Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Henryka Gołębiewskiego. Przygotowuje się pan senator Adam Gierek.
Senator Henryk Gołębiewski:
Pani Senator! Wysoka Izbo!
Ta ustawa ma dla mnie bardzo osobisty wymiar, a jest to związane z moim miejscem zamieszkania, jestem bowiem wałbrzyszaninem. W tym oto zakątku, bardzo pięknym, przed laty zogniskowały się szczególne problemy. Problemy te są pochodną likwidacji pięciu kopalń, w tym trzech w Wałbrzychu, oraz likwidacji takiej dziedziny jak przemysł lekki.
Jest to przepiękny rejon, który wzdłuż dwustudwunastokilometrowej granicy sąsiaduje z Republiką Czeską. Stąd normalnym zajęciem tych oto sąsiadów jest podglądanie i uczenie się tego, co dobre.
Jestem bardzo zainteresowany tym, abyśmy jako Polacy, wzorem poczynań naszych sąsiadów, mogli stworzyć takie warunki, które ten szczególnie nabolały problem, jakim jest bezrobocie, mogłyby zahamować i zmniejszać.
Pozwólcie, Szanowni Państwo, że podam kilka przykładów, które w moim przekonaniu potwierdzą zasadność jednego z mechanizmów, który ta ustawa wnosi.
Oto właśnie w latach 1994-1997, a w tym czasie sprawowałem funkcję wojewody wałbrzyskiego, sięgnęliśmy - tak się nam wydawało - szczytu bezrobocia, to jest 28,6%. Może wymiar stopy bezrobocia nie jest tak komunikatywny, jak wielkość prawie dziewięćdziesięciu jeden tysięcy bezrobotnych w województwie liczącym niespełna siedemset czterdzieści tysięcy mieszkańców. Nasi sąsiedzi, Czesi mieli wówczas sto czterdzieści trzy tysiące bezrobotnych. A mimo że obecnie w Republice Czeskiej stopa bezrobocia nie przekracza 7%, nasi sąsiedzi podjęli w ubiegłym roku decyzje wybitnie preferencyjne w odniesieniu do inwestorów zagranicznych.
Mogę, powodowany argumentacją, z mocą podkreślić, że zabrali nam Toyotę, bowiem za symboliczną wręcz koronę na ponad 200 ha usytuuje się ona w rejonie Pragi. Zabrali nam Toyotę. A dlaczego zabrali? Dlatego że rządowa deklaracja o przeznaczeniu 10 milionów zł na przeszkolenie potencjalnych pracowników, mieszkańców Wałbrzycha i okolic, w celu zatrudnienia ich w tym właśnie zakładzie... Niestety, to jest dla tego inwestora... Po dwóch latach i dziewięciu dniach rozmów pan minister Donocik, uczestnicząc w uroczystości otwarcia pierwszego japońskiego zakładu, powiedział, że okręt flagowy kapitału światowego wpłynął do Polski i że ten okręt flagowy ma tak wielki wymiar, iż za nim pójdą inni. I tak się stało. Mówimy o niedosycie, bowiem 90 milionów zł to dla mnie jest zwiastun. Pragnę wyrazić szczególną wdzięczność panu ministrowi Jackowi Piechocie, pani minister Freyberg i pracownikom, którzy w ostatnich miesiącach prowadzili bardzo żmudne rozmowy z przedstawicielami Toyoty. Dlaczego? Dlatego, że uwrażliwienie tego inwestora jest tak wybitne. Dodam jeszcze, że w trakcie tych dwóch lat i dziewięciu dni rozmów był też podejmowany temat bardzo dokładnego raportu o gatunkach ryżu w wałbrzyskich sklepach. Trzeba szanować takich inwestorów. A wymiar tej inwestycji, o której zadecydowano w poniedziałek, przed kilkoma dniami, to, proszę państwa, 350 milionów euro za 10 milionów zł - przepraszam za skróty myślowe. Taka jest konstatacja. Minister polskiego rządu musi mieć oręż partnerski i w odpowiedni sposób z tego oręża korzystać.
I jeszcze jedno nawiązanie do tego trudnego okresu. Oczywiście nie licytujemy się, bo w wielu województwach są podobne problemy, w niektórych segmentach jeszcze bardziej dojmujące. Wtedy rząd kierował dotacje do bodajże sześciu województw o największej stopie bezrobocia. Pan senator Janowski w pewnym momencie skonstatował, że dobrze by było, gdyby te pieniądze można było dzielić właśnie lokalnie - to są kontrakty, to jest ten oręż. Ale my wtedy mogliśmy te pieniądze dzielić lokalnie, właśnie wspierając inwestorów, wspierając gminy, tworząc nowe miejsca pracy. Proszę państwa, jaki był finał? Jeśli chodzi o bezrobocie, w ciągu niespełna czterech lat zeszliśmy - przepraszam za żargon - z 28,6% do 17,2%. Dynamizm obniżenia tej stopy bezrobocia w województwie był dwukrotnie wyższy niż w skali kraju.
Niestety, ostatnie lata to dywagacje na temat polityki regionalnej, na temat szatkowania kryteriów podziału - nie chcę o tym mówić. No i niestety, na obszarze dawnego województwa wałbrzyskiego stopa bezrobocia przekroczyła w tej chwili 30%. W momencie apogeum, w sierpniu 1994 r., było 28,6% i wydawało się nam, że nie może być gorzej, a teraz jest ponad 30%. I dlatego z pewnymi niepokojami i z sugestiami ewentualnych modyfikacji należy weryfikować tego typu zwiastuny, tego typu ustawy. Ale jedno jest istotne - szkoda, że jest to robione dopiero teraz. Szkoda tych lat, w trakcie których utraciliśmy bardzo wielu znamienitych inwestorów.
Tym samym w sposób jednoznaczny opowiadam się za przyjęciem ustawy z poprawkami, które komisja wniosła i które były przedstawiane na tej sali. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Adama Gierka.
Przygotowuje się pan senator Jerzy Pieniążek.
Senator Adam Gierek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Analizując te ustawy, chciałbym skupić się na zagadnieniu innowacyjności. Nasza gospodarka jest mało innowacyjna, co znajduje swoje odbicie między innymi w niezwykle małej liczbie patentów zgłaszanych rocznie w naszym kraju. Stawia to nas w ogonie Europy. Jest to rezultat nie tylko kiepskiej kondycji finansowej naszych firm, ale także tego, że zagraniczni inwestorzy, wchodząc na nasz rynek, preferują rozwiązania swoich inżynierów i naukowców, swoich biur konstrukcyjnych i projektowych oraz własnego zaplecza naukowo-badawczego. Obserwujemy kurczenie się krajowych biur konstrukcyjnych oraz jotbeerów, czyli jednostek badawczo-rozwojowych, a nawet obserwujemy bezrobocie w tej grupie wysoko wykwalifikowanych pracowników. W tym samym czasie nasi rodzimi inwestorzy przegrywają z konkurencją zagraniczną, gdyż często brak im stosownych krajowych opracowań techniczno-technologicznych.
Omawiana ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji jest krokiem we właściwym kierunku, bowiem nie tylko zachęca inwestorów zagranicznych, na przykład poprzez system finansowania szkolenia pracowników, lecz także, moim zdaniem, sprzyja lepszemu wykorzystaniu i ożywieniu krajowego potencjału innowacyjnego. Potencjał ten jest ostatnio dodatkowo krępowany przez wejście w życie ustawy o finansach publicznych, na podstawie której jotbeery są traktowane jako jednostki budżetowe. Jotbeery czekają na nową ustawę w tym zakresie.
Ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji jest ważnym i komplementarnym w stosunku do przyszłej ustawy o jotbeerach rozwiązaniem prawnym, organizacyjnym i ekonomicznym ułatwiającym finansowanie inwestycji rozwojowych na bazie opracowań krajowych. Należy jednak w tym dokumencie uściślić definicję innowacyjności, a także warunki, które wspierana inwestycja powinna spełniać. Dlatego proponuję wprowadzenie zmiany w art. 2 ust. 1 pkty 11 i 12, która wyraźnie wiązałaby inwestycje dotyczące innowacji z takimi kryteriami, jak jakość wyrobów i technologii oraz stosunek do otaczającego środowiska według standardów międzynarodowych ISO.
Wnoszę też o poprawkę do art. 3 ust. 2 pkty 1, 3, 4 i 5. Dotyczy ona uściślenia warunków przyznawania wsparcia. Z tych warunków powinny być spełnione co najmniej dwa.
Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że popieram tę ustawę. Dodatkowo wniosę szczegółowe poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję. Panie Senatorze, przypominam o obowiązku zgłaszania wniosków legislacyjnych na piśmie przed zakończeniem dyskusji.
Bardzo proszę pana senatora Pieniążka. Przygotowuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.
Senator Jerzy Pieniążek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!
Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o finansowym wspieraniu inwestycji, ustawę bardzo oczekiwaną przez przedsiębiorców, samorządowców, ale również przez rzesze potencjalnych i obecnych pracowników, w tym prawie przez trzy i pół miliona prawdziwych bezrobotnych i o wiele więcej bezrobotnych na terenach wiejskich, na terenach tak zwanego ukrytego bezrobocia. Szanowni Państwo, można zastanawiać się nad dwiema sprawami. Po pierwsze: dlaczego tak długo nie przyjmowaliśmy ustawy z takimi rozwiązaniami, dlaczego ustawa, która została wykreowana w poprzedniej kadencji przez wicepremiera Steinhoffa, nie miała możliwości wejścia w życie? A po drugie: przyszedł najwyższy czas, aby jej - rewolucyjne w wielu kwestiach - rozwiązania znalazły wreszcie miejsce, by można było zatrzymać trend regresu naszej gospodarki i zapaść przedsiębiorczości w szerokim rozumieniu tego słowa. Jak pamiętamy, w starych czasach obowiązywała tak zwana uchwała nr 62 Rady Ministrów o wsparciu finansowym infrastruktury technicznej miast i gmin, jak również spółdzielczości mieszkaniowej. Dotyczyła ona jednak pomocy finansowej dla sfery publicznej, dzisiaj zaś po raz pierwszy ustawa, wzorem rozwiązań funkcjonujących w Unii Europejskiej i w innych krajach, wybiega w kierunku pomocy również dla przedsiębiorstw prywatnych, polskich i zagranicznych.
