(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Otwieram jubileuszowe, dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Janusza Bargieła i senator Krystynę Doktorowicz, która będzie prowadziła listę mówców.

Informuję, że Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń; do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Przyjął także część poprawek Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.

Informuję, że protokoły ósmego i dziewiątego posiedzenia Senatu są, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom porządek obrad dziesiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywania mandatu posła i senatora.

4. Zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 171 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 2 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o stanowisko klubu SLD w sprawie likwidacji Senatu.

Mam pełną świadomość słabości regulaminowej takiego wniosku i dlatego traktuję go jako prośbę o takie stanowisko. Sprawa jest chyba niezwykle istotna. Ja już nie chcę wracać do spraw kampanii wyborczej, ale rozumiem, że zapadły decyzje na posiedzeniu konwencji partii SLD. Wydaje mi się, że taki wniosek będzie dobrze służył atmosferze dalszych obrad tej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Chodzi panu o przedstawienie przez klub SLD stanowiska w sprawie likwidacji Senatu?

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak. Dziękuję.)

Przedstawiam krótko: jesteśmy za parlamentem jednoizbowym.

(Senator Teresa Liszcz: Ale to nie jest stanowisko klubu.)

Klub tu siedzi.

(Senator Teresa Liszcz: Ale to pan marszałek mówi, a nie klub.)

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku, czy mogę w takim razie zadać uzupełniające pytanie? To jest tylko wniosek, ale rozumiem, że to nie jest nasza prywatna rozmowa. Czy są prowadzone jakieś prace natury legislacyjnej w tej sprawie?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Nie są mi znane żadne prace legislacyjne prowadzone w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pobożne życzenia.)

Rozumiem, że te wyjaśnienia w zasadzie kwitują treść pytania pana senatora.

Czy są inne pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 lutego. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 64, a sprawozdanie komisji w druku nr 64A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu i Infrastruktury panią senator Czesławę Christową o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Czesława Christowa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z posiedzenia z dnia 22 lutego bieżącego roku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

Celem ustawy nowelizującej uchwalonej przez Sejm jest modyfikacja zasad zbycia przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa akcji Polskiego Rejestru Statków Spółka Akcyjna w trybie pierwszej oferty skierowanej imiennie do zakładów ubezpieczeń, banków oraz przedsiębiorców, których dotyczy działalność tej spółki.

Modyfikacja ustawy ogranicza się do trzech zasadniczych kwestii.

Po pierwsze, ustawa nowelizująca wprowadza obowiązek przeprowadzenia przed zbyciem akcji analizy dotyczącej ustalenia rodzaju powiązań Polskiego Rejestru Statków Spółki Akcyjnej z wymienionymi podmiotami. Przeprowadzenie analizy nie wyklucza i nie zastępuje ustawowego obowiązku dokonania analizy mającej na celu ustalenie sytuacji prawnej majątku spółki, stanu i perspektyw rozwoju przedsiębiorstwa spółki, oszacowanie wartości przedsiębiorstwa oraz ocenę realizacji obowiązków wynikających z tytułu ochrony środowiska.

Po drugie, sześciomiesięczny termin na zbycie akcji, który upłynął w dniu 1 stycznia 2002 r., liczony od dnia dokonania komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków, zastąpiono terminem dwunastu miesięcy od daty komercjalizacji.

Po trzecie, od zasady przewidującej, że zbycie wszelkich akcji Polskiego Rejestru Statków SA następuje po cenie ich nabycia i wymaga zgody spółki, ustanowiono wyjątek, wedle którego nie dotyczy to akcji zbywanych przez skarb państwa w trybie pierwszej oferty.

Poprawki szczegółowe zostaną omówione w ramach analizy poprawki pierwszej i drugiej, a następnie trzeciej, czwartej i piątej, które mają charakter logiczny i prawny.

Poprawka pierwsza. W art. 7 ust. 3 wyrazy "przed zbyciem akcji, o których mowa w ust. 1" zastępuje się słowami "przed zbyciem akcji w trybie określonym w ust. 2". W uzasadnieniu komisja podaje, co następuje. Otóż art. 7 ust. 3 stanowi, iż przed zbyciem akcji, o których mowa w ust. 1, przeprowadza się analizę dotyczącą ustalenia rodzaju powiązań Polskiego Rejestru Statków Spółki Akcyjnej z podmiotami, o których mowa w ust. 2. Przepis ten powinien tymczasem stanowić o akcjach zbywanych w trybie określonym w ust. 2, czyli w trybie pierwszej oferty. Wskazuje na to jego literalna wykładnia. W dalszej części przepisu czytamy bowiem o konieczności przeprowadzenia analizy, ustalenia rodzaju powiązań PRS SA z podmiotami, o których mowa w ust. 2, dotyczy więc on zbycia akcji w trybie pierwszej oferty. W związku zaś z tym, iż art. 7 ust. 1 dotyczy każdego trybu zbycia akcji PRS SA, ust. 3 tego artykułu nie może odnosić się do zbycia akcji, o których mowa w ust. 1.

I uzasadnienie do poprawki drugiej, najważniejszej. Poprawka wprowadzona przez komisję do art. 7 dotyczy skreślenia ust. 4 o treści: "do zlecania, opracowania, odbioru i finansowania analizy, o której mowa w ust. 3, stosuje się przepisy art. 32 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 4", to jest ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Analiza, o której mowa w art. 7 ust. 3, ma na celu ustalenie rodzaju powiązań PRS SA z zakładami ubezpieczeń, bankami oraz przedsiębiorcami, których dotyczy działalność PRS SA. Z kolei przywołanie w art. 7 ust. 4 przepisów art. 32 ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odnosi się do analizy mającej na celu ustalenie sytuacji prawnej majątku spółki, stanu i perspektyw rozwoju tego przedsiębiorstwa, oszacowania jego wartości oraz realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska. Przywołane przepisy dotyczą zatem dokumentacji prywatyzacyjnej, którą zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należy sporządzić przed zaoferowaniem do zbycia akcji skarbu państwa w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji. Jest to właściwie cytat z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ponadto w art. 32 ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stwierdza się jednoznacznie, iż Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zakres analizy, o której mowa w ust. 1, sposób jej zlecania, opracowania, odbioru i finansowania oraz warunki, po spełnieniu których można odstąpić od opracowania analizy. Te warunki zostały określone. Pozostawienie bez zmian treści art. 7 ust. 4 zmieniłoby ustawowy zakres i treść dokumentacji prywatyzacyjnej oraz ograniczyłoby kompetencje i odpowiedzialność ministra skarbu państwa. W związku z tym Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury uznała za zasadne skreślenie w art. 7 ust. 4.

Poprawka trzecia, czwarta i piąta, rozpatrywane razem, mają charakter legislacyjny. Precyzują treść ustawy nowelizującej.

Projektowana regulacja nie wpłynie w negatywny sposób na rynek pracy oraz na rozwój regionów związanych z działalnością Polskiego Rejestru Statków SA. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

W imieniu komisji mam zaszczyt prosić Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków z pięcioma poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, przekazanymi paniom i panom senatorom w druku senackim nr 64A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę jeszcze chwilę zaczekać, bo być może ktoś będzie chciał skorzystać z prawa do zadania krótkiego, trwającego nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Pytanie do pani poseł sprawozdawcy.

(Głos z sali: Senator.)

Do pani senator sprawozdawcy.

Pytanie dotyczyłoby poprawki pierwszej oraz art. 7 ust. 2 i 3. Czytamy tam, iż pierwsza oferta będzie skierowana przez ministra do zakładów ubezpieczeń społecznych, banków oraz przedsiębiorców, których dotyczy działalność Polskiego Rejestru Statków. Moje pytanie w tym kontekście brzmi następująco: czy rozumiałoby się przez to tutaj również spółki utworzone z udziałem pracowników?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę.

Senator Czesława Christowa:

Komisja zadała przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa pytanie, jaka jest lista zakładów ubezpieczeń, banków oraz przedsiębiorców, których dotyczy działalność PRS. Otrzymaliśmy informację, że taka lista została złożono przez spółkę PRS SA do ministra skarbu państwa i jest znana ministrowi. Nie była jednak przedstawiona imiennie na posiedzeniu komisji. Ponieważ ten zapis dotyczył także zapisu pierwotnej ustawy z dnia 26 października 2000 r., teraz właśnie nowelizowanej, w związku z tym ten problem nie był szczegółowo rozpatrywany. Myślę, że odpowiedź na to pytanie uzyska pan od przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Reprezentuje go dzisiaj pan minister Piotr Czyżewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, którego serdecznie witam.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym ograniczyć swoją wypowiedź w tej sprawie do niezbędnego minimum i nie zabierać Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu.

Co do poprawek, które zostały sformułowane w projekcie uchwały Senatu dotyczącej zmiany ustawy o Polskim Rejestrze Statków, to cztery z nich nie wywołują żadnej dyskusji i są do przyjęcia. Myślę, że nie burzą one porządku, który minister skarbu określił w swoim projekcie zmian.

Jeśli chodzi natomiast o punkt, który mówi o potrzebie czy też o konieczności wykonania pełnych analiz przedprywatyzacyjnych, to chciałbym to krótko skomentować. Otóż pełne analizy przedprywatyzacyjne oznaczają także dokonanie wyceny, dokonanie wszystkich badań związanych z majątkiem, statusem finansowym i prawnym spółki. Minister skarbu wychodząc z postanowień ustawy z 27 listopada doszedł do wniosku, że ustawodawca w sposób jasny określił cenę, po jakiej minister ma zbyć akcje PRS. Dlatego rząd uważał, że nie jest konieczne wykonywanie analiz związanych z wyceną tej spółki i proponował ograniczenie tych analiz do przeprowadzenia oceny powiązań między firmami uprawnionymi na podstawie ustawy do nabycia tych akcji a spółką Polski Rejestr Statków. Intencja była więc tylko taka, aby nie tracić pieniędzy na to, co nie jest konieczne. Ustawodawca jasno określił, po jakiej cenie minister ma te akcje zbyć - jest to zapisane w ustawie.

Na pytanie pana profesora chciałbym odpowiedzieć, że w tej sprawie minister też nie ma wyboru. Wszystkie podmioty, które współpracują ze spółką PRS, są uprawnione do nabycia tych akcji, więc jeśli skorzystają z takiego prawa, to będą uwzględnione w tym procesie.

To właściwie wszystkie wyjaśnienia. Chciałbym tylko raz jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeśli minister zostanie zobowiązany do przeprowadzenia pełnych analiz, to będzie musiał je przeprowadzić, ponieważ akurat w wypadku spółki Polski Rejestr Statków na podstawie ustawy o komercjalizacji, i rozporządzenia do tej ustawy, minister nie jest uprawniony do tego, aby ograniczyć analizy przedprywatyzacyjne. Stąd wzięła się ta intencja, aby zwrócić się do ustawodawcy, aby zechciał podjąć taką decyzję.

Chciałbym jeszcze dodać, że jest jasno powiedziane, iż minister zbywa tylko 51% akcji - ani jednej akcji więcej. Z wstępnych prac, które prowadzimy, wynika, że zainteresowanie nabyciem akcji ze strony współpracujących podmiotów jest duże, więc mamy prawie pewność, że w pierwszej ofercie zostaną zbyte wszystkie akcje, które minister może zbyć na podstawie ustawy.

Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnej innej intencji dokonania tej zmiany poza taką, żeby ograniczyć zbędne wydatki. Poza tym pozwoli nam to na przeprowadzenie procedury w ciągu tych czterech miesięcy, które pozostały, jeśli utrzymany zostanie ten sześciomiesięczny termin. Jeśli będziemy zobowiązani do przeprowadzenia pełnych analiz, ze względu na zakres działania Polskiego Rejestru Statków, który posiada także przedstawicielstwa zagraniczne i placówki za granicą, prawdopodobnie ten termin będzie musiał znowu ulec wydłużeniu. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać chwileczkę na tym miejscu, bo może ktoś z senatorów zechce skorzystać z prawa do zadania pytania w trybie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłaszają się chętni.

A więc w kolejności alfabetycznej - pan senator Adam Biela. Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, uzyskałem już odpowiedź, ale chciałbym jeszcze zapytać, czy w Polskim Rejestrze Statków są jakieś podmioty prawa handlowego zorganizowane przy współudziale pracowników związanych z tym biznesem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski: Ja nie mam...)

Pracownicy otrzymają naturalnie 15% tych akcji nieodpłatnie, istnieje więc poważne zagrożenie, że jeśli nie będzie odpowiedniej inicjatywy, to podzielą one los wszystkich innych akcji, które pracownicy uzyskali nieodpłatnie w innych sytuacjach.

(Głos z sali: Zostaną sprzedane.)

Na pniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski:

Nie mam w tej chwili takiej listy. Tych spółek jest chyba dwadzieścia osiem, jeśli dobrze pamiętam. Są to spółki, które były zakładane przez zespoły pracownicze.

(Senator Adam Biela: Czy jest jakaś nadzieja, że tym razem akcje nie zostaną całkiem rozproszone?)

No, tak. Myślę, że w ogóle nie ma takiego zagrożenia.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie związane z art. 1 pkt 4. Chodzi mi o art. 16 ustawy, którą nowelizujemy, w kontekście art. 8. W art. 16 ust. 4 stwierdza się, że zbycie akcji PRS SA następuje po cenie ich nabycia i wymaga zgody PRS SA, co nie dotyczy akcji zbywanych przez skarb państwa w pierwszej ofercie. Teraz załóżmy, że ktoś nabył te akcje w pierwszej ofercie po cenie nieprzekraczającej 1/5 ich wartości i chce je zbyć. Czy on zbywa je po cenie, po której je kupił, i nie może tej ceny podnieść, czy może stosować reguły rynkowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski:

Nie może zmienić tej ceny. Tak stanowi ustawa.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kutz podnosił rękę.

(Głos z sali: Nie, tylko gestykulował.)

Aha, gestykulował. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania?

Skoro nie ma pytań, dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o powinnościach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu i składania podpisywanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone w formie pisemnej do zakończenia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji pisemnie do marszałka Senatu.

Lista mówców jest pusta.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ponieważ lista mówców pozostała pusta, została więc też w pewnym sensie wyczerpana.

