(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Marcin Tyrna, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Państwa senatorów bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Otwieram osiemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz pana senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Wysoki Senacie, informuję, że protokoły osiemdziesiątego szóstego i osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo wodne.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo lotnicze.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomani oraz o zmianie innych ustaw.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku Białej.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Rumunią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, podpisanej w Bukareszcie dnia 15 maja 1999 r.

23. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2000 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

24. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Wysoki Senacie, przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym, drugim oraz trzecim dzisiejszych obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnąłbym zwrócić się do pani marszałek i do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o to, aby podczas dzisiejszego posiedzenia zostały rozpatrzone przez Wysoki Senat dwie ustawy. Pierwsza to ustawa uchwalona przez Sejm 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej. Druga to ustawa

z 28 lipca 2001 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Jeśli idzie o pierwszą ustawę, to państwo senatorowie mają sprawozdanie z prac komisji, w którym zawarta jest propozycja przyjęcia jej bez poprawek. Jest to ustawa porządkująca istotne sprawy finansowe.

Jeżeli chodzi o drugą ustawę - praca komisji nad nią została zakończona wczoraj w godzinach popołudniowo-wieczornych - to jest ona istotna dla samorządów terytorialnych, które przygotowują swoje budżety. Jej przyjęcie, rozpatrzenie przez Wysoki Senat podczas bieżącego posiedzenia pozwoliłoby przyjąć ewentualne poprawki na najbliższym posiedzeniu Sejmu, tak aby samorządy wiedziały, jak te budżety konstruować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku?

Pan senator, proszę bardzo.

(Senator Wojciech Kruk: Pani Marszałek...)

Najpierw się zgłaszał pan senator Kozłowski.

(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam.)

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję serdecznie, ale chciałem zgłosić wniosek analogiczny do wniosku pana senatora.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Rozumiem, dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Marszałek, chciałbym złożyć wniosek o łączną debatę nad punktami ósmym, dziewiątym i dziesiątym. Dotyczą one ustaw, które wprowadzają pewne zmiany w podatku dochodowym, a więc bardzo zbliżonej materii. Dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby ich łączne rozpatrywanie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Bogdan Tomaszek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uprzejmie proszę o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca bieżącego roku w ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Nasza Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrzyła tę ustawę w dniu 3 sierpnia - sprawozdanie jest dostarczone - i w związku z tym są trzy poprawki. Chcielibyśmy, aby również Sejm rozpatrzył ją na najbliższym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, czy jeszcze są jakieś propozycje poszerzenia czy zmiany porządku obrad? Nie ma.

Może rozpocznę od propozycji pana senatora Kruka, pytając, czy ktoś z państwa jest przeciwko łącznemu rozpatrywaniu punktów ósmego, dziewiątego i dziesiątego?

Propozycja, jak rozumiem, została przez Wysoki Senat przyjęta.

Teraz przechodzimy do propozycji poszerzenia porządku obrad.

Pierwsza propozycja, złożona przez pana senatora Janowskiego, obejmuje dodanie do porządku obrad dwóch punktów. Jak rozumiem, byłyby to punkty końcowe, czyli dwudziesty czwarty i dwudziesty piąty, tak? Pytam o to, bo pan senator musi to zaproponować.

Senator Mieczysław Janowski:

Jeśli mogę zaproponować, Pani Marszałek, to może rozpatrzylibyśmy je po punkcie dwudziestym drugim, przed informacją rzecznika...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czyli jako punkty dwudziesty trzeci i dwudziesty czwarty. Może najpierw zajmiemy się tym pierwszym. Pan senator proponuje poszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej. Druki sejmowe zostały państwu dostarczone już dosyć dawno, druki senackie także, czyli po posiedzeniach komisji.

Czy ktoś jest przeciw?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jestem przeciw, ponieważ są to bardzo poważne ustawy, a my nie jesteśmy przygotowani do ich merytorycznego rozpatrzenia. Myślę, że nie chodzi o to, aby pod koniec kadencji łykać tak poważne problemy, ale żeby nad nimi w sposób poważny i odpowiedzialny debatować.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

W takim razie, Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania nad propozycją dodania tego punktu. Chodzi o wprowadzenie do porządku obrad jako punktu dwudziestego trzeciego punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa senatorów jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 60 obecnych senatorów 33 głosowało za wnioskiem formalnym o poszerzenie porządku obrad o ten punkt, 26 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

(Głosowanie nr 1)

Wysoki Senacie, Senat poszerzył porządek obrad o punkt dotyczący ustawy, której tytuł przeczytałam. Będzie to punkt dwudziesty trzeci.

Następna propozycja pana senatora Janowskiego dotyczyła tego, żeby poszerzyć porządek obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tym wypadku, Wysoki Senacie, sytuacja jest nieco inna, ponieważ nie ma jeszcze druków komisji. Posiedzenie komisji odbyło się dopiero wczoraj po południu i wieczorem. Legislatorzy pracowali nad tym do późnej nocy, ale nie ma jeszcze druków.

Chciałabym zapytać, czy w tej sytuacji ktoś z państwa jest przeciwny? Chodzi o jeden głos sprzeciwu. Kto z państwa wyrazi sprzeciw?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pani Marszałek, wyrażam sprzeciw. Motywacja jest taka sama, jak przy poprzedniej ustawie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę państwa, poddam propozycję pana senatora Janowskiego pod głosowanie.

Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o punkt, który byłby punktem dwudziestym czwartym, w brzmieniu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 62 obecnych senatorów 33 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

(Głosowanie nr 2)

(Senator Ireneusz Michaś: W kwestii formalnej, Pani Marszałek.)

W czasie ogłaszania wyników nie można zabierać głosu.

Wysoki Senacie, państwo senatorowie oczywiście wiedzą, że głosując nad takim wnioskiem, równocześnie głosujemy nad zezwoleniem na skrócenie regulaminowych terminów. To jest oczywiste.

Ogłaszam zatem, że porządek obrad został wolą Senatu poszerzony o ten punkt.

(Senator Ireneusz Michaś: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

W jakiej?

Senator Ireneusz Michaś:

Chciałem zwrócić się do pani marszałek z prośbą, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zajęła się tym problemem, ponieważ jest to permanentne łamanie Regulaminu Senatu. Głosowanie, kiedy ma się większość, nie jest chyba najistotniejszą rzeczą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, absolutnie nie była to uprawniona wypowiedź. To znaczy chodzi mi nie o to, że merytorycznie, ale że formalnie. Proszę samemu nie nadużywać regulaminu. Ale oczywiście członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich są tu na sali i...

Muszę państwu powiedzieć, że także jestem przeciwna wprowadzaniu do porządku obrad takich ustaw, do których nie mamy jeszcze na sali druków komisyjnych - oczywiście z wyjątkiem ustaw pilnych albo o wielkim znaczeniu społecznym - ale decyduje wola Wysokiego Senatu. W demokracji zawsze jest tak, Panie Senatorze, że decyduje większość.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia kolejnego wniosku o poszerzenie porządku obrad. Jest to wniosek pana senatora Tomaszka o wprowadzenie do porządku obrad jako punktu...

(Bogdan Tomaszek: Przed informacją rzecznika.)

...dwudziestego piątego punktu w brzmieniu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Druki sejmowe zostały państwu już dawno doręczone, druk komisyjny także - pan senator już o tym mówił.

Czy jest głos przeciwny?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek, chciałem po prostu zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie że w takim wypadku należałoby jednak przesunąć punkt obejmujący informację rzecznika gdzieś do środka, aby nie powstała taka sytuacja, że rzecznik - nie będzie to w końcu długi punkt - będzie mówił przy pustej sali, co byłoby, powiedziałbym, rzeczą żałosną. (Poruszenie na sali)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie, myślę, że każdy z senatorów zna swoje powinności, a więc zakładanie, że sala będzie pusta, jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Racjonalne.)

...przejawem braku zaufania do senatorów. (Poruszenie na sali)

Rozumiem, że musimy ten punkt... (Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania, bo była propozycja i był sprzeciw. Głosujemy nad uzupełnieniem porządku obrad o punkt, który będzie punktem dwudziestym piątym, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 62 obecnych senatorów 34 głosowało za, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wysoki Senacie, ogłaszam, że wolą Wysokiego Senatu porządek obrad został poszerzony. W punkcie dwudziestym piątym będziemy rozpatrywać stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Wysoki Senacie, ponieważ były to wszystkie wnioski dotyczące poszerzenia bądź zmiany porządku obrad, stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z wnioskami przyjętymi w głosowaniu przez Wysoki Senat.