Rozumiem, że to budzi wiele emocji. To właśnie parlament, w tym Senat, jest miejscem, gdzie możemy o tych sprawach rozmawiać. Dlatego, Panie Senatorze Chronowski, bardzo cieszy mnie fakt, że na dziewiętnaście artykułów zgłosiliśmy dokładnie osiemnaście poprawek. To właśnie w Senacie, w tej wyższej Izbie, mamy możliwość - po konsultacji w terenie, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Sejmu - nadać ustawie prawie ostateczny kształt. Cieszy fakt, że 80% naszych poprawek przyjmowanych przez Wysoką Izbę szanuje następnie Sejm. I cieszy wreszcie fakt, że, w demokratycznym stylu, szanując głosy jednej i drugiej strony, szukamy rozwiązania, które wychodzi naprzeciw potrzebom pobudzenia przedsiębiorczości.
Martwi mnie jednak, Panie Senatorze Chronowski, inny fakt. Pamiętam, jak w czasie poprzedniej kadencji, kiedy pan jako minister skarbu prezentował tu różne opinie, a ja jako senator opozycji przedstawiałem stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawach ochrony środowiska czy rolnictwa, to zawsze po zanegowaniu danego rozwiązania proponowałem inne, które moim czy naszym zdaniem byłoby prawidłowe. A w pana stanowisku jest tylko negacja. Dziwię się, Kolego Senatorze, Panie Marszałku, były Panie Ministrze, że brakuje tego drugiego. W pana słowach, oprócz opozycyjności, potrzeba również przyłączenia się do naprawy tragicznej sytuacji w polskiej gospodarce, sytuacji, za którą również pan, Panie Ministrze, współodpowiada.
Jednocześnie cieszy głos pana Smoktunowicza, kolegi z senatorskiej ławy, który szuka w tejże ustawie i w pakiecie rządowym "Przede wszystkim przedsiębiorczość" tego, co można zmodyfikować i wprowadzić w życie w tej jakże dramatycznej sytuacji gospodarczej.
Szanowni Państwo! W ostatnich latach obserwujemy w skali kraju ucieczkę wielu inwestycji z terenu do tak zwanych wolnych stref ekonomicznych. Ta ustawa daje szansę na to, że wiele firm, które dzisiaj szukają sposobów zmniejszenia kosztów zatrudnienia i działalności gospodarczej i które w poszukiwaniu rajów ekonomicznych uciekają do tych stref, ma szansę zatrzymać się na terenach małych miasteczek i wsi.
Proszę państwa, informuję, że wraz z zakończeniem procesu rozszerzania wolnych stref ekonomicznych niektóre najbogatsze w kraju samorządy zaczęły budować własne, lokalne, samorządowe tak zwane strefy wsparcia ekonomicznego. Przykładem jest choćby Kleszczów, najbogatsza gmina w Polsce, budująca taką właśnie strefę, w której są odpowiednie wsparcia finansowe, ulgi podatkowe, a przede wszystkim doprowadzone są przez gminę wszystkie potrzebne media. Wiele przedsiębiorstw, szczególnie branży rolno-spożywczej, którą reprezentuję, szuka dzisiaj rozwiązania, jak zlikwidować zakład u siebie na wsi, po to żeby przenieść go do Kleszczowa, bo tam są wszystkie media, a jednocześnie można otrzymać ulgę podatkową.
Cieszę się, że ta ustawa, poparta przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, doprecyzowana w osiemnastu poprawkach, zmierza do tego, aby zacierać potęgujące się przez ostatnie cztery lata różnice między Polską A, B, C, a niektórzy mówią, że nawet D. Dlatego to rozwiązanie idzie w prawidłowym kierunku.
Jednocześnie przypomnę Wysokiej Izbie, że wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej - mam nadzieję, że nastąpi to 1 stycznia 2004 r. -zbliża się termin dostosowania polskich przedsiębiorstw rolno-spożywczych do standardów Unii. A przedsiębiorcy ci już dwa lata temu złożyli odpowiednie wnioski o wsparcie w ramach programu SAPARD. I znowu nie z winy tej Izby i większości ludzi siedzących na tej sali program ten przez dwa lata pozostaje na papierze, a pieniądze zapisane w dwóch kolejnych budżetach kraju zostały zniweczone z jednej strony przez brak pieniędzy z zewnątrz, z Unii, z drugiej zaś strony przez przepadek naszego tak trudnego wsparcia tegoż programu z budżetu. Zatem w momencie, kiedy wnioski sapardowskie zostały złożone i jest szansa, że w następnym roku środki trafią wreszcie do potrzebujących przedsiębiorstw i do samorządów, ustawa ta umożliwia kumulację tych środków i środków przewidzianych w ramach finansowego wspierania inwestycji według trzydziesto-, czterdziesto- i pięćdziesięcioprocentowego wsparcia w zależności od stopnia rozwoju danego regionu.
Szanowni Państwo, jesteśmy w trakcie nasilenia rozmów i wizyt na najwyższym szczeblu w zakresie odbudowy kontaktów gospodarczych ze Wschodem. Przede wszystkim w pakiecie "Przedsiębiorczość": będziemy mieli za niedługi czas możliwość konsultowania założeń, między innymi w zakresie gwarancji inwestowania, pobudzenia eksportu, promocji eksportu, odpowiedniego wsparcia kredytów, a także dogadania się z partnerami na Wschodzie w zakresie braku podwójnego opodatkowania, czy wzajemnego zagwarantowania bezpieczeństwa inwestycji. Ta ustawa, proszę państwa, umożliwia również poparcie dla finansowego wsparcia tych inwestycji, które mają w zamiarze rozwinąć kooperację czy też eksport ze Wschodem. Dlatego najwyższy już czas, aby jej zasady zaczęły funkcjonować.
Jednocześnie, proszę państwa, bardzo ciekawie został przyjęty - w trakcie moich konsultacji - przez przedsiębiorców zapis, iż ustawa dotyczy nie tylko nowych inwestycji, z nowymi technologiami, ale również rozbudowy lub modernizacji istniejących przedsiębiorstw. Wiąże się to nie tylko z nowymi miejscami pracy, ale z utrzymaniem tych, które dzisiaj funkcjonują. Wraz z dołączeniem Polski do standardów Unii trzeba by było wiele przedsiębiorstw, szczególnie rolno-spożywczych i przemysłu lekkiego, które dominują na terenie województwa łódzkiego, po prostu zamknąć. Ta ustawa umożliwia skorzystanie z tych dobrodziejstw.
Szanowni Państwo, w tym roku budżet, nad którym wczoraj debatowaliśmy, przewiduje jedynie 90 milionów zł na wsparcie inwestycji. Jednocześnie terminy wejścia w życie ustawy umożliwiają właściwie skorzystanie z jej dobrodziejstw dopiero w ostatnim kwartale. Niemniej jednak mam nadzieję, że przy wejściu części ustaw z szerokiego pakietu, przede wszystkim mam na myśli "Przedsiębiorczość", również te pieniądze będą wykorzystane.
Zatem mam nadzieję, że Wysoka Izba wesprze wnioski zgłoszone w dniu wczorajszym podczas debaty nad budżetem w sprawie zwiększenia tej skromnej kwoty 90 milionów na funkcjonowanie tej ustawy.
Cieszę się również, że w Zespole do spraw Udzielania Wsparcia Finansowego Przedsiębiorstw będą przedstawiciele wszystkich ministerstw, także Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę, że w tej sferze najbardziej potrzeba nam wsparcia w tej chwili, bowiem produkty rolno-spożywcze mogą być naszym hitem nie tylko przy odbudowie kontaktów gospodarczych ze Wschodem, ale również przy wejściu gospodarczym na rynki Unii Europejskiej.
Nie dziwię się, Szanowni Państwo, że podczas debaty nad tą ustawą w Wysokiej Izbie najwięcej emocji wzbudziło partnerstwo publiczno-prywatne zawarte w tejże ustawie. Pozwolę sobie wesprzeć się przykładem mojego miasta, Sieradza, gdzie od dwóch lat funkcjonuje kilka spółek skarbu miasta z przedsiębiorstwami prywatnymi. Panie Senatorze Chronowski, właśnie brak tejże ustawy spowodował, że dzisiaj mamy wielkie problemy z funkcjonowaniem i rozliczeniem tych spółek. Powiem więcej, jest wniosek o odwołanie zarządu, dlatego że nie było podstaw prawnych, jasnych kryteriów, które by umożliwiały korzystanie z tego typu pomocy. A Sieradz i inne byłe miasta wojewódzkie, jakich na polskiej mapie wiele, czekając na dodatkowe wsparcie w ramach rekompensaty za utratę statusu miasta wojewódzkiego, tak jak inne miasta, nie doczekał się tego wsparcia. W związku z tym zarząd miasta spróbował szukać rozwiązania, które było protezą tejże ustawy w zakresie partnerstwa publiczno-prawnego. I dobrze, że wreszcie ta ustawa wejdzie w życie, aby można było te i inne miasta wybudzić gospodarczo z letargu, snu zimowego, który miał miejsce w trzech ostatnich latach.
Szanowna Wysoka Izbo, zastanowienie budzi również problem uznaniowości przyznawania tych środków. Zadam jednak pytanie: jakie inne rozwiązanie możemy w tym przypadku kreować, aby szybko te pieniądze można było wykorzystać?