Pozostaje mi zatem formalność wynikająca z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, mianowicie zamknięcie dyskusji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2002 r. Do Senatu została przekazana 18 lutego. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 65, a sprawozdanie komisji w druku nr 65A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustrój Warszawy jest przedmiotem wielu dyskusji od roku 1990, kiedy to po raz pierwszy uchwalono ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Później nastąpiła jej gruntowna nowelizacja, otrzymaliśmy więc prawie nową ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Od 1994 r. podejmowane były kolejne próby, ostatnia, przypomnę, w 2001 r., które nie doprowadziły, niestety, do zmiany stanu uważanego, w powszechnym odczuciu przedstawicieli administracji i parlamentarzystów zajmujących się samorządem, a i wielu urzędników oraz mieszkańców Warszawy, za niezadowalający.

Otóż te działania nie doprowadziły, jak stwierdziłem, do zmiany tego powszechnie krytykowanego aktu prawnego, aż do 15 lutego 2002 r., kiedy to Sejm przyjął ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Jakie były powszechnie krytykowane elementy obowiązującego do tej pory prawa? Otóż Warszawa, będąc formalnie związkiem komunalnym, coraz bardziej stawała się luźną federacją gmin, coraz mniej przypominała jednolity organizm miejski. Rozwiązania, których celem było podkreślanie i umacnianie niezależności gmin warszawskich, w konsekwencji okazały się dysfunkcjonalne dla całej Warszawy.

Taki stan, jak pokazały ostatnie lata, uniemożliwiał efektywne wykorzystanie walorów rozwojowych stolicy, sprawne zarządzanie majątkiem oraz - co jest niezwykle istotne - tworzenie tak niezbędnej dla Warszawy infrastruktury technicznej, komunikacyjnej itp. Powodowało to komplikowanie się procesów decyzyjnych, no i także rozmywanie odpowiedzialności. Dużo zresztą można by na ten temat mówić. Sądzę, że w trakcie dyskusji te wątki zostaną tutaj mocno wyeksponowane.

Powszechna wola doprowadzenia do zmiany obecnego statusu miasta stołecznego Warszawy, jak już powiedziałem, zaowocowała przyjęciem przez Sejm ustawy gruntownie zmieniającej ten ustrój. Intencją ustawy uchwalonej 15 lutego przez Sejm jest likwidacja głównych przyczyn wadliwości obecnego ustroju Warszawy. Twórcy ustawy wyszli z założenia, że Warszawa ma być miastem na prawach powiatu, podzielonym na dzielnice zgodnie z tradycją historyczną, co sprawi, że nastąpi spłaszczenie wielu stopni w strukturze organizacyjnej samorządu warszawskiego z pięciu do dwóch. Owe pięć stopni wszyscy państwo znają. Owe dwa - to gmina i dzielnice.

Poprawia to czytelność struktury, jasność kompetencji. Gospodarka przestrzenna zyska dodatkowy impuls i będzie mogła być racjonalnie tworzona. Dzisiaj owo uwikłanie i suwerenność gmin z tak zwanego wianuszka warszawskiego doprowadza do niesamowitej komplikacji i chaosu w planowaniu przestrzennym. Wreszcie nastąpić może efektywna konsumpcja funduszy pomocowych Unii Europejskiej i funduszy strukturalnych w przyszłości, co przy dzisiejszym ustroju wydaje się rzeczą dość trudną.

Proszę państwa, ustawa gruntownie rewiduje, jak już powiedziałem, dotychczasowy ustrój i w miejsce jedenastu gmin i siedmiu dzielnic wprowadza jedną gminę - miasto stołeczne Warszawa na prawach powiatu - oraz siedemnaście dzielnic. A zatem likwiduje owe dziesięć gmin, które do tej pory były samodzielne i siedem dzielnic tworzących do tej pory gminę Centrum.

W ustawie wskazuje się także na wyjątkowy charakter Warszawy, o czym mówi art. 3. A więc na to, że oprócz zadań, które wynikają z przepisów dotyczących samorządu terytorialnego, Warszawa wykonuje zadania wynikające ze stołecznego charakteru miasta, w szczególności zapewnia warunki niezbędne do funkcjonowania centralnych i naczelnych organów władzy państwowej, przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych, przyjmowania delegacji zagranicznych itd. To będzie zadanie zlecone z zakresu działania administracji rządowej. Z chwilą kiedy pojawią się koszty z tym związane, tak jak w wypadku innych zadań zleconych Warszawa musi otrzymać na ten cel pieniądze.

Proszę państwa, wyjątkowy status w nowym ustroju uchwalonym ustawą z 15 lutego ma dzielnica. Wprawdzie ustawa o samorządzie terytorialnym reguluje kwestie związane z tworzeniem jednostek pomocniczych, a gmina niewątpliwie jest taką jednostką, ale ustawodawca, zważywszy na charakter dzielnic warszawskich, z których zdecydowana większość przez kilka lat była gminami, zdecydował się podkreślić tę wyjątkowość. I chociaż mówi się, że zadania, kompetencje jednostek pomocniczych regulują statuty gmin, w ustawie o mieście stołecznym Warszawie w art. 11 zakreśla się jednak owo minimum kompetencji gmin, wzmacniając niejako w ten sposób podmiotowość gminy warszawskiej jako gminy osobliwej. W statucie te kompetencje mogą być szczegółowo regulowane, mogą być przydzielane dodatkowe kompetencje, ale te siedem, enumeratywnie tu wymienionych, zostało tak właśnie zaprezentowane, że nie pozostawia to żadnej wątpliwości.

Także organy władzy dzielnic warszawskich są traktowane jako quasi-organy gmin, przynajmniej w tej części, która dotyczy ich kreacji - mam tu na myśli wybór radnych, gdzie cała procedura opisana jest w ordynacji wyborczej do gmin - a także kreacji organów wykonawczych. Tu kreacja odbywać się będzie na takiej zasadzie, jaką regulowała do tej pory ustawa o samorządzie terytorialnym, czyli będzie to wybór pośredni dokonywany przez rady gmin. Liczbę radnych dzielnic określa ostatnio przez nas uchwalona ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, czyli ordynacja wyborcza do rad gmin. Jest to więc dookreślenie statusu gmin w sposób absolutnie wyjątkowy.

Precyzyjnie określone są dochody dzielnic - art. 12. Faktem jest, że budżet miasta stołecznego Warszawy będzie większy niż ten, którym do tej pory dysponowało miasto stołeczne Warszawa, będące osobliwym związkiem komunalnym, i gmina Centrum. Ale dzielnicom nowo utworzonym pozostawia się, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, określone środki wymienione dokładnie w art. 12. W przypadku zaś - i o tym się też mówi w ustawie - gdyby przekazano dzielnicom dodatkowe zadania, o których mowa w art. 11, to taka czynność może nastąpić wraz z zapewnieniem środków wystarczających na ich realizację. I co do tego nie pozostawia się żadnych wątpliwości.

W art. 14 wymienione mamy owe siedemnaście dzielnic, które stają się dzielnicami miasta stołecznego Warszawy w dniu wejścia w życie tej ustawy. Przypomnę zatem, że jest to dziesięć gmin, które do tej pory wchodziły do związku komunalnego, i siedem dzielnic z gminy Warszawa-Centrum, która to gmina podlega likwidacji.

W ustawie w art. 16 mówi się o gminach Sulejówek i Wesoła, które od kilku zaledwie tygodni należą do powiatu warszawskiego. Ustawodawca z dniem wejścia w życie ustawy odsyła je do powiatu mazowieckiego. Wiem, że w tej chwili trwają gorączkowe dyskusje i prawdopodobnie w toku debaty zostanie zgłoszony wniosek, by Sulejówek i Wesoła pozostały jednak w powiecie warszawskim.

Proszę państwa, w ustawie jest mowa o tym, by przedsiębiorstwa komunalne, które są żywotne dla stolicy, przekształcić w podmioty prawa handlowego. Wprawdzie taki obowiązek nakłada ustawa z 1996 r. o gospodarce komunalnej, ale w Warszawie tego nie uczyniono i ustawa wyznacza tutaj dodatkowo cezurę - datę 1 stycznia 2003 r. Jest to niejako wzmocnienie owej dyrektywy zawartej w ustawie wcześniej przeze mnie cytowanej.

Dalej w ustawie mówi się, proszę państwa, szczegółowo o podległości dzielnic wobec zarządu i Rady m. st. Warszawy, a także zamieszcza przepisy kolejne, które regulują wejście ustawy w życie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się szczegółowo z tekstem ustawy. Wysłuchała licznych opinii, jakie napłynęły do nas od wszystkich gmin warszawskich - mam na myśli ową dziesiątkę - a także od "Metropolii Warszawa", stowarzyszenia skupiającego trzydzieści dwa podmioty samorządowe. W posiedzeniu brali udział przedstawiciele różnego rodzaju instytucji zainteresowanych żywotnie ustrojem miasta stołecznego Warszawy. Wysłuchaliśmy wreszcie posła sprawozdawcy, pana Roberta Smolenia, który szczegółowo poinformował nas o procedurze, wyjaśnił pewne wątpliwości dotyczące, podnoszonej przez adwersarzy rozwiązania zawartego w obecnej ustawie, konieczności przeprowadzenia referendum, adwersarzy, którzy powoływali się na Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Otóż takiego nakazu w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego nie ma.

Jeśli zaś chodzi o konsultacje, to zostaliśmy poinformowani, że owe konsultacje miały aż poczwórny charakter. Były to opinie gmin i zarządów zainteresowanych ustawą - wszystkie krytyczne. Były to tradycyjne listy mieszkańców, których wprawdzie wpłynęło niedużo, ale w większości optujących za proponowanym rozwiązaniem, opinie internetowe w większości przeciwne proponowanemu rozwiązaniu i wreszcie znaczący dla aktu prawnego, o którym mówię, sondaż opinii publicznej wykonany przez Sopocką Pracownię Badań Społecznych na zlecenie marszałka Sejmu. Wyniki sondażu przedstawiono nam szczegółowo: prawie 70% ankietowanych mieszkańców we wszystkich gminach, których zarządy opowiadały się przeciwko ustawie, opowiedziało się za przynależnością do gminy warszawskiej, 14% respondentów było przeciw, a 16% respondentów nie miało zdania w tej kwestii. Dodam tylko, że sondaż przeprowadzono na reprezentatywnej próbie ludności. Sopocka Pracownia Badań Społecznych czyni to zgodnie z regułami sztuki badań socjologicznych.

Przytoczono wreszcie opinie dyrektorów dzielnic wchodzących dotychczas w skład gminy Centrum. Wszyscy wypowiedzieli się pozytywnie o współpracy z zarządem gminy Centrum.

Proszę państwa, w toku debaty komisja przyjęła poprawki zawarte w druku nr 65 A. W większości poprawki te mają charakter doprecyzowujący intencje zawarte w poszczególnych artykułach, wyjaśniający albo usuwający zbędne, naszym zdaniem, wyjaśnienia. To dotyczy art. 1, 2, 3, 4, 5. Są też  poprawki, które mają na celu usunięcie wrażenia, jakoby akt prawny obejmował większą grupę osób, niż ta, o którą w istocie chodziło ustawodawcy. Dotyczy to poprawki dziesiątej, odnoszącej się do art. 18, gdzie w ustawie jest mowa o pracownikach samorządowych warszawskich gmin i dzielnic, a w istocie chodzi o pracowników samorządowych urzędów - jest to bardzo istotne uzupełnienie.

Dalej. Proszę państwa, w art. 20 postulujemy skreślenie bardzo ważnego ust. 6. W brzmieniu, jakie ma on w ustawie, sprawiałby, iż dzisiejsze gminy i inne podmioty wymienione w ust. 1 ustawy, jak na przykład powiat i związek komunalny, gminy warszawskie, nie mogłyby rozporządzać mieniem o wartości przekraczającej kwotę 200 tysięcy zł oraz zaciągać zobowiązań w kwocie wyższej niż 100 tysięcy zł. Takich czynności mogłyby, zgodnie z ustawą, dokonywać za zgodą Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Wychodzimy z założenia, że jest to ewidentne ograniczenie praw nabytych i pozostawienie tego zapisu, czyli ust. 6,  mogłoby w ocenie komisji narazić ustawę na skargę konstytucyjną. Postulujemy zatem wykreślenie tego artykułu.

Resztę poprawek mogą państwo znaleźć w przedstawionym przez nas sprawozdaniu. Dodam tylko, że poprawka jedenasta pomyłkowo znalazła się w zestawieniu poprawek, które państwo otrzymali. Proszę potraktować ją jako niebyłą.

Konsekwencją poprawki do art. 20 ust. 6 jest skreślenie w art. 33 ust. 2, który mówi, że ów ust. 6 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia ustawy. My postulujemy jego wykreślenie.

Proszę państwa, na koniec powiem, że przyjęcie ustawy przez Sejm odbyło się - jak bym to określił - w atmosferze osobliwie pojętego konsensusu społecznego, bowiem przytłaczająca większość posłów optowała za przyjęciem tej ustawy. Tylko Liga Polskich Rodzin w całości głosowała przeciwko oraz jeszcze w paru innych klubach były głosy przeciwne, ale ponad trzystu trzydziestu posłów głosowało za przyjęciem tej ustawy, co dowodzi, że nie ma ona charakteru politycznego, choć tu i ówdzie takie opinie mogłyby być formułowane. Panowała duża zgodność co do idei i intencji, które przyświecały ustawodawcy.

Oczywiście były dyskusje na temat poszczególnych rozwiązań, co znalazło swój wyraz w formie poprawek, jakie zostały sformułowane w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie przegłosowane. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, jest teraz możliwość skorzystania z prawa do zadania pytania w trybie art. 44 ust. 5 panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo, czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam kilka pytań. Pytanie pierwsze: czy w pracach senackiej komisji uczestniczyli przedstawiciele zainteresowanych społeczności? Prawdopodobnie tak, ale chciałbym wiedzieć, jakie były ich reakcje na projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Pytanie drugie: jak wiadomo, Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. W tej karcie, w art. 5, mówi się, że każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga wcześniejszego przeprowadzenia konsultacji z zainteresowaną społecznością, ze wskazaniem jednak na referendum. Referendum nie zostało tutaj zarządzone, a zatem czy nowelizacja, nad którą pracujemy, nie pozostaje w kolizji z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego?

Kolejna sprawa. O ile wiem, marszałek Sejmu przed zgłoszeniem projektu zarządził tak zwane konsultacje społeczne przez zasięganie opinii rad gmin, a także przekazywanie uwag i oczekiwań przez mieszkańców Warszawy do Kancelarii Sejmu. I co się okazuje? Okazuje się, że tutaj są rozbieżności między danymi, które był łaskaw przedstawić pan senator, a tymi danymi, którymi ja dysponuję. Mianowicie okazuje się, że wszystkie rady gmin ustosunkowały się jednak negatywnie do projektu i że spośród pięciuset trzydziestu respondentów w listach skierowanych do Kancelarii Sejmu czterystu pięćdziesięciu wypowiedziało się przeciwko nowelizacji, a tylko osiemdziesięciu za nowelizacją. Czy jest to rzeczywiście prawda?