Informuję, że głosowania w sprawie ustaw pilnych odbędą się albo dzisiaj pod koniec dnia, albo jutro rano. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia po przerwie.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji i nie mogą one trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 - bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów z przedstawicielami rządu - skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 732, a sprawozdanie komisji w druku nr 732A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Wysoki Senacie, informuję równocześnie, że listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proponowana dzisiaj nowelizacja ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" w zasadzie dotyczy niewielkiego zakresu - mianowicie zasad sprzedawania mieszkań kolejowych.

Nowelizacja ta jest potrzebna, ponieważ po wejściu w życie w zeszłym roku ustawy o restrukturyzacji kolei weszły w życie także inne ustawy dotyczące określania zasad sprzedaży mieszkań zakładowych. Spowodowało to, że warunki sprzedaży mieszkań zawarte w ustawie dotyczącej restrukturyzacji kolei były gorsze. Czy należy więc utrzymywać taki stan prawny, żeby mieszkania, zależnie od branży, podlegały różnym zasadom sprzedaży?

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę sprawę na swoim posiedzeniu i proponuje przyjęcie tej ustawy w zasadzie bez poprawek. Uważamy jednak, że jeden z jej punktów wymaga skreślenia.

W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, jest zapis, mówiący o tym, że emerytom, rencistom, wdowom lub wdowcom przysługuje dziewięćdziesięciopięcioprocentowa bonifikata, jeżeli korzystają z takiego mieszkania. Uważamy, że zapis ten jest o tyle niesprawiedliwy, że mogłaby zaistnieć sytuacja, iż ktoś, kto mieszka w takim mieszkaniu dosłownie miesiąc, uzyskuje tę największą bonifikatę. Bonifikata powinna istnieć, ale powinna dotyczyć osób, które rzeczywiście całe życie przepracowały na kolei. Poza tym wprowadzenie tej bonifikaty mogłoby doprowadzić do sytuacji, że pewna grupa zawodowa korzystałaby ze zdecydowanie większych udogodnień. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej zgłasza wniosek, by wprowadzić do tekstu następującą poprawkę: w art. 1 pkt 4 skreśla się literę b i oznaczenie litery a. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę jeszcze pozostać na miejscu, Panie Senatorze!

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Serdecznie witam pana wiceministra Witolda Chodakiewicza, który reprezentuje w tej sprawie rząd.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu pana ministra jako przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym poprzeć w imieniu rządu ten projekt i wskazać na jego duże znaczenie. Poza społecznie ważnym punktem, o którym mówił pan senator, w nowelizacji tej są jeszcze trzy mniejsze zmiany formalne, których wprowadzenie jest niezbędne. Wynika to zarówno z powstania w międzyczasie nowych przepisów, jak i z praktyki stosowania ustawy restrukturyzacyjnej.

Pierwsza sprawa wiąże się z dysponowaniem majątkiem przez PKP. Do czasu powstania PKP SA miał zastosowanie art. 5 ustawy z 8 września o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Artykuł ten stanowił, że państwowe osoby prawne, o ile odrębne przepisy nie stanowią inaczej, powiadamiają ministra skarbu państwa o zamiarze dokonania czynności prawnej w zakresie rozporządzenia majątkiem. Art. 18 ustawy o restrukturyzacji mówi, że minister transportu decyduje o sprawach majątku. Trzeba było przyjąć, iż we wszystkich sprawach jest tu odpowiedzialny minister transportu. To pierwsza zmiana, dotycząca art. 18 ust. 2.

Druga zmiana dotyczy art. 20. W ustawie restrukturyzacyjnej z 8 września 2000 r. zdecydowano, że tylko spółka do zarządzania liniami kolejowymi PLK SA będzie utworzona przez PKP SA w formie spółki akcyjnej, a wszystkie pozostałe będą spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością. W związku z tym, że statuty spółek tworzonych na podstawie art. 14 i 19 ustawy restrukturyzacyjnej poddano nadzorowi walnego zgromadzenia, wydaje się, iż również pozostałe powinny być poddane takiemu samemu nadzorowi. Tej sprawy dotyczy właśnie art. 20.

I w końcu trzecia zmiana, dotycząca art. 40. Wynika ona z faktu wejścia w życie przepisów ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Ta zmiana dotyczy zniesienia obowiązku publicznego przetargu nałożonego na powstałą w wyniku komercjalizacji spółkę, w której ponad połowa ogólnej liczby akcji należy do skarbu państwa, w przypadku oddania przez tę spółkę mienia do odpłatnego korzystania innym podmiotom. Konsekwencją tego jest zmiana w tym zakresie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu organizowania przetargu publicznego na sprzedaż majątku trwałego lub oddanie do odpłatnego korzystania innym podmiotom przez spółkę powstałą w wyniku komercjalizacji oraz warunków, w których dopuszcza się odstąpienia od przetargu. Wobec tego zaszła potrzeba odpowiedniego dostosowania w tym zakresie również zapisów ustawy z 8 września. I to jest trzecia zmiana - poza omówioną wcześniej zmianą mieszkaniową. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, gdyż może ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do pana ministra pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zwróciła się do mnie grupa kolejarzy, która w ubiegłym roku została zwolniona w wyniku restrukturyzacji, ale przed wejściem ustawy w życie, we wrześniu. W marcu otrzymali wypowiedzenie z powodu restrukturyzacji kolei, PKP, a we wrześniu zostali zwolnieni. Ustawa weszła w życie w październiku, wobec tego nie otrzymali odprawy 30 tysięcy zł, zgodnie z ustawą, a tylko odprawę wynikającą z kodeksu pracy. To po pierwsze.

Po drugie, już jako emeryci mieszkający w budynkach stacyjnych nie mają prawa, nie mają możliwości wykupienia mieszkań. Wobec tego jakie jest ich traktowanie, jaka jest równoprawność tej grupy kolejarzy w stosunku do tych, którzy otrzymają 30 tysięcy zł i jeszcze dodatkowo mogą wykupić mieszkania? Jak to PKP rozwiąże, bo oni chcą zaskarżyć to do sądu?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję za pytanie.

Przypominam państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu można zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, ale związane z omawianą ustawą.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

To oczywiście nie dotyczy przedmiotu nowelizacji, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o osoby zwolnione z PKP przed zaistnieniem prawa dającego takie gwarancje i przywileje, to skoro go nie było, nie miało ono zastosowania. Również nie miało ono zastosowania przy restrukturyzacji PKP w 1991 r., kiedy odeszło osiemdziesiąt kilka tysięcy ludzi. Oni również odeszli bez bardzo wysokich odszkodowań, jakie dostają kolejarze, którzy mogą odejść po wejściu w życie ustawy. To jest pierwsza odpowiedź.

Jeżeli natomiast chodzi o budynki stacyjne, to problem polega na tym, że służą one innym celom niż mieszkalne. Istniejące tam warunki nie kwalifikują tych budynków jako budynków mieszkalnych. To jest powód, dla którego PKP nie sprzedaje mieszkań w budynkach zasiedlonych w poprzednich latach, dawno temu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

O zadanie pytania proszę pana senatora Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, senator sprawozdawca stwierdził, że komisja przyjęła jedną poprawkę, uznając, iż zapis uprawniający emerytów i rencistów, wdowy i wdowców do obniżki przy wykupie lokalu mieszkalnego jest niesprawiedliwy. Mam pytanie: czy można podać dane statystyczne wskazujące na to, że w tych akurat mieszkaniach mieszkają ludzie spoza kolei, spoza branży? Czy to są częste przypadki? Czy rzeczywiście tym zapisem nie będziemy honorować pewnych przywilejów branżowych? Bo chodzi o to, żeby to był przywilej branżowy, wyłącznie kolejowy.

Drugie pytanie dotyczy nowo wprowadzonego art. 78a w kontekście zapisów, mówiących, iż za zgodą ministra właściwego do spraw transportu spółki utworzone przez PKP od dnia, w którym powstał wpis PKP SA, mogą wykonywać przewozy kolejowe czy nadzorować majątek o znaczeniu lokalnym. Jak ma się ten zapis do propozycji prowadzenia przez samorządy wojewódzkie działalności związanej właśnie z przewozami lokalnymi? Przecież był program i były przygotowane środki, aby samorząd wojewódzki mógł przejąć pewnego rodzaju pilotaż niektórych połączeń lokalnych.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przyznam się, że nie zrozumiałem, czy przywilej polega na byciu wdową, czy...

(Senator Tomasz Michałowski: Nie, przywilej polega na wartości wykupu - 95%.)