Stąd też cieszą wnioski zgłoszone przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, między innymi eliminacja pktu 5 w art. 13, iż to właśnie minister po tej poprawce będzie podmiotem nie tylko w wypadku przyznawania, ale również udzielania odpowiedzi dla poszczególnych przedsiębiorstw. Szanuję wiele pytań tutaj postawionych i mnie się wydaje, że akty wykonawcze winny to rozjaśnić. Cieszy fakt, że pan minister - rzadko to się zdarza - osobiście dzisiaj prezentował tę ustawę. Pamiętam jak w poprzedniej kadencji rzadko bywał minister czy sekretarz stanu na tej sali. Właśnie został...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam, Panie Senatorze, proszę zbliżać się już do końca. )
Dobrze.
...i że właśnie został zaprojektowany również akt wykonawczy, który mógłby to realizować.
Dlatego też, Szanowni Państwo, w imieniu moich wyborców z regionu sieradzkiego, chciałbym poprzeć rozwiązania ustawy i większość poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, mając nadzieję, że ustawa wejdzie szybko w życie, bo jest bardzo oczekiwana nie tylko przez przedsiębiorców i samorządy, ale przede wszystkim przez szerokie rzesze bezrobotnych z regionów w całej Polsce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.
(Senator Andrzej Chronowski: Pani Marszałek, prosiłem o głos, w trybie sprostowania, zgodnie z regulaminem.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Chronowski:
Ponieważ pan senator zrobił kilka wycieczek osobistych pod moim adresem, w związku z tym pozwolę sobie najpierw sprostować jedną rzecz. Ja zaproponowałem, Panie Senatorze - myślę że pan nie chciał tego za bardzo słuchać - rozwiązanie bardzo proste, a mianowicie przełożenie tego do Banku Gospodarstwa Krajowego i posłużenie się tym jako instrumentem. I to jest pozytywne wyjście z tego. To nie jest tak, że ja coś neguję, a nie podaję rozwiązań.
Druga sprawa. Ta ustawa nie weszła rok temu ze względu na to, że w Sejmie głównie pański klub zdecydowanie ją zawetował.
I trzecia sprawa. Bardzo pięknie - tu się zgadzamy, Panie Senatorze - mówi pan o Senacie i o przyjętych poprawkach. Mam nadzieję, że wspólnie ten Senat uda się nam obronić. Dziękuję bardzo.
(Senator Jerzy Pieniążek: Można, Pani Marszałek, w ramach repliki?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Pieniążek:
Szanowny Panie Senatorze, bardzo szanuję pana wypowiedź, tylko szkoda, że we wniosku do ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji podpisanym przez senatora Andrzeja Chronowskiego i senatora Roberta Smoktunowicza nie znalazł się ten bardzo ciekawy wniosek, o którym pan mówi, a tylko jeden zapis - wnioskujemy o odrzucenie ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale zanim zabierze pan głos chciałabym przypomnieć wszystkim państwu senatorom o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych. Bardzo serdecznie o to proszę.
Już teraz serdecznie proszę o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą rozpatrujemy jest niewątpliwie doniosła. Nasza dyskusja właściwie została zdominowana przez to, co jest w naszym kraju najbardziej bolesne, a więc przez problem bezrobocia. Okazało się po wielu latach, że jednak niewidzialna ręka rynku nie tylko jest niewidzialna, ale również jest niewidoma i nie dostrzega problemów społecznych i że w związku z tym interwencja państwa jako takiego jest w tej dziedzinie po prostu niezbędna. W przeciwnym wypadku dzieje się to, co się dzieje.
Oczywiście praca jako taka, zatrudnienie, jest elementem gospodarki i trudno się dziwić, że jeżeli państwo ponosi odpowiedzialność za sytuację na rynku pracy, to musi posiadać efektywne instrumenty oddziaływania na gospodarkę, państwo jest więc również w jakiejś mierze organizmem gospodarczym. Ta ustawa właściwie daje temu wyraz, powiada, że minister gospodarki uzyskuje jakieś instrumenty kształtowania tego obszaru gospodarki. Myślę, że jest to słuszne, całkowicie się z tym zgadzam.
Problem polega na tym, że cała dzisiejsza dyskusja przebiega w kompletnie różnych kierunkach i państwo aprobujący tę ustawę czynią to z całkowicie, ale to całkowicie różnych powodów, które w gruncie rzeczy nie dają się pogodzić, prowadzą do nieusuwalnych antynomii i tego po prostu nie da się rozwiązać, bo zarówno pan minister, jak i pan profesor Religa, mówili o problemie innowacyjności, akcentowali problem modernizacji.
Bezsprzecznie tak, ja zresztą, generalnie rzecz biorąc, postrzegałbym tę ustawę chyba tak, że to są środki, które mają utrzymać nasz kontakt cywilizacyjny, które powodują, że stajemy się państwem nowoczesnym, funkcjonującym w sferze państw najbardziej rozwiniętych. To jest prawda. To zaś, co dotyczy walki z bezrobociem, generalnie jest po prostu mitem.
Proszę państwa, innowacyjność i modernizacja oczywiście przyczyniają się do likwidacji miejsc pracy, a nie do ich tworzenia. W całej Europie w ciągu dwudziestu lat nie powstało ani jedno miejsce pracy netto, mimo że rozwijała się tak, że daj Boże, żebyśmy się tak rozwijali. Nie możemy więc wiązać z tym nadziei. Teraz powstaje pytanie. Mówi się tu o wyrównywaniu potencjału gospodarczego regionów, ba, padło nawet zdanie, że należałoby wyrównywać poziomy efektywności aktywności gospodarczej gmin. Proszę państwa, to już zaczyna brzmieć jak żart. W Polsce jest dwa i pół tysiąca gmin. Jeżeli do każdej gminy dołożyć 40 tysięcy zł, to i tak minister Piechota przekroczy przyznany mu budżet, a z tego nawet nie stworzymy tych nominalnych dwudziestu miejsc pracy potrzebnych do uruchomienia tego funduszu. To nie jest skuteczny instrument do rozwiązywania problemu bezrobocia.
Wadą tej ustawy jest to, że stawia ona przed ministrem zadania tak rozległe, że w zasadzie niewykonalne i rzeczywiście podejmowane tutaj decyzje zaczynają być w gruncie rzeczy decyzjami całkowicie dowolnymi. Czy tworzyć dziś dwadzieścia miejsc pracy? Proszę państwa, 90 milionów zł to są dwie duże inwestycje w kraju, no, może trzy. A co z resztą? Ta polityka, ta ustawa tego nie reguluje, mimo że stwarza pewne możliwości. Jeżeli zostaną podjęte jakieś decyzje, to oczywiście wszystkie będą kontrowersyjne. Dlaczego gmina taka, a nie inna, dlaczego tutaj trzydzieści miejsc pracy, a nie gdzie indziej pięćdziesiąt? Itd., itd.
Proszę państwa, oczywiście uważam, że państwo jednak jest organizmem gospodarczym, ale nikt nigdy nie wymyślił, aby decyzje w organizmach gospodarczych były podejmowane przez ośrodki decyzyjne na podstawie jakichś bardzo szczegółowych wytycznych. Prawda, że zarząd podejmuje decyzje, inwestuje pieniądze w ten sposób, a nie w inny, rada nadzorcza to kontroluje, ewentualnie zmienia zarząd. Dlatego też instrumenty prawne prawa administracyjnego czy prawa handlowego wydają mi się tutaj chyba niewłaściwe i zbyt utrudniające gospodarowanie tym w końcu niewielkim funduszem. Ten fundusz jest naprawdę mały. Wynika to z generalnej nędzy i z generalnych trudności budżetowych, ale utrudnianie tego dodatkowymi procedurami może to jeszcze sparaliżować. Niech będzie tak, jak ma być. Pozostawmy to w rękach ministra, który powinien podlegać kontroli parlamentu i kontroli opinii publicznej.
Dlatego też będę wnosił, w celu zwiększenia przejrzystości tej ustawy, żeby oprócz art. 17 włączyć art. 14a, stanowiący, aby decyzje ministra, stanowisko zespołu opiniującego były również znane opinii publicznej. Sądzę, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, będzie to właściwie jedyna gwarancja, aby ta ustawa nie stanowiła dogodnej metody transferu publicznych pieniędzy do przedsiębiorstw prywatnych w sposób całkowicie dowolny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego, przygotowuje się pan senator Religa.
Senator Adam Graczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!
Kiedy ta ustawa trafiła do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wywiązała się bardzo wnikliwa dyskusja, było bardzo wiele uwag, polemik, ale jako aktywny członek tejże komisji absolutnie nie spodziewałem się, że ta ustawa wywoła tak ożywioną debatę w wyższej Izbie. Oczywiście przypuszczam, że przyczyną tej bardzo ożywionej debaty jest złożoność i atrakcyjność materii, ale też być może, czego wcale nie jestem pewien, bezpośrednia transmisja telewizyjna.
Wracając do ustawy, proszę Wysokiej Izby, należałoby zacząć od tego, że w naszym kraju musi powstawać około trzystu tysięcy nowych miejsc pracy rocznie, a powstaje znacznie mniej, i wzrost gospodarczy musi się zbliżać do poziomu około 5%. Aktualnie jesteśmy w okresie stagnacji, zapowiadany jest wzrost 1%, co nie rozwiązuje żadnych problemów naszego państwa.
Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, ale sądzę, że należałoby wspomnieć jeszcze o jednym, o czym dzisiaj nie mówiono, że poziom inwestycji w produkcie krajowym brutto naszego państwa wynosi 20%, a żeby państwo się mogło rozwijać i rozwiązywać istniejące problemy społeczne, potrzebny jest poziom inwestycji w wysokości około 30%. Aby uzyskać poziom 30%, potrzebny jest wzrost oszczędności krajowych, potrzebne są inwestycje zagraniczne i potrzebny jest udział funduszy Unii Europejskiej.
