(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Poproszę senatorów, parlamentarzystów... Czyżby rząd podał się do dymisji, bo ławy rządowe są puste? A, jest pan minister, ale jeszcze nie w ławie.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Zanim otworzę obrady, chciałbym powiedzieć jedno, proszę państwa. Otóż te obrady są transmitowane przez telewizję. Wczoraj otrzymałem od telewidzów dużo skarg na senatorów, że sobie chodzą po sali, że sobie lekceważą obrady... A więc ponieważ wszystko jest przekazywane na żywo, na cały kraj i poza kraj, siedźcie państwo na miejscu. No, chyba że ktoś już musi... Bo to nie robi dobrego wrażenia. A mamy szansę pokazać się z najlepszej strony. Adresuję te słowa do wszystkich senatorów, z lewa, z prawa, ze środka też.

Wznawiam obrady.

Panowie senatorowie sekretarze są już na miejscach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.

Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 15 lutego bieżącego roku. Trzy dni później, 18 lutego, została przekazana naszej Izbie, a 19 lutego, zgodnie z art. 68 naszego regulaminu, skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja rozpatrzyła ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy mają państwo w druku nr 68, a sprawozdanie komisji w druku nr 68A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lutego 2002 r. ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji.

Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 1 marca.

Rozpatrywany projekt ustawy jest bardzo oczekiwany przez środowiska przedsiębiorców. Ma on szczególne znaczenie w obecnej sytuacji gospodarczej naszego kraju, w sytuacji tak znacznego spowolnienia tempa rozwoju gospodarczego, charakteryzującego się między innymi coraz niższym wzrostem produktu krajowego brutto, olbrzymim spadkiem produkcji przemysłowej i budowlanej, szybkim wzrostem bezrobocia. Jesteśmy świadkami bardzo dużego osłabienia aktywności inwestycyjnej, systematycznie spada udział procentowy nakładów inwestycyjnych w przemyśle w stosunku do nakładów ogółem.

Projekt przedstawionej Wysokiej Izbie ustawy ma na celu zwiększenie aktywności inwestycyjnej przedsiębiorców, a tym samym zwiększenie liczby nowych miejsc pracy. Brak specjalnych preferencji dla inwestorów skutkował dotychczas mniejszym zainteresowaniem przedsiębiorców inwestowaniem u nas w kraju, a to w zasadniczy sposób przyczyniało się do zmniejszenia ogólnego poziomu inwestycji. Dlatego za konieczne rząd uznał wprowadzenie, przy pomocy tej ustawy, nowych instrumentów.

Ustawa wprowadza nowe formy wsparcia finansowego dla inwestorów. Aby przyspieszyć rozwój gospodarki, niezbędne jest zwiększenie jej konkurencyjności, tworzenie nowych miejsc pracy. Ta ustawa przewiduje instrumenty wspierające zarówno podejmowanie nowych inwestycji, jak i tworzenie nowych miejsc pracy oraz podnoszenie kwalifikacji pracowników. Wejście w życie omawianej ustawy zwiększa atrakcyjność inwestowania w Polsce, jest też instrumentem tworzenia nowych miejsc pracy.

Wspomnieć należy również, że udzielanie przez państwo pomocy publicznej przedsiębiorcom obwarowane jest wieloma regulacjami prawnymi, nie tylko krajowymi, ale również międzynarodowymi, co jest szczególnie istotne w kontekście przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Ustawa określa warunki i system przyznawania wsparcia finansowego przedsiębiorcom oraz sposób oceny jego wykorzystania, zgodnie z ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, a także z innymi aktami prawnymi i z sytuacją prawną Unii Europejskiej. Zapewnia jednakowe traktowanie krajowych i zagranicznych inwestorów.

Według proponowanych rozwiązań możliwe jest wsparcie finansowe na utworzenie miejsc pracy w wysokości do 3,5 tysiąca euro na jedno miejsce oraz na szkolenie - maksymalnie do 1 tysiąca 150 euro na jednego szkolonego pracownika. Ponadto ustawa przewiduje udzielanie wsparcia finansowego tym przedsiębiorcom, którzy zainwestowali co najmniej 10 milionów euro. W przypadku rozbudowy lub modernizacji istniejącego zakładu, proponowany jest pułap wartości inwestycji w wysokości 500 tysięcy euro, przy jednoczesnym utrzymaniu stu miejsc pracy lub pięćdziesięciu w obszarach wsparcia. Przewidywane są też dotacje dla inwestycji wprowadzających innowacje technologiczne lub przedsięwzięcia poprawiające stan środowiska naturalnego.

Projekt ustawy został poddany podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bardzo szczegółowej i krytycznej ocenie. Podczas dyskusji wskazywano na konieczność przyjęcia tej ustawy, zgłaszano poprawki, które miałyby zmienić jakość ustawy. Część poprawek uzyskała akceptację komisji, część została odrzucona, a były również poprawki, z których wnioskodawcy się wycofali. Wynik pracy komisji został przedstawiony w druku nr 68A.

W sprawozdaniu Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie osiemnaście poprawek. Przedstawione poprawki udoskonalają tę ustawę. Większość z nich została przyjęta jednogłośnie. Niektóre poprawki nasuwały wiele wątpliwości, co znalazło również wyraz w wyniku głosowania - tak było na przykład z poprawką siódmą, za którą głosowało 4 senatorów, 1 był przeciwny, a 3 wstrzymało się od głosu. Poprawka ta dotyczy maksymalnych wysokości wsparcia na szkolenie na jednego pracownika.

Mam obowiązek poinformować Wysoką Izbę, że komisja zobowiązała Biuro Legislacyjne i przedstawicieli ministerstwa do wyjaśnienia poprawności zapisów w art. 7 ust. 2 i zgodności tychże zapisów z obowiązującym prawem. Wynik tych uzgodnień może przyczynić się do kolejnych zmian w ustawie.

Jednocześnie pragnę Wysoką Izbę poinformować, że poprawka trzecia, zmierzająca do zmiany kolejności priorytetów proekologicznych technologii, została nie najlepiej sformułowana, co zostanie zmienione podczas debaty.

Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o poparcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami przedstawionymi w druku nr 68A. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, ponieważ przechodzimy do zadawania pytań przez państwa senatorów.

Przypominam, że pytanie powinno być zadane z miejsca i nie powinno trwać dłużej niż minutę.

Proszę, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę,

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, w uzasadnieniu do ustawy podawano oszacowanie nakładów finansowych skarbu państwa w granicach 20-40%, co dawało zasadniczo różne rezultaty, jeżeli chodzi o sumaryczny nakład na realizację tej ustawy. Czy dyskutowali państwo o możliwości zabezpieczenia tych środków i ustalenia, jak wielkie mogą być nakłady skarbu państwa na realizację ustawy?

Senator Genowefa Ferenc:

Można, Panie Marszałku?

Podczas posiedzenia komisji toczyła się dyskusja na ten temat. Były również pytania dotyczące tego, jak szybko ta ustawa przyniesie określone efekty. Przedstawiciele ministerstwa informowali nas, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana, bowiem w krótkim czasie może ona przynieść efekty w postaci stworzenia znacznej ilości dodatkowych miejsc pracy, i to nawet jeszcze w bieżącym roku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Czy była w przypadku art. 5 rozważana możliwość wsparcia gminy, przy czym nie chodzi tylko o wsparcie na tworzenie infrastruktury technicznej związanej z nową inwestycją określonego przedsiębiorcy, ale też o zwrot ewentualnych środków utraconych w ramach pomocy lokalnej polegającej na przykład na zmniejszonym opodatkowaniu z tytułu realizacji przedsięwzięć inwestycyjnych w związku z rozwojem danego mikroregionu?

Senator Genowefa Ferenc:

Można, Panie Marszałku?

(Marszałek Longin Pastusiak: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Panie Senatorze, ten temat, jak i cały art. 5, był bardzo szczegółowo rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Jak pan się orientuje, komisja proponuje zmianę porządku punktów tego artykułu, a to ze względu na fakt, że ustawa dotyczy głównie finansowego wsparcia dla przedsiębiorców, a nie dla gmin.

Pomoc dla gmin ma być połączona z konkretnym przedsięwzięciem. Jeśli gmina wesprze danego przedsiębiorcę, dostosowując swoją infrastrukturę do potrzeb danego przedsięwzięcia, wówczas może otrzymać pomoc na ten cel. Jeśli jednak chodzi o takie wsparcie, by w ramach tej ustawy miały być finansowane różne zwolnienia zastosowane przez gminę wobec przedsiębiorcy, to tego ustawa nie może przewidywać, bo przede wszystkim nie dopuszczają tego przepisy Unii Europejskiej. Pomoc, którą udziela się przedsiębiorcy, jest liczona łącznie - nie może ona przekroczyć 25%, w czym zawiera się pomoc z tytułu tej ustawy i lokalna pomoc od samorządu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, mam pytanie dotyczące art. 7 w kontekście zapisów art. 13 ust. 5. Jeżeli ktoś ubiega się o wspomniane wsparcie, to czy jasne są kryteria jego udzielania? Jeżeli ktoś będzie chciał złożyć zażalenie na decyzję, to w gruncie rzeczy nie ma takiej możliwości, bowiem zespół tylko go informuje, że może po raz wtóry złożyć dokumenty. Czy nie sądzi pani, że może się tutaj pojawić pole do nie takich działań, jakich byśmy wszyscy pragnęli?

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, Panie Senatorze. Komisja zajmowała się w sposób szczególny właśnie zapisami art. 7 i art. 13 ust. 5. Zapisy te rodziły bardzo wiele wątpliwości. Sprzeczności i nieścisłości w nich zawarte spowodowały, że komisja zobowiązała Biuro Legislacyjne i ministerstwo do szczegółowej analizy tych zapisów. Z informacji, które posiadam - już spoza komisji - wynika, że po posiedzeniu komisji wprowadzimy do tych artykułów zmiany, które poprawiałyby te zapisy i w sposób jednoznaczny określałyby, dawałyby przedsiębiorcom, a jednocześnie nam wszystkim... Po prostu powodowałyby one, że ta ustawa byłaby czytelna i jednoznaczna.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, proszę o zgodę na uzupełnienie odpowiedzi pani senator.

Jako przewodniczący komisji chciałbym poinformować - zwłaszcza ostatniego pytającego, pana senatora Janowskiego - że przedmiot pańskiego zapytania został bardzo precyzyjnie określony w projektach rozporządzeń, które minister gospodarki na prośbę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawił przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu. Tak więc treści, o które pan pytał, są wyszczególnione i sprecyzowane w projekcie rozporządzenia. Jeśli państwo będą tego oczekiwali, z przyjemnością to zreferuję.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to jednym zdaniem chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana senatora Mańkuta. Doprecyzowanie tego zapisu spowodowało, powiedziałbym, niemożliwość udzielania finansowego wsparcia - i taka była intencja wnioskodawcy i komisji - na inwestycje niezwiązane bezpośrednio z realizowanym przedsięwzięciem, niemożliwość rozchodzenia się tej pomocy na jakąś inną działalność. Chodziło o doprecyzowanie, a jednocześnie o niedawanie szansy na to, aby pomoc rozmywała się na podmioty albo przedsięwzięcia inne niż związane z realizowaną inwestycją. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, Panie Senatorze, że nie było to pytanie, ale raczej odpowiedź na pytanie.

(Senator Jerzy Markowski: Poprosiłem pana marszałka o zgodę na uzupełnienie odpowiedzi.)

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Mam takie zapytanie: czy ta pomoc finansowa na inwestycje - chodzi mi o tę górną granicę 25% - może być łączona z pomocą, którą podmioty gospodarcze uzyskują w specjalnych strefach ekonomicznych? Czy będzie obejmować obszar specjalnych stref ekonomicznych? I czy to dotyczy tylko krajowych przedsiębiorstw? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Jest to pomoc łączna, w związku z tym nie może być udzielane żadne inne wsparcie poza tym, które w tej chwili przewiduje ustawa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Chciałem panią senator zapytać, czy są jakieś ograniczenia co do stref, w których można liczyć na wsparcie dla podejmowanych inwestycji, czy też nie ma takich ograniczeń.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, Panie Senatorze. W całej Polsce prawa wszystkich przedsiębiorców są jednakowe. Ustawa nie przewiduje tu ograniczeń.

