi centralnemu dostosować swoją strukturę organizacyjną do zmieniających się zadań. Z kolei BGK mógłby otworzyć w krótkim czasie własną sieć terenową, gotową realizować zadania nakładane przez rząd, a jednocześnie - przez rozwój działalności komercyjnej - wspierać politykę pieniężną banku centralnego i oddziaływać na cały sektor bankowy. Plan ten miał także zaletę w postaci uwzględnienia interesów pracowników likwidowanych oddziałów i zespołów zamiejscowych NBP.

Doprowadzono do przekazania BGK jednej placówki - oddziału zamiejscowego w Pile, przeprowadzono pierwszą część zaplanowanych szkoleń pracowników. Dalsze przekazywanie jednostek NBP do BGK zostało wstrzymane, ponieważ bank centralny nie udzielił temu bankowi kredytu na specjalnych warunkach.

Pierwszy zastępca prezesa NBP Jerzy Stopyra stwierdził, iż zarząd NBP w obliczu nieopłacalności planowanych operacji rozważa opcję sprzedaży oddziałów. W konsekwencji zarząd przyjął plan przyspieszonej likwidacji oddziałów zamiejscowych przez ich sprzedaż bankom komercyjnym oraz przekazanie obiektów NBP lokalnym jednostkom skarbu państwa.

Przyjęte ostatecznie przez zarząd NBP kierunki i formy restrukturyzacji są dla pracowników oddziału zamiejscowego NBP w Częstochowie ogromnym zaskoczeniem i zagrożeniem, albowiem brak ofert pracy ze strony banków komercyjnych, a to jest najbardziej realne, będzie oznaczać w skali kraju konieczność zwolnienia z pracy w terenowych placówkach NBP byłych miast wojewódzkich ponad tysiąca sześciuset osób.

Oddział zamiejscowy NBP w Częstochowie zatrudnia obecnie siedemdziesiąt pięć osób. Tylko około 24% spośród nich może skorzystać z ustawowych form zapewnienia środków do życia. Pozostali staną przed życiowym dramatem: jak znaleźć zatrudnienie na lokalnym rynku pracy, zwłaszcza że likwidacja województwa częstochowskiego zdeprecjonowała ten region w wielu dziedzinach.

Pracownicy likwidowanych komórek NBP podjęli kroki mające na celu przeprowadzenie działań restrukturyzacyjnych według nowych założeń zmierzających, po pierwsze, do zweryfikowania obecnych założeń restrukturyzacji terenowej sieci NBP i odsunięcia w czasie momentu likwidacji jednostek terenowego banku centralnego, co pozwoli na solidne przygotowanie się oddziałów okręgowych pozostających w strukturze NBP do przejęcia obsługi jednostek budżetowych z byłych miast wojewódzkich. Po drugie, do dokładnego sprawdzenia i przygotowania zarówno jednostek budżetu państwa, jak i oddziałów okręgowych do wdrożenia bankowości elektronicznej. I po trzecie, do podjęcia przez zarząd NBP rzeczywistych negocjacji z bankami komercyjnymi w celu przejęcia przez nie likwidowanych placówek NBP.

Zdaniem pracowników należy podjąć starania o przekazanie obiektów NBP na użytek innych banków. W przeciwnym razie zmarnowane zostaną wielomilionowe nakłady publicznych środków wydanych na modernizację budynków, siedzib komórek NBP, ich przystosowanie do wymagań i norm UE, zwłaszcza pomieszczeń specjalnych, oraz wyposażenie w infrastrukturę informatyczną. Pozwoli to również na zwiększenie szans na zatrudnienie jak największej liczby dotychczasowych pracowników NBP.

Pracownicy likwidowanych jednostek NBP domagają się także odpraw na poziomie nie niższym niż w innych bankach komercyjnych.

Uprzejmie proszę o odpowiedź.

Pozostaję z szacunkiem
January Bień

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Adama Bielę

Oświadczenie skierowane do ministra finansów Marka Belki

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się z następującą sprawą. W 1997 r. zapłacono podatek dochodowy w kwocie 13 tysięcy zł z tytułu podatku dochodowego za nieodpłatne nabycie akcji pracowniczych Polifarbu. W związku z tym mam następujące pytania.

