Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 791A.

Proszę senatora Andrzeja Krzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.

Ustawa ma na celu między innymi zmianę usytuowania Inspekcji Sanitarnej w ramach administracji rządowej. Reforma administracji publicznej wprowadzona w 1999 r. włączyła Inspekcję Sanitarną do tak zwanej administracji zespolonej, działającej pod zwierzchnictwem wojewody lub starosty. Nowelizacja sytuuje organy Inspekcji Sanitarnej jako organy administracji niezespolonej, o pionowej strukturze podporządkowania, uzupełniając zarazem katalog organów takiej administracji w ustawie o administracji rządowej w województwie.

Ustawa zmienia także zasady powoływania inspektorów sanitarnych. Kompetencje wojewody i starosty w tym zakresie przejmuje główny inspektor sanitarny, który powołuje inspektora sanitarnego po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego z udziałem wojewody lub starosty. Główny inspektor sanitarny będzie też, zgodnie z nowelizacją, powoływał i odwoływał zastępców inspektorów sanitarnych.

Ustawa wprowadza ponadto kadencyjność sprawowania funkcji inspektora sanitarnego, pozostawiając uprawnienie głównego inspektora sanitarnego do odwołania inspektora sanitarnego w każdym czasie, gdy przemawia za tym interes służby.

Ponadto ustawa z dniem 1 stycznia 2002 r. znosi instytucję portowych inspektorów sanitarnych, wprowadzając na ich miejsce granicznych inspektorów sanitarnych kierujących granicznymi stacjami sanitarno-epidemiologicznymi. Przepis art. 4 określa zasady przejmowania przez graniczne stacje sanitarno-epidemiologiczne portowych stacji wraz z pracownikami, mieniem, zobowiązaniami i należnościami.

Nowelizacja precyzuje ponadto zadania i cele Inspekcji Sanitarnej. Usuwa z ustawy przepisy uprawniające organy jednostek samorządu terytorialnego do wydawania uchwał wskazujących kierunki działania organów Inspekcji Sanitarnej i poleceń podjęcia przez inspektora sanitarnego określonych działań oraz wyłącza pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych i członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym spośród osób, które mogą ubiegać się o uprawnienia rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2001 r. wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, zawarty w druku nr 791A, czyli przyjął tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękujemy za przybliżenie nam ustawy, ale pozostaje takie pytanie: dlaczegóż to mamy wyjąć Inspekcję Sanitarną z rąk samorządów i przekazać ją administracji centralnej? Czym kierowała się komisja?

Senator Andrzej Krzak:

Komisja kierowała się tym, że pionowe podporządkowanie, podległość sprawdzała się przez lata. Komisja wnosiła o to już wcześniej, kiedy uchwalano reformę administracji publicznej. Wtedy wypowiadała się przeciw wprowadzeniu jej do tak zwanej administracji zespolonej, uznając, że starosta nie powinien powoływać sanitarnego inspektora powiatowego, który potem jako podległy mu pracownik może nie wykonywać właściwie służby w Inspekcji Sanitarnej. Tak że komisja nie zastanawiała się nad tym teraz, ponieważ poprzednio, czyli w 1999 r., zajmowała już takie samo stanowisko.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Jeśli pan marszałek pozwoli, mam dodatkowe pytanie. Czy stało się coś w tym okresie, czy samorządy nie dały rady, nie potrafiły, zaszkodziły czy w jakikolwiek sposób sprawiły, że tego rodzaju decyzje mamy teraz podjąć, odwracając jak gdyby pewien bieg działań?

I drugie pytanie, żeby już skończyć: dlaczegóż to naprawdę rzeczoznawcy nie mogą być pracownikami stacji sanitarno-epidemiologicznych? Byli do tej pory i - zdaje się - nic złego się nie działo.

Senator Andrzej Krzak:

Może najpierw, Panie Senatorze, odpowiem na drugie pytanie. Otóż nie jest dobrze, gdy do rzeczoznawców, chodzi głównie, jak sądzę, o inżynierów budownictwa, którzy pracowali w stacji sanitarnej, zwracają się składający wniosek, a rzeczoznawcy potem opiniują jeszcze swoje ustalenia. Komisji wydawało się, że jest to sytuacja korupcjogenna, zresztą już i w poprzednich latach było podawane w wątpliwość, czy taka rzecz może mieć miejsce.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to komisja nie zastanawiała się nad tym, czy były jakieś nieprawidłowości. Jeśli pan senator pozwoli, poproszę pana głównego inspektora sanitarnego kraju, aby dokonał oceny, jak to było przez te dwa lata, kiedy inspektorzy sanitarni - powiatowi czy wojewódzcy - podlegali czy to staroście, czy wojewodzie, i czy działo się coś złego w tej dziedzinie. Jeśli pan senator pozwoli, to potem...

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W Sejmie stwierdzano, że jeżeli powiatowy inspektor sanitarny będzie zgodnie z tą ustawą równocześnie pełnił rolę granicznego inspektora sanitarnego, to trzeba będzie z nim rozwiązać umowę o pracę na dotychczasowych zasadach i powołać go na nowo. Czy faktycznie tak będzie i czy wobec tego ustawa ta nie stworzy możliwości wymiany kadr?

Senator Andrzej Krzak:

Nad tym komisja też się nie zastanawiała. Niemniej jednak pytałem o to osobiście pana głównego inspektora sanitarnego kraju, który powiedział, że to jest tylko formalna zmiana nazwy. Nie mówił mi niczego o powoływaniu nowych inspektorów. To jest tylko zmiana nazwy z portowego na granicznego. Jeśli moja odpowiedź jest niewłaściwa, proszę o odpowiedź również pana ministra.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Czy Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu miała wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym dokonano oceny Inspekcji Sanitarnej po roku jej funkcjonowania w nowej strukturze i jaka była ta ocena? Czy pan senator może nam to powiedzieć?

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Nie przypominam sobie, Panie Senatorze. Jeśli pan senator pozwoli, to proszę odpowiedzieć, bo ja nie przypominam sobie, jak ocenialiśmy to na posiedzeniu komisji.

Senator Maciej Świątkowski:

Merytorycznie te dwie komisje oceniły źle funkcjonowanie inspekcji w tej strukturze. Było wspólne posiedzenie, na którym wystawiono negatywną ocenę takiej struktury funkcjonowania tej inspekcji.

Senator Andrzej Krzak:

Na to panu senatorowi odpowiadałem, ale pytanie pana senatora Kozłowskiego było konkretne: czy coś złego gdzieś się stało? Dlatego proszę, żeby pan minister to uzupełnił.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Na razie przepytujemy senatora sprawozdawcę. Zabierał głos senator będący przewodniczącym komisji, ale zgodnie z regulaminem mógł zabrać głos i odpowiedzieć poza kolejnością. Było więc pytanie zadane w celu udzielenia krótkiej odpowiedzi.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatora sprawozdawcy Andrzeja Krzaka? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, głównego inspektora sanitarnego, pana Pawła Policzkiewicza, czy chciałby zabrać głos.

Widzę, że tak, proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym uzupełnić odpowiedź senatora sprawozdawcy, jeśli chodzi o inżynierów, którzy do tej pory funkcjonowali i funkcjonują jako rzeczoznawcy. Uważałem i uważam, że jest to korupcjogenne, ponieważ inżynierowie mają prawo jako osoby fizyczne projektować i projektują, jako rzeczoznawcy z listy głównego inspektora sanitarnego zatwierdzają projekt i jednocześnie jako pracownicy Inspekcji Sanitarnej obierają ten projekt. Wykonują więc trzy czynności, które nie zawsze w praktyce są wykonane w sposób należyty. Dlatego zaproponowaliśmy taki zapis. Bo ważne jest, by byli to rzeczoznawcy, by nie byli to pracownicy, aby był wybór, czyli albo się jest pracownikiem inspekcji sanitarnej, albo rzeczoznawcą, bo z praktyki wynika, że dużo projektów jest robionych na tak zwane zamówienie, a więc niezgodnie z wymogami sanitarnymi. Rzeczoznawcy chętnie, jeszcze raz to potwierdzę, pracowaliby na 1/100 etatu w inspekcji sanitarnej. Chodzi tylko o to, żeby być zatrudnionym w inspekcji sanitarnej, czyli mieć możliwość państwowego, urzędowego odbioru tego obiektu. I to jest powód zaproponowania zmiany tego zapisu o rzeczoznawcach.

Co do stacji granicznych. Byliśmy kontrolowani w czerwcu tego roku przez przedstawicieli Unii Europejskiej pod kątem zabezpieczenia i bezpieczeństwa zdrowotnego żywności. W czasie tej kontroli, wizytacji stwierdzono, że granica naszego państwa nie jest zabezpieczona w należyty sposób, chociaż oczywiście stacje wojewódzkie, badając żywność z importu, realizują te zadania. Była jednak pewna sugestia, którą mam też na piśmie. Wpłynęła ona do nas niedawno, po tej wizytacji. Sugerowano, że powinny być stacje graniczne, żeby nie było dużych kosztów. My proponowaliśmy rozwiązać to tak: obecnie mamy w Polsce pięć stacji portowych - ich nazwy zmieniono by ze stacji portowych na graniczne; są też stacje powiatowe na wschodzie Polski, w Chełmie, Zamościu i Białej Podlaskiej - ich nazwy zmieniono by z powiatowych na graniczne. One wykonywałyby zadania stacji powiatowych, a dodatkowo czuwałyby nad importem żywności, która jest sprowadzana do kraju.

I może najważniejsza ze spraw, jakie wydarzyły się w ciągu ostatnich lat - wyjęcie inspekcji sanitarnej z administracji zespolonej. Chciałem podkreślić, iż powodem tego jest to, że nasza działalność jest podyktowana troską o właściwą ochronę zdrowia ludzkiego. Chcę też powiedzieć, że tego nie ma. Na pierwszym miejscu dla starosty są sprawy ekonomiczne, a nie zdrowotne. Odczuliśmy to w ostatnim czasie dwukrotnie. Chodzi o sprawę BSE, kiedy to nie miałem prawa koordynować i w zasadzie żądać wykonania czynności, które chroniłyby kraj od zalania wołowiną pochodzącą z importu. Mogłem wyłącznie prosić. Dostaliśmy pieniądze przeznaczone na stacje powiatowe, przyznane przez Radę Ministrów na dofinansowanie transportu, po to, żeby była sprawna kontrola produktów żywieniowo-żywnościowych zawierających wołowinę pochodzącą z importu. Te pieniądze do dzisiaj nie trafiły do tych stacji, chociaż są to pieniądze docelowe. Wojewodowie w niektórych województwach zatrzymali je. Zapewniają, że dadzą, ale ich nie dają. Kolejną sprawą jest kwestia powodzi, podczas której koordynacja zadań z  mojej strony była wykonywana w zasadzie nawet niezgodnie z  przepisami. Jeździliśmy w teren, ja też jeździłem, podobnie jak moi pracownicy, i musieliśmy robić to, co normalnie należy do obowiązków starosty czy wojewody. A bezpieczeństwo zdrowotne, czyli ochrona przed chorobami zakaźnymi, było odsuwane na dalszy plan. Ktoś powie, że może słusznie, bo może na pierwszym miejscu jest zabezpieczanie mieszkań, żywności. Bywały jednak takie przypadki, że dla podkreślenia prawidłowego funkcjonowania starostwa do powodzian docierały napoje czy żywność, ale były one złej jakości pod względem zdrowotnym. Po prostu starosta uznał, że ci powodzianie mają zapewnioną żywność, i nie chciano poddać jej badaniom, nie chciano, żebyśmy mogli funkcjonować w sposób właściwy, dbając o zdrowie. Jeszcze raz powtórzę, że to są jedne z  ważniejszych przypadków, które miały miejsce w ostatnich latach. Jestem na tym stanowisku od dwóch lat i to jest to, co zaobserwowałem.

I druga sprawa, która też jest bardzo istotna. Powstał plan walki z możliwością bioterroryzmu w Polsce. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które takiego planu nie mają, nie jest on realizowany, nie jest wprowadzany. Nie jest to może duży problem pod względem finansowym, ale jest to problem organizacyjny. I tutaj też powinno to być działanie kierowane centralnie, ale nie ma tu zgody albo może brak zrozumienia ze strony niektórych wojewodów.

I sprawa z ostatnich dni, dotycząca ewidentnego braku działania ze strony dwóch wojewódzkich i trzech powiatowych inspektorów sanitarnych w kraju. Mam trudności z odwołaniem ich ze stanowiska, ponieważ wojewodowie oceniają ich bardzo wysoko. Ale gdy pojechałem do tych województw, to przekonałem się, że oceniają ich wysoko, bo są podatni na sugestie wojewodów, czyli, mówiąc krótko, na niewydawanie decyzji administracyjnych, na nieegzekwowanie należytego stanu sanitarnego danego województwa czy danego powiatu, bo generalnie działa tu zasada: kto płaci, ten wymaga. Starosta niejednokrotnie mówi do naszych inspektorów powiatowych, że kontrolują jego obiekty, a potem mówi: nie mam pieniędzy, proszę pana, czy pan chce być nadal inspektorem powiatowym? Albo inaczej - wojewodowie obcinają dotacje dla naszych stacji, jeśli nasi inspektorzy są nieposłuszni. I takich przykładów jest bardzo dużo.

I sprawa, do której jeszcze chcę wrócić, a o której mówiłem na początku, dotycząca kontroli przedstawicieli Unii Europejskiej. Jasno wynika z tego dokumentu - mam go przy sobie - że jest to sprawa, która ich bardzo dziwiła. Idzie mianowicie o uzależnienie inspekcji od samorządu w tym, aby możliwe było egzekwowanie w sposób należyty spraw związanych z bezpieczeństwem zdrowotnym żywności. W zasadzie to chyba wszystko, Panie Marszałku. Jeśli są pytania, to proszę bardzo, służę jeszcze odpowiedzią.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

To już nie będę czytał formułki.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak, później senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja mam bardzo krótkie pytanie dotyczące tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Wydaje mi się, a śledzę funkcjonowanie Ministerstwa Zdrowia, że pan jest chyba dłużej niż dwa lata na swoim stanowisku.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Przepraszam, inaczej, pracuję w inspekcji trzydzieści lat, to nie wiem, czy to jest...)

Ale na stanowisku obecnym?

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Jestem dwa lata.)

A kto był przed panem?

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Pani doktor Bogaczewska.)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze, sądzę, że pan minister lepiej wie, ile lat pracuje, ale pytanie padło.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, tutaj uzupełnienie, ja w tej sprawie składałem oświadczenie i dlatego bardzo się tą nominacją swego czasu interesowałem.)

Ale jest pewne, że dwa lata, Panie Ministrze?

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: W listopadzie będzie dwa lata.)

Dobrze.

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, iż obecnie, w sytuacji, jaka się wytworzyła w warunkach powodzi, pan lepiej zadbał o zdrowie mieszkańców niż lokalne samorządy, z Warszawy mógł pan działać operatywniej, z większą troską niż starostowie czy wojewodowie, szczególnie niż samorządy lokalne? Ja jeździłem po Małopolsce w dniach powodzi, no i trudno byłoby znaleźć zarzuty co do działań samorządów. One raczej wykazywały się znaczną troską. Czy więc dobrze pana zrozumiałem, że wyjeżdżając z Warszawy może pan lepiej zadbać o zdrowie obywateli?

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Docierały do nas informacje, że bezpieczeństwo zdrowotne, chociażby żywności, nie jest w sposób należyty realizowane. Pojechał w teren ówczesny konsultant krajowy do spraw epidemiologii profesor Magdzik, pojechała grupa urzędników ode mnie, byłem i ja. Sprawdzaliśmy ten teren wyłącznie pod kątem zapobiegania chorobom zakaźnym. W tym mieściły się także sprawdzanie warunków dostarczania żywności i wody dla powodzian oraz sprawy związane z dezynfekcją pomieszczeń. Zwróciliśmy uwagę na to, że dla starostów - ja nie mówię, że dla wszystkich - sprawy techniczne stały na pierwszym miejscu, a kwestie sanitarne były nagle pozostawiane na boku. Kiedy nasi pracownicy zgłaszali się do starosty o pomoc, żeby zdobyć środki dezynfekcyjne, lub zwracali mu uwagę, że żywność zalana wodą powinna być zniszczona, i chcieli wydawać decyzje, to nie mieli na nie zgody. Ja nie mówię, że najlepiej jest działać z Warszawy, bo uważam, że najlepiej się działa na miejscu. Gdyby inspektor powiatowy był rzeczywiście niezależny od starosty, to wydałby tę decyzję, a gdyby był niezależny od wojewody, to również jego postępowanie mogłoby prowadzić do skuteczniejszego zwalczania zagrożenia. Jednak zależność finansowa od starosty, czyli po prostu powołanie i odwołanie, hamuje jego ruchy. Jeszcze raz mówię: uważam, że najskuteczniejsze działanie to nie działanie centralne, z Warszawy, ale to była taka sytuacja, że musieliśmy przekonywać i prosić. Najskuteczniej można działać oczywiście na miejscu, na poziomie inspektora powiatowego czy wojewódzkiego, ale wtedy, gdy jest on niezależny od władz samorządowych, lokalnych.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Nawiązuję do odpowiedzi na pytanie pana senatora Kozłowskiego. Panie Ministrze, wydawało mi się, że inspektor wydaje decyzje i je podpisuje.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Tak. Wydaje mi się, że starosta nie zakazywał wydawania tej decyzji.

Senator Lech Feszler:

I drugie pytanie. We wcześniejszej odpowiedzi mówił pan, iż są problemy z odwołaniem inspektora sanitarnego. W dotychczas obowiązującej ustawie w art. 11 mówi się, iż główny inspektor sanitarny może go odwołać w każdym czasie w drodze decyzji administracyjnej, ze szczegółowym uzasadnieniem. W związku z tym nic nie ogranicza pana w odwołaniu niekompetentnego czy źle działającego inspektora. Dziękuję.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Odpowiem na pytanie - odwołanie czy powołanie. Jeśli inspektora odwołuje wojewoda, to musi mieć moją zgodę jako głównego inspektora sanitarnego. Oczywiście ja, jako główny inspektor sanitarny, tak jak powiedział pan senator, mam prawo go odwołać, jeżeli wymaga tego dobro służby. I tak zrobiłem. Ta sprawa ciągnie się już dosyć długo, drugi miesiąc. Ja proponuję, żeby wojewoda za moją zgodą, w uzgodnieniu ze mną, powołał nowego inspektora, on odmawia i tak się to ciągnie. Czyli teoretycznie inspektor wojewódzki jest odwołany, ale nie ma nowego, bo wojewoda uważa, że tamten jest bardzo dobry. A więc odwołanie nie załatwia tego, żeby wojewoda zdecydował się na powołanie nowego inspektora.

Przepraszam, pierwsze pytanie dotyczyło...

(Senator Lech Feszler: Wydawania decyzji.)

Aha, przepraszam, wydawania decyzji. Przy merytorycznej kontroli pracy, która też w naszym przypadku jest ograniczona, widzimy często, że decyzje są wydawane, ale nie są egzekwowane, że nie prowadzi się postępowania egzekucyjnego. Wydana decyzja jest tylko decyzją i ewentualnie kończy się upomnieniem, ale nie jest egzekwowana, nie ma tytułu wykonawczego, a więc postanowienia o nałożeniu grzywny. Czyli to postępowanie jest po prostu zawieszone w próżni.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Lech Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Ale to też zależy od inspektora, a nie od starosty.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Ja mówię o obiektach, które podlegają staroście. Jeżeli wydana została decyzja dotycząca inwestycji, kosztów finansowych, związana z remontem, z modernizacją, to wtedy są naciski i jest prowadzona egzekucja. Tak się dzieje przede wszystkim w placówkach podległych, chociaż nie zawsze są one podległe pod powiat, ale tak jest na przykład w szpitalach powiatowych. Bo w innych przypadkach to dotyczy samorządu wojewódzkiego, ale w placówkach powiatowych, kiedy są duże nakłady, to tak jest.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Rozumiem, że nowelizacja jest to inicjatywa poselska.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak.)

Aha. A czy rząd nie występował z inicjatywą?

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Ja reprezentuję ministra zdrowia, a nie rząd. Nie ma stanowiska rządu.)

Nie ma. Dobrze. Minister zdrowia nie występował, czyli uważał, że nic takiego się nie dzieje, zaś pan po prostu przychyla się do opinii posłów.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak, przychylam się.)

Mimo że sami nie wnosiliście niczego takiego.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Mogę odpowiedzieć?

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałem zwrócić uwagę na to, że, jak mówił przewodniczący komisji, w marcu 2000 r. było posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedstawicielem rządu był tam pan minister Płoskonka. Obecny byłem też ja, jako główny inspektor sanitarny. Na tym posiedzeniu te sprawy były poruszane, dosyć długo dyskutowano i chyba wszyscy obecni senatorowie byli za tym, żeby inspekcję sanitarną wyprowadzić z administracji zespolonej, w zasadzie za tym był minister Płoskonka, który jest współautorem między innymi reformy administracyjnej kraju, ja w dyskusji merytorycznej nie znalazłem argumentów na rzecz stanowiska, żeby tak pozostało. To jest jedna kwestia.

I druga sprawa. Poprzednia minister zdrowia, pani Cegielska, po analizie jednego punktu jako najważniejszego wyraziła zgodę na to - nie pamiętam w tej chwili daty - żeby inspekcja sanitarna była niezależna, żeby na pierwszym miejscu było zdrowie i czuwanie nad nim, a nie sprawy ekonomiczne. I formalnie, mamy to na piśmie, wyraziła zgodę na wyjście inspekcji sanitarnej z administracji zespolonej.

I może jeszcze jedna sprawa. Jako główny inspektor sanitarny w marcu 2000 r. dwukrotnie zwracałem się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przekazując na piśmie negatywną ocenę funkcjonowania inspekcji sanitarnej jako administracji zespolonej i prosiłem o pomoc w rozwiązaniu tych problemów. Dostałem odpowiedź, którą mam przy sobie, że ministerstwo nie ma kompetentnych osób, które pomogłyby nam w ich rozwiązaniu. Była też inicjatywa rządowa, która pokrywała się z inicjatywą poselską, bo jeśli chodzi o projekty, to różnice były bardzo małe. W jednym i w drugim był zapis o podległości pionowej, czyli ten generalny, najważniejszy. Były natomiast różnice w sprawach mniej istotnych, drugorzędnych, dotyczących kadencyjności czy rzeczoznawców. Ale w projekcie rządowym też był zapis o wyjściu inspekcji z administracji zespolonej. Dlaczego to upadło? Dlatego, że w przypadku projektu poselskiego prace były bardziej zaawansowane, i nam się wtedy wydawało, że to będzie droga krótsza. Chcę powiedzieć, że to już było gotowe w marcu 2000 r. Potem były poprawki, różne spotkania, gremia i komisje. Minister zdrowia zrezygnował wtedy z drogi rządowej i pozostała tylko droga nowelizacji, poselska.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy ad vocem...)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem tylko zaprotestować przeciwko uogólniającemu jednoznacznemu stwierdzeniu, że samorządom bardziej chodzi o względy ekonomiczne niż o ludzkie zdrowie. Jest to stwierdzenie krzywdzące samorządy.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Mogę na to odpowiedzieć.)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Można też ad vocem.

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Może odpowiem. Oczywiście, ja to mówię skrótowo, samorządy bardzo dużo robią dla poprawy zdrowia, ale chciałem podkreślić, że niejednokrotnie w decyzjach administracyjnych, które są hamowane głównie przez starostów, liczy się ekonomia, a nie zdrowie, szczególnie w szpitalach powiatowych czy innych placówkach podległych staroście, gdzie nie ma funduszy. Jest bardzo dużo takich przykładów. Oczywiście, są też przykłady bardzo pozytywne, jeśli chodzi o starostów, ale ja wybieram takie, które mogą świadczyć o istnieniu zagrażenia dla zdrowia mieszkańców danego terenu.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Chciałem zapytać, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o wojewódzką stację sanitarno-biologiczną na terenie województwa śląskiego.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Jakiego?)

Śląskiego.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Czy panu senatorowi chodzi o sprawy personalne?)

Tak.

Główny Inspektor Sanitarny
Paweł Policzkiewicz:

Po dłuższym okresie korespondencji jest odwołany inspektor wojewódzki. To jest jeden z przykładów. Pan senator po prostu wywołał konkretne województwo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji. A wszystko to skierowałem do jedynego zapisanego do dyskusji senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zasadniczymi zmianami dokonanymi przez rozpatrywaną dziś ustawę o Inspekcji Sanitarnej są: wydzielenie powiatowych inspekcji sanitarnych w zespolonej administracji powiatowej i pozbawienie rad powiatów prawa do podejmowania uchwał w sprawie kierunku poprawy stanu sanitarnego powiatu.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż zmiany te są niezgodne z zasadami przeprowadzonych w Polsce reform ustrojowych państwa. Zasady te, realizujące konstytucyjną zasadę pomocniczości państwa, zaowocowały, między innymi, podjęciem decyzji o utworzeniu na poziomie powiatu administracji zespolonej, obejmującej wszystkie rodzaje administracji publicznej na tym szczeblu. Tylko administracje specjalne, wynikające z realizacji uprawnień innych niż kompetencje władzy wykonawczej, są usytuowane w sposób odmienny. Nie ma więc żadnego uzasadnienia, by Inspekcja Sanitarna, która pozostaje częścią władzy wykonawczej, została wyłączona z wprowadzonego w 1998 r. jednolitego rozwiązania systemowego. Nastąpiłoby wyłączenie na szczeblu lokalnym jednej gałęzi administracji publicznej, realizującej władzę wykonawczą w państwie, spod obywatelskiej kontroli społeczności lokalnej.

Rozpatrywana nowelizacja ustawy została dokonana w sposób powodujący zasadnicze niespójności w prawie. Nie uwzględniła ona implikacji wynikających z charakteru zmian decentralizacyjnych w państwie, związanych z utworzeniem w 1998 r. autonomicznych podmiotów samorządu terytorialnego, powiatów i województw, których status jest gwarantowany konstytucyjnie.

Aby usunąć te niezgodności i niespójności, pragnę zgłosić do ustawy odpowiednie poprawki. Zapewniają one utrzymanie dotychczasowego charakteru zmian decentralizacyjnych uchwalonych przez tę Wysoką Izbę w 1998 r. w ustawach tworzących powiaty i województwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę wyrazić zaniepokojenie z tego powodu, że coraz częściej tworzymy ustawy, w których wycofujemy się z ustanowionych przez nas reform. Nie jest to tylko poprawianie ustanowionych reform, do czego jesteśmy zobowiązani, ale wprowadzanie zmian najczęściej z inicjatywy pewnych grup zawodowych lub resortów, które poczuły się zagrożone zmniejszeniem swoich imperiów. Zmiany te zamiast poprawiać odstępują od zasady pomocniczości, na której został zbudowany samorząd.

Pragnę przypomnieć, iż to właśnie Wysoka Izba w 1990 r. zainicjowała reformę samorządową. I dlatego smuci mnie fakt, iż także w Wysokiej Izbie próbuje się cofnąć zmiany, choć wszyscy, zarówno z lewa, jak i prawa, przyznają, iż właśnie reforma samorządowa jest najbardziej udana i to ona zmieniła ustrój po 1989 r.

Wysoka Izbo! Jednym z symboli tych zmian i gwarantów demokracji jest także przywrócony w 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś, podczas trwającej kampanii wyborczej, słyszymy poważnie brzmiące deklaracje o zamiarze likwidacji Senatu. Niepokojące jest, iż mówi to partia przymierzająca się do rządów w nowej kadencji, a tym bardziej niepokojące, iż zmiany ustaw, zmierzające do odebrania niedawno przyznanych samorządom kompetencji, a więc ograniczające samorząd, jakby wpisują się w te hasła, które głoszą likwidację Senatu. Czy do tego zmierza Senat obecnej kadencji? Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.

Wnoszę do pana marszałka stosowne poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Opierając się na przykładzie województwa śląskiego miałbym dylemat, za jaką strukturą się opowiedzieć, ale do tego dojdę w końcowej fazie.

Jak Wysoki Senat sobie przypomina, sprawę sanepidu śląskiego wielokrotnie podnosiłem w swych wystąpieniach i oświadczeniach. Wysoki Senat kojarzy sobie moją osobę, ale panu z ministerstwa chciałbym powiedzieć, że w latach 1980-1990 byłem wojewodą częstochowskim i jeżeli chodzi o funkcjonowanie sanepidu w Częstochowie, jego wyposażenie i obsadę kadrową, to ten temat był mi bardzo bliski, bowiem Częstochowa jest specyficznym miastem. Jeżeli chodzi o ruch pielgrzymkowy, to przychodzi tam od pięciu do sześciu i pół miliona osób i nigdy nie było sytuacji, żeby sanepid nie wywiązał się ze swej roli.

Kiedy w naszym państwie nastąpiły zmiany administracyjne, dyrektor sanepidu częstochowskiego był najwyżej oceniany przez ministerstwo, a opieram się również na opiniach zebranych z różnych towarzystw i organizacji współpracujących z sanepidem. Pani minister Głowaczewska uznawała go za najlepszego fachowca. Przez jedenaście lat pełnił funkcję szefa konwentu dyrektorów, a to chyba o czymś świadczy. Kiedy jednak nie wyraził zgody na oddanie do Katowic samochodów zakupionych ze środka specjalnego dla obsługi terenu, żeby można szybko reagować na wszelkie zagrożenia, natychmiast został odwołany, mimo fachowości i zapewnień ministerstwa, że nie pozwoli odwoływać takiej kadry. Pani dyrektor Ewa Zbrojkiewicz opowiadała w ministerstwie nieprawdziwe rzeczy na temat polityki kadrowej prowadzonej na terenie województwa śląskiego. Wnosiłem wtedy o zbadanie spraw zaniechania mandatowania w województwie śląskim, gdzie skarb państwa poniósł wtedy straty wynoszące 800 tysięcy zł. O tej sprawie zostały powiadomione NIK i prokuratura, która oświadczyła mi, że zajmie się tym wtedy, kiedy NIK zakończy kontrolę. W tym czasie pani minister Głowaczewska zakończyła pracę w ministerstwie. Na jednym z posiedzeń komisji na moje pytanie w tej sprawie odpowiedział pan, że w zasadzie nie ma problemu, a jeżeli chodzi o panią Ewę Zbrojkiewicz, to wszystkie sprawy są wyjaśnione.

Z dokumentacji, jaką mam z tamtego czasu wiem, że jeżeli dokumenty zostały wyczyszczone w ministerstwie, to są poza nim. Ta sprawa powinna być zbadana przez prokuraturę. Pani minister Głowaczewska podjęła decyzję o odwołaniu pani Zbrojkiewicz, wtedy odwołał się pan wojewoda Kempski, podobno tam był jakiś układ rodzinny, nigdy w to nie wnikałem. Pani minister Cegielska utrzymała w mocy decyzję o odwołaniu, ale te sprawy jakoś się wyczyściły. Nastąpiła zmiana wojewody śląskiego i nowy wojewoda złożył wniosek o odwołanie na podstawie innych, dalszych spraw, których ja już nie śledziłem od momentu, kiedy dowiedziałem się, że wojewoda Winkler ma uwagi, które kwalifikują się do prokuratury. Wojewoda odwołał z tym, że wtedy jakąś szczególną troską pan otoczył panią Zbrojkiewicz, próbując pozostawić ją na tej funkcji. I znowu nie wiem, czy to było z pana inicjatywy, czy znowu decydował w tym zakresie zawodowy układ męża pani Zbrojkiewicz z ministrem Opalą. Tak, że ja mam tutaj faktycznie dylemat, bo raz ministerstwo chciało odwołać, a wojewoda się nie zgadzał, teraz zaś wojewoda chciał odwołać, a ministerstwo się nie zgadzało. A więc jak określić się w takiej sytuacji?

Konkluzję formułuję na podstawie nie tylko tego przykładu, bo takie sytuacje mogą się zdarzać. Ale jeżeli chodzi o sprawy tego typu nadzoru, to na podstawie doświadczenia z czasów, kiedy pracowałem w przemyśle sądzę, że nie powinny one być usytuowane w układach struktur lokalnych, tylko właśnie w układzie podporządkowania centralnego. Oczywiście przy założeniu, że ministerstwo i osoba odpowiedzialna za te sprawy w rządzie będą się kierowały wyłącznie takimi względami, jak fachowość i rzetelność. Odpowiedź na postawione pytanie, że zgodził się pan na odwołanie pani Zbrojkiewicz, w pewnym stopniu mnie satysfakcjonuje. Z ciekawością będę śledził, jaki będzie wynik tych działań, bowiem ja wnioskowałem trzy razy, może więcej. Wszystkie te oświadczenia są w ministerstwie i można je sobie tam przypomnieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Lech Feszler złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, w czasie zabierania głosu w dyskusji.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i odnieść się do poprawek pana senatora Feszlera? Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 788, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 788A.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 24 sierpnia ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Projekt ustawy był przedłożeniem obywatelskim.

Projekt ten, zmieniający art. 30 Karty Nauczyciela, zakładał przywrócenie zasady 75‰, która już w karcie, w tymże artykule była zapisana. Mówi ona, że średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli. Z tą zasadą związany jest problem wypłaty podwyżek wynagrodzenia w 2000 r. i konieczność ostatniej nowelizacji karty.

Projekt przyjął też zasadę, że niezbędne środki na wynagrodzenia nauczycieli zagwarantowane są przez państwo w części oświatowej subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego, a także, że całość płac nauczycieli określana jest przez ministra edukacji narodowej w sztywnym rozporządzeniu, obowiązującym w całym państwie. Samorządy mogą zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli ponad kwoty zagwarantowane przez państwo w subwencji. Gwarancje państwa obejmują również płace nauczycieli przedszkoli i pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych. Do dziś jest to zadanie własne samorządów, realizowane ze środków własnych.

W trakcie prac w Sejmie z projektu ustawy wycofano zapis o 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli, co pozbawiło projekt obywatelski jego zasadniczej części.

Omawiana ustawa całkowicie odchodzi od obecnego modelu ukształtowania płac nauczycieli, w którym przecież też zawarte są gwarancje państwa na szczeblu samorządów, przywracając zasadę centralnych tabel i sztywnych, obowiązujących w całym kraju wysokości poszczególnych składników płac.

Komisja wysłuchała przedstawiciela wnioskodawców w osobie prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego pana Sławomira Broniarza, a także przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej pana ministra Lecha Sprawkę. Nieobecny był przedstawiciel Sejmu. Pan Broniarz omówił historię tworzenia projektu, jego losy w Sejmie i zwrócił się do komisji z apelem o przywrócenie jego pierwotnej wersji. Stwierdził, że nie rodzi ona skutków finansowych dla budżetu. Przedstawiciel MEN zaprezentował stanowisko rządu. Jest ono zdecydowanie negatywne ze względu na niemożność obliczenia ostatecznych skutków finansowych projektu, a także ze względu na odejście od dotychczasowych zasad ustalania przynajmniej części płac nauczycieli przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Według szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie jest możliwe zrealizowanie zasady 75‰, nie można też oszacować skutków finansowych jej przywrócenia, również dlatego, że rok szkolny różni się od roku budżetowego.

Objęcie gwarancjami państwa również płac nauczycieli przedszkoli i placówek opiekuńczo-wychowawczych to, według Ministerstwa Edukacji Narodowej, około 1 miliard 82 miliony zł. Pociąga ono również za sobą konieczność nowelizacji kolejnych ustaw - ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i szeregu innych, w tym ustawy o opiece społecznej.

Dyskusja w komisji dotyczyła przede wszystkim skutków finansowych proponowanych zmian. Rozważano również problem powrotu do systemu centralnego kształtowania płac, który pozbawi w ten sposób samorządy ważnego instrumentu określania składników płac nauczycieli.

Ostatecznie, podczas posiedzenia komisji zgłoszono dwa wnioski. Pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i drugi - o wprowadzenie poprawki do art. 1 w art. 30 ust. 5 pkt 11 poprzez dodanie dalszej części zdania w brzmieniu następującym: z uwzględnieniem zasady, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli, o którym mowa w ust. 3 i 4. Jest to więc powrót do pierwotnej wersji projektu obywatelskiego. Komisja w głosowaniu, przy dwóch głosach za i trzech wstrzymujących się, przyjęła drugi wniosek.

Stąd w imieniu komisji proszę o przyjęcie poprawki zawartej w sprawozdaniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w druku nr 788A. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu istnieje możliwość zadawania z miejsca krótkich pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgłasza się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam wątpliwość, Panie Senatorze, co do pańskiego sprawozdania. Proszę mi odpowiedzieć, czy ta poprawka zmierza do przywrócenia stanu pierwotnego tego wniosku? Bo pan w swoim wystąpieniu mówił coś innego i stąd moje wątpliwości. Nie bardzo rozumiem, jak się ma do siebie treść sprawozdania i sam wniosek.

Senator Jerzy Masłowski:

Omawiałem tę wersję ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Poprawka zgłoszona przez komisję, o której przyjęcie państwa proszę, dotyczy dołączenia do projektu sejmowego jeszcze tego jednego zapisu, który cytowałem. Czyli do tych wszystkich zasad, które zostały uchwalone przez Sejm, w ust. 1 dochodzi jeszcze zapis dotyczący przywrócenia zasady 75%. Zatem zostają w nim gwarancje państwa, przedszkola i placówki opiekuńczo-wychowawcze, ustalenie standardu w porozumieniu z komisją i do tego dochodzi jeszcze zasada 75%. Na tym dodatkowym zapisie polega właśnie poprawka komisji.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Później z tym pytaniem zwrócę się do pana ministra. Bo jaki będzie efekt tej poprawki?

Senator Jerzy Masłowski:

Według tego, co pan minister zaprezentował na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, ani skutki nie są do oszacowania, ani tak naprawdę, po przyjęciu tej wersji, nie jest to możliwe do zrealizowania przez ministerstwo. Niemożliwe bowiem jest ustalenie w poszczególnych grupach awansu zawodowego sztywnych stawek dla całego kraju i to przed początkiem roku szkolnego, nie roku budżetowego. Myślę, że pan minister wyjaśni to bardziej szczegółowo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nawiążę do pana wypowiedzi, która padła przed chwilą, że nie można oszacować skutków finansowych. Dlaczego komisja doprowadziła do tego, że poprawka została przyjęta, jeśli nie do końca wiadomo, jakie będą jej skutki finansowe?

(Senator Jerzy Masłowski: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

Senator Jerzy Masłowski:

Pani Senator, przedstawiciel wnioskodawców, pan prezes Broniarz, twierdził, że wprowadzenie tej zasady nie niosło, przynajmniej w tym momencie, gdy były zbierane podpisy, żadnych skutków finansowych. Celowo podałem wyniki głosowania w komisji, celowo zacytowałem ze sprawozdania, z protokołu posiedzenia komisji, jakie były wyniki głosowania, nie odnosząc się do tego, bo to jest wola komisji. Rzeczywiście nie mieliśmy do końca pełnego rozeznania co do skutków finansowych. Przed nimi i przed trudnościami związanymi z ich oszacowaniem przestrzega pan minister Lech Sprawka.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w momencie zbierania podpisów była inna sytuacja. W międzyczasie dwukrotnie rozpatrywaliśmy zmiany do Karty Nauczyciela. W związku z tym nie można porównywać czasu, gdy zbierano podpisy, do czasu, kiedy rozpatrywany jest ten projekt. Czy komisja uzyskała informacje z ministerstwa, jakiego rzędu będą obciążenia dla budżetu, jeśli taka poprawka zostałaby przyjęta? Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Pani Senator, podawałem, że wstępnie jest to szacowane na około 2 miliardów zł, może 2 miliardów 500 milionów zł. Osobiście zaś pytałem przedstawiciela wnioskodawców o skutki i od pana prezesa odpowiedzi na to nie uzyskałem.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Masłowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była obywatelskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lecha Sprawkę, a do reprezentowania Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej zostali upoważnieni przedstawiciel komitetu Wincenty Sławomir Broniarz oraz jego zastępca Janina Jura.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu oraz przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej czy pragną panowie zabrać głos.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.

Rozumiem, że pan Broniarz też będzie zabierał głos, więc także z mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Lech Sprawka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przekazać w maksymalnym skrócie stosunek rządu do obywatelskiego projektu w tym kształcie, w jakim on funkcjonuje, z uwzględnieniem poprawki, która została wniesiona w trakcie posiedzenia komisji. Na trzy sprawy chciałbym zwrócić uwagę. Dwie związane są z ust. 5, a jedna z ust. 6.

Jeśli chodzi o ust. 5, to rzecz dotyczy zasady 75% wynagrodzenia zasadniczego w stosunku do przeciętnego ustalonego w ust. 3 i 4 tego samego artykułu. Powrót jej powoduje przywrócenie błędu z 2000 r. Konsekwentnie od samego początku funkcjonowania obywatelskiego projektu zwracaliśmy uwagę projektodawcom, wnioskodawcom, że niesie to skutek finansowy w wysokości około 1 miliarda 800 milionów zł, co zresztą później, w trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie, zostało potwierdzone ekspertyzą.

Dodatkowy problem dotyczący tego zapisu wynika stąd, że tych skutków finansowych nie ma jak zawrzeć w ustawie budżetowej, ponieważ w niej może się znaleźć jedynie to, co wynika z przeciętnych wynagrodzeń, ustalonych w ust. 3 i 4 wspomnianego artykułu. A więc te skutki pojawiają się w trakcie roku budżetowego. Zresztą taka była intencja nowelizacji w grudniu 2000 r. w ramach ustaw okołobudżetowych przedstawionych przez rząd. To jedna kwestia.

Drugi problem wynika z pktów 2, 3, 4 i 5 tegoż ustępu. Wprowadzenie zasady centralnego ustalenia wszystkich składników wynagrodzeń przez ministra edukacji, w drodze rozporządzenia, również grozi podobnymi konsekwencjami, z tym że tutaj istotnie jest bardzo trudno określić poziom ewentualnych roszczeń ze strony samorządu, ponieważ minister edukacji będzie zmuszony ustalić w skali całego kraju wszystkie składniki, mając do dyspozycji jakby dwa warunki. Jeden to wielkość sumy wynikająca z obliczenia przeciętnych z ust. 3 i 4, a drugi to rozliczenie ich wysokości w poszczególnych grupach awansu zawodowego na podstawie uśrednionych wskaźników decydujących o poziomie poszczególnych składników.

To wszystko spowoduje taką sytuację, że w samorządach, w których te wskaźniki są wyższe, na przykład wyższa jest średnia liczba godzin ponadwymiarowych, wyższa jest średnia wysokość odpraw emerytalnych, średnie sumy wypłacone przez samorządy przekroczą ustawową przeciętną, a to da podstawę do roszczeń identycznych jak w przypadku zasady 75%. W pozostałych samorządach, w tej drugiej połówce, w której wskaźniki będą mniejsze, samorządy będą miały po prostu większą przestrzeń płacową.

Podkreślam: to, o czym przed chwilą powiedziałem, dotyczy układu niepoliczalnego. Niektórzy twierdzą, że jeszcze dwa lata temu minister edukacji ustalał te składniki i wszystko było w porządku. Ale nie było wtedy jednego ograniczenia: minister nie musiał wstrzeliwać się w średnią wynikającą z ustawy, bo w systemie wynagradzania, w regulacjach ustawowych, nie było przeciętnej, była tylko określona liczba, suma pieniędzy, a średnia była po prostu konkretnym wynikiem.

Są tu oczywiście dodatkowo inne argumenty, związane z pewnym ograniczeniem, to znaczy z całkowitym wyłączeniem z procesu decyzyjnego samorządów takiej czy innej chęci zaangażowania środków własnych. Ale szczególny nacisk kładę na to, że system scentralizowany, przy tak skonstruowanym art. 30 spowoduje, że będzie to układ niepoliczalny. Podobne problemy pojawią się przy planowaniu budżetu, ponieważ tego roszczenia, o którym wspomniałem przed chwilą, minister nie będzie w stanie zaplanować w budżecie państwa. A przecież od decyzji i od wskaźników, które przyjmie minister, kształtując rozporządzenie, będą zależeć odpowiednie skutki finansowe w trakcie roku budżetowego.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to ust. 6, w którym mówi się o zagwarantowaniu środków niezbędnych na wynagrodzenia dla nauczycieli w inny sposób niż w pierwotnym zapisie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W art. 30 mówi się, że środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli mają być zagwarantowane w części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Otóż jest tutaj sprzeczność, również prawna, ponieważ nie zostało określone, jakich nauczycieli ma to dotyczyć. Bo przecież Karta Nauczyciela dotyczy nie tylko nauczycieli, którzy są finansowani, mówiąc skrótowo, z części oświatowej subwencji, ale również nauczycieli przedszkoli oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych, którzy są zatrudnieni zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, ale z zachowaniem uprawnień Karty Nauczyciela. Oznacza to sprzeczność, bo prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy, a ten zapis jak gdyby obciąża subwencję kosztami wynagrodzenia nauczycieli przedszkoli, co jest sprzeczne z ustawami regulującymi funkcjonowanie samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, realizacja tego, co literalnie jest zapisane w tym ustępie, kosztowałaby ponad 2 miliardy zł. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma przewodniczący Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan Wincenty Broniarz.

Przedstawiciel Komitetu
Inicjatywy Ustawodawczej Wincenty Broniarz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dla porządku przypomnę te fragmenty art. 30 inicjatywy obywatelskiej, które w projekcie obywatelskim uległy zmianie w stosunku do istniejącego w październiku 2000 r. brzmienia art. 30.

W art. 30 ust. 5 mówi się, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z właściwymi ministrami - tu rozpoczyna się tekst poprawki - uwzględniając wysokości średniego wynagrodzenia nauczycieli, o których mowa w ust. 3 i 4, określa, w drodze rozporządzenia, dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego, zatrudnionych w szkołach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego oraz przez organy administracji rządowej... W tym momencie następuje koniec poprawki. Stąd wynika między innymi cały pkt 1, w którym mówi się między innymi o wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego, co w październiku 2000 r. nie było przedmiotem naszej poprawki, bo zostało to zapisane w karcie.

Projekt obywatelski dotyczy również wykazu stanowisk oraz dodatkowych zadań i zajęć uprawniających nauczyciela do dodatku funkcyjnego, wysokości stawek dodatków, o których mowa w ust. 1 pkt 2, dookreśla także szczegółowe warunki przyznawania tych dodatków z zastrzeżeniami itd.

Dalej wymieniamy szczegółowy sposób obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe, z zastrzeżeniem dotyczącym doraźnych zastępstw. Jednocześnie mówimy, że środki niezbędne na wynagrodzenia dla nauczycieli powinny uwzględniać liczbę osób zatrudnionych zgodnie ze standardami, o których mowa w ust. 7 itd.

To jest koniec naszej poprawki, jest to nawet pokazane graficznie. A więc nie ma mowy o naszej inicjatywie w październiku 2000 r. Z żalem muszę powiedzieć, że dyskusja, która rozpętała się wokół owych 75%, zapisanych w naszej poprawce, ma wymiar - nie użyję innego słowa - igrzysk przedwyborczych. Bo należy sobie zadać pytanie: gdzie byli wszyscy obrońcy owego zapisu, gdy w grudniu ubiegłego roku Sejm odbierał nam te uprawnienia?

Kiedy jednak słyszymy, że brakuje środków na sfinansowanie całości projektu, to należy przypomnieć pytanie, które Związek Nauczycielstwa Polskiego publicznie zadawał ówczesnemu ministrowi edukacji, gdy wprowadzono Kartę Nauczyciela w styczniu 2000 r.: czy są środki na pełną realizację Karty Nauczyciela nie tylko w roku 2000, ale także w dwóch kolejnych latach następujących po tym roku, gdy będziemy wprowadzać drugi i trzeci etap realizacji Karty Nauczyciela? Już wówczas przestrzegaliśmy, że nie widzimy, zarówno w budżecie na rok 2000, jak i w założeniach przyjmowanych przez resort edukacji na lata 2001-2002, środków niezbędnych na sfinansowanie wypłat tych pieniędzy, skądinąd należnych i potrzebnych nauczycielom i nie tylko nauczycielom.

Ważne jest, byśmy w momencie, kiedy dyskutujemy nad tym projektem, pamiętali jednak o tym, co było istotą naszego projektu. Pan senator był uprzejmy powołać się na moje stanowisko. To stanowisko jest wyrażone w piśmie prezydium zarządu głównego do pani marszałek Senatu i sądzę, że panie i panowie senatorowie to pismo otrzymali.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt obywatelski w zestawieniu z Kartą Nauczyciela w sposób prosty i czytelny - co wykorzystał były minister finansów Jarosław Bauc, prognozując oszczędności związane z nauczycielami - określa możliwości wyliczenia faktycznych kosztów niezbędnych na sfinansowanie naszych wynagrodzeń, albowiem jest to zapisane zarówno w Karcie Nauczyciela, jak i w ustawie budżetowej w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ale przypomnę jeszcze raz, że istotna zmiana zawarta w projekcie obywatelskim dotyczyła w październiku 2000 r. metody kształtowania naszych wynagrodzeń wraz z pochodnymi.

Można również zadać pytanie, które postawił także pan minister Sprawka, dotyczące roszczeń samorządów. Otóż te samorządy mają prawo mieć roszczenia w sytuacji, gdy wielkość przekazywanej im subwencji jest niewystarczająca na sfinansowanie zadań, które tych samorządów dotyczą. W znakomitej większości, powtarzam: w znakomitej większości samorządy otrzymują mniejszą subwencję oświatową, aniżeli jest im należna. Stąd biorą się wszelkiego rodzaju protesty, stąd biorą się problemy związane z finansowaniem podwyżek płac dla nauczycieli, i to zarówno za rok 2001, jak i - mówię to z ubolewaniem - za rok 2000. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca krótkie pytania zarówno panu ministrowi Lechowi Sprawce, jak i panu prezesowi Wincentemu Broniarzowi.

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym skierować pytanie do pana ministra: czy w którymkolwiek z ostatnich lat ministerstwo potrafiło w sposób konkretny obliczyć wydatki, które powinny być zamieszczone w budżecie, a które byłyby odzwierciedleniem obowiązujących przepisów? Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Sprawka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Lech Sprawka:

Mogę odpowiedzieć w sposób jednoznaczny, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w stosunku do tego okresu, który dotyczy obecnego rządu. Pragnę przypomnieć, że kłopoty z rozliczaniem występowały wielokrotnie. Przypomnę, że w 1995 r. w wyniku kontroli NIK również stwierdzono, że nie wszystkie środki, które były przewidziane w budżecie, zostały przeznaczone na wynagrodzenia nauczycieli.

Nawiązując natomiast do tego fragmentu, szczególnie w zakresie roku 2000, pragnę jeszcze raz podkreślić, że problem błędu w 2000 r. nie dotyczył tego, czy dobrze, co do jednej osoby policzono nauczycieli. Problem polegał na konstrukcji dwóch ustępów, mianowicie ust. 1 i 5.

Skierowany do Sejmu projekt rządowy nie zawierał błędu, ponieważ składniki określone w ust. 1, wchodzące w skład przeciętnego wynagrodzenia, nie obejmowały ppktu 4, który został przyjęty w toku prac parlamentarnych. Zasada 75% w projekcie rządowym z 1999 r. była rachunkowo dobrze skonstruowana.

W toku prac parlamentarnych doszło do rozszerzenia definicji, co wchodzi w skład przeciętnego wynagrodzenia. Ponieważ dołączony został ppkt 4, który mówił o tym, że w skład tego wynagrodzenia wchodzą składniki związane ze stosunkiem pracy nauczyciela, na przykład "trzynastka", odprawy emerytalne etc., spowodowało to, że przy zachowaniu zasady 75% układ stał się niepoliczalny - i to nie był problem obliczenia pozycji w budżecie, ponieważ budżet planowany w zakresie wynagrodzeń jako składnik części oświatowej subwencji jest bardzo łatwy do policzenia: średnie wynikające z ust. 3 i 4 mnoży się przez liczbę nauczycieli i rachunek się zgadza.

Problem 2000 r. polegał na tym, że budżet był prawidłowo naliczony na podstawie przeciętnych. Niestety, w praktyce zafunkcjonowała zasada 75%, że wydatki rzeczywiste... Ponieważ suma udziałów procentowych wszystkich składników przekroczyła 100%, spowodowało to dodatkowe skutki w samorządach, co stało się podstawą do wysuwania roszczeń przez samorządy. W tym roku, a także w roku następnym nie byłoby z tą sytuacją problemu, natomiast pragnę jeszcze raz powtórzyć, że przywrócenie zasady 75% powoduje w dalszym ciągu niepoliczalność, to znaczy powstanie tych dodatkowych skutków, ale nie w fazie tworzenia budżetu, lecz w trakcie wdrażania tego w życie przez samorządy.

Drugi fragment, ten, na który dzisiaj zwróciłem uwagę, to kwestia owego centralnego ustalenia. Pragnę przypomnieć, że już po nowelizacji, kiedy z inicjatywy rządu została w grudniu skreślona zasada 75%, w trakcie negocjacji płacowych nad nowym rozporządzeniem Związek Nauczycielstwa Polskiego zerwał rozmowy z tego powodu, iż - jak twierdził - wynagrodzenia zasadnicze powinny wzrosnąć nie o 50 zł - tak jak to średnio planowaliśmy - ale o 168 zł, a więc przy zastosowaniu zasady 75%, a pragnę przypomnieć, że miało to miejsce już w tym roku, a więc wtedy, kiedy już tego zapisu w Karcie Nauczyciela nie było. Dlatego też trudno jest przyjąć argumentację przedstawioną przez pana prezesa Broniarza. Mógłbym też przypomnieć, co wtedy przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego mówili, zrywając rozmowy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senator sekretarz, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następną mówczynią będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nieczęsto mamy możliwość rozpatrywania ustawy, która jest plonem inicjatywy obywatelskiej, dlatego chyba w pewien szczególny sposób należy do tego podejść. Chciałbym może wprost, od razu podkreślić stwierdzenie, którym swoje wystąpienie również zakończę, że winni jesteśmy temu środowisku to, ażeby nie przeszkadzać, ażeby wszystko to, co zostało w wyniku trudnych, głębokich analiz dokonane w Sejmie, zachować i pozostawić.

Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Z tych głosów, które tutaj padły - zarówno w sprawozdaniu, jak i w wypowiedzi pana ministra - wynika, że poprawka ta zepsuje tę ustawę. W związku z tym bardzo proszę o takie potraktowanie i uszanowanie zarówno samej inicjatywy, jak i tego, co było efektem konsensusu, do jakiego doszli nasi koledzy w parlamencie, w Sejmie.

Istotą tej nowelizacji jest to, żeby ocena i wartościowanie pracy nauczyciela w całym kraju były jednolite i porównywalne bez względu na to, gdzie on pracuje, żeby nie zaciążyła nad tym zamożność gminy i czasami różny punkt widzenia na to, jak należy usytuować określony regulamin. Tyle już przecież tych regulaminów w tym czasie na terenie kraju powstało i nadal bylibyśmy świadkami ich powstawania, co byłoby niekorzystne, zważywszy, że przecież tych pieniędzy na oświatę brakuje.

Wszyscy byliśmy świadkami wdrażania pierwszego etapu Karty Nauczyciela, kiedy samorządy zmagały się z niemocą w tej sprawie i jak bardzo różnie do tego zagadnienia podeszły. Niektóre do dziś nie wygrzebały się ze zobowiązań - zależało to od ich zamożności. Dlatego też, pracując w komisji samorządu, mimo że prawie zawsze opowiadam się za zachowaniem jak największej autonomii samorządów, to jednak biorąc pod uwagę sytuację, jaka w tej chwili istnieje, jednoznacznie opowiadam się za przyjęciem reguły, ażeby zasady wynagrodzenia nauczycieli były ustalane przez ministra edukacji narodowej.

Dość często, prawie zawsze mówiąc o jakiejkolwiek ustawie, odwołujemy się do postanowień, do innych rozwiązań w Europie. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że spośród krajów Wspólnoty Europejskiej w dziewięciu z nich nauczyciel jest traktowany jako pracownik państwowy, w pozostałych zaś jego wynagrodzenie w sposób jednolity wynegocjowane jest na szczeblu danego kraju. Tym samym i my powinniśmy dotrzymać tego standardu, który jest udziałem wszystkich innych krajów Wspólnoty Europejskiej.

Żeby nie rozwodzić się nad tym tematem, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Jaka jest sytuacja ekonomiczna kraju, wszyscy wiemy. Mamy także świadomość, że nie wystarczy jednego roku na wygrzebanie się z kryzysu finansowego. Już dzisiaj można sobie wyobrazić, że w tym powszechnym niedoborze... Pamiętajmy bowiem, że dochody samorządu terytorialnego procentowo są uzależnione od dochodów całego państwa, więc wszystkie niedobory budżetowe będą w sposób jednoznaczny odbijały się na dochodach własnych samorządu. Myślę, że nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby sobie przedstawić stan, jaki powstanie wtedy, kiedy trzeba będzie dyskutować o sprawach, które nie wynikają z zapisu ustawowego, co kryje się za postanowieniem resortu, który przecież kreuje określone zasady podziału subwencji oświatowej.

Wszystko to uzasadnia ten wniosek, o którym mówiłem na wstępie, że należałoby przyjąć to rozwiązanie, które z trudem wynegocjowano w Sejmie, czyli - krótko mówiąc - przyjąć ustawę bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku. Przedkładam na pańskie ręce wniosek mój i pana senatora Kruszewskiego.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Także popieram ten wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek.

Należy zaznaczyć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego również zwrócił się z prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Swoje pismo skierował do pani marszałek. Tak się składa, że tego pisma nie otrzymaliśmy od pani marszałek - otrzymaliśmy je dziś rano z zarządu głównego związku.

Środowisko nauczycieli uznaje, że przyjęte przez Sejm rozwiązania stanowią realizację zasadniczego celu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej podjętej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Te rozwiązania pozwolą zlikwidować występujące obecnie różnice w poziomie wynagrodzeń nauczycieli, które nie są uzasadnione kwalifikacjami, jakością pracy czy zakresem zadań, lecz wynikają jedynie ze stanu samorządowych kas, a tym samym umożliwią prawidłowe wdrażanie systemu płac nauczycieli.

Panie i Panowie Senatorowie! Aby przejawić choćby minimalną odpowiedzialność za finanse państwa, winniśmy przyjąć tak ważną dla nauczycieli ustawę bez poprawek. Propozycję Komisji Nauki i Edukacji Narodowej należy natomiast potraktować jak harce wyborcze. Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż będzie to rozwiązanie korzystne dla środowiska nauczycielskiego, a my wykażemy się poczuciem odpowiedzialności za finanse państwa.

Wniosek ten składam w imieniu własnym i pani senator Doroty Kempki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Kruszewski złożył swoje wystąpienie do protokoł^u, natomiast senatorowie Zbyszko Piwoński i Zbigniew Kruszewski oraz Genofewa Ferenc i Dorota Kempka złożyli wnioski legislacyjne na piśmie o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 790A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jana Cimanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.

Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia 2001 r. Pani marszałek Senatu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ustawę do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która na posiedzeniu 6 września przeanalizowała projekt ustawy i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest to druk nr 790A.

Fundacja "Zakłady Kórnickie" zawdzięcza swe powstanie w 1925 r. darowiźnie Jadwigi z Działyńskich Zamoyskiej i jej syna Władysława Zamojyskiego, którzy cały swój majątek nieruchomy i ruchomy położony w Wielkopolsce oraz w Małopolsce oddali narodowi polskiemu oraz ustawie sejmowej z 30 lipca 1925 r. o Zakładach Kórnickich. Funkcjonowała ona do czasu wejścia w  życie dekretu z  24 kwietnia 1952 r. o  zniesieniu fundacji, na mocy którego majątek zniesionych fundacji przeszedł na własność państwa. Jest to art. 2 dekretu.

Rozwiązanie fundacji powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej aktem niższego rzędu było niezgodne z prawem.

W 1953 r. uchwałą Urzędu Rady Ministrów postanowiono, że mienie ruchome i nieruchome fundacji przejmie Polska Akademia Nauk jako instytucja, której programowe założenia były zbieżne ze statutem fundacji.

Fundacja "Zakłady Kórnickie" została nieprawnie rozwiązana, jest chroniona ustawą sejmową, więc powinna być restytuowana. Cele fundacji, nawiązujące do historycznych zapisów ustawowych, głoszą szczytne zasady pracy organicznej i działalności społecznej na rzecz rozwoju rolnictwa, edukacji i kultury ziemi wielkopolskiej. Zlokalizowana w sercu gospodarnej Wielkopolski fundacja może stać się przykładem najlepszego gospodarowania, zgodnego z tradycją wspaniałych patriotycznych rodów Działyńskich i Zamoyskich.

Uchwalona 24 sierpnia 2001 r. ustawa nawiązuje przyjętymi rozwiązaniami do ustawy z 1925 r. Honorowy patronat nad fundacją będą sprawować prezydent Rzeczypospolitej i prymas Polski.

Omawiana ustawa przewiduje dwa organy fundacji: radę kuratorów, której skład wymieniono w art. 10 ust. 2 ustawy oraz zarząd, którego skład i organizację określi statut fundacji.

Warto podkreślić, że majątek, w jaki ma być wyposażona fundacja, to tylko część majątku, który posiadała przed wojną. Nie wchodzą do niego ziemie z terenu Zakopanego oraz należące do Lasów Państwowych i parków narodowych. Dotyczy to tylko i wyłącznie gruntów, które są we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na terenie Wielkopolski, przede wszystkim w Kórniku i jego okolicach. Areał ziemi fundacji będzie wynosił 4 tysiące 200 ha, a jego szacunkowa wartość wyniesie około 40 milionów zł.

Poprawka pierwsza, dotycząca art. 17 - wyrazy "3 miesięcy" zastępuje się wyrazami "14 dni".

Poprawka druga - w załączniku nr 2 "Wykaz nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, w które wyposaża się fundację - Zakłady Kórnickie" skreśla się wyrazy: "Gmina: Stęszew, Obręb: Trzebaw, nr działki 307/9, powierzchnia 1,3577 ha". Powyższa działka jest użytkowana jako ogródki przydomowe. Użytkownikom tych ogródków przysługuje, stosownie do przepisu art. 42 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, prawo ich nabycia na warunkach preferencyjnych. Przekazanie tej nieruchomości na rzecz fundacji pozbawi użytkowników ogródków przydomowych posiadanego prawa, stąd też nieruchomość ta powinna zostać wyłączona z przekazania na rzecz fundacji.

Poprawka trzecia - w załączniku nr 2 "Wykaz nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, w które wyposaża się fundację - Zakłady Kórnickie" skreśla się wyrazy: "Gmina: Zaniemyśl, Obręb: Zwola, nr działki 55, powierzchnia 19,2580 ha". Powyższa działka, według danych z wypisu z rejestru ewidencji gruntów, zakwalifikowana jest jako wody płynące, stanowi około 19% powierzchni jeziora Raczyńskiego i jest objęta umową dzierżawy zawartą w dniu 23 maja 2000 r. ze spółką z o.o "Gospodarstwo Rybackie Miłosław" na okres piętnastu lat. W stosunku do tej nieruchomości mają zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 października 1974 r. - Prawo wodne oraz przepisy ustawy z 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy komisja zastanawiała się, o ile umniejszone zostaną wpływy do budżetu państwa z tytułu dzierżawy tego majątku? Czy rozważała, jaka będzie sytuacja, skoro w tej chwili tym majątkiem dysponują firmy, które wniosły olbrzymie nakłady finansowe? Bo też takie firmy na tych terenach działają.

Senator Jan Cimanowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, komisja została poinformowana przez przedstawiciela rządu, panią minister Kozłowską - myślę, że pani minister to potwierdzi - że wpływy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa będą pomniejszone chyba o około 500 tysięcy zł na rzecz fundacji.

Co do właścicieli, to po prostu te relacje, tak jak do tej pory, będą w dalszym ciągu utrzymane, czyli fundacja będzie niejako stroną, zajmie miejsce agencji i będzie stroną w relacjach ze wszystkimi dzierżawcami, użytkownikami. Tak więc tutaj nie będzie większych zmian.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam pytanie uzupełniające. To chyba nie jest takie proste, bo fundacja tak z marszu nie może przejąć tych zobowiązań. Ten użytkownik musi zawrzeć nową umowę. Zgodnie zaś z ustawą jest tak, że mamy nawet taki okres przejściowy, w którym prawdopodobnie jedna osoba będzie mogła również decydować o tych wszystkich sprawach. Czy komisja zastanawiała się nad złożonością tych spraw?

Senator Jan Cimanowski:

Komisja nad tym się zastanawiała. Z tym że w ustawie wprowadzono skrócenie tego okresu przejściowego z trzech miesięcy do czternastu dni, a więc ten termin jest bardzo mocno skrócony. Ponadto wydaje mi się, że ustawa już reguluje te sprawy, to znaczy w ustawie jest zapis, że tą stroną, partnerem dla tych wszystkich użytkowników będzie właśnie fundacja. Tak więc taki jest ustawowy zapis. Nie sądzę, żeby to wymagało jeszcze jakiś dodatkowych zapisów prawnych. Wydaje mi się, że dokładniej o tych sprawach może powiedzieć pani minister.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powołana w 1925 r. z pobudek bardzo szlachetnych i pięknych fundacja - Zakłady Kórnickie w 1939 r., przed wybuchem II wojny światowej, była zadłużona, ledwie działała. Ja nie chcę powiedzieć, że wojna ją uratowała, bo jej nie uratowała. Sytuacja finansowa fundacji w 1948 r., pięć lat przed przejęciem jej na mocy ustawy niższego rzędu przez skarb państwa, również była bardzo słaba. Fundacja nie przynosiła spodziewanych zysków i dochodów. Niech mi więc pan uprzejmie odpowie na takie pytanie. Co takiego się stanie, co takiego się będzie dziać, że powołana fundacja - Zakłady Kórnickie, dzięki właściwie temu samemu, no, podobnemu areałowi, choć z zupełnie innym majątkiem ruchomym, przyniesie dochody pozwalające nie tylko na zrealizowanie pięknej idei wspierania i rozwijania nowoczesnego rolnictwa poprzez upowszechnianie itd., ale także na wspieranie Polskiej Akademii Nauk, Biblioteki Kórnickiej, Instytutu Dendrologii, skoro mamy taką dekoniunkturę w rolnictwie, i to, jak się zdaje, na wiele, wiele lat? A przecież te wpływy mają być z rolnictwa. W związku z tym mam też kolejne pytanie do pana, bardzo konkretne. A co będzie, jeśli spodziewanych dochodów nie będzie i jeśli celów, pięknych celów tej fundacji, nie będzie można realizować w oparciu o wpływy z tego rolnictwa? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.

Senator Jan Cimanowski:

No, to jest bardzo trudne pytanie, bo ja nie wiem, co będzie. W ogóle nie wiem, czy taka będzie dekoniunktura na wiele lat, bo to wszystko może się zmienić. I pan senator też o tym doskonale wie, że obecna sytuacja nie musi ciągle trwać. Ja mimo wszystko jestem zdania, że ta fundacja będzie jednak egzystować. Jest ustawa o fundacjach, myślę więc, że te sprawy, o które pan senator pyta, reguluje odrębna ustawa. Dochód przewidywany na potrzeby fundacji będzie wynosił około 500 tysięcy zł, jest to jakaś gwarancja tego, że ta fundacja będzie mogła realizować swoje cele na obecnym etapie, tuż po jej powstaniu. Co do przyszłości, to nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie przyszłość. My sami nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka będzie koniunktura, powiedzmy, w rolnictwie. Ale ja nie sądzę, żeby obecny stan ciągle był taki sam, by trwał niezmiennie. Myślę, że te zmiany jednak będą szły ku lepszemu.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Kto jeszcze ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Cimanowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych, panią Małgorzatę Kozłowską.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy pani minister chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Jeśli będą pytania...)

Pytania będą później. Chodzi o to, czy teraz, bez pytań, chce pani zabrać głos, tak z własnej nieprzymuszonej woli.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska:

Rząd popiera poprawki przedłożone przez komisję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Dziękuję bardzo.)

Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość skierowania do pani minister pytań.

I już się zgłasza senator Ryszard Sławiński.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy owe spodziewane pół miliona złotych, o których był uprzejmy wspomnieć senator sprawozdawca, wystarczy na prowadzenie fundacji - Zakłady Kórnickie i na wypełnianie tych celów, które są zapisane w ustawie w art. 5? Jeśli zaś nie wystarczy, to kto będzie uzupełniał środki niezbędne do prowadzenia na przykład Biblioteki Kórnickiej i Instytutu Dendrologii? Bo słyszę tutaj, że budżet nie będzie miał żadnych zobowiązań wobec tej fundacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska:

Panie Senatorze, zgodnie z art. 12 dochody z majątku fundacji, a tylko te zostały wymienione w kwocie rzędu 500 tysięcy zł, z przejętych umów dzierżaw, stanowią jedno ze źródeł przychodów. Pozostałe to dochody z działalności gospodarczej zakładów, jeżeli taką działalność podejmą, darowizny, spadki, zapisy i dochody z innych źródeł. Wśród innych źródeł można spodziewać się na przykład dochodów ze źródeł zagranicznych. W sytuacji gdy fundacja nie będzie pozyskiwała żadnych przychodów na swoją działalność statutową, zgodnie z ustawą o fundacjach zaprzestanie działalności. W związku z powyższym taka fundacja, zgodnie z lex specialis, czyli z tą ustawą, powinna być zlikwidowana, a majątek powinien wrócić do skarbu państwa reprezentowanego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że wpływy z tytułu dzierżaw nie są wpływami po stronie dochodów budżetu państwa. Są to przychody Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która przeznacza te pieniądze na cele określone w ustawie ją tworzącej. Te 500 tysięcy zł stanowi 0,005% przychodów tejże agencji, czyli uszczerbek z punktu widzenia agencji nie jest znaczący. Liczy się tu raczej idea restytuowania czegoś, co działało w okresie międzywojennym. I z taką właśnie inicjatywą posłowie występowali.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie ukrywam, że odpowiedź pani minister mnie zaniepokoiła. W związku z tym mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Pani minister, powołując się na art. 12, wskazuje pani, że innymi źródłami dochodów fundacji mogą być również dochody z zagranicy. Nie rozumiem, na jakiej podstawie mogą być snute takie przypuszczenia. Gdyby więc pani minister mogła to wyjaśnić, byłabym niezmiernie wdzięczna.

Drugie pytanie. Chyba jeszcze bardziej niebezpieczne i niepokojące jest to, co pani minister powiedziała - że w razie gdyby fundacja nie wywiązywała się ze swoich zadań, będzie możliwe podjęcie decyzji o powrocie majątku fundacji do agencji, do skarbu państwa.

(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Tak.)

Czyli już w tej chwili, tworząc fundację, zakładamy, że może ona nie wywiązywać się ze swoich zobowiązań statutowych? Nie wyobrażam sobie po prostu takiego projektu ustawy i takiego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mówiąc o potencjalnych źródłach przychodów z zagranicy, można wymienić między innymi programy ramowe Unii Europejskiej, gdzie cele fundacji są zbieżne z celami tychże programów. Można ubiegać się o dofinansowanie konkretnych projektów, przedsięwzięć o charakterze innowacyjnym czy też w następnym, szóstym programie - o charakterze upowszechnienia wyników badań. To są przykłady potencjalnych źródeł zagranicznych.

Co do drugiego pytania, to bardzo przepraszam, jeżeli źle powiedziałam, ale ja nie wyrażam intencji, by ta fundacja miała być zlikwidowana. Odpowiedziałam na pytanie, co może nastąpić w przypadku, kiedy fundacja nie wypełni swoich celów statutowych. Jak w przypadku każdej innej fundacji, może ona zostać zlikwidowana. Ta fundacja różni się od innych tym, że jest wyposażona w mienie skarbu państwa i przepis tejże ustawy wyraźnie i jednoznacznie określa, że w przypadku likwidacji tej fundacji mienie w żaden sposób nie zostanie sprywatyzowane, lecz wróci do zasobów skarbu państwa. Nie jest to założenie, nie jest to cel, że tworzymy i likwidujemy, lecz odpowiedź na pytanie, co będzie w sytuacji, kiedy fundacja nie wypełni swoich zadań statutowych.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

W formie sprostowania.

Znam ustawę o fundacjach i wiem, że określone zapisy z niej wynikają. Niemniej jednak, Pani Minister, chciałabym wrócić do art. 15, który mówi, że w przypadku likwidacji zakładów majątek przechodzi na własność skarbu państwa. A pani minister mówi o przypadku niezrealizowania zapisów statutowych, celów statutowych. Tak więc proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy pani minister ma jeszcze coś do wyjaśnienia?

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska:

Jeszcze raz mogę powtórzyć, że każda fundacja jest powoływana w celu realizacji zadań statutowych. Jeżeli ich nie wypełnia, to z ustawy o fundacjach wynika wiele możliwości, między innymi możliwość likwidacji.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze: czy nie uważa pani, że ta ustawa jest obejściem obowiązujących przepisów, na podstawie których skarb państwa nie może tworzyć fundacji? I że to był jej główny cel? Czy nie chodzi o to, żeby pieniądze nie uciekały z budżetu państwa? I czy za pomocą tej ustawy próbuje się obejść inny przepis?

Kolejne pytanie dotyczy obiektów zabytkowych, podlegających ochronie konserwatorskiej. W jaki sposób będzie wyglądało gospodarowanie tym mieniem? Z moich informacji wynika, że tych obiektów jest kilkadziesiąt, a przecież są to również obiekty wpisane do rejestru zabytków. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska:

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź jest jednoznaczna: są odpowiednie wymogi ochrony tych zabytków, uzgadniania z osobami odpowiedzialnymi wszelkich planów remontowych czy zmieniających oblicze zabytków. I to obowiązuje wszystkich, w których zarządzie się one znajdują.

Co do pierwszego pytania, to, dokładnie rzecz biorąc, rząd miał taki sam problem do wyjaśnienia. Wiążąca stała się tu opinia Rady Legislacyjnej. Co do projektu poselskiego, jeżeli tworzy się lex specialis to, może on dopuszczać inne rozwiązania, poza systemem. Jak sądzę, pani senator odnosiła się do przepisu ustawy o finansach publicznych, gdzie rzeczywiście taki przepis jest. Reprezentując stanowisko rządu, mogę wyłącznie potwierdzić, że Rada Legislacyjna zajęła jednoznaczne stanowisko, że w trybie lex specialis można restytuować taką fundację.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego z ziemi wielkopolskiej, na której mieści się Kórnik.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest ważna. Godny podkreślenia jest fakt, że jest to restytucja, a nie powołanie fundacji od nowa, chociaż warunki są inne i zakres posiadania będzie inny niż w 1925 r. Niemniej jednak mam kilka wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić.

Po pierwsze, w art. 9 ust. 2 powiada się, że straty z prowadzonej przez zakłady działalności pokrywane są z dochodów uzyskanych w następnych latach. A jeśli fundacja nie uzyska dochodów w następnych latach, to co się stanie? Myślę, że tutaj brakuje bardzo istotnego zabezpieczenia trwania tej fundacji. A więc, nie wiem, może należałoby raczej zapisać, że jeśli nie uzyska on dochodów przez trzy lata, wówczas straty pokryje skarb państwa, a jeśli przez kolejne trzy lata nie uzyska dochodów, wówczas następuje jego likwidacja i przejęcie majątku przez skarb państwa. Myślę, że bardzo potrzebna byłaby czysta sytuacja, bo to jest takie otwarte pole i może to doprowadzić donikąd.

Uwaga druga. W art. 11 ust. 2 pojawia się termin "zakres działalności gospodarczej". Aż się prosi dodać sformułowanie uściślające, jakaż to powinna być ta działalność gospodarcza. Znowu pozostaje otwarte pole, znowu nie wiadomo, jak to nazwać.

Trzecia uwaga - zgłoszę poprawkę w tym zakresie - dotyczy art. 14. W ust. 1 powiada się, że w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie minister właściwy do spraw nauki, po pierwsze, nada zakładom statut, po drugie, dokona zgłoszenia zakładów do Krajowego Rejestru Sądowego itd., itd. Ja mam następującą propozycję. Skoro do tego czasu, jeśli chodzi o przygotowanie do powstania "Zakładów Kórnickich", będzie działał pełnomocnik ministra właściwego do spraw nauki i skoro statut bardzo istotnie wpłynie na sposób prowadzenia fundacji, to proponowałbym - składam taką poprawkę - aby w art. 14 ust. 1 zapisać, że minister nada statut w ciągu czternastu dni, a nie trzech miesięcy.

Chciałbym również zaapelować do Wysokiej Izby, żeby propozycji komisji, aby w art. 17 wyrazy "trzech miesięcy" zastąpić wyrazami "czternastu dni", jednak nie popierała i zostawiła zapis sejmowy. Powinny minąć trzy miesiące do momentu powołania tej fundacji. Czternaście dni, a nie trzy miesiące, niechby minister miał na nadanie statutu. Przy tylu różnych otwartych polach wprowadzenie statutu będzie stanowiło bardzo ważną cezurę, jeśli chodzi o precyzyjne zorganizowanie tej fundacji, która jest, można powiedzieć, tak trochę palcem na wodzie pisana.

Panie Marszałku, składam poprawkę i dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek na piśmie o charakterze legislacyjnym złożył w czasie dyskusji senator Ryszard Sławiński.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Pani senator sekretarz ma plik komunikatów.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności komisji w czwartej kadencji Senatu odbędzie się jutro, to jest 13 września bieżącego roku, w przerwie w obradach w sali nr 182.

Nadzwyczajne zebranie senatorów SLD odbędzie się o godzinie 20.00 w dniu dzisiejszym.

Dnia 13 września o godzinie 9.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Komisja rozpatrzy poprawki zgłoszone do ustawy - Kodeks morski oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, zawartej w druku nr 794, odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie wspólne Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 783, odbędzie się dzisiaj o godzinie 21.30 w sali nr 179.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym. Porządek obrad wyglądać będzie następująco. Najpierw posiedzenie wspólne z Komisją Praw Człowieka i Praworządności o godzinie 20.00 w sali obrad plenarnych Senatu RP i rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dziewięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 785. W drugiej części posiedzenie wspólne z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej o godzinie 22.00, również w sali obrad plenarnych Senatu RP, i rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Zaraz po zakończeniu głosowań nad punktem drugim, również w sali obrad plenarnych Senatu RP, nastąpi rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dziewięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 786. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator opuściła jedno ogłoszenie, więc proszę o jego odczytanie.

(Senator Sekretarz Jolanta Danielak: Zostało odczytane.)

Było czytane? Nie dosłyszałem.

Senator Sekretarz
Jolanta Danielak:

Oczywiście na życzenie pana marszałka odczytam informację, która była już przedstawiana. Pozwolę sobie zrobić to jeszcze raz.

W związku z tragedią, jaką przeżywa naród amerykański, w intencji ofiar i ich rodzin w katedrze polowej Wojska Polskiego w Warszawie, przy ulicy Długiej 13/15, w dniu 13 września bieżącego roku o godzinie 16.00 zostanie odprawiona msza święta, której będzie przewodniczyć i homilię wygłosi biskup polowy Wojska Polskiego. Zawiadamiający proszą panią marszałek o przekazanie tej informacji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Pierwszy raz słyszę ten komunikat, dlatego zwróciłem uwagę. Myślałem, że nie był on jeszcze ogłaszany, ale powtórzenie go też nie zaszkodzi.

Chciałbym powitać senatora Jerzego Markowskiego, który po ciężkiej kontuzji powrócił do ławy senatorskiej. Co prawda ma jeszcze kłopoty przy siadaniu, ale będzie coraz lepiej.

Mam jeszcze dwa komunikaty ekstra. Pierwszy: jutro od godziny 10.00 będą trwać głosowania, a więc prosiłbym o odpowiednią frekwencję. I drugi, bardzo ważny: proszę przygotować fryzury, uśmiechy i garnitury, ponieważ między godziną 13.00 a 14.00 będzie robione pamiątkowe zdjęcie wszystkim senatorom, więc żeby państwo dobrze wypadli, mówię o tym.

A żeby przygotowali się państwo do wszelkich czynności, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 28)

 

Przemówienia i oświadczenia senatorów przekazane do publikacji, niewygłoszone podczas 90. posiedzenia Senatu

 

Przemówienie senatora Zbigniewa Kruszewskiego w dyskusji nad punktem dwunastym porządku obrad

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedłożona Wysokiej Izbie do rozpatrzenia uchwalona przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawa o zmianie ustawy - Karta nauczyciela jest inicjatywą obywatelską. Przypominam o tym, bo nieczęsto się zdarza, aby nasi obywatele korzystali ze swoich demokratycznych uprawnień i zdobyczy. Wynika to po części z faktu, że procedura przeprowadzenia obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej wymaga znakomitej organizacji wnioskodawców, co ma miejsce właśnie w przypadku rozpatrywanym dziś przez Wysoką Izbę.

Akcja zbierania podpisów pod propozycją Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej została przeprowadzona sprawnie i skutecznie. Konieczność zmiany art. 30 ustawy - Karta nauczyciela poparło na tym etapie ponad sześćset tysięcy nauczycieli, co świadczy o dużej mobilności środowiska nauczycielskiego i wysokim stopniu jego zorganizowania. Świadczy to również o tym, że potrzeba zmiany tego artykułu ustawy jest powszechnie uznawana w środowisku nauczycielskim.

Jak to jednak czasami bywa, mimo tak masowo wyrażonego przez społeczeństwo zdania nie podzielają go reprezentanci tego społeczeństwa w parlamencie. A przynajmniej nie wszyscy.

O co tak naprawdę chodzi - przypomnę - w uchwalonym już przez Sejm nowym zapisie art. 30 ustawy - Karta nauczyciela? Otóż chodzi o zachowanie ciągu logicznych zdarzeń wynikających z rozpoczętego reformą edukacji procesu zmian w tej dziedzinie naszego życia społecznego. Jeżeli bowiem zdecydowaliśmy się w wyniku reformy na przeprowadzenie w oświacie szeregu działań standaryzujących poziom nauczania, wprowadzając jednakowe dla wszystkich uczniów sprawdziany na poszczególnych poziomach szkół, jednakowe dla wszystkich nauczycieli zasady oceniania tych sprawdzianów, jeśli więc chcemy osiągnąć jednakowy poziom nauczania we wszystkich szkołach na terenie całego kraju, to dlaczego nie robimy tego w dziedzinie wynagradzania nauczycieli? A pozostawiając zależność wysokości wynagrodzenia od samorządów lokalnych doprowadzamy do tego, że w gminach bogatszych nauczyciele wynagradzani będą lepiej niż - co oczywiste - w biednych. Oczywiste jest też, że gminy bogate i biedne istnieją i długo jeszcze będą istnieć.

Dlaczegóż więc, żądając od ludzi wykonywania takiej samej pracy, proponujemy im różną płacę, uzależnioną od zasobności gminy, na której terenie mieszkają? Nie ma to nic wspólnego ani z zasadami reformy oświaty, zmierzającymi jakoby do podnoszenia poziomu nauczania, ani ze sprawiedliwością społeczną, ani z logiką wreszcie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W świetle zapisów uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela moja wypowiedź może budzić zdziwienie, bo przecież Sejm podzielił poparte wieluset tysiącami podpisów propozycje Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i uchwalił zmiany Karty Nauczyciela, tak aby coroczne ustalanie poziomu płac nauczycieli odbywało się na poziomie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Otóż wypowiedziane przeze mnie słowa wiążą się z przebiegiem prac w senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej nad przedłożoną przez Sejm ustawą. Odnoszę wrażenie, iż czynione jest wszystko, aby ustawa ta nie została uchwalona w tej kadencji parlamentu, a to oznacza konieczność przeprowadzenia procesu legislacyjnego od początku po wyborach. Tak więc wszystko, co uczyniono podczas prac nad inicjatywą obywatelską w Sejmie i co wiąże się z nadziejami środowiska nauczycielskiego, wyrażonymi wielkością poparcia dla tej inicjatywy, zostałoby zaprzepaszczone.

O zamiarze utrącenia tej inicjatywy świadczy, moim zdaniem, wprowadzona przez komisję poprawka do ustawy. Jej celem nie jest naprawa tej ustawy od strony legislacyjnej, lecz przedłużenie procesu legislacyjnego, aby Sejm nie zdążył rozpatrzyć poprawki, a co za tym idzie - przyjąć ustawy. Autorzy poprawki boją się głośno powiedzieć, że nie chcą tej ustawy, jednocześnie boją się głosować przeciw niej. Boją się spojrzeć w oczy swoim koleżankom i kolegom nauczycielom i powiedzieć, że są przeciw nim. Dlatego stosują pokrętny wybieg przedłużenia pracy nad tą ustawą.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapis uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, zmieniający dotychczasowy zapis art. 30 karty jest ze wszech miar słuszny i zasadny.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę bez poprawek. Inne głosowanie należy traktować jako odrzucenie ustawy.

Senator Zbigniew Kruszewski

 

---