(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.

Panie Senatorze, to pan wszedł w tej chwili na salę jako ostatni. Senat oczywiście prowadzi politykę otwartych drzwi, ale nie oznacza to fizycznie otwartych drzwi tej sali. Pracujemy przy otwartej kurtynie, ale przy zamkniętych drzwiach.

Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Janusza Bargieła. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwunastego i trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szesnastego posiedzenia naszej Izby obejmuje sześć punktów.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

4. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

5. Wyrażenie przez Senat zgody na powołanie pani Ewy Kuleszy na stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

6. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym, a więc ustawa o ochronie osób i mienia była wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 23 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. I w tym przypadku oczywiście, zgodnie ze wspomnianym przeze mnie artykułem konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi, jak wszyscy wiemy, czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby do postępowania w sprawie ustaw pilnych mają zastosowanie art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja miałabym propozycję, aby punkt: drugie czytanie uchwały...

(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, nie dosłyszałem. O który punkt chodzi?)

Chodzi o punkt czwarty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie. O to, ażeby dziś odbyło się również trzecie czytanie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to czy możemy uznać za przyjętą propozycję pani senator, aby odbyło się dzisiaj także i trzecie czytanie uchwały dotyczącej podatku VAT w budownictwie?

Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia.

Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec naszego posiedzenia, oczywiście w dniu dzisiejszym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 naszego regulaminu po wyczerpaniu porządku obrad marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Rutynowo przypominam też, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem aktualnego porządku posiedzenia Senatu. I że nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji, a samo oświadczenie nie powinno trwać dłużej niż pięć minut.

Ja sobie w tej chwili tak głośno myślę, pani Wiesiu, że może zrezygnowalibyśmy kiedyś z tych formułek, z tego przypominania o tym, że oświadczenie musi trwać pięć minut, że na koniec itd., itd. Funkcjonujemy już prawie rok, wszyscy to sobie zakodowaliśmy w pamięci, a zaoszczędzimy w ten sposób trochę czasu na czytaniu tych formułek, które są, myślę, zbędne.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 26 kwietnia bieżącego roku i do naszej Izby trafiła trzy dni później, 29 kwietnia. Zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowałem ją 29 kwietnia do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ten macie państwo senatorowie w druku nr 102, a sprawozdanie komisji w druku senackim nr 102A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia bieżącego roku - druk nr 102A.

Zgłoszenie i uchwalenie zmian w wymienionej ustawie spowodowane było wydarzeniami w rodzaju zagubienia lub próby kradzieży rakiet sprzed kilku miesięcy. Aczkolwiek zmiana ta jest zasadna, komisja, która ją rozpatrywała, zgłosiła dodatkowo kilka uwag, które chcę zarekomendować Wysokiej Izbie, w celu doprecyzowania niektórych pojęć i odpowiedzialności. Zmiany te dotyczą szczególnie określenia zasad transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych i innych ważnych urządzeń czy sprzętu.

Komisja proponuje dodatkowo, aby, po pierwsze, w art. 2 ustawy dopisać pkt 3a w brzmieniu: "Transport podlegający obowiązkowej ochronie to transport broni, amunicji i materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego, których ilość i rodzaj określają przepisy wydane na podstawie art. 6 ust. 3". Po drugie, w tytule rozdziału 2 "Obszary, obiekty i urządzenia" dopisać "oraz transporty podlegające obowiązkowej ochronie". Po trzecie, w art. 6 dodać pkt 3 w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, określi w drodze rozporządzenia rodzaj i ilość broni, amunicji i materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego podlegającej obowiązkowej ochronie w czasie transportu oraz zasady ochrony tego transportu, uwzględniając w szczególności potencjalne zagrożenie stwarzane przez transportowane przedmioty".

Ponadto w art. 7 proponuje się dodać zapis zobowiązujący kierownika jednostki transportowej, czyli tego, który będzie zabezpieczał transport, do opracowania i uzgodnienia planu ochrony transportu z komendantem wojewódzkiej Policji w ciągu trzech dni, bez możliwości przedłużenia tego terminu. Czyli jeżeli kierownik złoży taki wniosek do komendanta wojewódzkiego Policji, a komendant Policji nie odmówi uzgodnienia planu, to po trzech dniach plan jest uważany za uzgodniony. Chodzi po prostu po to, żeby uzgodnień nie przeciągać w czasie.

Wprowadzenie tych poprawek doprecyzuje rygory zabezpieczenia transportu materiałów podlegających obowiązkowej ochronie i zwiększy bezpieczeństwo ich transportu oraz lepiej je zabezpieczy przed zaginięciem czy kradzieżą.

Ustawa była rozpatrywana w sposób bardzo pospieszny, było bardzo mało czasu na przedyskutowanie i przekonsultowanie, dlatego myślę, że jeszcze podczas dzisiejszej dyskusji senatorowie zgłoszą dodatkowe propozycje.

Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zwracam się z prośbą o poparcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty była pilnym rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali obecny jest podsekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji pan minister Zenon Kosiniak-Kamysz.

Czy pan minister chciałby poinformować naszą Izbę o stanowisku rządu w tej sprawie? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który w trosce o bezpieczeństwo publiczne, związane z wykonywaniem transportów broni, amunicji i materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego, zgłosił projekt noweli do ustawy o ochronie osób i mienia, chciałbym podziękować paniom i panom senatorom za wniesiony wkład pracy.

Proponowane przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poprawki w wielu miejscach zmierzają w kierunku uściślenia zapisów noweli. Co do niektórych w imieniu rządu RP chciałbym prosić o rozważenie zmiany ich kierunku.

I tak poprawkę pierwszą, wprowadzającą definicję transportu, należy uznać za przyczyniającą się do komplementarności ustawy. Słuszna jest także poprawka wprowadzająca korektę tytułu rozdziału 2 ustawy, gdyż po nowelizacji odnosił się on będzie nie tylko do obszarów, obiektów i urządzeń obligatoryjnej ochrony, ale i do transportów podlegających takiej ochronie.

Ale już dodania w poprawce drugiej ppktu 2b, zawierającego delegację do określenia wszystkich rodzajów broni, amunicji i materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego podlegających ochronie oraz zasad ich ochrony, nie uważam za potrzebne i konieczne. Delegacja taka narzucałaby obowiązek wydania bardzo sztywnych, rozbudowanych i kazuistycznych przepisów o transportach poszczególnych rodzajów tych przedmiotów, uwzględnienia różnych rodzajów środków transportu, limitów, od których zaczyna się obowiązek ochrony itd., itd. A tymczasem materia działania wymaga raczej elastyczności. Wykonywanie ochrony wiąże się również z postępem technicznym. Ponadto rodzaje broni, amunicji, materiałów wybuchowych, etc. są już wskazane w przepisie wykonawczym Rady Ministrów do ustawy dotyczącej prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie tak zwanego obrotu specjalnego.

Co do poprawki trzeciej to przyjęliśmy inną zasadę niż proponuje Wysoka Komisja. Plany ochrony powinien uzgadniać kierownik na przykład fabryki broni, a nie właściciel firmy ochroniarskiej. Wymaga tego charakter działalności chociażby w eksporcie broni.

Zasada milczącej zgody proponowana w poprawce czwartej jest możliwa do stosowania na gruncie obecnej ustawy o ochronie osób i mienia i nie wymaga zmiany w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze o pozostanie, nie zwalniamy tak łatwo członków rządu z senackiej trybuny w naszej Izbie.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie przedstawicielowi rządu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obserwujemy, że jest coraz więcej jednostek wojskowych ochranianych nie przez tradycyjnych wartowników wojskowych, tylko przez firmy ochroniarskie. Moje pytanie zmierza do tego, aby ustalić, czy w transportach broni również znikną tradycyjni konwojenci wojskowi i będziecie państwo korzystać z firm ochroniarskich, i czy to jest korzystne. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję za pytanie.

Nie mogą zniknąć tradycyjni konwojenci i dalej będzie to procedowane tak jak dotychczas. Nie przewiduje się zatrudniania firm ochroniarskich innych niż dotychczas.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam przy tej okazji o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie.

Mamy w tej chwili zapisanego do dyskusji jednego senatora.

Bardzo proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu.

Senator Wiesław Pietrzak

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To życie wymusiło tę nowelizację ustawy o ochronie osób i mienia, którą w dniu dzisiejszym omawiamy. Pan senator Dziemdziela przedstawił już problem, z którym borykała się Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a mianowicie presję czasu. Przed tym długim weekendem mieliśmy jeden dzień na posiedzenie, na to żeby wywiązać się ze zobowiązań regulaminowych i że byście państwo otrzymali w odpowiednim czasie druk zawierający sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Już po posiedzeniu komisji, na którym zresztą pan minister Kosiniak-Kamysz sugerował pewne propozycje zmian, doszliśmy do wniosku, że należałoby niektóre nasze propozycje zmienić, po prostu zmodyfikować, ale też coś dodać.

Wobec tego pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć na piśmie poprawki do tej ustawy. W dniu dzisiejszym będzie posiedzenie komisji, na którym już w sposób jednoznaczny opowiemy się za przyjęciem poprawek najlepiej nowelizujących tę omawianą w dniu dzisiejszym ustawę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji nad tym projektem ustawy? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a wiec zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Informuję, że pan senator Pietrzak złożył właśnie na piśmie wnioski legislacyjne, które - mam nadzieję - komisja rozpatrzy.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia zostanie przeprowadzone pod koniec dzisiejszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 18 kwietnia. Dzień później została przekazana do Senatu. 23 kwietnia skierowałem tę ustawę do dwóch komisji: do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst tej ustawy państwo senatorowie macie w druku nr 99, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 99A i 99B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma.)

Ooo, coś kiepsko z dyscypliną. To może w tej sytuacji poproszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

(Głos z sali: Już jest.)

No, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Kulak: Jestem, jestem. Mogę?)