Czy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji znany jest fakt, że społeczności lokalne organizowały referenda przeciwne nowelizacji? Jak można byłoby to wszystko skorygować i wytłumaczyć w kontekście danych, które był łaskaw podać pan senator? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

W trakcie posiedzenia komisji 22 lutego mieliśmy przyjemność wysłuchać opinii obecnych na sali przedstawicieli - z tego co ja pamiętam - "Metropolii Warszawa". Był obecny jej przewodniczący, pan senator Wielowieyski, i burmistrz gminy Włochy, byli przedstawiciele Płockiego Klubu Ekologicznego, w imieniu którego wypowiadał się zastępca prezesa, urbanista, nie pomnę nazwiska, byli także obecni członkowie Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy, konkretnie wiceprezydent.

Tak jak mówiłem, przedstawiciele "Metropolii Warszawa" wypowiadali się krytycznie o tym akcie prawnym, przedstawiając stosowne argumenty, natomiast bardzo pozytywnie, również przedstawiając stosowne argumenty, wypowiedzieli się członkowie zarządu Warszawy i Płockiego Klubu Ekologicznego.

Pełna lista gości uczestniczących w posiedzeniu komisji jest do wglądu, ja zapamiętałem te najbardziej charakterystyczne głosy ze względu na przeciwstawność stanowisk.

Co zaś tyczy się referendum i konsultacji wynikających z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, to w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego z 1980 r., którą Polska ratyfikowała, nie ma mowy o referendum, jest mowa o konsultacjach społecznych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jest mowa, jest.)

Ale to nie jest obligatoryjna forma, prawda? Zaleca się ją. Jest to zatem postulowany, ale nie obowiązujący sposób zasięgnięcia opinii. Ja te wyniki, które państwu podałem, cytowałem za posłem sprawozdawcą obecnym na posiedzeniu komisji senackiej. Zapisałem je sobie szczegółowo. Z tego co powiedział i z tego co powiedział pan senator Szafraniec wynika, że wkradła się tam pewna nieścisłość czy przeinaczenie. Chodzi o stwierdzenie, że osoby wysyłające listy w większości były za. Nam przedstawiono opinię, że były one w większości przeciw, ale może nie jest to istotne, zważywszy na liczbę tych listów i specyficzną formę, na temat której można  wygłosić duży wykład socjologiczny. Najbardziej miarodajne są reprezentatywne próby, do tego jest cała metodologia.  To jest chyba najważniejsze, jeśli chodzi o zasięgnięcie tej opinii. A jeśli chodzi o wyniki, to ja je przedstawiłem i nie słyszałem, żeby pan senator je zakwestionował. Taka była procedura.

Komisja senacka wysłuchała opinii wszystkich przedstawicieli, którzy zechcieli wziąć udział w naszym posiedzeniu. Ponadto pan przewodniczący poinformował członków komisji o wpłynięciu do niego różnych opinii i o ich treści. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Bogusław Litwiniec, bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy przy redagowaniu ustawy przez Sejm były brane pod uwagę szczególnie udane przykłady struktur samorządności w wielkich stolicach Europy? Jeśli tak, to w jakich?

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Senatorze, wiem, że tego rodzaju argumenty "za" padały. Nie wiem, jakie przykłady były podawane, ale ja param się samorządem od paru lat i mogę powiedzieć, że w zasadzie pierwsza z brzegu stolica mogłaby być podana jako przykład, bo tak dziwnych rozwiązań w stolicach europejskich jak w Warszawie nie ma. Wiem, że była o tym mowa na posiedzeniu komisji, był to jeden z argumentów za koniecznością zmiany ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapytać o coś pana senatora sprawozdawcę? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Na posiedzeniu Senatu obecny jest także przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Mazurek.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi Mazurkowi?

Pan senator Mieczysław Janowski, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pragnę zwrócić się do pana w kwestii, która dotyczy usytuowania dzielnic. Otóż w art. 6 mówi się, że organem stanowiącym i kontrolnym dzielnicy jest rada dzielnicy. Czy są jakieś kwestie, o których będzie rzeczywiście stanowiła, coś uchwalała, w kontekście między innymi spraw finansowych? Jaki wpływ rada dzielnicy będzie miała na budżet? Czy to będzie tylko rozstrzygnięcie odgórne, a w związku z tym czy burmistrz dzielnicy będzie w jakikolwiek sposób rozliczany z wykonania tej części budżetu, czy tylko prezydent miasta, o którym nie mówi się w ustawie bliżej, będzie ponosił konsekwencje tego w postaci otrzymania bądź nieotrzymania absolutorium?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tych pytań?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Z miejsca?)

Może z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku, jeśli można, to dopowiem jeszcze dwa zdania zanim przejdę do pytań pana senatora.

Otóż problem polega na tym, że zasadniczo wszyscy dyskutanci doszli do jednego wniosku w czasie prac podkomisji i komisji sejmowej, mianowicie że ustrój, który dzisiaj funkcjonuje, jest złym ustrojem. A kiedy zaczęto wchodzić w szczegóły, to zwłaszcza przedstawiciele zarządów gmin byli przeciwni tym rozwiązaniom. Kiedy zaś zaczęli dyskutować, jakie mają być te inne rozwiązania, to powiedziałbym, że doszło nawet do sprzeczek między samymi zainteresowanymi.

Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez Sejm jest na dzień dzisiejszy chyba optymalne. Chcę tylko rzucić parę przykładów. Otóż dzisiaj w Warszawie jest siedmiuset osiemdziesięciu siedmiu radnych. W wyniku tych zmian, do których dąży Wysoka Izba, liczba radnych może się zmniejszyć o 40%, może być ich około czterystu osiemdziesięciu. Chcę też zwrócić uwagę na liczby -  mówił o nich pan senator Zychowicz. Dzisiaj w samych zarządach gmin warszawskich, w powiatach jest sto szesnaście osób. Olbrzymia grupa burmistrzów, prezydentów, członków zarządu, która powiedziałbym jest armią. W wyniku tych zmian liczba radnych w Warszawie zmniejszy się o 40%  i to spowoduje, że przeciętny mieszkaniec Warszawy uznaje propozycję za właściwe, dlatego że struktura ta...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jeżeli można, na sekundę panu przerwę, Panie Ministrze. Bardzo przepraszam.

Szanowni Państwo! Pragnę serdecznie powitać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej pana Klausa Wowereita przewodniczącego Bundesratu i rządzącego burmistrza Berlina wraz z delegacją, która rozpoczęła dzisiaj wizytę w naszym kraju. Mam nadzieję, że państwa pobyt w Polsce będzie udany i owocny, czego państwu serdecznie życzę. My właśnie, Panie Burmistrzu, Panie Marszałku Bundesratu, dyskutujemy w tej chwili o ustroju wewnętrznym miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o kontynuowanie wywodu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Jednym z największych problemów, który pozostał nierozwiązany jest problem gmin: Sulejówek i Wesoła.

Otóż te gminy w drodze konsultacji społecznych wypracowały decyzję pod koniec ubiegłego roku, którą podjął rząd, że przejdą jako gminy do miasta stołecznego Warszawy, do powiatu warszawskiego. I przeszły. A dzisiaj część ich przedstawicieli, burmistrzowie tych dwóch miast, chcieliby być w Warszawie, ale nie na zasadzie dzielnicy. Problem polega na tym, że nie chcą też wrócić do Mińska. Ani nie chcą być tu, ani nie chcą być tam. Myślę, że trzeba by było przedyskutować ten problem, dlatego że nie wiemy, jakie są nastroje społeczności lokalnej, szczególnie gminy Wesoła, która jakby integralnie związana jest z miastem Warszawa. Chciałbym prosić, żeby Wysoki Senat nad tym problemem się zastanowił.

Co do finansowania, to oczywiście są obawy, że dzielnice będą miały mniej pieniędzy. Cały zabieg polega jednak na tym, żeby część środków skoncentrować i spowodować, żeby znalazły się one w rękach prezydenta Warszawy. Czy będą mieli wpływ? Będą mieli wpływ na dochody w dzielnicach, natomiast będą rozliczani podobnie, jak dzieje się to w gminach, a więc poprzez absolutorium. Taka jest moja wiedza na dzień dzisiejszy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, dziś rzeczywiście trudno aprobować ten stan i w tym się zgadzam z panem. Chodzi mi o kwestie, które też budzą emocje, a które pan poruszył w ostatniej części wypowiedzi. Mianowicie jeżeli rada dzielnicy ma o czymś stanowić, a tak jest zapisane w art. 6, to sądzę, że powinna również w jakiejś formie stanowić o tym, jakie środki finansowe będą do jej dyspozycji, bo taki zapis, jaki jest obecnie, będzie wpływał na to, że decyzje o tych pieniądzach będą centralnie rozstrzygane przez radę miasta stołecznego Warszawy, a owe dzielnice będą pełniły jedynie funkcje wykonawcze, nie będą stanowiły o niczym, bo nie będą również stanowiły o zagospodarowaniu przestrzennym dzielnicy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Przypominam, że jest to poselski projekt.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Intencją projektu było to, żeby w kwestiach ogólnomiejskich nie decydowały dzielnice i gminy, tylko żeby decydował prezydent Warszawy i rada Warszawy. W tym kierunku zmierzano i myślę, że to zostało wyartykułowane. W art. 11 w pkcie 2 jest zapisane, które ze spraw wymienionych przez pana senatora Zychowicza w szczególności należą do dzielnicy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać panu ministrowi pytanie w sprawie tego przedłożenia? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymaganiach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, zawartych w art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone w formie pisemnej do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Dziękujemy naszym gościom.

Rozpoczynamy dyskusję. Do tej pory zapisało się ośmiu mówców.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Balickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Marek Balicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Warszawa zasługuje na więcej - to zdanie, które według mnie najlepiej uzasadnia potrzebę zmian obecnego ustroju Warszawy, mogłoby stanowić uzasadnienie rozpatrywanej dzisiaj ustawy o nowym jej ustroju. Warszawa zasługuje na więcej jako miasto dla ponad półtora miliona mieszkańców, jako stolica Mazowsza i wreszcie jako stolica dużego kraju europejskiego. Zdecydowana większość przedstawicieli wszystkich opcji politycznych i większość mieszkańców Warszawy opowiada się za zmianą obecnego ustroju. Dlatego chcę wyrazić satysfakcję, że Sejm obecnej kadencji tak szybko zajął się ustrojem stolicy i dzisiaj wszystko wskazuje na to, że nowy, uproszczony i funkcjonalny ustrój bez przeszkód wejdzie w życie od nowej kadencji samorządu.

Obecny ustrój jest zły, skomplikowany ponad wszelką miarę, kosztowny i nieefektywny. Cztery szczeble władz samorządowych tworzą nieczytelny, zawiły i mało skuteczny sposób zarządzania miastem. W ostatnich latach niejednokrotnie dochodziło wręcz do paraliżu decyzyjnego w sprawach ogólnomiejskich funkcji Warszawy. Te sprawy to drogi, komunikacja, metro, ciepło, woda, oczyszczalnie ścieków itd.

Znam problemy tego miasta, znam jego mieszkańców. Te problemy są podobne niezależnie od tego, gdzie warszawiak mieszka: czy na Ursynowie, czy na Bielanach, czy w Śródmieściu. Te problemy dotyczą codziennego życia bez dobrej komunikacji, bez dokończonego metra, z walącymi się wiaduktami, życia związanego z wieloma problemami wynikającymi z załatwiania najprostszych spraw urzędowych.

W Warszawie żyje się dzisiaj ciężko. Mamy za to, jak już mówił pan minister, ośmiuset radnych. Zwykle porównuje się stolicę Polski z innymi stolicami czy wielkimi miastami świata, ale można ją też porównać z miastami polskimi, na przykład z Łodzią - to jest przykład często przywoływany - która jest tylko dwa razy mniejsza, a ma osiemdziesięciu radnych. W Łodzi zarząd miasta liczy siedem osób, w Warszawie zaś we wszystkich strukturach wykonawczych mamy sto szesnaście osób, czyli siedemnaście razy więcej niż w dwukrotnie tylko mniejszej Łodzi.

Można powiedzieć, że dzisiejszy ustrój Warszawy jest chory i że jest oczywiste, iż w takich warunkach Warszawa nie może się dobrze rozwijać. Miastem o takim ustroju nie da się dobrze, efektywnie zarządzać. Przy ustroju o czteroszczeblowej strukturze musi dochodzić do paraliżu decyzyjnego, a mieszkańców nie obchodzi, który szczebel za co odpowiada, który odpowiada za tę czy inną dziurę w jezdni albo walący się wiadukt. Nie obchodzi ich też to, że urzędnicy mogą znaleźć dla siebie usprawiedliwienie, przerzucając odpowiedzialność to na tę, to na inną warszawską strukturę samorządową. Warszawa na tym cierpi, cierpią ci, którzy w niej mieszkają, i ci, którzy tu przyjeżdżają w różnych sprawach.

Popierając uchwaloną przez Sejm ustawę, trzeba jednak powiedzieć, że droga do jej dzisiejszego brzmienia nie była łatwa. Popełniono wiele niezręczności, zły był pierwotny projekt ustawy, niepotrzebnie wprowadzał poczucie lekceważenia wspólnot lokalnych, odbierając gminom tak zwanego wianuszka, gminom warszawskim, osobowość prawną z wszelkimi tego konsekwencjami; nie proponował w zasadzie nic w zamian. Niezasadnie też włączał do miasta Warszawy w sposób automatyczny gminy Wesoła i Sulejówek. To jest trudny problem, ale pierwotne rozwiązanie było chyba najgorsze i generalnie niepotrzebnie wywoływało w gminach tak zwanego wianuszka nastroje przeciwne jednemu wspólnemu miastu Warszawie.

W toku prac sejmowych projekt został znacznie poprawiony. Zasadniczo różni się na korzyść od tego, co było na początku, wymaga jednak jeszcze kilkunastu poprawek.