Czy słusznie pobrano ten podatek?

Jeśli pobrano go niesłusznie, to czy można tę kwotę odzyskać, a jeśli tak, to w jaki sposób?

Adam Biela

 

Oświadczenie złożone
przez senator Annę Kurską

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Leszka Millera

Powołując się na moje wystąpienie do ministra finansów w dniu 4 lutego 2002 r. w sprawie dofinansowania urządzeń wodnych na Żuławach Wiślanych, przedstawiam odpis pisma wicewojewody pomorskiego z dnia 22 kwietnia 2002 r. z bilansem środków na inwestycje i utrzymanie przedmiotowych urządzeń.*

Ze względu na specyfikę terenu, a w konsekwencji tego istnienie ciągłego zagrożenia powodziowego spowodowanego niesprawnymi urządzeniami, popieram starania wojewody o uzyskanie dodatkowych środków celowych z budżetu w wysokości 4 milionów 500 tysięcy zł.

Anna Kurska

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Jana Szafrańca

Oświadczenie skierowane do ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego

Zarząd Fundacji "Fundusz Obrony Narodowej" zwrócił się do mnie z gorącą prośbą o ratowanie placówki wojskowej służby zdrowia w garnizonie na Helu, która zapewnia opiekę medyczną dla około trzech tysięcy osób: kadry, marynarzy i członków rodzin wojskowych. W opinii dowódcy flotylli obrony Wybrzeża, komandora dyplomowanego Tomasza Matheli, szpital stanowi ważne ogniwo systemu ratownictwa medycznego oraz integruje środowisko wojskowe i lokalną społeczność.

Jak wynika z odezwy Fundacji "Fundusz Obrony Narodowej", szpital przeżywał różne koleje losu i istnieje dzięki odwadze, determinacji i aktywności mieszkańców półwyspu. "Szczególne położenie geograficzne oraz nowe systemy finansowania nieuwzględniające (...) specyfiki terenu, kosztów transportu itp., stanowią realne zagrożenie dla istnienia tej niezbędnej dla mieszkańców Półwyspu placówki zdrowia."

Komendant 115 Szpitala Wojskowego z Przychodnią na Helu podkreślił duże zasługi Fundacji FON w ratowaniu szpitala. Między innymi pisze on: "Wynajęta i opłacana przez Fundację FON firma «Andrex» w sposób wzorcowy wykonała remont holu, korytarzy, stołówki, kaplicy szpitalnej, poczekalni, gabinetów stomatologicznych, izby przyjęć, gabinetu pediatrycznego wraz z  zapleczem, w sposób istotny poprawiając warunki i estetykę przyjęć pacjentów ambulatoryjnych. O zakresie działań Fundacji może świadczyć wartość wykonanych prac, wyceniona na ponad 77.25,241 zł!!! Jednocześnie dzięki staraniom Fundacji FON 115 Sz.W. z P. - SPZOZ uzyskał wyposażenie kwatermistrzowskie o wartości 2.400 zł."

Obecnie długi szpitala wojskowego wykupują obce firmy windykacyjne, co może mieć wpływ na jego dalsze losy. Warto przy tym zaznaczyć, że Półwysep Helski był najdłużej broniącym się bastionem ziemi polskiej nad polskim morzem, dzięki męstwu i waleczności naszych Ojców.

W związku z powyższym zwracam się do Pana Ministra, a za Pana pośrednictwem do innych podmiotów i instytucji, o pomoc finansową i wsparcie tej jakże cennej inicjatywy, zmierzającej do utrzymania placówki zdrowia na najdalej w morze wysuniętej rubieży Rzeczypospolitej Polskiej.

Z wyrazami szacunku
Senator Rzeczypospolitej Polskiej
Jan Szafraniec

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Janusza Bielawskiego

Oświadczenie skierowane do prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych Michała Żemojdy

Wielce Szanowny Panie Prezesie!

