78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Wysoki Senacie, otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Michałowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

6. Stanowisko Senatu, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych oraz mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Jeszcze nie ma wyjaśnienia, Panie Marszałku, dlaczego ten punkt jest tak istotny, żeby wprowadzać go bez spełnienia warunków formalnych.

Dziękuję.

No cóż, w sytuacji, kiedy pani senator przekonuje nas, że materia jest skomplikowana, a komisja otrzymała ustawę bardzo późno i miała mało czasu na pracę nad ustawą, która reguluje materię skomplikowaną, skłaniam się do wniosku, żeby odrzucić propozycję pana marszałka i nie rozpatrywać tego punktu w ramach dzisiejszego porządku obrad. Zbyt często w Senacie chodzimy na skróty i łamiemy przepisy regulaminu dla szybkości ze szkodą dla jakości legislacji.

Jak rozumiem, pan senator Cieślak złożył, ze względu na uchybienia regulaminowe, wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu dwunastego.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)

(Głosy z sali: Jest stenogram... Ale stenogram...)

Jest wniosek formalny, jest głos sprzeciwu, Szanowni Państwo. Proszę o pobranie kart do głosowania. I zaraz sformułuję wniosek, nad którym będziemy głosowali.

Kto wstrzymał się od głosu?

Na 70 obecnych senatorów 21 głosowało za, 46 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

W ordynacji podatkowej dokonał zmiany postulowanej od dawna, mianowicie zmiany hipoteki ustawowej z ustawy zapisanej w punkcie piętnastym na hipotekę przymusową. Ta zmiana jest fundamentalna dla ustawy, o której mowa w punkcie piętnastym. Komisja Ustawodawcza zastanawiała się nawet, czy całej tej zmiany nie skreślić z ustawy rozpatrywanej w punkcie drugim i nie przenieść do ustawy właściwej.

Wydaje mi się, że bardzo by to usprawniło pracę. Komisja zajmuje się jeszcze dwoma innymi dość ważnymi punktami w czasie tego posiedzenia, a więc byłoby to bardzo potrzebne i wskazane. Sądzę, że panie i panowie senatorowie zrozumieją, że to rzeczywiście chodzi o usprawnienie pracy.

Po drugie, pan senator powiedział, że jest to ustawa regulująca materię dość skomplikowaną, i rzeczywiście ta materia dotyczy wielu sfer działalności legislacyjnej. Otóż z tego powodu należy pozostawić możliwość zapoznania się z poprawkami komisji i czas dla tych, którzy się przygotowują do dyskusji, na ewentualne zastanowienie się nad kolejnymi poprawkami.

(Głos z sali: Nie ma.)

Na 73 obecnych senatorów 40 głosowało za, 27 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Jest także wniosek pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza o przeniesienie punktu siódmego w miejsce punktu trzeciego. Przypominam, że punkt siódmy dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska.

(Senator Ireneusz Michaś: Czy mam rozumieć, iż punkt drugi jest automatycznie przesunięty w miejsce punktu trzeciego, a w miejsce punktu drugiego wchodzi... Trzeba by uporządkować ten porządek, żebyśmy to wiedzieli.)

(Głosy z sali: Można to wyjaśnić w przerwie.)

Tak, rozumiem. Wniosek pana senatora Andrzejewskiego... Panie Senatorze, wyjaśnijmy tę sprawę. Wniosek pana senatora Andrzejewskiego mówił o tym, aby połączyć punkt drugi z punktem piętnastym i Wysoki Senat to przyjął. Następny wniosek dotyczył przejścia do punktu drugiego, czyli punkt drugi po tych głosowaniach jakby z natury rzeczy miałby przejść w miejsce punktu czwartego. Tak to wygląda, Panie Senatorze, według kolejności głosowań, bo głosowaliśmy w ten sposób.

(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że jeżeli w trakcie... (Rozmowy na sali)

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 593A.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysoka Izbo! W dniu 15 marca 2001 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ustawa ta została wniesiona przez rząd jako projekt pilny. Jej celem jest dostosowanie przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej do ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej w zakresie informacji i dokumentów niezbędnych do uzyskania zezwolenia.

Problem polega na tym, że gdyby w ustalonym terminie nie dokonano nowelizacji w tym względzie, powstałaby luka polegającą na stworzeniu możliwości prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i brokerskiej bez zezwolenia. Tym samym naruszyłoby to nie tylko dyrektywy Unii Europejskiej, w zakresie których wystąpiłyby wyraźne sprzeczności z polskim prawem, ale równocześnie mogłoby to zmniejszyć ochronę ubezpieczonych. Ustawa zmienia również art. 84 ust. 2, który reguluje zasady finansowania rzecznika ubezpieczonych. Koszty jego funkcjonowania mają wynosić 7% wysokości kosztów nadzoru, a nie, jak dotychczas, 5%. W tym miejscu pojawiały się zarzuty, dlaczego koszty działalności rzecznika procentowo tak wysoko wzrastają.

Wysoka Izbo! Od samego początku funkcjonowanie instytucji rzecznika ubezpieczonych, to jest od 9 listopada 1995 r., kiedy nastąpiło jego powołanie, istnieje ułomny i nieżyciowy mechanizm wyliczania i przekazywania środków. Aby utrzymać niezbędne środki finansowe na funkcjonowanie biura, kilkakrotnie dokonywano zmian w ustawach. I tak 8 czerwca 1995 r. ustalono, iż koszty funkcjonowania rzecznika nie mogą przekroczyć 2% wysokości kosztów nadzoru, 30 lipca 1997 r. podniesiono te koszty do 3% wysokości kosztów nadzoru, a 21 lipca 2000 r. określono ich wysokość na 5%. Oprócz tego zarządzeniem ministra finansów z 21 marca 1996 r. ustalono zaliczki na poczet kosztów rzecznika w wysokości 0,04‰ sumy składki brutto, a następnie rozporządzeniem ministra finansów z 30 grudnia 1998 r. ustalono zaliczki na poczet kosztów funkcjonowania rzecznika w wysokości 0,045‰. W okresie od 1 stycznia 2000 r. a 30 listopada 2000 r. była to pozycja o wysokości 0,033‰, między 1 grudnia 2000 r. a końcem grudnia 2000 r. - o wysokości 0,055‰, natomiast od 1 stycznia 2001 r. - w wysokości 0,0375‰, co stanowi 5% kosztów Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.

Przykłady zmian przepisów prawnych jednoznacznie wskazują, że obecny sposób przyznawania środków jest niewłaściwy. Obowiązuje forma zaliczkowego przekazywania środków, która jeszcze bardziej komplikuje system. Zdarza się, że rzecznik po zakończeniu roku musi zwracać nadpłacone składki. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia teraz, po 2000 r., kiedy należy zwrócić około 65 tysięcy zł oraz spłacić zaciągnięty kredyt w Banku Gospodarstwa Krajowego w wysokości 70 tysięcy zł. Analiza potwierdza zatem, że wpłaty na rzecz rzecznika są pochodną wysokości składki przypisanej brutto, wysokości kosztów nadzoru poniesionych przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, a także kosztów funkcjonowania PUNU i składki przypisanej brutto. Rzeczywiste zaś koszty są dopiero określane w sierpniu roku następnego i zależą od wysokości rzeczywistych kosztów nadzoru, od wysokości rzeczywistych kosztów rzecznika i od zbioru składki przypisanej brutto.

Koszty funkcjonowania biura rzecznika w latach ubiegłych kształtowały się następująco. W latach 1995 i 1996, jak mówiłem wcześniej, liczono je łącznie, bo instytucja rzecznika powstała w listopadzie 1995 r., i suma ta wtedy wyniosła około 200 tysięcy zł. W 1997 r. - 544 tysiące zł, w 1998 r. - 697 tysięcy zł, w 1999 r. - 881 tysięcy zł, a w 2000 r. - mniej, gdyż 862 tysiące zł. Uwzględniając propozycje zmiany oprocentowania, biuro dysponowałoby kwotą około 1 miliona 300 tysięcy zł, co pozwoliłoby mu w sposób prawidłowy funkcjonować w roku 2001, a także spłacić powstałe zaległości.

Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 21 marca bieżącego roku nie wniosła poprawek do projektu nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Dziękuję bardzo.

Rosnące koszty działalności rzecznika budzą jednak poważne wątpliwości. Czy komisja zastanawiała się, jakie są rzeczywiste, obiektywne przyczyny wzrostu tych kosztów? Bo sam fakt, że rosną one od roku 1996, jeszcze nie przesądza decyzji o kolejnym zwiększaniu odpisu i generowaniu rozrostu biurokracji. Jakie są obiektywne przyczyny wzrostu tych kosztów? Czy komisja uzyskała odpowiedź na to pytanie?

Proszę senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Mamy do czynienia nie ze wzrostem kosztów, lecz ze wzrostem procentowego udziału od zmniejszonej kwoty, która z roku na rok maleje. A ta zmniejszona kwota jest pochodną kosztów funkcjonowania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Jest tak, że w kolejnych latach mamy do czynienia z podobnym poziomem kosztów, natomiast procentowo ten udział rośnie z roku na rok. Wynika to z ułomnego systemu naliczania. Być może - jestem nawet o tym przekonany - został on kiedyś stworzony przez urzędników Ministerstwa Finansów, którzy potrafią zagmatwać pewne systemy. Podobnie było chociażby z algorytmem do subwencji oświatowej, drogowej czy też ogólnej dla samorządów terytorialnych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rzecznik ubezpieczonych funkcjonuje wraz ze swoim biurem od 1995 r., zatrudnia ośmiu pracowników i co roku ma podobne problemy, bowiem otrzymuje środki w formie zaliczki i na koniec roku okazuje się, iż musi nadpłacone pieniądze zwracać. Ma to miejsce również po minionym roku 2000, musi zwrócić kwotę 65 tysięcy zł.