Bardzo proszę o zabranie głosu, zresztą już raz o to pana prosiłem.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam za to wbiegnięcie na salę w ostatniej chwili. Zatrzymały mnie rozmowy w kuluarach. Przepraszam. Poproszę o chwilę, Panie Marszałku, żeby uspokoić oddech.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza stanowi wypełnienie zobowiązań Polski związanych z negocjacjami o członkostwo w Unii Europejskiej i obejmujących określony w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa obowiązek uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim w zakresie wykonywania zawodu lekarza. Celem opracowanego projektu nowelizacji ustawy jest wprowadzenie w niej przepisów prawnych umożliwiających uznawanie specjalizacji medycznych oraz używanie tytułów specjalisty, a także stopni i tytułów naukowych.

Proponowane przepisy dotyczące uznawania specjalizacji znalazły się w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw, przekazanym 15 marca 2001 r., czyli ponad rok temu, do uzgodnień międzyresortowych. Do przedmiotowych zapisów nie zgłoszono uwag.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbyła posiedzenie poświęcone tej kolejnej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza w dniu 24 kwietnia. Po wysłuchaniu prezentacji celu nowelizacji, przedstawionej przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, oraz opinii Komitetu Integracji Europejskiej i Naczelnej Rady Lekarskiej, senatorowie zadali wiele szczegółowych pytań. Część z nich dotyczyła obecnie obowiązujących w naszym kraju zasad kształcenia lekarzy i lekarzy stomatologów oraz możliwości kształcenia podyplomowego i uzyskiwania specjalizacji. Pytano także o przewidywaną skalę wyjazdów polskich lekarzy za granicę po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej oraz o szacunkową skalę podejmowania pracy w naszym kraju przez lekarzy z obecnej Unii Europejskiej. Senatorów interesowała także sprawa uznania w procesie negocjacji dyplomów polskich lekarzy stomatologów oraz dyskusja o zaproponowanym przez stronę unijną uznawaniu kompetencji tych osób do posługiwania się tytułem tylko lekarza dentysty.

Dwugodzinną debatę zdominowała jednak problematyka sprawnego, poprawnego i swobodnego posługiwania się w naszym kraju językiem polskim w relacjach lekarz - pacjent, koniecznego w wyniku przyjęcia przez Sejm i prawdopodobnie także przez Senat nowelizacji ustawy. Senatorowie jednomyślnie opowiedzieli się za przestrzeganiem ustawy o języku polskim, która kompetencje w sprawach rozstrzygania o możliwości porozumiewania się powierza ministrowi właściwemu do spraw edukacji. Dlatego uznano, że jeśli głównym kryterium decydującym o zezwoleniu na wykonywanie zawodu lekarza w Polsce przez osoby, które ukończyły studia medyczne w innym kraju i w innym języku, jest sprawne porozumiewanie się z pacjentami w naszym języku, to należy zasadniczo przebudować zaproponowane w nowelizacji rozwiązanie.

W ramach kompromisu będącego efektem wspólnej pracy kilku senatorów zaproponowano szeroko rozbudowaną poprawkę, która wykreśla z ustawy wskazywany przez nią organ przeprowadzający egzamin, czyli Naczelną Radę Lekarską, utrzymuje konieczność wniesienia opłaty za egzamin z języka polskiego, ale wykreśla zapis o przekazywaniu tych opłat na konto przychodów Naczelnej Rady Lekarskiej, a także jako koordynatora procedury egzaminacyjnej wskazuje ministra edukacji we współpracy z ministrem zdrowia oraz po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Propozycja ta, wobec braku sprzeciwu przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, uzyskała jednogłośne poparcie członków komisji, którzy uznali, że egzaminy te będą przede wszystkim realizacją ustawy o języku polskim, a nie egzaminami merytorycznymi, sprawdzającymi wiadomości fachowe osób do nich przystępujących. Dlatego też decydujący głos powinien mieć w tej sprawie minister edukacji, a nie zawodowa korporacja lekarzy.

W dyskusji zaproponowano także zmianę terminu wejścia w życie ustawy, z czternastu na trzydzieści dni, uznając, że sprawa nie jest aż tak pilna, wymaga za to przygotowania systemu egzaminowania, a więc nawet termin trzydziestu dni będzie dla rządu bardzo krótki.

Nie ma też obawy, że w zakresie nowelizacji do chwili wejścia w życie nowych rozwiązań obowiązywać będzie dotychczasowy stan prawny, gdyż w rzeczywistości jest to stan martwy, bowiem do dnia dzisiejszego nie ukazało się zarządzenie wykonawcze dotyczące egzaminów dla lekarzy na podstawie obowiązującej od 1999 r. ustawy o języku polskim.

Inne uregulowania ustawy, związane ściśle z integracją Polski z Unią Europejską - które, zgodnie zresztą z art. 2 ustawy, wejdą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej - nie wywoływały wątpliwości czy kontrowersji.

Tak więc komisja jednogłośnie proponuje przyjąć ustawę z dwiema wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, uchwalonej przez Sejm w dniu 18 kwietnia bieżącego roku.

Przypomnę, że omawiana nowelizacja ma dostosować nasze regulacje prawne do norm Unii Europejskiej w zakresie: po pierwsze, uznawania specjalizacji medycznych uzyskanych w państwach członkowskich Unii; po drugie, prawa posługiwania się tytułami specjalisty w określonej dziedzinie medycyny przez lekarzy z państw członkowskich Unii; po trzecie, posługiwania się tytułami i stopniami naukowymi przez lekarzy z państw członkowskich Unii. W systemie prawnym Unii Europejskiej uznawanie tytułów specjalisty, stopni i tytułów naukowych lekarzy reguluje pięć dyrektyw rady i jedna dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.

Omawiana ustawa była projektem rządowym. W art. 1 w pktach 3 i 4 wprowadza się do ustawy nowelizowanej art. 16a, 20a i 20b. W art. 1 w pkcie 3 dotyczącym dodawanego art. 16a ustawodawca przewiduje równoważność wydanych przez organ innego niż Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej dokumentów poświadczających formalne kwalifikacje w zakresie specjalizacji medycznych lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej z dokumentem poświadczającym tytuł specjalisty. Wykaz dokumentów zostanie, na podstawie art. 16a ust. 3, ogłoszony w drodze obwieszczenia w "Monitorze Polskim". W ust. 2 tego samego artykułu przewidziano możliwość uznania za równorzędne z tytułem specjalisty w dziedzinie medycyny także kwalifikacji potwierdzonych innymi dokumentami niż dokumenty wymienione w wykazie.

W art. 1 w pkcie 4 dodawany art. 20a reguluje zasady używania przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej tytułu specjalisty w określonej dziedzinie medycyny. Wykaz tych tytułów uzyskanych w innych niż Polska państwach członkowskich Unii Europejskiej ogłoszony zostanie również w drodze obwieszczenia w "Monitorze Polskim".

W art. 1 w pkcie 4 dodawany art. 20b określa zasady posługiwania się w Polsce przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej tytułem lub stopniem naukowym uzyskanym w innym niż Polska państwie członkowskim Unii, jeżeli tytuł ten lub stopień nie jest tożsamy z tytułem lub stopniem uzyskiwanym w Polsce. Wykaz nazw i tytułów stopni określony zostanie w rozporządzeniu.

Nowelizacja usuwa również dwa błędy, które powstały w wyniku wcześniejszej nowelizacji ustawy z dnia 6 września 2001 r. Tak więc w art. 1 pkt 1 lit. a oraz w art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej są zapisy o skreśleniu odesłań do artykułów niewystępujących w ustawie nowelizowanej.

Wysoki Senacie, na szczególną uwagę zasługuje fakt, że nowelizacja w art. 1 w pkcie 1 w lit. b i c odnosi się do jednego z warunków nabywania prawa wykonywania zawodu lekarza albo lekarza stomatologa przez cudzoziemca niebędącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Warunkiem tym jest wykazanie się niezbędną do wykonywania zawodu znajomością języka polskiego potwierdzoną zdaniem egzaminu z języka polskiego. Aktualnie ustawa nowelizowana w zakresie zasad przeprowadzania egzaminu odsyła do art. 3 ust. 3 ustawy z 7 października 1999 r. o języku polskim. Przepis ten zawiera delegację do określenia w rozporządzeniu przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania zasad prowadzenia egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców ubiegających się o urzędowe poświadczenie jego znajomości. Rozporządzenie to nie zostało jeszcze wydane i bardzo wiele wskazuje na to, że nie zostanie też wydane w najbliższych miesiącach. Nowelizacja zmienia to rozwiązanie w ustawie o zawodzie lekarza, dając ministrowi właściwemu do spraw zdrowia kompetencje do określania zasad przeprowadzania egzaminu oraz zakresu znajomości języka polskiego w mowie i piśmie, niezbędnej do wykonywania zawodu lekarza - powtórzę: znajomości niezbędnej do wykonywania zawodu lekarza, a nie w ogóle języka polskiego - wyłączając tym samym stosowanie zasad wynikających z art. 3 ust. 3 ustawy o języku polskim, gdy te zostaną wreszcie określone w akcie wykonawczym.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jej członkowie znali już poprawki zaproponowane do ustawy nowelizującej przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Poprawki te zmierzają do pozbawienia ministra właściwego do spraw zdrowia uprawnień do określenia zasad przeprowadzania egzaminu ze znajomości języka polskiego w zakresie niezbędnym do wykonywania zawodu lekarza i nadania tych uprawnień ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego. Po wysłuchaniu opinii obecnego na posiedzeniu przewodniczącego Naczelnej Rady Lekarskiej i po długiej dyskusji członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uznali, że uprawnienia do prowadzenia egzaminów z języka polskiego należy pozostawić Naczelnej Radzie Lekarskiej, która prowadzi je już od roku 1992, i przyjąć ustawę nowelizującą bez poprawek.