Po zapoznaniu się ze stenogramem z posiedzenia senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które odbyło się 5 marca 2002 r., a w szczególności z odpowiedzią na moje wystąpienie pani dyrektor DRKCh Barbary Misińskiej, mam szereg refleksji i pytań.

Dolnośląska Regionalna Kasa Chorych ma duży deficyt. Brakuje odpowiedzi na pytanie, czym jest on spowodowany, bo chyba nie rozpieszczaniem świadczeniodawców.

W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę na to, że powodem zakwestionowania rachunku może być wszystko. Na przykład w czerwcu ubiegłego roku nie wypłacono należności za pobyt w szpitalu noworodków, bo świadczeniodawca nie podał numeru PESEL. A przecież każdy średnio rozgarnięty obywatel naszego kraju wie, że dziecko nie rodzi się z numerem PESEL na czole.

W grudniu ubiegłego roku Zarząd Dolnośląskiej Regionalnej Kasy Chorych nałożył na szpitale z Dolnego Śląska sankcje finansowe związane z tak zwaną regionalną analizą rozliczeń szpitalnych za okres od czerwca do września 2001 r. Sankcje te polegały na potrąceniu z należności za usługi medyczne świadczone w listopadzie 2001 r. kwot pieniężnych sięgających od kilkuset tysięcy do kilku milionów złotych za rzekome nieprawidłowości w zakresie przedstawionej przez świadczeniodawców dokumentacji medycznej i rozliczeniowej za okres od czerwca do września ubiegłego roku. Kuriozalność sytuacji polega na tym, że rozliczenia świadczeń za ten okres dokonane zostały kilka miesięcy wcześniej na podstawie przedłożonej przez placówki medyczne dokumentacji, zgodnie z trybem i terminami przewidzianymi w umowach o świadczenie usług zdrowotnych w 2001 r.

Poruszona moim wystąpieniem pani Barbara Misińska stwierdziła: "Skontrolowaliśmy świadczeniodawców za ostatnie półrocze 2001 r. Kontrola, która została przeprowadzona przez kasę dolnośląską, była rzeczywiście kontrolą, która zmroziła nam skórę na plecach, dlatego że nadużycia w tym zakresie, które - niestety - były poczynione przez świadczeniodawców, były po prostu olbrzymie". Nic, tylko już zaraz wsadzić do kryminału wszystkich dyrektorów szpitali z Dolnego Śląska.

W dalszym ciągu swojego wystąpienia pani dyrektor DRKCh stwierdza: "Z tych świadczeń, które myśmy zakwestionowali, 31% dyrektorzy w ogóle nie uwzględnili w odwołaniu, przyznali zatem, że są one zasadne. A 31% to bardzo dużo. Pozostałe to te, które są w tej chwili poddawane analizie lub będą rozpatrywane w kolejnych dniach marca i kwietnia".

Jest to podwójna nieprawda. Szpital w Lubinie z całej kwoty "korekty", wynoszącej 2 miliony 955 tysięcy 699 zł i 41 gr, tylko 31 tysięcy 320 zł i 56 gr uznał za słusznie zakwestionowane, co stanowi 1,05%, a nie - jak twierdzi pani Misińska - 31%. Reszta tych odwołań miała być rozpatrzona po miesiącu, a potem w marcu i w kwietniu. Kwiecień minął, mimo to w dalszym ciągu nie widać końca oczekiwania na rozstrzygnięcie odwołań. A zadłużenie szpitali lawinowo rośnie.