Panie Senatorze, chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Struzika. W art. 84 w ust. 1 ustawy, którą nowelizujemy, jest takie stwierdzenie: "Koszty nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową i  brokerską oraz koszty działalności Rzecznika Ubezpieczonych i  jego Biura ponoszą zakłady ubezpieczeń do wysokości 0,3% zbioru składek brutto". Jest tam określenie "do wysokości". Czy pozycja wymieniona w  ust. 2 tegoż artykułu, owe 7%, to sztywna wielkość, czy też to oznacza, że będzie to do 7%?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, jak już wcześniej powiedziałem, urząd rzecznika zatrudnia ośmiu pracowników. W roku 1997 ta grupa osób przyjęła i rozpatrzyła tysiąc czterdzieści trzy skargi, w roku 1998 - tysiąc czterysta dziewiętnaście, w roku 1999 - tysiąc siedemset jedenaście, a w roku 2000 - aż dwa tysiące trzydzieści różnego rodzaju skarg. W związku z tym jeszcze raz powtórzę: wysokość środków, jakimi dysponuje rzecznik, jest uzależniona od wysokości środków, jaką w ciągu roku wykorzysta Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, jest ona ściśle od niego uzależniona. Na początku stanowiło to 2%, potem 3%, a następnie 5%. W tej chwili jest propozycja, aby wynosiło to 7%. Wynika to z tego, że z roku na rok Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń wydaje mniej pieniędzy. Wyłamuje się z tej reguły rok 2000, w którym PUNU wydał dużo pieniędzy z racji zakupu bodajże nieruchomości bądź budynku na własne potrzeby.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Mnie zainteresowała ta część wypowiedzi pana senatora, w której pan podawał kwoty bezwzględne od roku 1996. Jest tam jednak zauważalna progresja, bo jeżeli pan mówi o ośmiu pracownikach, to 800 tysięcy zł rocznie to nie jest mała kwota. Wynika z tego, że na jednego pracownika wychodzi rocznie po 100 tysięcy zł. I jeżeli teraz mówimy o tym, że w wyniku tego podniesienia z 5% na 7% będzie to kwota w wysokości 1 miliona 300 tysięcy zł, to oznacza to jednak wyraźny wzrost tych wydatków. Ja rozumiem tę zależność i pewnie nie będę tego kwestionował. Ale czy mechanizm, który w tej chwili proponujemy, to automatyczne podniesienie do 7%, jest mechanizmem najlepszym? Czy nie lepiej rozwiązać to w inny sposób, na przykład jakoś powiązać z efektywnością pracy tego rzecznika?

Podczas ostatniej nowelizacji ustawy, w roku 2000, podniesiono składkę z 3% do 5%, po czym okazało się, że zabrakło pieniędzy na funkcjonowanie. Bo - jeszcze raz to powtórzę - pieniądze są przekazywane w formie zaliczek, a końcowe rozliczenie następuje do sierpnia następnego roku. Wtedy okazuje się, że część pieniędzy rzecznik musi zwrócić. Taką sytuację mamy po roku 2000 - w 2001 r. rzecznik musi zwrócić 65 tysięcy zł. Z tego tytułu zaciągnął więc kredyt w wysokości 70 tysięcy zł, w związku z czym łącznie musi zwrócić 135 tysięcy zł, z pieniędzy na funkcjonowanie.

(Senator Adam Rychliczek: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Tak? Ja myślę, że pan senator sprawozdawca właściwie wyczerpał tę materię.)

Chciałbym powiedzieć, że bynajmniej nie mamy do czynienia ze zwiększeniem kosztów finansowania rzecznika ubezpieczonych. Otóż te zmiany, które są w projektowanej ustawie, dotyczą jedynie stylu i sposobu finansowania. Cały czas mamy jednak do czynienia z tym samym poziomem około 1 miliona czy 1 miliona 100 tysięcy zł, co podzielone na dwanaście miesięcy daje koło 100 tysięcy zł miesięcznie. Z tym że nie na jednego pracownika, Panie Senatorze, a na ośmiu. I to jest wielkość, która w żadnej mierze nie jest zbyt duża.

Te wyjaśnienia w pewnym sensie mnie satysfakcjonują, ale... No, ta ustawa to jest ciągle przyszłość. Czy nie spotkamy się z taką sytuacją, że w przyszłym roku będziemy musieli podnosić składkę na przykład z 7% do 9%?

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: To znaczy może już nie my, ale w ogóle parlament.)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wysoki Senacie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Panie Marszałku, dziękuję za pozwolenie na wzięcie udziału w tej debacie.)

Na 64 obecnych senatorów 64 głosowało za. (Głosowanie nr 3)

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej pracowała nad ustawą dotyczącą weterynarii, zwalczania chorób zakaźnych, badania zwierząt rzeźnych - właściwie jest to zestaw ustaw, one wszystkie są tu połączone w jedną ustawę - i wniosła dwadzieścia jeden poprawek. Większość z nich to poprawki czysto legislacyjne lub redakcyjne, ale są też poprawki o charakterze merytorycznym. Szczególnie trudną poprawką, która jednak uzyskała pełne poparcie, jest poprawka piętnasta dotycząca zwierząt bezdomnych i badań naukowych. Komisja uznała, że formuła przyjęta w tej poprawce jest właściwa i zgodna z formułą przyjętą w tej ustawie. Zawiera bowiem w sobie z jednej strony poszanowanie dla zwierząt, a z drugiej - umożliwi przeprowadzenie badań naukowych.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Kuczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć nasze stanowisko w sprawie przyjętej przez Sejm 16 marca bieżącego roku ustawy dotyczącej ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.

Muszę szczerze przyznać, że jest to zadanie wyjątkowo trudne i jestem w wielkim kłopocie, skoro mam państwu w sposób możliwie jasny i zrozumiały zreferować nasze stanowisko, tak by, nie zamęczając nużącymi szczegółami, przedstawić nasze oceny dotyczące nowelizacji pakietu omawianych ustaw oraz nasz ogólny do niego stosunek. Moje obawy wynikają przede wszystkim z ogromnie szerokiej tematyki, jaką ustawa podejmuje. Dotyczy ona bowiem dostosowania polskiego ustawodawstwa z dziedziny weterynarii do prawa Unii Europejskiej, a by przedstawić, jak wielki jest to zakres, wystarczy podać, że około 75% wyjątkowo szeroko rozbudowanych unijnych aktów prawnych obejmujących rolnictwo to przepisy dotyczące weterynarii. W efekcie, aby rząd przygotował projekt odpowiedniej weterynaryjnej ustawy akcesyjnej, potrzebne było szczegółowe przeanalizowanie ponad pięciuset dokumentów prawa unijnego, uchwał i dyrektyw rady oraz decyzji komisji, z punktu widzenia konieczności uwzględniania ich w naszym prawodawstwie. Dopiero z tak olbrzymiej pracy narodził się projekt omawianej ustawy, która po ponad czteromiesięcznej legislacji sejmowej została ostatecznie sprecyzowana w formie setek ustaleń i poprawek zawartych na bitych sześćdziesięciu siedmiu stronach przedłożonych nam w druku nr 597. Jeżeli do tego tak olbrzymiego zakresu tematyki oraz bardzo dużej objętości omawianej ustawy doda się jeszcze wprost niesamowicie krótki czas - niecały tydzień - jaki mieliśmy na prace nad nią, to chyba zrozumiałe stają się moje wyłuszczone na wstępie obawy. Mam nadzieję na wyrozumiałość dla ewentualnych nieporadności lub braku precyzyjności w moim referowaniu.

Panie i Panowie Senatorowie, w pierwszym projekcie rządowym tej ustawy zamierzano znowelizować sześć innych ustaw. Ostatecznie obecna wersja obejmuje zmiany tylko do czterech ustaw, uznano bowiem, że zmiany dotyczące ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej zostaną wprowadzone w przygotowanym, kompleksowym projekcie nowelizacji tejże ustawy. Jeżeli zaś chodzi o prawo łowieckie, które pierwotnie też miało być zmienione, to uznano, że ogólne propozycje jego nowelizacji nie są ściśle związane z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. A wiążący się z tym prawem szczegółowy przepis, w którym uznano zwierzęta łowne gatunków daniel i jeleń za zwierzęta gospodarskie, został uwzględniony, w innym trybie, w art. 3 tej ustawy. Tak więc omawiana ustawa obejmuje nowelizację, jak już wspomniałem, tylko czterech ustaw. Ograniczenie to, w ocenie naszej komisji, zdecydowanie korzystnie wpłynęło na ostateczną wersję ustawy, obejmuje ona bowiem tematykę ściśle związaną z weterynarią.

I tak w art. 1 wprowadzono zmiany do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Podstawowe zmiany polegają na umożliwieniu cudzoziemcom wykonywania zawodu lekarza weterynarii na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

W kolejnych zapisach tego artykułu rozszerzono wykaz podmiotów gospodarczych, których działalność wymaga spełnienia określonych warunków weterynaryjnych. Wprowadzono zasady postępowania związanego z  zamiarem rozpoczęcia takiej działalności, jak hodowla i chów zwierząt oraz produkcja i przetwórstwo produktów pochodzenia zwierzęcego, określając odpowiednie obowiązki w tym zakresie powiatowego lekarza weterynarii.