Zdecydowały o tym przede wszystkim dwa argumenty. Po pierwsze, lekarze wykonujący zawód w naszym kraju muszą znać język polski w specyficznym zakresie, umożliwiającym kontakt z pacjentami i pracownikami służby zdrowia w celu ustalenia prawidłowego rozpoznania choroby oraz ustalenia sposobu leczenia i rehabilitacji. Nie jest do tego niezbędna na przykład znajomość historii i dorobku kulturalnego Polski, którą w czasie egzaminów z języka polskiego preferuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. I po drugie, dotychczas nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do sposobu prowadzenia egzaminów z języka polskiego przez Naczelną Radę Lekarską. Nie ma więc powodów, żeby rezygnować z doświadczenia Ministerstwa Zdrowia i Naczelnej Rady Lekarskiej w tym zakresie, tym bardziej że taka decyzja nie ma oparcia w dyrektywach Unii Europejskiej. Wprost przeciwnie, ograniczałaby ona kompetencje samorządu lekarzy, który - podobnie jak inne samorządy zawodowe - ma w krajach członkowskich Unii Europejskiej mocną pozycję i wysoką społeczną rangę.

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek, zgodnie z wnioskiem przedstawionym w druku nr 99B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: W trybie sprostowania.)

Pan senator w charakterze pytającego?

(Senator Zbigniew Kulak: W trybie sprostowania do wystąpienia pana senatora Cieślaka.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Cieślak! Nasza poprawka nie wyklucza z całego tego procesu Ministerstwa Zdrowia i Naczelnej Rady Lekarskiej. Proszę dokładnie zapoznać się z drukiem nr 99A. Nasza koncepcja zakłada, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego właśnie w porozumieniu z ministrem zdrowia i po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określi całą procedurę egzaminowania. Dziękuję.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku!)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Cieślak, bardzo proszę.

Senator Jerzy Cieślak

Dziękuję, Panie Marszałku.

Polemika z opinią wyrażoną przez pana senatora Kulaka.

Otóż chcę przypomnieć, że z mocy regulacji ustawowych prawo wykonywania zawodu lekarza w naszym kraju przyznają izby lekarskie. Jeżeli izby lekarskie będą uczestniczyły w procesie sprawdzania znajomości języka polskiego w mowie i piśmie tylko przez wyrażanie swojej opinii, a więc bez konkretnych uprawnień w tym zakresie, to będą przyznawać prawo wykonywania zawodu lekarzowi bez wiedzy o jego znajomości języka polskiego w mowie i piśmie, biorąc na siebie pełną odpowiedzialność za skutki jego działań zawodowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Jak na razie panowie senatorowie sprawozdawcy dyskutują między sobą, ale my jesteśmy już na etapie pytań państwa senatorów do obu panów senatorów sprawozdawców.

Bardzo więc proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam pytanie do obu sprawozdawców. Może źle to rozumiem, ale w moim przekonaniu te przepisy dotyczące znajomości języka polskiego są kompletnie niezbędne w kwestii wykonywania zawodu lekarza. W ogóle nie wyobrażam sobie tego, jak na przykład psychiatra bez dobrej znajomości polskiego mógłby postawić diagnozę. Ale w moim przekonaniu z tej ustawy wynikałoby, że te przepisy nie dotyczą lekarzy, którzy kończyli studia w tak zwanej unijnej Piętnastce, że ci mogą w ogóle nie znać naszego języka. Przepraszam, ale to zaczyna pachnieć po prostu hochsztaplerstwem. Jak to wygląda?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, pana obawy byłyby oczywiście słuszne, gdyby nie to, że my omawiamy ustawę, która reguluje inną materię. Sprawdzanie znajomości języka polskiego tych lekarzy, którzy uzyskali kwalifikacje w krajach Unii Europejskiej, jest zapisane w ustawie o języku polskim. Wprawdzie jest to zapis enigmatyczny, nie tak radykalny jak w ustawie o zawodzie lekarza, ale jest taki zapis. I przeprowadzony sprawdzian będzie zawsze tylko z tego zakresu, nie z zakresu wiedzy zawodowej, kompetencji zawodowych, tylko ze znajomości języka polskiego.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Jak państwo widzicie, dyskutowali między sobą nie tylko dwaj senatorowie sprawozdawcy, ale dwaj lekarze. Dwaj lekarze, a różne zdania.

Proszę państwa, w tej sytuacji przechodzimy oczywiście do...

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia...)

Za chwilkę, Panie Senatorze, do tego przejdziemy za chwilkę.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ ta ustawa była rządowym projektem ustawy, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac naszej Izby upoważniony był minister zdrowia.

Ale, Panie Senatorze Szafraniec, niestety nie widzę na sali przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. W tej sytuacji możemy chyba wysłać po ministra karetkę pogotowia ratunkowego... Niestety, nie ma komu zadać pytania, Panie Senatorze. Mam informację, że podobno przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia jest w drodze do nas.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, a czy ja w ogóle będę mógł zadać pytanie, niezależnie od tego, czy będzie przedstawiciel Ministerstwa?)

Proszę bardzo, myślę, że pytanie może paść. I jeżeli przedstawiciel ministerstwa się pojawi w odpowiednim momencie, jeszcze przed zamknięciem tego punktu, to będziemy mogli wrócić do tej sprawy.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)

W tej sytuacji, proszę państwa, otwieram dyskusję.

Do dyskusji mam zapisanych trzech senatorów.

Przypominam o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być zgłoszone przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza, jaka jest dzisiaj tematem obrad Wysokiej Izby, nie stanowi czystej formalności w związku z przyjmowaniem około dwustu ustaw dostosowujących nasze prawo wewnętrzne do standardów i wymogów Unii Europejskiej. Jej przyjęcie będzie skutkować wieloma konsekwencjami, jakie w dużej części możemy przewidywać, także takimi, jakie dzisiaj wydają się mało prawdopodobne, nawet rozważanie ich może się wydawać czystą futurologią.

Ustawa, jeśli ją przyjmiemy w wersji otrzymanej z Sejmu lub nieco zmodyfikujemy kilkoma poprawkami, będzie stanowiła prawną podstawę do swobodnego przepływu lekarzy i lekarzy stomatologów pomiędzy państwami obecnej Unii Europejskiej a państwami aktualnie ubiegającymi się o przyjęcie do Wspólnoty, a także pomiędzy państwami obecnie kandydującymi do Unii. W powszechnej opinii dominuje pogląd, że integracja stworzy szansę pracy naszych lekarzy w państwach Europy Zachodniej. W praktyce może się to jednak okazać przekonaniem istotnie przesadzonym, gdyż dzięki wielu kontaktom z lekarzami polskimi praktykującymi lub próbującymi praktykować w państwach zachodnich wiem, jak trudną i wyboistą drogę musieli oni pokonać. Wielu zresztą jej ostatecznie nie pokonało i albo wrócili do Polski - co było jeszcze decyzją najracjonalniejszą - albo pracują na stanowiskach pomocniczych, wymagających o wiele niższych kwalifikacji formalnych i praktycznych, co wiąże się z narastającą z upływem lat frustracją, konfliktami rodzinnymi, trudnościami adaptacyjnymi w nowym otoczeniu, środowisku i kulturze. Myślę, że bliskie prawdy jest stwierdzenie, iż ci z polskich lekarzy, którzy chcieli nasz kraj opuścić i za wszelką cenę postanowili pracować w swoim zawodzie na zachód od Odry i na północ od Bałtyku, już podjęli te indywidualne decyzje.

Nowelizowana dzisiaj ustawa o zawodzie lekarza niewiele lub nieomal nic nie zmieni w odniesieniu do polskich lekarzy, a z pewnością nie spowoduje jakiejś istotnej fali emigracji tej grupy zawodowej. Ustawa działać będzie jednak w dwóch kierunkach, a nawet - jeśli poszerzenie Unii obejmie większą grupę państw kandydujących - także w trzecim kierunku, o którym też chciałbym za chwilę powiedzieć kilka zdań państwu senatorom.

Ustawa stworzy podstawy prawne do legalnego napływu lekarzy z państw obecnej Unii Europejskiej do Polski. Będą to co najmniej trzy grupy, pokoleniowe i zarazem o różnym poziomie zawodowym.

Pierwsza z nich to dobrzy, sprawdzeni fachowcy, prezentujący wysoki poziom profesjonalizmu, którzy w warunkach gospodarki rynkowej i wzrastającej zamożności naszych rodaków będą oferowali swoje kwalifikacje publicznym, a zapewne częściej niepublicznym zakładom opieki zdrowotnej. Jeśli ich kwalifikacje będą naprawdę wysokie, to polscy pacjenci szybko tych lekarzy zaakceptują, a dla wielu naszych lekarzy będą oni nauczycielami lub choćby będą stanowić pozytywistyczną motywację do wysiłku, kształcenia, doskonalenia i rywalizacji na ściśle określonych rynkach świadczeń zdrowotnych.

Druga grupa lekarzy, którzy zapewne zaczną napływać do naszego kraju, to lekarze z dyplomami renomowanych uczelni, dobrymi życiorysami, pakietami opinii sygnowanych przez międzynarodowe autorytety, ale z jakimiś ukrytymi problemami, osobistymi lub zawodowymi. To lekarze, którym może być, że tak powiem, zbyt ciasno w dotychczasowym środowisku i którzy będą próbowali otwierać nowe karty w swoich życiorysach w naszym kraju. Będą wśród nich perły, dla których decyzja o przyjeździe do Polski będzie zapewne wspaniałą szansą zarówno dla nich samych, jak i dla ich pacjentów. Istnieje jednak obawa, że nie tacy lekarze będą dominować w tej grupie. Pojawi się wobec tego zupełnie nowe zadanie naszego polskiego samorządu lekarskiego. Chodzi o to, aby dbając o poziom i rangę tego ciągle wysoko szanowanego zawodu, rzetelnie i uczciwie przyglądał się on poczynaniom nowych kolegów.