Na moje stwierdzenie, że wobec widma utraty płynności finansowej przez szpitale Dolnego Śląska z Zarządem Dolnośląskiej Regionalnej Kasy Chorych w dniu 23 grudnia spotkał się przewodniczący Konwentu Starostów Dolnego Śląska - wiedzę na ten temat czerpię z pisma starosty kamiennogórskiego, datowanego na 27 grudnia 2001 r., znak OR.S.714/38/2001, rozesłanego do wszystkich starostw Dolnego Śląska - któremu pani dyrektor kasy oświadczyła, że kontrolę przeprowadzono przy użyciu niedopracowanego programu komputerowego i mimo wysokiej usterkowości oprogramowania zarząd kasy będzie kontynuował proceder wstecznej weryfikacji rozliczeń, pani Misińska odpowiedziała: "Byłoby to chyba co najmniej dziwne, gdybym na konwencie starostów mówiła, że dokonałam korekty rozliczeń świadczeniodawców na złym oprogramowaniu, z dużą usterkowością itd., itd. No, wiecie państwo, abstrahując, nawet gdyby zaszła taka sytuacja, to trzeba by być samobójcą, żeby się do takich rzeczy przyznawać. Panie Senatorze, na pewno takiego stwierdzenia nikt z moich ust nie usłyszał".

Jaka jest prawda? Dysponuję informacją przesłaną przez starostę powiatowego w Kamiennej Górze, który po spotkaniu w dniu 23 grudnia ubiegłego roku z dyrekcją DRKCh stwierdza, że tak zwany domiar, wyrażony notami obciążeniowymi, jest efektem zastosowania przez kasę nowego programu weryfikacyjnego, opartego m.in. na informacjach z wojewódzkiej bazy zgonów (PESEL). Automatycznie eliminuje on niezgodności pomiędzy sprawozdawczością jednostek a informacjami znajdującymi się w tych bazach. Niedoskonałości i przekłamania w tych bazach przełożyły się na system zastosowany w DRKCh, stąd przypadki negacji procedur, na przykład w przypadku pacjentów, którzy rzekomo wcześniej zmarli itp. Pomimo tak wysokiej usterkowości zastosowanego systemu, DRKCh otrzymała jednoznaczne dyspozycje zarówno z UNUZ, jak i z ministerstwa, by kontynuować ten proceder.

W świetle tych faktów można stwierdzić, że wsteczna weryfikacja należności za wykonane świadczenia przez szpitale Dolnego Śląska w trzecim kwartale ubiegłego roku i związane z tym konsekwencje finansowe zostały oparte na abstrakcyjnych przesłankach, a pani dyrektor Misińska wręcz kłamie twierdząc, że nadużycia poczynione przez świadczeniodawców były po prostu olbrzymie. Na pewno zmniejszy się za to deficyt DRKCh.

Jednocześnie informuję Pana o kondycji finansowej szpitali na Dolnym Śląsku. Ich zadłużenie sięga 700 milionów zł. Są szpitale, które nie płacą składek ZUS, podatków, ale są też takie, które nie płacą personelowi, jak na przykład szpitale w Oławie, Jaworze czy w Legnicy.

W związku z tym nasuwają się następujące pytania.

Czy działalność Zarządu DRKCh wynika z dyrektyw płynących z UNUZ i Ministerstwa Zdrowia?

Czy przewlekanie terminu rozpatrzenia odwołań świadczeniodawców jest zgodne z obowiązującym prawem?

Co UNUZ ma zamiar zrobić z widmem bankructwa szpitali na Dolnym Śląsku?

Jeśli świadczeniodawcy nie dostarczą odwołań w terminie określonym przez kasę, nie będą one w ogóle rozpatrywane. Kasa natomiast rozpatrzy odwołania w bliżej nieokreślonej przyszłości. Nie umiem określić, czy te wszystkie wsteczne rozliczenia są przejawem niekompetencji czy braku wyobraźni, a nawet, czy nie należałoby ich traktować jako sabotażu. Tak się bowiem składa, że pojawiły one się pod koniec ubiegłego roku, po zmianie rządu, więc chcąc nie chcąc można dopatrzyć się w tym aspektu politycznego. A jeśli okazałoby się, że jest to świadome działanie "sierot" po rządzie Jerzego Buzka, mające na celu zrujnowanie ekonomiczne szpitali na Dolnym Śląsku, to rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z sabotażem na dużą skalę.

W oczekiwaniu nie tylko na rychłą odpowiedź, lecz także na podjęcie interwencji, pozostaję z należytym szacunkiem.

prof. dr hab. med.
Janusz Bielawski
senator RP

---