Ustawa wprowadza również zasady znakowania zwierząt gospodarczych oraz dla niektórych z nich dokumenty indentyfikacyjne, zwane paszportem zwierzęcia, oraz ustala zasady postępowania z materiałami ryzyka wszystkich stopni. Zawiera także katalog czynności związanych z przywozem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej oraz ich przewozem przez to terytorium do krajów członkowskich Unii, szczegółowe zasady i zakres kontroli granicznej, zasady organizowania kwarantanny itp.

Bardzo ważną częścią tego artykułu są zmiany dotyczące systemu gromadzenia i przekazywania informacji o występowaniu chorób zakaźnych oraz danych związanych z ich zwalczaniem. Nałożono nowe obowiązki na podmioty zajmujące się ubojem i skupem, a także znacznie zmodyfikowano zasady funkcjonowania i uprawnienia Inspekcji Weterynaryjnej. Określono też wymogi, jakie powinni spełniać wojewódzcy, powiatowi i graniczni lekarze weterynarii, oraz zadania głównego lekarza weterynarii.

W art. 3 wprowadzono zmiany do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Kontrowersyjna jest sprawa dołączenia jeleniowatych, o czym już mówiłem, do katalogu zwierząt gospodarskich, Oprócz tego podstawowe zmiany do tej ustawy koncentrują się głównie na ustaleniu zasad prowadzenia ksiąg hodowlanych i udzielania zgody na prowadzenie tych ksiąg oraz zasad prowadzenia rejestrów hodowlanych, a także wydawania zaświadczeń hodowlanych w obrocie zwierzętami w kraju i za granicą. Jedną z istotniejszych zmian jest także określenie zakresu kompetencji dotyczących kontroli nad hodowlą i rozrodem zwierząt.

W art. 4 wprowadzono zmiany do ustawy o ochronie zwierząt. Niektóre z tych zmian zawierają z pozoru prozaiczne, ale ważne stwierdzenia, na przykład, że chore lub ranne zwierzę powinno być niezwłocznie otoczone opieką przez człowieka. Inne zakazują podawania zwierzętom gospodarskim substancji szkodliwych o działaniu hormonalnym, dopuszczając jednak stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie i leczeniu zwierząt.

Ważne zmiany dotyczą zasad transportu zwierząt - uszczegóławiają je poprzez wprowadzenie między innymi obowiązku posiadania odpowiednich kwalifikacji przez kierowców i konwojentów wykonujących transport zwierząt - oraz zasad uboju i uśmiercania zwierząt. Wprowadzone zostały nowe przepisy w zakresie doświadczeń na zwierzętach oraz tworzenia i działania krajowej i lokalnych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach.

Art. 9 zawiera terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy, która, generalnie, wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Wprowadzono też cztery różne terminy obowiązywania niektórych zapisów. I tak jest jeden przepis, dotyczący środka specjalnego, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia ustawy, a poza tym są określone grupy przepisów, które wejdą w życie 1 stycznia 2002 r., 1 stycznia 2003 r., z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie, to tyle, jeśli chodzi o moje uwagi, których przedłożenie uznałem za niezbędne, by ogólnie scharakteryzować ustawę, a zarazem uzasadnić stanowisko naszej komisji, że dyskutowana nowelizacja pakietu ustaw, jak to nazwano, weterynaryjnych, dostosowująca je do prawa Unii Europejskiej, jest dobra. Nie oznacza to jednak, że nie mamy do nich szeregu szczegółowych uwag, które, naszym zdaniem, powinny być uwzględnione. Uwagi te, spisane w formie proponowanych poprawek, zostały państwu przedłożone w druku nr 597B. Przy czym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będę chciał zgłosić, ale później, kilka autopoprawek. Jak już mówiłem, prace nad ustawą były prowadzone w ekspresowym trybie i w tym pośpiechu niektóre propozycje zostały niesłusznie pominięte.

Drugie pytanie. Dlaczego zniesiono możliwość odebrania maltretowanego zwierzęcia właścicielowi, który je maltretował? Dla mnie jest to niezrozumiałe. Uważam, że poprzedni zapis, który został przez Sejm zniesiony, był zapisem właściwym. Pozostawienie właścicielowi zwierzęcia, nad którym się znęcał, niewiele ma wspólnego z cywilizacją europejską XXI wieku i z zasadami humanitaryzmu. Dziękuję.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam też inne.)

(Senator Józef Kuczyński: Proszę o powtórzenie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze o udzielenie odpowiedzi.

(Senator Józef Kuczyński: Ja pójdę po materiały.)

Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej byli obecni przedstawiciele hodowców zwierząt. Ten zapis dotyczy hodowli w warunkach fermowych na przykład jeleniowatych. Tego typu hodowle są prowadzone, a część zwierząt jest potem wprowadzana do naturalnego środowiska. Te zapisy ich właśnie dotyczą.

(Senator Józef Kuczyński: Nie wziąłem ustawy o ochronie zwierząt.)

Stosunek człowieka do zwierzęcia świadczy o jego kulturze, a stosowane prawo świadczy o kulturze państwa. Sądzę, że wszyscy jesteśmy i powinniśmy być wrażliwi na... Z ubolewaniem stwierdzam, że jeżeli chodzi o znęcanie się nad zwierzętami, to obecnie sądy polskie, mimo że mają wykładnię w ustawie o ochronie zwierząt, nie stosują jej. Wiele sadystycznych zachowań wobec zwierząt nie było karanych albo kary były bardzo liberalnie. Sądzę, że dzięki wprowadzeniu przepisu usuwającego ten liberalny zapis może ktoś się opamięta. Ta ustawa bardzo szczegółowo chroni zwierzęta, tylko należy ją stosować.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Jest pan minister Gmyrek i on odpowie na pytanie o wykreślenie chorób pszczół. Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Kuczyński: Dziękuję bardzo.)

Witam na posiedzeniu Izby sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Gmyrka oraz ministra nauki i przewodniczącego KBN pana Andrzeja Wiszniewskiego.

Od 6 grudnia toczą się w Sejmie prace nad rządowym projektem ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy - Prawo łowieckie, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt. W trakcie tych prac zostały wycofane zmiany do dwóch artykułów. Strona rządowa wycofała zmianę do art. 3 projektu dotyczącego ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej w związku z przygotowaniem przez Ministerstwo Zdrowia rozległej nowelizacji tych przepisów, zaś posłowie uczestniczący w pracach przegłosowali wycofanie zmian do art. 4 projektu, dotyczącego ustawy - Prawo łowieckie. Dlatego też obecnie projekt przewiduje zmiany w czterech pozostałych ustawach. Jak wskazuje sam tytuł projektu, zmiany zawarte w rządowym przedłożeniu mają na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej.

I tak art. 1 dostosowuje do prawodawstwa unijnego ustawę z 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz stwarza podstawy do realizacji zasady wolnego przepływu osób, która będzie obowiązywała po akcesji. Jest to ważny element procesu integracji, ponieważ decyduje o możliwości prowadzenia praktyki weterynaryjnej jako wolnego zawodu w warunkach wspólnego rynku. Aby go zrealizować, przyjęto określone w dyrektywach kryteria kształcenia osób oraz wymagania odnośnie do kwalifikacji uprawniających do ubiegania się o prawo do wykonywania zawodu lekarza weterynarii.

Art. 2 projektu dostosowuje polskie prawo weterynaryjne, a dokładnie akt wiodący w tym zakresie, czyli ustawę o  zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i  mięsa oraz o  Inspekcji Weterynaryjnej, do prawa Unii Europejskiej, wykorzystując najnowsze regulacje tego prawa dotyczące ochrony kraju przed BSE czy pryszczycą, a  w zakresie BSE postępowania z  materiałem wysokiego, niskiego i  szczególnego ryzyka. Dostosowanie to dotyczy jednak nie tylko przepisów stricte z zakresu administracji weterynaryjnej, między innymi takiej jak znakowanie, identyfikacja zwierząt, etykietowanie mięsa wołowego, produktów wytworzonych na bazie tego mięsa, graniczne procedury kontrolne w przypadku importu lub tranzytu przez Polskę zwierząt, mięsa, środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, materiału biologicznego, jadalnych surowców zwierzęcych, środków żywienia zwierząt, trofeów łowieckich, nawozów naturalnych od zwierząt jednokopytnych i drobiu oraz warunków, jakie muszą być spełnione w przypadku przewożenia towarów do państw członkowskich Unii Europejskiej. Szczególnie ważne było również uwzględnienie w nowej ustawie weterynaryjnej wymagań w zakresie wprowadzania towarów do obrotu na jednolitym rynku Unii Europejskiej, czyli tak zwanego handlu w rozumieniu dyrektyw horyzontalnych. Europejski wspólny rynek to swobodny przepływ pomiędzy terytoriami państw członkowskich ludzi, towaru, usług i kapitału. Mówiąc o swobodnej wymianie towarowej między krajami członkowskimi, należy mieć na uwadze fakt, że status zdrowotny zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego w kraju wysyłki i kraju przeznaczenia musi być porównywalny, co potwierdza urzędowy lekarz weterynarii, wystawiający świadectwo zdrowia.

Obok wprowadzonych w projekcie przepisów z zakresu zdrowia publicznego, a więc i zdrowia zwierząt, wprowadzono również przepisy z zakresu nadzoru nad ich dobrostanem.