Sądzę, że właśnie tak powinniśmy szukać dróg dopływu kapitału, co powinno również zapewnić wzrost rozwiązywania problemów społecznych. Dlatego pojawiła się ta ustawa, która ma pomóc w wielu kwestiach. Sądzę, że wszyscy mamy wątpliwości, nie przyjmujemy przecież bezkrytycznie żadnych rozwiązań. Ważnym głosem w dyskusji była wypowiedź pana senatora Gołębiewskiego, który przeżył coś bardzo ważnego i widzi szanse, jakie się mogą pojawić, jeśli mądre państwo, mądry parlament będzie przygotowywał odpowiednie rozwiązania prawne. Bo to wszystko się tam zdarzyło, na szczęście dobrze się to kończy, ale początki były straszne. Zresztą ten proceder, o którym tutaj mowa, pomocy i walki o inwestora, jest powszechny. Ogromne sukcesy odnosi Bawaria, premier landu kandyduje na kanclerza Niemiec, między innymi dlatego, że bardzo bezwzględnie, dramatycznie walczył o przyciąganie inwestycji do tegoż landu, i to mu się udawało, stopa bezrobocia wynosi tam 4%, warto o tym przypomnieć. Również inne państwa Unii Europejskiej stosują wszelkie możliwe rozwiązania po to, ażeby przyciągać inwestycje.
Oczywiście można mieć wątpliwości o charakterze moralnym, czy w erze globalizacji państwa aspirujące, biedne muszą jeszcze krwawić, wydawać pieniądze, żeby przyciągnąć kapitał z państw bogatych, który i tak ma wysoką rentowność i interesuje się nawet golfem, który ma znaleźć się w pobliżu tych inwestycji. Ale tak to się dzieje i w związku z tym nie powinniśmy się, jak sądzę, wyłamywać z tego sposobu myślenia i procedowana.
Mnie osobiście nie zdziwiła opinia prezesa Narodowego Banku Polskiego, który stwierdził, jak wynikało z dyskusji - pytanie jednego z senatorów uprzedziło moje wątpliwości, chciałem zadać takie samo pytanie - że jest to ingerencja w wolny rynek. Pytanie tylko, czy wolny rynek - biorąc pod uwagę poglądy pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, jego wyobrażenia - jeszcze istnieje w takiej formie, jak to sobie pan prezes wyobraża, i czy ta konstrukcja państwa i poglądów jest społecznie akceptowana. Wydaje mi się, że nie. Zresztą w tych dniach jesteśmy świadkami bardzo wielkiego wydarzenia gospodarczego na świecie - arbitralnie wprowadzono podwyżkę cen i ceł na stal, cła wzrosły o 30%, i to w państwie, które jest symbolem wolnej gospodarki i wolnego rynku.
Wrócę teraz do ustawy. Nakłady w wysokości 90 milionów zł w budżecie są oczywiście bardzo skromne. W czasie posiedzenia komisji padło pytanie, ile to da miejsc pracy. Jeden z ekspertów z Ministerstwa Gospodarki stwierdził, że kilka tysięcy, ale to była wypowiedź, powiedziałbym, nieprzekonywająca. Być może będzie to kilka tysięcy, ale może też być trochę więcej czy trochę mniej. Wyobrażam sobie jednak, Wysoka Izbo, że w budżecie roku przyszłego ta ustawa będzie miała zabezpieczone środki w wysokości około 1 miliarda zł. To już nie będzie dyskusja o dodatkowych 5 milionach zł czy 10 milionach zł, tylko dyskusja o środkach w takiej wysokości, o jakiej wspomniałem, 1 miliarda zł, a wtedy będzie mowa o kilkudziesięciu tysiącach miejsc pracy, czyli zbliżymy się do tych trzystu tysięcy miejsc pracy potrzebnych w naszym kraju.
Wysoka Izbo, oczywiście jakość tej ustawy, która trafiła do Izby wyższej, budzi i budziła w komisji bardzo duże wątpliwości. Ja wyrażam zdziwienie, że dwa kolejne rządy i Izba niższa przygotowały ustawę, w której było bardzo wiele niedokładności i nieprecyzyjności. Co by się działo dalej z tą ustawą, gdyby nie ta niechciana Izba wyższa? Jaki byłby jej odbiór społeczny, gdyby bez pracy Senatu, Izby wyższej, trafiła do użytkowników?
Wniesiono bardzo wiele uwag. To dobrze, że byliśmy na tyle kreatywni i twórczy, iż staraliśmy się znaleźć te miejsca, które wymagają naprawy, poprawy. Jest ich bardzo wiele, niektóre z nich były dyskutowane z ministrem gospodarki, który ma inne poglądy; w każdym razie ta próba - nie będę przytaczał tych wszystkich rozwiązań, jest ich dużo - doprowadziła tę ustawę do akceptowalnego poziomu.
W trakcie debaty, Wysoka Izbo, padł wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ci panowie senatorowie, którzy ten wniosek składali, mówili o sympatii dla przedsiębiorczości, mówili o tym, że generalnie popierają to rozwiązanie, ale użyli takich określeń jak rozdawnictwo, arbitralność, wątpliwości. Oczywiście, Wysoka Izbo, te wątpliwości są. Taka sytuacja, gdy tworzymy montaż finansowy kapitału prywatnego i publicznego, jest szczególnie trudna i szczególnie niebezpieczna. Sądzę, że materia jest tak ważna, iż staje przed nami pytanie, czy mamy podjąć to ryzyko i przyjąć tę ustawę. Bo ryzyko zawsze istnieje.
Ja apeluję tutaj do Wysokiej Izby: wyjdźmy z zaklętego kręgu dyskusji i niemożności, nie zostawiajmy tej ustawy dla kolejnego rządu i kolejnego parlamentu, poszukujmy rozwiązań na pewno poprawiających, lepszych, ale po przyjęciu tej ustawy. Zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, ażeby tak rozumować, tak postąpić, mimo całej złożoności materii. Chciałbym, Wysoka Izbo, złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana senatora Religę o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Jaeschke.
Senator Zbigniew Religa:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chcę bardzo podziękować panu ministrowi Piechocie za to, że kilkakrotnie w swoim wystąpieniu podkreślał fakt, iż ta ustawa została wniesiona do Sejmu przez pana wicepremiera Steinhoffa, właściwie nie nastąpiły w niej żadne istotne zmiany i dostał tę ustawę gotową. Dziękuję za to, że pan minister o tym wspomniał.
Muszę jednak po wysłuchaniu licznych wypowiedzi wyrazić pewne zdziwienie, ponieważ ta ustawa spotkała się z ogromną krytyką w poprzedniej kadencji Sejmu i z ogromną krytyką posłów SLD. Właściwie te same zarzuty, które były tu dzisiaj czynione, były prezentowane wtedy przez posłów SLD. Dzisiaj senatorowie SLD przyjmują tę ustawę z ogromną radością, wiążą z nią ogromne nadzieje i cieszą się z niej. Ja mogę to interpretować tylko w taki sposób, że panowie senatorowie po prostu korygujecie działania swoich kolegów z Sejmu, posłów, i od tego, jak rozumiem, jest Senat, żeby był mądrzejszy, lepszy i żeby po prostu mądrzej mówił. To znaczy, że może jednak Senat rzeczywiście jest potrzebny.
Mamy do czynienia z wnioskiem o odrzucenie ustawy, postawionym przez dwóch senatorów - pana senatora Chronowskiego i pana senatora Smoktunowicza. Pan senator Smoktunowicz w swojej wypowiedzi podkreślił fakt, że nie jest w opozycji, niemniej jednak zamierza odrzucić tę ustawę, i dał cały szereg argumentów. Ja chcę powiedzieć, że jestem w opozycji i zamierzam głosować przeciwko jego wnioskowi o odrzucenie tej ustawy. Chcę również powiedzieć wszystkim państwu, że jestem bardzo szczęśliwy, iż jestem w klubie "Blok Senat 2001", który nie zobowiązuje mnie do niczego, ani do zachowania dyscypliny klubowej, ani do głosowania tak jak pozostali koledzy, i daje mi pełen wybór i w czasie zabierania głosu, i w czasie głosowania. Myślę, że to jest właściwa sytuacja w Senacie, osobiście namawiałbym wszystkich innych, aby mogli i chcieli się znajdować w podobnej sytuacji.
Jeżeli chodzi o tę ustawę, proszę państwa, to my nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że wiele bardzo istotnych instytucji jest przeciwko niej. Nie możemy zlekceważyć zdania Narodowego Banku Polskiego, nie możemy zlekceważyć stanowiska Związku Rzemiosła Polskiego i nie możemy zlekceważyć wielu zarzutów dotyczących tej ustawy. Jednym z zarzutów, z którym ja się zresztą całkowicie nie zgadzam, jest zarzut, że ta ustawa z natury rzeczy preferuje inwestycje zagraniczne. Mnie się wydaje, że jeżeli jesteśmy w stanie ściągnąć inwestycje zagraniczne, zwłaszcza te, które mogą zaimplementować w Polsce nowoczesne technologie, to chwała Bogu, preferujmy wtedy inwestycje zagraniczne. Myślę, że dla każdego z nas nie ulega żadnej wątpliwości, że zapisy tej ustawy powodują lęk, iż jest to ustawa bardzo korupcjogenna, bo czy chcemy, czy nie chcemy, daje możliwość uznaniowości. Jasną jest rzeczą, że nie może to zatrzymać naszych działań, bo lęk przed tym sparaliżowałby działania nas wszystkich, niemniej jest to ustawa korupcjogenna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, jakie jest moje spojrzenie na tę ustawę.