(Senator Adam Biela: Dziękuję.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku, Pani Przewodnicząca. Wczoraj na posiedzeniu komisji, przyjmując poprawkę umożliwiającą kontynuowanie budowy metra w Warszawie, jako źródło jej finansowania przyjęliśmy zmniejszenie dotacji dla ZUS z powodu planowanego wzrostu ściągalności należnych składek. O ile dobrze pamiętam - ale w razie czego proszę o przypomnienie - oszczędności z tego tytułu mają wynieść około 300 milionów, a poprawka konsumuje tylko 100 milionów. Na posiedzeniu była pani minister finansów. Mam nadzieję, że ta kwota 200 milionów została w budżecie jako potencjalna rezerwa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, Panie Senatorze. To pytanie nie dotyczy rozpatrywanej dziś ustawy. Dzisiaj rozpatrujemy ustawę o finansowym wspieraniu inwestycji, zaś to pytanie jest związane konkretnie z debatą budżetową.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku,

Szanowni Państwo, nie muszę mówić, że jest to ustawa bardzo oczekiwana przez przedsiębiorców. Niemniej jednak mam pytanie dotyczące jej praktycznego wejścia w życie. Właściwie wnioski można składać w bieżącym roku od 1 do 31 października, ale również po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Interesuje mnie, Pani Senator, jak wyglądają możliwości wsparcia tych inwestycji, które lada moment będą zaczynane przez przedsiębiorców, szczególnie z zakresu przetwórstwa rolno-spożywczego? Bo zaczął się bum, jeśli chodzi o potrzeby rozwoju tegoż w aspekcie przewidywanej odbudowy kontaktów gospodarczych ze Wschodem, jak również w aspekcie wejścia do Unii.

Czy ci, którzy w najbliższych miesiącach zaczną inwestycję, mogą się spodziewać pomocy w tym zakresie? I jak ma się pomoc grantowa SAPARD, która dotyczy tych przedsiębiorstw, do możliwości łączenia wsparcia infrastruktury na podstawie przepisów tej ustawy? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku!

Panie Senatorze, podjęty przez pana temat był omawiany na posiedzeniu komisji. A mianowicie, senatorów interesowało właśnie to, w jaki sposób ta ustawa będzie mogła być wykorzystana przez przedsiębiorców, którzy na przykład w tej chwili rozpoczynają inwestycje. Nie ma przeszkód prawnych, ażeby starali się o wsparcie na mocy tej ustawy. Komisja nie rozpatrywała jednak spraw związanych z SAPARD.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Biela ponownie.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku, przepraszam, że po raz drugi mam podobne pytanie. Widocznie miałem słaby czas reakcji na to, co pani senator była uprzejma odpowiedzieć.

Otóż w art. 3 w ust. 2 pkt 2 jest mowa o tym, że inwestycja będzie zlokalizowana w obszarze wsparcia. W kontekście tego, co pani senator odpowiedziała na moje poprzednie pytanie, chciałbym wiedzieć, jak rozumieć proponowany przepis?

Senator Genowefa Ferenc:

W tym zapisie chodzi o to, że ustawa będzie miała zastosowanie również do inwestycji, które są zlokalizowane właśnie w tych obszarach, o które pan pytał. Nie ma tutaj ograniczeń. Łączna pomoc ze strony państwa nie może przekraczać tych ograniczeń, które są wprowadzone w ustawie.

(Senator Adam Biela: Na przykład jeśli w jakimś regionie o wysokim wskaźniku bezrobocia będzie inwestycja, to będą jej mogły dotyczyć przepisy tej ustawy, tak?)

Ależ oczywiście, tak.

(Senator Adam Biela: Nie ma jakichś specjalnych stref wsparcia, które ta ustawa proponuje?)

Nie ma. To jest jeden z warunków, które są tutaj wyszczególnione. W związku z tym to, że inwestycja będzie realizowana w rejonie o bardzo wysokim bezrobociu, może być tylko jednym z dodatkowych argumentów przy rozpatrywaniu wniosku przez pana ministra.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, art. 44 pozwala w tym punkcie zadawać pytania tylko państwu senatorom. Za chwilkę udzielę panu głosu, jeżeli nie będzie więcej pytań.

Pan senator Mąsior po raz drugi?

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku, zauroczony spojrzeniem pani senator przerwałem swoje pytanie. Ja mówiłem o potencjalnej rezerwie w budżecie właśnie z myślą o ustawie o wspieraniu inwestycji. Uważam bowiem, że w budżecie jest założona niewystarczająca kwota. To, że nie potrafiliśmy do tej pory wspierać inwestycji, źle się skończyło w przypadku inwestycji Toyoty, którą przeniesiono do Kolina. W związku z tym pytam, czy to prawda, że te 200 milionów zł potencjalnie jest, a jednocześnie zastanawiam się, czy nie powinienem złożyć wniosku o zwiększenie o odpowiednią kwotę środków na wsparcie inwestycji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Akurat na takie wnioski jest już za późno, ponieważ Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zakończyła debatę nad ustawą budżetową. Ale ja wczoraj, jak pan doskonale wie, składałam wnioski o zwiększenie środków na realizację właśnie tej ustawy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja bym jednak prosił, żeby państwo senatorowie odróżniali pytania do senatora sprawozdawcy i do rządu. Rząd będzie jeszcze odpowiadał - jest na sali pan minister Piechota i za chwilkę udzieli odpowiedzi na pytania klasycznie kierowane do rządu.

Pan senator Gierek.

Senator Adam Gierek:

Inwestycja składa się również z części projektowej. Czy przygotowanie projektu i towarzyszące temu badania oraz prace rozwojowe także są objęte wspomaganiem inwestycji?

Senator Genowefa Ferenc:

Komisja tego nie rozpatrywała. Może pan minister udzieli odpowiedzi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Art. 5 w zasadzie mówi o wsparciu finansowym nowej inwestycji, które może być udzielone gminie na tworzenie i poprawę infrastruktury technicznej związanej z nową inwestycją określonego przedsiębiorcy, jak również przedsiębiorcy dokonującemu nowej inwestycji.

Chciałbym zapytać - bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - czy dany przedsiębiorca, chcąc pozyskać wsparcie finansowe, musi tego dokonywać za pośrednictwem gminy? Jak to się odbywa? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, przedsiębiorca chcący skorzystać z tej ustawy składa wnioski, których wzory są podane w przepisach wykonawczych do ustawy, bezpośrednio do ministra gospodarki. Nie odbywa się to za pośrednictwem gminy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Więcej pytań...

Jeszcze pani senator Kurska. Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Chciałam zapytać, czym kierowała się komisja, skreślając ust. 5 w pkcie 13, a tym samym pozbawiając podmioty wymienione w art. 5 możliwości odwołania od decyzji negatywnej.

Senator Genowefa Ferenc:

O tym już wspominałam. Komisja, rozpatrując tę sprawę, zastanawiała się nad rozwiązaniami. Ust. 5 w art. 13 zmierzał w takim kierunku, żeby przedsiębiorstwo po prostu otrzymywało negatywne stanowisko i żeby był kierowany wniosek do pana ministra. Uznaliśmy - i tego dotychczas nie zmieniliśmy, a kwestia została skierowana do Biura Legislacyjnego - że jednak należy wyjaśnić zapisy ust. 2 art. 7, aby nie wprowadzać ograniczeń, jeśli chodzi o stosowanie kpa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w art. 14 ust. 2 są ogólne kryteria udzielania wsparcia finansowego. Czy rozważana była sprawa wielkości bezrobocia w danym regionie, czy też może kryje się to w pkcie 1, dotyczącym lokalizacji nowej inwestycji? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Ten problem był rozpatrywany. Uznaliśmy, że ogólne kryteria, które są wyszczególnione w ust. 2, wyczerpują ten problem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Przypominam, że ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do przedstawienia stanowiska rządu został minister gospodarki.

Serdecznie witam pana Jacka Piechotę, ministra gospodarki, na naszej sali posiedzeń.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy ewentualnie chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.

(Minister Gospodarki Jacek Piechota: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Ferenc w wyczerpujący sposób przedstawiła cel, intencje tego rozwiązania legislacyjnego, które rząd zaproponował parlamentowi do przyjęcia w projekcie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Dlatego też pozwolą państwo, że nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które zostały już przytoczone.

Projekt ustawy ma swoją historię. Obejmuje ona już dwie kadencje parlamentu, gdyż projekt ustawy o bardzo zbliżonym kształcie wniósł w poprzedniej kadencji parlamentu mój poprzednik, minister gospodarki, wicepremier Janusz Steinhoff. Niestety, parlament nie zdążył tego projektu rozpatrzyć i podjąć w tym zakresie decyzji. I szczerze mówiąc, brak tego rodzaju instrumentu wspierania finansowego inwestycji w dużej mierze zaważył na przebiegu negocjacji z Toyotą, która została już wcześniej wymieniona.

Po przysłuchaniu się dyskusji, pytaniom zadawanym pani senator, chciałbym jedynie doprecyzować pewną kwestię. Otóż my mówimy o jednym z instrumentów udzielania wsparcia dla inwestorów, dla inwestycji, ale tych instrumentów może być oczywiście więcej. Wysokość łącznej pomocy udzielanej inwestorom określa ustawa o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej. Wysokość tej pomocy jest uwarunkowana - to jest odpowiedź między innymi na pytania dotyczące poziomu rozwoju poszczególnych regionów czy poziomu bezrobocia - poziomem rozwoju poszczególnych regionów. Niestety, Polska należy do krajów, w których poziom rozwoju nie jest najwyższy. Praktycznie zdecydowana większość kraju jest, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, zaliczana do regionów o niskim poziomie rozwoju, o niskim poziomie dochodu na osobę. W związku z tym na terenie prawie całego kraju dopuszczana jest, zgodnie z ustawą o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej, pomoc w wysokości do 50% wartości inwestycji. To jest górna granica.

Pomoc udzielona na podstawie tej ustawy może wynosić maksymalnie 25% pomocy dopuszczalnej tamtą ustawą. Te pomoce z różnych tytułów się sumują. Nie mogą jednak przekroczyć maksymalnego pułapu określonego ustawą o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej. Jedynie kilka miast w Polsce ma wyższy poziom rozwoju, w związku z tym intensywność pomocy regionalnej może sięgać tam 40% wielkości inwestycji, bądź 30% w dwóch miastach w kraju o najwyższym poziomie rozwoju - Warszawie i Poznaniu. Tam intensywność pomocy regionalnej może sięgać 30% wartości. To tytułem doprecyzowania.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze stanowiskiem rządu wobec poprawek zgłoszonych przez komisję w toku prac, chciałbym generalnie podziękować senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych za bardzo merytoryczną dyskusję i bardzo wnikliwe rozpatrywanie projektu przyjętego przez Sejm. Zdecydowana większość poprawek skutecznie doprecyzowuje przepisy ustawy, czyniąc je jeszcze bardziej klarownymi.

Przy tej okazji chciałbym wyjaśnić też kwestię stosowania przepisów kpa do przepisów tej ustawy. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której nie sposób objąć pomocą z tytułu tej ustawy wszystkich inwestycji realizowanych w Polsce. To trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Będzie to możliwe wtedy, kiedy między innymi Wysoka Izba przeznaczy na realizację tej ustawy odpowiednią ilość środków. Mój poprzednik, wnosząc projekt ustawy do Sejmu poprzedniej kadencji, szacował wielkość niezbędnych środków na poziomie 300 milionów zł. Ja wnioskowałem skromniej o 200 milionów zł. W projekcie ustawy budżetowej na ten rok mamy do czynienia z kwotą 90 milionów zł. Ale to pierwszy rok, to początek funkcjonowania tego rodzaju instrumentów wspierania inwestycji, i w związku z tym dla sprawdzenia samego mechanizmu wdrożenia w życie wszystkich wykonawczych przepisów ta kwota powinna być, jak się wydaje, wystarczająca. Chociaż, jeśli mogłoby to być więcej, zawsze każda pomoc będzie mile widziana. Ale mamy do czynienia z sytuacją, w której przy szczupłości środków będziemy musieli precyzyjnie określić priorytety, określić, jakie inwestycje będą preferowane. Ten zespół międzyresortowy będzie się musiał w tej sprawie wypowiedzieć i, zupełnie uczciwie mówiąc, będzie musiał te preferencje ustalić, skoro nie można zaspokoić wszystkich złożonych wniosków. Jeżeli z założenia wszystkich tych wniosków zaspokoić nie można, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż wprowadzenie zasady, w myśl której obowiązuje czy możliwe jest zaskarżenie decyzji związanej z udzieleniem pomocy, mogłoby spowodować zablokowanie całego procesu wspierania inwestycji. A w związku z tym ustawa tak naprawdę byłaby martwa.