Trzeba pamiętać, że Sejm, reformując ustrój Warszawy, stanął przed niezwykle trudnym zadaniem, bo z jednej strony miał do czynienia z zasadnymi postulatami, takimi jak potrzeba uproszczenia ustroju, wprowadzenia dwóch szczebli zarządzania, ograniczenia liczby radnych, sprawnego zarządzania całym miastem, rozwiązania problemu odpowiedzialności za miasto, wzmocnienia władzy prezydenta oraz udzielenia mu odpowiednich uprawnień decyzyjnych i kontrolnych, z drugiej zaś miał do czynienia z tym, co wynika z samej idei, istoty samorządności - o czym już dzisiaj była mowa - czyli dobrym osadzeniem w lokalnych społecznościach gmin warszawskich, gmin tak zwanego wianuszka, oraz niekwestionowanymi osiągnięciami, jakimi mogą pochwalić się Ursynów, Bielany, Bemowo, Targówek czy Białołęka.

Przy wszystkich zastrzeżeniach Sejm wyszedł obronną ręką z tego trudnego zadania. Rozwiązania zawarte w rozpatrywanej dzisiaj ustawie wydają się stanowić rozsądny, wyważony kompromis w tych trudnych okolicznościach. Ustawa czyni Warszawę jednym organizmem, spójnym pod względem ustrojowym, o jasno określonych organach uchwałodawczych i wykonawczych, wyłanianych i funkcjonujących w oparciu o obowiązujące prawo samorządowe, oraz wprowadza dwa szczeble zarządzania miastem: ogólnomiejski i lokalny.

W kwestii najtrudniejszego problemu, czy Warszawa ma być jedną gminą, odpowiedź w zasadzie daje art. 164 konstytucji, który stanowi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, wszystkie inne są subsydiarne, pomocnicze. I jeśli zastanawiamy się nad tym, jaka struktura samorządowa jest najwłaściwsza dla Warszawy, a jednocześnie chcemy, żeby Warszawa była jednym, wspólnym miastem, to wydaje się, że najbliższa temu jest właśnie idea Warszawy jako jednej gminy.

Dla mieszkańców Warszawy ważna jest samorządność, ale taka, która będzie dotyczyła ich miejsca zamieszkania, czyli najbliższej okolicy, oraz taka, która będzie dotyczyła całego miasta.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę.

Bezsporny i niekwestionowany jest przecież fakt, że Warszawa jest jednorodnym miastem. Wszyscy, którzy mieszkają w Warszawie, czują się warszawiakami. Będzie jedna gmina, ale w przyjętych rozwiązaniach udało się zachować istotę samorządności dla społeczności, które tworzą obecne gminy tak zwanego wianuszka, będą więc wybory do władz dzielnicy, samodzielny burmistrz, radni i szereg daleko idących kompetencji pozwalających na rozumne gospodarowanie. Udało się także wypracować mądry kompromis, jeśli chodzi o podział środków budżetu miasta na część ogólnomiejską i na części dla poszczególnych dzielnic.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, kończąc, chciałbym powiedzieć, że ustrój Warszawy wymaga zmiany. Nowy, uproszczony ustrój powinien być wprowadzony wraz z tegorocznymi wyborami samorządowymi. Omawiana ustawa stanowi, jak już powiedziałem, mądry, rozsądny kompromis. Wymaga ona jeszcze kilku korekt. Propozycje rozwiązania tych kwestii znajdą się w poprawkach rozpatrywanych w toku prac komisyjnych. Sam też zgłoszę jeszcze jedną poprawkę. Po przyjęciu tych poprawek będę mógł głosować za przyjęciem ustawy w całości.

Warszawa jest miastem o szczególnym znaczeniu dla całej Polski, jest stolicą. Sprawy Warszawy są bliskie nam wszystkim. Warszawa musi być miastem sprawnym, z którego wszyscy Polacy będą dumni. Sprawne miasto stołeczne to takie miasto, które w sposób właściwy wykonuje funkcje stolicy państwa, symbolu państwa i jest dobre dla swych mieszkańców; które dobrze zaspokaja zbiorowe potrzeby i w którym wszyscy mieszkańcy czują się dobrze. Dlatego Warszawa zasługuje na więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękujemy. Ale regulamin zasługuje na przestrzeganie.

Senator Zbigniew Kruszewski złożył swoje przemówienie do protokołu.*

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że stając przed ustawą warszawską, Senat staje przed problemem bardzo złożonym. Rozstrzygnięcie tego problemu nawet w tej chwili nie jest dla mnie do końca oczywiste.

Jest rzeczą bezdyskusyjną, że obecna ustawa warszawska zupełnie nie wypełnia zadań organizacji życia miasta. Myślę, że ostatnie zmiany samorządowe - wprowadzenie powiatów, województw - ostatecznie już skompromitowały system i doprowadziły do zupełnie absurdalnej struktury zarządzania miastem. To chyba jest sprawa bezsporna, na ten temat nie ma w ogóle dyskusji.

Druga kwestia dotyczy tego, że założenia ustawy - takie jest moje przekonanie, ale myślę, że w szerszych konsultacjach wygląda to podobnie - są zdrowe i rozwiązania powinny iść w tym kierunku, jaki wytycza ustawa.

Na czym polega problem, proszę państwa? Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że przyjęcie tego prawnie doktrynalnego systemu samorządowego, w którym podstawową jednostką jest gmina, a nadrzędną jednostką jest powiat, z punktu widzenia miasta tworzy strukturę niezwykle niedogodną. Z tych klocków lego nie da się zbudować spójnego miasta, bo one do tego nie pasują. Nie da się tymi samymi przepisami, pojęciami opisać samodzielnych, niewielkich gmin, do dwudziestu tysięcy mieszkańców, i wielkiej metropolii. To jest jasne i proste. Miasto, jak wiadomo, składa się z dzielnic, które stanowią pewną infrastrukturę miasta, które kształtowały się w wyniku rozwoju historycznego miasta. Nie jest prawdą, że dzielnice mogą stać się gminami. Samorządność dzielnic musi być ograniczona w ramach miasta, bo dzielnice są częściami składowymi pewnego organizmu. Myślę, że taki pogląd w zasadzie wszyscy podzielają.

Problem jest właściwie jeden: jak i gdzie powinny sięgać kompetencje samorządowe dzielnic, gdzie powinny zaczynać się kompetencje samorządowe miasta? Ta ustawa właśnie tak ten problem stawia, tylko że zasadniczą rzeczą jest tutaj rozstrzygnięcie tego niezwykle subtelnego problemu - granicy samorządności dzielnic, granicy samorządności miasta. Sądzę, że na tej ustawie bardzo zaciążyły, powiedzmy to sobie, terminy wyborcze, bo w wyniku dłużej trwających konsultacji, dyskusji, również dyskusji publicznej, można by osiągnąć dużo bardziej poprawny konsensus. Niestety, to by wymagało czasu. Ja sobie nie wyobrażam tego, żeby właściwy kształt dało się ustalić w podkomisji w ciągu tygodnia. To jest po prostu niemożliwe. I to obciąża właściwie całą ustawę.

Proszę państwa, mamy artykuły będące podstawą tej ustawy, chodzi oczywiście o art. 11 i art. 12. Art. 11 mówi o kompetencjach dzielnic, art. 12 mówi o finansowaniu. Trzeba na dodatek zauważyć, że art. 11, mówiący o kompetencjach dzielnic, znacznie odbiega od projektu, który został przedłożony przez posłów SLD. Ja muszę powiedzieć, że czytając to, nie jestem w stanie ocenić, czy kompetencje zostały przypisane słusznie ani dlaczego je zmieniono. Na ten temat niewiele wiemy, nie znamy dyskusji z podkomisji, nie wiemy, dlaczego przyjęto takie a nie inne kompetencje. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 12, a więc finansów. I znowu nie mamy żadnych materiałów, które by nam pokazywały, że właśnie przy takim finansowaniu dzielnic uzyskuje się to, że takie to a takie kompetencje są realizowalne. I tu tkwi cały problem. Sprawozdawca sejmowy twierdził, że generalnie w ramach dawnych gmin pozostanie od 50 do 60% dawnego budżetu. Jako przykład podawał Bemowo. Z prostego rachunku wynika, że to jest tylko 40% dotychczasowych dochodów. I ja muszę powiedzieć, że już tutaj mam poważne wątpliwości, czy kompetencje tych dzielnic nie zostały nadmiernie okrojone. Ja, proszę państwa, powiedziałbym, że raczej 2/3 powinno pozostawać w dzielnicach, a jest to liczba tak samo z kapelusza jak 50% czy 40%. I tu jest błąd, proszę państwa. Nikt nigdy nie policzył, że tak powinno być. Przecież to są rzeczy, które się liczy. Nikt tego nie zrobił, nie było na to czasu. I tu jest cały problem.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o inne kwestie, to oczywiście podnoszona jest sprawa konsultacji. Sprawozdawca mówił tutaj o wyniku konsultacji prowadzonych poprzez sondaże. Mam akurat sondaż z lutego, przeprowadzony na Bielanach tym razem przez OBOP, którego wyniki są drastycznie różne. Organizował to OBOP, a nie ktoś tam sobie, więc było to przeprowadzone zgodnie z pewną metodą prowadzenia sondaży. Wyniki są takie: 64,5% było za utrzymaniem gminy, 26,6% było za zniesieniem gminy, 8,9% nie miało zdania. Próbka liczyła tysiąc trzydzieści jeden osób. Błąd wynosił około 3%.

Sądzę, że bardzo dużo zależało od tego, jak się tę próbkę losowało i gdzie prowadzono sondaż. Ja w tej sprawie też tak do końca nie mam zdania, przypuszczam, że wielu mieszkańców też nie ma zdania i odpowiadało bardzo przypadkowo, w zależności od tego, jak było zadane pytanie. Tak więc co do tych konsultacji miałbym poważne wątpliwości. Ale nie tu widzę główny problem.

Jeżeli chodzi o problemy prawne, to jednym z istotniejszych problemów, które stwarza ta ustawa, jest to, że zmienia ona ustrój miasta w ciągu roku budżetowego. Jak to się młodzieżowo określa, zwiastuje to nieprawdopodobną kaszanę. Do października jeden rozkład budżetu, jedne uprawnienia finansowe, a od października zupełnie inne. I tu się zgadzam ze stanowiskiem komisji, że art. 20 ust. 6 ogranicza samorządność gmin. To jest prawda, ale, proszę państwa, jeżeli mamy taką sytuację, to za chwilę może się również okazać, że gminy, nie przyjmując już za to żadnej odpowiedzialności, tak się zadłużą, że po prostu nikt się z tym nie pozbiera. Tak więc to jest pewnego rodzaju konieczność. Ta ustawa, art. 20 ust. 6, po prostu narzuca takie rozwiązania i to jest bardzo złe. To jest przekreślenie samorządu dzielnic, przed takim problemem staniemy.

Wysoka Izbo! Mam także wątpliwości, powiedziałbym, konstytucyjne, czy możemy narzucać gminie Warszawa jej strukturę wewnętrzną. Art. 164 jednoznacznie stwierdza, że podstawową jednostką samorządu jest gmina. Czy nie jest to więc wchodzenie w kompetencje gminy? Możemy powołać gminę Warszawa, ale czy możemy narzucić jej strukturę wewnętrzną? Czy nie jest to naruszenie jej samorządności? Myślę, że ten problem będzie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny.

Powrócę do innych spraw. Bardzo przestrzegam, powtarzam: bardzo przestrzegam, przed poprawką trzynastą, która posuwa się jeszcze dalej niż art. 21. Artykuł ten postuluje komercjalizację, a w poprawce trzynastej mówimy wręcz o rozszerzonej prywatyzacji gospodarki komunalnej miasta. Proszę państwa, Warszawa to jest ogromny majątek. Jeżeli prywatyzacja w skali państwa niczego nas nie nauczyła, jeżeli nie wyciągnęliśmy wniosków z tego, co się działo, i z tego, co na ten temat mówi ludność, to może spójrzmy na inne miasta. Wszyscy powołują się na przykład sprywatyzowanej gospodarki komunalnej Londynu. No, może trzeba nie tyle czytać, nie tyle opowiadać, ile pojechać tam jako zwyczajny turysta i zorientować się, że sprywatyzowana gospodarka komunalna oznacza po prostu upadek komunikacji i zagrożenie całej infrastruktury miejskiej. Infrastruktura ta nie jest dochodowa i nie można patrzeć na funkcjonowanie miast wyłącznie z punktu widzenia zysku. Dlatego bardzo przed tym przestrzegam, bo obawiam się, że wtedy miasto stanie.

Dodajmy do tego jeszcze, że nad naszą ustawą wiszą bezpośrednie wybory prezydenta. W tej sytuacji ograniczenie władzy samorządów może doprowadzić do tego, że miastem będzie rządziła biurokracja miejska podlegająca wyłącznie prezydentowi. I to jest całe zagrożenie związane z tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz bardzo proszę o przestrzeganie czasu wypowiedzi.

Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Wielowieyski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mijają trzy lata od momentu, kiedy tutaj, w tej Izbie przez ówczesną większość senacką została radykalnie zmieniona ustawa o ustroju Warszawy, która to ustawa w ogólnym zarysie zmierzała do następującego rozwiązania: utrzymujemy dzielnice jako rzeczywiste podmioty samorządowe, a więc jako gminy, tworzymy Warszawę na prawach powiatu i tworzymy zespół komunalny, który pozwala tym gminom współpracować na rzecz całości. Czyli było to prawie to samo, a zupełnie inaczej. I co się stało? Rozwiązanie to zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Senatowi zarzucono przekroczenie jego kompetencji, ponieważ starał się nakłonić ówczesne układy parlamentarne do nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Wygrały tam nie tyle różne opcje czy zapatrywania partyjne, ile różne gry polityczne, z powodu których Warszawa ma przez cały czas nieuregulowany ustrój. Jeżeli dzisiaj skierujemy do senatora z Warszawy pytanie, czy ten ustrój jest dobry - o tym mówił już pan senator Romaszewski - to odpowiedź na nie jest prosta: ustrój ten jest fatalny. Czy to dobrze, że tą ustawą zmniejszamy liczbę radnych z ośmiuset do czterystu sześćdziesięciu? Dobrze, ale to jest jeszcze za mało, bo powinno ich być dwustu pięćdziesięciu. Ale nie w tym rzecz, nie w tym rzecz. Istota sprawy sprowadza się do dwóch podstawowych elementów, które powodują, że będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.