Trzecia grupa to młodzi lekarze - ofiary nasycenia rynku w państwach, w których kończą studia. Trudności w znalezieniu stałego zatrudnienia, ich sytuacja socjalna i materialna mogą skierować część dużej fali lekarzy, corocznie wyjeżdżających do Afryki czy Azji, w kierunku państw Europy Środkowo-Wschodniej. Jak liczna to będzie grupa, jak zostanie u nas przyjęta, jak zaadaptuje się w naszym środowisku i jak szybko zyska akceptację pacjentów, tego chyba nikt nie potrafi dzisiaj przewidzieć. Dopiero za kilka lat będziemy mogli dokonywać pierwszych ocen i podsumowań. Absolutnie nie mówię tego w korporacyjnej obawie przed konkurencją. Myślę, że dopóki wstęp na studia medyczne w naszym kraju będzie opierał się na wyśrubowanym doborze pozytywnym, polscy lekarze w tej konfrontacji nie będą stali na przegranych pozycjach. Mówię to, aby uświadomić państwu senatorom niebędącym lekarzami i niebędącym także jeszcze pacjentami, jak ważne decyzje za kilka godzin będziemy podejmować, a przez następne lata moralnie za nie odpowiadać.

I wreszcie wspomniana już, a dzisiaj dalece nieprzewidywalna skala poszerzenia Unii Europejskiej za półtora roku. Jeśli poszerzenie będzie dotyczyć dziesięciu państw, dzisiejsza ustawa obejmie automatycznie swoimi kompetencjami także ich lekarzy i ich obywateli. Dla lekarzy z Litwy, Słowacji, Czech, a w nieco mniejszym stopniu także z innych państw negocjującej dziesiątki, stawiane w ustawie wymogi zdania egzaminu z języka polskiego w zakresie umożliwiającym wykonywanie zawodu lekarza w naszym kraju będzie stanowić o wiele mniejszą przeszkodę i trudność niż dla lekarzy z Francji, Niemiec czy Hiszpanii. I tu dostrzegam największy problem, jaki pojawić się może po przyjęciu i wejściu w życie omawianej ustawy.

Jako parlamentarzysta zasiadam w tej Izbie nie jako przedstawiciel mojego środowiska zawodowego, co często, a niesłusznie jest nam, lekarzom posłom i lekarzom senatorom, wytykane przez kolegów. Zasiadam w naszej Izbie jako reprezentant wyborców, którzy oczekują, że naszymi decyzjami będziemy jak najlepiej wyrażać ich wolę i nadzieje. Polscy pacjenci chcą być leczeni dobrze, nowocześnie i kompetentnie. Ich dobro jest i będzie najważniejsze dla każdego parlamentarzysty.

Dlatego też opowiadam się za przyjęciem dyskutowanej ustawy, bo daje ona szansę lepszej przyszłości dla naszych wyborców, którzy byli, są lub będą także pacjentami. Przedstawione obawy są z pewnością rozważane także w środowiskach lekarskich Europy Zachodniej. Skoro dominuje w nich wola dużej, zjednoczonej Europy, to zapewne zadecydował o tym bilans korzyści, który w ostatecznym rozrachunku nie budzi wątpliwości.

Lekarze na całym świecie byli, są i będą kształceni według ponadczasowych zasad Hipokratesa, będą zatem zawsze prezentowali te zasady w relacjach z pacjentami. Ważne, aby ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy i nad którą będziemy głosować, umacniała stwierdzenie wybitnego polskiego lekarza, profesora Antoniego Kępińskiego: "Najważniejszym lekiem w medycynie jest sam lekarz. Działa on na chorego całą swoją osobowością". I na zakończenie dodam od siebie - tak musi być także po 1 stycznia 2004 r. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz udzielam głosu panu senatorowi Cybulskiemu.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jestem lekarzem, a więc chciałbym podejść do sprawy z nieco innego punktu widzenia: nie zawodowego, nie korporacyjnego, ale z punktu widzenia poszanowania i tworzenia prawa w państwie.

Chcę państwu przypomnieć, że mniej więcej sześć lat temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z akceptacją Senatu, a więc ogólnie rzecz biorąc parlament, uchwalił ustawę o działach. Ta ustawa o działach dość jasno precyzowała kompetencje poszczególnych resortów. Tworzenie resortów pozostawiała premierowi. Premier mógł więc utworzyć resort, do którego przyporządkowywał szereg działów administracji państwowej.

Chciałbym więc przypomnieć tą drogą obecnemu rządowi - bo widzę, że są znaczne opóźnienia - że rzecz tę powinien potraktować poważnie, uszanować prawo obowiązujące w państwie i również sprawy, które dzisiaj omawiamy, odpowiednio przyporządkować.

Chodzi mianowicie o resort upoważniony - podkreślam: upoważniony - do kształcenia na poziomie wyższym, a w przypadku lekarzy mamy z tym do czynienia. Wyraźnie powiedziano, że resortem właściwym do spraw kształcenia jest resort, któremu podporządkowane będzie kształcenie na poziomie wyższym. W tej sytuacji, którą mamy dzisiaj, jest to resort edukacji, czyli Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Żaden inny resort - z wyjątkiem wojskowego, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej - zgodnie z tą ustawą nie ma uprawnień do kształcenia na poziomie wyższym. Ale ustawa swoje, a życie swoje. Wiem, że oczywiście każdy z resortów się broni: i kultury, i zdrowia, i kultury fizycznej. Wszyscy się bronią, bo chcą mieć w zakresie swoich kompetencji również proces kształcenia na poziomie wyższym. Szanujmy się wzajemnie. Albo ustawa została przyjęta, albo jej nie ma. A ona jest, została przyjęta. Skoro jest, zatem podporządkujmy tej ustawie nasze życie gospodarcze, również nasze życie naukowe i edukacyjne.

Dzisiaj znów chcemy drobiazg - ogólnie rzecz biorąc drobiazg - wyprowadzić z zakresu kompetencji ministerstwa do zakresu kompetencji korporacji zawodowej. Mam wątpliwości, czy korporacja zawodowa w ogóle... Inaczej: jestem wręcz pewien, że korporacja zawodowa, udzielając uprawnień do wykonywania zawodu, działa niezgodnie z prawem. Korporacja zawodowa wydaje uprawnienia państwowe do wykonywania zawodu, a przecież to państwo, to urzędy państwowe nadają takie uprawnienia. Zastanówmy się wobec tego, czy gdzieś dalej nie umieścić korporacji, izb rzemieślniczych, izb lekarskich itd., wszystkich innych izb, czy nie umieścić ich w jakimś resorcie, czy nie utworzyć jakiegoś resortu. Zdecydujmy się na coś.

Skoro ustaliliśmy pewne zakresy działań administracji centralnej, to - tak uważam - szanujmy to. To sformułowanie, które zaproponowała Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jako wychodzące naprzeciw izbom lekarskim, jest propozycją zasadną i w tej chwili jedyną, która jest, w moim przekonaniu, właściwa. Bo tam się mówi "w porozumieniu", to znaczy: "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej"... A cóż stoi na przeszkodzie, żeby Naczelna Rada Lekarska dla przyspieszenia tego - bo jeden z kolegów senatorów mówił, że to jeszcze potrwa - wystąpiła do ministra zdrowia i za pośrednictwem tego ministra do ministra edukacji, żeby zatwierdził te komisje, które istnieją? Przecież to nie jest wielki problem. Nie mówmy, że to będzie problem tak wielki, że nie możemy tego przyjąć, tym bardziej że szanowalibyśmy jednocześnie ustawodawstwo, które w kraju obowiązuje. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Balickiego o zabranie głosu.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do ustawy, powiem, że z zainteresowaniem słuchałem pana senatora Cybulskiego. Myślę, że wkradło się jedno nieporozumienie, jeśli chodzi o funkcje samorządów i korporacji zawodowych. Część władztwa publicznego została przekazana tymże korporacjom i na tej podstawie one, tak jak w przypadku samorządu lekarskiego, wydają na przykład prawo wykonywania zawodu czy sprawują pieczę nad wykonywaniem zawodu. A więc korporacje przejęły część zadań publicznych i stąd jest to zgodne z prawem. Czy to jest właściwy sposób rozwiązania, czy nie, to jest inna kwestia, ale art. 17 konstytucji reguluje to w ten sposób.

Teraz przechodzę do ustawy. Ustawa, jak wynika z wypowiedzi obu sprawozdawców i dotychczasowej dyskusji, nie jest kontrowersyjna w swoim zasadniczym obszarze, dotyczącym dostosowania do prawa unijnego. Ale jest problem wykazywania znajomości języka polskiego, będącej jednym z warunków uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza przez obcokrajowców, którzy oczywiście muszą też spełnić pozostałe warunki. Dotyczy to obcokrajowców z krajów spoza Unii Europejskiej.

Można zadać sobie pytanie, kiedy powstał i skąd się wziął ten problem. Trzeba powiedzieć, że do ostatniej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, która była dokonana w ubiegłym roku, problemu nie było. Egzaminy były prowadzone, zajmował się tym samorząd lekarski. Ja nie zetknąłem się z żadną skargą, jeśli chodzi o przeprowadzanie tychże egzaminów, opinia publiczna też nie była o tym informowana, czyli sprawa była dobrze prowadzona. Została zrobiona nowelizacja, która odesłała kwestie stwierdzania znajomości języka polskiego do ustawy o języku polskim, z tym że aby te egzaminy były przeprowadzane zgodnie z ustawą o języku polskim, potrzebne byłoby rozporządzenie ministra edukacji. A to rozporządzenie do dzisiejszego dnia nie zostało wydane. Efekt jest taki, że te egzaminy obecnie nie są przeprowadzane. Wydłuża się kolejka osób - niektórych pochodzenia polskiego - z krajów byłego Związku Radzieckiego, które spełniają inne warunki, ale nie mogą zdać tego egzaminu, w związku z czym nie mogą uzyskać prawa wykonywania zawodu.

Problem nie powstał więc w związku z tą nowelizacją, tylko w związku z poprzednią nowelizacją, która okazała się nieskuteczna, ponieważ nie zostało wydane rozporządzenie ministra edukacji, i która okazała się niedobra, ponieważ w ustawie o języku polskim określa się inny zakres znajomości języka polskiego niż praktykowany dotąd zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, w której mówi się o egzaminach państwowych z języka polskiego. Ten zakres określa się dużo szerzej, niż to było dotąd uważane za konieczne, jeśli chodzi o właściwe wykonywanie zawodu lekarskiego.