To uzupełnienie to był wniosek poselski. Ja nie mam danych statystycznych i nie wiem, ile osób spoza PKP mieszka w tych budynkach, ale z dotychczasowych wyprzedaży i otrzymywanych przeze mnie informacji wynika, że nie jest to duży procent. Ale zupełnie nie jestem w stanie powiedzieć, ile mieszka tam wdów i osób specjalnej troski, określonych tak przez panów posłów, którzy zresztą wnieśli tę poprawkę, wzorując się na innej, wcześniej przyjętej przez Sejm ustawie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Jeszcze druga odpowiedź, jeżeli pani marszałek pozwoli.)

Druga odpowiedź, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Kwestia tego szczególnego przepisu, o który się zwróciliśmy, dotyczy trzech linii kolejowych i umożliwienia zarządu nad tymi liniami. Pierwsza linia to jest szerokotorowa linia hutnicza biegnąca od Huty Katowice do granicy z Ukrainą, druga to jest szybka kolej miejska w Trójmieście biegnąca wzdłuż Bałtyku między Gdańskiem i Wejherowem, trzecia linia to jeszcze przedwojenna Warszawska Kolej Dojazdowa na oddzielnym torowisku. Wszystkie trzy linie są przeznaczone do prywatyzacji. Uznano, że będą one miały niewspółmiernie większą wartość, jeżeli zostaną wniesione do spółki jako aport wraz z innymi liniami wniesionymi przez polskie linie kolejowe, niż jeżeli spółki byłyby tylko zarządzającymi, nie właścicielami tych linii. Odpowiedzialność za ich utrzymanie spadałaby wtedy jednak w znacznym stopniu na państwo, a tak jest szansa przyzwoitego ich wyremontowania w ramach prywatyzacji, do czego zresztą, akurat jeżeli chodzi o te trzy linie, jest wielu chętnych.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Zobowiązana jestem przypomnieć o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji, może jeszcze raz zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Nikt z państwa nie złożył też żadnego wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" zostanie przeprowadzone albo dzisiaj wieczorem po przerwie, albo jutro przed południem.

Wysoki Senacie, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 730A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej oraz mniejszości komisji pana senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wraz z wnioskiem mniejszości komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

Marszałek Senatu skierowała ustawę do komisji 27 lipca. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały.

Ustawa ma charakter dostosowujący polskie prawo do rozwiązań istniejących w Unii Europejskiej, ponadto koryguje pewne nieścisłości, które były zawarte w poprzednim brzmieniu, tudzież dodaje różnego rodzaju uzupełnienia, jak choćby to, co to są dane osobowe. Jednocześnie, korzystając z okazji, chciałbym zgłosić pewne poprawki. W art. 27 ust. 2 proponuję dodanie nowego pktu 10, zgodnie z którym przetwarzanie danych jest prowadzone przez stronę w celu realizacji praw i obowiązków wynikających z orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Mówiąc inaczej, przetwarzanie to byłoby możliwe na podstawie tego zapisu, czego dzisiaj ustawa nie gwarantuje. Wprawdzie mówi się, że można dochodzić tych roszczeń na podstawie innych aktów prawnych, niemniej jednak może zdarzyć się taki przypadek, kiedy to brak owego zapisu sprawi, iż osoba, której orzeczenie sądu lub wynik postępowania administracyjnego dotyczy, odwoła się do głównego inspektora ochrony danych osobowych mówiąc, że w ustawie nie ma zapisu umożliwiającego przetwarzanie danych. Firma obsługująca dużą liczbę klientów po otrzymaniu prawomocnego wyroku sądowego, na przykład w sprawie egzekucji należności, wedle ustawy w obecnym kształcie nie będzie mogła go przekazać komornikowi w celu dochodzenia swoich roszczeń, ponieważ żadna z przesłanek zawartych w art. 27 ust. 2 nie daje jej do tego podstaw, a w nowelizacji ustawy nie wprowadzono stosowanych zmian umożliwiających przekazanie danych dłużnika komornikowi. Sugeruję więc taką poprawkę właśnie dlatego, by uniknąć takiej sytuacji. Jeśli mimo wszystko wierzyciel, czyli firma, zdecyduje się na egzekucję wyroku i przekaże dane, wówczas może się liczyć z tym, że dłużnik wniesie skargę, iż jego dane są przetwarzane niezgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Może i zgodnie z innymi ustawami, ale nie z tą. Wyjaśnienie tej kwestii może długo trwać i narażać wierzyciela na straty i różnego rodzaju dolegliwości. Tym samym ustawa nadal stanowić będzie furtkę dla wszystkich naciągaczy i oszustów, którzy będą mogli nie obawiać się konsekwencji popełnianych nadużyć. Będzie się tak działo, ponieważ do tej sytuacji, w jakiej jest wierzyciel, nie będzie miał zastosowania żaden z przewidzianych w art. 27 ust. 2 wyjątków od zakazu przetwarzania takich danych. Tak więc twierdzę, że należy tu expressis verbis powiedzieć, iż przetwarzanie danych nie jest zabronione, jeśli jest prowadzone przez stronę, tę a nie inną, w celu realizacji jej praw i obowiązków wynikających z orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Uważam, że przy różnych utrudnieniach, jakie mają dziś podmioty prowadzące działalność handlową, dodawanie jeszcze kolejnego jest mnożeniem i tak obfitych trudności.

Proponuję także wprowadzenie innej poprawki. Mam na myśli art. 1a. i zmianę dotyczącą pktu 4a i 7. Chodzi o to, by wyeliminować fragment dotyczący trzydziestu dni, całość obejmowałaby zaś sześć miesięcy.

I wreszcie proponuję poprawkę do art. 1 zmiany trzynastej noweli, dotyczącej art. 35 ust. 3, który uzyskałby następujące brzmienie: "Administrator danych jest obowiązany poinformować bez zbędnej zwłoki innych administratorów, którym udostępnił zbiór danych, o dokonanym uaktualnieniu lub sprostowaniu danych". Chodzi o to, by znieść obowiązek powiadamiania innych administratorów o sprostowaniu lub uaktualnieniu danych, które zostały udostępnione innym osobom lub podmiotom. Wykonanie tego obowiązku zmienia sytuację w przypadku każdego zapytania, choćby incydentalnie kierowanego do bazy danych, wprowadzając stałą więź o charakterze abonamentowym z prowadzącym tę bazę. Dla przykładu, gdy za dwadzieścia lat ktoś skoryguje w bazie PESEL literówkę w nazwisku rodowym swojej matki, to administrator tej bazy będzie zobowiązany powiadomić o niej absolutnie wszystkich, którzy od dnia wejścia w życie noweli do momentu wniesienia korekty zapytywali o dane tej osoby. Przyjęcie takiego przepisu wymaga bowiem ścisłego rejestrowania wszystkich zapytujących. Poprawka usuwa zaś te dolegliwości i wprowadza konieczność informowania bez zbędnej zwłoki innych administratorów, ale tylko spośród tych, którym administrator udostępnił zbiór danych, nie zaś każdą informację, na przykład niemającą takiego charakteru. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję. Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Senatorze, mam prośbę, by pan senator zechciał wyjaśnić zapis w art. 6 ust. 3 nowelizacji, którą mamy przed sobą. Brzmi on następująco: "informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby, jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań".

Senator Zbigniew Zychowicz:

Można zdobywać dane na różne sposoby, a więc na przykład czerpać je ze zbiorów, które są w bazach administratorów, ale można też je zdobywać przez jakieś kosztowne zabiegi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład DNA.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o DNA?)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Zychowicz:

No tak, na przykład DNA, żeby zidentyfikować człowieka, a także inne dane tego typu, różnego rodzaju.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję uprzejmie.)

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Na sali jest obecny pan minister Antoni Podolski. Serdecznie witam.

Zaprosiłam również na posiedzenie Senatu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę - panią również serdecznie witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zapytuję obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, jeżeli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Pani Marszałek, ja chciałem tylko podkreślić, bardzo dziękując...)