Posłowie uznali zatem, że konieczne jest dodanie ust. 2 w art. 7, który by wyłączał spod kodeksu postępowania administracyjnego właśnie kwestie odwoływania się. Ten ustęp został wprowadzony przez posłów w trakcie prac sejmowych, nie było go w przedłożeniu rządowym. Rzecz jednak w tym, że w opinii prawników Senatu jest jednoznaczne, że ani minister, ani Zespół do spraw Udzielania Wsparcia Finansowego Przedsiębiorcom nie wydają na podstawie tej ustawy decyzji administracyjnej w sprawie udzielenia wsparcia, w związku z czym nie mają zastosowania przepisy kpa mówiące o trybie odwoływania się od takich decyzji.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to chciałbym przedstawić odmienny pogląd od senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie kilku poprawek. Dotyczy to zdecydowanie dwóch poprawek, a jednej w nieco mniejszym stopniu.

Te dwie poprawki to siódma i szesnasta. Komisja zaproponowała ograniczenie wysokości środków, które mogą być przeznaczane na finansowe wsparcie inwestycji w związku z przeszkoleniem pracowników. W naszej ocenie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z określeniem maksymalnego pułapu dopuszczalnej pomocy przeznaczonej na szkolenie pracowników i kiedy ustawa o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej - te ustawy, niestety, w wielu obszarach trzeba czytać razem - w art. 22 ust. 4 ogranicza i tak maksymalną wielkość pomocy publicznej na szkolenia do 25% kosztów szkolenia w przypadku szkoleń specjalistycznych oraz do 50% w przypadku szkoleń ogólnych, ten górny pułap jest już określony. Określenie "kwotowo" czy "obniżenie kwoty" w ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji w zdecydowany sposób ograniczy w tym przypadku ministra gospodarki w możliwościach negocjacji z inwestorami, szczególnie z inwestorami, którzy rozważają ulokowanie w Polsce dużych inwestycji stwarzających wiele miejsc pracy, inwestycji związanych z nowoczesnymi technologiami, kiedy przeszkolenie pracowników wiąże się również ze stażami w macierzystych zakładach poza Polską. W tej sytuacji ograniczenie możliwości korzystania z tego artykułu odniosłoby negatywny skutek w przypadku procesu negocjacji z potencjalnymi inwestorami. Na podstawie własnych doświadczeń z prowadzenia tych negocjacji mogę powiedzieć, iż byłoby to naprawdę niewskazane.

I poprawka szesnasta, dotycząca art. 14, w której komisja zaproponowała rozszerzenie indeksu kryteriów, którymi kierować powinien się zespół i minister przyznając pomoc z tytułu tej ustawy. Zostało tam wpisane kryterium wysokości nakładów na utworzenie jednego miejsca pracy. Problem w tym, że kryterium to jest nieprecyzyjne, tak naprawdę można je bardzo różnie rozumieć i różnie stosować. O co chodzi? Z jednej strony, jeżeli na podstawie tej ustawy chcemy wspierać inwestycje o rozwiniętych technologiach, nowoczesnych, podnoszące zdecydowanie konkurencyjność gospodarki, to koszt utworzenia nowego miejsca pracy przy tego rodzaju inwestycjach jest bardzo wysoki. Z drugiej strony, jeżeli chcemy wspierać inwestycje, które mogą przynieść bardzo dużo miejsc pracy, są pracochłonne, to byśmy chcieli je wspierać w regionach o strukturalnym bezrobociu, a wtedy koszt utworzenia jednego miejsca pracy jest bardzo niski. Wpisanie tego kryterium powoduje, że nie bardzo wiadomo, jak oceniać wnioski dotyczące tak skrajnie różnych inwestycji. Stąd w imieniu rządu chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o rozważenie możliwości nieprzyjęcia tych dwóch poprawek.

I poprawka siedemnasta, która, jak powiedziałem, wzbudza nieco mniejszy sprzeciw w rządzie. Poprawka ta zobowiązuje ministra właściwego do spraw gospodarki do składania Sejmowi sprawozdania z działalności w zakresie udzielania wsparcia finansowego przedsiębiorcom i gminom w roku poprzednim w terminie przedstawiania Sejmowi przez Radę Ministrów corocznego sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Minister gospodarki w ramach przedstawiania sprawozdania z wykonania budżetu państwa i tak jest zobowiązany do przedłożenia szczegółowego sprawozdania i ta ustawa nakłada na ministra obowiązek publicznego informowania w zakresie korzystania z tego instrumentu. Jeśli intencja jest taka, by przy okazji ustawy budżetowej czy sprawozdania z wykonania budżetu prowadzić odrębną debatę nad wykonaniem tej ustawy, to oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, ale poddajemy tę kwestię pod rozwagę Wysokiej Izby.

Tak więc, Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, chciałbym w ten sposób przedstawić stanowisko rządu. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem przechodzimy do zadawania pytań krótkich z miejsca.

Bardzo proszę, pan senator Chronowski, później pan senator Smoktunowicz.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze, ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji, która przyszła do Senatu, liczy dziewiętnaście artykułów. Senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych wprowadziła osiemnaście poprawek, czyli tak na dobrą sprawę nie ruszyła tylko terminu wejścia ustawy w życie. Czy pan uważa, że ta ustawa naprawdę jest dobra legislacyjnie?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Senatorze, raz jeszcze pragnę powtórzyć, iż dwa kolejne rządy dwóch w kolejnych kadencjach uznawały tę ustawę za poprawną legislacyjnie i zapisy w projekcie rządowym są zapisami legislacyjnie poprawnymi. Mógłbym w tej chwili przeprowadzić taką debatę nad każdą z poprawek, tylko, tak jak powiedziałem, one doprecyzowują, czynią jeszcze bardziej klarownymi te przepisy, które są w ustawie, i spełniają to zadanie. Mamy świadomość, iż ustawa będzie czytana nie tylko przez prawników, nie tylko przez ministra, nie tylko przez zespół, ale również przez przedsiębiorców, a im bardziej klarowne dla nich są te przepisy, tym lepiej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ponieważ spodziewałem się możliwości zadania pytania, mam przed sobą założenia do pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", których jestem wielkim sympatykiem. Jednak wśród tych zadań nie znajduję tej ustawy, mimo że zadań jest dwadzieścia osiem, proponuje się kilkadziesiąt rozwiązań. Projekt ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji ma długą historię. Dlaczego pan w tym pakiecie nie ujął tej ustawy, mimo że są tam podobne rzeczy? Co więcej, uzasadnienia pakietu i tej ustawy są identyczne - wspieranie rozwoju przedsiębiorczości. Dziękuję.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Marszałku!

Panie Senatorze, po prostu dlatego, że ten projekt był de facto gotowy. My ten projekt wnieśliśmy do Sejmu już w listopadzie, nie chcieliśmy z nim czekać do wniesienia całego pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", który notabene urósł już prawie do pięćdziesięciu projektów ustaw zmieniających całe otoczenie prawne dla prowadzących działalność gospodarczą.

Przyznam też, że fakt wniesienia tego projektu ustawy był również jednym z istotnych elementów w negocjacjach z inwestorami zagranicznymi, które prowadzimy. Losy tej ustawy były bardzo dokładnie śledzone, można powiedzieć, przez naszych partnerów zagranicznych, rzeczywiście zależało nam na tym, aby ten projekt ustawy znalazł się maksymalnie szybko w parlamencie, co zresztą zapowiedział premier w swoim expose w Sejmie. Tak więc ten projekt ustawy znalazł się w parlamencie po prostu szybciej niż pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość", którego przygotowanie jest bardzo czasochłonne.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy tych 90 milionów zł, które są przewidziane w ustawie, to jest suma średnio wystarczająca na rok bieżący? I na ile mniej więcej przedsięwzięć pan minister przewiduje tę sumę, ilu przedsięwzięciom można byłoby pomóc tą sumą 90 milionów zł?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Marszałku!

Panie Senatorze, stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Ja oczywiście powiem, że im więcej środków na wspieranie inwestycji, tym lepiej. Ale państwo najlepiej wiedzą, jaką mamy strukturę budżetu, jaki mamy poziom sztywnych wydatków na cele społeczne i jak drobne tak naprawdę są sumy na wsparcie rozwoju gospodarczego. Na pewno ten poziom środków nie może satysfakcjonować, ale tyle udało się rządowi wygospodarować w projekcie budżetu.

Co do liczby inwestycji czy możliwego zakresu wsparcia, jeśli będziemy dysponowali tą sumą, to po decyzji, po przyjęciu tej ustawy będziemy musieli dokonać analizy tego, z jakimi projektami inwestycyjnymi mamy do czynienia, i określić priorytety. Te priorytety nasuwają się same przez się. Ponieważ te środki są tak szczupłe, chcielibyśmy stawiać przede wszystkim, jak już powiedziałem, na inwestycje z jednej strony przynoszące dużo miejsc pracy, a z drugiej strony związane z nowymi technologiami, służące modernizacji gospodarki. Ile będzie tego rodzaju wniosków, ile będzie tego rodzaju inwestycji, naprawdę trudno w tej chwili powiedzieć. My prowadzimy negocjacje z kilkoma poważnymi inwestorami, którzy również Polskę przewidują w swoich planach inwestycyjnych. Naprawdę trudno powiedzieć, jaki poziom uda się wynegocjować i jak będzie się w tym zakresie zachowywała nasza konkurencja. Przykład Toyoty - bardzo praktyczny, który przeżyliśmy - doskonale dowodzi, iż we współczesnym świecie, w Europie i w Unii Europejskiej ostro konkuruje się o takich sztandarowych, można powiedzieć, inwestorów, których decyzja inwestycyjna powoduje stworzenie całej sieci kooperantów, a w efekcie mnożnikowym utworzenie znacznie większej liczby miejsc pracy. Nie jestem więc dzisiaj w stanie ocenić, ile to będzie wymiernie inwestycji, ale one na pewno będą. Tyle mogę powiedzieć na pewno.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Religa.

Senator Zbigniew Religa

Panie Ministrze, kilka pytań.

Pierwsze. Rozumiem, że ocena tej ustawy przez Narodowy Bank Polski jest umiarkowanie niekorzystna. Czy mógłbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tego?

Drugie. Będąc ministrem, musi pan znać odpowiedź - przynajmniej tak dla siebie - na pytanie, w przypadku jakiego rodzaju inwestycji będzie się z tego przede wszystkim korzystać, czy inwestycji zagranicznych, czy inwestycji kapitału krajowego. Zaznaczam, że nie mam do tego żadnego stosunku, po prostu chciałbym wiedzieć.

Trzecie pytanie: jakie będą preferencje? Czy dla inwestycji, które wprowadzają nowe technologie, czy raczej inwestycji, które zwiększają liczbę miejsc pracy? Ja jestem za tymi nowymi technologiami, ale po prostu chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Jest ono dla mnie o tyle ważne, że suma pieniędzy przeznaczona na to wspieranie jest naprawdę bardzo, bardzo mała. To są te trzy pytania.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za te pytania. One pozwalają wyjaśnić pewne różnice poglądów. Otóż ocena tego projektu ustawy przez Narodowy Bank Polski, przedstawiona zarówno w poprzedniej, jak i w tej kadencji parlamentu, jest - dziękuję za to "umiarkowanie" - negatywna. Ja w czasie pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki powiedziałem, iż generalnie się zgadzam z tezami zawartymi w stanowisku Narodowego Banku Polskiego. Ja też bym chciał, żebyśmy mieli do czynienia z  gospodarką, w  której państwo nie musi stosować tego rodzaju instrumentu wsparcia inwestycji, nie musi preferować czy wpływać na pewne trendy w  procesie inwestowania, zakłócać tego klarownego obrazu wolnorynkowej gospodarki. Ale świat jest skonstruowany inaczej, inaczej funkcjonuje. Nasi konkurenci ubiegający się o inwestycje mają takie instrumenty - przepraszam, że stale posługuję się przykładem Toyoty, ale jest on bardzo znaczący, obrazowy i wymierny - zarówno Czesi, jak i Węgrzy je mają. Każda rozmowa z  potencjalnymi inwestorami zawiera bardzo daleko idące, wysokie, wymierne oferty wsparcia finansowego, na przykład Włosi nie tak dawno zadeklarowali ogromną pomoc i ściągnęli jedną z  inwestycji do siebie. Trwa więc walka konkurencyjna między państwami w  tym zakresie i jeżeli nie będzie tego instrumentu... Przypomnijmy: mój poprzednik go nie miał i w dużej mierze z  tego powodu przegraliśmy z  Czechami konkurencję o Toyotę, ponieważ nie wywiązaliśmy się z  naszych zobowiązań, pod którymi podpisaliśmy się w  1998 r. Wałbrzyska Toyota, produkująca skrzynie biegów, nie otrzymała 10 milionów zł na przeszkolenie pracowników, do czego rząd się zobowiązał - nie było instrumentu.