Jedna i druga komisja zgodziły się co do tego, że tak szeroki zakres, jaki przewiduje się w ustawie o języku polskim, nie jest potrzebny do wykonywania zawodu lekarskiego. Myślę, że to jest słuszne. Różnica dotyczy tego, czy wprowadzić nowe rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra zdrowia, czy przywrócić stan, który dobrze funkcjonował przed ostatnią nowelizacją.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia uznała, że stanowisko Sejmu, przywracające poprzedni stan, kiedy to dobrze funkcjonowało, jest najlepszą drogą, a szukanie nowych rozwiązań, eksperymentowanie i zmienianie tego, co już dobrze funkcjonowało, nie jest najlepsze. Takie też było zdanie Naczelnej Rady Lekarskiej, z którym, muszę powiedzieć, trudno się nie zgodzić.

Dlatego ja apelowałbym o poparcie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które sprowadza się do przywrócenia stanu sprzed poprzedniej nowelizacji, akurat pod tym względem dobrze funkcjonującego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Cieślaka o zabranie głosu.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdybyśmy na moment zechcieli odłożyć na bok druk nr 99, w którym jest zawarta ustawa nowelizująca, i sięgnąć po materiał porównawczy, który otrzymujemy do każdej ustawy, to jedno zostałoby od razu wyjaśnione w sposób najprostszy. Otóż okazałoby się, że zarówno w ustawie nowelizowanej, jak i w ustawie nowelizującej są zapisy, w których mówi się, że egzaminy z zakresu znajomości języka polskiego przeprowadza Naczelna Rada Lekarska. Powtarzam raz jeszcze: zarówno w starym tekście ustawy, jak i w nowym.

Ale problem jest w czym innym. Takie brzmienie art. 7 tej ustawy - bo o nim mowa - obowiązuje od 1 lutego 2002 r., ponieważ tego dnia weszła w życie nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza z 6 września 2001 r., w której zapisano, niestety, że egzamin ten powinien być przeprowadzony na podstawie rozporządzenia, które winien wydać minister edukacji narodowej na podstawie ustawy o języku polskim. I to jest właśnie problem.

W związku z tym, że minister edukacji narodowej nie wydał dotychczas rozporządzenia na podstawie ustawy o języku polskim, egzaminy od 1 lutego - jak powiedziałem, jeszcze jako sprawozdawca komisji - nie są przeprowadzane. Pozwoliłem sobie również użyć określenia, że jest bardzo prawdopodobne, iż w najbliższym czasie nie będą przeprowadzane.

Zbyt głęboko szanuję Senat Rzeczypospolitej, żeby pozwalać sobie na takie stwierdzenia, będąc gołosłownym. Dlatego pozwoliłem sobie poprosić o tekst pisma, które w dniu 22 marca 2002 r. pan profesor Tomasz Goban-Klas, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, skierował do prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Uważam za niezbędne przywołanie fragmentów tego pisma.

Napisano w nim, że wprowadzenie systemu certyfikacji znajomości języka polskiego dla cudzoziemców nie jest możliwe bez nowelizacji ustawy o języku polskim, bowiem delegacja zawarta w art. 3 ust. 3 ustawy okazała się niewystarczająca do wydania przez ministra edukacji narodowej i sportu rozporządzenia umożliwiającego przeprowadzenie egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców i poświadczanie jego znajomości odpowiednim certyfikatem. Ustawa o języku polskim, prócz bardzo ogólnej, lakonicznej delegacji, nie zawiera bowiem żadnych przepisów dotyczących wprowadzenia egzaminów z języka polskiego dla cudzoziemców. Wiele kwestii związanych z urzędowym poświadczeniem znajomości języka polskiego powinno mieć bezwzględnie rangę przepisów ustawowych, a przynajmniej upoważnienie do wydawania rozporządzenia powinno zawierać odpowiednie wytyczne dotyczące treści przyszłego aktu. Ustawa o języku polskim nie zawiera ani jednego, ani drugiego.

Dalej czytamy, że parlament poprzedniej kadencji pracował nad ustawą o obywatelskie polskim, w której również została zawarta propozycja nowelizacji ustawy o języku polskim. Nowelizacji tej nie zrealizowano taką drogą, ponieważ ustawa o obywatelstwie polskim ostatecznie nie została przez Sejm uchwalona.

Autor tego pisma podkreśla, że merytoryczne prace nad systemem urzędowego poświadczania znajomości języka polskiego zostały zapoczątkowane w kwietniu 1999 r., kiedy rozpoczęła działalność powołana przez ministra edukacji narodowej Komisja do spraw Certyfikacji Języka Polskiego jako Obcego. Komisja ta opracowała standardy wymagań dla trzech poziomów znajomości języka polskiego oraz projekt dotyczący powołania i działania państwowej komisji certyfikacji znajomości języka polskiego dla cudzoziemców. Minister edukacji narodowej przygotował projekt rozporządzenia do aktualnie obowiązującego upoważnienia ustawowego. W 2001 r. projekt ten został poddany uzgodnieniom międzyresortowym, nie został jednak zaakceptowany, bo każda próba całościowego, wyczerpującego uregulowania tej problematyki powoduje przekroczenie upoważnienia ustawowego do wydania tego aktu.

To wszystko możemy przeczytać w tym piśmie. Nie ma więc racji pan senator Cybulski, kiedy twierdzi, że sprawa jest prosta i że można ją rozwiązać w sposób bezkonfliktowy, zgodnie z obowiązującym systemem prawnym.

I ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Propozycja Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, żeby jednak minister edukacji narodowej określił ten zakres znajomości języka polskiego przez lekarzy, może spowodować, że po raz kolejny przepis nie zostanie wydany, co na przykład lekarzom polskiego pochodzenia z terenów dawnego Związku Radzieckiego, którzy mieszkają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i mają stałe prawo pobytu, uniemożliwi staranie się o prawo wykonywania zawodu lekarza na terenie Polski. Chodzi tu oczywiście nie tylko o lekarzy z obszaru byłego Związku Radzieckiego, ale o wszystkich spoza obszaru piętnastu krajów Unii Europejskiej.

Nie blokujmy tymi poprawkami normalnego przebiegu przyznawania prawa wykonywania zawodu tym ludziom. Są to często specjaliści wysokiej klasy, bardzo cenieni przez polskich pacjentów. W wielu ośrodkach na terenie całego kraju ustawiają się do nich kolejki. Powinniśmy im umożliwić, po spełnieniu wymogów formalnoprawnych, normalne działanie na rzecz obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Religę, ostatniego zapisanego na liście mówców.

Senator Zbigniew Religa:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Nie spodziewałem się, że w ogóle będę zabierał głos. Wydawało mi się, że ta ustawa i stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia są bardzo jasne. Podczas tej dyskusji okazało się jednak, że nie.

Ja już nie będę używał argumentów merytorycznych, które zostały przedstawione przez senatora Balickiego i przez senatora Cieślaka, ale one nakazują mi prosić senatorów, którzy są na sali, żeby zagłosowali jednak zgodnie ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie będę powtarzał tych oczywistych argumentów, które zostały przedstawione przez wymienionych przeze mnie senatorów, ale chciałbym poruszyć taki bardzo osobisty wątek, wyjaśnić, dlaczego prosiłbym, żebyście państwo jednak tak głosowali.

Sprawa znajomości języka polskiego przez lekarza, który przyjeżdża do Polski i chce praktykować. Nie mogę się nie odnieść do mojego osobistego doświadczenia, kiedy w roku 1984 rozpocząłem pracę w Stanach Zjednoczonych. Musiałem tam zdawać egzamin z medycyny i z języka. Zakres znajomości języka angielskiego sprowadzał się właściwie do znajomości medycznego języka angielskiego. To był niezwykle prosty egzamin. Wymagania stawiane każdemu obcokrajowcowi były ograniczone do rozmowy z chorym. To jest inny język, powtarzam: to jest inny język. Doskonała znajomość języka polskiego nie jest potrzebna do tego, żeby po prostu dobrze wykonywać ten zawód.

Dlatego opierając się na tym, co powiedzieli pan senator Cieślak i pan senator Balicki, mam do państwa prośbę, żebyśmy jednak w głosowaniu przyjęli stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ ono jest słuszne. Jeszcze raz podkreślam to, że niepoparcie tego stanowiska oznacza przedłużenie tej sytuacji o wiele miesięcy i czekanie już wieluset lekarzy, którzy nie mogą rozpocząć praktyki w Polsce. A to jest błędne zarówno ze względu na tych ludzi, jak i ze względu na sytuację chorych w Polsce. Dla dobra chorych i dla dobra tych lekarzy powinniśmy przyjąć stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister zdrowia.

Witam na naszej sali - spóźnionego, Panie Ministrze - pana ministra Jana Kopczyka i zapraszam na mównicę. Mamy już jedno zgłoszenie do zadania pytania, a zapewne pan minister chciałby się również ustosunkować do głosów w dyskusji. Połączymy więc pytania z ustosunkowaniem się pana ministra do głosów w dyskusji.

Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zadanie pytania.

Senator Jan Szafraniec:

Ja mam kilka pytań, Panie Marszałku, związanych między innymi z dyrektywą nr 93/16 Unii Europejskiej, określającą szczegółowo, które z dyplomów uzyskanych w państwach członkowskich podlegają uznaniu, a więc które są objęte dyrektywą co do oczekiwanych kwalifikacji. Jest tam szereg artykułów, które o tym mówią, i w związku z nimi mam takie pytanie. Rozumiem, że uprawnienia naszych stomatologów są znacznie większe niż uprawnienia unijnych dentystów. Czy to oznacza, że niektóre wyuczone kwalifikacje naszych stomatologów i ich umiejętności nie będą mogły być praktykowane przez naszych lekarzy we Wspólnocie? Jeśli na przykład nasz stomatolog ma uprawnienia do leczenia chorób błony śluzowej jamy ustnej, a unijny dentysta takich uprawnień nie ma, nie jest wykształcony w zakresie tej umiejętności, to czy to oznacza, że nasz stomatolog pracujący w Unii Europejskiej nie będzie mógł wykonywać tego typu leczenia?