Bardzo proszę na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski:

Tak? Dobrze.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałem podkreślić, że ten projekt jest owocem współpracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zapisy, które się w nim znalazły, są naszym wspólnym dorobkiem. Jeśli chodzi o stanowisko komisji, to my je całkowicie popieramy, natomiast jeśli chodzi o zgłoszone dzisiaj wnioski, to, jeżeli będzie taka potrzeba, ustosunkujemy się do nich później, po konsultacji z panią inspektor. Chciałbym bowiem utrzymać ten tryb postępowania, jaki cały czas realizowaliśmy przy opracowywaniu tej ustawy. To znaczy, jesteśmy niejako jej gospodarzem, lecz jest ona efektem naszej wspólnej pracy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym, zapytać czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie z miejsca do pana ministra w związku z omawianą ustawą? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Zbigniew Zychowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie dosyć krótka. Po prostu chciałem zauważyć jedną rzecz, mianowicie z punktu widzenia całości ustawy o ochronie danych osobowych przedłożona Senatowi nowelizacja rozwiązuje właściwie problemy drugo- lub trzeciorzędne. Tymczasem sama ta ustawa jest niezwykle kontrowersyjna i stanowi poważną przeszkodę w kontaktach międzyludzkich, również w realizacji podstawowego jednak prawa, prawa obywateli do informacji. Te problemy w ogóle nie zostały poruszone w ustawie nowelizującej. Są to po prostu poprawki, które ani tej ustawy nie polepszą, ani nie pogorszą. Po co właściwie zajmować Wysoką Izbę tego rodzaju problemami? Tym bardziej, że rzeczywiście uważam, iż są problemy związane z ustawą o ochronie danych osobowych, która powstała w natłoku różnych ustaw 27 sierpnia 1997 r., i to problemy zasadnicze, stąd zajmowanie się tego rodzaju subtelnościami jest właściwie pozbawione znaczenia.

Jedyny cel, który ma ta nowelizacja, to dostosowanie ustawy do literalnego brzmienia przepisów Unii Europejskiej, jak to się mówi, do systemu prawa europejskiego. Ponieważ osobiście uważam, że nie istnieje coś takiego jak system prawa europejskiego, jest tam po prostu dwadzieścia tysięcy najrozmaitszych przepisów dotyczących najrozmaitszych rzeczy, uważam, że takie dostosowywanie polskiego prawa, które jednak stanowiło pewien system, do zbioru przepisów, generalnie powoduje tylko pogarszanie tego prawa.

W tej sytuacji ja tej ustawy popierać nie będę. Wniosku o odrzucenie też nie warto wnosić, bo to po prostu nie ma żadnego znaczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jeszcze raz przypominam, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Zychowicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych zostanie przeprowadzone bądź w godzinach wieczornych dnia dzisiejszego, bądź jutro rano, po ogłoszeniu przerwy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 733 natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 733A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach - druk senacki nr 733. Pani marszałek Senatu w dniu 30 lipca skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej.

Uchwalona w dniu 27 lipca 2001 r. ustawa o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach ma na celu umożliwienie wykorzystania środków zgromadzonych pomiędzy 1 sierpnia 1997 r. a 31 stycznia 1998 r. na wyodrębnionym rachunku utworzonym przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na finansowanie wydatków związanych z usunięciem skutków powodzi, mającej miejsce w 2001 r. Środki stanowią 35% dopłat do stawek w grach liczbowych stanowiących monopol państwa. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 64a środki te można było przeznaczyć na usuwanie skutków powodzi, która miała miejsce w latach 1997 i 1998. Ponadto ustawa ta aktualizuje w ust. 3 odesłanie do ustawy o finansach publicznych, ponieważ dotychczasowe odesłanie odnosiło się do uchylonego prawa budżetowego.

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2001 r. przyjęła ustawę bez poprawek - druk senacki nr 733A.

Proszę panie i panów senatorów o uchwalenie tej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jednak o pozostanie na mównicy.

Art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu przewiduje przed przystąpieniem do dyskusji zapytania. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić z miejsca zapytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan marszałek Chronowski, proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Rozumiem, że chodzi o te środki, które zostały zgromadzone na rachunku, ale nie wydane, tak?

Senator Kazimierz Drożdż:

Tak jest.

(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję.)

Odpowiedziałem, że tak, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Tak. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Jest w tej chwili mały problem, ponieważ upoważniony przez rząd, odpowiedzialny za tę część pan minister Rudowski jest w drodze.

W związku z oczekiwaniem na przybycie pana ministra ogłaszam przerwę techniczną do godziny 10.05.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 57 do godziny 10 minut 07)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywany projekt jest projektem rządowym. Rząd zdecydował o zastosowaniu także w 2001 r. rozwiązań, które dotyczą likwidacji skutków powodzi. Chodzi o zastosowanie rozwiązań związanych z częściowym odpisem z dodatkowych wpłat, tworzących środek specjalny w grach losowych, również w 2001 r. w celu likwidacji skutków powodzi powstałych w lipcu i sierpniu.

Na terenie szeregu województw powódź spowodowała ogromne straty zarówno w infrastrukturze, jak i w dobrach materialnych ludzi zamieszkujących te tereny. Aktualnie skutki powodzi w poszczególnych województwach poddawane są szczegółowej weryfikacji i szacowaniu przez wojewodów. Rząd przyjął odrębne regulacje odnoszące się do wprowadzenia szczegółowych zasad likwidacji skutków powodzi. Jest to pierwsza propozycja, którą rząd uznał za uzasadnioną i wartą rozpatrzenia. W związku z tym zaistniała potrzeba nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, która umożliwia wykorzystanie środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych zgromadzonych na rachunku specjalnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te środki zostały zgromadzone w związku z dotychczas dokonywanym odpisem i mogą być wykorzystywane na likwidację skutków powodzi z 1997 r., ale zgodnie z dotychczas obowiązującymi zapisami nie ma możliwości wykorzystania ich na likwidację skutków powodzi z lipca i sierpnia bieżącego roku. Zaproponowana przez rząd nowelizacja umożliwi takie wykorzystanie. Środki na koncie będącym w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wynoszą obecnie około 12 milionów zł. Jest to kwota, która w sposób istotny może wpłynąć na łagodzenie skutków powodzi.

W sytuacji zaistnienia kolejnych zniszczeń na terenach dotkniętych powodzią niezbędne jest zdaniem rządu pozyskanie dodatkowych kwot na usuwanie skutków powodzi.

W ocenie rządu dalsza nowelizacja ustawy zmierzająca do zastosowania analogicznych rozwiązań jak wprowadzone do ustawy o grach losowych po powodzi w 1997 r. - chodzi o przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym do końca bieżącego roku mogłyby być dokonywane odpisy na rachunek środka specjalnego, pozostający, tak jak i poprzednio, w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - mogłaby spowodować, że łącznie na likwidację skutków powodzi przeznaczono by około 65 milionów zł. Jest to dodatkowa kwota, która mogłaby zasilić rachunek środków będących w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Wysoki Senacie! Zwracam się o przyjęcie ustawy w kształcie proponowanym przez rząd wraz z modyfikacją zmierzającą w kierunku rozszerzenia wysokości zgromadzonych na ten cel środków.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu? Nie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszyscy wiemy, jaki dramat rozegrał się w naszym kraju w lipcu tego roku. Ja rozumiem, że pan minister mówi o tym problemie, mówi o tym, że te 12 milionów zł ma duże znaczenie... Owszem, zgadzam się z tym, ale, proszę państwa, straty powodziowe są olbrzymie. Podam tylko przykład dwóch powiatów sądeckich, gdzie straty wynoszą prawie 300 milionów - taki jest wstępny szacunek. Nie wpłynął jeszcze raport z Makowa Podhalańskiego, a tam szkody są jeszcze większe. Dalej, Ostrów Świętokrzyski...

Ta - jedna z pierwszych - nowelizacja na pewno jest cenna. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w tym tygodniu będziemy rozpatrywać  kilkadziesiąt nowelizacji tak zwanych okołopowodziowych ustaw.

Wychodząc naprzeciw temu, o czym mówił pan minister Rudowski, mianowicie że te 12 milionów jest cenne... Rozumiem jednak, że to jest na rachunku i ta nowelizacja jest rozszerzeniem ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach na powódź 2001 r. Ja zaś pozwalam sobie, w swoim imieniu oraz senatora Lipca, rzeczywiście to rozszerzyć, czyli stworzyć możliwość odpisów w wysokości 35% od 1 września do 31 grudnia 2001 r. Chodzi o to, aby w tych miesiącach można było robić dalsze odpisy na usuwanie skutków powodzi. Oczywiście, tymi środkami będzie dysponował szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Panie Marszałku! Pozwalam sobie razem z senatorem Lipcem zgłosić taką poprawkę. Jest to kwota rzędu 60-65 milionów zł, która naszym zdaniem znacznie sprawniej pozwoli usuwać skutki powodzi i na bieżąco reagować na pewne sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Chronowski i pan senator Krzysztof Lipiec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach zostanie przeprowadzone albo w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych, albo po przerwie w godzinach rannych dnia jutrzejszego.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 lipca, zgodnie z art. 68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 731A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczącym uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Komisja 2 sierpnia odniosła się do proponowanego przez Sejm zapisu, przedstawionego w druku nr 731, i proponuje Wysokiej Izbie następujące poprawki.