W art. 12 jest przepis, który gilotynuje jakąkolwiek samorządność w każdej dzielnicy, nie mówiąc już o tym, że dzielnica ta powinna po prostu być gminą. Nie ma sprzeczności pomiędzy pozostawieniem gmin a zbudowaniem dobrze funkcjonującego organizmu miasta stołecznego Warszawy. Nie ma takiej sprzeczności i polscy parlamentarzyści, polscy politycy powinni tego rodzaju model wypracować. Nie ma pośpiechu, dwa, trzy miesiące to nie jest za długo. Nie ma tu antynomii, nie ma zderzenia i nie ma potrzeby likwidowania samorządów gminnych dzielnic, które w ciągu tych lat tworzyły jakąś wydolność samorządowego istnienia.

Dlaczego nie będzie samorządu dzielnic? W art. 12 w ust. 1 pisze się, że gospodarka finansowa dzielnicy prowadzona jest na podstawie załącznika dzielnicowego do uchwały budżetowej miasta stołecznego Warszawy, który określa środki przeznaczone do dyspozycji dzielnic na realizację ich zadań. I koniec, nie ma żadnego samorządu dzielnicowego. O co tu chodzi? O koncentrację władzy. Warszawa jest miastem, w którym zamieszkuje co piętnasty dorosły obywatel Polski, jest miastem, którego wkład do budżetu państwa wynosi 18% jego wielkości. To jest małe państwo w państwie. Warszawa ma być rządzona centralnie. Ordynacja wyborcza z systemem d'Hondta spowoduje, że władze Warszawy, samorząd Warszawy będą upartyjnieni: dzisiaj SLD, jutro nie wiadomo kto. Taki ustrój daje się mojemu miastu. Podkreślam: nie ma sprzeczności między wypracowaniem modelu dzielnic jako gmin a zbudowaniem systemu partycypowania w obowiązku łożenia na rzecz miasta jako całości. Nie ma takiej sprzeczności, jest tylko kwestia woli politycznej parlamentu, by wypracować taki model i taki system. Art. 12 ust. 1 likwiduje w Warszawie jakąkolwiek samorządność i ustanawia centralne finansowanie. Jeżeli takie finansowanie zostanie wprowadzone, to nie będziemy mogli mówić o jakichkolwiek zadaniach. Będą to wtedy tylko marzenia dzielnic, a decyzja będzie zapadała na górze. Przy ordynacji wyborczej z systemem d'Hondta wiadomo, jakie będzie to upartyjnienie, upolitycznienie i jakie będzie dysponowanie pieniędzmi.

Proszę państwa, nie wiem, jakie dane miał przewodniczący komisji, ale ja mam wyniki badań OBOP prowadzonych na Ursynowie, które potwierdzają się także na Bielanach - 80% ursynowiaków mówi: nie chcemy takiego rozwiązania. Powstaje pytanie: dlaczego zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, przy takich wynikach badań, nie przeprowadzić referendum? To jest właśnie taki przypadek, taka sytuacja i taki moment, kiedy takie referendum powinno się odbyć.

Jeszcze raz stwierdzam: ustrój Warszawy jest ustrojem złym. Ale nie ma żadnego powodu, powtarzam: żadnego powodu - oprócz intencji politycznych - żeby nie zbudować skorelowanego układu między centralnymi, całościowymi zadaniami Warszawy a rozbudowującym się patriotyzmem lokalnym dzielnic i samorządu dzielnicowego. Takie są fakty. Układ polityczny w polskim parlamencie głosuje przeciwko woli mieszkańców Warszawy i poprzez art. 12 ust. 1 likwiduje samorząd na poziomie dzielnicy. Taka jest konkluzja.

W związku z tym będę wnosił o odrzucenie tej ustawy w całości. Nie dlatego, że ten ustrój jest dobry, bo jest on zły. Ta ustawa oraz zaskarżenie przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego poprzedniej ustawy, która zmierzała do prawidłowego uregulowania tego ustroju, świadczą o tym, że moje miasto, obywatele tego miasta, cały czas są we władaniu mechanizmów gry politycznej. Dziękuję bardzo.

Składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pełni zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez pana senatora Piesiewicza i będę je rozwijał.

Jeżeli chcemy obronić dobre imię polskiego parlamentu, jego prestiż i rzetelność, to tę ustawę trzeba odrzucić, dlatego że grozi ona kompromitacją polskiego parlamentu. Istota rzeczy polega na tym, że jest to próba likwidacji gmin, jakiej dotąd w Polsce w ciągu ostatniego okresu, w ciągu tych dwunastu lat nigdy jeszcze nie było. Żadnej gminy w Polsce przez te lata nie zlikwidowano. Jest to rzeczywiście - jak podkreślaliśmy i jak podkreślano to tutaj - centralizacja władzy w Warszawie, czyli powrót do systemu funkcjonującego przez parę dziesięcioleci z opłakanym skutkiem dla znacznej części mieszkańców, którzy dobrze o tym pamiętają. Jest to jedna z przesłanek - bo jest ich parę - tej postawy, stanowiska mieszkańców, organizacji społecznych, czyli tego, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim, ale jest to przesłanka najważniejsza. Przez parę dziesięcioleci w Warszawie obrzeża były "od macochy". I była jaskrawa różnica - podkreślaliśmy to w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji - między ulicami i osiedlami zaraz poza granicą Warszawy a tym, co było na obrzeżach. Bo zawsze, gdy przyszło do dzielenia pieniędzy, interesy ogólne i centralne przeważały. I to jest zrozumiałe. Byłem radnym miasta stołecznego Warszawy i brałem w tym udział. No, wiedziałem, że zawsze przegram, jeżeli coś będzie postawione przez Śródmieście, jeżeli będą jakieś potrzeby głównych ośrodków miasta.

Sprawa jest niezmiernie wstydliwa nie tylko dlatego, że to narusza nabyte prawa mieszkańców do decydowania o swoim losie w ramach swojej wspólnoty samorządowej, i nie tylko dlatego, że to bije jaskrawo i wyraźnie w ich interesy - to jest widoczne, o tym wszyscy wiemy - ale również dlatego, że narusza kilka podstawowych zasad prawnych, które rządzą tym państwem. Pierwsza to zasada decentralizacji. Druga to zasada pomocniczości. Trzecia to zasada szacunku dla wspólnot lokalnych ujętych w formę samorządnej gminy. Wszystkie te zasady są zawarte w konstytucji. One są w tej ustawie łamane i to bardzo gwałtownie. Jest to zamach na polską samorządność, niezwykle jaskrawy.

Za chwilę pokażę, jak to wygląda, ale zacznijmy od dyskutowanej już tutaj Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Myślę, że kto wie czy nie najpoważniejszym, pierwszym zarzutem konstytucyjnym po skierowaniu tej ustawy do trybunałów i polskiego, i europejskiego będzie sposób konsultacji. Zarówno dwa lata temu, wtedy kiedy marszałek Płażyński zarządzał konsultację, jak również teraz, kiedy marszałek Sejmu Borowski ją zarządzał, po prostu ominięto przepis karty. Naruszono przepis, omijając go, ponieważ zalecenie art. 5 - o ile pamiętam - Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego mówi o obowiązku konsultacji z mieszkańcami wspólnoty gminnej, z mieszkańcami gminy spraw jej granic, losu itd. Tymczasem te konsultacje, które tutaj zaczęto, które w Warszawie były przeprowadzane właśnie przez parlament, dotyczyły Warszawy jako całości. Pytano: czy jesteś za uproszczeniem, czy jesteś za stworzeniem jednej gminy, czy jesteś za zrobieniem czegoś w Warszawie? A pytanie powinno być skierowane do mieszkańców gmin, bo chodziło przede wszystkim o los gmin, a nie o kształt Warszawy jako takiej. Pierwsza rzecz, oczywiście z punktu widzenia Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego - pytania możemy zadawać najróżniejsze i ustawy możemy uchwalać najróżniejsze, ale tutaj, w tej konwencji, którą Polska podpisała, mamy wymóg - którą mamy zrobić, to zbadać sprawę opinii gmin. I na żądanie wielu posłów były robione analizy, jak ten sondaż wyglądał w gminach. Oczywiście sondaż robiony w gminach wyraźnie wyglądał inaczej niż sondaż ogólnomiejski.

Należałoby też podkreślić, że w karcie jest bardzo kategoryczne żądanie, żeby jeżeli można, przeprowadzić referendum. Tutaj odnoszę się do trzeciej zasady, którą przytoczyłem, mówiącej o szacunku dla wspólnot. Art. 170 polskiej konstytucji mówi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, w sprawach dotyczących tej wspólnoty. No, trudno, prawda, negować, że ta sprawa dotyczy tej wspólnoty i że jej członkowie mogą wypowiedzieć się w referendum. Dwa lata temu przy podobnej walce legislacyjnej i politycznej, jaka się toczyła, wojewoda wkraczał i zakazywał w oparciu o rzeczywiście obowiązujące przepisy robienia referendum, które oczywiście robiono pod przykrywką konsultacji. Jest to bardzo znamienne, jak dalece w tej warszawskiej sprawie narusza się art. 170 konstytucji, ponieważ każda wspólnota samorządowa ma prawo przeprowadzić referendum w sprawie, która jej dotyczy.

Jakie były wyniki tych sondaży i referendum, państwo powinni wiedzieć, bo one były wielokrotnie publikowane i omawiane. Dzisiejsze - może państwo nie wiedzą - podsumowanie wyników sondażu, które z udziałem również samorządowców robiła "Gazeta Wyborcza" dla całej Warszawy, dało wynik: 60% za gminami, 40% przeciwko gminom. Ale to wszystko to są dane mniej lub bardziej przybliżone. Udział w referendach, które się odbyły w trzech gminach, był wysoki, był wystarczający z punktu widzenia obowiązywalności. W innych gminach robiono tylko powszechne konsultacje albo szeroki sondaż. Wyniki były podobne - za gminami.

Skąd się biorą tego rodzaju wyniki, obok wypowiedzi na przykład senatora Balickiego, który z taką troską traktował problemy całego miasta? Proszę państwa, te obrzeża Warszawy, formalnie włączone do miasta po wojnie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, to są przede wszystkim byłe małe miasta, osiedla, nawet wsie, jak na przykład Wilanów. Z tych dziesięciu dzielnic sześć to są tradycyjne, dawne struktury miejskie i osiedlowe, które w dużym stopniu swoje tradycje zachowują, lubią je w każdym razie, emocjonalnie są do nich przywiązane. Taki jest Rembertów, taka jest Falenica i taki jest Wawer - to jest moja gmina - taka jest Białołęka czy Tarchomin, Wilanów, Włochy, Ursus, zwłaszcza Ursus, bardzo dobrze zintegrowany. Ale cztery wielkie blokowiska, które to uzupełniają, w sposób niezmiernie charakterystyczny wzmacniają te tendencje do samorządności, własnej tożsamości. Charakterystyczny jest Ursynów, miasto, które powstało na polu - bo tam przedtem prawie nic nie było - i które ma bardzo silne poczucie własnej tożsamości. Siedem lat temu, kiedy powstawał ten nowy kształt Warszawy - pan senator Balicki powinien to dobrze pamiętać, bo brał w tym udział, razem pracowaliśmy nad tworzeniem tego ustroju - to właśnie Wawer i Ursynów były tymi dwiema czołowymi gminami, prowadziły i nic się w tym zakresie nie zmieniło. Oni w dalszym ciągu kochają swoją tożsamość i kochają swoje prawa samorządowe i tutaj my jako parlament jesteśmy z nimi po prostu w ostrym konflikcie. Są z nimi w ostrym konflikcie inicjatorzy tej ustawy, którzy chcą ją przez parlament przeprowadzić. I przypominam raz jeszcze: wynika to z tego, że te osiedla i miasteczka były przez te ubiegłe dziesięciolecia mocno, że tak powiem, poszkodowane.

Niestety, jeszcze tych parę rzeczy z konstytucji będę musiał, Panie Senatorze, przeczytać.

Grozi gminom utrata połowy albo 60% budżetu, założona w projekcie ustawy na rzecz wzmocnienia i konsolidacji finansów całego miasta. Jest to dla ludzi zupełnie oczywiste. Powracamy do tego poprzedniego stanu.

Wysoka Izbo, wspomniałem tylko o zasadzie decentralizacji. Odczytajmy ją i, że tak powiem, zastanówmy się przez chwilę. Przecież wielu z nas uczestniczyło w zatwierdzaniu, w przyjmowaniu tej konstytucji, prawda? Przyjęliśmy ją. Art. 15 mówi, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej, a we wstępie do konstytucji jest to niezwykle groźne i ważne zdanie, że "ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa, oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot". No i te wspólnoty, w sytuacji gdyby ta ustawa została przyjęta, wystąpią do Trybunału w obronie swoich uprawnień, tego, co mieli, i tego, co się im zabiera.

Wysoki Senacie, kilka dni temu pan prezydent Kwaśniewski w Sztokholmie brał udział w dużym spotkaniu europejskim, poświęconym przede wszystkim rozwojowi i obronie społeczeństwa obywatelskiego. I proszę państwa, to nie chodzi nawet o te uchwały radnych czy jakąś walkę burmistrzów - bo można im zarzucić, że bronią stołków, swych kompetencji i władzy. Istota rzeczy polega na tym, że w wypadku tych dziesięciu gmin obrzeża, a częściowo i gminy Centrum, całe społeczeństwo obywatelskie broni swojej tożsamości i swoich praw. Na terenie mojej gminy Wawer, a także niektórych innych gmin, zwłaszcza Bielan, wszystkie rady osiedlowe - u nas jest ich dwanaście, na Bielanach dwadzieścia kilka, podobnie jak na terenie Targówka, Ursynowa czy gdzie indziej - wszystkie zarządy i rady spółdzielni mieszkaniowych, wszystkie miejscowe towarzystwa lokalne, kulturowo-oświatowe, kluby sportowe, straże pożarne, a także parafie są zgodne z radnymi wszystkich ugrupowań politycznych. No, może z pewnym wyjątkiem - z wyjątkiem kilku radnych, ale tylko kilku, bo niektórzy ich koledzy są zupełnie innego zdania. Chodzi tu o kilku radnych z Platformy Obywatelskiej. Kiedy byliśmy razem z panem senatorem Balickim na sesji na Bielanach uderzające było to, że jeden młody radny z Platformy Obywatelskiej atakował burmistrza za to, iż w kościele wzywał do zapoznania się z sytuacją i do głosowania w obronie gminy. Ale czternastoosobowy klub SLD stał twardo przy swoim burmistrzu. I tak było we wszystkich gminach warszawskich. Tak więc, proszę państwa, to uderzenie w społeczeństwo obywatelskie, choć dotyczy tylko tych ośmiuset tysięcy ludzi z obrzeżnych gmin warszawskich, ustrojowo jest straszne.