Nie mogę się zgodzić z wystąpieniem pana senatora Mańkuta, który widzi rozwiązanie wszystkich bolączek w Polsce dzięki tej ustawie: że będzie lepiej, że zniknie bezrobocie, że w ogóle Polska się stanie cudowna, nowoczesna i wspaniała. Proszę państwa, my mówimy o ustawie, która bardzo niewiele zmieni, bo nie może, dlatego że w tej ustawie jest tyle pieniędzy, ile jest. Nie łączmy tu naszych narodowych ambicji, że ona coś tutaj zmieni, bo zmieni nieznacznie.
Nie wiem, proszę państwa, jakie jest zdanie pani minister, ale nie jest to ustawa, której celem jest zwalczanie bezrobocia; temu służą inne ustawy. To jest kropla w morzu. Jeżeli dzięki tej ustawie będzie kilkanaście, dwadzieścia, trzydzieści tysięcy miejsc pracy, to będzie sukces, więc nie o to w tej ustawie chodzi.
Dlaczego wobec tego będę za nią głosował? Dlatego, że w mojej ocenie ta ustawa zmierza w dobrym kierunku, daje zachętę do inwestowania w nowoczesne technologie, w nowoczesność w Polsce. To niewielki krok, tak ją traktuję, bardzo niewielki krok, ale kierunek jest właściwy. Chcę, żeby poziom cywilizacji, poziom technologii był w Polsce na poziomie Niemiec czy Anglii. Dlatego w tym wypadku wyjątkowo nie będę głosował za wnioskiem kolegów z mojego klubu o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
W trybie repliki, polemiki z panem senatorem. Oczywiście zgadzam się z poglądami, które pan tu prezentował, ale mogłoby po pana wystąpieniu pozostać wrażenie, że tylko kolejne ugrupowanie pana senatora Religi daje mu taki komfort, że może zachowywać się swobodnie w głosowaniach. Zapewniam, Panie Senatorze, że my, ja, też mamy ten komfort samodzielnego myślenia, samodzielnego podejmowania decyzji, samodzielnych zachowań i wypowiedzi, a ostatecznie także głosowań. Dziękuję bardzo.
(Senator Zbigniew Religa: Czy mogę ad vocem?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Chwileczkę.
Bardzo proszę, pan senator Mańkut.
(Senator Zbigniew Religa: Panie Senatorze...)
Senator Władysław Mańkut:
Panie Senatorze Religa, chciałem uprzejmie zwrócić uwagę, że pana wypowiedź była nadinterpretacją mojego wystąpienia. Nigdy nie stwierdziłem, że to będzie balsam na polskie bolączki, chciałem jednak zauważyć, iż ta ustawa to właśnie krok w dobrym kierunku, jak pan był uprzejmy powiedzieć. Nie jestem na tyle naiwny, żeby uznać, iż 90 milionów zł załatwi wszystkie nasze problemy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Religa.
Senator Zbigniew Religa:
Nie ustosunkuję się do drugiej wypowiedzi, ponieważ, niestety, nie wiem dlaczego, ale niewiele do mnie dotarło, niewiele zrozumiałem. Jestem głęboko przekonany, Panie Senatorze Kulak, że każdy z państwa myśli samodzielnie, podejmuje decyzje samodzielnie, i to jest dla mnie poza dyskusją. Niemniej są sytuacje, kiedy solidarność klubowa, dyscyplina klubowa obowiązuje lub nie. Ja chciałem tylko przez to powiedzieć, że mnie nie obowiązuje. Tylko tyle było w moim wystąpieniu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Mam okazję zwrócić się do państwa senatorów z prośbą, żeby dyskusje, które niekoniecznie dotyczą przedmiotu ustawy, były realizowane poza salą obrad.
Z uwagi na rezygnację z wystąpienia pana senatora Jaeschkego bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Przygotowuje się pani senator Klepacz.
Senator Mieczysław Janowski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Padły tutaj stwierdzenia, między innymi z ust pana senatora Romaszewskiego, na temat tego, co mogła zrobić owa niewidzialna ręka rynku. Ingerencja państwa w gospodarkę jest w zasadzie sprzeczna z teorią wolnego rynku, jednakże praktyka pokazuje, że stosuje się ją powszechnie. Pokazują to dobitnie ostatnie wydarzenia, choćby te ze Stanów Zjednoczonych - związane z przemysłem stalowym. Sądzę więc, że również tutaj mamy prawo użyć tego narzędzia - bo tak traktuję przepisy tej ustawy.
Czy ta ustawa jest potrzebna? Uważam, że tak. Jednakże sposób jej zredagowania budzi bardzo wiele wątpliwości. Te wątpliwości były widoczne na tej sali również w pytaniach do pani senator sprawozdawcy, do pana ministra. Ja mam je w dalszym ciągu. W szczególności chodziłoby o to, żeby nie stworzyć przepisów prawnych, które staną się źródłem złej praktyki i złych rozwiązań.
W swoim czasie mówiliśmy o tak zwanym klamkowaniu w Warszawie. Jeżeli ta ustawa miałaby się przyczynić do tego, że przed gabinetem ministra ustawi się kolejka przedsiębiorców, przedstawicieli gmin, proszących o uwzględnienie ich argumentów, a kryteria są tak dalece niejasne, to ustawa stanie się koszmarem i za chwilę będziemy zmieniać jej przepisy. Boję się tego, bo w zapisach, które są, nie ma żadnych zabezpieczeń. Wspomniałem o tym w pytaniach i pani senator Ferenc zgodziła się z tymi argumentami.
Musimy widzieć tę ustawę nie jako samodzielną, ale powiązaną między innymi z przepisami, które dotyczą stref ekonomicznych, z ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, z ustawą o finansach publicznych i wreszcie z ustawą budżetową, bo w tej ustawie nie ma wymienionej kwoty, tylko tegoroczny budżet przewiduje 90 milionów zł, a więc niewielką kwotę.
Chciałbym, Pani Marszałek, nawiązać do wypowiedzi pana senatora Chronowskiego. Wydaje mi się, że to narzędzie, które zostało tutaj zasygnalizowane, bo wymagałoby to naprawdę gruntownej pracy, jest warte rozważenia. Śmiem sądzić, że my, dając komuś swoistą darowiznę, dajemy jakby rybę na talerzu. A może dać wędkę i powiedzieć, jak się ową rybę łowi? Może wprowadzić taki system, że byłyby kredyty nieoprocentowane, w całości darowane, jeśli będzie rozwiązany problem, który był w umowie, na przykład dotyczący pewnych zagadnień innowacyjnych czy miejsc pracy. Takie rozwiązania stosuje się nawet w praktyce związanej z kredytami na studia. Studenci, którzy kończą studia w terminie i z bardzo dobrymi wynikami, otrzymują premie. Może taki mechanizm warto by rozważyć, a nie wpadać w samozachwyt, że ta ustawa jest doskonała.
Ustawa ta łączy politykę z gospodarką. My ciągle mówiliśmy o tym, że połączenie sfery politycznej ze sferą ekonomiczną nie wychodzi na dobre ani politykom, ani tym, którzy zajmują się gospodarką. Wspomniałem najpierw, że jest potrzebny interwencjonizm państwa, więc bądźmy tutaj bardzo ostrożni, żeby nie stworzyć nieprzejrzystych mechanizmów, w których pojawi się podejrzenie o korupcję. Mamy dość tego. Polska w notowaniach, jeśli idzie o zagrożenie korupcją, nie znajduje się niestety na chlubnym miejscu.
Wspomniałem w moich pytaniach o kwestii związanej z rozwojem regionalnym. Uważam, że jest to bardzo ważny temat. Decyzja ministra o lokalizacji inwestycji w jednym czy drugim województwie będzie wyborem, spośród ofert równoprawnych, dodania pewnych pieniędzy danemu regionowi. Będę więc również zgłaszał poprawkę, aby w zespole, który ma doradzać ministrowi, byli również przedstawiciele strony samorządowej, komisji wspólnej rządu i samorządu. To w niczym nie przeszkodzi, Szanowni Państwo, a tylko pomoże sprząc te działania z działaniami związanymi z polityką regionalną.
Będę więc prosił Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki.
Chciałbym na koniec dodać, że ta ustawa być może rozbudza wielkie nadzieje. Ona może być tylko jednym z narzędzi poprawy sytuacji gospodarczej kraju, więc mój optymizm jest tutaj niewielki, ale jest. I chciałbym, żebyśmy - jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta - pracowali nad kolejnymi narzędziami, które będą sprzyjały rozwojowi gospodarczemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Apolonię Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałabym zarekomendować państwu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dwie poprawki.
Pierwsza z tych poprawek koryguje alternatywne zapisy, jakie znalazły się w art. 3. Sądzę, że nie o to chodziło wnioskodawcy, czyli ministrowi gospodarki, ażebyśmy zapisali w sposób alternatywny, czy kryterium udzielenia wsparcia finansowego będzie nowa inwestycja wprowadzająca innowację technologiczną lub wartość tej inwestycji w wysokości 10 milionów euro, bądź pozostałe pięć zapisów. Nie będę szczegółowo opisywała, w jaki sposób proponuję tutaj wprowadzić korektę. Grupuję tutaj te elementy czy te kryteria w trzech grupach. Pierwsza dotyczyłaby mierzalnego kryterium wartości inwestycji, druga miejsc pracy, trzecia natomiast mówiłaby alternatywnie o inwestycji, która wprowadza innowację technologiczną bądź wpływa na poprawę środowiska.