Przedstawię je pokrótce. Cztery poprawki przygotowane w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym porządkują ustawę, a także dostosowują ją do obowiązujących przepisów. Poprawka piąta dostosowuje wymogi finansowe ustawy do obowiązujących przepisów finansowych, czyli mówi o dostosowaniu ewentualnych wartości powyżej 10 tysięcy zł w stosunku do euro.

No i poprawka szósta, zgłoszona przez pana senatora Lipca, która uzyskała akceptację Wysokiej Komisji. Doprecyzowuje ona kwestie związane z analizą danych zawartych w składanych przez posłów i senatorów oświadczeniach o stanie majątkowym. Odpowiednio wyniki tych analiz przedstawia się Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu. Można powiedzieć, że poprawka szósta była poprawką, która spowodowała podwyższenie atmosfery podczas prac komisji w sposób znaczący i o tyle, że powstał wniosek mniejszości, który być może, a w zasadzie na pewno, złoży pan senator Romaszewski.

Generalnie komisja zaakceptowała stanowisko Sejmu w sprawie niepełnej jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów.

Przypomnę, że podczas prac nad ustawą sejmową złożone zostały wnioski wywodzące się z różnych ugrupowań politycznych, w tym również wniosek - jeden z wiodących - Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, którego reprezentantem był jego ówczesny członek - pan poseł Wiesław Walendziak. W oparciu o prace komisji powstał projekt ustawy z 26 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Chcę powiedzieć, że Sejm wykonał bardzo dużą pracę, która uporządkowała kwestie finansowe pracowników biur pełniących swoje funkcje na okres kadencji. Dotyczy to również spraw związanych z nagrodami za wieloletnią pracę, gdyż to do tej pory nie było określone ustawowo.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w swoich poprawkach zajęła się wyłącznie porządkowaniem zapisów dotyczących w zasadzie terminów i konkretnych dat, bo tam są uchybienia Sejmu.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie niniejszego sprawozdania i przychylenie się w głosowaniu - które, mam nadzieję, będzie niedługo - do stanowiska komisji oraz do zaproponowanych przez nią ośmiu poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powracam na tej mównicy do problemu, który stawiałem tutaj już cztery lata temu. Chodzi o problem jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów. Wtedy również miałem głębokie przekonanie, że składanie oświadczeń majątkowych, które praktycznie pozostają zamknięte w sejfie, ewentualnie są rozpatrywane przez komisję regulaminową... No, mimo całego szacunku dla wysiłków Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich trzeba powiedzieć, że nie mieliśmy tu jednak do czynienia z kompetentną i dogłębną oceną tych sprawozdań finansowych. I w tym momencie można stwierdzić, że przepisy ustawy w tym zakresie były właściwie przepisami w jakiś sposób martwymi.

Zresztą skutkiem tego było powstanie w ostatnim okresie niezwykle nieprzychylnej, zarówno posłom, senatorom, jak i w ogóle wszelkim osobom publicznym, opinii publicznej. Otóż przy okazji doniesień o najrozmaitszych wydarzeniach korupcyjnych w naszym kraju powstała opinia, że właściwie wszystkie elity w kraju są całkowicie skorumpowane, że całe elity polityczne, niezależnie od swojej barwy, koloru, czerpią korzyści materialne ze sprawowania władzy. I taki właśnie jest w tej chwili najpowszechniejszy i najpopularniejszy pogląd. Jednak gdy pominie się całą zawartą w tej opinii demagogię oraz to, że media koncentrują się przede wszystkim na zjawiskach patologicznych, to i tak nie można nie dostrzegać faktów, które cechują naszą rzeczywistość.

Chciałbym więc jeszcze raz powiedzieć, że - niezależnie od dobrej woli Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich czy odpowiednich komisji sejmowych przeglądających te wszelkie oświadczenia - podstawowa prawda jest taka: nikt z nas, posłów i senatorów, mających tysiące innych problemów, problemów często dużo poważniejszych i dużo istotniejszych, nie będzie z własnej inicjatywy prowadził dogłębnych dochodzeń co do tego, czy ktoś dane pieniądze zarobił, czy tutaj się wszystko zgadza, czy może coś się nie zgadza.

W związku z tym nasuwają się dwie sprawy. Po pierwsze, potrzebne by było wprowadzenie jakiejś profesjonalnej kontroli co do składanych oświadczeń majątkowych, a także konfrontowanie tego zarówno z oświadczeniami podatkowymi danych osób, jak i z ich stanem majątkowym. Dopiero po tej konfrontacji - jeżeli wykona się to rzeczywiście rzetelnie - będzie można coś na ten temat powiedzieć. Uważam również, że ostateczne ustosunkowanie się do oświadczeń majątkowych i stanu majątkowego posłów i senatorów należy oczywiście do Prezydium Sejmu i Senatu. Należy ono również do powołanych w tym celu komisji. A zatem wyniki analiz przeprowadzonych w tych sprawach przez urzędy skarbowe powinny być po prostu kierowane do właściwych komisji, które będą zajmowały te stanowiska. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jawność oświadczeń majątkowych. Wydaje się, że w istniejącym kontekście politycznym taka jawność jest nad wyraz wskazana. Myślę też, że byłaby to pewnego rodzaju odpowiedź na mit budowany przez często nieżyczliwe media, mit podrywający autorytet parlamentu. Dlaczego tak jest? Dlaczego usiłuje się poderwać autorytet parlamentu? Nie wiem, nie mam pojęcia. Faktem jednak jest to, że buduje się atmosferę, w której społeczeństwo niedługo będzie skłonne pogodzić się z jedną autorytatywną władzą, ponieważ zdaniem tego społeczeństwa - zdaniem budowanym przez media - parlament jest instytucją niepotrzebną i skorumpowaną. Myślę więc, że odpowiedzią na to powinna być absolutna jawność i klarowność zachowań posłów i senatorów.

W związku z tym popieram przedłożoną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może pan senator jeszcze przez chwilę pozostanie, bo będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed wystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy komisji, do sprawozdawcy większości komisji, czyli do senatora Abramskiego.

Czy komisja naprawdę nie wzięła pod uwagę tego, że w gruncie rzeczy mleko jest już wylane - że nieujawnienie w tej chwili oświadczenia majątkowego wyraźnie stawia danego człowieka w sytuacji podejrzanego? Teraz wszyscy, niemal na wyścigi, pokazują, co mają wpisane w tych oświadczeniach. A więc jeżeli Senat odmówi prawa do jawności, to ściągnie na siebie niezbyt przychylne opinie. Czy komisja nie zdawała sobie sprawy z sytuacji, w jakiej się znajdujemy? No, po prostu chyba już nie czas na dyskusję, już jest po balu. Dlatego wniosek mniejszości wydaje mi się rozsądny.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo pana senatora Abramskiego

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, w zasadzie gros czasu podczas procedowania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich poświęcono temu, o czym pan mówi. Zdania co do tego się podzieliły. Większość komisji wyraziła wolę przyjęcia poprawek komisji, zaś mniejszość, którą w tej chwili reprezentuje pan senator Romaszewski, poparła inne stanowisko. Ja jako sprawozdawca czuję się w obowiązku zdać sprawozdanie z tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Z całą mocą chcę jednak powiedzieć, że zdania co do tego się podzieliły, może nie w równych proporcjach, i większość opowiedziała się za poprawkami komisji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że...

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeśli można, to chciałbym coś dodać. Otóż powiedzmy sobie szczerze, oświadczenia majątkowe zgłaszane z własnej inicjatywy przez posłów i senatorów i publikowane w Internecie to jednak nie jest to samo co oświadczenie złożone pod odpowiedzialnością karną. W ten sposób to można pisać rzeczy całkowicie dowolne, bez żadnej odpowiedzialności. No, jedyne ryzyko jest takie, że w pewnym momencie ktoś może zarzuć kłamstwo. Ale to jest wszystko, nie ma tam pełnej odpowiedzialności.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski, proszę o zadania pytania.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora reprezentującego mniejszości komisji. Ja mam pewne wątpliwości, zresztą także w prasie ten element często był podnoszony. Czy komisja rozważała w tym wszystkim problem bezpieczeństwa? On jest zresztą stale podnoszony. Bo przecież są dzieci... Ja jestem z tego kręgu, gdzie miał już miejsce kidnaping. Jak więc po prostu uwzględnić to w tym wszystkim?