Ponadto nowe przepisy mają między innymi regulować warunki wpisu do ksiąg i rejestru zwierząt hodowlanych oraz zasady i warunki otwierania i prowadzenia ksiąg i rejestrów przez związki hodowców lub inne podmioty. Docelowo, wzorem państw członkowskich Unii Europejskiej, księgi będą prowadziły związki hodowców po spełnieniu warunków określonych w ustawie i aktach wykonawczych.

Art. 4, zmieniający ustawę o ochronie zwierząt, jest kolejnym przepisem, w którym umieszczono regulację z zakresu dobrostanu zwierząt. Ze względu na konieczność osiągnięcia w momencie akcesji pełnej zgodności w zakresie zapewnienia zwierzętom odpowiednich warunków utrzymania, żywienia i pielęgnacji, należało usunąć mogące powstać w przyszłości rozbieżności między państwami członkowskimi w odniesieniu do ochrony zwierząt, które mogą prowadzić do nierównych warunków konkurencji, a w następstwie pośrednio wpływać na niewłaściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego. Projekt ustawy powierza Inspekcji Weterynaryjnej, jako właściwej władzy, prowadzenie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt, w szczególności przepisów o ochronie zwierząt gospodarskich, transportowanych, poddawanych ubojowi, wykorzystywanych do doświadczeń czy też przeznaczonych do celów sportowych, specjalnych, filmowych lub widowiskowych. Ponadto określa on pojęcie doświadczenia na zwierzęciu i warunki, kiedy i jakie zwierzęta mogą być wykorzystywane w doświadczeniach, oraz placówki uprawnione do przeprowadzenia doświadczeń. Powołane zostają komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach. Wprowadza się obowiązek otoczenia opieką zwierząt chorych lub rannych i precyzuje warunki, jakie muszą zostać spełnione przy transporcie zwierząt, czas trwania przewozu, wymagania odnośnie do środków transportu, konieczne kwalifikacje kierowców i konwojentów. Powiatowy lekarz weterynarii zostaje uprawniony do wydania decyzji o spełnieniu wymagań odnośnie do transportu, środka transportu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, chcę wrócić do znowelizowanej omawianą ustawą ustawy o ochronie zwierząt. Niezupełnie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan minister na temat tego zakresu nowelizacji. W związku z tym, że Sejm zniósł obowiązek uzyskania zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi na wprowadzenie nowych technologii chowu zwierząt, chcę zapytać, jakie było stanowisko rządu w tej sprawie w czasie prac sejmowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora Cieślaka, odnoszące się do technologii. W art. 13 w ustawie o ochronie zwierząt, w starej ustawie, było powiedziane: "wprowadzenie dotychczas nie stosowanej technologii chowu zwierząt wymaga uzyskania zezwolenia wojewody, stwierdzającego, że spełnia ona wymogi określone ustawą - i dalej - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi, w drodze rozporządzenia, warunki, tryb i sposób wydawania zezwolenia, o którym mowa w ust. 1". I teraz pojawia się tu pewien problem natury merytorycznej. Jeżeli sprawy chowu w świetle wymogów unijnych reguluje dyrektywa 98/58 mówiąca, że nie ma określonych metod, które są tradycyjne, to powstaje pytanie, jak określić metody dodatkowe, czyli takie, które dotychczas nie były stosowane. Jest więc problem merytoryczny, jak do tego się odnieść. Bo zgodnie z tym zapisem przepis ten jest faktycznie martwy. Jeżeli nie mamy metod - również w Unii Europejskiej ich nie ma - które są uznawane za tradycyjne, to w związku z tym trudno określić, jakie metody są nietradycyjne. Jeżeli chodzi o tę dyrektywę, to ona w załączniku mówi, że nie wolno stosować metod, które powodują ból, cierpienie, obrażenia zwierzęcia. Wyjątki mogą być dopuszczone przez prawo krajowe.

Pytanie drugie, czyli powtórne badania laboratoryjne. Jeżeli chodzi o starą ustawę, to praktycznie w niej również było zezwolenie na powtórne prowadzenie badania, oprócz przeprowadzenia na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne, oraz przeprowadzenia dla celów dydaktycznych doświadczeń na zwierzętach powodujących ich zbędne cierpienie, jeżeli ten cel można osiągnąć w inny sposób.

W zaproponowanym przez rząd rozwiązaniu przede wszystkim zdefiniowano pojęcie "doświadczenia". Ta definicja jest rozszerzona w ten sposób, że zawiera w sobie także pojęcie testów. Czyli testy na zwierzętach muszą podlegać takim samym zasadom ochrony zwierząt jak doświadczenia. Obecnemu zapisowi zarzuca się, że przy rozpoczynaniu doświadczenia nie czyni obligatoryjną opinii komisji etycznej, a decyzję często pozostawia pracownikowi placówki. Według nowego zapisu kierownik faktycznie ma ostateczny głos, ale nie może wydać zgody na prowadzenie doświadczenia, które nie zostało pozytywnie zaopiniowane przez komisję etyczną. Jeżeli chodzi o warunki rozpoczęcia doświadczeń na zwierzętach i uzyskanie zgody kierownika placówki uprawnionej do przeprowadzenia doświadczeń, w której będą one prowadzone, to wydanie zgody - jednoznacznie to zapisano - nastąpi po uzyskaniu pozytywnej opinii lokalnej komisji etycznej w zakresie, o którym mowa w art. 28d ust. 2.

Teraz, jeżeli mówimy, że osoba przeprowadzająca doświadczenie ma dążyć do ograniczenia do niezbędnego minimum doświadczeń, których wyniki są znane, to takie sformułowanie oczywiście dopuszcza możliwość powtarzania doświadczeń, bo - jak stwierdziły między innymi osoby związane z nauką - nie można zabronić powtarzania doświadczeń, kiedy istnieje konieczność potwierdzenia ich wyników. Zapis ten był szeroko konsultowany z Komitetem Badań Naukowych i takie stanowisko zaprezentowaliśmy.

(Senator Jerzy Cieślak: Pozbawienia prawa wykonywania zawodu osoby zawodowo pracującej przy zwierzętach, która dopuściła się ich maltretowania lub znęcała się nad nimi. Był zapis dający taką możliwość, ale zostało to skreślone w Sejmie.)

(Senator Jerzy Cieślak: Trzydzieści pięć.)

Z sygnałów, które otrzymuję, wynika, że jest to jakby novum. Nie zostało to skreślone, zostało to utrzymane w mocy. Myślę, że jest to wynik jakiejś pomyłki w druku i sprawa ta wymaga wyjaśnienia. Na pewno nie było propozycji, żeby skreślić ten zapis z ustawy. Myślę, że ewentualnie zaraz to wyjaśnimy, w druku.

(Senator Jerzy Cieślak: Orzekanie nawiązek przez sąd na rzecz ochrony zwierząt.)

To też jest sprawa, która - o ile sobie przypominam - nie była dyskutowana. To jest raczej utrzymane, Panie Senatorze, ale to też wymaga sprawdzenia. Bo pamiętam tę dyskusję. Przypuszczam, że jest to jakieś nieporozumienie wynikające może z jakiegoś starszego dokumentu. To jest utrzymane w tej ustawie jako ważny element ochrony zwierząt, zapewnienia nadzoru nad ich bezpieczeństwem.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, zwrócił się do nas Polski Związek Pszczelarski z informacją, że w wykazie chorób zwalczanych z urzędu nie znalazły się choroby pszczół, choć dyrektywy europejskie tego wymagają. Może to być powodem - a być może już jest, jeżeli pan posiada takie informacje - niemożliwości wprowadzenia na tamten obszar celny i na rynek krajów Unii Europejskiej miodu z Polski. Czy może pan wyjaśnić przyczynę, dla której na przykład taka choroba pszczół jak zgnilec amerykański nie znalazła się w wykazie chorób zwalczanych z urzędu? Jeśli jest to jakieś przeoczenie, to my za chwilę zgłosimy poprawkę. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, czy jest to świadoma decyzja rządu, żeby w wykazie chorób zwalczanych z urzędu choroby pszczół się nie znalazły, czy też jest to po prostu niedopatrzenie?

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

Panie Senatorze, myślę, że w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji w poz. 38 mamy zgnilec amerykański pszczół i w poz. 39 zgnilec... (Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, to jest Wysoka Izba, Senat i proszę...)

W poz. 39 mamy zgnilec europejski. Lista ta jest po prostu zgodna z wykazem przesłanym przez głównego lekarza weterynarii i na tej podstawie została ona opracowana.

Obecne problemy związanymi z eksportem miodu do Unii Europejskiej wynikają z całkiem innych przyczyn. Jest to związane z monitoringiem pozostałości w miodzie. Polska jako strona zobowiązana jest między innymi do tego, aby prowadzić w skali globalnej, w zakresie wszystkich artykułów spożywczych pochodzenia zwierzęcego monitoring pozostałości antybiotyków, pestycydów, związków chemicznych i innych preparatów. I było zastrzeżenie, że Polska jakoby nie dopełniła tego obowiązku. Zostało to jednak wyjaśnione. Między innymi po rozmowach na szczeblu ministerialnym główny lekarz weterynarii wystosował pismo wyjaśniające tę sytuację. Mamy nadzieję, że wkrótce będzie to zażegnane.