Kolejne pytanie. Prawo wspólnotowe ma umożliwić równe traktowanie obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej w odniesieniu: po pierwsze, do udzielania prawa wykonywania zawodu lekarza; po drugie, do uznawania specjalizacji medycznych; po trzecie, do używania tytułów specjalisty oraz używania stopni i tytułów naukowych. Czy w sytuacji inkorporacji naszego kraju do struktur wspólnotowych kwalifikacje akademickie naszych lekarzy będą respektowane we Wspólnocie, czy też nie? Pan senator Religa twierdził, że w Stanach Zjednoczonych musiał zdawać egzamin z medycyny, jakkolwiek miał pełne wykształcenie medyczne.

Następna sprawa. Czy uzyskane u nas stopnie naukowe, a także tytuły specjalizacyjne, na przykład psychiatry - po uzyskaniu pierwszego stopnia specjalizacji, czy też specjalisty psychiatrii - po uzyskaniu drugiego stopnia specjalizacji, będą respektowane w krajach Wspólnoty, czy też nie? Pytam o to dlatego, że pan senator Kulak twierdzi, iż nasi polscy lekarze muszą pokonywać bardzo wyboistą drogę w państwach, które należą do Unii Europejskiej. A zatem czy rzeczywiście wykształcenie naszych lekarzy i ich kompetencje będą respektowane, czy też będą oni musieli zdawać określone egzaminy, które miałyby uzupełniać kwalifikacje wymagane w ramach Unii? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przepraszam za to drobne spóźnienie, ale z informacji, która do mnie dotarła, wynikało, że mam się stawić za piętnaście dwunasta. Przepraszam, ale mam nadzieję, że wysłuchałem większej części dyskusji.

Zacznę od udzielenia odpowiedzi na pytania pana senatora Szafrańca. Pan senator najpierw spytał o uprawnienia polskich stomatologów, którzy mieliby praktykować swój zawód w krajach Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że materia tej ustawy nie dotyczy tej kwestii, tylko kwestii uznawania w Polsce kwalifikacji ludzi tutaj przyjeżdżających, to jest dentystów - bo tam obowiązuje takie pojęcie - i lekarzy medycyny, którzy mieliby tu praktykować. Rzeczywiście jest tak, że program kształcenia, zakres wiedzy i uprawnień polskich lekarzy stomatologów są większe niż dentystów w krajach Unii Europejskiej. Jednak wiemy, że przecież bardzo wielu polskich stomatologów wykonuje dziś zawód dentysty w krajach unijnych, oczywiście z nieco mniejszymi uprawnieniami. Chcę powiedzieć, że wszystkie dyrektywy, do których w tej nowelizacji dopasowujemy dzisiaj polskie prawo, będą działać symetrycznie, to znaczy po akcesji w prawie wszystkich krajów unijnych muszą one funkcjonować w odniesieniu do naszych lekarzy czy dentystów.

W zapytaniu pana senatora zostało poruszonych kilka problemów. Chyba najbardziej chodziło o program kształcenia, który w Polsce jest obszerniejszy niż w krajach unijnych. W tej chwili tam jest różnie. Włosi mają dosyć duży problem z tytułami. W kilku krajach unijnych, między innymi we Francji, w Luksemburgu, we Włoszech, w Portugalii, funkcjonuje specjalizacja stomatologia w odniesieniu do lekarzy medycyny, do tych, którzy u nas są lekarzami medycyny, a nie stomatologii. Stomatolog w nazewnictwie tamtych krajów zupełnie nie odpowiada polskiemu stomatologowi. Stąd stanowisko strony unijnej jest takie, żeby jednak ujednolicić tę nomenklaturę, to nazewnictwo i wrócić do obowiązującego już kiedyś również w Polsce tytułu lekarza dentysty. W czasie negocjacji polska strona wielokrotnie zgłaszała swoje zastrzeżenia w różnych gremiach. Jedną z najważniejszych dla nas rzeczy był warunek potwierdzenia przez Unię Europejską zgodności programów nauczania polskich dentystów, jeżeli w ogóle mieliby się nazywać dentystami, ze wspólnotowym dorobkiem kadry. Sprawa nie jest jeszcze do końca zamknięta, choć stanowisko w tej kwestii strony unijnej, muszę powiedzieć, jest dosyć sztywne, z tych względów pewnie, o których wspominałem, tam bowiem pojęcie lekarza stomatologa oznacza zupełnie co innego niż w praktyce naszego kraju.

Co do tego, czy będą uznawane w krajach Unii Europejskiej prawa używania kwalifikacji czy tytułów lekarzy, to jest podobnie jak w przypadku stomatologów. Uważamy, że zgodnie ze wszystkimi dyrektywami, które obowiązują przecież wszystkie kraje członkowskie, te przepisy muszą działać w obie strony.

Przejdę do sprawy, która budziła tutaj kontrowersje, w stosunku do której są różne stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Muszę powiedzieć, że przedłożenie rządowe nie zawierało tych przepisów, zawierało to, co tutaj w dyskusji nie budziło kontrowersji, czyli przepisy dopasowujące czy dostosowujące ustawę o zawodzie lekarza do wymogów unijnych. W trakcie prac sejmowych pojawiła się poprawka dotycząca przeprowadzenia tych egzaminów. A rzeczywiście przy poprzednio obowiązującej ustawie, przed tą nowelizacją wrześniową obowiązującą od lutego, wszystko funkcjonowało sprawnie i nie było żadnych problemów. Przeprowadzała te egzaminy Naczelna Rada Lekarska i nie było żadnych sygnałów o tym, że są jakiekolwiek nieprawidłowości, nie było żadnych sygnałów, że ci lekarze, zresztą często pochodzenia polskiego, którzy na podstawie między innymi tego egzaminu otrzymali prawo wykonywania zawodu, wykonują swój zawód źle, są źle czy niewystarczająco przygotowani do wykonywania zawodu. Przepis w takim brzmieniu, dający delegację ministrowi edukacji do wydania rozporządzenia, stał się przepisem martwym. Mówił o tym dosyć szczegółowo pan senator Cieślak, cytując pismo Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które wskazywało na pewną lukę w ustawie o języku polskim, w delegacji ustawowej dotyczącej wydania takiego aktu prawnego. I rzeczywiście, w tej chwili samorząd lekarski jest sparaliżowany, nie może przeprowadzać tych egzaminów w tym zakresie.

Uważaliśmy w związku z tym, że będzie słuszne przyjęcie, poparcie takiej poprawki, która de facto przywraca stan istniejący przed tą wrześniową nowelizacją, czyli przed lutym tego roku. Myślę, że praktyczny wymiar funkcjonowania prawa też jest ogromnie ważny, bo prawo, które jest martwe, nie działa dobrze. Sądzę więc, że warto poprzeć poprawkę, która przywróci Naczelnej Radzie Lekarskiej możliwość wykonywania tych obowiązków.

Zupełnie inną kwestią jest to, kto miałby określić zakres znajomości języka polskiego. Szanowni Panowie Senatorowie, wydaje mi się jednak, że najwłaściwszy jest tutaj minister zdrowia, z tego po prostu względu, że zakres znajomości języka polskiego potrzebny do wykonywania zawodu najlepiej zna chyba branża medyczna. Trudno tutaj stawiać jakieś superwymagania polonistyczne, raczej chodzi o praktyczną znajomość języka polskiego w tym zakresie, który jest potrzebny do kontaktu z pacjentem, do postawienia diagnozy, do przeprowadzenia terapii, do wydania zaleceń terapeutycznych czy rehabilitacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Krótkie pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra - czyli przepisy będą działały w obydwie strony, ale w sytuacji wypełnienia wymogów kwalifikacyjnych dyktowanych przez prawo wspólnotowe, jeśli chodzi o polskich lekarzy, którzy będą zatrudnieni w państwach Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Tak jest.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jedno pytanie. Z pana wypowiedzi jakby wynikało, że minister właściwy do spraw zdrowia nie jest w stanie porozumieć się z ministrem właściwym do spraw edukacji, by ustalić taki obszar znajomości języka, który spełniałby minimalne wymagania, o których mówił pan senator Religa, a jednocześnie spełniał niejako podstawy formalnoprawne, czyli zgadzał się z obowiązującym systemem prawnym. Moim zdaniem to, co proponuje Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jest pewnego rodzaju kompromisem, który właściwie pozwala zachować dotychczasowy stan, tylko pod warunkiem, że minister właściwy do spraw zdrowia i minister właściwy do spraw szkolnictwa się dogadają. A z pana wypowiedzi wynika, że nie wierzy pan w możliwość szybkiego dogadania się ministrów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Panie Senatorze, Panie Profesorze, chyba to nadinterpretacja moich słów, moje intencje były inne. Ani w kawałeczku mojej wypowiedzi nie było cienia wątpliwości co do możliwości porozumienia się dwóch ministerstw. Pan senator Cieślak przytoczył argumenty prawne, które były w piśmie sekretarza stanu z ministerstwa edukacji, i tylko na tym budowałem swoją wypowiedź. Chodzi o to, że w istniejącym przepisie, obowiązującym od lutego, jest delegacja dla ministra edukacji, której z powodu formalnych braków prawnych nie można zrealizować. Przywrócenie stanu poprzedniego jest najprostszym sposobem, mówił o tym pan senator Balicki. Tylko taką miałem intencję. Oczywiście może się dogadać dwóch ministrów, trzech czy pięciu i jeżeli będzie trzeba, jeśli takie prawo ustanowi Wysoka Izba, jeśli ustanowi je Senat i Sejm, to na pewno to zrobimy. W tym momencie jednak opowiadamy się za tym wyjściem praktycznym, które będzie dobrze funkcjonowało, dobrze służyło realizowaniu prawa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kulak, następnie pan senator Balicki.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że mojego wystąpienia w debacie już nie zdążył pan usłyszeć, chciałbym jednak, odnosząc się teraz do niego, prosić o parę zdań komentarza. Mianowicie w wystąpieniu tym skoncentrowałem się na przewidywaniu pewnych przepływów między naszym państwem a państwami obecnej Unii i państwami poszerzonej Unii. Jak te przepływy, według przewidywań pana i resortu, będą wyglądać? Czy lekarze po 1 stycznia 2004 r. będą z Polski wyjeżdżać, czy będą tu przyjeżdżać? Czy będą do Polski przyjeżdżać lekarze z obecnej Europy Zachodniej, czy będą do Polski napływać lekarze z Litwy, Czech, Słowacji, ewentualnie z innych krajów, o które Unia się poszerzy? Jakie państwo macie przewidywania w tym zakresie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Po 1 stycznia 2004 r., jeżeli...