Wszyscy zgadzają się, że ustrój Warszawy musi być zmieniony, dlatego że ma wyraźne mankamenty - jest chociażby problem liczby radnych. Istota rzeczy polega jednakże na tym, że gminy to bardzo dobrze rozumieją. W projektach, które my przedstawiamy - mówię to jako przewodniczący Stowarzyszenia Gmin "Metropolia Warszawa", do której należy trzydzieści kilka gmin, zarówno warszawskich, jak i pozawarszawskich - jest pełna zgoda co do tego, że trzeba wzmocnić finanse Warszawy. Gminy są gotowe w tym uczestniczyć. Wiemy dobrze z doświadczenia, co sprawdzone było również przez Trybunał Konstytucyjny, że na przykład w drodze porozumienia czy też przez ustawowe ustalenie pewnych stałych obowiązków gmin związanych z poprawą kondycji finansowej miasta jest to możliwe. I my to proponujemy. Tak więc nie jest to sprawa, że tak powiem, przeciwstawiania się jakiejś poprawie sytuacji w całym mieście. Jest to, podkreślam, obrona podstawowych praw mieszkańców.

Pan marszałek zwracał mi uwagę, że powinienem kończyć. Czas mija, a chętnie bym odpowiedział panu senatorowi Litwińcowi, ponieważ znam sytuację w całej Europie i mogę robić różnego rodzaju porównania. Są różne rozwiązania: jest rozwiązanie berlińskie, które jest bardzo centralizujące, ale w większości stolic europejskich istnieje system gminny. W niektórych przypadkach on się tworzy, jak na przykład w Pradze, a na przykład w Budapeszcie jest już dobrze rozwinięty. Oczywiście jest jeszcze Paryż, Londyn, są kraje Beneluksu, Portugalia - wszędzie tam system gminny, odpowiednio koordynowany, jest czymś dominującym.

Nie będę już także mówił o szczególnym kazusie tych dwóch gmin, czyli Sulejówka i Wesołej, ale sprawa jest istotna. Ustawa, którą w tej chwili dyskutujemy, pod względem samorządowym jest wsteczna, po prostu wsteczna. Odbiera prawa, łamie dotychczasowe zasady samorządowe, a także, praktycznie biorąc, powoduje rzecz z punktu widzenia nowoczesnego modelu menedżmentu niedopuszczalną, mianowicie zazębia poziomy samorządowe, konfliktuje je. Polski system samorządowy polega na rozdzieleniu kompetencji, na rozdzieleniu poziomów samorządowych. W Warszawie napotyka to na pewne trudności, ale w zasadzie to gra, nie ma na co dzień konfliktów pomiędzy gminami a miastem. Wprowadzenie systemu siedemnastu dzielnic spowoduje walkę i codzienne iskrzenie. Z nożem w zębach te siedemnaście dzielnic będzie walczyć z prezydentem o pieniądze i o każdą sprawę, którą załatwiać musi prezydent, a nie oni na dole, tak jak było dotychczas. Jest to zasadnicze pogorszenie funkcjonowania systemu administracyjnego i samorządowego w Warszawie.

Proszę państwa, traktat z Maastricht i polska konstytucja, mówiąc o zasadzie pomocniczości, nie mówią tego tak, że wymyślili to jacyś mędrcy. Takie jest po prostu życie. Centralizacja we współczesnym świecie jest sprzeczna z racjonalną administracją i z potrzebami ludzi. A szczególny kazus tych dwóch gmin, o których mówił pan minister Mazurek, polega na tym, że ta ustawa jest, jak mówię, nie tylko wsteczna, ale jest też głęboko konserwatywna - przy likwidacji gmin warszawskich nie dopuszcza możliwości, o której marzono, na której zależałoby ludziom z Wesołej, Sulejówka, a także ludziom z Ząbek, Raszyna i Michałowic, bo oni też chcą tego, by móc dołączyć do Warszawy, ale bez utraty swoich praw podmiotowych, praw gmin. To im się uniemożliwi. Stworzenie tego kolosa, ale nie samorządowego, tylko jakiegoś biurokratycznego dwumilionowego kolosa, spowoduje, że żadna z tych okolicznych gmin, które chcą wchodzić do Warszawy i chcą z nią blisko współpracować, nie zechce tracić swoich praw i podlegać kolosowi. To się po prostu nie opłaca.

Tak więc, Wysoka Izbo, stoimy przed bardzo trudnym dylematem. W wypadku podpisania tej ustawy sprawa niewątpliwie będzie się toczyć przed trybunałami. I niewyobrażalne, wprost graniczące z cudem, byłoby przyjęcie przez trybunały tego rodzaju uderzenia w system gminny w Polsce, który jest przecież podstawą polskiego systemu ustrojowego i administracyjnego. Dlatego też klub nasz będzie głosował przeciwko temu projektowi.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Osiemnaście minut - to jest chyba rekord ostatnich kadencji.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Przepraszam.)

Po prostu złamał pan regulamin.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lesław Podkański.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak swoisty bumerang powraca do parlamentu sprawa ustroju Warszawy, krótko mówiąc, ustawa warszawska, jak ją zwykliśmy nazywać poprzednio i dzisiaj. Myślę, że dzieje się to za sprawą autorów koncepcji w pewnym okresie przyjętej, modyfikowanej, zmienianej, pogarszającej stan; za sprawą autorów, którym przyświecała myśl, ażeby w stosunku do miasta, które faktycznie z tytułu pełnienia swojej funkcji stolicy - i to nie tylko regionu, ale i kraju - dokonać w nim pewnych wyjątkowych rozwiązań, na które zasługuje, innych aniżeli to ustaliliśmy w stosunku do wielu dużych miast w naszym kraju.

Myślę jednak, że te szczególne uprawnienia i ranga tego miasta nie powinny przyświecać podstawowej jego funkcji. Tu żyją ludzie - ustrój Warszawy musi służyć tym ludziom, musi służyć całości tego miasta. I to jest chyba podstawowa sprawa. A te wszystkie inne sprawy, które tutaj czasami artykułujemy - to, że trzeba podkreślić rangę tego miasta, jego dodatkowe funkcje - stanowią jakiś dodatkowy element. Raz jeszcze jednak podkreślam, że to są przede wszystkim ludzie, którzy żyją w jednym mieście i oczekują, żeby ta władza w sposób jednolity patrzyła na całe miasto, żeby z jednakową troską myślała o komunikacji, o infrastrukturze technicznej, o wszystkim tym, co stanowi, iż to nie poszczególne dzielnice, ale całe miasto decydować będzie o tym, jak ludziom mieszkającym w tym mieście i tym, którzy do tego miasta przybywają, będzie się żyło i na co mogą tutaj liczyć. I myślę, że po prostu ta filozofia - czyli, krótko mówiąc, normalność, przywrócenie pewnej normalności, odejście od obecnej sytuacji anormalnej - przyświecała autorom tej ustawy. Nawiasem mówiąc, chcę przypomnieć, że w ubiegłej kadencji byliśmy już bliscy przyjęciu takiego rozwiązania jak to, które mamy tu dzisiaj. Było ono rozważane też tu, w Senacie, ale nie zyskało wtedy poparcia większości w parlamencie. Dlatego też teraz w pełni opowiadam się za tą filozofią, która przyświecała autorom tej ustawy, czyli - raz jeszcze podkreślę - za uczynieniem tego miasta normalnym miastem.

Obawiam się, że siedzący tu na sali państwo senatorowie reprezentujący wiele różnych dużych miast tak trochę ze zdziwieniem tego wysłuchują - zwłaszcza gdy patrzą na doświadczenia z własnych miast, w których wszystko funkcjonuje normalnie - że tutaj akurat funkcjonuje to źle i że musi być w ten sposób kontestowane.

Jeszcze może dwa zdania polemiki do moich przedmówców. Panie Senatorze, użył pan takiego sformułowania, że nastąpi kompromitacja parlamentu, jeżeli to przyjmiemy. Ja byłbym to skłonny potwierdzić, z tym że tę kompromitację należałoby odnieść do czasu przeszłego i do tego parlamentu, który ustanowił takie karkołomne rozwiązanie, jakie w tej chwili obowiązuje. I wtedy z tym bym się zgodził, bo faktycznie jest to nieporównywalne z sytuacją w żadnym innym mieście. I tutaj też troszkę polemicznie powiem, że większość stolic Europy, zdecydowana większość - choć nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że wszystkie - funkcjonuje jako jedno miasto, jedna gmina z podziałem na dzielnice. Myślę więc, że tym rozwiązaniem tylko się do nich pod tym względem upodobnimy.

Dyskusja na temat gminy i pozbawienia... No, podzielenie jednej społeczności tego miasta granicami i powiedzenie, że to jest gmina, choć w całości to gminą nie jest... Myślę, że jeżeli nawet, tak jak pan senator zapowiedział, trafi to do Trybunału, to i tak będzie to wymagało zastanowienia się w tymże właśnie gremium nad samym pojęciem "gmina", nad tym, do jakiej jednostki można odnosić pojęcie "gmina".

Ponadto myślę, że uwaga zgłoszona przez pana senatora Romaszewskiego, dotycząca art. 13, w całej rozciągłości zasługuje na to, by komisja na swym dzisiejszym spotkaniu ponownie się nad tym zastanowiła.

I wreszcie, na zakończenie, kilka propozycji własnych. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan minister Mazurek, mianowicie do kazusu tych dwóch gmin: Sulejówek i Wesoła. Muszę przyznać, że w naszej komisji zgromadzono już na ten temat dużo dokumentacji, różnych uchwał, wniosków. I tak jak tu państwo mówiliście, wiadomo było, że ze strony tych, którzy do tej pory korzystali ze statusu gminy, koncepcja stworzenia dzielnicy na bazie tej gminy na pewno nie zyska akceptacji. To nikogo z nas tutaj chyba nie dziwi, nikt nie oczekiwał innego stanowiska. Jeśli zaś chodzi o te dwie gminy, o Sulejówek i Wesołą, no to troszkę musimy się tu uderzyć w piersi. 1 stycznia dołączyliśmy je do Warszawy. I oto upływa zaledwie kilka tygodni od tego terminu, a już mocą tej ustawy...

I właśnie w związku z tym chcę zgłosić propozycję dotyczącą nowego sformułowania art. 13, 14, 15 oraz zrezygnowania z art. 16, w którym właśnie jest zapis o przeniesieniu tych gmin. Podstawowa zmiana, którą proponuję, to zapis w art. 13: "Rada Ministrów ustali, w drodze rozporządzenia, granice miasta stołecznego Warszawy, biorąc za podstawę granice dotychczasowego związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy - czyli tak, jak jest w tej chwili - granice powiatu warszawskiego oraz wyniki konsultacji z mieszkańcami gmin Sulejówek i Wesoła..." Chcielibyśmy tym samym dać Radzie Ministrów delegację do tego, by w określonym czasie - pamiętając o wyborach, które niedługo nas czekają - do tego doprowadzić. To zaś, co mógłbym już dzisiaj powiedzieć, to że mam tu przed sobą uchwałę z dnia 22 lutego, czyli dosłownie sprzed kilku dni, uchwałę Rady Miasta Wesoła. Przytoczę z niej jedno zdanie: O statusie i przynależności powiatowej gmin Sulejówek i Wesoła zadecyduje Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Jest to sugestia dla nas, ażebyśmy w art. 16 dokonali takiego właśnie wpisu. I poprawka, którą zgłaszam, ściśle koresponduje z tą sugestią zawartą w uchwale rady.

I dwie ostatnie sugestie zmierzają do nieco innych rozwiązań w art. 29 i 30. Na tych dwóch artykułach troszkę zaciążył wiosenny termin wyborów, stąd skrócone zostały pewne terminy wynikające z kalendarza wyborczego. Myślę, że stać nas na to, żeby je przywrócić, stąd sugestia o zmianę art. 29 i 30.

Panie Marszałku, składam tych kilka poprawek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Piwońskiemu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.

Proszę bardzo, proszę przepuścić pana senatora.

Senator Lesław Podkański:

Ja poczekam, nie ma problemu. Czas przecież mierzymy od rozpoczęcia wystąpienia, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie pragnę dwie rzeczy stwierdzić i wyjaśnić. Otóż jestem mieszkańcem Warszawy od prawie siedemnastu lat. Wywodzę się z takiej siły politycznej i reprezentuję taką siłę polityczną, która nigdy w Warszawie nie sprawowała władzy, nie uczestniczyła w sprawowaniu władzy, w związku z tym mam nadzieję, że mój osąd będzie najbardziej obiektywny, bo naturalne jest, że ci, którzy uczestniczą w sprawowaniu władzy, są w taki lub inny sposób skażeni bądź uzależnieni od oceny poszczególnych rozwiązań. To po pierwsze.

Po drugie. Art. 164 konstytucji stanowi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego w Polsce jest gmina. Opierając się na tym sformułowaniu i przyjmując międzynarodowe, wielostronne normy prawne, jak również pewien obyczaj światowy w zakresie władzy lokalnej, trzeba też przyjąć zasadę, że zmiana granic wymaga uzgodnienia, referendum, zbadania opinii, przeprowadzenia rozmów z obywatelami. Taką normą posługują się wszystkie kraje i taka też jest praktyka - tego typu decyzje są konsultowane ze społeczeństwem.

Po trzecie. Już moi przedmówcy mówili o tym, że Warszawa jest dzisiaj źle zarządzana, że w Warszawie panuje chaos, paraliż, że mieszkańcy Warszawy i goście mają pełne prawo do tego, by w Warszawie było inaczej. No, ale przepraszam najmocniej, ten skomplikowany, nieczytelny system ktoś stworzył. Są jego fizycznie ojcowie, którzy przez dwanaście lat w przetargach, sporach i sprzeczkach nie mogli niczego lepszego stworzyć. Dzisiaj Warszawa ma najgorszy ustrój prawny ze wszystkich poziomów samorządów. I przestrzegam Wysoką Izbę - a bazuję na doświadczeniu - bo parę lat temu, nie tak dawno, w tej izbie i w niższej izbie byli już tacy, którzy głosili, co nam przyniesie reforma samorządowa, wprowadzenie trójszczeblowego podziału kraju. Wszystko miało być lepiej. A co wyszło? Przestrzegam więc autorów tego projektu, że to rozwiązanie może również w perspektywie okazać się rozwiązaniem nietrafionym.