Panie Marszałku, przedstawiciele Polskiego Związku Pszczelarskiego przywołują dyrektywy Unii Europejskiej, między innymi dyrektywę 92/65 sygnowaną EEC. Ta dyrektywa wymaga właśnie traktowania zgnilca amerykańskiego jako choroby nie tylko rejestrowanej, ale również zwalczanej z urzędu. My nie jesteśmy fachowcami, ale opierając się na, myślę, że wielkiej wiedzy profesjonalnej Polskiego Związku Pszczelarskiego, chcemy jednak wiedzieć, czy aby na pewno dopatrzono wszystkich wymagań zawartych w dyrektywach. I może rzeczywiście odpowie na to pytanie główny lekarz weterynarii.

Panie Ministrze, czyli co? Prośba o pomoc, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Myślę, że jest to właściwa osoba do udzielenia odpowiedzi.)

Jak już wcześniej mówił pan minister Robert Gmyrek, choroby, o które pytał pan senator Struzik, znajdują się w wykazie. Wykazy chorób będące załącznikami do ustawy, mówiąc w skrócie, weterynaryjnej zawierają dwadzieścia trzy jednostki chorobowe, które mają statut chorób podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania oraz czterdzieści dwie jednostki chorobowe, które mają status chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji. To, która z tych jednostek chorobowych powinna znaleźć się na liście pierwszej, a która na liście drugiej, ma podwójne uzasadnienie.

Po drugie, uzasadnieniem są również względy finansowe. O ile wydatki na choroby znajdujące się na liście podstawowej są w pełni refundowane przez budżet państwa, o tyle choroby z listy drugiej są likwidowane w inny sposób, a więc nie z budżetu. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby cała lista mogła podlegać tym samym uwarunkowaniom, a więc gdyby wszystkie choroby mogły być zarówno obowiązkowo zgłaszane, jak i obowiązkowo zwalczane. W różnych krajach europejskich liczba jednostek chorobowych znajdujących się na takich listach waha się od kilkunastu do trzydziestu, czterdziestu. Nie jest mi natomiast znana w Europie lista sześćdziesięciu jeden jednostek chorobowych obowiązkowo zgłaszanych i zwalczanych z urzędu, a więc ze środków budżetowych państwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z opinią, że nowo wprowadzone zmiany ustawowe w kilku miejscach obniżają standardy ochrony zwierząt w porównaniu z prawem, które obecnie w Polsce obowiązuje? I czy uważa pan minister za stosowne w związku z tym poparcie w imieniu rządu poprawek, które w Senacie, czy to przez komisje, czy przez senatorów w debacie, zostaną przy tych właśnie punktach zgłoszone?

Niemniej jednak w wyniku prac w komisjach sejmowych, a także uwag zgłoszonych na posiedzeniu Sejmu, zwróciliśmy uwagę na niektóre zapisy i oczywiście jestem w stanie poprzeć poprawki , które wynikną w toku dyskusji nad dobrostanem zwierząt.

Drugie dotyczy art. 36, w którym wykonywanie funkcji wojewódzkiego, powiatowego i granicznego lekarza weterynarii warunkuje staż pracy w administracji weterynaryjnej. Czy warunek ten nie wyeliminuje lekarzy ze stopniem naukowym nieposiadających wymaganego stażu pracy w administracji? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: W 2004 r.)

Druga sprawa. Warunek pięcioletniego stażu pracy również jest odsunięty w czasie. Tam jest zresztą jeszcze wymaganie dotyczące specjalizacji, czyli pracownik na tym stanowisku oprócz pięcioletniego stażu pracy w administracji weterynaryjnej musi mieć specjalizację w zakresie higieny środków spożywczych, artykułów zwierzęcego pochodzenia lub specjalizację epizootyczną. I ten zapis, o ile pamiętam, też wchodzi w życie od 2004 r.

Panie Ministrze, opinia publiczna z nadzieją czeka na nowelizację tych ustaw, bowiem łączy je, jak wiadomo, z sytuacją epidemii zwierzęcej. Ale jednocześnie przedsiębiorcy przetwarzający mięso zwrócili moją uwagę na to, jak przyjęcie tych ustaw wiąże się z działaniami restrykcyjnymi w stosunku do nas ze strony krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Proszę zauważyć, że kolejne przepisy wchodzą w życie z  dniem 1 stycznia 2002 r., 2003 r. i 2004 r., a jeszcze inne z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Przedsiębiorcy w związku z tym pytają mnie, a ja zadaję pytanie w tej chwili.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, ja myślę, że potrzebna jest tu dłuższa wypowiedź. Te działania rządu rosyjskiego w większości trudno umotywować merytorycznie, bo zostały tak podjęte, że na przykład ryby czy przetwory mięsne poddane obróbce termicznej w wysokich temperaturach są traktowane jako źródło przenoszenia pryszczycy. Myślę, że Rosja podjęła jakieś działania, żeby pokazać, jak również dla niej ważne są sprawy związane z obecnym zagrożeniem. Chcę tu wspomnieć, że w wypadku Rosji patrzeć trzeba z niepokojem raczej na drugą stronę, czyli na Azję, gdzie ten wirus pryszczycy stacjonarnie występuje.

A w odpowiedzi na pytanie pana senatora o to, czy te standardy unijne, które Polska wprowadza, nie są przyczyną, potraktowania nas tak jak krajów unijnych, powiem, że ja uważam, że nie. Sądzę, że jest faktem, iż standardy unijne stały się wyznacznikiem otwartości rynków nie tylko Unii Europejskiej, ale i światowych. Przy jakimkolwiek eksporcie, przy jakiejkolwiek wysyłce towarów do każdego kraju świata posiadanie standardów weterynaryjnych Unii Europejskiej, czyli posiadanie unijnego numeru, otwiera granice praktycznie każdego kraju. I to jest ważna strategia przyszłościowa, bo w Polsce, proszę zauważyć, przetwórstwo mięsa jest znaczącym elementem gospodarki. Dbając o interesy między innymi tych przedsiębiorstw, które zajmują się jego przetwórstwem, należy wskazywać drogę, jak to osiągnąć. A te przepisy dostosowujące dają gwarancję, że zakłady już teraz będą wiedziały, co mają zrobić, żeby się dostosować.

Może powiem tak: nie czekając na tę obecną nowelizację, już w 1999 r. na podstawie starej ustawy weterynaryjnej minister rolnictwa wyznaczył standardy dla przetwórni, dla rzeźni, dla zakładów rozbioru mięsa. Okazało się przy tym, że ponad 60% zakładów ma z tym poważne problemy, potrzebuje okresów naprawczych, aby dostosować się do tych wymogów. Ale jest jedna sprawa zasadnicza. W rozmowach zarówno z reprezentantami wielkiego biznesu, tych zakładów przemysłowych, jak też małego biznesu, nikt nie kwestionuje standardów unijnych. Każdy zdaje sobie sprawę, że otwierają one drzwi nie tylko do Europy, ale do całego świata.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mam pytanie do głównego lekarza weterynarii.

Panie Doktorze, jakie budżet państwa, na przykład w roku 1999, poniósł koszty związane ze zwalczaniem zgnilca amerykańskiego z urzędu?

(Główny Lekarz Weterynarii Andrzej Komorowski: Oczywiście.)

Pan senator Chróścikowski, proszę o zadanie pytania.

Wprowadzenie takiego obowiązku na każdy obrót zwierzętami niepotrzebnie tylko zwiększy biurokrację w Inspekcji Weterynaryjnej i powiększy koszty ponoszone przez rolników. Dlatego pytam, czy jest obowiązkowe. Bo jeżeli jest tu dowolność, na co wskazywałaby dyrektywa Unii Europejskiej, to czy nie należałoby od tego odejść i określić szczegółowo, w jakich warunkach mogą funkcjonować świadectwa, zamiast nakładać dodatkowe ciężary finansowe. To jest około 20 zł za każdą odstawianą sztukę, co ogromnie powiększy koszty rolników.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Ja myślę, że wymaganie posiadania świadectw zdrowia w świetle obecnych zagrożeń pokazuje, jak ważny jest to dokument, szczególnie w sytuacji zagrożenia konkretną chorobą, taką jak na przykład pryszczyca. Posiadanie świadectwa zdrowia daje możliwość w ogóle przemieszczania się zwierząt. Ja chcę powiedzieć, że w przepisach unijnych jednoznacznie zostało to, również w wyniku rozmów przeprowadzonych z ekspertami unijnymi, podkreślone, że taki dokument jest wymagany. Przy przemieszczaniu zwierząt musi być gwarancja i wiedza zarówno o tym, skąd i gdzie to zwierzę idzie, jak i o tym, jaki jest jego status zdrowotny. Po prostu taki jest standard unijny i ten standard został zapisany w tej ustawie.

Ano właśnie, pan senator.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)

Dotychczas w art. 27 ust. 2 był zapis, że zabiegi lekarsko-weterynaryjne, zootechniczne wykonywane na zwierzętach lub inne wynikające z technologii produkcji bądź związanych z nią schorzeń mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby uprawnione. W tej chwili określono tylko charakter działań, natomiast wykreślono osoby uprawnione. W związku z tym teraz każdy może, dowolnie, ma pojęcie czy nie ma pojęcia, wykonywać zabiegi lekarsko-weterynaryjne. Przecież te osoby równie dobrze mogą nie zachowywać wymagań higieny. Przy zagrożeniach, które w tej chwili występują na świecie, dopuszczanie osób, które nie mają przygotowania lekarsko-weterynaryjnego i zootechnicznego do wykonywania zabiegów lekarsko-weterynaryjnych i zootechnicznych stwarza dodatkowe zagrożenie.