(Senator Zbigniew Kulak: Jeżeli, tak?)

Jeżeli - oczywiście, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, że takich symulacji czy prognoz żadna instytucja nie robiła. Ja powiem bardzo prosto: spodziewać się można tego, co dyktują pewne warunki ekonomiczne dotyczące wykonywania tego zawodu. I pewnie będzie tak, że jeśli którykolwiek kraj, w którym będzie obowiązywało to wspólne prawo i te ułatwienia dotyczące swobodnego przepływu ludzi, będzie atrakcyjniejszy finansowo - i nie tylko dla zawodu lekarza, bo podejrzewam, że w przypadku każdego innego będzie podobnie - a nie będzie jakichś progów, barier, obwarowań czy problemów, jak chociażby ta znajomość języka czy innego rodzaju wymagania, to przepływ ludzi będzie następował z tej strony, gdzie wykonywanie zawodu jest mniej atrakcyjne ekonomicznie, właśnie w stronę tego kraju, gdzie jest to bardziej atrakcyjne. Najkrócej i najprościej: pewnie tak to będzie wyglądało.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się upewnić co do mojego rozumienia stanowiska ministra zdrowia. Wypowiedź pana ministra zrozumiałem nie tak, jak próbował to sugerować pan senator Wittbrodt, iż niemożliwość porozumienia z ministrem edukacji jest argumentem za przyjęciem propozycji sejmowej, ale w taki sposób, że poprzednie rozwiązanie było dobre, dobrze funkcjonowało i dlatego minister zdrowia opowiada się - mimo że sam nie wnosi takiej inicjatywy legislacyjnej - za przyjęciem ustawy sejmowej. Tak to rozumiem i pamiętam; myślę, że pan senator Wittbrodt również się z tym zgodzi. Chciałbym uzyskać potwierdzenie pana ministra, że właśnie takie rozwiązanie, jakie funkcjonowało przed wrześniową nowelizacją, było wynikiem porozumienia pomiędzy ministrem edukacji a ministrem zdrowia, że to minister zdrowia będzie właściwym ministrem do określenia zakresu znajomości języka polskiego, jaki jest potrzebny przy wykonywaniu zawodu lekarza. Czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze, stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Tak, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, że według naszej oceny rozwiązanie funkcjonujące do lutego było dobre. Minister zdrowia opowiada się za przywróceniem tego, choć bierze na siebie dodatkowe obowiązki, bo będzie musiał wydać rozporządzenia, ale tego się nie boimy. Wydamy je w możliwie najkrótszym czasie. Zależy nam na tym, żeby ten przepis rzeczywiście mógł być zrealizowany. A ponieważ do tej pory był realizowany dobrze, sprawnie, bez skarg, bez żadnych zakłóceń czy niedociągnięć, nasze stanowisko jest takie, że zapewne dalej będzie funkcjonował tak samo dobrze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

No, Panie Senatorze, po raz trzeci, ale i ostatni, mam nadzieję.

Senator Jan Szafraniec:

Jeszcze tylko jedno. Mianowicie, jak wiadomo, Polska w ramach struktury Układu Warszawskiego kształciła lekarzy na użytek tego układu. Czy zostanie zachowana dotychczasowa struktura akademii medycznych - chodzi mi również o ich liczbę - czy też w momencie wejścia naszego kraju w struktury unijne będziemy jednak mimo wszystko likwidować nasze akademie medyczne w związku z exodusem lekarzy z innych krajów? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Nie ma takich planów. Nie ma przesłanek dla likwidowania akademii medycznych, Panie Senatorze. Jest natomiast inny problem, który pojawił się w którejś wypowiedzi, bodajże pana senatora Cieślaka. Chodzi mianowicie o tę nieszczęsną, ciągle jeszcze u nas obowiązującą konwencję praską, która nakazuje nam uznawanie dyplomów wyższych uczelni wszystkich dawnych krajów RWPG. Chciałbym państwa poinformować, że minister zdrowia wystąpił do minister edukacji w sprawie wypowiedzenia tej konwencji, zresztą podobnie uczyniły już inne państwa, na przykład Czechy. Myślę, że w obliczu tego, o czym mówiliśmy, o co pytał pan senator Kulak, już najwyższy czas, żeby wreszcie się z tego oswobodzić i zrzucić z siebie te zobowiązania. Poziom kształcenia w różnych krajach, zwłaszcza dawnego Związku Radzieckiego, jest bardzo różny i nie ma żadnego powodu, żeby tkwić w zobowiązaniach konwencji praskiej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?

Ponieważ nie ma zgłoszeń, bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za ustosunkowanie się do pytań i do dyskusji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk: Dziękuję.)

W tej sytuacji zamykam dyskusję, która była swojego rodzaju małym sympozjum lekarskim, bo na pięciu zabierających głos było czterech lekarzy, ale rzeczywiście były to głosy fachowe.

Informuję państwa, że głosowanie nad projektem ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone prawdopodobnie około godziny osiemnastej. Chcę również zwrócić uwagę, że fotele senatorskie są puste nie dlatego, że zaraziliśmy się od drugiej Izby chorobą pustych foteli. Wynika to stąd, że część naszych koleżanek i kolegów bierze udział w szkoleniu obronnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, którego nie można było zorganizować w innym terminie.

W związku z tym, aby było kworum, przewidujemy, że głosowania odbędą się około godziny osiemnastej.

(Senator Andrzej Jaeschke: A co z komisjami?)

Komisje, oczywiście w przerwie obrad, ustosunkują się do zgłoszonych poprawek. Nad poprawkami będziemy głosować około godziny 18.

Zanim przejdziemy do punktu trzeciego porządku dziennego, bardzo proszę pana marszałka Kutza o przejęcie przewodnictwa obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 18 kwietnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 19 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 23 kwietnia 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 100, a sprawozdanie komisji w druku nr 100A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Uchwalona 18 kwietnia tego roku nowelizacja jest oparta na projekcie poselskim. Nowelizacja ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, mająca wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, to jest 6 kwietnia 2002 r., miała na celu wdrożenie koncepcji i funkcjonowania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, kierowanego przez szefa będącego centralnym organem administracji rządowej. Omawiana nowela zmierza do zmiany tej koncepcji przez usytuowanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych w strukturze Komendy Głównej Policji jako komórki organizacyjnej. Centrum będzie kierować komendant główny Policji jako organ administracji rządowej.

Ustawa nowelizująca ma wejść w życie 1 stycznia 2003 r., co oznacza, że dopiero wtedy zacznie funkcjonować Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych w kształcie nadanym niniejszą ustawą. Jednym z zadań szefa centrum jest prowadzenie baz danych, w tym krajowego systemu informatycznego, o czym jest mowa w art. 6 pkt 2 nowelizowanej ustawy w brzmieniu nadanym nowelizacją. Krajowy system informatyczny ma być wprowadzony na potrzeby kontroli granicznej i kontroli legalności pobytu cudzoziemców przebywających na terytorium Polski oraz na potrzeby innych postępowań prowadzonych na podstawie ustaw.

Regulacja dotycząca Krajowego Systemu Informatycznego znajduje się w rozdziale 10a ustawy o cudzoziemcach, do której nowela także wprowadza zmiany. Konsekwencją tych zmian jest zapis, że dane w Krajowym Systemie Informatycznym będzie przetwarzał nie minister właściwy do spraw wewnętrznych, lecz szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, czyli komendant główny policji. Nowelizacja wydłuża również termin utworzenia Krajowego Systemu Informatycznego do 30 czerwca 2003 r.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swym posiedzeniu dopatrzyła się niewielkich usterek techniczno-legislacyjnych. Są to kwestie, które nie mają merytorycznego wpływu na ustawę. Ale wychodząc z założenia, że powinniśmy przykładać się do stanowienia dobrego prawa, komisja proponuje trzy poprawki. Tak jak powiedziałem, są to poprawki techniczno-legislacyjne, które służą doprecyzowaniu tej ustawy. Zawarte są one w druku nr 100A, który państwo senatorowie otrzymaliście.

Chcę powiedzieć, że przedstawiciel biura prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który był obecny na naszym posiedzeniu, zadeklarował, że również podpisuje się pod tymi poprawkami.

Ustawa ma duże vacatio legis, wchodzi w życie dopiero 1 stycznia 2003 r., i dlatego mamy ten komfort, że jest możliwość jej dopracowania.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o przyjęcie nowelizacji ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez tę komisję.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że ta ustawa jest społecznie uzasadniona, bardzo oczekiwana przez środowisko, między innymi dlatego, że podnosi ona rangę policji. Proszę państwa senatorów o przyjęcie propozycji Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze chwilę zostać na trybunie, dlatego że zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed dyskusją można przystąpić do pytań trwających nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu.

Senator Grzegorz Niski:

Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym jeszcze dodać, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję za refleks.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Pragnę powitać przedstawicieli rządu. Jako dżentelmen najpierw witam generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę; witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Jerzego Mazurka; dyrektora departamentu w tymże ministerstwie, pana Jerzego Bielickiego, i zastępcę komendanta głównego policji, pana Zbigniewa Chwalińskiego.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Panie Marszałku!