Inna sprawa, że w budżecie w związku z tym brakowało określonej pozycji i tylko dzięki wyjątkowym łamańcom prawnym uruchomiliśmy w ubiegłym roku pierwszą kwotę związaną z realizacją tamtego starego, zaległego zobowiązania. To, że w ogóle to zrobiliśmy, pozwoliło nam trochę odzyskać twarz i w efekcie odnieść ten skromny sukces, jakim jest decyzja Toyoty o rozbudowie fabryki skrzyń biegów i o nowej fabryce silników, z których to fabryk Toyota będzie zaopatrywała swoje montownie samochodów w kilku krajach europejskich, również i Kolin. Losy tej inwestycji jednak wcale nie były przesądzone, Toyota rozważała zupełnie inną lokalizację, gdzie składano również określone oferty, stosowano określone zachęty. Była groźba, że jeśli ta lokalizacja będzie poza Polską, to wówczas z Polski zostanie przeniesiona zlokalizowana tu już wcześniej fabryka skrzyń biegów. Tak że tego rodzaju sztandarowe inwestycje są przedmiotem ostrej konkurencji.

Z tego powodu, teoretycznie przyjmując argumenty prezesa Narodowego Banku Polskiego, w praktyce nie mogłem się z nimi zgodzić, ponieważ rezygnując z tego instrumentu, stawiamy się w zdecydowanie gorszej sytuacji, a dzisiaj o te inwestycje trwa rzeczywiście walka.

Drugi obszar interwencji państwa, na który ta ustawa pozwala, to działanie na rynku krajowym. Są tu również zapisy pozwalające interweniować wtedy, kiedy pomoc z tytułu tej ustawy pozwala utrzymać istniejące miejsca pracy. Mamy bardzo często do czynienia z taką sytuacją, że minister gospodarki w tym zakresie jest trochę pogotowiem ratunkowym... nie, to się źle kojarzy, przepraszam. Mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy czasem niewielka kwota przeznaczona na bieżącą działalność, na środki obrotowe pozwala przetrwać, wyjść na prostą i konkurować. Bardzo często dzieje się tak - to jest niestety przykład Stoczni Szczecińskiej, tylko że tam nie jest to drobna kwota, trzeba dużo więcej - że są kontrakty, jest w perspektywie rentowność, ale nie ma zasilenia, nie ma możliwości utrzymania produkcji na co dzień.

To są dwa obszary bardzo istotne z punktu widzenia ministra gospodarki, gdzie wprowadzenie tej ustawy może zdecydowanie pomóc, i stąd różnica poglądów nie co do teorii, ale co do praktyki, między nami a kierownictwem Narodowego Banku Polskiego.

Jaki rodzaj inwestycji? Trzeba uczciwie powiedzieć: duże, sztandarowe inwestycje dają Polsce lepszą markę w świecie, taki inwestor jak Toyota, podejmując decyzję o wyborze Polski, potwierdza, że jest to kraj, w którym warto prowadzić działalność gospodarczą, za takim inwestorem idą następni, dlatego też jest to jeden z priorytetów. Drugi priorytet to, moim zdaniem, przede wszystkim inwestycje w nowe technologie. Chociaż mam świadomość, iż będę pod presją, kiedy te preferencje będzie musiał określić zespół międzyresortowy umocowany w tej ustawie, będę pod presją inwestycji tworzących przede wszystkim nowe miejsca pracy, a więc inwestycji pracochłonnych. Wydaje mi się jednak, że przy takiej szczupłości środków powinniśmy stawiać szczególnie na inwestycje pozwalające nam konkurować, bo można sobie wyobrazić sytuację, że dzisiaj wspieramy inwestycję pracochłonną nieopartą na nowych technologiach i w rezultacie tego w jakiejś niedalekiej perspektywie inwestycję niekonkurencyjną, czyli już na samym starcie skazaną na niepowodzenie w zaostrzających się rygorach konkurencji międzynarodowej i na naszym rynku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wyjaśnił pan wiele spraw, o które też chciałem spytać, niemniej jednak tak do końca nie czuję tego scenariusza, to znaczy tego, jak my to będziemy robić. Przypominam pytania, które stawialiśmy wtedy, kiedy minister Steinhoff przedkładał ten problem w Sejmie, wówczas opozycja bardzo mocno podnosiła tę kwestię, bo co to jest 90, 100 czy 200 milionów zł.

Podstawowe pytanie: jakie jest kryterium? Wspomniał pan o tym, i to jest istotą tej ustawy, że mówimy: damy, jeżeli równowartość wynosi nie mniej niż tyle a tyle euro, albo: jeżeli inwestycja wymaga rozbudowy czy modernizacji, albo: jeżeli będzie dwadzieścia miejsc pracy, albo: jeżeli jest doraźna innowacja. Czy możemy dzisiaj określić, w jakich proporcjach będziemy to stosować? Możemy sobie bowiem wyobrazić, Panie Ministrze, że będzie dziesięć razy więcej wniosków niż możliwości ich zaspokojenia, albo jeszcze więcej, w związku z tym nastąpi jakaś selektywność. Według jakich kryteriów? Gdyby to było takie kryterium, że dajemy połowę na zwiększenie zatrudnienia, to rozumiem, że w połowie byłoby to jakieś kryterium racjonalne, ale tego pan nie powiedział.

Wspomniał pan coś o Włoszech. Z tego, co wiem - to jest moje drugie pytanie, uzupełniające - eksperci i urzędnicy z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powiedzieli mi, że według ich rozeznania w krajach Piętnastki nie ma ustaw, które by wspomagały innowacje i technologie, owszem, są ustawy zakładające pomoc publiczną dla zatrudnienia, ale nie dla innowacji i technologii. W związku z tym pytam o pański stosunek na przykład do tego kryterium pół na pół, ponieważ często są to sprawy wzajemnie sprzeczne. Jeżeli robimy innowacje po to, żeby przedsiębiorstwo było silniejsze, to prawdopodobnie zmniejszamy o 20% zatrudnienie, a obok daje pan inne pieniądze na to, żeby zatrudnić tych zwolnionych ludzi. Chodzi mi więc o kryterium podziału i wykorzystanie doświadczeń zachodnich, gdzie - jak słychać - nie daje się pieniędzy publicznych na innowacje technologiczne.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Mogę tylko odpowiedzieć tak: chciałbym mieć takie możliwości w gospodarce, aby na badania i rozwój przeznaczać środki takiej wielkości, jak podmioty gospodarcze w krajach Unii Europejskiej. W tym zakresie znajdujemy się w odmiennej sytuacji i myślę, że w naszym przypadku innowacje i nowe technologie muszą być jednak wspierane. Apelowałbym jednak, aby nie dokonywać tego rodzaju sztywnego poszufladkowania. Powiemy sobie, że połowa środków ma być przeznaczona na inwestycje pracochłonne, tworzące nowe miejsca pracy, zaś połowa na technologie, a dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, z jakimi ofertami inwestycyjnymi, z jakimi wnioskami będziemy mieli do czynienia i jakie będzie w związku z tym zapotrzebowanie na wsparcie tego czy innego rodzaju działalności gospodarczej. Powiedziałem, jakie moim zdaniem powinny być preferencje w tym zakresie: przede wszystkim nowe technologie, przede wszystkim wysoki poziom technicznego rozwoju.

Mam świadomość, że w dzisiejszej sytuacji, w sytuacji, kiedy mamy taką presję związaną z sytuacją na rynku pracy, będę przedmiotem nacisku, będzie ten zespół międzyresortowy, a niektórzy przedstawiciele niektórych resortów będą optowali przede wszystkim za wspieraniem inwestycji tworzących nowe miejsca pracy o jak najmniejszych kosztach ich utworzenia. No, ale to będzie pewien proces zmierzający do określenia kryteriów wyboru, określenia preferencji i wyboru wniosków inwestycyjnych. Trudno, ja mam świadomość, że to przysparza nam ciężkiej pracy i że będzie przysparzało niezadowolonych, którzy nie będą mogli być usatysfakcjonowani przy tej szczupłości środków. No, ale od czegoś naszym zdaniem trzeba zacząć. Jesteśmy zgodni, mój poprzednik i ja, że ten instrument jest ministrowi gospodarki naprawdę bardzo potrzebny.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszy fakt, że po wielu latach - pamiętam uchwałę nr 62 Rady Ministrów, która wspierała infrastrukturę techniczną miast i gmin - dzisiaj doczekujemy się ustawy, która daje kompleksową alternatywę dla tego, co zwie się wolnymi strefami ekonomicznymi, dzisiaj właściwie niemogącymi już dalej się rozwijać.

I stąd mam pytanie. W związku z tym, że zbliżają się terminy dostosowania polskich przedsiębiorstw rolno-spożywczych do standardów Unii Europejskiej - mamy właściwie półtora roku - wiele firm już musiało złożyć odpowiednie wnioski do SAPARD. Wiemy, że dwa lata SAPARD nie mógł funkcjonować, że ruszy w następnym roku. A więc z jednej strony ci przedsiębiorcy będą liczyć na to, że doczekają się pomocy z tytułu tej ustawie na budowę drogi, stacji trafo, połączenia z kanalizacją czy nowych technologii, po to żeby utrzymać miejsca pracy lub zwiększyć ich liczbę, z drugiej strony są wnioski do SAPARD. Ja rozumiem, że do 50%, o których pan mówił, wlicza się również pomoc związana z pomocą SAPARD, że nie będzie w tej mierze różnic.

I druga kwestia. W związku z tym, że środki w tym roku są ograniczone - mam nadzieję, że Senat je powiększy, i za tym będę głosował - a w roku następnym będą zależeć od stanu gospodarki i jeszcze nie są przewidziane, mam pytanie. Czy w tym zespole - w art. 13 pkt 3 jest napisane, iż w skład zespołu będą wchodzić przedstawiciele ministra właściwego do spraw gospodarki, czyli pana ministerstwa, oraz wyznaczeni przedstawiciele właściwych ministrów - będzie również przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Rozumiem, że tak? Dziękuję.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to zdecydowanie tak. Wszyscy ministrowie zainteresowani rozwojem gospodarczym w swoich obszarach na pewno tak.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to tak. Pomoc z różnych źródeł, w tym również i z SAPARD, sumuje się z pomocą udzielaną z tytułu tej ustawy. Jej maksymalna wysokość, zgodnie z ustawą o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej, nie może przekroczyć tego poziomu 50, 40, 30% w zależności od poziomu rozwoju danego regionu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, efektem wsparcia finansowego będzie podpisanie umowy między pańskim resortem a podmiotem, który się o to starał, czy inwestorem. Mam pytanie: czy w tej umowie będą zabezpieczone interesy pracownicze? Mam tu na myśli to, że będzie określona liczba utworzonych nowych miejsc pracy. Czy w związku z tym z tej umowy wynikać będzie to, że inwestor zobowiązany jest do zatrudnienia na danym stanowisku takiej a takiej liczby w takim a takim określonym minimalnym czasie? Nie jest to określone w ustawie, ale są inne ustawy, które w sposób jednoznaczny określają, że podmiot otrzymujący środki finansowe na wsparcie czy na utworzenie nowych miejsc pracy zobowiązany jest do zatrudnienia na danym stanowisku osoby co najmniej, na przykład, przez pięćdziesiąt cztery miesiące. Czy w umowie tej te warunki zostaną określone? Dziękuję.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Zdecydowanie tak, Panie Senatorze. Wszystkie regulacje obowiązują również w przypadku pomocy udzielanej na mocy tej ustawy, a minister gospodarki będzie stał na straży zapisów dotyczących tytułu, z powodu którego pomoc została udzielona. Tym tytułem jest właśnie utworzenie nowych miejsc pracy. Tak więc to wszystko, cały ten obszar rzeczywiście odsyłamy do umowy, która musi w tym zakresie gwarantować ochronę pracowników i ochronę tych utworzonych miejsc pracy przez okres wynegocjowany w danym przypadku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niezależnie od intencji, pan to zresztą powiedział, jest to ingerencja w wolny rynek. Ja uznaję, że w tych warunkach jest to możliwe, ale mam wiele wątpliwości.