Chciałbym też zadać pytanie przedstawicielowi komisji. Panie Senatorze, w art. 1 ustawy, kiedy mowa o art. 18, jest, według mnie, pewna rozbieżność. W art. 18 pkt 2, dotyczącym tworzenia kół i klubów, jest bowiem napisane: "określonych wspólnie przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu". Później jednak, w całym tym art. 18 jest pewna rozbieżność, bo pisze się, że będą to określać odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu - chodzi tu chociażby o tryb wypłacania pewnych nagród czy premii dla pracowników biur. Czy komisja to rozpatrywała, czy się nad tym zastanawiała? Bo sądzę, że rozumowanie w tym artykule powinno być dalej takie, że marszałek Sejmu i marszałek Senatu będą wspólnie określali pewne dane dotyczące klubów i kół. W następnych punktach jest to jednak rozdzielne. Czy nie będzie tutaj jakiegoś dysonansu w działaniu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Romaszewskiego o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja myślę, że generalnie Senat zajmuje się problemem bezpieczeństwa dużo szerzej, nie chodzi tu wyłącznie o bezpieczeństwo posłów i senatorów. I to bezpieczeństwo jest takie, jakie jest. A jeśli chodzi o dochody, to sądzę, że społeczeństwo może być bardzo rozczarowane tym, na jakim poziomie kształtują się dochody posłów i senatorów, jakie jest to ich bogactwo. Bo w tej chwili wszyscy, łącznie ze światem przestępczym, są przekonani o nieprawdopodobnie wysokich dochodach. Myślę więc, że te oświadczenia raczej mogą zmienić takie nastawienie. To prowadzona w ostatnim okresie kampania po prostu stwarzała wrażenie, że jest to niezwykle lukratywne zajęcie. Nie sądzę więc, by to ujawnienie w jakikolwiek sposób mogło pogorszyć stan bezpieczeństwa. Wszyscy po prostu jesteśmy już podejrzani o bycie bogatymi, a świat przestępczy i tak potrafi ustalić, kto jest podejrzany o to słusznie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abramski, odpowiedź na drugie pytanie.

(Senator Paweł Abramski: Panie Senatorze, proszę o przytoczenie tych zapisów, o których pan mówił. Których to dotyczy punktów? Art. 18, tak?)

Senator Zbigniew Kruszewski:

Tak, dotyczy to art. 18. W pkcie 2 na przykład wyraźnie napisane jest: "określonych wspólnie przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu". Dalej, jeżeli weźmiemy pkt 5, przeczytamy, że tryb wypłacania wynagrodzenia określi odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Pracowników klubu i koła nie dzieli się, czy są od marszałka Sejmu czy od marszałka Senatu, a tu już taka rozdzielność została zapisana. A w pkcie 8 tegoż samego artykułu napisane jest znowu, że określi odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu, podobnie w pkcie 11. A przecież pkt 2 tego artykułu mówi, że zrobią to wspólnie. Tego dotyczy moja wątpliwość. Jeżeli to ma być robione wspólnie, to dalej zapis powinien być, że wspólnie dla jednego i dla drugiego, nie powinno się natomiast wprowadzać rozdzielności, bo może to powodować pewne konflikty, gdyż chodzi tu o tę samą grupę pracowników. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Generalnie, Panie Senatorze, chodzi o zasady określone wspólnie przez marszałka Sejmu i Senatu. Podkreślam: zasady. Trudno sobie wyobrazić jednak, żeby marszałkowie Sejmu i Senatu wspólnie zastanawiali się nad kwestiami wydatkowania pieniędzy otrzymanych z budżetu państwa. Byłoby to, uważam, jakieś duże nieporozumienie. Tak rozumiemy zapis, że wspólnie określają zasady. Jeżeli jest jednak jakaś niespójność, to my z Biurem Legislacyjnym za moment usiądziemy i ją skorygujemy. Jeżeli uwaga jest zasadna, to ją przyjmiemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, można jeszcze jedną kwestię?)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, chciałem przypomnieć jeszcze jeden fakt. Nie tak dawno, bo pewnie rok, półtora roku temu, składaliśmy się w Senacie na to, żeby jeden z byłych senatorów mógł opłacić wyłączone mu światło. Nie sądzę, by ten fakt dotarł do opinii publicznej, by publiczność wiedziała, jaka jest ta rzeczywistość. A myślę, że taka rzeczywistość, może nie wszędzie tak drastyczna, nie jest tak bardzo nam odległa. Może po prostu warto by było uświadomić to opinii publicznej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski, pytanie uzupełniające, tak?

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pan senator pociągnął tu pewien wątek. Ale możemy, Panie Senatorze, pójść w drugą stronę. Żyje sobie, na przykład, osoba bogata, postanawia poświęcić się polityce i do niej wchodzi. No, pan senator pokazał całkiem inną sytuację. Do tej pory taka osoba, jak wszyscy, miała utajnione dochody, a teraz wchodzi do polityki i w tym momencie musi je odtajnić i przedstawić. Pokazuje je więc, a, powiedzmy, na przykład, ma małe dzieci. Można więc rozpatrywać taki skrajny przypadek, o którym pan mówi, ale można też również skrajny, choć całkiem inny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

To pozwolę sobie zadać pytanie do sprawozdawcy komisji. Chciałbym zapytać, czy komisja rozpatrywała taką, z tego wynikającą, kwestię: jakie - biorąc pod uwagę przeciętny dochód, pobrane uposażenia i diety - mógł poseł czy senator poczynić oszczędności w trakcie czteroletniej kadencji, prowadząc normalne życie? W tych sprawozdaniach i oświadczeniach prasowych niektórzy mówią, że nie mają żadnych oszczędności. Myślę, że jest to na pograniczu pewnych... No ale nie chciałbym tego komentować. Czy komisja zastanawiała się nad tym i analizowała to pod tym właśnie kątem? Takie zdania słyszałem. Ile powinniśmy, prowadząc normalne życie, zaoszczędzić?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zależy, jak kto żyje.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Co to znaczy "normalne życie"?)

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam, Panie Marszałku. Można powiedzieć złośliwie - co zresztą zostało już przez jednego z polityków zrobione - że nieudacznicy nie mają nic, a ci z kolei, którzy mają bardzo dużo, są wybitnie zdolni. Ustawa, która wpłynęła z Sejmu, porządkuje w sposób jednoznaczny tego typu sprawy i wypowiedzi - w taki sposób chociażby, że pierwsze oświadczenie składa się wraz ze złożeniem ślubowania, czyli wchodzi się już z określonym majątkiem. Tak naprawdę, jeśli chodzi o to, o co pytał pan marszałek, to celem i zadaniem podkomisji jest sprawdzanie tak zwanych oświadczeń majątkowych składanych raz do roku. W tym roku zostało to zrobione akurat dwukrotnie. Prawda jest taka, że tego typu analiza jest prowadzona. Gdyby nastąpiło coś, co w sposób znaczący odbiegałoby od ogólnie przyjętych zasad - powiedzmy, byłby to jakiś nieprawdopodobny przyrost majątku - to prawdopodobnie zachowalibyśmy się wówczas jak sejmowa Komisja Etyki Poselskiej. Chociaż w moim odczuciu - podkreślam, jest to moje prywatne zdanie - komisja ta stosuje w tych sprawach bardzo dużą przesadę, mówię oczywiście o komisji sejmowej. Tutaj, Panie Marszałku, tą kwestią zajmuje się tylko podkomisja. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przyjęła sprawozdanie podkomisji. Sprawami rozliczeń majątkowych i spraw związanych z pieniędzmi zajmuje się więc tylko i wyłącznie trzyosobowa podkomisja, w skład której wchodzi pan przewodniczący Zarzycki, pani senator Ferenc i ja.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo, nie ma pytań.

Chciałem poinformować, że ustawa jest projektem poselskim. Nie ma przedstawiciela rządu, ponieważ rząd w tej sprawie się nie wypowiadał. Jest to problem obu izb parlamentu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Paweł Abramski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak zaobserwowałem w dyskusjach, w gorącym okresie przedwyborczym, stosunek posłów i senatorów do pewnych projektów, które do nas wpływają, jest dosyć specyficzny. Mówiąc najdelikatniej, wiele wypowiedzi, zachowań oraz prac legislacyjnych przy poważnych ustawach konstytuujących pewne prawa i wolności obywatelskie, a również to, co nazywa się prawem do informacji, naznaczone są bardzo często - proszę mi wybaczyć słowo - populizmem. Proszę mi również wybaczyć to, że ja nie będę swojego stosunku do ustaw kształtował na podstawie tego, co się mówi w maglu albo na ulicy. Ja chciałbym, aby ta ustawa wypełniała to, co nazywa się dobrem publicznym. I po to tu jestem. Nie jestem tu po to, aby tworzyć listę ofert dla złodziei i bandytów, i również nie po to, aby wygrywać pewne nastroje w sytuacji zbliżających się wyborów, ale jestem po to, aby z punktu widzenia dobra publicznego nasze życie polityczne i parlamentarne naznaczone było jak najdalej idącą jawnością w kontekście tego, co jest istotne.