Z jakiej przyczyny rząd dopuszcza osoby nieuprawnione do wykonywania takich zabiegów?

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, generalnie uprawnienia do wykonywania zabiegów lekarsko-weterynaryjnych wynikają z oddzielnych przepisów. No jest między innymi ustawa o zawodzie lekarza weterynarii, gdzie się jednoznacznie określa, kto ma prawo do wykonywania tego zawodu i jakie kwalifikacje należy mieć, aby ten zawód wykonywać. W związku z tym nasze stanowisko było takie, że wykreślenie stąd uprawnień uniemożliwi różnym zainteresowanym osobom zdobywanie jakichś tam uprawnień, usunie domniemanie, że ktoś nadaje uprawnienia do wykonywania tego typu działalności. Po prostu jest inna ustawa, która reguluje te sprawy, ustala, kto ma prawo do wykonywania zabiegów weterynaryjnych, lekarsko-weterynaryjnych i zootechnicznych i w jakim zakresie.

Dotychczasowy art. 24 ust. 1 mówił o transporcie zwierząt w okresie okołoporodowym oraz młodych zwierząt oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów. W tej chwili zastąpiono to miarą. Jaka będzie ta miara, bo tu nie ma rozporządzenia, i kiedy ten, kto transportuje, w którym momencie, ma stwierdzać te 10%? Dzisiaj rząd mówi o transporcie zwierząt w okresie okołoporodowym odpowiadającym 10% czasu trwania ciąży przed porodem i tydzień po porodzie a, w wypadku zwierząt młodych, do czasu zagojenia się pępowiny, no i tu akurat można się z tym zgodzić. Jakie będzie kryterium i kto będzie to stwierdzał? Przecież nie weterynarz będzie jechał z każdym transportem i czekał na te 9,5 czy 10, czy 10,5%, bo tu jest granica, jak rozumiem, i wtedy trzeba zwierzę wysadzić. Tak? Bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, po to są świadectwa zdrowia, wydawane przez lekarza weterynarii. To on będzie decydował, czy można, w jakim czasie, gdzie przewieźć. Po to są świadectwa zdrowia, które będą chroniły zwierzęta przed ewentualnymi kłopotami. Dziękuję bardzo.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Wysoka Izbo informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożyli: pan senator Józef Frączek; pan senator Józef Kuczyński; panowie senatorowie Jan Chodkowski i Marek Waszkowiak; pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Lech Feszler i pani senator Krystyna Czuba; panowie senatorowie Adam Rychliczek i Adam Struzik.

Otóż podczas nowelizacji tej ustawy dokonano pod pretekstem, jak sądzę, dostosowania prawa do prawa europejskiego kilku zmian, które ewidentnie obniżają standardy ochrony zwierząt, obowiązujące do tej pory w Polsce. Polskie prawodawstwo dopracowało się już pewnych standardów, pewnych rygorów. To nie jest tak, że dopiero musimy teraz dostosowywać się do Unii Europejskiej i uczyć się wszystkiego od Unii Europejskiej. Niektóre nasze przepisy były, jak sądzę, po prostu lepsze.

Niestety w Sejmie rozumowanie, jakie przed chwilą państwu przedstawiłem, przegrało. Zaproponowano kilka zapisów, których wprowadzenie spowodowało ostre protesty organizacji społecznych, ekologicznych, ale nie tylko. Chciałbym państwu odczytać list, który został skierowany na ręce państwa senatorów, list z prośbą do mnie, ażebym go państwu odczytał. On dobrze odda istotę tego problemu, o którym mówię, dotyczącego tych miejsc w ustawie o ochronie zwierząt, które wymagają naszej refleksji, staranności i poprawek.

Oto niepokojące nas zmiany. Skreślono art. 13 dotyczący technologii chowu zwierząt. Technologie te są więc dowolne pod każdym względem i nie ma w ustawie żadnego zapisu na ten temat. W art. 24 ust. 2 pkt 1 zabroniono transportu zwierząt młodych, oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów. Teraz mówi się tylko o konieczności zagojenia pępowiny, czyli młode zwierzęta mogą ginąć w transporcie z powodu braku matczynego pokarmu. W rozdziałach 8 i 9 o zabiegach na zwierzętach i procedurach doświadczalnych z użyciem zwierząt w nowym brzmieniu ustawy dopuszcza się możliwość powtórnych doświadczeń już wcześniej przeprowadzonych. Znosi to konieczność korzystania z międzynarodowych baz danych i metod alternatywnych. Komisje etyczne po zmianach w ustawie stają się tylko fikcyjnym organem bez mocy podejmowania decyzji wiążących. Wcześniejsze określenia Ťzabrania sięť, Ťma obowiązekť, Ťwyłącznieť, Ťmusi być zgodnať zastępuje się sformułowaniami niekonkretnymi i lakonicznymi typu Ťpowinny dążyćť, Ťmogą byćť itd. W ust. 5 art. 35 mówi się o kwocie płaconej na rzecz organizacji ochrony zwierząt przez człowieka znęcającego się nad zwierzęciem. Jest ona bardzo niska - od 25 zł. Nie stanowi więc chyba dla nikogo prawdziwej kary i nie jest żadnym zadośćuczynieniem ani pomocą na rzecz ochrony zwierząt.

Naszym zdaniem proponowane zmiany nie mają niczego wspólnego z humanitarnym pojmowaniem świata, a wręcz są przyzwoleniem na bezkarne zadawanie cierpienia zwierzętom w naszym kraju. Przekształcanie prawa zgodnie z normami Unii Europejskiej nie może być mylnie pojmowane. Nie powinniśmy dostosowywać bardziej rygorystycznego, naszym zdaniem, w tym konkretnym przypadku polskiego prawa do minimum standardów proponowanych przez Unię Europejską. Nie powinniśmy zmieniać lepszego na gorsze.

Z wyrazami szacunku: Czesław Niemen, Alan Starski, Andrzej Wajda, Krystyna Janda, Nina Terentiew, Agata Młynarska, Jan Englert, Krzysztof Zanussi, Gustaw Holoubek, Wojciech Pszoniak, Maja Komorowska, Janusz Gajos."

Przekazuję zatem te poprawki, bardzo licząc na to, że Senat wykaże się w tej sprawie większą dozą wrażliwości i refleksji niż Sejm. W Sejmie za tymi poprawkami, o których mówiłem, optowali w zasadzie posłowie wszystkich klubów, bo i Włodzimierz Cimoszewicz z SLD, i Teresa Liszcz z AWS, i Jarosław Kaczyński, i Maciej Jankowski, i Radosław Gawlik z Unii Wolności. Niestety, ta grupa posłów, ludzie dobrej woli, przegrała z koalicją głupoty i niewiedzy na ten temat. Mam nadzieję, że w Senacie stanie się inaczej. Serdecznie państwa senatorów o to proszę. Dziękuję.

W dniach wczorajszym i dzisiejszym na moje ręce złożono jedenaście faksów skierowanych do Senatu przez organizacje obrony zwierząt: Stowarzyszenie Obrońców Zwierząt "Arka", panią Dżennet Połtorzycką z Fundacji "Animals", klub "Gaja" z Bielska-Białej, Zarząd Główny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Stowarzyszenie Przyjaciół Zwierząt w Ostrzeszowie, słupski oddział Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, którego zresztą jestem członkiem, Fundację "Panda", Fundację "Zwierzęta i My", ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt, Krakowskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom". W sumie jedenaście organizacji zaprotestowało przeciwko pominięciu ich głosu w nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, której los został przesądzony niejako ubocznie, przy wprowadzaniu zupełnie innych regulacji, bez opinii osób, które na co dzień zajmują się ochroną zwierząt.

W związku z tym moje wystąpienie dotyczy tylko art. 4 ustawy. Wniosek ogólny jest taki, aby rozważyć poprawkę pierwszą - skreślenie art. 4 - i rozpocząć pracę nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. z udziałem tych wszystkich podmiotów i w taki sposób, by spełniała ona wymogi cywilizacyjne. Oto bowiem pod hasłem dostosowania do standardów europejskich - a jak rozumiem z dzisiejszej wypowiedzi pana ministra, chodziło głównie o względy formalne, o Inspekcję Weterynaryjną, o wprowadzenie lokalnych komisji i komisji etycznej, notabene zupełnie, można powiedzieć, ubezwłasnowolnionych, bo bez jakiejkolwiek mocy stanowiącej, tylko o możliwościach doradczych, a bez jakichkolwiek możliwości skutecznego działania - doprowadzono w praktyce do rażącego naruszenia i zawężenia zakresu ochrony zwierząt.

To już jest truizm, że zwierzęta to nasi bracia mniejsi, że nie są przedmiotami - jest to zapisane w ustawie - i że w ogóle miarą poziomu cywilizacyjnego jest stosunek do słabszych, a przede wszystkim do zwierząt, które nie umieją się bronić przed okrucieństwem istot wyższych, obdarzonych godnością i zrozumieniem losu innych istot. Nie można pozwolić, żeby pod hasłem wejścia do Europy zostały, można powiedzieć, pogwałcone te prawa, które już zostały zapisane, mimo że są one niedostateczne, mimo że doświadczamy ciągle bezmyślnego okrucieństwa i nadużywania tej ustawy.