Wspieranie rozwoju gospodarczego jest na pewno jednym z elementów wspierania rozwoju regionalnego. Mamy ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Czy nie sądzi pan, że przekazanie tam środków finansowych byłoby lepszym rozwiązaniem? Jeżeli pan będzie bowiem wspierał gminę, to będzie musiał pan mieć bardzo szczegółowe informacje, będzie musiał pan mieć zespoły eksperckie: te zadania będą realizowane właśnie w konkretnej miejscowości.

Druga część pytania: jaka to będzie forma wsparcia? Czy to będzie gotówka w formie darowizny - czy więc na przykład ów podmiot będzie płacił podatek od darowizny - czy też to będzie tani kredyt? Jakie formy państwo przewidujecie?

Ponieważ obowiązuje u nas ustawa o finansach publicznych, jakie będzie rozliczanie tego beneficjenta ze skarbem państwa? Kto będzie kontrolował, jeśli pieniądze te zostaną zmarnowane? Kto poniesie jakieś konsekwencje?

I czy pan przewiduje również wspieranie przedsięwzięć przedsiębiorstw publiczno-prywatnych, a więc takich, w których elementem publicznym jest przedsiębiorstwo państwowe czy też na przykład komunalne itd.? Chodzi o kwestie związane z miejscami pracy czy też z nowymi technologiami. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Ja bym zdecydowanie wolał, żeby nie trzeba było tworzyć tego instrumentu i żeby wszystko, co wiąże się z tą formą wspierania inwestycji, można było przekazać regionom, gminom. Tylko umówmy się: jeśli 90 milionów zł podzielimy między powiaty czy wręcz gminy, to będziemy mieć określoną wielkość pomocy, która mogłaby być przez gminy w tym zakresie udzielona. I to jest jeden bezsprzeczny powód.

Drugi. Przy "sztandarowych" inwestycjach typu Toyota dla partnerów tej klasy, z tej półki, można powiedzieć, liczy się też to, kto prowadzi z nimi negocjacje. Kiedy walczy się o inwestycje tego rodzaju, zdarza się, iż inwestorów przyjmują premierzy rządów. Premierzy powołują specjalnych pełnomocników i oni prowadzą negocjacje. Toyota miała ogromne pretensje, wyrażone w czasie pierwszego spotkania, iż czasem rozmowy z nimi prowadził jakiś urzędnik z Ministerstwa Gospodarki. Niestety, tak ten świat jest skonstruowany. Tego rodzaju inwestorów przyjmuje się z honorami, nie mówiąc już o tym, że Japończycy są na to w sposób szczególny uczuleni. A więc pewne negocjacje muszą być prowadzone, jak w tym przypadku, przez ministra odpowiedzialnego za rozwój gospodarczy.

Notabene, mamy bardzo słabe instrumentarium do prowadzenia tego rodzaju negocjacji, do obsługi tego rodzaju inwestorów i do egzekwowania później zapisów wynikających z określonych umów. To prawda. Dlatego też ta ustawa jest jedynie elementem systemu wspierania inwestycji, który chcemy rozbudowywać. Między innymi musi zmienić się rola PAIZ i musi być ona znacznie wzmocniona jako instytucja do tego powołana. Nie jest najlepszą konstrukcją powierzenie tego rodzaju funkcji w imieniu państwa spółce prawa handlowego, bo PAIZ jest dzisiaj spółką akcyjną skarbu państwa. To musimy przebudować i pracujemy teraz nad ustawą sytuującą tego rodzaju instytucje.

Tak więc mamy do czynienia z pewnym rozwiązaniem, które będzie czy jest pewnym uzupełnieniem systemu wspierania regionów, polityki regionalnej w tym zakresie. Prowadząc te negocjacje, prowadzimy je z gospodarzami terenu. W przypadku Wałbrzycha bez zaangażowania ze strony władz lokalnych, bez zrozumienia ze strony Rady Miasta Wałbrzych, bez uchwalenia zwolnienia z podatku od nieruchomości - a więc również i gmina poniosła tam określone "ciężary" - nie byłoby ostatecznego efektu in plus. Negocjacje trwały wiele godzin, były bardzo szczegółowe, a prowadziła je moja wiceminister, pani Ewa Freyberg. Na szczęście zakończyły się, jak się zakończyły, ale praktycznie musieliśmy oddelegować wiceministra do obsługi tego inwestora. I wszystko działo się w porozumieniu z gospodarzami Wałbrzycha. Tak że w ślad za tą ustawą i tym instrumentem musi pójść wzmocnienie instytucji, która będzie obsługiwać inwestorów tego rodzaju i będzie później egzekwować wywiązanie się z zawartych umów czy ze wszystkich zobowiązań.

W pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość" chcemy rozwiązać problem pomocy publicznej udzielanej przedsiębiorcom, bo dzisiaj z jednej strony jest udzielana pomoc publiczna, a z drugiej strony ta pomoc publiczna jest traktowana przez mojego kolegę z rządu jako dochód firm i jest opodatkowana. W pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość" jest uzgodniona z ministrem finansów zapowiedź zmian w tym zakresie. Chcemy tę pomoc zwolnić z tego ciężaru, bo teraz to jest właściwie przekładanie z jednej do drugiej kieszeni budżetu państwa.

Jest to zresztą problem w ogóle hamujący rozwój systemu wspierania przedsiębiorczości, bo w myśl przepisów podatkowych każda pomoc udzielana przedsiębiorcy, również doradztwo, informacja gospodarcza, szkolenie, które wspieram ja jako minister czy samorządy lokalne, wspierające przedsiębiorczość na swoim terenie, jest przez fiskus traktowana jako dochód firmy. W pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość" przewidujemy zwolnienie tej pomocy publicznej z tego obciążenia.

No i wreszcie partnerstwo publiczno-prywatne, tak bardzo nam potrzebne w kraju. Przy słabości środków publicznych musimy szukać takich konstrukcji, w których to partnerstwo publiczno-prywatne byłoby instrumentem służącym rozwojowi. Jeśli więc chodzi o traktowanie przedsiębiorstw, to ustawa nie wyróżnia podmiotów gospodarczych czy inwestorów w zależności od tego, czy są prywatni, komunalni, państwowi itd., itd. Samo państwo nie jest bezpośrednio inwestorem i zresztą być nie powinno, więc traktujemy, zgodnie zresztą z prawem działalności gospodarczej, wszystkie podmioty jako równorzędne. Ten mechanizm partnerstwa publiczno-prywatnego - trochę tu wykraczam poza pytanie pana senatora - jest nam niezmiernie potrzebny. Jest to jednak wręcz problem przebudowy naszej mentalności, świadomości, która jeszcze, niestety, często tkwi w bardzo, bardzo zamierzchłych czasach.

Partnerstwo publiczno-prywatne to udział prywatnego kapitału w realizowaniu przedsięwzięć, również komunalnych. Ale przecież nie muszę tu, na tej sali tłumaczyć, jak przez lokalną społeczność podejrzewany jest wójt czy burmistrz w sytuacji, kiedy chce za przysłowiową złotówkę udostępnić teren czy jakąś ruinę, żeby kapitał prywatny nadał temu zupełnie inny kształt. Mamy tu więc bardzo dużo do zrobienia, ale to zupełnie inny obszar, bardzo daleko wykraczający poza materię ustawy.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie odpowiedział mi pan na jedno pytanie. Czy można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Pan minister raczył nie odpowiedzieć mi na pewną część pytania, a mianowicie czy ta forma pomocy będzie bezzwrotna. Czy będzie to gotówka, którą dostaje się jako donację, czy też na przykład otrzyma się kredyt, który będzie zwracać się po jakimś czasie, czy pożyczkę?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Jest to dotacja. W umowach zawarte są zaś rygory związane z niewywiązaniem się z określonych zobowiązań. Te zobowiązania to utworzenie miejsc pracy, wielkość inwestycji, utrzymanie miejsc pracy, na przykład wdrożenie nowych technologii, jeżeli wspieramy z tego tytułu itd., itd. W związku z tym ogromny ciężar i odpowiedzialność spoczywają na ministrze gospodarki, ale to właśnie ma być w takiej formie. Inne formy wsparcia przedsiębiorczości to już obszar pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Tam chcemy sięgać do innych instrumentów wspierania przedsiębiorczości, ale o tym, mam nadzieję, będzie szansa podyskutować przy omawianiu pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość".

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja z wielką sympatią patrzę na projekt tej ustawy, bo w moim przekonaniu jest to już jakiś pozytywny sygnał zmian myślenia o gospodarce w kierunku kreowania instrumentów, które mają stymulować jej rozwój. Proponowana ustawa przedstawia jednak nowy instrument, którego należy się nauczyć, a są to nowe zachowania gospodarcze. Z tym może być kłopot i będzie kłopot wówczas, gdy ten instrument pozostanie sam, bez żadnej korelacji z innymi pochodnymi instrumentami. Ta ustawa ma wspomóc proces inwestycyjny, który jest podstawą budowania gospodarki i likwidowania bezrobocia monstrualnych rozmiarów. Jeśli będzie on osamotniony, to moim zdaniem, nie da sobie rady. Stąd też moje pytanie. Naturalnie, że jest to rzecz nowa, więc pan minister będzie miał w ręku narzędzie, które może pomóc wielkim inwestorom, mającym pretensje do tego, żeby rozmawiał z nimi sam premier. Moim zdaniem nie należałoby jednak lekceważyć tych najdrobniejszych inwestorów ze społeczności lokalnych, do których nikt nie przyjdzie i którzy sami muszą stanąć na własnych nogach poprzez skoncentrowanie z ogromnym wysiłkiem rozproszonego kapitału inwestycyjnego, do tej pory przeznaczanego tylko i wyłącznie na cele konsumpcyjne, gdyż nie było żadnych instrumentów mogących być...

(Głos z sali: To miało być krótkie pytanie.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, to są pytania. Bardzo proszę o zwięzłe pytania, dyskusję za chwilę otworzymy, będzie możliwość wypowiedzenia się w dyskusji. Bardzo proszę krótko, zwięźle, konkretnie.

Senator Adam Biela:

Bardzo przepraszam, to są pewne nawyki zawodowe. Bardzo państwa przepraszam.

Panie Ministrze, czy przewiduje pan konkretne inicjatywy legislacyjne, które miałyby skorelować ten pomysł, to instrumentarium z istniejącym systemem prawa? Jeśli proces inwestycyjny nie będzie w dalszym swoim przebiegu skorelowany z ustawami podatkowymi, to nic z tego nie będzie. To moja zasadnicza obawa. Czy są przewidywane takie projekty? Mam na uwadze konkretne ustawy podatkowe. Na razie nie ma tam żadnego miejsca na procesy inwestycyjne. Czy pan minister przewiduje taki wysiłek?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Senatorze, zdecydowanie tak. Już mówiłem o elemencie, jakim jest zwolnienie pomocy publicznej z podatku dochodowego. Te instrumenty są przewidziane w pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Zresztą chcemy je stworzyć właśnie dla tych małych i średnich firm. Czasem jestem określany mianem "minister od misiów", bo te firmy rzeczywiście są małe i średnie. To jest sektor, który bezwzględnie musimy wesprzeć i który najszybciej może stworzyć nowe miejsca pracy. W pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość" jest zapowiedź szeregu ustaw, między innymi ustawy pozwalającej tworzyć bez obciążeń instytucje wspierania przedsiębiorczości, ustawy o działalności pożytku publicznego, rozwiązań pozwalających uruchomić na poziomie lokalnym i wspierać tego rodzaju przedsięwzięcia z budżetu krajowego, systemu funduszy pożyczkowych i funduszy poręczeniowych właśnie dla małych i średnich przedsiębiorstw. Pracujemy nad zdecydowanym dokapitalizowaniem takiego systemu, a nie tylko nad stworzeniem warunków prawnych. Szacujemy, że dzisiaj poziom kapitalizacji istniejących funduszy wynosi zaledwie sto kilkadziesiąt milionów złotych. Szacujemy, że potrzebna jest kapitalizacja rzędu ponad 2 miliardów zł, aby ten system funkcjonował w sposób odczuwalny właśnie dla tych małych przedsiębiorstw w społecznościach lokalnych. To wszystko wkrótce będę państwu prezentował przy omawianiu pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość".