Druga poprawka dotyczy skreślenia ust. 2 w tymże art. 3. Tego zapisu nie było w przedłożeniu rządowym. Dokładnie przyglądałam się tym kryteriom, tym warunkom, które zostały zapisane, i dla mnie nie posiadają one mierzalnych wskaźników. Wprowadzanie dużej liczby kryteriów, które nie mają tych wskaźników, bardzo często prowadzi do szumu informacyjnego, prowadzi do pewnej uznaniowości przy podejmowaniu decyzji. Zważam na to, że w art. 13, 14 i 15 są rekomendacje dla rządu, dla zespołu, który się będzie tymi sprawami zajmował, ażeby te kryteria mierzalne były tam dokładnie opracowane i aby zespół tymi kryteriami się kierował. Myślę, że zwiększy to przejrzystość tych zapisów.
Składam ten wniosek na piśmie na ręce pani marszałek.
Jednocześnie chciałam powiedzieć, że cieszę się, iż wpisane zostały tutaj gminy, które mogą być beneficjentem tejże ustawy, gdyż bardzo często właśnie gminy w sytuacji, kiedy na ich terenie powstawała duża inwestycja, po prostu nie miały środków na tworzenie i na poprawę infrastruktury technicznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Andrzej Chronowski, pan senator Robert Smoktunowicz, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Adam Gierek, pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Mieczysław Janowski i pani senator Apolonia Klepacz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Bardzo proszę, Pani Dyrektor.
(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki Ewa Flis: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do wniosków o charakterze legislacyjnym minister ustosunkuje się na posiedzeniu komisji. Dziękuję.)
Dziękuję serdecznie.
W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 15 lutego bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 18 lutego. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdanie komisji w druku nr 69A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu panią senator Krystynę Doktorowicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Pani Minister!
W imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwalam sobie złożyć sprawozdanie w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lutego bieżącego roku.
Nowelizacja tej ustawy była niezwykle ważna. Wynikała ona z postulatów, zgłaszanych przez różne środowiska, zarówno organizatorów instytucji kultury, jak i przez samych pracowników instytucji kultury.
Nowelizowana ustawa uchwalona przez Sejm dotyczyła trzech kwestii, trzech problemów.
Po pierwsze, sprawy powoływania i odwoływania wicedyrektorów instytucji kultury. Dotychczasowa ustawa z 1991 r. o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej budziła pewne wątpliwości interpretacyjne co do kwestii powoływania i odwoływania zastępców dyrektorów instytucji kultury. Nowelizacja sejmowa precyzuje ten zapis w art. 15. Ustawodawca postanawia, że o trybie powoływania i odwoływania wicedyrektorów instytucji kultury będzie decydował statut danej instytucji kultury, statut, który jest opracowany przez organizatora instytucji kultury. A organizatorem takim jest minister, kierownik urzędu centralnego bądź samorząd, jednostka samorządu terytorialnego. To jest pierwsza zmiana w ustawie z 15 lutego.
Druga kwestia dotyczy nowych regulacji w art. 21 ustawy z 1991 r. Chodzi tu o przekazywanie instytucji kultury w ramach jednostek samorządu terytorialnego. Do tej pory w ustawie z 1991 r. takie prawo miał tylko minister bądź kierownik urzędu centralnego. W tej chwili ustawa wprowadza regulacje, które pozwalają na przekazywanie instytucji kultury przez jednostki samorządu terytorialnego. To jest istotne z punktu widzenia organizacji, ale również z finansowego punktu widzenia. Organizatorzy instytucji kultury na poziomie regionalnym, na poziomie samorządów terytorialnych, domagali się, ażeby taka regulacja się pojawiła.
I najważniejsza regulacja, którą wprowadza ustawa. Jest to regulacja dotycząca czasu pracy. Ustawodawca wprowadził tutaj do ustawy nowy rozdział "Czas pracy w instytucjach kultury". Ta regulacja dotyczy tego, ażeby w instytucjach kultury można było stosować wyjątki od kodeksu pracy, szczególnie od tej nowelizacji, która 1 marca 2001 r. wprowadziła dość rygorystyczny system czasu pracy, a mianowicie wprowadziła pięciodniowy tydzień pracy oraz trzymiesięczny okres rozliczenia. To oczywiście nie może mieć zastosowania do instytucji kultury, które pracują w zupełnie innym systemie pracy. Jak wszyscy wiemy, instytucje kultury pracują w systemie sezonowym, to znaczy teatry grają w sezonie, filharmonie grają w sezonie. Stosowanie tych regulacji kodeksu pracy do instytucji kultury powodowało, że nie można było stosować elastycznego czasu pracy. W miesiącach, które stanowią sezon dla działalności kulturalnej, generowało to nadgodziny, z kolei w innych miesiącach, w których instytucje kultury mają przerwę w swojej pracy, w swojej działalności, powodowało to, iż pracownicy po prostu nie wypełniali czasu pracy, który wynikał z odpowiednich regulacji.
W związku z tym Sejm zaproponował w ustawie z 15 lutego przyjęcie zmian. Przede wszystkim chodzi o to, aby okres rozliczeniowy czasu pracy pracowników instytucji kultury był wydłużony nawet do dwunastu miesięcy. Rozkłady czasu pracy pracowników są ustalone na okresy nie krótsze niż dwa tygodnie, a czas pracy jest elastyczny.
Te wszystkie regulacje pozwalają na normalne funkcjonowanie instytucji kultury właśnie poprzez dysponowanie elastycznym systemem czasu pracy. Regulacje te zostały przyjęte przez senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu. Muszę powiedzieć, że komisja z dużym zadowoleniem powitała te zmiany, ponieważ rzeczywiście były one bardzo często artykułowane w tym środowisku, również do nas docierały takie głosy, zarówno ze strony organizatorów instytucji kultury, jak i pracowników.
Zastanawialiśmy się nad tym, czy rzeczywiście efektywne będzie przekazywanie instytucji kultury między jednostkami samorządu terytorialnego, zważywszy na bardzo trudną obecnie sytuację finansową tych jednostek. No, ale to już samorządy muszą decydować o tym, czy rzeczywiście będzie to opłacalne. Dotyczy to również różnej sytuacji tych instytucji w różnych regionach, ich zakresu pracy i poziomu artystycznego. Pozostaje to więc do dyspozycji samorządów, przy czym bardzo ważne było to uelastycznienie czasu pracy w instytucjach kultury.
Dyskusję powodowała jeszcze jedna kwestia. Ponieważ ustawodawca pozwala również na to, ażeby mógł być stosowany przerywany czas pracy w instytucjach kultury, w związku z czym zapewnia w ciągu doby nie więcej niż jedną przerwę w pracy trwającą nie dłużej niż pięć godzin, były postulaty ze strony środowiska teatralnego i filharmoników, aby czas tej przerwy również był określony jako nie dłuższy niż pięć godzin i nie krótszy niż trzy godziny. Komisja postanowiła zadać pytanie w tej kwestii zarówno ministrowi kultury, jak i ministrowi pracy i spraw socjalnych.
Jeżeli chodzi o poprawki, to komisja zaproponowała kilka, dokładnie sześć. Państwo senatorowie mają je przed sobą. Te poprawki mają charakter wyłącznie formalny i porządkujący.
Art. 1 pkt 2 lit. a otrzymuje brzmienie: w ust. 2 w zdaniu ostatnim wyraz "porozumienie" zastępuje się wyrazem "umowy". Na czym polega ta poprawka? Ponieważ ustawodawca zmienił również pojęcie porozumienia na pojęcie umowy jako bardziej ścisłe, pewna konsekwencja czy logika legislacyjna wymagała, aby pojęcie umowy pojawiało się również w innych zapisach.
Pozostałe poprawki mają charakter ściśle redakcyjny, również poprawka ostatnia, która zmienia brzmienie art. 26e. Chodzi o to, żeby pojęcie wyjątku od kodeksu pracy nie pojawiało się w zapisie dwa razy.
A więc jeszcze raz podkreślam, że są to poprawki jedynie o charakterze porządkującym i formalnym.
W imieniu komisji bardzo proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały popierającej tę ustawę wraz z proponowanymi poprawkami. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była analizowana sprawa środków finansowych. Bo rozumiem, że przekazuje się instytucję w formie umowy cywilnoprawnej. Powiedzmy, że jest teatr, który podlega marszałkowi, ale jest wola przekazania go na szczebel gminy czy miasta. Jak w tym przypadku będą krążyć środki finansowe? Bo do tej pory było to finansowanie czy dotowanie ze środków, które znajdowały się u marszałka. Jak one będą przekazywane w pierwszym roku i w kolejnych latach do tej, powiedzmy, gminy? Dziękuję.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Stanowi o tym porozumienie między instytucjami kultury. To porozumienie musi dotyczyć również środków finansowych. Oczywiście trudno o tym w tej chwili mówić. Komisja nie debatowała nad tym, jak to będzie wyglądało w przyszłych latach, dlatego że nie należy się spodziewać, iż w tym roku będzie sporo takich przesunięć. Jak znam budżety, zarówno instytucji podlegających urzędom marszałkowskim, jak i miastu, a także budżety centralnych instytucji kultury, to są one w takiej sytuacji, że takie ruchy są właściwie niewykonalne, bo oczywiście wiążą się z tym koszty. Może tak być tylko wtedy, gdy zostanie zawarta umowa, która będzie dotyczyła również spraw finansowych.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Senator Sprawozdawco, moje pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji były jakiekolwiek głosy dotyczące możliwości przekazania przez jednostkę samorządu terytorialnego prowadzenia instytucji kultury stowarzyszeniu kulturalnemu? Mam na myśli duże stowarzyszenia.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Niestety, nie było to przedmiotem dyskusji w komisji.
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania?
Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Jakie były opinie związków zawodowych w sprawie tych zmian kodeksowych?
Senator Krystyna Doktorowicz:
W sprawie czasu pracy, tak?
Pozytywne, dlatego że związki zawodowe domagały się tej zmiany. Był jeszcze projekt związków zawodowych dotyczący tego, żeby przerwa była nie krótsza niż trzy godziny.