Jak widać, Wysoka Izba jest przekonana co do słuszności poprawek wprowadzonych przez komisję. Wprawdzie jestem przygotowany do dłuższego wystąpienia, ale szanując czas Wysokiej Izby, prosiłbym w imieniu rządu, który popiera tę nowelizację, o zaakceptowanie poselskiego projektu ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy inni przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z panów senatorów, zgodnie z art. 34 ust. 6 regulaminu, ma jakieś pytania do naszych gości?

Do kogo pan adresuje pytanie?

(Senator Jan Szafraniec: Do przedstawiciela rządu.)

Panie Ministrze, wobec tego prosiłbym, żeby przyszedł pan tutaj, na naszą trybunę w celu polepszenia kontaktów osobistych pomiędzy rządem a parlamentem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec

Panie Ministrze, rozumiem, że omawiana ustawa o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych itd. między innymi obejmuje zmianę statusu...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, troszeczkę głośniej, niech pan się trochę nachyli i nie zasłania ust.)

...Krajowego Centrum Informatycznego. Z kolei z ekspertyz, które dołączone są do druków sejmowych, wynika, że uchylenie przepisów dotyczących Krajowego Centrum Informatycznego jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i stanowi regres osiągniętego poziomu dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Na czym polega ta sprzeczność i regres w stosunku do prawa unijnego? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Naszym zdaniem nie jest łamane żadne uzgodnienie z Unią Europejską. Jesteśmy przygotowani do przetwarzania systemów i ich obsługi w terminach przewidzianych i uzgodnionych. Nikt nam nie może narzucić sposobu, w jaki mamy zorganizować w kraju ów system. Tak więc myślę, że jest to opinia niesłuszna. Naszych kontrahentów będzie interesować jedynie to, czy otrzymają niezbędne informacje, czy też ich nie otrzymają.

Jeżeli upraszczamy system, to myślę, że nie jest ważne, jak to się będzie nazywało, czy to będzie KCIK, czy KIC, czy SIS. Ważne jest, żeby ten system funkcjonował, żeby dane mogły być przetwarzane i udostępniane. W związku z tym naszym zdaniem nie ma tu łamania uzgodnień z Unią Europejską.

(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Krajowe Centrum Informatyczne, jak się orientuję, zostało utworzone na potrzeby kontroli granicznej oraz kontroli legalności pobytu w naszym kraju. Czy pan uważa, że przejęcie tego Krajowego Centrum Informatycznego przez Komendę Główną Policji jest dobrym rozwiązaniem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Senatorze!

Oczywiście można by tworzyć oddzielne struktury. Dzisiaj, jak mówiliśmy i jak mówił poseł sprawozdawca, nie stać nas na to, żeby tworzyć te oddzielne struktury. Uważamy, że nawet z finansowego punktu widzenia nie ma możliwości ich tworzenia.

Chcę tylko przypomnieć, że zakładano, iż w roku 2001 zostanie przekazanych 16 milionów zł na organizację tego systemu, a przekazano 1/4, czyli dokładnie 4 miliony zł. W tym roku miało być 14 milionów zł, a jest 8 milionów zł. Myślę więc, że tworzenie oddzielnego systemu i oddzielnego urzędu to jest tworzenie kolejnej administracji. A zatem minister spraw wewnętrznych i administracji pozbywa się tego, co ustawa mu dała, na rzecz Komendy Głównej Policji. Mamy znakomitych informatyków, mamy przygotowanych ludzi, a większość informacji, które są przetwarzane, i tak pochodzi z Policji, 97% tych informacji pochodzi z Policji. W związku z tym uważam, że to nie zakłóci całości systemu, a sprawi, że będzie on oszczędny.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zwrócić się z pytaniem do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń i nawet nie słyszę.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)

Otwieram zatem dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z wymogami regulaminu jest konieczność zapisywania się do głosu i składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Ponieważ jednak nie ma nikogo, kto chciałby zabrać głos w dyskusji...

Pytam jeszcze raz: czy ktoś chciałby zabrać głos w omawianej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych i zawarty jest w druku nr 77. Marszałek Senatu w dniu 6 marca tego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 20 marca i 24 kwietnia 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 77S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji na wspólnym posiedzeniu, na którym omawiany był projekt uchwały Senatu w sprawie podatku VAT w budownictwie. Sprawozdanie zawarte jest w druku senackim nr 77.

Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 20 marca i 24 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyły projekt uchwały w pierwszym czytaniu, wprowadzając poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu, i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie podatku od towarów i usług w budownictwie. Projekt uchwały zaproponowany przez połączone komisje został państwu senatorom przedstawiony w druku senackim nr 77S.

W omawianej uchwale Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uznając budownictwo za jeden z najważniejszych sektorów gospodarki narodowej, apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o renegocjację stanowiska przyjętego w negocjacjach przedakcesyjnych z Komisją Europejską. Należy przypomnieć, że stanowisko to zobowiązuje stronę polską do przyjęcia dwudziestodwuprocentowej stawki podatku od towarów i usług z chwilą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Komisje uznały, że stagnacja polskiej gospodarki powoduje, iż nieuzasadnione jest obciążanie, zwłaszcza budownictwa mieszkaniowego, stawkami podatku wyższymi od obecnie obowiązujących.

Przypomnieć też należy, że w Unii Europejskiej stawki tego podatku są bardzo zróżnicowane i uwzględniają interesy poszczególnych krajów. Państwa członkowskie powszechnie wykorzystują możliwości zwalniania z podatku i obniżania stawek podatku VAT przewidzianych przez dyrektywę. Możliwość taka jest przede wszystkim wynikiem procesów negocjacyjnych poprzedzających przystąpienie tych państw do Unii Europejskiej.

Na wspólnym posiedzeniu komisji otrzymaliśmy informację, że spośród piętnastu krajów członkowskich Unii Europejskiej tylko Austria, Dania i Holandia nie przewidują żadnych ulg tego typu. W Szwecji budownictwo jest zwolnione z płacenia podatku VAT, a należy przypomnieć, że stawka podstawowa w tym kraju wynosi 25%. W Wielkiej Brytanii stawka jest zerowa, we Francji wynosi 5,5%. Warto zwrócić uwagę na fakt, iż Francja obniżyła w ostatnich latach stawkę podstawową do 5,5% i miało to, jak wynika z analiz, bardzo duży wpływ na przyśpieszenie rozwoju gospodarczego.

Komisje uznały, że w naszym narodowym interesie leży traktowanie budownictwa na warunkach preferencyjnych, gdyż jest to sektor gospodarki o kluczowym znaczeniu dla poprawy koniunktury gospodarczej. Komisje uznały też, że sytuacja w polskiej gospodarce, sytuacja na rynku mieszkaniowym - około dwóch milionów rodzin pozostaje bez mieszkań - oraz sytuacja na rynku pracy winny być argumentami przemawiającymi za utrzymaniem dotychczasowych stawek VAT w budownictwie.

Na zakończenie przedstawiania sprawozdania chciałabym Wysokiej Izbie przybliżyć okoliczności, w jakich powstał przyjęty przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych projekt uchwały. Uchwała komisji została przyjęta 26 lutego bieżącego roku na posiedzeniu komisji podczas prac komisji nad budżetem. Minister finansów przedstawił wówczas członkom komisji informację o sytuacji w naszej gospodarce, informując o wyjątkowej sytuacji w firmach budowlanych przygotowujących budowy. Spadek obrotu tych firm w styczniu 2002 r. w stosunku do stycznia ubiegłego roku wyniósł 2/3. Pan minister finansów zwrócił uwagę na to, że te wskaźniki są bardzo niepokojące, wskazują bowiem na tendencje występujące nie tylko w budownictwie, ale również w inwestycjach.

Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie zaproponowanej uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę chwileczkę zaczekać.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 regulaminu chciałbym zapytać, czy ktoś chce zadać pani senator trwające nie dłużej niż minutę pytanie dotyczące jakiejś sprawy związanej z ustawą. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się dwóch senatorów. Pani Ferenc złożyła wniosek na piśmie.

O zabranie głosu proszę pana senatora Adama Jamroza.

Przypominam, że jeśli ma pan propozycję legislacyjną, to musi pan ją złożyć na moje ręce.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję, Panie Marszałku, złożyłem takową.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zabierałbym dodatkowo czasu, gdyby nie fakt, że mamy do czynienia z niesłychanie istotną sprawą. Przekonałem się, że poważna część moich wyborców nie bardzo rozumie decyzję rządu, który szybko zamykał ten rozdział, mówiąc, że szybko go otworzy. Być może będą z tym jakieś problemy. Miejmy nadzieję, że nie.

Otóż moja poprawka zmierza do tego, ażeby zachęcić rząd do energicznych działań. W kuluarach dyskutowałem z niektórymi senatorami i ta propozycja jest w tej chwili o wiele bardziej złagodzona. Zwraca uwagę przynajmniej na jedno, co powinno być celem tych negocjacji, mianowicie na radykalne obniżenie podatku VAT w budownictwie.

Dalej mamy oczywiście konsekwencje tego rozwiązania, czyli poprawki natury redakcyjnej, aczkolwiek nie tylko, co prowadzi, w rezultacie proponowanej zmiany, do bardziej syntetycznego ujęcia treści uchwały, włącznie z tym, że w myśl punktu drugiego propozycji skreśla się akapit czwarty projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Ponieważ lista mówców została wyczerpana, zamykam dyskusję.

Przypominam, że zostały złożone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z tym zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Przypominam, że Senat przyjął wniosek senator Genowefy Ferenc, aby jeszcze na tym posiedzeniu przeprowadzić trzecie czytanie projektu uchwały, co oznacza, że komisje jeszcze w dniu dzisiejszym muszą przygotować dodatkowe sprawozdanie.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę propozycję. Jak widać, przyjął.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Przypominam, że po przygotowaniu przez komisje dodatkowego sprawozdania przystąpimy do trzeciego czytania projektu uchwały.

W ten sposób wyczerpaliśmy czwarty punkt dzisiejszych obrad.

---