Marszałek Longin Pastusiak:

Senator Chronowski.

(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję, moje pytanie już padło.)

To proszę pana senatora Cybulskiego.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, istnieje w naszym systemie gospodarczym Agencja Techniki i Technologii, a z drugiej strony istnieje w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej fundusz na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Z tego, co tu dzisiaj usłyszałem i z tego, co przeczytałem, wnioskuję, że chce pan mieć te dwie działalności w jednej garści. Rozumiem, że chodzi o operatywność, żeby przy rozmowach z przedsiębiorcą, inwestorem zagranicznym czy innym nie spraszać dwóch dodatkowych instytucji.

Moje pytanie brzmi: co dalej z Agencją Techniki i Technologii, którą przecież parlament powołał właśnie dla wspomagania inwestycji specjalnych?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Agencja Techniki i Technologii praktycznie nie zafunkcjonowała w sposób odczuwalny dla gospodarki. Zgodnie z ustawą - w cudzysłowie - czyszczącą struktury, zadania Agencji Techniki i Technologii w pełnym zakresie przejmuje Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Agencję tę chcemy uczynić wraz z ministrem pracy i polityki społecznej instytucją wdrażającą programy dotyczące rozwoju regionalnego, wspierania przedsiębiorczości i inwestowania w kapitał ludzki. Te działania i te fundusze muszą być zresztą skorelowane, bo w przeciwnym wypadku nastąpi rozproszenie pomocy i zdecydowane obniżenie jej skuteczności. Pracujemy więc z ministrem Hausnerem nad takimi rozwiązaniami, które pozwoliłyby wykorzystywać środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu do przyspieszenia rozwoju gospodarczego i skuteczniejszego tworzenia nowych miejsc pracy, zamiast kierować tę pomoc praktycznie tylko tam, gdzie nie ma pomysłu, nie ma działalności gospodarczej, gdzie jest tylko i wyłącznie bezrobocie.

A więc w tym przypadku Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, utworzona na bazie Polskiej Fundacji Promocji Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, będzie jakby operatorem tego systemu wspierania przedsiębiorczości, który na bazie pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość" i zawartych w nim rozwiązań legislacyjnych chcemy skutecznie rozbudować. Będą się w tym mieściły również zadania realizowane do tej pory przez Agencję Techniki i Technologii.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Brakuje mi w tej ustawie po prostu korelacji prawnej. Dostrzegam tego rodzaju brak. W art. 7 mówi się bowiem, że przepisy kpa nie mają zastosowania. Wiadomo, że do każdej działalności gospodarczej muszą mieć zastosowanie jakieś przepisy, więc jeżeli nie kodeks handlowy i nie kpa, to wobec tego co? Zespół w Ministerstwie Gospodarki, czyli zespół resortowy, który ma decydować o tym, czy daną ofertę się przyjmuje, czy nie, i to bez możliwości odwołania.

Wydaje mi się to niedopracowane i po prostu niepraworządne. Dziękuję.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Pani Senator, to jest dopracowane i przemyślane. Już o tym mówiłem. Wprowadzenie procedury odwoławczej od decyzji, która musi być związana z całym procesem analizy wszystkich wniosków, czyli odsianiem wniosków niespełniających kryteriów i wyborem spośród pewnej liczby wniosków spełniających te kryteria takich inwestycji, które chcemy z mocy tego przepisu, z mocy tej ustawy wesprzeć. Niestety, zgadzam się z tym, że jest w tym element uznaniowości. Nie da się jednak tak doprecyzować tych przepisów, żeby mieć do czynienia z automatem. Nie da się.

Zakładając proces odwoławczy od decyzji zespołu i ministra gospodarki, jak już powiedziałem, ustawa byłaby w efekcie martwym instrumentem, bo należy się spodziewać, że każdy, kto spełniał kryteria, a nie uzyskał przychylnej dla siebie - ze swojego punktu widzenia - decyzji, będzie się odwoływał. W takiej sytuacji zablokowalibyśmy w ogóle możliwość korzystania z tego instrumentu.

Tak więc mam pełną świadomość tego, jaki to jest instrument, i ponoszę odpowiedzialność za jego skuteczne, transparentne i jak najbardziej efektywne wykorzystanie z punktu widzenia gospodarki. Zawiera on pewien element uznaniowości, której w tym przypadku nie da się wykluczyć, ale po to określamy procedurę, po to powołujemy zespół międzyresortowy, po to podajemy do publicznej wiadomości wszystkie związane z tym informacje, po to wreszcie sprawozdajemy realizację tej ustawy parlamentowi, żebyście państwo ocenili, czy ta uznaniowość dobrze służyła gospodarce, czy nie. Możliwości wprowadzenia innego instrumentu, innych zapisów po prostu nie widzę. Mój poprzednik również ich nie widział.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Sagatowska.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo, ale padły już pytania, które chciałam zadać. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Ministrze, chciałabym zostać przekonana co do najpoważniejszej chyba kwestii związanej z rozwojem gospodarczym kraju, której pan patronuje. Mamy nadzieję, że wszystko ułoży się po wprowadzeniu pakietu, co nas czeka w dalszej kolejności, ale w tej chwili mamy ustawę, która jest zaczątkiem rozwoju gospodarczego kraju. Jest w niej zapis mówiący o powołaniu zespołu, który będzie decydował o przyznaniu określonych środków. Są też kryteria, zawarte w art. 14, które są jakby uszeregowane. Wśród nich, na dalekim miejscu, w pkcie 6, jest kryterium wpływu nowej inwestycji na aktywizację gospodarczą regionu.

Moje pytanie jest skorelowane z pytaniami wcześniejszymi dotyczącymi powiązania z polityką regionalną, ponieważ wiemy wszyscy, że Polska dzieli się na Polskę A i B. Jeśli, nie daj Boże, nie będzie uwzględniane jako priorytet to właśnie kryterium, to określone grupy lobbingowe, w założeniu i w realizacji, będą w dalszym ciągu dbały przykładowo o rozwój gospodarczy regionu szczecińskiego, poznańskiego czy warszawskiego, a zapomną o warmińsko-mazurskim itd., itd. W związku z tym, czy mogę zostać przekonana, że to kryterium będzie jednak odgrywało najistotniejszą rolę z uwagi na strategię i rozwój gospodarczy kraju?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Pani Senator, odpowiem szczerze. Tam, gdzie będzie to mogło odgrywać tę kluczową, najbardziej znaczącą rolę, tam będzie odgrywało. Rzecz w tym, że inwestorzy kierują się różnymi kryteriami, dlatego też nie można precyzyjnie zapisać, że to kryterium obowiązuje w pierwszej kolejności i daje tyle i tyle punktów, a jakieś inne tyle itd., itd. Bo przykładowo inwestor - przepraszam, ale niech to znowu będzie inwestor japoński, bo to nasze najświeższe doświadczenie - analizując kwestię lokalizacji swojej inwestycji ocenia takie kwestie, jak obecność w pobliżu pól golfowych - autentycznie, szkół anglojęzycznych czy restauracji japońskich w najbliższym otoczeniu. Wtedy to kryterium regionalne musi niestety zejść na plan dalszy, bo stoimy przed dramatycznym wyborem, czy chcemy tej inwestycji, czy w ogóle z niej rezygnujemy.

Ta ustawa na pewno nie zastąpi ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego i nie stworzy warunków do wyrównywania poziomów rozwoju, bo musimy mieć w tym celu bardzo szerokie instrumentarium. Wyrównywanie poziomów rozwoju regionalnego to jeszcze wiele zdecydowanie bardziej istotnych kwestii zawartych w strategii gospodarczej rządu.

Wczoraj miałem spotkanie z ogromną rzeszą energetyków. No, jeśli nie dokonamy swego rodzaju rewolucji w gazownictwie, energetyce, jeśli nie wprowadzimy mechanizmów, które będą skutecznie przyspieszały rozwój sieci i dostępność nośników energii, to przepraszam, ale województwo warmińsko-mazurskie zawsze będzie regionem, który wielcy inwestorzy będą omijać. Mam tego rodzaju przykład - kiedy chodziło o możliwość lokalizacji pewnej inwestycji, odpowiedź energetyków była taka: no, jak wybudujecie, to może jakoś wam podciągniemy energię. A więc jest wiele zupełnie innych obszarów i innych ustaw czy programów działań, które musimy pilnie podjąć i skutecznie wdrażać, aby przyśpieszyć wyrównywanie tego poziomu. Jest to na przykład fundusz spójności, który też musi być skuteczniej zagospodarowywany itd., itd., to cały szereg elementów. Tam, gdzie to kryterium będzie mogło być nadrzędnym, na pewno będzie stosowane, będzie brane pod uwagę. Ja też chciałbym lokalizować czy sprzyjać lokalizowaniu inwestycji tam, gdzie potrzeby społeczne są zdecydowanie najwyższe. To na pewno.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie jest bardzo szczegółowe, chociaż wielkość inwestycji jakby uzasadnia postawienie takiego pytania. Czy widzi pan możliwość skorzystania z zapisów tej ustawy przez takiego inwestora, który prowadzi inwestycje trzecią dziesiątkę lat, jak inwestor prowadzący budowy zapory wodnej Świnna Poręba? Jeżeli nie, to czy będzie pan ministrem tak odważnym, który wobec wszelkich znaków na niebie i ziemi wskazujących, że w tym stuleciu nie nastąpi zakończenie tej budowy, wystąpi o jej zamknięcie?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Muszę powiedzieć, że musiałbym zbadać wszystkie elementy związane z tą inwestycją, jej aktualny stan, możliwości itd., żeby udzielić panu senatorowi odpowiedzi. Mogę teraz jedynie zadeklarować, że przeprowadzę taką analizę. Możemy podjąć ten temat już w trybie roboczym, Panie Senatorze, dobrze?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, właściwie wszystkie wypowiedzi, które do tej pory padły, cechuje jedno - troska o to, że pieniądze publiczne, generalnie w drodze uznaniowej, są przekazywane w ręce prywatne. Taki jest po prostu charakter tej ustawy, nie ma na to żadnej rady. I w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Taką, że w tym momencie niezwykle istotna jest kontrola publiczna. Ta sprawa wygląda całkowicie jednoznacznie w art. 17, który mówi o opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, natomiast nie znajdujemy już podobnego zapisu w sprawie stanowiska zespołu i ostatecznej decyzji ministra. Gdzie to będzie można znaleźć?

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Mamy zapisy mówiące o zadaniach zespołu, o jego funkcjonowaniu, nakładające obowiązek wyjaśnienia, podania przyczyn, również przy negatywnej opinii. Mamy obowiązek nałożony na samego ministra...

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale kontrahentowi, a nie opinii publicznej.)

Zgodnie z ustawą o jawności czy dostępie do informacji każda informacja udzielona kontrahentowi jest też informacją publiczną. Tamta ustawa również mnie obowiązuje, więc...

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miałem z tym trudności.)

Jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o te informacje. A więc my będziemy tutaj, w naszym własnym dobrze pojętym interesie, dbać o pełną klarowność i pełną dostępność informacji na temat procesu podejmowania decyzji. Nie wyobrażam sobie w tym przypadku innego trybu postępowania, bo postawicie mi państwo po prostu zarzut, że ulegam jakimś indywidualnym naciskom i że wszystko dzieje się w sposób domniemujący pełną uznaniowość w tym zakresie. Musimy jednak pogodzić tego rodzaju rozwiązanie i cele, jakim ono ma służyć, przyciąganie i zewnętrznych inwestycji, i wspieranie tych inwestycji, które uznamy za istotne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, określonymi procedurami, aby one nas po prostu nie skrępowały i w efekcie nie uniemożliwiły w ogóle stosowania tego instrumentu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję, udzielił pan odpowiedzi - bardzo wyczerpujących odpowiedzi - na pytania piętnastu senatorów. Dziękuję bardzo.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za takie zainteresowanie tą ustawą. Myślę, że szczególnie wtedy, kiedy będziemy dyskutować nad pakietem, "Przede wszystkim przedsiębiorczość", ta wspólna praca będzie dobrze służyła rozwojowi gospodarczemu. Za to zainteresowanie, a także i życzliwość, chciałem gorąco wszystkim podziękować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Chciałem pana zapewnić, że Senat Rzeczypospolitej zawsze interesował się sprawami gospodarczymi i przejawiał dużą troskę o stan naszej gospodarki.

(Minister Gospodarki Jacek Piechota: Nie wątpię.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Chciałbym tylko przypomnieć o obowiązku zapisywania się u senatora Gołąbka, który prowadzi listę mówców, jak również o obowiązku składania na piśmie wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu.

W tej chwili mamy zapisanych do dyskusji ośmiu senatorów.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Chronowski, a następnie pan senator Smoktunowicz.

Prosiłbym panią senator Danielak o przejęcie przewodnictwa obrad.

Bardzo proszę, pan senator Chronowski.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak zapewne państwo senatorowie pamiętają, w dniu wczorajszym, przy debacie nad ustawą budżetową, po głębokim przepracowaniu tej ustawy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ale także po późniejszym jej przeanalizowaniu zapowiedziałem, że zgłoszę wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie tylko dlatego, że do dziewiętnastu artykułów Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zaproponowała osiemnaście poprawek. Proszę państwa, to się rzadko zdarza, właściwie jest to pisanie ustawy od nowa. I nie tylko dlatego, że tyle wątpliwości dzisiaj pokazano i państwo w swoich pytaniach te wątpliwości jakby naświetlają. I mimo tego, że pan minister bardzo dzielnie bronił tej ustawy, to jednak nie przekonał mnie do końca, żebym tego wniosku nie składał i w związku z tym pozwolę sobie złożyć ten wniosek.

Może zacznę od takiego przypadku, który znam. Proszę państwa, może półtora roku temu był kataklizm w jednej z gmin. Kilkadziesiąt milionów strat, tyle ich ponieśli mieszkańcy. Rząd zareagował w trybie pilnym dając instrument, przekazując 1 milion zł z rezerwy Rady Ministrów dla wójta, który niósł pomoc mieszkańcom pokrzywdzonej gminy. Skończyło się tym, że po podzieleniu tego miliona wójt został odwołany pod presją społeczną. Oczywiście panu ministrowi tego nie życzę, natomiast chciałem zwrócić uwagę, jakie emocje będą towarzyszyły tej ustawie, realizacji tej ustawy.

Może zacznę właśnie od art. 3, gdzie mówi się o tym, jakie przesłanki trzeba spełnić, żeby przedsiębiorca mógł uzyskać to wsparcie finansowe dla nowej inwestycji. Mówi się tam o 10 milionach euro. Ta bardzo poważna kwota, jasne, to duża inwestycja. Ale dokłada się zaraz "lub". I tu jest właśnie te pięć kryteriów, wszędzie z "lub". Czyli na dobrą sprawę przedsiębiorca, który wprowadza nową inwestycję, innowację technologiczną i udowodni to, ma prawo do złożenia wniosku. Padło tu już stwierdzenie, że przez takie zapisy będzie tu dziesięć razy więcej chętnych na uzyskanie. Myślę, że to już idzie w tysiące, proszę państwa, w tysiące chętnych do uzyskania tego kredytu. I rzeczywiście jest możliwość uzyskania tej pomocy, tego wsparcia inwestycji. Jeśli chcieliśmy to wprowadzić - pan minister bardzo często powoływał się na Toyotę - to należało skomasować te warunki i pokazać, że w takim układzie idźmy w szerokie inwestycje, czyli zapiszmy tu "i", "i", "i", bo w tym momencie mielibyśmy rzeczywiście bardzo poważne ograniczenie dostępu do tej pomocy inwestycyjnej. Tak się jednak nie stało. Czyli jak rozumiem, duża Toyota i ileś tam drobnych przedsiębiorców, którzy wprowadzają technologię. Ta sprawa się rzuca na pierwszy rzut oka.

W art. 10, proszę państwa, pisze się o wniosku, o tym, co on zawiera. A więc do wniosku dołącza się, zgodnie z ust. 2 pkt 3, zaświadczenie z właściwego urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli przedsiębiorca wykonuje działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, w ten sposób znakomita większość przedsiębiorców polskich zostanie wyeliminowana ze składania tych wniosków w związku z brakiem płynności, totalnym brakiem płynności finansowej, co jest dość łatwe do stwierdzenia u przedsiębiorcy na rynku polskim. Minister nie ma natomiast kontroli, nie ma możliwości, żeby kontrolować na przykład firmy zagraniczne. Czyli przedsiębiorca, który prowadzi działalność za granicą, może z tego skorzystać, mimo że tak samo jak polski nie spełnia warunków, tylko dlatego, że minister, niestety, nie ma instrumentów kontroli wobec tego przedsiębiorcy. Myślę, że to jest pewnego rodzaju nierówność podmiotów, proszę państwa.

Kolejna wątpliwość dotyczy terminów - art. 11. No, komisja próbowała to poprawić. Są dwa terminy: 1 marca i ostatni marca, 1 października i ostatni października - i hura! - przygotowujemy wnioski, tysiące wniosków i wrzucamy je. W dwa miesiące nie da się tego zrealizować, proszę państwa, rzetelnie przeglądnąć i zweryfikować tych wniosków w dwa miesiące się nie da. Nie da się. Tym bardziej jeszcze że trzeba w niektórych przypadkach - art. 13 - zasięgnąć opinii UOKiK, gdzie trzy miesiące czasami się na tę opinię czeka. Trzy miesiące. Bądźmy realistami, proszę państwa - nie jest to realne.

Art. 13, proszę państwa, i powoływany zespół międzyresortowy. Ja wierzę, że to będą naprawdę świetni fachowcy, bankowcy, bo oni mają być nawet lepsi niż bankowcy. Lepsi niż bankowcy, proszę państwa, dlatego że to jest darowizna, to są środki publiczne, które idą w postaci darowizny, nie kredytu, bo kredyt jest w określony sposób obwarowany. Ten zespół naprawdę, proszę państwa, musi być ekspercki. Wierzę w to głęboko. Wierzę w to głęboko, chociaż nie wiem, czy za ministerialne środki finansowe, za takie środki na wynagrodzenia, jakimi dysponuje ministerstwo, minister gospodarki będzie mógł znaleźć takich ludzi.

No i jeszcze ten mechanizm odwoławczy, proszę państwa, sprowadzający się właściwie do tego, że złożyłeś wniosek, dajemy ci odpowiedź: nie, bo nie, i koniec. To budzi bardzo poważną frustrację, będzie budziło bardzo poważną frustrację wśród przedsiębiorców.

Kolejny artykuł, art. 15, najbardziej chyba, proszę państwa, bulwersujący. Na posiedzeniu komisji nie daliśmy rady zwrócić na to uwagi, ale... W ppkcie 2 pisze się mianowicie, że w przypadku niewywiązywania się przedsiębiorcy lub gminy ze zobowiązań inwestycyjnego wsparcia, zgodnie z art. 33 ustawy o pomocy publicznej oraz art. 93 ustawy, o której mowa w art. 2 pkt 4, odsetki od kwoty pomocy są naliczane od dnia przekazania wsparcia finansowego zgodnie z przepisami art. 93 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Czyli następuje zwrot przekazanej dotacji z naliczonymi odsetkami karnymi i to jest wszystko. I to jest wszystko, proszę państwa. A są inwestycje, które mają 100% zwrotu, czyli warto mi wziąć z budżetu państwa kapitał, z pełną świadomością zainwestować w inne środki i za rok, na przykład, mieć 100% zwrotu, oddać skarbowi państwa tę kwotę z odsetkami karnymi i jeszcze mi coś zostanie. No więc warto to zrobić. Odsetki karne to jest tylko 40%, proszę państwa. Więc zastanówmy się nad tym.

Proszę państwa, to są takie sztandarowe... Pan minister często się powoływał na to, że poprzedni rząd... No tak, proszę państwa, ja znam tę ustawę. Tak to była blokada. Inwestycje są niewątpliwie potrzebne, potrzebne jest wsparcie inwestycji w Polsce, nikt tego nie kwestionuje, tylko że ta forma ich wspierania, niestety, nie miała szansy ujrzenia światła dziennego, z powodu krytyki wewnętrznej. Z tego powodu nie puściliśmy tej ustawy i to mogę w tym momencie szczerze i uczciwie powiedzieć. Rzeczywiście przez dwie kadencje ta ustawa nie ujrzała światła dziennego.

A teraz propozycja, proszę państwa. Może łatwiej by było, skoro państwo ma Bank Gospodarstwa Krajowego, wziąć tę rezerwę 90 milionów zł i przeznaczyć na coś na wzór Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, gdzie byłyby wypracowane pewnego rodzaju standardy, gdzie byliby bankowcy, gdzie można by było składać wnioski o bezodsetkowy, być może, kredyt z możliwością umorzenia, na przykład, po roku czy dwóch latach, jeśli kryteria są spełnione. Więc może lepiej zastanowić się nad inną metodą niż właśnie ta, którą zastosowano w tej ustawie.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, no niestety, z bólem serca, ale muszę złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Smoktunowicza o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Tadeusz Wnuk.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja będę może nieco bardziej oszczędny w czasie i słowach, bo mam wrażenie że pytania do pana ministra i bardzo szczegółowe odpowiedzi właściwie po trosze zastąpiły naszą dyskusję. Wysłuchaliśmy, szczególnie przy pytaniach, wielu argumentów przeciw. Wysłuchaliśmy w wyjaśnieniach pana ministra, co doskonale rozumiem, no bo trudno nie popierać projektu rządowego, argumentów za.

Ja, Szanowni Państwo, jestem senatorem o wyjątkowo prorynkowych poglądach - nie chcę użyć słowa "liberalnych", bo ono jest trochę jakby zakazane w Polsce w tej chwili. Trudno mnie zatem podejrzewać o to, żebym nie popierał ustawy, która ma wspierać przedsiębiorczość. Nie jestem w koalicji rządzącej, ale też właściwie nie w opozycji, bo nie mam takiego syndromu bycia w opozycji, że muszę mówić: nie, raczej mówię: tak, kiedy słyszę rozsądne pomysły. Przyznam, że jestem wielkim sympatykiem przedsiębiorczości, że niezwykle mocno popieram cały pakiet o przedsiębiorczości przedstawiony przez pana ministra Piechotę. Sam będę, myślę, w różnych gremiach doradczych, eksperckich, w pracach których uczestniczę, wspierał te projekty, głównie dlatego że podoba mi się duch tych projektów, podoba mi się duch przedsiębiorczości, czyli zamysł reformy podatkowej, reformy ubezpieczeń społecznych, kodeksu pracy, ułatwiania tworzenia nowych przedsiębiorstw, wspierania tych przedsiębiorstw.

Dlaczego, Szanowni Państwo Senatorowie, nie dajmy się, nie chcę powiedzieć, oszukać... nie dajmy się omamić takim argumentom, że ta właśnie ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji ma służyć przedsiębiorczości. Otóż nie. Jest to w istocie, jeżeli chodzi o ducha tej ustawy, jeżeli chodzi o konkretne propozycje, nie tyle ułatwianie przedsiębiorczości, tworzenie miejsc pracy, ile rozdawnictwo pieniędzy i powrót w pewnym sensie do administracyjnego zarządzania gospodarką.

Tutaj pan senator Chronowski dawał wiele przykładów, ale mówił też o tym pan minister. No bądźmy zupełnie szczerzy: 90 milionów zł to jest, nie wiem, pół dużej inwestycji, to jest jedna inwestycja średniej wielkości, kilkadziesiąt mniejszych. I rzeczywiście nie wiem, czy cała ustawa ma służyć temu, żebyśmy wsparli jakieś dwie duże inwestycje zagraniczne, a jeśli tak, to można zrobić w tej sprawie ustawę szczególną lub szukać zupełnie innych metod na to, jak wspierać inwestycje dużych firm w Polsce. Jeżeli ma służyć małym przedsiębiorcom, to rzeczywiście wyobrażam sobie sytuację, kiedy napływa kilkadziesiąt tysięcy wręcz wniosków z całej Polski, więc nie wiem, czy wynika z tego, że do rozdzielenia jest po 100 tysięcy zł i jak to zrobić. Kryteria przydziału tych środków są wyjątkowo niejasne, wyjątkowo nieprzejrzyste, a arbitralność i uznaniowość decyzji, mam wrażenie, przyniesie wyłącznie efekty korupcyjne - nie boję się użyć tego słowa, to nie jest słowo przeciwko komukolwiek kierowane.

Szanowni Państwo, z tego właśnie powodu ja popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, zwłaszcza że jest ona wyjątkowo niedopracowana w sensie prawnym. Mówię to też jako adwokat, który od dwudziestu lat prowadzi sprawy prawne klientów - inwestorów polskich i zagranicznych.

Ze swej strony natomiast, mam nadzieję, że podobnie jak większości tej Izby, deklaruję wobec pana ministra Piechoty, jako sympatyk jego pakietu, daleko idącą współpracę, gdy chodzi o proces legislacyjny dotyczący jego propozycji. Mam nadzieję, że tego typu finansowanie inwestycji znajdzie się w tym pakiecie i będzie jego integralną częścią. I uważam, że powinniśmy wrócić do tego w trakcie głosowań nad propozycjami legislacyjnymi pakietu dla przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czy pan zgłasza wniosek legislacyjny?

(Senator Robert Smoktunowicz: Pan senator Chronowski złożył taki wniosek. Ja po prostu popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Wnuka o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Władysław Mańkut.

Senator Tadeusz Wnuk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W trakcie obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrującej ustawę o finansowym wspieraniu inwestycji pozwoliłem sobie stwierdzić na samym wstępie, że ocenę wartości tej ustawy, zawartych w niej rozwiązań prawnych oraz finansowo-ekonomicznych, powinniśmy w pierwszej kolejności odnosić do - użyłem takiego określenia - zaklętego kręgu obecnej stagnacji gospodarczej na pograniczu recesji. Sądzę, że nie ma potrzeby uzasadniać tego określenia stanu gospodarki konkretnymi wskaźnikami.

Musimy stale pamiętać o tym, że jednym z najgorszych rezultatów obecnej sytuacji gospodarczej jest rosnące bezrobocie - choroba niszcząca nasze życie społeczne, a zwłaszcza życie młodych pokoleń. Nie budzi więc wątpliwości to, że tworzenie wszelkich warunków dla ożywienia gospodarki, nawet w tak trudnej sytuacji finansów publicznych, jaką mamy obecnie, jest nieodzowne. Jednym z głównych dylematów, jeżeli chodzi o pokonanie zaklętego kręgu stagnacji, jest ogromna trudność w wygospodarowywaniu środków na wsparcie wzrostu gospodarczego, na modernizację gospodarki, na zwiększanie zakresu inwestycji krajowych i zagranicznych przy takiej skali napięć, jakie mamy w budżecie. O ile dobrze pamiętam, wicepremier Belka nazwał ten dylemat koniecznością pogodzenia zachowania dyscypliny budżetowej z zapewnieniem niezbędnego udziału państwa w wysiłku modernizacji gospodarki.

Świadomość skali trudności występujących przy rozwiązywaniu tego dylematu wymaga, według mojej oceny, otwartości na doraźne i systemowe, może nie zawsze doskonałe, przedsięwzięcia rządu ukierunkowane na zapewnienie wzrostu gospodarczego. Przypomnę, że jednym z takich prorozwojowych rozwiązań jest ujęta w ustawie budżetowej na rok 2000 rezerwa celowa przewidująca dopłaty do oprocentowanych kredytów eksportowych. Proszę pozwolić mi na kilka słów komentarza do tego rozwiązania mimo, że kwestia ta wykracza poza temat dzisiejszej debaty.

Polscy eksporterzy, w odróżnieniu od wielu ich konkurentów w Unii Europejskiej, otrzymywali dotychczas bardzo ograniczone wsparcie swej działalności. W krajach Unii mechanizm dotowania kredytów eksportowych funkcjonuje powszechnie. W Niemczech w tej formie kredytowane jest 60% eksportu, w Wielkiej Brytanii - 50%, w Polsce zaś zaledwie 1%. Z tego względu z aprobatą przyjąłem fakt zawarcia umowy między Ministerstwem Finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego dotyczącej programu dopłat z budżetu państwa do oprocentowania kredytów średnio- i długoterminowych o stałym oprocentowaniu. Wkrótce do tej umowy dołączą inne banki komercyjne. Sądzę, że może się to przyczynić do zwiększenia polskiego eksportu. Tym bardziej że Bank Gospodarstwa Krajowego zapowiada wprowadzenie dodatkowej oferty dla małych i średnich przedsiębiorstw w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.

Ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji jest, według mnie, kolejnym przedsięwzięciem rządu tworzącym, poprzez zwiększenie zakresu inwestycji krajowych i zagranicznych, warunki dla wzrostu gospodarczego. Prawdą jest, że w trakcie debaty sejmowej wyrażano o niej bardzo różne opinie, od aprobujących do wysoce krytycznych. Trudno jest ignorować zwłaszcza te ostatnie, które pozwoliłem sobie, aby nie przedłużać mojego wystąpienia, zagregować.

Pierwsza grupa uwag krytycznych dotyczyła celowości wprowadzania tej ustawy w sytuacji gdy możliwe jest wspieranie procesów inwestycyjnych na podstawie umów już obowiązujących, o czym była już mowa dzisiaj w trakcie tej debaty, a także ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Druga natomiast trybu i kryteriów, co już dzisiaj także mocno podnoszono, przydzielania dotacji budżetowych. Rząd w czasie debaty sejmowej przyznał, i zrobił to również dzisiaj pan minister Piechota, że problem wspierania inwestycji z zaangażowaniem środków budżetowych jest trudny i złożony. Sądzę, że wobec wygłoszonych do tej pory wypowiedzi nie wymaga to komentarza. Ale rząd opowiedział się za wprowadzeniem tej regulacji jako wspierającej procesy inwestycyjne.

Dla mnie, jako pracownika instytucji finansowej, walorem tej ustawy jest możliwość wprowadzania na jej podstawie nowych, nowocześniejszych instrumentów finansowych stymulujących inwestycje w Polsce. Być może już wkrótce ustawa ta będzie zastępowała ulgi podatkowe przyznawane inwestorom działającym w specjalnych strefach ekonomicznych, które są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Podzielam też pogląd posła sprawozdawcy tej ustawy, że wprowadzenie przez rząd programu sukcesywnego obniżania do roku 2004 stawek podatku dochodowego od osób prywatnych oraz podwyższania stawek amortyzacyjnych dla celów podatkowych nie są wystarczającymi instrumentami, które mogą znacząco obniżyć koszty działalności gospodarczej.

Do argumentów przemawiających za przyjęciem przez Senat przedmiotowej ustawy mimo krytycznych opinii pozwalam sobie zaliczyć także następujące: po pierwsze, zapewnia ona realizację zasady jednakowego traktowania inwestorów krajowych i zagranicznych. Po drugie, może ona, o czym także była tutaj dzisiaj mowa, poprzez wykorzystanie instrumentów pomocy regionalnej, stymulować rozwój obszarów wymagających wsparcia, o czym tak wiele mówiono w czasie wczorajszej debaty budżetowej. Po trzecie, umożliwi inwestowanie w innowacje technologiczne poprawiające konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, a obecnie, jak sądzę, nie ma większego wyzwania, zwłaszcza w aspekcie naszego ubiegania się o przystąpienie do Unii Europejskiej. I ostatni z argumentów jest taki, że większość państw Unii Europejskiej, a także państw Europy Środkowej i Wschodniej posiada specjalne systemy wspierania inwestorów za pomocą zachęt inwestycyjnych.

Ustawę, która ma tworzyć warunki dla wzrostu inwestycji krajowych i zagranicznych traktuję - nawiązuję tutaj do wypowiedzi w czasie dzisiejszej debaty - jako część składową strategii gospodarczej rządu "Przedsiębiorczość, rozwój i praca", ponieważ nadrzędnymi celami tej strategii musi być to, co nas najbardziej żywotnie interesuje, a więc wzrost produktu krajowego i wzrost zatrudnienia.

Panie Marszałku, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, kierując się przedstawioną państwu, z konieczności skrótową, oceną ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, opowiadam się za jej przyjęciem z poprawkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Mańkuta. Przygotowuje się pan senator Henryk Gołębiewski.

Senator Władysław Mańkut:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja właściwie chciałem się podzielić taką refleksją, że nie istnieje działanie ekonomiczne, gospodarcze, które nie zawierałoby niewiadomych. Co więcej tych niewiadomych nie da się określić ze względu chociażby na fakt, iż nie zweryfikowała ich praktyka. Nigdy nie wiemy również, jak zachowają się podmioty, do których kierowane są nowe propozycje rozwiązań. Tylko tak też możemy rozmawiać, dyskutować o projekcie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.

Dzisiaj jeszcze nie wiemy na dobrą sprawę, jak się zachowają się podmioty, do których tę ustawę chcemy i będziemy kierować. Głęboko wierzę w to, iż będziemy ją do nich kierować, gdyż jest to ustawa potrzebna, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom przyszłych inwestorów, ale nade wszystko naprzeciw oczekiwaniom samorządów, a w szczególności samorządów na tych obszarach Rzeczypospolitej, gdzie bezrobocie i zapaść cywilizacyjna niejednokrotnie przekroczyły już wszelkie granice.

Łatwo jest rozmawiać i krytykować propozycje, rozwiązania wpływające do gremiów przedstawicielskich, parlamentarnych, jednakże trudniej jest rozmawiać tam, gdzie brakuje pracy, a brakuje jej właściwie pokoleniowo. Czy ktoś bowiem potrafi dzisiaj dokładnie ocenić to, jaka jest zapaść cywilizacyjna w północno-wschodniej części Polski, na dawnych obszarach popegeerowskich, w miejscowościach, gdzie bezrobocie sięga już dzisiaj, proszę państwa, ponad 60%, i gdzie 60% ludzi ma taki tylko wybór: jechać i stać długo na granicy, na przejściu w Bezledach lub Gronowie, ażeby właśnie dzięki szarej strefie coś zarobić dla rodziny, czy też może czekać na rozwiązanie, które będzie równoznaczne tylko i wyłącznie z zejściem ze względu na brak czegokolwiek, jak to się mówi, do włożenia do garnka.

Głęboko wierzę, że dzisiejsza deklaracja złożona przez pana ministra Piechotę - że będzie bliższy rozwiązaniom wykonawczym wspierającym tworzenie nowych miejsc pracy przy realizacji nowych inwestycji - będzie w praktyce zastosowana, ponieważ takie jest oczekiwanie.

Oczywiście jestem za nowymi technologiami i za rozwojem konkurencyjności naszej gospodarki zarówno w zakresie zewnętrznym, jak i wewnętrznym, bo przecież taka konkurencja również istnieje. Ale nikt jeszcze nie powiedział i nikt nie zaprzeczył, że wdrażając najnowsze technologie, nie możemy zwiększyć liczby miejsc pracy. Takim dowodem jest na przykład zakład Philipsa w Kwidzynie, gdzie mimo bardzo nowoczesnych technologii znalazło miejsce pracy ponad tysiąc osób. Takich przykładów można podać więcej.

Oczywiście, jak już powiedziałem na początku, można by wyliczyć bardzo wiele niewiadomych, zastrzeżeń co do możliwości korupcyjnych, co do niedoskonałości oceny zainwestowania. Ale przecież jesteśmy bogatsi o doświadczenia zarówno te w sferze gospodarki, jak i te w sferze finansów, w tym również w bankowości.

Dzisiaj to wszystko się splata i jest potrzebne. Dlatego też pytałem na początku panią senator Ferenc, czy uwzględniono również kwestie roli i miejsca samorządu, w tym gmin. Uzyskałem odpowiedź twierdzącą. Głęboko wierzę, że tak się stanie.

Dlatego jestem za tym, ażeby przyjąć uchwałę Senatu w sprawie przyjęcia ustawy o wspieraniu inwestycji w Polsce. Dziękuję za uwagę.

---