Na wypadek nieprzyjęcia propozycji skreślenia pktu 4, czyli odrzucenia takiej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, pozwoliłam sobie sformułować czternaście poprawek do tej ustawy. Te poprawki razem ze mną wnoszą kolega Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski i kolega Adam Glapiński, którzy również należą do obrońców zwierząt i po prostu pragną doprowadzić do dokonania przez Senat zmian tej godnej pożałowania nowelizacji.

Otóż te wprowadzone już zmiany stanowią regres, bo pozwalają na prowadzenie doświadczeń dla celów innych niż naukowe i badawcze. Dopuszczają fermowe hodowle - o to właśnie pytałam - dzikich zwierząt. Ale naturalnym środowiskiem nie są dla nich zagrody służące celom komercyjnym. Ja wiem, że koledzy wierzą również w szlachetność idei odnawiania gatunków istot, że tak powiem, dzikich prywatnie, ale przecież nie o to chodzi w zapisie tej ustawy i nie na tym polega dostosowanie do standardów Unii Europejskiej. Wprowadzone zmiany dopuszczają stosowanie substancji hormonalnych w rozrodzie, a przecież jest to szkodliwe nawet dla ludzi, o czym chyba nie trzeba przekonywać. Pogarszają też w drastyczny sposób warunki transportu, ograniczają zakres ochrony poporodowej, pozwalają na doświadczenia w celu ochrony środowiska. Jakież to pole dla niewyobrażalnych wręcz nadużyć - bo wszystko może służyć ochronie środowiska i wszystko może usprawiedliwić te okrutne doświadczenia. Mówi się tu bowiem o doświadczeniach wiążących się z bólem; już nie ma zwykłych doświadczeń, są wiążące się z bólem, z kalectwem tych zwierząt. Ogranicza się ponadto zakres wymagań przy uboju prywatnym, sankcje za zabijanie, bo wyklucza się z tych sankcji możliwość uboju poza warunkami uboju prywatnego. Powiedziałabym, że uregulowania te tworzą wyłącznie dla celów dostosowania te komisje etyczne i komisje lokalne, które praktycznie na podstawie tej ustawy, prócz tego, że się zbierają i protestują, tak jak robiły to dotychczas bezskutecznie wszystkie te organizacje, nic więcej nie mogą zrobić.

Trzecia poprawka zmierza do przywrócenia takich warunków transportu, aby zwierzęta miały zapewnioną możliwość niezbędnego ruchu. To zostało - nie wiem, dlaczego - skreślone, choć zmiana tego przepisu była akurat, powiedziałabym, formalna. Ale, jak sądzę, nie było to zaniechanie, ponieważ nie ma takich przypadkowych spraw w procesie legislacyjnym. Oczywiście nie zajmował się tym sam pan minister, tylko ktoś, kto uznał, że może lepiej takiego przepisu o możliwości ruchu nie wprowadzać, czyli najlepiej go skreślić tutaj.

Poprawka dziewiąta nawiązuje do art. 28, w którym rozszerzono zakres doświadczeń. Eliminuje ona z przepisu zapis, że doświadczenia to tylko te, które powodują ból, bo mogą być też doświadczenia nie powodujące bólu. Ponadto poprawka dziewiąta eliminuje przepis, który pozwala na prowadzenie doświadczeń dla ochrony środowiska, o czym już na wstępie mówiłam.

Poprawka dziesiąta nawiązuje do podniesionego już wcześniej problemu dotyczącego zakazu powtarzania doświadczeń, gdy wyniki są znane. Uważam, że jeżeli wyniki są znane, to nie ma potrzeby powtarzania doświadczeń, które są związane z niewyobrażalnymi cierpieniami zwierząt.

Poprawka jedenasta zmierza do ograniczenia możliwości stosowania do doświadczeń tylko zwierząt pochodzących z hodowli zwierząt laboratoryjnych. Sądzę, że jest to poprawka wręcz konieczna, ponieważ znana mi jest szara strefa komercyjnego wykupu zwierząt bezdomnych od hycli, a także fakt dokonywania kradzieży zwierząt dla celów doświadczalnych, wyłapywania zwierząt bezdomnych, wbrew wszelkim warunkom ustawy. Docierają do mnie sygnały na ten temat. Bardzo trudno to zbadać i uwrażliwić na to instytucje konieczne do ochrony prawa, sprawić, aby monitorowały takie zjawiska, ale ta poprawka wyeliminuje możliwość skupu zwierząt bezdomnych czy innych do celów doświadczeń.

Poprawka dwunasta likwiduje zawężenie co do wymagań dotyczących uboju, bo ten przepis wprowadza te wymogi tylko w przypadku rzeźni, a eliminuje je z prywatnego uboju. Dlaczego? Przecież, jeśli chodzi o ochronę zwierząt, to w końcu obojętne, gdzie się chroni to zwierzę, czy w rzeźni, czy w prywatnym uboju. Dlatego wraca się tu do takiego zapisu, jaki był przedtem.

Poprawka trzynasta wprowadza - i to jest istotne - zakaz uboju rytualnego. Nie może być dla niego żadnego ku temu uzasadnienia, żadna religia nie może żądać uboju rytualnego, który wiąże się z cierpieniami zwierząt. Mam opinie ludzi takiego wyznania, zgodnie z którym, powiem wprost, taki ubój jest dokonywany. I oni twierdzą, że nie ma i nie może być takiego wymogu. Jeżeli byłaby bardziej dokładna dyskusja na ten temat, to jestem gotowa służyć ich opiniami.

Te poprawki, które ja pozbierałam z wszystkich faksów, wracają jakby do punktu wyjścia, jeśli chodzi o przepisy, których te poprawki dotknęły. Pozostawiają te wszystkie formalne przepisy, które mają charakter dostosowawczy. Te poprawki nie zmierzają do ustalenia stanu idealnego, one eliminują tylko poważny regres, jaki nastąpiłby w ustawodawstwie, gdyby Senat przyjął ustawę w przedłożeniu sejmowym.

Dlatego w imieniu swoim, a także kolegów, którzy podpisali się pod tymi poprawkami, w imieniu jedenastu organizacji, na które się powołałam i które za moim pośrednictwem zwracają się do Wysokiego Senatu o rzeczywistą, a nie fikcyjną ochronę zwierząt, wnoszę o przyjęcie tych poprawek, żebyśmy w rzeczywistości, w imię dostosowania się do Europy, nie odwracali się plecami do całego porządku cywilizacyjnego i do zwykłej przyzwoitości. Reasumując, wnoszę albo o odrzucenie tej nowelizacji, czyli o skreślenie art. 4, albo o przyjęcie tych czternastu poprawek, które zgłosiłam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie oczywiście nie będzie dotyczyło tych bardzo istotnych spraw mówiących o naszym stosunku do zwierząt, lecz jakże praktycznej sprawy i problemów, z którymi zwrócił się do nas Polski Związek Pszczelarski.

Dlaczego mówię o ostrożności? Dlatego, że podlegamy, proszę państwa, jako kraj ostrej konkurencji międzynarodowej. Ta konkurencja dotyczy również szeroko rozumianego rynku produktów żywnościowych, produktów spożywczych. Szczególnie nasila się to teraz, kiedy mamy do czynienia na olbrzymią skalę z chorobami zwierząt i kiedy te rygory i normy będą ściśle przestrzegane. Ba, myślę, że będą w bardzo wielu przypadkach powodem ograniczania dostępu do własnych rynków produktów z zewnątrz, będą często pretekstem do tego, aby chronić własny rynek. I biorąc pod uwagę to, że pszczelarstwo w Polsce ma głębokie tradycje, jak również biorąc pod uwagę olbrzymią rolę pszczół i ich funkcję w prawidłowej produkcji roślinnej, wydaje się, że nie powinniśmy o tym zapominać. Dlatego też wspólnie z panem senatorem Adamem Rychliczkiem zgłaszamy poprawki, które mają polegać na tym, aby w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania umieścić również trzy choroby pszczół, a więc takie, jak zgnilec amerykański pszczół, zgnilec europejski pszczół i choroba roztoczowa. Jest to zawarte w załączniku nr 1. Z kolei w załączniku nr 2, w którym są wymienione tylko dwie z tych chorób jako choroby podlegające rejestracji, proponujemy po prostu je wykreślić.

Pomimo tych niezwykle emocjonalnych głosów krytykujących omawianą ustawę, która jest zawarta w druku nr 597, pragnę stwierdzić, że jest to ustawa dobra i dobrze służąca relacjom między człowiekiem a zwierzęciem. Przede wszystkim dlatego jest dobra, bo umocowuje prawnie Inspekcję Weterynaryjną, dając jej możliwość nadzoru prawnego i egzekwowania prawa w przypadkach, kiedy dojdzie do nadużyć człowieka w stosunku do zwierząt. I to pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie mogę przejść obojętnie nad stwierdzeniem zawartym w wystąpieniu senatora Okrzesika, który w trosce o zwierzęta rzuca obelgi pod adresem ludzi tak zacnych jak senator Kuczyński czy pani Maria Stolzman, mówiąc, że koalicja stojąca za tą ustawą jest koalicją głupoty i niekompetencji. To nie jest koalicja głupoty i niekompetencji, to jest koalicja ludzi rozsądnych, wykształconych, merytorycznie bardzo dobrze przygotowanych.