Ja powiem tak: istnieje potrzeba zwiększania sprawności zarządzania Warszawy. Trzeba zmienić ten system, trzeba zwiększyć jego skuteczność. Ale mój pogląd na to jest następujący: to można zrobić tylko poprzez wzmocnienie i rozbudowę więzi samorządowych. Przed przyjęciem każdego nowego rozwiązania trzeba skorzystać ze znanych, funkcjonujących już w świecie, w metropoliach, rozwiązań. Nie musimy niczego nowego wymyślać, to wszystko, co zostało już wymyślone i co się sprawdziło, powinno być przeniesione również do nas. Jeśli tak podejdziemy do sprawy, jeśli do tego uwzględnimy funkcje stolicy jako wizytówki kraju oraz zadania miasta, które musi pełnić funkcje stołeczne, ogólnokrajowe, jak również międzynarodowe - bo w końcu nasza stolica jest jedną z większych stolic państw Europy Środkowej i Wschodniej - i jeśli uwzględnimy jeszcze specyfikę i zróżnicowanie gmin warszawskich i podwarszawskich, to okaże się, że takie rozwiązanie nie może być jednostronne i jednolinijne. Musi być kompleksowe i perspektywiczne. Znalezienie takiego rozwiązania jest bardzo trudne, wiemy to wszyscy, ale jest możliwe.

Stwierdzę wprost: dzisiejszy projekt nie spełnia takich wymogów, o których mówię. Takie rozwiązanie może się pojawić tylko wtedy, kiedy zdołamy rozwikłać spór i rozbieżności istniejące dzisiaj w Warszawie pomiędzy zarządem miasta i zarządami gmin warszawskich i okołowarszawskich, pomiędzy ich interesami. Co trzeba zrobić? Trzeba tylko i wyłącznie - albo aż - powołać takie związki, które będą nadzorowały mienie stanowiące wspólną własność gmin warszawskich i będą realizowały najważniejsze dla miasta zadania. Wymienię kilka z nich: oczyszczanie miasta, usługi komunalne, wodociągi, kanalizacja, transport miejski, drogowy, kolejowy, drogi miejskie, straż miejska, ochrona środowiska, bezpieczeństwo publiczne i również - co jest bardzo ważne z punktu widzenia przyszłości - integracja planowania rozwoju przestrzennego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te główne cele można osiągnąć tylko wówczas, gdy wszyscy dojrzejemy, gdy zrozumiemy, że nasze miasto jest aglomeracją, która bardzo szybko się rozwija - z czego się trzeba cieszyć - i chyba równie szybko będzie się rozwijać w najbliższych latach. Ale aby to się stało, poza codziennym życiem naszych obywateli, musimy również usprawnić funkcjonowanie tego miasta, o czym powiedziałem przed chwilą.

Czy ten projekt niesie więcej szans, czy zagrożeń? Zanim jednak to ocenię, pragnę zadać pytanie. Odpowiedzmy sobie wspólnie, w jakim stopniu ten projekt jest efektem swoistego kryzysu aktualnej władzy, a w jakim stopniu inicjatywą oddolną. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że projekt ten nie jest, niestety, inicjatywą oddolną, nie jest inicjatywą społeczną, a zdecydowana większość mieszkańców gmin opowiada się dzisiaj za nienaruszalnością istniejących gmin.

Szanowni Państwo, nie wolno nam podjąć decyzji bez gruntownej oceny aktualnej sytuacji i dorobku ostatnich ośmiu lat samorządności warszawskiej. Trzeba powiedzieć, że Warszawa w ostatnich latach rozwijała się szybko i ma potężny dorobek samorządowy. Dotyczy to wszystkich gmin Warszawy, również tych gmin, które siedem, osiem lat temu były terenami drugiej i trzeciej kategorii. Rozwija się tam idea i istota samorządności. Jednoczą się bardzo duże rzesze ludzi wokół zadań. Powstała tam bezpośrednia więź i ludzie utożsamiają się we współdecydowaniu, współuczestnictwie i współodpowiedzialności za swój los i los najbliższych. Ostatecznie to właśnie te gminy warszawskie, tak zwane wianuszkowe, przygotowały strategię rozwoju przestrzennego. Interesującą rzeczą jest to, że strategie te zostały połączone z rozwojem podwarszawskich gmin. W wielu przypadkach mamy już wyraźne dowody na taką tezę. W gminach warszawskich ponadto, co jest niezwykle istotne, jest bardzo duża przejrzystość finansowa, racjonalność wykorzystywania środków i bezpośredni nadzór nad wydawaniem tych środków. Wytworzyła się pewna specyficzna miejskość w gminach Warszawy. Bardzo ważną rzeczą jest także to, że te gminy wykonują dzisiaj zadania, które nawet wykraczają poza dotyczące ich regulacje ustawowe. Gminy te również mają bardzo dużą zdolność kredytową. Należy bardzo mocno podkreślić, że mają żadne bądź nikłe zadłużenie. Niestety, inaczej sprawy się mają w gminie Centrum, która jest bardzo poważnie zadłużona.

Jeśli tak spojrzymy na ten problem, to... Spróbujmy sobie w tej chwili odpowiedzieć na pytanie: co się może zdarzyć po wejściu w życie przedstawionej z inicjatywy posłów i debatowanej dzisiaj ustawy, czym ona grozi? Moim zdaniem, są niestety zagrożenia, które pragnę Wysokiej Izbie przedstawić.

Po pierwsze, uważam, że wbrew pozorom po wprowadzeniu w życie tej regulacji w wersji przedstawionej nam w drukach senackich będzie mniej pieniędzy niż oczekujemy.

Po drugie, będzie niestety mniej kontroli, bo mniej będzie obywateli, którzy będą patrzyli - przepraszam, ale powiem to żargonowo - urzędnikom na ręce, więc siłą rzeczy stworzymy okazję do zwiększenia korupcji.

Po trzecie, prawdopodobnie będzie - jest to bardzo mocna obawa - mniej gospodarności. Niestety społeczeństwa lokalne zatracą tę inicjatywę, tę wiarę i ten pęd, które w tym momencie są w większości gmin warszawskich i okołowarszawskich. Będzie mniej inicjatyw i motywacji, a tym samym będzie mniej dochodów.

Dzisiaj gminy warszawskie, te z tak zwanego wianuszka, charakteryzują się dosyć wysokimi dochodami właśnie dzięki oddolnym inicjatywom i oddolnej motywacji, a większe dochody wyraźnie przekładały się na rozwiązywanie ich problemów i określony dorobek w sensie rozwoju.

Ostateczna likwidacja gmin, projektowana w tej ustawie, będzie niestety również owocowała wzrostem wydatków płacowych w Warszawie. Panie i Panowie Senatorowie, proszę wziąć pod uwagę, że obecnie urzędnicy, nauczyciele i wszystkie służby miejskie gmin warszawskich mają zróżnicowane poziomy wynagradzania. Po ujednoliceniu i stworzeniu jednej gminy wszyscy oni muszą otrzymać wyższe uposażenia, więc automatycznie musimy wydać więcej pieniędzy. Czy o to chodzi?

Dodam jeszcze, że moim zdaniem będą bardzo poważne zakłócenia związane z realizacją budżetu i przepływem środków finansowych. Każdy samorządowiec wie, że budżet zasilany jest nie tylko ze środków własnych, ale również z subwencji, z dotacji. W ślad za tymi zakłóceniami w finansowaniu mogą iść poważne zakłócenia w realizacji zadań przez samorząd warszawski, a co za tym idzie, na pewno będzie to źle odebrane przez naszych mieszkańców.

Pan senator Piesiewicz sprowokował mnie do tego, bo powiedział, że elity nie wypracowały modelu.

Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę zadedykować Wysokiej Izbie podstawy takiego modelu, który zgłaszam do przyszłych przemyśleń i ewentualnie do wykorzystania.

Po pierwsze, model taki powinien się opierać na tym, że regulacja musi być kompleksowa. Chodzi o układ metropolitarny, czyli pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt gmin. To jest ten poziom, który, moim zdaniem, powinien być przez władzę ustawodawczą wzięty pod uwagę.

Po drugie, Warszawa powinna być związkiem gmin i posiadać zgromadzenie uchwałodawcze związku gmin. Należy przyjąć zasadę, że utrzymujemy gminy warszawskie i nakładamy na nie obowiązek uczestnictwa finansowego w infrastrukturze - nie będę tego rozwijał.

Po trzecie, ten system można usprawnić, likwidując dwa z czterech poziomów samorządu w Warszawie. Uważam, że zamiast tak zwanego pędu do okrojenia liczby radnych, możemy przyjąć zasadę, o którą już w Wysokiej Izbie wnosiłem, że obniżamy wysokość diet, a wtedy oszczędności będą podobne.

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)

Już kończę, jeszcze ostatnie dwa zdania.

Za bezwzględny warunek uważam to, że tego typu regulacja musi być poddana konsultacji społecznej. Niestety tych warunków modelowych przedstawiony projekt nie uwzględnia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Mieczysław Janowski. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Szyszkowska.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, o której mówimy, ma szczęście bądź nieszczęście być rozpatrywana przez Senat już wielokrotnie. Pamiętam, ile materiałów było przygotowanych w ubiegłej kadencji. Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, przejrzałem je. To jest kilkaset stron rozmaitych druków.

Ustawa ta na trzydzieści trzy artykuły zawiera jedynie dwanaście merytorycznych. Reszta to przepisy wprowadzające i przejściowe, bardzo ważne.

Nie chciałbym powtarzać argumentów, które były już przytoczone, mówiących o walorach gminy. Przypomnę tylko, że w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, oprócz art. 5, który był cytowany, jest art. 6. Mówi on, że jeżeli bardziej ogólne postanowienia ustawy nie stanowią inaczej, społeczności lokalne powinny móc samodzielnie ustalać swą wewnętrzną strukturę administracyjną, tworząc jednostki dostosowane do specyficznych potrzeb i umożliwiające skuteczne zarządzanie.

My tworzymy w Warszawie nowy ustrój. Ma to być gmina-miasto na prawach powiatu ze szczególnymi uprawnieniami. Tworzymy jednostki pomocnicze i jednostki pomocnicze do jednostek pomocniczych - tak wynika z przepisów ustawy.

Jeżeli chcielibyśmy być radykalni, to - proszę wybaczyć - można by było te dzielnice zlikwidować, jako że nikt nie podał mi żadnego przykładu decyzji stanowiących wykonywanych przez dzielnice. Najważniejsze decyzje stanowiące to zawsze uchwalenie budżetu i uchwalenie planów zagospodarowania przestrzennego. Takich decyzji stanowiących dzielnice nie będą miały.

Podpisując się zatem pod wnioskiem o odrzucenie tej ustawy, mam świadomość, że on prawdopodobnie w Wysokiej Izbie nie zostanie przyjęty. Dlatego też będę proponował kilka poprawek usprawniających to, co ewentualnie może wejść w życie.

Wnoszę między innymi o to. aby w art. 12... (Rozmowy na sali) Czy mogę kontynuować? Chodzi o to, żeby do art. 12 dołączyć zapis mówiący o tym, że rada dzielnicy wyraża opinie na temat załącznika finansowego do projektu uchwały budżetowej. Tego wymaga, uważam, minimum przyzwoitości.

Ale i w tych kwestiach finansowych, co do których nie otrzymałem wystarczająco jasnych odpowiedzi, mam wątpliwości. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na zapis art. 12 ust. 3: "środki na realizację inwestycji i zadań własnych dzielnicy uzgodnione przez Prezydenta m. st. Warszawy i burmistrzów dzielnic". A co będzie, jeśli zabraknie tego uzgodnienia? Nie będzie się kontynuować inwestycji? Ustawa w ogóle nie przewiduje takiego rozwiązania.

Prezydent miasta stołecznego Warszawy jest tutaj raz wymieniony. I wydaje mi się, że po raz kolejny popełniamy błąd, łamiąc zasady dobrej roboty, o której w swoim czasie tak pięknie pisał nieżyjący już profesor Tadeusz Kotarbiński. Bo najpierw powinniśmy uchwalić ustawę, która będzie regulowała ogólny ustrój, związany z samodzielnym pełnieniem funkcji zarządcy w gminie przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. W tej chwili nie wiemy nawet, jakie relacje mają łączyć prezydenta Warszawy z radą miasta stołecznego Warszawy, a słyszymy już o kandydatach, którzy chcą być tym prezydentem. Jest to kuriozum. Nie ma żadnych argumentów, które by przemawiały za takim pośpiechem. Termin wyborów samorządowych został przesunięty, więc te dwa przysłowia - jedno mówi, że dwakroć daje, kto szybko daje, a drugie, że co nagle, to po diable - chyba się spełnią w tej drugiej części. Za szybko chcemy utworzyć ustawę o tak fundamentalnym znaczeniu i popełniamy błędy, za dużo błędów. Gdyby praca nad tą ustawą przebiegała w takim trybie, żeby można było wsłuchać się w opinie mieszkańców dzielnic i poznać opinie ekspertów, które są zróżnicowane, to sądzę, że lepiej przysłużylibyśmy się Warszawie.

Wrócę tu do kwestii referendum, poruszanej chyba w czterech wypowiedziach. Kiedy właściwie warto robić referendum lokalne, jeśli nie w takiej sprawie? Jeśli nie w tak istotnej sprawie, to kiedy?

Panie Marszałku! Wydaje mi się, że miasto Warszawa jest przykładem problemu, z którym borykamy się także i w innych aglomeracjach. Pan senator Podkański poruszył ten problem. Brakuje nam ustawy, o której była mowa onegdaj, ustawy o kategoryzacji gmin.

Jeśli można, prosiłbym o przedłużenie wypowiedzi, potraktowanie tego jako dodatkowe pięć minut, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak, proszę.)

Dziękuję.

Otóż w ustawie o kategoryzacji gmin można by wyróżnić funkcje właśnie o charakterze metropolitalnym, spełniane przez duże aglomeracje, bo podobne problemy mają takie miasta, jak Łódź, Kraków, Poznań, Wrocław i jeszcze wiele innych. Przed rokiem 1975 pięć miast polskich funkcjonowało według odrębnych przepisów, one miały nawet prawa województwa. Nie chcę wracać do tych zasad, ale było coś dobrego w takim rozwiązaniu. Bo proszę spojrzeć również na statystyki. My ciągle odnosimy dane dotyczące pozostałych województw do województwa mazowieckiego, a o tych wysokich wskaźnikach rozstrzygają wskaźniki warszawskie. Ale bieda na Podlasiu czy w innych regionach jest nie mniejsza niż na Podkarpaciu czy na terenie Lubelszczyzny, więc warto się nad tym zastanowić również uchwalając tak fundamentalną ustawę jak ta.

Kwestie finansowe budzą mój wielki niepokój. W tej chwili mogę obserwować to, co się dzieje w Warszawie, jako że w poprzedniej kadencji próbowaliśmy naprawić ustawę warszawską i nie udało się tego zrobić. I wydaje mi się, że jeżeli pewna centralizacja finansów jest koniecznością, to takie niedomówienia, których przykłady wykazałem, będą prowokowały dalsze konflikty. A w dzielnicach peryferyjnych sytuacja będzie bardzo zła, bo rada dzielnicy nie będzie miała żadnego wpływu na to, jakie środki finansowe będzie mogła przeznaczyć na te przedsięwzięcia. Proszę zauważyć również, że w ustawie nie mówi się nic o tym, co z udziałami, które ma każda gmina w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych.

Jestem zatem przeciwny przyjęciu tej ustawy między innymi dlatego, że źle nad nią procedujemy. Przedkładam jednak na pańskie ręce, Panie Marszałku, zestawienie poprawek, prosząc wysoki Senat o ich rozważenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Maria Szyszkowska, a następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Matuszak.

Proszę bardzo.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Apeluję o przyjęcie omawianej ustawy z poprawkami przyjętymi przez komisję. Twierdzę, że ustawa ta nie jest zamachem na samorządność, lecz wyrazem zdrowego rozsądku, a to są sprawy całkowicie odmienne. Jako warszawianka cieszę się ogromnie, że została utrzymana tradycja dzielnic. Uważam też, że jest tu sensowny projekt zcentralizowanego finansowania całej Warszawy.

Chciałabym podkreślić, że często wysuwany na tej sali argument o społeczeństwie obywatelskim wciąż jest w Polsce postulatem. Jeżeli mówimy o sprawach o tak doniosłym znaczeniu praktycznym, to rozdzielajmy wyraźnie tę rzeczywistość, która jest, od tej rzeczywistości, którą chcielibyśmy stworzyć. Nie jesteśmy w pełnym tego słowa znaczeniu społeczeństwem obywatelskim, szczęśliwie nie musimy z konieczności czerpać wzorów z innych miast, nie obowiązują nas. Możemy i powinniśmy sami wypracowywać swoje własne wzory.

Rozbudowana samorządność wymagałaby najpierw przygotowania pod względem charakterologicznym, pod względem poszerzenia świadomości tych, którzy decydują o sprawach ogółu. Oceniając realnie to, co się dzieje w Warszawie, wiadomo przecież, że bardzo często toczą się tu gry interesów i nie dochodzi obecnie w dostatecznej mierze do głosu bezinteresowna chęć czynienia czegoś dla całej społeczności Warszawy. Przecież bardzo często motywem protestujących przeciwko zmianie aktualnego ustroju Warszawy jest chęć utrzymania swojego stanowiska, chęć sprawowania władzy. Nie wszystkie motywy protestujących są czyste i bezinteresowne.

I wreszcie uwaga na zakończenie. Oczywiste, że Warszawa jest szczególnym miastem w Polsce, ponieważ korzystają z niego nie tylko mieszkańcy Warszawy, z tego miasta w gruncie rzeczy korzystają także mieszkańcy reszty Polski, wszystkich miast i miasteczek Polski. I z tego powodu ład, logiczne zarządzanie całością Warszawy, porządek, ma znaczenie nie tylko dla warszawiaków, ale i dla całej Polski.

Dlatego wnoszę o utrzymanie tej ustawy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Matuszaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Grzegorz Matuszak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jestem senatorem spoza Warszawy. Chciałem to zaakcentować rozpoczynając moją wypowiedź. Parafrazując opinię Clemenceau: wojna jest zbyt poważną sprawą, aby tylko generałowie się nią zajmowali, powiem, że Warszawa jest zbyt poważnym miastem i zbyt poważnym problemem dla Polaków, aby tylko warszawiacy, którzy walczą tutaj o władzę, mieli decydować o jej ustroju.

Popieram poprawki, które przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ale chciałem też powiedzieć o dwóch sprawach ogólniejszych.

Jaka jest Warszawa dla przeciętnego obywatela Rzeczypospolitej? Tego się dziecko uczy w szkole. Warszawa jest jednym miastem - nie podzielonym, tak jak w organizacji kościelnej, na dwie diecezje, prawobrzeżną i lewobrzeżną, nie podzielonym na ileś gmin, tak jak to spowodowała ta nieszczęsna ustawa warszawska, tylko jest jednym miastem. I jednym miastem, moim zdaniem, powinna być. Kiedy przyjeżdżam do Warszawy, to mnie nie interesuje, po terenie jakiej dzielnicy ja idę. Jestem w Warszawie i chcę, żeby była tu sprawna komunikacja, żeby była sprawna infrastruktura miejska.

A teraz drugi problem - świadomość tożsamości. Świadomość tożsamości, jak znam literaturę, jest jedna - jestem warszawiakiem. Ignacy Rzecki był warszawiakiem, a nie mieszkańcem Śródmieścia. Gdyby spróbować mówić o mieszkańcach Ursynowa, Woli czy Pragi, to kim oni są? Oni o sobie mówią, że są warszawiakami, a nie ursynowianami, bo chyba taki neologizm trzeba by stworzyć, wolinianami czy prażanami.

Wysoki Senacie! Sądzę że kształtowanie społeczności lokalnych to jest długi proces. Społeczność warszawska jest społecznością dość świeżej daty, liczącą sobie zaledwie kilkadziesiąt lat. Być może tradycje Żoliborza są najbardziej widoczne. I kiedy mówimy o społeczeństwie obywatelskim, to pamiętajmy, ja jestem o tym głęboko przekonany, że społeczeństwo obywatelskie tworzy nie tylko sieć sformalizowanych samorządów, które dzielą pieniądze i zadania. Społeczeństwo obywatelskie to system sieci stowarzyszeń, organizacji, instytucji, instytucji kulturalnych, ośrodków skupienia, które budują jakąś wspólnotę lokalną, ale ta wspólnota lokalna nie musi od razu stawać się samorządem. Bo wtedy pojawiają się grupy interesów, partykularne interesy koncentrujące się na sprawowaniu władzy, o czym mówiła pani senator Szyszkowska.

Jest absolutnie niezrozumiałe dla wielu milionów obywateli polskich to, co jest w Warszawie, to jak wygląda ustrój warszawski. Ja myślę, że wszystkim samorządom w Polsce samorządowy ustrój Warszawy zaszkodził. Stąd się bierze przecież odchudzanie rad, zmniejszanie liczby radnych - w Łodzi jest osiemdziesięciu radnych, a będzie czterdziestu trzech, no trudno, czterdziestu trzech potrafi także dobrze decydować o sprawach całego miasta. Ale uważam, że to jest właśnie skutek owych niekorzystnych doświadczeń warszawskich. Przy czym chcę podkreślić: nie jestem przeciwnikiem miasta Warszawy i jego mieszkańców. Chcę natomiast wyrazić swoje zdziwienie tym, iż warszawianie w tej Izbie mówią, że będzie to postaw czerwonego sukna, który poszczególne dzielnice będą sobie teraz wyrywać.

Jestem przekonany, że wybrane w demokratycznych wyborach powszechnych samorządowe władze Warszawy będą reprezentować ogół mieszkańców, że przyszli radni Warszawy będą wywodzić się z poszczególnych dzielnic. Pytanie tylko, czy każda dzielnica ma mieć swoją oddzielną radę, czy też będzie jedna rada, która przeciwdziałać będzie rozbiciu miasta i przekształceniu go w federację gmin. Powiem, że jest to droga, moim zdaniem, wysoce niebezpieczna, bowiem prowadząca do podobnych podziałów wewnętrznych w innych miastach, bo dlaczego by nie. Tymczasem każde z tych innych miast jest jednym miastem. Dzielnice natomiast pozostaną jednostkami pomocniczymi, tak jak to jest w moim mieście, gdzie tradycje na przykład Retkini, miasta właściwie, czterdziestotysięcznego, kultywowane są nie przez odrębny samorząd lokalny, mający uprawnienia samorządu gminnego, tylko właśnie w jednostce pomocniczej. Dlatego będę głosował za podjęciem tej uchwały.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Zbigniew Zychowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tej ustawy, o której dziś debatujemy, są zgodni co do tego, że tak dalej absolutnie już nie można, ponieważ... i tu pada mnóstwo argumentów. I w zasadzie na tym się kończy podobieństwo. Gdy przechodzimy do próby znalezienia remedium na tę potworną bolączkę, jaką jest dotychczasowy ustrój samorządowy Warszawy, przeciwnicy ustawy twierdzą, że w postaci zaproponowanej przez Sejm jest ona nie do przyjęcia i przedstawiają najróżniejsze racje. Często szermuje się przy tym pośpiechem jako argumentem przeciw ustawie. A ja pytam: jeśli nie teraz, to kiedy? Zawsze będzie jakiś okres, który będzie dla zwolenników takiego stanowiska argumentem utwierdzającym ich w przekonaniu, że słusznie postępują, kwestionując ów czas.

Przypomnę państwu, że podkomisja posła Barzowskiego bez mała dwa lata debatowała nad projektem i nic z tego nie wyszło. Że dyskutujemy o tym od roku 1994, a może i nieco wcześniej, i nic z tego nie wyszło. I kiedy teraz pojawia się projekt, który zyskał akceptację prawie całego parlamentu, a więc bardzo szerokiego, powiedziałbym, politycznego spektrum obywateli polskich, to jest on kwestionowany. Jest kwestionowany jako taki, który łamie zasadę pomocniczości, który wprowadza centralizację. Ja bym tym argumentem nie szermował.

Proszę państwa, senator Smoktunowicz powiedział mi na korytarzu i nie zastrzegał, że to rozmowa tylko w kuluarach, że on jako prawnik i mieszkaniec Bielan w ogóle stracił orientację, jakie są szczeble kompetencyjne i decyzyjne w Warszawie. Mówi to prawnik. Cóż zatem mają powiedzieć obywatele? Ale to tak gwoli spektakularnego podkreślenia tej nieprawdopodobnej komplikacji, jaką dziś przedstawia sobą ustrój Warszawy.

Chciałbym jeszcze w paru słowach polemicznie odnieść się do niektórych argumentów czy stwierdzeń, jakie tutaj z tej mównicy padały.

Pan senator Piesiewicz w bardzo emocjonalnym wystąpieniu powiedział, że Warszawa będzie liczona "d'Hondtem", takiego użył słowa, i że to pozwoli jakiejś tam grupie zawładnąć samorządem warszawskim. Przepraszam, a gminy czy dzielnice jak będą liczone? Tak samo "d'Hondtem". Nie ma bowiem gminy czy dzielnicy warszawskiej, która liczyłaby dzisiaj mniej niż pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. A więc to jest argument trochę nie pasujący do tego, co chciał osiągnąć pan senator Piesiewicz.

Dalej użył takiego określenia, że układ polityczny w Sejmie głosuje za likwidacją gmin i centralizacją władzy. Proszę państwa, nie można mówić o czymś takim jak układ polityczny w Sejmie, skoro za rozwiązaniem prawnym opowiada się więcej niż 3/4 tego parlamentu i wśród głosujących znajdują się siły od prawa do lewa poprzez centrum i jeszcze jakieś inne konotacje polityczne. Trudno to nazwać układem. Jest to po prostu wyrażenie woli większości. Mnie cieszy, że tak szerokie spektrum polityczne opowiedziało się za tym aktem prawnym. Odpada wtedy argument, że to prawica czy lewica, czy ktoś tam jeszcze, że to leży w interesie określonej opcji. Otóż to leży w interesie Polaków i mieszkańców Warszawy - jasny, klarowny i czytelny ustrój.

Pan senator Wielowieyski użył argumentu, że jest to powrót do systemu, który funkcjonował przez parę dziesięcioleci. Nie było dopowiedzenia, jaki ten ustrój przez dziesięciolecia był, ale tak implicite za tym się kryje PZPR, prawda? Choć jest to wadliwe określenie, bowiem ten system, który przyjmuje Sejm, a nad którym my dzisiaj debatujemy, to system demokratycznych wyborów. Nie ma to nic wspólnego z tym, co było do roku 1989, jeśli chodzi o kreację organów władzy lokalnej i centralnej. Jest to i system kontroli społecznej, wielkiej, także nie mającej z tym, co miało miejsce przez parę dziesięcioleci po wojnie, nic wspólnego. Jest to zdobycz ostatnich lat, a nie powrót do dyktatury.

Dalej pada tutaj argument, że możemy stworzyć coś innego, jakieś związki. Proszę państwa, związki już były. Nie da rady stworzyć nic innego. Pada też argument, że gminy są gotowe partycypować w kosztach infrastruktury. A ja chcę zadać pytanie: jak są gotowe partycypować? Gminy, jeśli nie mamy pogwałcić ich suwerenności, a tego zrobić nie możemy, bo przecież ustrój gmin określa ustawa samorządowa dla wszystkich gmin jednakowa, mogą partycypować jedynie w formie dobrowolnych deklaracji. A jeśli takowych nie złożą? A nie złożą, bo przecież jak wygląda infrastruktura warszawska, wiemy doskonale. Nie da rady stworzyć takiego ustroju Warszawy, gdzie będą i gminy i jakaś superwładza, która nie będzie miała kompetencji i będzie bazować na dobrowolnych deklaracjach. To jest po prostu niemożliwe. Takie próby już były, obecny ustrój Warszawy też to zakładał i nic z tego absolutnie nie wyszło.

To tyle. Gorąco namawiam państwa do głosowania za tą ustawą. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Lesław Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ponieważ ostatnie odpowiedzi dotyczyły mojego wystąpienia - tak to zrozumiałem - chciałbym zapytać, czy jest pan w stanie podać przykład jednej gminy z jedenastu, która nie chce w ogóle partycypować w infrastrukturze ogólnomiejskiej. Proszę wymienić chociaż jedną taką gminę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale pytania do senatora sprawozdawcy były na początku naszego posiedzenia. Nie padło pana nazwisko, więc dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji zostały złożone w formie pisemnej wnioski o charakterze legislacyjnym: wniosek o odrzucenie ustawy złożyli panowie senatorowie Zbigniew Romaszewski, Kazimierz Kutz, Krzysztof Piesiewicz, Mieczysław Janowski, Andrzej Wielowieyski i Edmund Wittbrodt, a poprawki do ustawy złożyli panowie senatorowie Marek Balicki, Zbyszko Piwoński i Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

---