Można powiedzieć, że te odstępstwa od kodeksu pracy mogą być teoretycznie niekorzystne dla pracowników, ale instytucje kultury są w bardzo trudnej sytuacji, a wszyscy chcą po prostu w nich pracować. Te zmiany powodują to, że teatry mogą grać w sezonie również przez sześć dni w tygodniu, a raczej wszyscy są zainteresowani utrzymaniem miejsc pracy. Jak pan senator znakomicie wie, wiele instytucji kultury jest naprawdę na krawędzi swoich możliwości finansowych, a ta elastyczność czasu pracy pozwoli na funkcjonowanie wielu tych instytucji. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Mam pytanie dotyczące art. 21a, w którym po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b w brzmieniu: jednostka samorządu terytorialnego będąca organizatorem instytucji kultury może przekazać tę instytucję innej jednostce itd. Czy to dotyczy, że tak powiem, przekazywania i w górę, i w dół? Czy powiat może ją przekazać samorządowi wojewódzkiemu, czy tylko samorząd wojewódzki powiatowemu? Czy to działa w obie strony, że tak powiem?
Senator Krystyna Doktorowicz:
Tak, to dotyczy po prostu jednostek samorządowych, więc oczywiście wszelkich jednostek.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania? Nie ma.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecną na sali panią minister Aleksandrę Jakubowską, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Jeżeli można, to bardzo krótko, Pani Marszałek.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Chcę powiedzieć, że ten projekt nowelizacji ustawy o działalności instytucji kulturalnych jest pierwszym projektem złożonym przez nowe kierownictwo Ministerstwa Kultury w parlamencie. Bardzo mnie cieszy fakt, że są to propozycje, które wypływały ze środowisk kultury i ze środowisk związków zawodowych.
Muszę powiedzieć, że na pierwszych moich spotkaniach, które odbywałam z tymi środowiskami na początku, na przełomie października i listopada, temat czasu pracy w instytucjach kultury był poruszany jako jeden z trzech najważniejszych, które dręczyły te środowiska. To przeoczenie, które nastąpiło w czasie uchwalania nowelizacji kodeksu pracy, sprawiło, że dochodziło do absurdalnych wypadków, kiedy w te dni, gdy w instytucjach teatralnych jest największe żniwo, gdy przychodzi najwięcej widzów bądź słuchaczy, czyli w soboty i w niedziele, jeden z tych dni musiał być dniem zamkniętych drzwi w teatrze czy w innej instytucji kultury. I to bardzo bolało te środowiska.
Po drugie, odpowiadając poniekąd na pytanie, które tutaj padło, chciałabym powiedzieć, że ta druga poprawka dotycząca możliwości przekazywania instytucji kultury między samorządami też nie wynika z jakichś teoretycznych rozważań w ciszy gabinetu, ale z tego, że w korespondencji pojawiają się co jakiś czas wnioski do ministra kultury o wyrażenie zgody na przekazanie instytucji z jednego szczebla samorządu do drugiego. Minister kultury takiego prawa nie miał. W związku z tym w tej nowelizacji wprowadziliśmy również zapis, który dotyczy głównie takich sytuacji, gdy biedniejszy szczebel samorządu chce przekazać instytucję posiadającemu jakieś środki samorządowi na wyższym szczeblu, za jego zgodą. Czyli generalnie chodzi o sytuacje, gdy powiat chce daną instytucję wziąć od gminy albo województwo od powiatu. Rzeczywiście bywają takie przypadki, że wielkie instytucje kultury w wyniku reformy administracyjnej w 1998 r. zostały przekazane na przykład powiatom ziemskim, które mają bardzo niskie dochody, i taki powiat ziemski nie jest w stanie utrzymać ważnego dla dziedzictwa kultury obiektu i przekazuje go za zgodą obu stron. Chcę wyraźnie zaznaczyć: za zgodą obu stron. Nie będzie takiej sytuacji, że nagle powiat pozbędzie się jakiegoś obiektu i siłą da go gminie, która nie jest w stanie go utrzymać, czy w podobny sposób województwo da obiekt powiatowi. Musi tu być obustronna wola i muszą zostać omówione wszelkie warunki przekazania tych instytucji, łącznie z ich finansowaniem.
Bardzo dziękuję komisji senackiej za wnikliwą pracę nad tym projektem i uczynienie zeń poprzez te poprawki projektu jeszcze bardziej klarownego, zrozumiałego i, jak myślę, łatwego do stosowania w praktyce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Minister. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie adresowane do pani minister.
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, chciałem nawiązać właśnie do tych środków finansowych i do pochodzenia tych środków - albo z jednego poziomu samorządu, albo z drugiego. Wiemy, że samorządy działają w układzie budżetu jednorocznego. Umowa taka będzie albo wieloletnia, albo bezterminowa. W związku z tym pytam: jak będą tam powstawały zobowiązania finansowe i kto będzie za nie w przyszłości ponosił konsekwencje? Jak ministerstwo to widzi? Rozumiem, że może być tak, iż zupełnie inna rada podpisze, odda lub przyjmie teatr, jakieś środki zostaną na to zabezpieczone, a po iluś tam latach zupełnie kto inny w zupełnie innym układzie będzie za to odpowiadać. Dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska:
Panie Senatorze, znam praktykę działalności samorządów i nie sądzę, aby mogło dojść do takiej sytuacji, by gdy samorząd będzie oddawać jakąś instytucję kultury, będą szły za tym jakieś środki z tego samorządu. To musi być taka sytuacja, kiedy dany samorząd, który zdecyduje się wziąć instytucję kultury od drugiego samorządu, jest w stanie ją utrzymać. Nie sądzę, aby było możliwe, by na przykład sejmik wojewódzki przekazywał powiatowi instytucję kulturalną i w ślad za nią środki ze swojego budżetu.
Pragnę również przypomnieć, iż po reformie w 1998 r. środki przeznaczane na utrzymanie instytucji kultury okazały się w wysokim stopniu niewystarczające, w związku z tym stworzono dotację celową w budżecie państwa. W tym roku dotacja wynosi około 125 milionów zł i te pieniądze mają wspomóc również działalność samorządów. Wyobrażam sobie sytuację, która może nastąpić - że taka przekazana instytucja może być w pewnym stopniu zasilana również z tych środków. Ale moim zdaniem w praktyce bogatsze szczeble samorządu będą brały od biedniejszych samorządów te instytucje, których tamte po prostu nie są w stanie prowadzić. Przede wszystkim jednak należy oczekiwać na nowelizację ustawy o finansowaniu samorządów, tak żeby samorządy miały takie środki, dzięki którym będą mogły wykonywać wszystkie zadania zlecone.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pan senator Pawełek, bardzo proszę.
Senator Kazimierz Pawełek:
Pani Minister, środowisko artystyczne na pewno jest wdzięczne za ten elastyczny czas pracy, bo przecież dla teatrów to jest jak gdyby nowy oddech. Ale oprócz teatrów i filharmonii jest jeszcze grupa artystyczna, która się nie mieści w tym elastycznym czasie pracy. Mam na myśli instytucje pracujące sezonowo, jak cyrki czy też zespoły estradowe, które grają rano, a potem wieczorem - jeden albo dwa spektakle. Dla nich ten czas pracy jest jeszcze za mało elastyczny.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska:
Nie rozumiem. W teatrach też są grane dwa przedstawienia dziennie. Tu raczej nie chodzi o to, że za dużo grają, tylko o to, że nie mogły grać tyle, ile chciały. Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania? Nie ma.
Dziękuję, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam jednocześnie, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.
Senator Ryszard Sławiński:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Na wstępie zastrzegam, że nie będę wnosił żadnych poprawek. Chciałbym też przy okazji wyrazić zadowolenie, że te trzy części nowelizacji zostaną wprowadzone i że w ogóle znalazły się w ustawie.
Zmiana przyporządkowania instytucji kultury w ramach samorządu stwarza spore możliwości. Oczywiście wszystko wskazuje na to, że instytucje kultury z niższego szczebla samorządu będą chciały przejść do wyższego bądź wyższy szczebel samorządu zechce przyporządkować sobie - na szczęście na podstawie umowy - instytucje kultury z niższego szczebla. Ale mogą też się zdarzyć sytuacje odwrotne, choć trudno je przewidzieć.
Chciałbym też podkreślić wagę zapisu dotyczącego regulacji powoływania zastępców dyrektorów instytucji kultury. Znosi się tu pewną dowolność, bowiem musi to być zapisane w statucie, który zatwierdzi organizator prowadzący instytucję kultury. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Co do czasu pracy - tak, instytucje kultury, placówki kultury domagały się tego.
Na zakończenie chcę tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie myślę, że w najbliższych miesiącach powinniśmy wspólnie - parlament i ministerstwo - przejrzeć przyporządkowanie instytucji kultury resortowi i samorządom. Może nawet powinniśmy - na pewno z udziałem parlamentu, ale też z dobrym, jak zawsze, doradztwem resortu - przejrzeć przyporządkowanie instytucji kultury sejmikom lub miastom, tym dużym, wojewódzkim. Jest sporo nieporozumień, są dysonanse o charakterze finansowym. I ten problem zgłaszam na zakończenie jako problem do załatwienia, do bardzo starannego przejrzenia i podjęcia stosownych decyzji.
Jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu proszę o poparcie tej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?
Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Panie i Panowie!
Domyślają się państwo, że będę namawiał państwa - bo sam nie mam co do tego wątpliwości - do poparcia tej ustawy. Ale będę to robił w tym kontekście, że to jest ustawa całkowicie interwencyjna. Czeka nas wielka, poważna debata już nie nad nowelizacją, ale nad ustawą całkowicie nową, od podstaw traktującą problem twórczości zbiorowej w teatrach, w filharmoniach, w operach, w muzeach, w domach kultury, ustawą, która regulowałaby problem świeckiego życia duchowego naszych artystów Rzeczpospolitej nieomal od nowa. Nowocześnie, po polsku i po europejsku. W ustawach, na których opieraliśmy się dotychczas, zbyt często znajdują się ślady poprzedniego ustroju, wymagają więc one już nie tylko nowelizacji, ale całkowitej, głębokiej reformy.
Ta ustawa - jeśli wolno mi przy tej okazji dodać jedno słowo do tego, co zostało powiedziane i z czym się zgadzam - usuwa przede wszystkim antynomię między literą a duchem praw, gdzie duchem jest niekwestionowana specyfika działalności instytucji artystycznej. Zapewne nikt nie kwestionuje tutaj tego faktu, oczywistej sprawy, że w teatrach czy w filharmoniach pracuje się jednak trochę inaczej niż w fabrykach czy nawet w takich przedsiębiorstwach usługowych jak PKP. Specyfika aktu twórczego odbywanego w zespołach jest właśnie świadectwem konieczności łączenia litery prawa z jego duchem, zgodnie ze starą, rzymską zasadą. Ustawa, którą musimy skorygować, tego iunctim nie zawierała, nie przewidywała bowiem, że czasami aktor musi jednak grać w niedzielę, tak jak kapłan prowadzi swoje owieczki do Boga też w niedzielę, nie występując przeciwko prawu. I to, między innymi, koryguje ta ustawa. To, co powiedziałem z tej wysokiej trybuny Izby wyższej, dotyczy oczywiście nie tylko nas jako ustawodawców prawa państwowego. Pozwoliłem sobie wspomnieć o tej zasadzie w kontekście moich wieloletnich doświadczeń oraz w związku z błędami w tym zakresie występującymi w ustawodawstwie samorządowym, w prawach miejscowych, gdzie ta rzymska idea nazbyt często jest po prostu pomijana na skutek pośpiechu oraz braku wiedzy. Łączmy przeto literę prawa z cnotą intencji i z logiką rzeczywistości, a więc z tym, co rozumiem przez ducha prawa. W imieniu własnym i nie tylko własnym gorąco proszę, żebyśmy poparli to, co wniosła Komisja Kultury i Środków Przekazu.
Mam tylko malutką poprawkę, dotyczącą liczby godzin pomiędzy pracą z rana a pracą wieczorną w teatrze czy w filharmonii. Wiadomo, że jest to dzielony dzień pracy - taka jest specyfika tych instytucji - i pomiędzy robotą z rana a robotą wieczorem jest czasami przerwa trwająca dłużej niż pięć godzin, zwłaszcza w filharmoniach, gdzie praca kończy się na ogół o godzinie 12.00, a koncert niekoniecznie musi się zaczynać o godzinie 17.00. Przeto wnoszę o akt łaski - jedną godzinę więcej w tym przypadku. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.
Okazuje się, że mamy w Senacie wielu artystów. Wszyscy znają się na kulturze i dyskusja się rozwija.
Bardzo proszę.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Niekoniecznie artyzm dowodzi tego, czy ktoś zna się na organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, czy nie. Czasami działalność społeczna upoważnia do tego, aby zabrać głos. I tak właśnie jest w moim wypadku. Będę popierał rozwiązania tej ustawy i z tego względu zadałem wcześniej pytanie, czy na posiedzeniu komisji mówiono również o rozwiązaniach mikro.
Pochodzę z regionu, gdzie nie było wielkich organizatorów instytucji kultury, ale do tej pory jako tako sobie z tym radzono. Wydaje mi się, że za jakiś czas trzeba będzie zająć się kwestią małych stowarzyszeń regionalnych - o ile będą one jeszcze istniały - które od prawie stu lat prowadzą i organizują działalność kulturalną na terenie danej miejscowości, gminy, powiatu, a czasem nawet ponad powiatem. Są takie stowarzyszenia. Wydaje mi się, że dobrym krokiem naprzód byłoby to, o co pytałem: aby jednostka samorządu terytorialnego przekazywała takiemu stowarzyszeniu... Być może uda się za jakiś czas przedstawić takie rozwiązanie, wypracować w dyskusjach na szczeblu samorządów wojewódzkiego, powiatowego i gminnego takie modelowe rozwiązanie. O czymś takim myślę i dlatego, krótko tylko, mówię o tym dzisiaj, korzystając z tego, że w Senacie jest akurat omawiana ta ustawa, poprawki do tej ustawy.
I mówię o czymś, co dla wielu senatorów jest sprawą zupełnie nieznaną. Na naszym terenie, głównie na granicy polsko - słowackiej, na Spiszu i Orawie, działają wspólnoty urbarialne, które zajmują się całością działalności w danej miejscowości. Dzięki zmianom prawnym i ustrojowym w naszym kraju doszło do takich absurdów, że wybudowany przez wspólnotę urbarialną dom kultury jest przez gminę komunalizowany na siłę dlatego, że w połowie miejscowości w danej gminie jest wspólnota urbarialna, a w drugiej połowie jej nie ma, i chodzi o to, żeby ten stan wyrównać. A żeby wyrównać, to trzeba to zlikwidować tam, gdzie jest. A przecież mamy tu ogromną różnorodność, długą historię działalności kulturalnej, dodatkowo jest to fantastyczne łączenie działalności gospodarczej, kulturalnej i społecznej w jednym obiekcie. A więc trzeba by zająć się również takimi fenomenami życia społeczno-kulturalnego, jakimi są właśnie wspólnoty urbarialne czy takie stowarzyszenia regionalne jak Związek Podhalan, Związek Polskiego Spisza czy Towarzystwo Przyjaciół Orawy, które swoją działalnością wykraczają poza terytorium jednej gminy czy jednego powiatu. Chodzi o to, by w kolejnym rozwiązaniu umożliwić stowarzyszeniom kulturalnym przejmowanie od jednostek samorządu terytorialnego na przykład muzeów takiej wielkości jak Muzeum Tatrzańskie. Być może takie wnioski niedługo się pojawią. To służyłoby na pewno życiu kulturalnemu danej miejscowości, a może nawet dużego subregionu. Przepraszam, że mówię tak nieładnie, bo kiedyś wystarczyło powiedzieć "regionu" i Podhale mieściło się w tym pojęciu. Teraz, kiedy region prawie równa się województwu, nie mogę użyć tego słowa, chociaż tutaj najbardziej by pasowało.
Dziękuję pani marszałek za możliwość wygłoszenia tych kilku słów. Chodziło mi o to, by chociaż zainteresować szersze grono miejscowymi fenomenami występującymi na Podhalu, Spiszu czy Orawie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Litwiniec.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do wniosku przedstawionego przez pana senatora Litwińca?
Bardzo proszę. Może być z miejsca, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska:
Z przykrością chciałabym poinformować pana senatora, że wniosek ten jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ prawo to przewiduje, iż pracownikowi przysługuje jedenaście godzin wolnych w ciągu doby, a przy ośmiu godzinach pracy i sześciu godzinach przerwy byłaby to doba dwudziestopięciogodzinna. A więc przerwa musi być pięciogodzinna, ponieważ sześciogodzinna łamie prawo do jedenastu godzin wolnych od pracy. W związku z tym rozumiem, że podczas obrad komisji będę jeszcze mogła przedstawić to stanowisko.
Chciałabym również - korzystając z okazji oraz w związku z wypowiedzią pana senatora Litwińca o potrzebie poważnej dyskusji na temat funkcjonowania całości kultury w Polsce - poinformować Wysoką Izbę, że jesteśmy do tej dyskusji przygotowani. Pięć fundamentalnych dla kultury polskiej ustaw powinno trafić w tym roku, i to jeszcze przed wakacjami, do parlamentu. Na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych - tak że powinna zostać przyjęta w marcu przez Radę Ministrów - jest nowa ustawa o zabytkach, która w nowoczesny sposób kształtuje całą problematykę ochrony dziedzictwa narodowego. Po uzgodnieniach resortowych jest też ustawa o radiofonii i telewizji, w przygotowaniu jest prawo autorskie, a także nadzorowana osobiście przez pana ministra Celińskiego ustawa o instytucjach kulturalnych. Myślę, że jeżeli w tym roku uda się w Sejmie i w Senacie przeprowadzić te pięć kolumn wspierających polską kulturę, to będzie to rok, jakiego w ciągu ostatnich dwunastu lat w dziejach tej kultury nie było. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Litwiniec. W jakim trybie, Panie Senatorze?
Senator Bogusław Litwiniec:
Pani Minister, przyjmuję do wiadomości zasady prawa europejskiego i gotów jestem wycofać swój wniosek. Ale pozostaję w sprzeczności z duchem prawa rzymskiego, bo nie jestem w stanie, i pani zapewne też nie jest, namówić filharmonii w Rzeczypospolitej Polskiej na to, żeby wszystkie, chcąc być w zgodzie przepisami, grały przed godziną siedemnastą.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, zamknęliśmy już dyskusję, dlatego prosiłabym bardzo, żeby pan nie składał deklaracji, tylko wyraził chęć wycofania bądź podtrzymania wniosku.
Senator Bogusław Litwiniec:
Ta deklaracja jest po to, żeby Wysoka Izba usłyszała, iż w obliczu prawa europejskiego gotów jestem wycofać swój wniosek, co też czynię.
Dziękuję pani minister za oświadczenie o pięciu ustawach. Myślę, że jest ono zgodne z opinią wszystkich środowisk kultury polskiej.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie. Jak rozumiem, wniosek został wycofany.
Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:
Pani Marszałek! Panie i Panowie!
Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.
I drugi komunikat, a zarazem ostatni: zebranie senackiego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Unii Pracy odbędzie się o godzinie 13.15 w sali nr 217. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.
Jednocześnie uprzedzam, że po przerwie rozpoczniemy głosowanie nad budżetem.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 43 do godziny 14 minut 00)