W wystąpieniach moich przedmówców pomieszano bardzo wiele różnego typu pojęć. Jeśli chodzi na przykład o zwierzęta dzikie i zwierzęta udomowione, to czy kot jest zwierzęciem dzikim, czy kot jest zwierzęciem udomowionym? Kot się dowolnie krzyżuje ze żbikiem i w każdej chwili możemy... Tak, tak, w pewnym momencie zdziczałe koty zaczęto nazywać żbikami. To są pojęcia bardzo, bardzo dowolne. Czy szczur to zwierzę dzikie czy udomowione? Czy wróbel to zwierzę dzikie czy udomowione? Wróbel bez człowieka absolutnie nie może żyć i się rozwijać. Nazwano daniela zwierzęciem dzikim, a daniel od czasów Fenicjan jest zwierzęciem udomowionym. Do Polski trafił tylko i wyłącznie jako efekt hodowli. Tak naprawdę bez pomocy człowieka w naszych warunkach, zimą, bardzo trudno byłoby mu przetrwać itd.

Moje pytania kierowane wcześniej do senatora sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu zmierzały do pogłębionej analizy i racjonalnego traktowania zmian, jakie omawiana ustawa wniosła do ustawy o ochronie zwierząt. Chcę nie zgodzić się z ogólną tezą, że na drodze do Unii Europejskiej - a co do tej drogi, jak wiemy, wszystkie najistotniejsze siły polityczne polskiego parlamentu są zgodne - cały polski system prawny musimy w sposób bezkrytyczny i bardzo precyzyjny dostosowywać do prawa europejskiego. Myślę, że w procesie akcesyjnym na drodze negocjacji moglibyśmy proponować, by Unia Europejska rozważyła, czy aby w naszym prawodawstwie, w naszym systemie prawnym, w naszej obyczajowości pewne obszary nie są bliższe ideałowi cywilizacji XXI wieku, niż te zapisane w dość zbiurokratyzowanych unijnych strukturach. Myślę, że tutaj mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem.

Chcę powiedzieć, że w pełni popieram wszystkie poprawki, które zgłosiła pani senator Bogucka-Skowrońska. Co prawda zgłaszam własne trzy poprawki, ale tylko z tego powodu, że w procesie głosowania w komisjach i w czasie obrad plenarnych Senatu niektóre z poprawek już zgłoszonych mogą być odrzucone. Moje poprawki byłyby więc wtedy, powiedzmy, alternatywne. Gdyby dalej idące wnioski pani senator nie zostały przyjęte, to przynajmniej należałoby w ustawie uchwalonej przez Sejm poprawić pewne zapisy, które najogólniej i równocześnie lakonicznie nazwałbym zapisami nieludzkimi.

W wersji obowiązującej przed nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt obowiązywał również zakaz transportu młodych zwierząt niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów bez matek. Po nowelizacji zapis ten jest łagodniejszy. Krótko mówiąc, jestem głęboko przekonany, że w wyniku tej nowelizacji młode zwierzęta w czasie bardzo trudnych warunków transportu drogowego i kolejowego będą ginąć. I nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni czy wielkiego doświadczenia, żeby przewidzieć takie skutki zmian formalnoprawnych wprowadzonych do naszego ustawodawstwa. Moja druga poprawka zmierza do przywrócenia bardzo dobrego, moim zdaniem, zapisu pierwotnego w ustawie o ochronie zwierząt. Po jej przyjęciu zwierzęta młode niezdolne do przyjmowania stałych pokarmów nie będą mogły być transportowane oddzielnie od matek.

Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Anna Bogucka-Skowrońska, Adam Glapiński, Piotr Andrzejewski, Janusz Okrzesik, Józef Frączek, Józef Kuczyński, Jan Chodkowski, Marek Waszkowiak. Kazimierz Kleina, Lech Feszler, Krystyna Czuba, Adam Rychliczek, Adam Struzik, Andrzej Sikora i Jerzy Cieślak.

Myślę, że najwięcej emocji budzi ustawa o ochronie zwierząt. Chciałbym powiedzieć, że wiele głosów w dyskusji było przeciwko ustawie, która już istnieje i w której są zawarte pewne zapisy, chociażby dotyczące uboju rytualnego. My w tym zakresie nic nie zmienialiśmy. W ustawie z 1996 r. jest przewidziana możliwość uboju rytualnego. Są tam również zapisy dotyczące stosowania środków hormonalnych u zwierząt. Środki te są stosowane powszechnie przez rolników do synchronizacji rui, systematycznie używane w hodowli w celu zapewnienia postępu biologicznego. Brak możliwości stosowania tego typu preparatów utrudnia w znaczącym stopniu tego typu działania. Wprowadziliśmy wyraźny zapis mówiący o tym, że zakazuje się podawania zwierzętom gospodarskim substancji szkodliwych lub o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym w innych celach niż leczenie zwierząt. Czyli generalnie w tym projekcie narzucamy wiele innych ustaleń, które mają to w jakiś sposób doprecyzować.

Myślę, że przedstawionych zmian jest dużo. Co do wielu spraw - tak jak mówiłem - na przykład uboju rytualnego, ja osobiście mam... No, oczywiście to będzie decyzja Wysokiego Senatu, ale mam prawo... Moim zdaniem wiele zapisów, które istnieją od 1996 r., mianowicie te dotyczące młodych zwierząt oddzielonych od matek, jest słusznych i uważam, że powinny one zostać przywrócone. Ale trudno również zgodzić się z tymi informacjami, że na przykład chów takich zwierząt jak jelenie czy daniele jest niezgodny z przepisami o ochronie zwierząt. Chciałbym zwrócić uwagę, że ponad milion dwieście tysięcy tych zwierząt jest hodowanych w krajach Unii Europejskiej, że ponad dwa miliony takich zwierząt hodowanych jest w Nowej Zelandii. Wiele tego typu fal mamy już w Polsce. Fal, które istnieją bez nadzoru weterynaryjnego i zwierzęta są tam hodowane. Trzeba obalić ten mit. To nie są zwierzęta hodowane po to, żeby je później ustrzelić, to są zwierzęta hodowane w celu uboju w rzeźniach, które posiadają specjalne uprawnienia. Mięso tych zwierząt jest inaczej oznakowane. To jest praktyka powszechnie stosowana w krajach Unii Europejskiej. Pytanie: dlaczego nasi rolnicy nie mają mieć takiej możliwości, zwłaszcza że taka praktyka jest w krajach Unii? Długa była dyskusja dotycząca tego zagadnienia, toczyła się ona na wielu etapach. Zawsze udawało się w niej przekonać posłów, że zmiany te faktycznie służą dobremu rozwiązaniu.

Teraz sprawa komisji etycznej. To też nie jest nowy zapis. Wynika on z poprzedniej ustawy, gdzie w art. 28 zawarto między innymi informację, że tworzy się Krajową Komisję Etyczną oraz komisje lokalne. Tu nie ma zatem nic nowego, jest tylko doprecyzowanie, bo wprowadzamy nadzór, wprowadzamy inspekcję weterynaryjną. Miałbym pytanie, zwłaszcza do pani senator. Czy nie będzie większym problemem, kiedy ta ustawa przestanie obowiązywać, to, że pkt 4 zostanie wycofany? W pewnym sensie z czegoś zrezygnujemy i nie będzie kogoś, kto to wszystko kontroluje, kto nadzoruje sprawy związane z dobrostanem zwierząt. Czy nie lepiej właśnie to doprecyzować i sprawić, aby ta ustawa dawała możliwość wydania delegacji, które są zgodnie z prawem możliwe do wydania? Bo faktycznie wiele zapisów ma niejasny charakter? Cały rozdział 7 ustawy z 1996 r. jest poświęcony transportowi zwierząt i tam są określone ścisłe warunki tego typu transportu.

Pan minister Wiszniewski jeszcze chciał zabrać głos. (Rozmowy na sali)

Z uwagą wysłuchałem głosów, które padły na tej sali. Jeśli chodzi o obszar, który wchodzi w zakres kompetencji ministra nauki i przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, to muszę powiedzieć, że w pełni popieram te głosy, w szczególności pana senatora Okrzesika, pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i pana senatora Cieślaka.

Odniosę się do poprawki pana senatora Struzika. Oczywiście z punktu widzenia rządu istnieje możliwość jej przyjęcia, ale niestety z datą wejścia w życie w innym terminie niż rok 2001. A to z tego powodu, że w ustawie budżetowej na rok 2001 parlament zmniejszył nakłady na zwalczanie chorób zakaźnych o 5 milionów zł. Poza tym jesteśmy obciążeni w tym roku wyjątkowo dużymi nakładami na zwalczanie dwóch jednostek chorobowych: BSE i pryszczycy, a perspektywa dalszych wydatków z nimi związanych jest bardzo poważna. Zatem opinia, że przyjęcie tej poprawki dobrze zrobiłoby środowisku pszczelarzy jest oczywiście słuszna i zasadna, ale mało prawdopodobne jest, by w tym roku można przeznaczyć jakieś kwoty na trzy jednostki chorobowe.

W czasie, kiedy zadawałem pytania panu ministrowi, przyjąłem do wiadomości udzielone odpowiedzi, które sprawdziłem jeszcze w Biurze Legislacyjnym. Były one precyzyjne.

W czasie zadawania pytań sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzyskałem odpowiedź, że moje wnioski wynikające z tych pytań zostały już przez komisję przyjęte. Mogło to stworzyć mylne wrażenie, że nie przeczytałem wniosków komisji przed przyjściem na salę. Otóż przeczytałem je, a tylko powstało nieporozumienie. Te wnioski nie były przez komisję uwzględnione, stąd moje poprawki, które złożyłem panu marszałkowi.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone po przedłożeniu stosownego sprawozdania przez komisje.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu