Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 720, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 720A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Baranowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 720A. Projekt ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali był omawiany przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej w dniu 24 lipca tego roku, a uchwalony został przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r.

Aktualny stan i kondycja polskiego hutnictwa żelaza i stali budzą uzasadniony niepokój. W czerwcu 1998 r. Rada Ministrów przyjęła "Program restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali w Polsce". W tym czasie dekoniunktura na rynku stali spowodowała załamanie cen wyrobów hutniczych. Ta sytuacja kryzysowa zdecydowanie wzmogła konkurencję na rynku krajowym i mimo częściowego odbudowania koniunktury wdrażanie przedsięwzięć restrukturyzacyjnych okazało się trudne bez nowej, dokładnej, uwzględniającej nowe warunki analizy stanu poszczególnych hut, szczególnie dotyczącej lat 1998-2000.

Opracowano nowy program, "Program restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali - aktualizacja 2001". Celem strategicznym programu jest osiągnięcie możliwości oferowania przez polskich producentów konkurencyjnych wyrobów hutniczych swoim klientom na rynkach polskim, regionalnym i światowym, przy jednoczesnym zapewnieniu godnych warunków pracy wszystkim pracownikom i poszanowaniu środowiska naturalnego, a także działaniu zgodnym z regułami otwartego rynku. Te strategiczne cele zawarte są w ustawie. Niezbędności projektowanej ustawy w życiu gospodarczym nie kwestionowano, podkreślając bardzo duże opóźnienie w jej opracowaniu i wielką potrzebę wprowadzenia.

Projekt rządowy ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zakłada, że podstawowym elementem działań naprawczych jest przeprowadzenie restrukturyzacji finansowej hut. Ale ponadto niezbędne są: konsolidacja produktowa hutnictwa i restrukturyzacja organizacyjna, restrukturyzacja zatrudnienia, programy inwestycyjne i zamierzenia proekologiczne, restrukturyzacja majątkowa, zgodność z programami lokalnymi, prywatyzacja, pomoc publiczna, nadzór nad programami restrukturyzacyjnymi. Istotną sprawą jest przekazanie nadzoru właścicielskiego od ministra skarbu do ministra gospodarki.

Projekt ustawy ma pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem Unii Europejskiej, ale w zapisie opinii jest sformułowanie, że projekt ustawy należy traktować jako przewidujący restrukturyzację ściśle powiązaną z ograniczeniem zdolności produkcyjnych hut. Podkreślono również, że żadna pomoc publiczna nie może być udzielana na naprawę zanieczyszczenia środowiska. Za to odpowiada i to finansuje restrukturyzowany podmiot gospodarczy.

Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała siedem poprawek. Są to generalnie poprawki porządkujące zapisy, a także je uściślające.

Poprawka pierwsza proponuje objęcie restrukturyzacją finansową zobowiązań powstałych również po 31 grudnia 2000 r. i trwających do końca kwartału poprzedzającego wejście w życie ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek, zawartych w druku nr 720A. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować w związku z omawianą ustawą pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu Edwarda Nowaka z Ministerstwa Gospodarki. Witam pana ministra.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Panie Marszałku, jeżeli nie będzie takiej konieczności, to ja nie będę zabierał głosu. Na posiedzeniu komisji, jeżeli w trakcie debaty będą poprawki zgłoszone, odniosę się bardzo szczegółowo. Jestem jednak do dyspozycji Wysokiej Izby.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Graczyński, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję Panu, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie od kilkunastu dni trwa strajk głodowy w Katowicach, w Hucie "Baildon". Przebieg tego strajku, manifestacje, bulwersują opinię publiczną na Śląsku. Chciałem zapytać, jakie kroki zamierza podjąć rząd, żeby rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Od 23 lipca istotnie w Hucie "Baildon" trwa strajk głodowy w obronie miejsc pracy - tak jest to sformułowane. Bezpośrednią przyczyną tego strajku głodowego jest to, iż w maju Huta "Baildon" na wniosek zarządu tej huty została postawiona w stan upadłości. W następstwie tego syndyk wystąpił z wnioskiem o zwolnienie prawie siedmiuset pracowników tej huty. Byłaby to w tej chwili bodajże największa upadłość w Polsce. Sytuacja jest trudna, dlatego że z analizy rządu wynika, iż huta ta nie posiada praktycznie żadnych możliwości rozwojowych, a poczynione w przeszłości inwestycje nie były inwestycjami o charakterze prorynkowym, zapewniającym przyszłość i konkurencyjność dla produktów tej huty. W tej sytuacji powstaje problem, jak wspomóc ludzi, jak osłonić socjalnie ten proces. Rzecz nie jest łatwa, gdyż syndyk nie posiada wystarczających środków dla zabezpieczenia tych ludzi, a zatem, zgodnie z prawem, powinien skorzystać z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, co dosyć zasadniczo odbiega od oczekiwań hutników, którzy są zwalniani.

W związku z tą sytuacją w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie tak zwanego zespołu trójstronnego do spraw społecznych aspektów restrukturyzacji hutnictwa, to znaczy spotkanie strony rządowej, związkowej oraz pracodawców. Dyskutowaliśmy nad sposobem zapobieżenia temu dramatowi, bo to już się zaczyna zamieniać w dramat dla tych ludzi. I wczoraj ustaliliśmy, iż tak zwany hutniczy pakiet socjalny zostanie odpowiednio przemodelowany,  huty jakby rezygnują z części środków z tego hutniczego pakietu socjalnego, aby rząd mógł rozdysponować te pieniądze inaczej, przynajmniej częściowo, starając się pomóc i objąć osłoną socjalną tych hutników.

Zobowiązałem się także do tego, że w ciągu najbliższych dni, być może dziś, być może jutro, udam się do Huty "Baildon", by spotkać się ze związkami zawodowymi i osobami protestującymi, przedstawić im całą sytuację i zaproponowane rozwiązania. Te rozwiązania będą polegały na takiej zmianie rozporządzenia ministra gospodarki do dysponowania środkami budżetowymi leżącymi w jego gestii, a przeznaczonymi na te osłony socjalne, by część tych środków przeznaczyć dla głodujących ludzi. Sądzimy, że chociaż w części rozwiąże to problem i pozwoli osłonić tych ludzi, ale z całą pewnością nie wystarczy tych pieniędzy dla wszystkich, syndyk musi wyłożyć tutaj również własne środki, środki pochodzące z działalności tej huty, bo ona posiada pewne dochody, lub pochodzące ze sprzedaży majątku. Tutaj musi być solidarność, współdziałanie huty czy syndyka, który zarządza tym majątkiem, oraz budżetu państwa. I tak widzimy w tej chwili rozwiązanie tego problemu. Liczymy również na to, że głodówka zostanie zakończona, o co pracodawcy, związki zawodowe i przedstawiciele rządu zaapelowali wczoraj do hutników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Tomasz Michałowski chciałby zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie generalne. Każdy program restrukturyzacji, zwłaszcza dużych branż, szczególnie program wieloletni, musi zakładać pewną symulację finansową dotyczącą konieczności zabezpieczenia środków budżetowych na realizację takiego dużego programu. I w związku z tym mam pytanie: czy mógłby pan minister powiedzieć, w jakiej wysokości te środki są zabezpieczone w tym roku budżetowym, a zwłaszcza w budżecie przyszłego roku?

I drugi element. Pojęcie "restrukturyzacja" bardzo często łączy się ze zwolnieniami pracowników. Chciałbym się dowiedzieć, czy również realizacja tego programu niesie za sobą konieczność redukcji zatrudnienia. Bo przecież wiemy, że restrukturyzacje w hutach trwają cały czas, prawda? Chciałbym uzyskać takie informacje, a także dowiedzieć się - bo mamy w ustawie zapisaną konkretną kwotę 6 milionów zł jako maksymalną kwotę gwarancji skarbu państwa - z czego wynika takie określenie tej kwoty, taka jej wysokość.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zaczynam w tej chwili żałować, że nie wystąpiłem i nie zaprezentowałem nieco szerzej tego programu.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zabezpieczenia budżetowe, przewidujemy wsparcie budżetowe właśnie procesów restrukturyzacji zatrudnienia, czyli socjalną osłonę tego procesu. Zakładamy zakończenie tego procesu do roku 2003, a chcemy na to przeznaczać każdego roku do 40 milionów zł. Taki jest nasz zamiar. Tak było w roku obecnym, tak było w roku poprzednim i chcielibyśmy, aby tak było w latach 2002 i 2003. Sądzimy, że do roku 2003 zakończymy proces restrukturyzacji zatrudnienia i na dalsze lata nie będzie już potrzeba środków budżetowych.

Dzisiaj, proszę państwa, jest zatrudnionych w hutnictwie trzydzieści siedem tysięcy osiemset osób. Na początku dekady lat dziewięćdziesiątych było to sto pięćdziesiąt tysięcy. Można by powiedzieć, że restrukturyzacja zatrudnienia w hutnictwie jest problemem, który już mamy jakby za sobą i w ciągu najbliższych lat nie będzie to główny problem, ale w ogóle to on jeszcze będzie. Program przewiduje zmniejszenie zatrudnienia w hutnictwie do wysokości trzydziestu tysięcy sześciuset pracowników do końca 2003 r., czyli tak naprawdę o niecałe osiem tysięcy. Ale nie oznacza to, że te osiem tysięcy pójdzie na bruk. Te osoby przejdą w dużej części do spółek tworzonych w wyniku działań restrukturyzacyjnych, tylko mniej niż połowa tych osób może być zagrożona utratą pracy i na tę właśnie grupę kierujemy osłony socjalne. Bo filozofia programu jest taka: jeżeli masz pracę w hucie lub w spółce powstałej w wyniku restrukturyzacji, to jest to najważniejsze, a gdybyś nie miał pracy, gdybyś ją tracił, to wówczas chcemy cię osłaniać, dając odprawę bezwarunkową lub realizując tak zwane kontrakty szkoleniowe. Czyli przez dwanaście miesięcy opłacamy wtedy pracownikowi szkolenia, płacimy pełną pensję i w tym czasie dokonujemy zmiany jego kwalifikacji. I to jest jeden problem.

Ze środków budżetowych, proszę państwa, przeznaczamy ponadto kwoty, które huty są winne instytucjom budżetowym i parabudżetowym, a których być może nie mogłyby zapłacić, i staramy się odroczyć ich płatność do roku 2006, 2007, 2008, 2009 czy 2010. Na tym tak naprawdę polega wspomożenie tych hut. To nie jest darowanie im tych pieniędzy, to jest przesunięcie ich spłaty na lata przyszłe. W ten sposób chcemy zmienić strukturę finansowania hutnictwa.

Trzecim środkiem wsparcia hutnictwa, a tak naprawdę wsparcia hut państwowych, które mają utworzyć tak zwane Polskie Huty Stali, czyli huty Sendzimira, Huty "Katowice", Huty "Cedler" i Huty "Florian", jest emisja obligacji dokonywana przez Agencję Rozwoju Przemysłu w ten sposób, że ich kwota, zarówno jeżeli chodzi o kwotę główną, jak i o odsetki, do wysokości 600 milionów zł byłaby w 100% gwarantowana przez skarb państwa. Ta emisja ma służyć restrukturyzacji finansowej zobowiązań finansowych lub handlowych wobec kolei, wobec dostawców gazu, energii czy innych dostawców hut. Tak wygląda proces restrukturyzacji od strony finansowej i budżetowej, a także od strony zatrudnieniowej, o którą pan marszałek pytał. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze chciał zadać pytanie uzupełniające.

Proszę bardzo, pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Dziękuję panu ministrowi za tę wyczerpującą i bardzo interesującą odpowiedź. Chciałbym jednak niejako uzupełnić sens moich pytań generalnych. Każdy program długofalowy zakrojony, tak jak była tutaj mowa, nawet na rok 2010 musi uwzględniać również pewne czynniki zewnętrzne. Chodzi mi o to, czy przygotowana restrukturyzacja obejmuje również eliminowanie wzajemnej konkurencji na rynku, a także konkurowanie z rynkiem zewnętrznym, od tego bowiem także zależy powodzenie całego procesu restrukturyzacji. Sukces tego programu, o co chodzi nam wszystkim, zależy nie tylko od stworzenia warunków wewnętrznych, ale też od przystosowania do warunków zewnętrznych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest istota programu. Ta nowelizacja, ta aktualizacja programu zasadniczo tym się różni od programu z czerwca 1998 r., że tamten zakładał autonomiczne działanie hut, czyli to, że każda z nich przygotowywała sobie program, niestety bardzo często doprowadzając do polsko-polskiej konkurencji. Ten program zakłada konsolidację produktową, to znaczy połączenie hut w związki kapitałowe, a przede wszystkim utworzenie Polskich Hut Stali przez połączenie czterech największych polskich hut i wyeliminowanie właśnie tej konkurencji wewnętrznej. To jest klucz i clou całego programu.

Okazuje się, że ten nasz zamiar jest akceptowany przez inwestorów. Jest na przykład oferta, którą w tej chwili otrzymaliśmy i którą przyjęliśmy do negocjacji od koncernu LNM Holdings, grupy ISPAT, grupy o pochodzeniu hinduskim, ale działającej na wszystkich kontynentach - w Europie, w Azji, w Ameryce Północnej, w Ameryce Południowej. To jest koncern, który chcąc wejść do Polski i kupić polskie huty, zakłada wręcz analogiczną restrukturyzację i konsolidację, co jest niejako potwierdzeniem słuszności naszych tez.

I druga rzecz. Oczywiście przygotowując taki program nie można było nie opracować prognozy zachowania się rynku polskiego i rynku regionalnego czy wręcz europejskiego i światowego w zakresie produktów, które wytwarzamy i w stosunku do których inni stanowią dla nas konkurencję. Taka prognoza jest opracowana, oczywiście jest zawarta w programie i stanowi jakby wytyczną dla zarządów hut do tworzenia własnych strategii i własnych polityk. My jako rząd pokazujemy tylko perspektywę i analizujemy ją, ale oczywiście zarządy powinny wyciągać z tego wnioski, formułując własne strategie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać, czym się kieruje rząd, wyrażając zgodę na likwidację polskiego przemysłu stalowego? Z dokumentów jasno wynika, że Unia Europejska, Bruksela, a także Bank Światowy od dawna domagały się tak zwanej restrukturyzacji polskiego przemysłu stalowego. Na spotkaniach w Brukseli naszych przedstawicieli wręcz popędzano, zarzucając im opóźnienia w dokonywaniu restrukturyzacji. A w końcu chodzi tu o zniszczenie konkurencji, jaką stanowi Polska w produkcji stali. To jest pierwsze pytanie: czym kieruje się rząd, jakie są jego motywy?

Drugie pytanie. Mamy doświadczenia z prywatyzacji Huty "Warszawa". Proszę mi powiedzieć, ile wnosiła ona do budżetu przed prywatyzacją, a ile wynosi teraz, i za ile ją sprzedano? Ponadto proszę powiedzieć, jaki sprzęt sprowadził Lucchini do tej huty i jak ją unowocześnił? Proszę powiedzieć, jaki los spotkał jej pracowników - przecież to też jest doświadczenie.

I jeszcze raz stawiam pytanie zadane wcześniej: o ile wzrośnie liczba bezrobotnych po restrukturyzacji polskich hut, ilu w Polsce przybędzie ludzi bez pracy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd, przygotowując program restrukturyzacji hutnictwa, a następnie aktualizując ten program, chce właśnie zapobiec takiej sytuacji, w której polskie hutnictwo przestanie być konkurencyjne. Tendencje na światowym rynku są takie, proszę państwa, że hutnictwo światowe ma nadmiar produkcji hutniczej. Na świecie jest około 20% za dużo mocy hutniczych w stosunku do potrzeb rynku i my, chcąc konkurować na rynkach światowych, polskich czy regionalnych, musimy zdawać sobie sprawę z tej sytuacji, nie możemy od niej abstrahować.

Jakie są zatem drogi wyjścia? Nie polegają one na tym, by produkować więcej stali. Polska już miała taki chlubny okres, w którym produkowała prawie 20 milionów t stali, ale on się na szczęście skończył. Dzisiaj polskie hutnictwo staje się coraz bardziej nowoczesne i będzie coraz bardziej nowoczesne dzięki inwestowaniu w przetwórstwo wyrobów hutniczych. To jest rozwój, to są zyski i korzyści. Chodzi o kreowanie takich inwestycji, dzięki którym będziemy wytwarzać wyroby wysoko przetworzone, na przykład blachy dla gospodarstw domowych, blachy powlekane organicznie, ocynkowane, czy dla przemysłu motoryzacyjnego. To jest przyszłość polskiego i światowego hutnictwa, to są zyski, to są korzyści, a nie produkcja stali. I ten program zmierza właśnie do takiej przemiany, nie do maksymalizowania produkcji stali, tylko do maksymalizowania korzyści i zysków z wysokiego jej przetwórstwa.

Będąc całkiem niedawno w Brukseli, gdzie prowadziłem rozmowy właśnie na temat programu restrukturyzacji hutnictwa, starałem się przekonywać - i sądzę, że mi się to udało - iż polskie hutnictwo nie stanowi zagrożenia dla hutnictwa europejskiego, tylko jest dla niego konkurencją. I dyskusja się kończy, jeżeli mówimy o konkurencyjności, a nie o wzajemnych zagrożeniach.

Chcę pani senator powiedzieć bardzo jasno i jednoznacznie: ten program z całą pewnością ma charakter prorozwojowy, a nie obronny. Mamy się rozwijać w kierunku wyższego przetwórstwa.

Nie mogę niestety szczegółowo odpowiedzieć na pytania dotyczące Huty Lucchini, mogę się jednak zobowiązać, że udzielę pani senator odpowiedzi na piśmie. Chcę jednak powiedzieć wprost: prywatyzacja Huty "Warszawa" i wejście koncernu Lucchini było ratunkiem dla tej huty. Byłem wówczas podsekretarzem stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, co prawda nie zajmowałem się hutnictwem, ale doskonale znałem sytuację, byłem jakby jej świadkiem. Widzę też, czym dzisiaj jest Huta Lucchini. Jest to jedna z najlepszych polskich hut, jest to huta, która zapewnia bezpieczeństwo oraz stabilność załodze i swoim kooperantom. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z jedną z ważnych osób z tej huty. Lada dzień będzie duża uroczystość związana z otwarciem kolejnego jej wydziału. Huta ta specjalizuje się w produkcji akcesoriów kolejowych oraz stali specjalnych dla odbiorców. Jest bardzo dobrze notowana na rynkach europejskich i światowych. Myślę, że jest to właśnie przykład udanego i pozytywnego działania w polskim i światowym hutnictwie. Huta ta absolutnie nie jest postrzegana negatywnie. Sądzę, że tę opinię podziela nie tylko rząd, ale podzielają ją także przedstawiciele pracowników.

Jeżeli chodzi o bezrobocie, to już chwilę wcześniej wyjaśniłem na tej sali, że program zakłada następującą rzecz. W chwili obecnej, jak szacujemy, w hutnictwie pracuje około trzydziestu siedmiu tysięcy ośmiuset pracowników, a do końca roku 2003 będzie pracowało około trzydziestu tysięcy sześciuset. Pozostałe osoby - ich liczba równa jest różnicy pomiędzy stanem obecnym a przyszłym - w większości trafią do restrukturyzowanych spółek tworzonych w otoczeniu hutnictwa albo wraz z majątkiem przejdą poza hutnictwo. Na przykład z jednej z hut będzie wydzielony zakład energetyczny czy koksownia i wraz z tym zakładem odejdą ludzie. Idea restrukturyzacji jest bowiem taka, aby hutnictwo skupiło się rzeczywiście na hutnictwie, a to, co nie jest hutnictwem, znalazło się poza nim. Hucie nie jest potrzebna koksownia, hucie jest potrzebny koks. Hucie nie jest potrzebna elektrownia, hucie jest potrzebna energia elektryczna. Ta restrukturyzacja nie będzie generować jakichś olbrzymich rzesz bezrobotnych. Z całą pewnością, jak w każdym procesie racjonalizowania czy restrukturyzowania, kiedy koszty pracy są istotnymi składnikami kosztów działania firmy, istnieje zagrożenie, że mogą nastąpić zwolnienia i może nie być ofert pracy dla zwalnianych ludzi. Tych ludzi mamy zamiar chronić w sposób opisany w ustawie. Polega to przede wszystkim na tym, że będą oni objęci tak zwanymi odprawami bezwarunkowymi, to znaczy będą otrzymywać 26 tysięcy zł odprawy przy zgodzie na odejście z pracy lub będą mogli skorzystać z tak zwanych kontraktów szkoleniowych, czyli przez dwanaście miesięcy będą pobierać wynagrodzenia, a w tym czasie będziemy ich szkolić, by zdobyli nowe uprawnienia, nowe zawody i by mogli być bardziej konkurencyjni na rynku zewnętrznym. I wreszcie kolejna sprawa: są inne formy doradztwa i szkoleń, bezpłatne, pracownik nie będzie ponosił żadnych kosztów. Staramy się więc oczywiście ten proces osłaniać.

Byłbym daleki od stwierdzenia, że nie wygenerujemy choćby jednego bezrobotnego, istotą jednak jest naprawa tego sektora, jego ekonomizacja i stworzenie z tych hut konkurencyjnych przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę na to, że program restrukturyzacji hutnictwa zakłada także aktywne działanie na rzecz kreowania nowych miejsc pracy, z akcentem na lokalne działania i lokalne programy rozwojowe. I to chyba jest właściwa droga - nie pogarszać stanu huty, tylko go polepszać, a równocześnie szukać sposobów na kreowanie nowych miejsc pracy i tworzyć je dla osób, które będą musiały stracić pracę czy są jej utratą zagrożone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pytanie ma pani senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać pana ministra, czy wie o tym, że gdyby pracownicy, którzy jeszcze uchowali się w Hucie "Warszawa", usłyszeli pana odpowiedź, to jednogłośnie odpowiedzieliby, że wszystko, co pan powiedział, mija się z prawdą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Wysoki Senacie!

Bardzo trudno odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, tezę. Jestem w dosyć bliskim i częstym kontakcie z załogą, z przedstawicielami tej huty, i po prostu nie podzielam pani opinii. W najbliższym czasie, 29 sierpnia, będę gościł w tej hucie i na miejscu bardzo dokładnie zapoznam się z sytuacją, ale myślę, że znam ją nieźle. Dzisiaj posiadanie pracy przez około tysiąc ludzi, dostawanie zleceń, kooperacja z kolejnym tysiącem osób pracujących dla huty czy z Hutą Lucchini - to wartości bardzo ważne i poważne. Ja bym ich absolutnie nie lekceważył.

Podam pani senator przykład. W Katowicach jest Huta Bankowa, która produkuje wyroby kolejowe i jest bardzo zadowolona z tego, że taka huta jak Huta Lucchini istnieje. Gdyby Huta Lucchini nie istniała, to Huta Bankowa mogłaby mieć poważne problemy rozwojowe. Myślę więc, że mamy po prostu różną wiedzę na ten temat i nią się różnimy.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o obowiązku zapisywania się do głosu i o obowiązku składania wniosków do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Baranowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali wreszcie jest. Ten fakt należy przyjąć z zadowoleniem. Trudno nawet przecenić znaczenie tego dokumentu, gdyż będąc podstawowym instrumentem procesu restrukturyzacji hutnictwa, stwarza realne nadzieje - podkreślę: realne nadzieje - na uzdrowienie dramatycznej sytuacji tej branży. Szkoda, że dzieje się to dopiero teraz, to znaczy niecałe dwa miesiące przed upływem kadencji obecnego parlamentu. Ustawa daje narzędzia służące restrukturyzacji organizacyjnej i finansowej hutnictwa. Najważniejszym filarem ustawy jest restrukturyzacja finansowa branży, jej przeprowadzenie warunkuje bowiem powodzenie samego programu restrukturyzacji. Ustawa precyzuje, jakie rodzaje zobowiązań podlegają restrukturyzacji finansowej, a także jakie są jej formy. Należy podkreślić, iż restrukturyzacja ta nie następuje automatycznie i bezwarunkowo. Do jej przeprowadzenia niezbędne jest przedstawienie przez zainteresowane huty programu restrukturyzacyjnego. Takie podejście zapewnia efektywne wykorzystanie pomocy publicznej, a więc gwarantuje udzielenie jej tylko tym podmiotom, które przedstawią wiarygodny i przekonujący program naprawy. Z pewnością ustawa ta będzie też bolesna i część hut nie będzie w stanie odnaleźć się na wolnym, konkurencyjnym rynku, mimo - czego nie ukrywam - dobrodziejstw tej ustawy.

Dla ułatwienia konsolidacji tego ważnego organizmu, jakim będzie spółka Polskie Huty Stali SA, proponuję poprawkę do art. 23 ust. 1 mówiącą, że minister właściwy do spraw gospodarki może za zgodą Rady Ministrów połączyć w imieniu skarbu państwa Hutę "Cedler" SA, Hutę "Florian" SA, Hutę "Katowice" SA oraz Hutę imienia Tadeusza Sendzimira SA w PHS SA poprzez zadysponowanie ich majątku lub akcji na zasadach określonych w przepisach odrębnych ustaw. Poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Pan senator Adam Graczyński, tak?

(Senator Adam Graczyński: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nastąpiła pewna pomyłka, ponieważ senator sekretarz omyłkowo zapisał Jerzego Suchańskiego, a było to najprawdopodobniej pana nazwisko. Przepraszam za to.

(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)

To jest ta korekta.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy o ustawie o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Ta debata jest na pewno potrzebna. Niestety, muszę stwierdzić, że ustawa w tym kształcie powstała zbyt późno. W hutnictwie wiele spraw zaszło już bardzo daleko, często w niezbyt dobrym kierunku. Straty w tej branży wynoszą około 10 miliardów zł. Można je porównać ze stratami w górnictwie, które sięgają 20 miliardów zł. Sądzę, że zaletą tej ustawy jest to, że powstała ona na podstawie pewnych uzgodnień z Unią Europejską. Wreszcie można mówić o pewnym kształcie polskiego hutnictwa wpisanego w rozwój gospodarczy naszego kontynentu. Chciałem też dodać, że obawiam się, że nakłady na restrukturyzację finansową mogą być zbyt niskie. Wymieniono tutaj kwotę 600 milionów zł. Sądzę, że brak środków może być barierą w uzdrowieniu tej branży.

Nim doszło do opracowania tej ustawy, w hutnictwie przez ostatnie lata zachodziły różnorodne procesy. Niestety, nie były one najlepsze. Podjęto wiele bardzo pożądanych działań, ale z powodu braku koordynacji przeprowadzono także wiele inwestycji, które nie mogą być właściwie wykorzystane. Jest dużo przykładów na to, że inwestowano, nie bacząc na to, co dzieje się u sąsiada, co się dzieje w naszym kraju, co będzie potrzebne naszej gospodarce. W konsekwencji spowodowało to pogorszenie stanu finansowego wielu hut. Można więc mówić o pewnym syndromie negatywnym, o niewłaściwych decyzjach zarządów i braku nadzoru właścicielskiego. Sądzę, że sytuacja polskiego hutnictwa byłaby znacznie lepsza, gdyby w odpowiednim momencie skoordynowano działania, szczególnie działania rozwojowe.

To wszystko, co powiedziałem, dotyczy sytuacji w Hucie "Baildon", która powstała w 1787 r. i jest, a raczej - można tak powiedzieć - była symbolem śląskiego i polskiego przemysłu. W tej hucie kiedyś było zatrudnionych trzynaście tysięcy osób. Wszystko, co dobrze kojarzyło się ze Śląskiem, kojarzyło się właśnie z tą hutą: ze wspaniałą załogą, wspaniałymi osiągnięciami i wspaniałymi rezultatami. Niestety, w ciągu tej dekady właśnie w tej hucie podjęto działania, które zmierzały do przekształcenia, zmiany istniejącego stanu, i wyłączono z niej oraz sprzedano szereg znakomitych spółek produkujących potrzebne wyroby finalne. Te spółki mają się bardzo dobrze, często rozwijają się, natomiast to, co zostało, ta część podstawowa, surowcowa została zaangażowana w bardzo kosztowną inwestycję o nakładach 200-300 milionów marek, która okazała się zupełnie nietrafiona. Zarząd huty podejmował samodzielnie decyzje i w zasadzie powinien ponosić pełną odpowiedzialność za ich skutki. Rezultatem tej polityki zarządu i braku nadzoru w Hucie "Baildon" jest ogłoszenie upadłości... na wniosek zarządu. To byłoby może jeszcze nie tyle akceptowalne, ile dopuszczalne, gdyby nie to, że postawiono syndyka masy upadłościowej w sytuacji bez wyjścia, ponieważ w tej chwili brakuje środków nawet na postępowanie upadłościowe. Taki jest stan. To jest przypuszczalnie pierwszy przypadek tego typu we współczesnej historii polskiego przemysłu, że nie można przeprowadzić postępowania upadłościowego. Mam przed sobą dokumenty, z których wynika, że syndyk wystąpił z wnioskiem o umorzenie postępowania upadłościowego - taki wniosek został złożony 3 sierpnia tego roku - ze względu na brak środków finansowych na koszty postępowania upadłościowego. Chyba jasno się wyraziłem. Ten stan wywołał protest. Kilkaset osób przystąpiło do strajku głodowego, odbywają się manifestacje, a bierni są ci wszyscy, którzy mogliby pomóc rozwiązać ten problem. Zdaniem syndyka, zdaniem tych, którzy w tej hucie jeszcze pracują, nie ma tam możliwości współfinansowania hutniczego pakietu socjalnego.

Dlatego chciałbym zaapelować do rządu o pilne i realistyczne rozwiązanie tego problemu oraz pomoc dla strajkujących i głodujących hutników Huty "Baildon", niegdyś chluby gospodarki Śląska i Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Baranowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Wniosek, który złożył pan senator Jerzy Baranowski, jest bardzo słuszny i bardzo nam dzisiaj potrzebny. Problem polega na tym, że w tej chwili rozpoczęły się poważne negocjacje z jednym z ważnych światowych koncernów hutniczych i ta poprawka tak naprawdę ułatwi rządowi proces negocjacji. Jest więc ona bardzo pożądana. Została z nami uzgodniona i w pełni ją akceptujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zostanie przeprowadzone w godzinach wieczornych w dniu dzisiejszym albo w godzinach rannych jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo wodne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 18 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 717, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 717A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy - Prawo wodne.

To, że rozpatrujemy ustawę - Prawo wodne, jest niezbitym dowodem na to, że kończy się kadencja. Już trzeci raz w historii polskiego parlamentaryzmu po 1989 r. parlament zajmuje się tą ustawą. Poprzednio dwa razy nie zdążył zakończyć prac legislacyjnych. Tym razem pierwszy raz mamy szansę je zakończyć, uchwalić ustawę - Prawo wodne i w ten sposób uwieńczyć olbrzymi wysiłek legislacyjny, który podjął parlament tej kadencji, związany z uchwaleniem zupełnie nowego prawa ochrony środowiska. Takie ustawy, jak prawo ochrony przyrody, prawo ochrony środowiska, ustawy dotyczące gospodarki odpadami, a teraz także ustawa - Prawo wodne, będą podstawą, podwaliną i fundamentem polskiego prawa ochrony środowiska na wiele następnych lat. To, co mówiłem o tym momencie, w którym w Senacie rozpatrujemy ustawę - Prawo wodne, ma swoje znaczenie; wrócę do tego pod koniec sprawozdania.

Czego dotyczy ta ustawa? Jak sama nazwa wskazuje, ustawa dotyczy wody, a państwo senatorowie powinni wiedzieć, że Polska jest krajem dość ubogim w wodę. Jest uznawana za jedyny kraj w Europie zagrożony deficytem wody. Zużycie wody w Polsce utrzymuje się na dość niskim poziomie. Stąd tak istotne jest uchwalenie dobrego prawa wodnego.

Ustawa, którą państwu przedstawiam, ma aż dwieście dwadzieścia artykułów i jest kompleksowym rozwiązaniem problemu gospodarki wodnej. Streszczanie każdego artykułu, każdego przepisu tej ustawy wydaje się niecelowe, skupię się więc tylko na ogólnych jej cechach.

Za największą zaletę tej ustawy uważam utrzymanie narodowego charakteru podstawowych zasobów wodnych, czyli wód płynących, które stanowią własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Są one nazywane, za ustawą wodną z 1922 r., wodami publicznymi i poza wyjątkami nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu. Jest to jedno z podstawowych założeń tej ustawy. Kwestię własności wód reguluje dział I ustawy "Zasady ogólne".

Inne sprawy regulowane przez tę ustawę to sposób korzystania z wód oraz kwestia ich ochrony, między innymi poprzez wprowadzenie systemu nakazów i ograniczeń, dotyczących wprowadzania ścieków do wód i ziemi, wymagań dotyczących produkcji rolnej, obszarów ochronnych, cieków wodnych.

Ustawa reguluje również kwestie budownictwa wodnego, melioracji wodnych oraz, co istotne, problematykę ochrony ludzi i mienia przed powodzią. Zagadnienie to jest rozszerzone o ochronę przed suszą, co w kontekście tego, co powiedziałem na temat zasobów wodnych Polski, ma, jak sądzę, swoje znaczenie. Tutaj uwaga dodatkowa: ustawa - Prawo wodne nie zajmuje się sytuacją bezpośredniego zagrożenia powodzią i działaniem w wypadku powodzi. Tego dotyczy raczej ustawa o...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Gotowość cywilna.)

... gotowości cywilnej. Dziękuję panu ministrowi za podpowiedź.

Ustawa - Prawo wodne odnosi się raczej do tego, jak zabezpieczyć się przed powodzią, jak przez rozsądną, racjonalną gospodarkę wodną, również poprzez budownictwo wodne zażegnać niebezpieczeństwo powodzi i zdarzeń katastroficznych.

Całość zarządzania zasobami wodnymi ustawa powierza prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorom regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Gospodarka wodna będzie się odbywać w sposób zmieniony, nowoczesny, w oparciu o dorzecza głównych rzek, czyli w oparciu o ekosystemy, które zostały utworzone i które są naturalne, a nie o jakieś sztuczne podziały administracyjne.

Jako instrumenty zarządzania zasobami wodnymi ustawa wskazuje przede wszystkim plany gospodarki wodnej, pozwolenia wodnoprawne, opłaty i należności - z uwagą, którą zaraz dołączę - kataster wodny i kontrole gospodarowania wodami. Uwaga dotycząca opłat i należności w gospodarce wodnej: opłaty za wprowadzanie ścieków do wód i do ziemi oraz pobór wód i wszystkie administracyjne kary związane z zanieczyszczeniem wody są regulowane nie w tej ustawie, ale w ustawie - Prawo ochrony środowiska, którą polski parlament już uchwalił.

To są główne tezy. Zawartość ustawy jest taka, jaką państwu przedstawiłem. Jak wspomniałem, jest to dwieście dwadzieścia artykułów, bardzo wiele szczegółowych rozwiązań. Myślę, że jeżeli będą wątpliwości czy pytania ze strony panów senatorów, to ja lub przedstawiciele ministerstwa - bo jest to projekt rządowy - w ramach swoich kompetencji odpowiemy na nie.

Wątpliwości pojawiły się również w trakcie prac komisji. Podczas dyskusji sformułowano, za opiniami legislatorów, ale i ekspertów, szereg wątpliwości i uwag dotyczących poprawności legislacyjnej oraz niektórych rozwiązań merytorycznych w ustawie. Po dłuższej, rzeczowej dyskusji senatorowie z Komisji Ochrony Środowiska uznali jednak, że żadna z tych uwag i wątpliwości nie ma na tyle zasadniczego charakteru, by uzasadniała przedłużenie procesu legislacyjnego. Wniesienie poprawek i zwrot ustawy do Sejmu groziłyby tym, że powtórzylibyśmy historię z poprzednich dwóch kadencji, a więc ryzykowalibyśmy niedokończenie prac nad prawem wodnym. Tymczasem dokończenie tych prac i uchwalenie prawa wodnego jest kwestią absolutnie fundamentalną dla zbudowania systemu prawa ochrony środowiska w Polsce.

Część tych wątpliwości i uwag, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji, ma charakter czysto techniczny. Wydaje się, że jest to możliwe do naprawienia bez wnoszenia poprawek. Część z nich będzie mogła zapewne być uwzględniona w zapowiadanej i spodziewanej również przez parlamentarzystów ustawie, która po jakimś okresie funkcjonowania wszystkich ustaw dotyczących prawa ochrony środowiska będzie musiała być w następnej kadencji parlamentu skierowana pod obrady Sejmu, żeby korzystając z doświadczeń praktycznych płynących z funkcjonowania tych ustaw, w tym ustawy - Prawo wodne, dokonać niezbędnych poprawek i wyczyszczenia tych ustaw.

Końcowy wniosek Komisji Ochrony Środowiska skierowany do Senatu to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak żeby zakończyć w tej kadencji proces legislacyjny i żeby ustawa - Prawo wodne mogła jak najszybciej wejść w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest pytanie, przepraszam.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zadać pytanie zasadnicze: kto, zgodnie z ustawą, może być właścicielem polskich wód?

Pytanie drugie: czy ustawa zapewnia dostępność do wód, na przykład do jezior polskich? Na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Janusz Okrzesik:

Na pytanie, które zadała mi pani jako pierwsze, odpowiada art. 10 w rozdziale 2 ustawy - Prawo wodne. Może odczytam pkt 1: "wody stanowią własność skarbu państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych".

Pkt 2: "wody stanowiące własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego są wodami publicznymi".

Pkt 3: "płynące wody publiczne nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie".

Odpowiadam na pytanie drugie pani senator. Moim zdaniem ustawa zapewnia dostęp obywateli polskich, nie tylko zresztą polskich, do wód, o ile oczywiście ten dostęp nie będzie się odbywał z naruszeniem norm ochrony środowiska i nie będzie szkodliwy na przykład dla czystości tychże wód.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać, czy komisja dokładnie zapoznała się z treścią ustawy. W tej chwili musiałabym tego szukać, ale w ustawie jest mowa o tym, że dostęp do jezior, które nie mają odpływu, do wód stałych jest możliwy, jeżeli zdecyduje o tym rada powiatu, ale podejmując uchwałę o dostępie ludności do wód, które zostały sprywatyzowane, musi właścicielowi jeziora zapłacić odszkodowanie. Proszę wyjaśnić to w szczegółach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Janusz Okrzesik:

Podczas prac komisji nie zostały sformułowane żadne wątpliwości dotyczące sprawy, o której pani senator mówi, więc komisja jej nie rozpatrywała. Członkowie komisji nie dostrzegają w przepisach ustawy żadnych zagrożeń, które uniemożliwiałyby racjonalne i zgodne z zasadami ochrony środowiska korzystanie z zasobów wodnych w kraju. Oczywiście, zgodne z zasobami ochrony środowiska, a także zgodne z prawem własności.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Okrzesik: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam na posiedzeniu pana

podsekretarza stanu Marka Michalika z Ministerstwa Środowiska. Chciałem zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Tak.)

Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę. Jakiś taki przyjął się zwyczaj , że ministrowie chcą odpowiadać z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja właściwie niewiele chcę dodać do tego, co powiedział pan senator Okrzesik w imieniu Komisji Ochrony Środowiska. Ta ustawa rzeczywiście jest bardzo oczekiwana. Jednym z ważnych elementów związanych z procesem akcesji do Unii Europejskiej jest dostosowanie prawa do norm obowiązujących w Unii. Kiedy mówimy o zarządzaniu dorzeczami, mianowicie Odry i Wisły, to tak naprawdę chodzi o realizację tego bardzo ważnego postulatu i dyrektywy Unii Europejskiej. Chciałbym powiedzieć, że przygotowane tu prawo nie jest rewolucyjne. Pojawiały się postulaty, żebyśmy skonstruowali je w ten sposób, by zmienić zarówno strukturę zarządzania, jak i strukturę finansowania. Ja myślę, że zwyciężył rozsądek związany z przeliczeniem naszych sił na możliwości realizacji. Zrezygnowaliśmy z rozwiązań rewolucyjnych przede wszystkim na rzecz dostosowania do konstytucji, uporządkowania prawa, wdrożenia dyrektyw Unii Europejskiej - tych rzeczy, które były bardzo ważne w procesie akcesji i w procesie wykonywania prawa.

Dlatego wydaje mi się, że to nie jest koniec reform, jeżeli chodzi o prawo wodne w przyszłości, tak jak powiedział pan senator Okrzesik. Pewne zmiany będą musiały następować, co wynika chociażby z doświadczeń powodziowych i z tego, że wyraźnie widzimy, iż mamy do czynienia z niedofinansowaniem gospodarki wodnej. Źródła są minimalne, w związku z czym pojawił się postulat, przyjęty także przez komisję senacką, żeby stworzyć rachunek specjalny dla gospodarki wodnej, który będzie niewielki, ale będzie to zupełnie nowy rachunek, z zupełnie nowymi pieniędzmi. Zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym gospodarka wodna tym nie dysponowała. Środki te będzie posiadał dyrektor Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i będą one wydatkowane, co jest napisane w ustawie wprost, na kataster wodny i na plany. Plany i programy przeniesione do tej ustawy z dyrektyw Unii Europejskiej są właściwie jednym z podstawowych instrumentów, jakimi będziemy się w przyszłości posługiwać, zarządzając gospodarką wodną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu w związku z omawianą ustawą? Pan senator Suchański, pan senator Chodkowski i pan senator Michaś.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w trakcie bodajże drugiego czytania w Sejmie zostało skreślone sformułowanie dotyczące art. 122, mówiące, że uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego nie zwalnia z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę, koncesji, zezwolenia lub zgody innych organów, jeśli są one wymagane przez odrębne przepisy. Czy mógłby pan skomentować ten fakt? Bo ja chcę wnieść poprawkę, właśnie dla uporządkowania odpowiednich przepisów, tak żeby pozwolenie wodnoprawne nie było jedynym koniecznym i wystarczającym warunkiem do uzyskiwania takich a nie innych uprawnień. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Wydaje mi się, że przesłanie było tu zupełnie inne, Panie Senatorze. To właśnie w wyniku dyskusji, która odbyła się w trakcie prac podkomisji po drugim czytaniu, posłowie doszli do wniosku, że niepotrzebne jest dublowanie tych zezwoleń. Jeśli jednak byłaby potrzebna bardziej merytoryczna odpowiedź, to ja bym prosił panią dyrektor Irenę Kozę, która siedzi w tylnych ławach, żeby bardziej precyzyjnie odpowiedziała panu senatorowi.

Panie Marszałku, jeśli można...

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Czy odpowiedź jest satysfakcjonują, czy prosi pan o uzupełnienie?

(Senator Jerzy Suchański: Proszę o uzupełnienie.)

Pani Dyrektor, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Zasobów Wodnych
w Ministerstwie Środowiska
Irena Koza:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ta zmiana została dokonana w trakcie prac komisji sejmowych zajmujących się ustawą "Prawo wodne". Przytoczony przez pana senatora przepis znajdował się w przedłożeniu rządowym, natomiast legislatorzy oraz osoby zajmujące się interpretacją i stosowaniem prawa - wszyscy jednomyślnie - wskazywali, że jest on zbędny, ponieważ to oczywiste, że w systemie prawnym obowiązują równolegle wszystkie ustawy. Tak więc jeśli prawo wodne nie stanowi innych ograniczeń czy nie zawiera przepisów odmiennych od uregulowań prawa budowlanego, prawa geologicznego i górniczego, to jest błędem legislacyjnym przypominanie w tym momencie, iż ustawy te stawiają przed inwestorami czy użytkownikami zasobów wodnych określone wymagania co do posiadania zezwoleń, koncesji bądź innych decyzji o charakterze administracyjnym. Dlatego też, na wniosek prawników, ten przepis uznano za zbędny, bo on jedynie informuje, nie zmienia nic, nie wprowadza nowych postanowień ani nie uzupełnia systemu prawnego.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Chodkowski, proszę.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 76. W ust. 1 mówi się, że w przypadku szczegółowych melioracji właścicielowi gruntu przysługuje odszkodowanie. Rzeczywiście, ten zapis jest bardzo słuszny i potrzebny, ponieważ melioracje szczegółowe powodują bardzo duże szkody. Ale ust. 2 tego artykułu mówi, że właściciel gruntu odnoszący korzyści z wykonania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych nie otrzyma takiego odszkodowania, ponieważ miał korzyści z tego tytułu. Wydaje mi się, że ust. 2 przeczy ust. 1, bo właściwie zawsze przy wykonywaniu melioracji szczegółowych w perspektywie czasu pojawią się korzyści. To odszkodowanie zaś jest za to, że rolnik czy właściciel gruntu, w czasie gdy była robiona melioracja poniósł szkody. Perspektywa osiągania lepszych wyników w kolejnych latach nie powinna tutaj być przeszkodą do uzyskania odszkodowania. Mnie się wydaje, że ust. 2 powinien zostać skreślony, chyba że rząd ma jakąś wizję rozwiania tej wątpliwości.

Drugie pytanie dotyczy art. 12 i 13. W art. 12 mówi się, że wody stojące oraz wody w rowach, znajdujące się w granicach nieruchomości gruntowej, należą do właściciela tej nieruchomości. W art. 13, mówi się, że ryby żyjące w tej wodzie należą do właściciela nieruchomości. A wiadomo przecież, skąd pochodzą wody stojące w rowach, w jakichś tam starorzeczach, zalewiskach itd. W pewnym momencie woda wypływająca z rzek czy z jakichś cieków wodnych napływa tam i potem jest stojąca. Ustawa o rybactwie śródlądowym w art. 19 mówi, że takie ryby mogą należeć do właściciela gruntów dopiero po trzydziestu dniach, jeśli nie wyłowił ich uprawniony do tego. Znowu widzę tutaj sprzeczność. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie: jak to będzie w rzeczywistości realizowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Dziękuję bardzo.

Ja zacznę od takiej dygresji, że my bardzo chcieliśmy te wszystkie kwestie związane z melioracjami wyłączyć z tej ustawy, bo to stanowiło istotny problem przy budowaniu tego prawa i powodowało nieustanny konflikt z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niestety, nie było ono przygotowane, i ciągle nie jest, by zaproponować własną ustawę. Dlatego te rozwiązania są tak naprawdę przejęte ze starego prawa wodnego, w którym zostały zawarte kwestie melioracyjne.

Jeśli chodzi o to szczegółowe pytanie dotyczące art. 76, to chciałem przede wszystkim powiedzieć, że te kwestie były bardzo szczegółowo uzgadniane z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odpowiada za melioracje. I myślę, że kluczowym elementem, trochę dającym odpowiedź na pytanie, które pan senator zadał, jest ostatni zapis w ust. 2, mówiący o szkodach powstałych przy prawidłowej organizacji i technologii robót. W tym ustępie nacisk jest położony właśnie na to, że jeśli odnosi się korzyści z wykonania tych urządzeń, a organizacja i technologia robót były prawidłowe, wówczas nie przysługuje odszkodowanie za zajęcie gruntu pod te urządzenia. Taka jest odpowiedź na to pytanie. I ust. 1 reguluje to jakby całościowo, natomiast ust. 2 pokazuje ten jeden wyjątek, jaki jest w takich sytuacjach.

Jeśli chodzi o art. 12 i art. 13, to rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy zapisy tej ustawy i ustawy o rybactwie śródlądowym są spójne. Muszę powiedzieć, że prace nad obiema ustawami były prowadzone w parlamencie równolegle. Spójność była więc zapewniona przez to, że przedstawiciele ministra rolnictwa, który też za te elementy odpowiada, obecni na posiedzeniach naszych podkomisji i komisji pracujących nad tą i tamtą ustawą, byli właściwie ci sami. W związku z tym mnie się wydaje, że tutaj nie ma żadnej sprzeczności.

Jeśli chodzi o te wody stojące, to ja się z panem senatorem zgadzam, ale w tej ustawie są jakby dwie kategorie wód: płynące - zupełnie inaczej traktowane i stanowiące zawsze własność skarbu państwa, i stojące - ich posiadaczami są ci, którzy mają grunt pod tymi wodami. W związku z tym ja nie widzę tutaj rozbieżności. Ale jeśli można by, Panie Marszałku, jeszcze raz tak zrobić, to na pytanie, czy nie ma jakichkolwiek rozbieżności pomiędzy tymi dwiema ustawami, też mogłaby, jak myślę, precyzyjniej odpowiedzieć pani dyrektor Irena Koza.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o krótką odpowiedź, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska
Irena Koza:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, woda stojąca, o której mówi art. 12, to nie jest woda w rozlewisku powstała na przykład w wyniku wezbrania powodziowego, a więc taka która tam się jakoś dostała i tworzy rozlewisko, a są w niej ryby. Ta woda nadal należy bowiem do dotychczasowego właściciela, nie zmieniła go wskutek zalania gruntu. Natomiast woda stojąca to każde jezioro, które nie jest w sposób naturalny połączone z siecią hydrograficzną. Oczywiście, to co potocznie rozumie się przez wodę stojącą, to na ogół nieduże jeziorka, stawy czy oczka śródpolne. Ale są nią również całkiem spore jeziora zagospodarowane rybacko. I one mogą stanowić własność skarbu państwa, jeżeli jest on właścicielem gruntu pod wodą, ale także osób prywatnych, fizycznych i prawnych. I dlatego art. 13 ust. 1 formułuje generalną zasadę, mówiącą, że ryby i inne organizmy są pożytkami z wody przysługującymi właścicielowi niezależnie od tego, kto nim jest. Czyli prawo własności do ryb w wodach publicznych przysługuje skarbowi państwa bądź organom samorządu terytorialnego, zaś w innych wodach - właścicielowi gruntu pod wodą stojącą.

Problem, który pan senator podniósł, wynikający z ustawy o rybactwie, a dotyczący chwilowego znalezienia się ryb lub innych organizmów wraz z wodą na cudzym gruncie, nie jest regulowany w tym momencie postanowieniami prawa wodnego. Przepisy art. 12 i 13 regulują generalne zasady własności wody i własności ryb, będące konsekwencjami zapisów kodeksu cywilnego dotyczących pożytków z rzeczy. W polskiej doktrynie obowiązuje jednak założenie, że woda nie jest rzeczą, dlatego prawo czerpania z niej pożytków musi być zapisane w ustawie "Prawo wodne", bo nigdzie indziej taka norma nie może się znaleźć.

W toku prac parlamentarnych nad projektem prawa wodnego, tak jak mówił pan minister, dokonana została również stosowna nowelizacja ustawy o rybactwie śródlądowym. Uznano, że kwestia prawa do chwilowo znajdujących się na cudzym gruncie ryb nie wymaga dodatkowego regulowania czy zmiany w obecnych przepisach. Dlatego te bardzo głębokie nowelizacje ustawy o rybactwie, zawarte w przepisach przejściowych w części końcowej ustawy, tej materii już nie musiały regulować.

Chciałabym jeszcze, wracając do art. 76, zwrócić może uwagę na jedną okoliczność czy też zainteresować państwa senatorów tym, że przepis ten dotyczy urządzeń melioracji wodnych szczegółowych, które wykonywane są nie przez właściciela gruntu, lecz na koszt skarbu państwa. Tylko w takiej sytuacji, kiedy to budżet państwa finansuje budowę systemu melioracji wodnych szczegółowych i, tak jak pan minister wskazał, wszystkie roboty są zarówno prawidłowo zorganizowane, jak i prowadzone, a mamy do czynienia z siłą wyższą powodującą wystąpienie szkód w plonach czy zajęcie gruntów, ust. 2 artykułu pozbawiałby odszkodowania właściciela nieruchomości odnoszącego korzyści z tego systemu melioracyjnego. Nie finansował jego wykonania, a była przy tym zachowana cała należyta staranność, tak więc nie przysługiwałoby mu odszkodowanie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Irena Koza: Jest to przepis rzeczywiście analogiczny do stanu dzisiejszego...)

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor. Wchodzimy już bowiem bardzo głęboko w zakres dyskusji komisji. Myślę, że to była bardzo obszerna odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś, proszę o zadanie pytania.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że gospodarka wodna będzie potrzebowała specjalnego konta, a zatem i pieniędzy. Chciałbym się dowiedzieć, skąd będą te pieniądze? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy ta ustawa w pełni zabezpiecza gospodarkę dobrem narodowym, jakim jest woda? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Dziękuję bardzo.

Otóż trzeba zacząć tak: czy w ogóle gospodarka wodna jest w Polsce dofinansowana? Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć. I jak to się ma do corocznego finansowania, bo tu trzeba dokonać pewnego porównania. Myślę, że gdybyśmy patrzyli jedynie na budżet ministerstwa i na budżet państwa, to jakie tam są zapisy na temat inwestycji hydrotechnicznych, musielibyśmy dojść do przekonania, że z roku na rok jest coraz mniej środków. Ale po powodzi w 1997 r., i to trzeba też odnotować, rząd zaciągnął kredyty w bankach komercyjnych, w Banku Światowym, w Europejskim Banku Inwestycyjnym. To duże kwoty, które rząd gwarantuje i spłaca, kierowane na inwestycje, także na szeroko rozumianą gospodarkę wodną. Trzeba więc powiedzieć, że w stosunku do lat ubiegłych, nawet początku lat osiemdziesiątych, w budżecie państwa niewątpliwie jest tych pieniędzy coraz mniej. Ogólnie jest ich jednak całkiem sporo. Nawet w tej chwili rząd w związku ze stratami powodziowymi rozważa, czy nie zaciągnąć jeszcze jednego kredytu w jednym z banków komercyjnych, oczywiście, na usuwanie skutków powodzi, a więc na gospodarkę wodną też.

Skąd mają być te pieniądze? Do tej pory rzeczywiście nie było takiego specjalnego rachunku dla gospodarki wodnej. Środki te będą przeznaczony tylko na kataster wodny oraz na przygotowanie planów, tych głównych, dla dwóch dorzeczy, ale oczywiście nie na ich realizację. Padło tutaj pytanie, czy są pieniądze na realizację tych planów. Otóż w następnych latach budżetowych kolejne rządy będą musiały znaleźć na to środki.

Dzisiaj środek specjalny, który został tutaj zaplanowany, wynosi około 15-20 milionów zł, które będzie można wydawać na cele wskazane w tej ustawie. To są niewielkie środki pochodzące z dodatkowych opłat, których do dzisiaj w ogóle nie było, to znaczy za użytkowanie gruntów pod wodami. Na przykład jeżeli ktoś będzie chciał postawić most albo zrobić w rzece spust ściekowy, będzie zajmował pewien grunt pod wodą i, żeby mieć pewność, iż to przedsięwzięcie będzie stabilne, wniesie stosowną opłatę. Na rachunek ten będą wpływały także środki z opłat rybackich oraz za żeglugę i śluzowanie. To już było znane, nie ma w tym nic nowego. Z tych trzech opłat będzie stworzony ten środek specjalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest związane po części z gospodarką komunalną. Jeszcze w oparciu o dotychczas obowiązujące przepisy prawa wodnego w wielu gminach powstawały spółki wodne, które budowały urządzenia związane z oczyszczaniem ścieków, na przykład oczyszczalnie ścieków czy sieć kanalizacyjną. W świetle ustawy, którą przyjmujemy w tej chwili, dotychczasowe spółki wodne będą miały chyba rok czasu na to, żeby z tej działalności zrezygnować. Spółki były tworzone przez różne podmioty, nie tylko przez gminy, a nawet rzadko przez nie, częściej przez firmy państwowe. Niektóre z nich już nie istnieją. W świetle przepisów tej ustawy istnieje możliwość likwidacji spółek wodnych. Co się dzieje z majątkiem po likwidacji takiej spółki? Czy nie należałoby wprowadzić przepisu, który by jednoznacznie mówił, że ten majątek, często zbudowany ze środków budżetu gmin czy budżetu państwa - wcześniej tylko budżetu państwa - nie podlega komunalizacji na mocy prawa, a nawet przepis taki, który by mówił, że na wniosek gminy ten majątek gminy czy powiatu może ulegać komunalizacji, jeżeli jest to inwestycja o szerszym znaczeniu. Czy takiego przepisu nie należałoby wprowadzić?

Pytanie drugie dotyczy melioracji podstawowej, a więc kanałów, które przebiegają przez tereny prywatne i są urządzeniami melioracyjnymi o znaczeniu podstawowym. Do kogo należy taki kanał? Czy jest on własnością właściciela gruntu, przez który przebiega? Czy zarządy melioracji mają prawo wydzierżawić ten kanał, nie pytając o to właściciela gruntu, i czy ewentualne pożytki z tego kanału mogą czerpać inne osoby bez informowania czy uzgadniania tego z właścicielem gruntu, na którego terenie kanał się znajduje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym częściowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Jeśli chodzi o spółki wodne, to także w trakcie dyskusji pojawiały się sugestie, że właściwie można by z nich zrezygnować. Była nawet rozważana kwestia, czy w ogóle zajmować się spółkami wodnymi w tej ustawie i czy nie wprowadzić po prostu tutaj pewnych zmian. Spółki te mają zwolenników i przeciwników i myślę, że podział rozkłada się mniej więcej równo. Minister rolnictwa stwierdził, że w żadnym wypadku nie możemy mówić o jakiejkolwiek likwidacji. Ten twór ma, jego zdaniem, istnieć nadal i w związku z tym rozwiązania zawarte w tej ustawie właściwie niczym nie różnią się od rozwiązań istniejących. Rzeczywiście jest problem z tym majątkiem. Kwestia ta została zapisana ustawowo. Jestem tego pewien, ale prosiłbym panią dyrektor, żeby wskazała panu senatorowi artykuł, gdzie jest uregulowane, co się z tym majątkiem dalej dzieje, oraz odpowiedziała na pytanie dotyczące melioracji, bo jest ono bardzo szczegółowe.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, tylko proszę się streszczać, bo to są strasznie długie przemówienia.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska
Irena Koza:

Tak jest, Panie Marszałku, postaram się już mówić dużo krócej. Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Została już opublikowana i niedługo wejdzie w życie ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Sprawa regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania przedsiębiorców w sektorze infrastruktury komunalnej jest domeną tamtej właśnie ustawy. Dlatego spółki wodne, wodociągowo-kanalizacyjne, które na podstawie dzisiaj obowiązującej ustawy - Prawo wodne funkcjonowały i jeszcze funkcjonują, tak jak pan senator powiedział, w przepisach przejściowych zostały zobowiązane do dostosowania swojej działalności merytorycznej do postanowień ustawy - Prawo wodne. Ponieważ forma organizacyjna, jaką jest spółka wodna, czyli dobrowolne zrzeszenie osób zainteresowanych gospodarowaniem wodą nienastawione na osiąganie zysku, jest nieadekwatna do funkcjonowania przedsiębiorcy w sektorze usług komunalnych, przewiduje się rok na dostosowanie działalności, a w związku z tym i statutu.

Zarówno specjaliści, jak i parlamentarzyści, którzy nad ustawą pracowali, uważali, że nie jest uzasadnione na przykład ustawowe skomunalizowanie bądź zadecydowanie o mieniu spółki wodnej. O przeznaczeniu tego mienia mogą zadecydować wyłącznie sami członkowie spółki wodnej. Oni ten majątek wnieśli do spółki w określonych częściach, oni na utrzymanie tego majątku, na inwestowanie łożyli, a więc jedynie w wyniku uchwały członków spółki wodnej można zadysponować jej majątkiem. Nie można ustawowo ani skomunalizować, ani znacjonalizować majątku spółek wodnych, tworzonego z różnych źródeł.

Urządzenia podstawowych melioracji wodnych, takie jak kanał, zgodnie z definicjami prawa wodnego są własnością skarbu państwa. Zarówno woda, która w tym urządzeniu się znajduje, jak i samo to urządzenie, a więc grunt tworzący dno i brzegi kanału, są własnością skarbu państwa, a nie własnością tego, do kogo należy grunt przylegający do kanału. W przypadku tych urządzeń wodnych jest ustawowo w dziale melioracji wskazane władztwo skarbu państwa nad tym majątkiem. Nie jest to więc kanał na cudzym gruncie, lecz na gruncie skarbu państwa. Ten grunt skarbu państwa przecina czyjąś prywatną nieruchomość. Właściciel tej nieruchomości przyległej tylko na zasadach ogólnych może mieć wpływ, we współpracy z zarządcą tego urządzenia, na jego funkcjonowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy ustawa, o której dzisiaj mówimy, ureguluje problem, który mam, niestety, od dobrych paru lat w moim okręgu wyborczym. Mianowicie prywatny właściciel kupił zbiornik wodny przepływowy, a następnie wykonał połączenie cieku dopływającego z ciekiem odpływającym. W ten sposób próbuje udowodnić, że cały ten zbiornik wodny jest jeziorem z wodą nieprzepływającą. W konsekwencji nie pozwala tego zbiornika wykorzystywać do celów turystycznych, rekreacyjnych itd. Czy to jest jedyny w Polsce taki przypadek? Czy z tego typu omijaniem prawa spotkał się pan gdzieś indziej? I czy ustawa tego typu działania, w gruncie rzeczy bezprawne, będzie w jakiś sposób uniemożliwiała?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Niewątpliwie ta ustawa w stosunku do poprzednich rozwiązań lepiej reguluje tego typu kwestie. To właśnie pod działaniem poprzedniej ustawy były zawsze wątpliwości, nawet przy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy można to sprywatyzować, czy nie można, czy można sprzedać, czy nie można, jaka to jest woda: przepływowa czy nieprzepływowa. Te przepisy zostały tutaj znacznie jaśniej uregulowane i w tej chwili wiadomo, co jest zbiornikiem przepływowym, a co nieprzepływowym. Dalej, podział ten, jeżeli chodzi o własność, też jest klarowny. To, co jest przepływowe, nie może być przedmiotem prywatyzacji czy sprzedaży i stanowi własność skarbu państwa, oczywiście poza wyjątkami wskazanymi w ustawie. To, co jest nieprzepływowe, może być przedmiotem prywatyzacji i sprzedaży, jeżeli na przykład w tej chwili należy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wydaje się więc, że w niektórych przypadkach ustawa ta stworzy też dla agencji, która czasami wstrzymywała się z tą sprzedażą, prawną możliwość zbycia niektórych zbiorników nieprzepływowych. Z punktu widzenia znaczenia dla gospodarki wodnej są one zdecydowanie mniej ważne aniżeli cały system hydrograficzny, czyli system naczyń połączonych, wód połączonych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Do szczegółów pan minister się nie odnosi, tak?

(Senator Zbigniew Kulak: Uzupełniające, Panie Marszałku.)

Do szczegółów, tak?

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym uzupełnić.)

Proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Czy wobec tego, uchwalenie tej ustawy zalegalizuje bezprawie, o którym mówiłem? Wydarzyło się to parę lat temu. Czy to jezioro, ten zbiornik wodny zgodnie z prawem teraz będzie już nieprzepływowy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

To jest bardzo szczegółowe pytanie, Panie Senatorze, i musiałbym najpierw poznać dokumenty dotyczące tego zbiornika i wiedzieć, czy rzeczywiście tam nie ma jeszcze jakichś innych okoliczności towarzyszących. Jeżeli pan senator pozwoli, to w tej konkretnej sprawie udzielimy pisemnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zapytania?

Pani senator Stokarska, proszę o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać, jakie wody, zgodnie z tą ustawą, będą mogły być prywatyzowane?

Kolejne pytanie. Czy właścicielami polskich wód będą mogły być przedsiębiorstwa, spółki, fundacje? Wiadomo, że osoby fizyczne także. Kto będzie właścicielem starorzeczy? Dlaczego w przepisie nie napisano, że skarb państwa, ale że dotychczasowy właściciel? Raz się pisze "skarb państwa", raz "dotychczasowy właściciel".

Kolejna rzecz. Chyba w art. 27 - zaraz sprawdzę... tak, w art. 27 - jest mowa o tym, że zabrania się grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m. od linii brzegu. Tu jest mowa o wodach publicznych. 1,5 m. - czy to rozwiąże problem dostępu do tych wód? A co będzie z dostępnością, jeżeli będą to wody sprywatyzowane? Jak wtedy będzie z grodzeniem? Może ja nie rozumiem tej ustawy, ale czy nie ma obawy, że po prywatyzacji - a jest mowa o tym, że właścicielem wód może być skarb państwa, osoby prawne i fizyczne - może dojść do takiej sytuacji, w której właściciele terenów przybrzeżnych nad rzekami staną się właścicielami rzeki, a potem przegrodzą ją w poprzek? A jak będzie...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator!)

...a jeżeli nie, to proszę mi powiedzieć, jak będzie z dostępnością. Czy będzie...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, to już jest dziesiąte pytanie.)

...możliwość grodzenia nieruchomości do samych wód, do samego brzegu?

I jeszcze dwa kolejne pytania. Proszę dokładnie...

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pani Senator! To się dokładnie zlewa. Czy pani chce uzyskać odpowiedzi, czy chce pani tylko zadać pytania?

(Senator Jadwiga Stokarska: Chcę uzyskać odpowiedzi jeszcze na dwa inne pytania.)

To może niech pan minister odpowie na tę część, a później jeszcze raz pani udzielę głosu.

(Senator Jadwiga Stokarska: Dobrze, dziękuję.)

Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Ja bardzo krótko. Rozumiem tutaj obawę pani senator, że w wyniku ustawy mogłoby dojść do takiej sytuacji, że sprzedamy to mienie. Zresztą Polska jest rzeczywiście krajem, w którym stan dyspozycyjny wód jest bardzo, bardzo marny i w związku z tym już w 1920 r. postanowiono, że będą one generalnie własnością skarbu państwa. I chcę panią senator zapewnić, że ta ustawa podtrzymuje ten dobry kierunek, który wówczas, na początku niepodległości państwa, określił pierwszy parlament. Tutaj nic się nie zmienia. Dostosowujemy się oczywiście trochę do nowego prawa, do nowego podziału administracyjnego, do nowych służb, które się pojawiły w międzyczasie. Ale na pewno fakt, że jest tutaj możliwość sprywatyzowania, nie powoduje, że można grodzić rzeki. Tam, gdzie jest woda płynąca, Pani Senator, nie ma takiej możliwości, żeby dostęp do niej był ograniczony, albo żeby na przykład ją sprzedać.

Jeśli powiedziałem tutaj o prywatyzacji, o możliwości bycia właścicielem, to tylko takiego zbiornika, który jest wodą nieprzepływową, niemającą ani dopływu, ani odpływu i z punktu widzenia hydrograficznego, z punktu widzenia prawa wodnego, jest dla całokształtu stosunku wód po prostu bez znaczenia. Oczywiście jeżeli ktoś ma prywatne jezioro, to może postępować tak, jak postępuje właściciel, bo ono stanowi jego własność. Ale w tej ustawie my się tym jeziorem niewiele zajmujemy, bo dla nas są ważne te wody, gdzie są na przykład ujęcia wód. Mówimy tutaj też o wodach podziemnych, o wodach powierzchniowych. Są także kwestie ochrony wód i ta ustawa nakłada na właściciela różnego rodzaju obowiązki, na przykład dążenia do dobrego stanu ekologicznego - spod tego on nie jest wyłączany. Jednak jest oczywiście właścicielem.

Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na ten element: wody stojące i płynące. Naprawdę, Pani Senator, nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Tak było do tej pory i w tej chwili to zostało tylko bardziej doprecyzowane, żeby uniknąć sytuacji wątpliwej wynikającej z tamtej ustawy, w której nie było takiego dokładnego rozdziału i różnie sobie to interpretowano. Wtedy rzeczywiście dochodziło do takich sytuacji, że niektórzy chcieli być właścicielami na przykład wód płynących, jezior przepływowych. To dotyczy tej części pytań.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Ostatnie, Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję za wyjaśnienie tych spraw, przy czym zobaczymy, co się okaże w życiu.

A teraz proszę o wyjaśnienie art. 35 pkt 1 i 2.

I proszę jeszcze o wyjaśnienie sprawy dotyczącej art. 47, w którym jest mowa o tym, że produkcję rolną prowadzi się w sposób ograniczający i zapobiegający zanieczyszczeniu wód związkami azotu pochodzącymi ze źródeł rolniczych.

Proszę o wyjaśnienie, o co chodzi w tym zapisie art. 47, który zacytowałam przed chwilą, i o dokładne wyjaśnienie art. 35, obydwu punktów. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Jeśli chodzi o art. 47, to chcę powiedzieć, że tutaj, do tej ustawy została po prostu przeniesiona tak zwana dyrektywa azotanowa. To jest jedna z dyrektyw, które zostały przeniesione do prawa wodnego, i to jest w części prawa unijnego. Otóż Unia Europejska już w tej chwili stosuje pewne zasady. Oni muszą to robić. W tej chwili one mniej dotyczą Polski, bowiem spływ azotanów wynikający z nałożenia jest znacznie mniejszy w Polsce aniżeli w krajach Unii Europejskiej, która stosuje bardziej intensywną gospodarkę rolną i więcej nawozów. Ale przeniesienie tego do naszego prawa, jako obowiązującego w krajach Unii Europejskiej, było po prostu niezbędne.

Jeśli chodzi o art. 35, to pamiętam, że on był bardzo mocno dyskutowany podczas prac w podkomisji, ale chciałbym poprosić pana marszałka o udzielenie głosu pani dyrektor Iwonie Kozie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Dyrektora
Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska
Irena Koza:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Art. 35 jest artykułem dodatkowym, który zezwala radzie powiatu, w szczególnych sytuacjach lokalnych, w sytuacjach szczególnych potrzeb społeczności lokalnej, ograniczyć prawo prywatnego i innego niż skarb państwa właściciela wody. Dopuszcza on powszechne korzystanie z cudzej własności, ale w określonych, szczególnych sytuacjach, z określeniem szczegółowego zakresu powszechnego korzystania, które na tej wodzie prywatnej byłoby dopuszczone, i z ustaleniem stosownego odszkodowania dla właściciela wody, którego prawo własności byłoby w ten sposób ograniczone. Jest to przypadek szczególny, chodzi o możliwość wprowadzenia tego powszechnego korzystania wszędzie tam, gdzie jest woda prywatna, a nie ma na przykład wody publicznej, która mogłaby zostać wykorzystana do zaspokojenia potrzeb społeczności lokalnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o wszystkich wymogach dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się senator Rzemykowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana dzisiaj ustawa - Prawo wodne jest, w moim przekonaniu, jakby kontynuacją, trzecią z kolei ustawą z serii tych, którymi Wysoka Izba zajmowała się w ostatnim okresie. Bo pierwsza to było prawo geologiczne i górnicze, druga dotyczyła strategii co do zasobów naturalnych, naszych bogactw w Polsce, a ta trzecia to właśnie prawo wodne.

W przypadku niektórych zapisów prawa wodnego można odnieść wrażenie, że jest to w części prawo geologiczne i górnicze, tylko że dotyczy jakby przykrycia tego wodą. Oczywiście nie do końca jest tak, jak powiedziałem, ale są tu pewne analogie, zwłaszcza w tym przypadku, który mnie tu interesuje, można więc to dodać i można użyć takiego sformułowania.

Stąd też pozwalam sobie zaproponować wniesienie do ustawy - Prawo wodne siedmiu poprawek, choć mam świadomość presji czasu, jaka ciąży na Wysokiej Izbie, i presji wywieranej przez komisję, że najlepiej byłoby przyjąć tę ustawę bez poprawek, tak by później to już następni męczyli się z nią i proponowali odpowiednie poprawki. No, można i tak. Ja jednak widzę to inaczej i dlatego - chociażby dla podkreślenia, że coś mi się w tym prawie wodnym nie podoba - pozwolę sobie w ramach dyskusji podzielić się tym z Wysoką Izbą.

Otóż zarówno w prawie geologicznym, jak i w prawie wodnym są sformułowania otwierające pewne furtki do różnego rodzaju nadużyć, do różnego rodzaju kombinowania przez tych, nieładnie mówiąc, cwaniaków, którzy bardzo łatwo wykorzystują wszelkie luki i różne interpretacje. Mówiłem o tym przy omawianiu prawa geologicznego, bo nie było powiedziane, co to jest kopalina, za to stale było używane sformułowanie "złoża kopaliny", a z tego wynikały różne dowolne interpretacje. Mówiłem o tym również ostatnio w odniesieniu do strategii dotyczącej zasobów naturalnych, bo tam nie można było określić, jaka jest część składowa nieruchomości gruntowej. Podawałem wtedy taki kuriozalny przykład, że na dobrą sprawę właściciel gruntu może metodą odkrywkową sięgać do złóż kopalin znajdujących się w środku ziemi, zresztą również zgodnie z interpretacją podaną przez głównego geologa kraju w piśmie z 1998 r. No, ale presja czasu znowu nie pozwoliła powiedzieć, dokąd sięga jego własność, a odkąd jest to własność skarbu państwa.

Podobnie wyglądają zapisy w prawie wodnym. Otóż niektórzy będą chcieli uzyskać pozwolenia wodnoprawne, bo chcą kopać staw - ale oni naprawdę chcą kopać staw, to staw jest ich celem - podczas gdy inni, pod podobnym płaszczykiem, będą chcieli uzyskać pozwolenia wodnoprawne, by wydobywać żwir, piasek, a potem sprzedawać go na budowę przebiegającej obok ich gruntów drogi. I to są nie teoretyczne, wymyślone przeze mnie przykłady, ale sytuacje znane z praktyki, występujące w naszym życiu. A więc oburzają się ci wszyscy, którzy są właścicielami odpowiednich kopalin, którzy je wydobywają, którzy płacą pieniądze, płacą za odpowiednie wartości, bo przecież Wysoka Izba niedawno w prawie geologicznym to ustaliła, również w postaci odpowiednich kwot. A ci inni swobodnie, bez potrzeby uzyskiwania jakiejkolwiek koncesji, korzystają z tego prawa, kiedy tylko dostaną pozwolenie wodnoprawne.

Stąd też bardzo mi się podobało to, co tutaj usłyszałem od pani dyrektor, że właśnie w przedłożeniu rządowym były pewne sformułowania, które jakby zamykały tę furtkę. Jednak nie wiedzieć czemu - pod płaszczykiem tego, że to jest niby oczywiste i jasne dla wszystkich - w drugim czytaniu zostało to wykreślone. Otóż nie jest to jasne i oczywiste dla wszystkich. Ten zapis, który był w przedłożeniu rządowym - ja pozwolę sobie taką poprawkę zgłosić - w  sposób jasny i  oczywisty mówił, że pozwolenie wodnoprawne nie jest warunkiem koniecznym i  wystarczającym. Pozwolenie wodnoprawne jest potrzebne wtedy, kiedy ktoś chce kopać, a ma styk z wodą, ma styk z ciekami wodnymi. Stara się więc o pozwolenie wodnoprawne, które otrzymuje bądź go nie otrzymuje. A      sprawa koncesji... No, jeżeli ktoś spełnia odpowiednie warunki do otrzymania koncesji na wydobywanie odpowiednich złóż, to nie ma możliwości, by takiej koncesji mu nie udzielić. Nie jest prawdą, że pozwolenie wodnoprawne jest zawsze jakby powieleniem innych, wcześniejszych pozwoleń. Tak nie jest. Bo spójrzmy chociażby na kwestię uprawnień starosty do wydawania koncesji, na kwestię odpowiednich dokumentów potrzebnych do pozwolenia wodnoprawnego - one nie są identyczne, różnią się też od tych, które są potrzebne do wydawania innych pozwoleń. No, gdyby było tak, że są takie same, to powinno to być jasno określone, a przecież tak nie jest.

Z innej strony. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy o grunt zalany wodą, o użytkowanie tego gruntu, starają się dwie osoby prawne, dwie osoby fizyczne albo osoba prawna i osoba fizyczna, to powinno być jasno określone, na jakich zasadach ten grunt jest komuś przydzielany. Tu, w tej ustawie, tego sformułowania nie ma. Według prawa geologicznego w takim przypadku jest przetarg, konkurs ofert. Stąd też wydaje mi się, że taki uściślający zapis powinien się znaleźć również w tym miejscu.

Wydaje mi się również oczywiste to, że właściciel nie może odstępować swojego prawa osobom trzecim. Bo bywa tak, że uzyskuje on, pod płaszczykiem zaspokojenia swoich potrzeb, akceptację gminy na wykorzystanie złóż, a potem odstępuje to osobom trzecim - chodzi o możliwość wydobywania spod wody pewnych złóż i korzystania z nich. Wydaje się więc, że to powinno być jasne i oczywiste. Chciałbym tutaj Wysokiej Izbie powiedzieć, że wydobywanie złóż kopalin z terenów zalanych wodą to nie jest kwestia promila czy nawet kilku procent, ale jest to spora część wydobywanych złóż kopalin. Stąd też nie może to być jakby osobny temat.

Wydaje się również, że prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który prowadzi odpowiednie rejestry, powinien, w moim przekonaniu, prowadzić także krajowy bilans kopalin wydobytych z gruntów pokrytych wodami. A tego nie ma. Skoro on nie ma tego obowiązku, to nie ma go również dyrektor regionalnego zarządu gospodarki tymi zasobami i nie robi on bilansu wydobytych kopalin. A są to niemałe, naprawdę niemałe wartości. W związku z tym wydaje się, że taka informacja powinna być, bo przecież mieści się to w całej strategii korzystania z dóbr naturalnych Polski.

Tak więc pokrótce pozwoliłem sobie omówić wszystkie siedem poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Tadeusza Rzemykowskiego. Przygotowuje się pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się odnieść do dwóch artykułów ustawy - Prawo wodne, mianowicie do art. 123 i do art. 164. W odróżnieniu od senatora sprawozdawcy sądzę, że będzie jeszcze czas na rozpatrzenie poprawek, także przez Sejm, i że prawo wodne zostanie w tej kadencji uchwalone. Być może też, jak mówią moi konsultanci społeczni, zostanie ono poprawione w stosunku do wersji, która przyszła z Sejmu.

Jeśli chodzi o art. 123, to proponuję wprowadzić dodatkowy ustęp, ust. 2, mówiący, że zakłady prowadzące działalność związaną z terenem, którego ma dotyczyć pozwolenie, mają pierwszeństwo w ubieganiu się o wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Napisałem, że mają pierwszeństwo w ubieganiu się, ale być może powinno zostać zapisane, że mają pierwszeństwo w uzyskaniu pozwolenia wodnoprawnego. W kwestii brzmienia tej poprawki będę jeszcze konsultował się z komisją i Biurem Legislacyjnym.

O co tu jednak chodzi? Jak mówią moi konsultanci z Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Rybackich, z Polskiego Towarzystwa Rybackiego, z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Dzierżawców i Administratorów Nieruchomości Rybackich, a także z wielu oddziałów wojewódzkich, okręgowych Polskiego Związku Wędkarskiego, sprawa dotyczy głównie gospodarstw stawowych korzystających z budowli piętrzących bądź pobierających wodę do napełniania stawów. Te gospodarstwa prowadzone są często przez rodziny, bywa, że w cyklu wielopokoleniowym, i spełniają wiele funkcji gospodarczych, a także funkcji w zakresie przekształceń rozwojowych na polskiej wsi. Inwestycje podejmowane przez te rodziny, przez te osoby, są wieloletnie, dziesięcioletnie, piętnastoletnie, a pozwolenia wodnoprawne na pobór wody do hodowli ryb wydawane są na ogół na okresy dziesięcioletnie. Istnieje więc duża obawa, że te gospodarstwa rybackie zostaną pozbawione takich uprawnień wodnoprawnych przez zwykłą konkurencję nowych podmiotów gospodarczych ubiegających się o takie pozwolenia. Sądzę, że sprawa jest warta nie tylko rozpatrzenia przez komisję, ale także wniesienia poprawki do art. 123. Oczywiście kolejne ustępy w tym artykule zmieniłyby tylko swoją kolejność.

Sprawa druga dotyczy art. 164. Proponuję skreślić zapisany tam ust. 3. Jest to nie tylko mój wniosek, ale mam informację, że w tym zakresie wypowiadać się i składać wnioski będą także inni senatorowie. Zapisy art. 164 w ust. 2 i 3 są niespójne, a nawet sprzeczne. Ust. 2 pozwala bowiem na eksploatację i utrzymywanie przez spółki wodne urządzeń służących do zapewnienia wody dla ludności i ochrony wód przed zanieczyszczeniem, a z drugiej strony ust. 3 zabrania prowadzenia przez te spółki działalności w zakresie uregulowanym przez ustawę z 11 kwietnia bieżącego roku o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, a więc zabrania prowadzenia zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Według mnie i wielu moich konsultantów wymienione ustępy art. 164 są, jak powiedziałem, sprzeczne, wzajemnie się wykluczają. To jest usterka, powiedziałbym, merytoryczna i formalna.

Ale jest też sprawa ważniejsza, bo związana z istotą polskiej gospodarki rynkowej. Budujemy tę gospodarkę od dwunastu lat na zasadach likwidowania działań monopolistycznych i ograniczania wszelkich zakazów wprowadzających jakieś limity na prowadzenie swobodnej działalności gospodarczej. I nie można - zresztą pierwszy raz się z tym spotykam w ostatnich latach - zapisywać w ustawie gospodarczej, że taka a taka jednostka gospodarcza nie może prowadzić działalności gospodarczej. Tak, bardzo dziwnie i odważnie, zostało zapisane w art. 164 ust. 3. Spółki wodne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, mimo że po to zostały utworzone, mimo że od lat otrzymywały pomoc państwa w tym zakresie, mają urządzenia, mają ludzi i, co jest bardzo ważne, są to w przypadku małych miejscowości, wiosek - bo tu nie chodzi o spółkę wodną w dużym mieście - jedyne podmioty gospodarcze już urządzone, już funkcjonujące, mogące tę działalność prowadzić. I te podmioty będziemy teraz, jak wynika z pytań i odpowiedzi, likwidować, a w to miejsce wprowadzać inne podmioty. Przyznam szczerze, że w ogóle całe to przedsięwzięcie jest dla mnie niezrozumiałe, budzi protest i przyniesie niepotrzebne koszty. Trzeba po prostu, mówiąc po gospodarsku, po wielkopolsku, a stamtąd pochodzę, ten bzdurny przepis zlikwidować. Wnoszę więc o likwidację ust. 3 w art. 164.

Sądzę, że warto popracować nad tą ustawą. I będzie jeszcze czas, żeby Sejm przyjął te nasze poprawki - dwie, trzy czy może kilka, bo jeszcze tu, w Senacie, zgłaszał poprawkę mój poprzednik - i by były one przyjęte przez nas i tamtą, większą Izbę. Nie rozumiem tego, że mówimy, iż dzisiaj uchwalamy ustawę, ale za chwilę ją poprawimy. Przepraszam bardzo, ale nie po to tu jesteśmy, by stwarzać warunki pracy dla przyszłych pokoleń, tylko po to, by to, co jest złe, poprawiać już teraz.

Chcę powiedzieć, że niedawno, bo w zeszłym tygodniu, wyłącznie z tego powodu przy uchwalaniu ustawy o ochronie zasobów narodowych nie mogła być rozpatrzona poprawka o ochronie kopalin znajdujących się poniżej 5 m pod powierzchnią ziemi, a teraz muszę się moim wyborcom tłumaczyć, że byłem przeciwko tej ustawie - ale to już jest mój problem - bo znów, czekając na poprawkę, nie zagłosowałem za przyjęciem ustawy bez poprawek, co według regulaminu jest wpierw przegłosowywane. Wyborcy teraz mówią: pan był przeciwko tak ważnej ustawie. A jeżeli teraz, w przypadku prawa wodnego, znów pierwszy będzie wniosek, żeby ją uchwalić, a ja uważam, że ma ona błędy, i jeżeli znów nie zagłosuję, to moi wyborcy znowu powiedzą: co ty chłopie wyprawiasz, ciągle jesteś przeciwko dobrym ustawom. A Regulamin Senatu nie pozwala głosować w drugą stronę. Z tych powodów nie stwarzajmy pozorów, że część ludzi, wnoszących istotne poprawki, działa na szkodę państwa, bo nie chce uchwalić porządnych, dobrych ustaw. Jeszcze raz proszę o rozpatrzenie moich poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam o obowiązku składania poprawek na piśmie do marszałka.

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Zostały już złożone wcześniej.)

Dziękuję.

Teraz pani senator Jadwiga Stokarska. Przygotowuje się senator Stokłosa.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa - Prawo wodne nawiązuje do uchwalonej w ubiegłym tygodniu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, w której pod hasłem inicjatywy obywatelskiej, oczekiwań społeczeństwa zdecydowano, że złoża kopalin stają się własnością właścicieli gruntu. Zdecydowano też, że strategiczne zasoby naturalne kraju, lasy, wody, nie będą podlegały przekształceniom własnościowym, ale tylko do momentu uchwalenia ustawy o ich prywatyzacji. Zdecydowano, że zbiór runa leśnego, jagód, grzybów, jest dozwolony tylko na potrzeby własne. Ludność pozbawiona pracy, środków do życia, nie będzie miała prawa do sprzedaży jagód i grzybów bez wykupienia odpowiedniej koncesji. Przyjmując ustawę o zachowaniu narodowego charakteru zasobów naturalnych, odebrano ludności prawo do swobodnego dostępu do jezior.

A jakie skutki niesie ustawa - Prawo wodne? W art. 10 ust. 1 mówi się, że wody stanowią własność skarbu państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych. Stwarza się tym samym niebezpieczeństwo, że część wód może być zawłaszczona przez osoby prawne lub fizyczne, co ograniczy dostępność ludności do wód. Może to nastąpić w związku z art. 14 ust. 1, w którym jest mowa, że grunty pokryte wodami powierzchniowymi stanowią własność właścicieli tych wód.

W art. 4 ust. 1 przewiduje się pięć szczebli zarządzania wodą. System ten jest skomplikowany i może być powodem nieporozumień dotyczących podziału kompetencji pomiędzy poszczególne organy. Ustawa nie przewiduje jednego głównego nadzorcy wód polskich, ale zakłada zarządzanie wodami w ramach poszczególnych regionów Polski. Uważam, że jest to zamierzone przygotowanie prawa do likwidacji państwa polskiego na rzecz utworzenia euroregionów po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, zresztą nie kryją tego szkolący naszych samorządowców obywatele Unii Europejskiej.

W art. 13 ust. 6 pkt 3 kryje się uznaniowość polegająca na możliwości określenia części obwodu rybackiego jako wód nieprzydatnych do prowadzenia racjonalnej gospodarki wodnej.

Zasady ochrony wód zawierają szereg ogólnych zapisów, przepisanych z dotychczasowych rozporządzeń szczegółowych, ale bez odpowiednich załączników, bez których przepisy stają się nieczytelne i przybierają charakter postulatów. Na przykład w art. 43 ust. 1 mówi o tym, że aglomeracje o liczbie mieszkańców powyżej dwóch tysięcy powinny być wyposażone w sieci kanalizacyjne dla ścieków komunalnych, zakończone oczyszczalnią ścieków.

Art. 47 ust. 1 zakłada, że "produkcję rolną prowadzi się w sposób ograniczający i zapobiegający zanieczyszczaniu wód związkami azotu pochodzącymi ze źródeł rolniczych". Zapis ten będzie stanowił podstawę do ograniczenia produkcji rolnej, szczególnie na terenach Warmii i Mazur, które zgodnie z opracowaniem Instytutu Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej są przeznaczone do zalesienia. Na ten temat mówiłam szerzej przy reformie administracyjnej państwa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, treść ustawy - Prawo wodne stwarza wrażenie, że ustawa została przygotowana nie dla potrzeb polskiego społeczeństwa, a w celu przejęcia naszych wód przez tak zwanych inwestorów zagranicznych, przede wszystkim Niemców. Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Przygotowuje się senator Lipowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabierając głos w sprawie ustawy - Prawo wodne, mam mieszane uczucia. Z jednej strony jest to uczucie zadowolenia, że wreszcie ustawa ta wejdzie w życie, a z drugiej strony uczucie obawy wynikające z faktu jej - delikatnie mówiąc - niedoskonałości. Zainteresowane prawem wodnym środowiska czekały długo, ale rozczarowanie może być jeszcze większe. Ustawa ta, jak wiadomo, ma długą i bujną historię. Przypomnę, że w każdej kadencji wpływał jej projekt, ale nigdy przedtem nie zdążono zakończyć postępowania legislacyjnego. W tej chwili taka szansa istnieje i mam nadzieję, że będzie ona wykorzystana. U źródeł tego kolejnego projektu prawa wodnego leżało - tak jak w przypadku wielu innych ustaw, które ostatnio uchwalamy - dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego. Konieczne było też dostosowanie do nowej konstytucji oraz do wielu innych ustaw z zakresu ochrony środowiska. Ustawa budziła też wiele kontrowersji w Sejmie. Spory toczyły się wokół zarządzania wodą, ochrony wód i  spraw finansowych. To właśnie te trudności były powodem opóźnienia i  przedłużania się prac. Jeszcze w trakcie drugiego czytania zgłoszono ponad sto poprawek.

Mówię o tym dlatego, bo podejrzewam, że to właśnie ten niezwykle skomplikowany poród prawa wodnego spowodował sytuację, w której nasza senacka komisja postanowiła nie wnieść do sejmowej wersji ustawy żadnych poprawek, mimo że różne środowiska sygnalizowały istnienie błędów. Ja jednak na taką tolerancję nie mogę sobie pozwolić i dlatego wnoszę o wykreślenie ust. 3 w art. 164 ustawy. Artykuł ten jest wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony w ust. 2 pozwala na utrzymywanie i eksploatację przez spółki wodne urządzeń służących między innymi do zapewnienia wody dla ludności i ochrony wód przed zanieczyszczeniem, a z drugiej strony w ust. 3 zabrania prowadzenia przez spółki działalności w zakresie uregulowanym przez ustawę z 11 kwietnia 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Taki zapis tego artykułu wprowadza praktyki monopolistyczne i ogranicza swobodę gospodarczą, jest bowiem sprzeczny z ustawą z 11 kwietnia 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, która pozwala na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie zaopatrzenia w wodę i odprowadzanie ścieków każdemu przedsiębiorcy posiadającemu stosowne zezwolenie oraz odpowiednie środki finansowe, kadrowe i techniczne. Kierownictwo Spółki Wodno-Ściekowej "Gwda" w Pile, które zwróciło mi uwagę na ten problem, uważa, że wejście w życie tak skonstruowanego nowego prawa wodnego może spowodować także poważne konsekwencje finansowe dla spółek prowadzących już działalność, która z dniem wejścia w życie ustawy będzie bezprawna. Spółki te nie będą w stanie w tak krótkim czasie, do 1 stycznia 2002 r., dostosować już istniejącego stanu faktycznego do nowych przepisów. Stosowna poprawka w tej sprawie została wniesiona przez grupę senatorów z panem marszałkiem Rzemykowskim, ja także ją podpisałem.

Panie i Panowie, będę głosował za przyjęciem ustawy - Prawo wodne, mimo braków, jakie ona posiada, i ze świadomością faktu, że w nowej kadencji będzie ona wymagać rychłej nowelizacji. W moim przekonaniu nowelizacja powinna dotyczyć dwóch problemów - uwzględnienia roli samorządów w zarządzaniu zasobami wodnymi, szczególnie na szczeblu gminnym czy na szczeblu małej zlewni, a także kwestii finansowania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze. Czy pańskie wnioski mają charakter poprawek?

(Senator Henryk Stokłosa: Tak. Poprawka została już złożona.)

Wspólnie, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z nadzieją na uchwalanie w późniejszym terminie poprawek wiąże się już kilka niedobrych przykładów. Przypomnę, że niedawno na czyjeś zamówienie - poważnie to akcentuję - było nowelizowane prawo energetyczne. Mieliśmy tam dwie poprawki dotyczące finansowania przyłączeń energetycznych. Zakład energetyczny miał pokrywać finansowanie tych przyłączy, a wiemy, że zakład energetyczny to jest społeczeństwo, ono miało to pokrywać. Była zapowiedź, że za pół roku prawo energetyczne będzie nowelizowane i wtedy wszystkie sprawy będzie można uporządkować. Minęło dobre pół roku i nie ma przedstawionej nowelizacji prawa energetycznego.

Dlatego wydaje mi się, że źle się dzieje, iż właśnie szczególnie w końcowej fazie prac obecnego Senatu i Sejmu wpycha się masę ustaw. Widać, że długo nad nimi pracowano, bo są to ustawy obszerne, na pewno bardzo ważne i powinny być dokładnie przeanalizowane przez komisje i skonsultowane z tymi, którzy w tym zakresie mają coś do powiedzenia. Chodzi o to, aby nie tworzyć prawa, żeby statystycznie wykazać, ile to uchwał w tej kadencji uchwalono, bo do nich wszystkich trzeba będzie wracać.

Odnośnie do ustawy - Prawo wodne mam pewne uwagi do działu VII "Spółki wodne i związki wałowe". Ponieważ spółki wodne nie są przedsiębiorstwami w sensie przepisów ustawy o działalności gospodarczej i nie będą rejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, to tworzenie lub zrzeszanie się w spółki wodne osób fizycznych i prawnych będzie przepisem martwym. Osoba prawna nie będzie zainteresowana wymaganiami katastru wodnego, by realizować wspólny cel z osobami fizycznymi. Dlatego też proponuję skreślić w art. 164 ust. 1 i w art. 165 ust. 1 słowa "lub prawne". Osobom fizycznym łatwiej będzie prowadzić działalność niewymagającą specjalnego zezwolenia, a działalność ta nie wchodzi w zakres zaopatrywania w wodę i odprowadzania ścieków, co jest zgodne z przepisem art. 164 ust. 3. Zarówno marszałek Tadeusz Rzemykowski, jak i senator Stokłosa wnosili o skreślenie ust. 3 w art. 164. Gdyby nie nastąpiło skreślenie tego artykułu, to proponuję poprawkę zmierzającą do utrzymania konsekwencji w dalszych artykułach i określenia sankcji dla przepisu art. 164 ust. 3. Chodzi o to, aby w art. 181 dopisać ust. 4 w brzmieniu: spółka wodna ulega rozwiązaniu z mocy prawa decyzją starosty, jeżeli prowadzi działalność, o której mowa w art. 164 ust. 3. Przypomnę, że w art. 181 wymieniono przypadki, kiedy spółka może być rozwiązana. Dotychczasowy przepis, który nie przewiduje sankcji, spowoduje spory i w konsekwencji brak realizacji. Po dopisaniu ust. 4 określającego sankcje, o co wnoszę, powstanie precyzyjna procedura prawna.

Stosowne poprawki złożyłem na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa - Prawo wodne jest kolejną z ustaw dotyczących ochrony środowiska i dostosowujących nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Już przyjęło się w naszej Izbie, że te ustawy są bardzo długo rozpatrywane przez Sejm i bardzo krótko poddawane analizie i rozpatrywane przez Senat. Jest to niedobra praktyka, bo powinniśmy mieć możliwość dogłębnego zapoznania się z wszelkimi problemami. Być może wtedy nie byłoby tylu dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

Myślę natomiast, że ta ustawa, która jest bardzo potrzebna i przydatna, nie reguluje jednej zasadniczej kwestii, a mianowicie nie rozwiązuje problemów finansowania tego działu administracji państwowej, jakim jest gospodarka wodna. Ta kwestia została włączona do ustawy o ochronie środowiska, a finansowanie jak gdyby pośrednie nie gwarantuje dobrego finansowania. Myślę, że nie byłoby problemów z powodziami, z utrzymaniem wałów przeciwpowodziowych i całej niezbędnej infrastruktury, gdyby finansowanie było klarowne, przejrzyste i bezpośrednie. Niestety nie zapewniono go. O ile wiem, to w pierwszej, rządowej wersji ta sprawa była regulowana w sposób, który proponuję. Zmieniono to podczas prac w Sejmie.

Mam jedną poprawkę. Chodzi mi o brak konsekwencji. Mianowicie w art. 205 jest zapis, że pozwolenia wodnoprawne na korzystanie z wód do celów rybackich wygasają w ciągu trzech lat od dnia wejścia tej ustawy w życie. Uważam, że to dobry zapis, ponieważ daje wszystkim dzierżawcom możliwość przygotowania się przez trzy lata do nowej sytuacji. Nikt nie powie, że jest zaskoczony nową sytuacją czy nagłym wprowadzeniem tej ustawy. Trzy lata to długi okres. Ale nie wiem, czy z inicjatywy rządu, czy z inicjatywy Sejmu w art. 217 ust. 5 wprowadzono zapis sprzeczny z tamtym artykułem. Mówi on, że w terminie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy w stosunku do jezior zaliczonych do wód, o których mowa w art. 11 itd. uprawnienia skarbu państwa w zakresie rybactwa śródlądowego wykonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przedłużono więc ten okres do dziesięciu lat, dla agencji zrobiono wyjątek.

Ja pochodzę z Mazur, z Krainy Wielkich Jezior i, niestety, mam niedobre doświadczenia w tym względzie. To nie jest robienie na złość Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to instytucja państwowa, ale uważam, że ta sprawa powinna być jednoznacznie rozstrzygnięta. Dlatego składam poprawkę o zamianę dziesięciu lat na trzy lata. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Suchański, Rzemykowski, Stokarska, Stokłosa, Kleina, Lipowski, Pietrzak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji pojawiły się liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, więc sugerowałbym ustosunkowanie się do tych wniosków w czasie prac komisji.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

---