A co jest ważne w kontekście tego, co jest istotne, i co powinniśmy załatwić tą ustawą? Powinniśmy załatwić odpowiedź na pytanie, czy ktoś poszedł do parlamentu po to, żeby się, jak mówi warszawska ulica, "nachapać", po to, żeby się dorobić, żeby mieć dostęp do możliwości uzyskiwania za swoje zachowania różnych korzyści majątkowych. To jest ważne - jak mamy usytuować tę ustawę, jak mamy ją wykreować, żeby osiągnąć tego rodzaju dobro publiczne, jakim jest czystość i klarowność funkcjonowania pełniących funkcje publiczne z mandatu narodu. Czy ta ustawa ma być po to, aby ujawnić dorobek pokoleń, po to, aby, jeżeli ktoś był obywatelem o większych lub mniejszych talentach, spisać wszystko co miał wtedy, kiedy był obywatelem, wtedy, kiedy z punktu widzenia statuowania, funkcjonowania posłów i senatorów było to nieistotne, bo był robotnikiem, inżynierem, rolnikiem, lekarzem, adwokatem czy dziennikarzem? Czy to ma być ujawnione? Ja się pytam: czy i z punktu widzenia czyich interesów ten spis dorobku pokoleń, efektów talentu, ciężkiej pracy przed objęciem funkcji ma być ujawniony?

Jeżeli chcemy, żeby tak było, to zmieńmy ordynację wyborczą w taki sposób, żeby każdy, kto będzie startował do Sejmu albo do Senatu, miał obowiązek, oprócz oświadczenia lustracyjnego, złożyć oświadczenie publiczne, publikowane w "Monitorze Polskim", o stanie swojego majątku. Tak będzie prawidłowo, to będzie warunek startowania w wyborach parlamentarnych. Ale to dotyczy ordynacji wyborczej, a nie posłów i senatorów. A może w ordynacji powinno być jeszcze coś innego: może również powinno być oświadczenie na temat różnego rodzaju preferencji, różnego rodzaju badań medycznych. Różne rzeczy mogą tam być. Ja jestem na to otwarty. Ale proszę mi nie mówić, że prawo, które dzisiaj uchwalamy w związku z majątkiem będącym dorobkiem życia, ma coś wspólnego z działalnością posła albo senatora. Nie ma nic wspólnego. Ono tylko zaspokaja ciekawość: co jest po babci, co jest po prababci, ile zarobił jako adwokat, ile zarobił jako lekarz, jako dziennikarz, jako robotnik, jako rolnik. To jest zwykły voyeuryzm i ciekawość, nic więcej. Ale może być tak, że zmienimy ordynację wyborczą i ukonstytuujemy zasadę, iż warunkiem startowania w wyborach jest publiczne ogłoszenie informacji o wszystkim, co mamy. Ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Nic wspólnego. Myślenie tego rodzaju ma coś wspólnego tylko i wyłącznie z pewnym populizmem przedwyborczym.

Więc co powinniśmy zrobić, żeby była prawda, żeby ludzie wiedzieli, czy dana osoba obejmuję funkcję po to, żeby się dorobić, czy po to, aby spełnić określone zadania wynikające z mandatu, który otrzyma od narodu, od wyborców? Proszę państwa, to jest bardzo proste. Czy powinno się ujawniać? Tak. Czy powinno być to publicznie ujawnione? Tak. Jestem za publicznym ujawnieniem wszystkiego tego, co jest przyrostem majątku w okresie pełnienia funkcji publicznej. Dać przykład? Proszę bardzo. Jeżeli poseł albo senator w okresie pełnienia funkcji nabywa samochód, który jest wart, nie wiem, 500, 600 czy 700 tysięcy zł - są takie samochody - to musi powiedzieć, za co go kupił, ponieważ w tym momencie pełni funkcję publiczną. Jeżeli kupuje dom za 1 milion zł, to musi powiedzieć, za co go kupił, w jakich okolicznościach. I to powinno być publiczne - że kupił dom, że kupił samochód.

Co w związku z tym proponuję, proszę państwa? Proponuję poprawkę, z której wynikałoby, że posłowie i senatorowie składają dwa oświadczenia. Jedno przy objęciu funkcji senatora lub posła, to, które jest zawarte w tej ustawie. Ono jest poufne i zostaje złożone u marszałka Sejmu lub Senatu. Jest to opis całego majątku, dorobku życia. I ten opis, poufny, pozostaje u marszałka Sejmu lub Senatu. Ale składają także drugie oświadczenie, brzmiące prawie identycznie, tylko zmodyfikowane co do istoty i celu.

W związku z tym będę wnosił o dodanie następującego przepisu: "Posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o przyroście swojego stanu majątkowego. Oświadczenie o przyroście stanu majątkowego dotyczy majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową. Oświadczenie o przyroście stanu majątkowego obejmuje w szczególności informacje o majątku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1-4, odpowiednio uzyskanym, nabytym, objętym lub w jakiejkolwiek formie otrzymanym w okresie sprawowania mandatu przez posła lub senatora oraz o zobowiązaniach zaciągniętych w okresie sprawowania mandatu przez posła lub senatora".

To jest to samo, co jest w tamtym oświadczeniu, tylko chodzi o przyrost zasobów pieniężnych, przyrost zasobów dewizowych, nabyte nowe nieruchomości, wstąpienie do spółek, nabycie nowych obligacji lub akcji. Wszystko to, co senator lub poseł nabył w okresie pełnienia funkcji, musi być wpisane do odrębnego oświadczenia, które jest jawne. To oświadczenie powinno być jawne. Ale opis całego majątku, dorobku rodziny, dziadków, pradziadków, całego życia jest złożony u marszałka Senatu. I tylko to jawne oświadczenie Prezydium Sejmu lub Senatu przesyła do urzędu skarbowego, bo to powinno go interesować. Wcześniej byłem obywatelem, byłem rozliczany przez urząd skarbowy i składałem PIT. Do jawnego oświadczenia o przyroście majątku powinien być dołączony PIT przeznaczony dla urzędu skarbowego. I to urząd skarbowy dokonuje kontroli i przesyła wnioski do Prezydium Sejmu lub Senatu. Nie wzywa posła ani senatora, ponieważ istnieje władza wykonawcza i władza ustawodawcza i nie można mieszać tutaj pojęć, zachowań i mechanizmów. I dopiero, jeżeli wnioski są negatywne, Prezydium Senatu rozpoczyna postępowanie wyjaśniające prowadzone przez specjalistów. Nie możemy robić grochu z kapustą. Nie może być tak, żeby Prezydium Senatu było w jakiejkolwiek formie podporządkowane urzędowi skarbowemu w określonym miejscu i miejscowości. Przecież to jest pomieszanie pojęć, to jest zachwianie proporcji zawartych w normach konstytucyjnych.

A więc powiadam: jawność, jawność i jeszcze raz jawność. Jawność oświadczenia o przyroście majątku w okresie pełnienia funkcji. To jest istotne i to jest ważne. To jest ważne, ponieważ ludzie się pytają: czy idziesz tu po to, aby się dorobić? Czy funkcję, którą pełnisz, chcesz wykonywać po to, żeby mieć forsę ? Wiemy doskonale, że tak nie jest, proszę państwa. Wiemy doskonale, że tak nie jest, ale wiemy również, że jeżeli chcemy znać majątek tego, kto chce zostać posłem lub senatorem, to trzeba zmienić ordynację. Stwórzmy warunek jawności majątku przy startowaniu w wyborach. Uważam, że jest to absurd, ale tylko tą drogą można pójść. Tylko tą drogą można iść. A więc dwa oświadczenia. Jedno, tak jak do tej pory poufne, zawierające opis całości.

Słuszne było pytanie pana senatora: a kto da ochronę? Słuszne. A jest i inny problem. Zapewne wśród nas są tacy, którzy są ubodzy, zapewne większość to średniacy. Ale są również ludzie bardzo zamożni: wybitni lekarze, prawnicy. Jest różnie i my to chcemy opisać i złożyć. Opis całego dorobku pokoleń chcemy złożyć u marszałka Senatu lub Sejmu. I chcemy również publicznie składać oświadczenia, czy będąc tutaj dorobiliśmy się. Oświadczam jednak: są ludzie, którzy, będąc tutaj, nie dorabiają się, a wręcz przeciwnie, mają dochody roczne mniejsze, niźli gdyby tutaj nie byli. Taka jest sytuacja. Tak to wygląda.

W związku z tym, Panie Marszałku, składam tę poprawkę, w której jest również zawarte to, że do jawnego oświadczenia o przyroście dołączany byłby PIT, bo będzie to 30 kwietnia. Jedna kserokopia zeznania PIT pozostawałaby tutaj, a druga byłaby wysyłana razem z oświadczeniem o przyroście majątku do urzędu skarbowego. Urząd skarbowy dokonywałby analizy i przesyłał jej wyniki do Prezydium Sejmu albo Senatu. Nic więcej.

Podkreślam, to oświadczenie jest jawne. Jawność jest potrzebna. Chodzi o pro publico bono, a nie o voyeuryzm, podglądactwo, zaspakajanie ciekawości czy robienie spisu majątku dla tych, do których nie powinien on trafić. Spis jednak będzie i będzie leżał tutaj.

Wydaje mi się, że w ten sposób zaspokajamy potrzebę tego, co nazywa się jawnością życia publicznego w kontekście posłów i senatorów. Chodzi o to, co jest istotne: czy pełniąc funkcję, nie dorobiłeś się w sposób nieuzasadniony albo nie wykorzystałeś swojej pozycji. Musisz się z tego wytłumaczyć. To odpowiada także pewnym oczekiwaniom, o których mówił pan senator Kozłowski, a które dla mnie są jednak absolutnie na drugim planie. Chciałbym bowiem, niezależnie od tego, czy trwa kampania wyborcza, czy nie, żeby ustawy miały sens, respektowały podstawowe prawa człowieka, realizowały to, co nazywa się jawnością życia publicznego, a przede wszystkim były mądre i rozsądne oraz opisywały naszą rzeczywistość bez emocji, bez zawiści, bez kłamstw, bez manipulacji.

Ostatnia uwaga. Pamiętajmy o tym, że historia państwa i prawa dowodzi w sposób ewidentny, że jakiekolwiek przegięcie restrykcyjne wywołuje kontrakcję, którą nazywa się hipokryzją, kamuflażem, ucieczką i zakłamaniem. Żyjmy w rzeczywistości klarownej, w demokratycznym państwie prawnym. Dlatego postuluję jawność dochodów, które uzyskujesz wtedy, kiedy jesteś senatorem i posłem, jawność przyrostu majątku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ad vocem.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie kwestionując wniosków merytorycznych senatora Piesiewicza, chciałbym po prostu zauważyć, że mniej więcej w połowie świata jawne oświadczenia majątkowe są po prostu standardem, wieloletnim standardem. W związku z tym operowanie terminem "populizm" trochę pachnie demagogią.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Pan senator Paweł Abramski. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym tylko odpowiedzieć, Panie Marszałku...)

Proszę bardzo, pan Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie mówiłem o tym, że dyskutowanie o jawności lub braku jawności jest populizmem, ponieważ w różnych miejscach są stosowane różne rozwiązania. Są takie, w których nie ma żadnej jawności, i takie, w których jest bardzo znaczna jawność. Mówiłem o populizmie w tym znaczeniu, że w określonym miejscu i czasie demonstracyjnie przeprowadza się najróżniejsze posunięcia. Notabene - mówił o tym pan senator Romaszewski - w zasadzie bez żadnej odpowiedzialności w kontekście tego, co dzieje się później. Mówiłem o takim populizmie i dlatego nawoływałem do rozwagi, rozsądku i roztropności, dlatego mówiłem o rozsądnej jawności dla dobra publicznego.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Jeszcze sprostowanie. Chciałbym jednak, żebyśmy już nie dyskutowali, bo...

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku, ponieważ Regulamin Senatu nie przewiduje wypowiedzi ad vocem rozumiem, że mieliśmy do czynienia z polemiką senatorów...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Tak.)

...a to jest już zgodne z regulaminem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)

Pan senator Paweł Abramski, proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Większość z nas w chwili obecnej spotyka się z elektoratem, z ludźmi, którzy będą na nas, na was, na państwa głosować. Podstawowe pytanie, które jest zadawane, a w zasadzie, powiedziałbym, pewnego rodzaju refleksja czy konkluzja sprowadza się do stwierdzenia, czy kandydujący do Sejmu lub Senatu posiada majątek. Jeżeli ma majątek, to chętnie podpiszę mu się na liście, na której ma być tysiąc czy trzy tysiące podpisów. Zetknąłem się z tym kilkaset razy. To jest znamienna sprawa, z którą do tej pory się nie miałem do czynienia.

Usiłowałem odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd się to wszystko bierze, i nasuwa mi się jedna refleksja. Podczas obecnej kadencji, głównie w Sejmie, ale również w Senacie - mówię to z całą odpowiedzialnością - nastąpiło nieprawdopodobne wzbogacenie się określonych osób. Nieprawdopodobne. Nie mówię tego po przeanalizowaniu oświadczeń majątkowych czy innego rodzaju dokumentów, gdyż po pierwsze, obowiązuje mnie tajemnica, a po drugie, nie mam dostępu do niektórych dokumentów. Wystarczy jednak popatrzeć na dziedziniec Sejmu i Senatu i przyjrzeć się samochodom - mało który kosztuje mniej niż 100 tysięcy zł - oraz dowiedzieć się, ile nieruchomości powstało w okresie czterech lat. Niektóre latyfundia stworzono w czasie dwóch kadencji.

Miałem styczność z jednym z parlamentarzystów, o którym obecnie jest bardzo głośno. Doszedł on do nieprawdopodobnego majątku, a na początku pierwszej kadencji przysiadał się do nas do stolika po to, aby zostać poczęstowanym kawą. W chwili obecnej jest to jeden z najbogatszych ludzi, o którym pisze jeden z tygodników - macie go państwo przed sobą, ale nie będę wymieniał jego nazwy, aby nie zostać posądzonym o kryptoreklamę. Są to rzeczy dziwne w sposób jednoznaczny wpływające na ludzi, którzy mają na nas później głosować.

Pretensje do środków masowego przekazu, do dziennikarzy, wyrażających wolę ludzi, zadających pytania, moim zdaniem, są nieuzasadnione, gdyż prasa, radio i telewizja to siła zobowiązana do tego, żeby po pierwsze, dyscyplinować polityków, a po drugie, informować ludzi, którzy będą lub nie będą z określonych pobudek na nas głosowali, o tym, czym dysponujemy.

Rozszerzyłbym jeszcze to, co powiedział pan senator Romaszewski. Zgodnie z moją wiedzą, którą starałem się posiąść, przygotowując się do przedstawienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, nie w 50%, ale niemalże w osiemdziesięciu państwach sprawozdania majątkowe osób zajmujących najważniejsze miejsca w polityce, w Sejmie, w Senacie, w rządzie, są jawne.

Możemy mówić o tajności w tym gronie, ale przestępczość zorganizowana na pewno nie korzysta z oświadczeń majątkowych, gdyż jest tak doskonale poinformowana, że wie niemalże o każdej transakcji przeprowadzanej przez polityka czy osobę posiadającą duży majątek. Między bajki włóżmy więc argumenty, że oświadczenia dostaną się do rąk osób, które chciałaby coś złego zrobić komuś, kto posiada dany majątek. To kolejna sprawa.

W świetle potrzeby określonych działań, a także pierwszego zdania, w którym mówiłem o majątku, bardzo znamienne jest zachowanie szefów urzędu celnego, którzy nie posługując się prawem, tylko mając wzgląd na nieprawdopodobny przyrost majątku urzędników celnych i służb granicznych na przejściu granicznym w Bezledach, przejechali się tam w składzie pan minister i dwóch szefów i w ciągu dwudziestu czterech godzin wymienili ekipę służby granicznej i urzędu celnego. Była tylko jedna przesłanka takiego działania: urzędnicy weszli w posiadanie dwóch domów i całego szeregu mieszkań. Oczywiście w przypadku nas, parlamentarzystów nie mogą być zastosowane tego typu sankcje podczas pełnienia funkcji posła i senatora, nad czym osobiście ubolewam, bo kto wie, może byłby to pewnego rodzaju przyczynek do stwierdzenia tego, jak powstawały niektóre fortuny.

Podsumowując, składałem sprawozdanie w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich z pełnym przeświadczeniem, że powinienem to zrobić w sposób zupełnie obiektywny. Nie mogłem preferować ani stanowiska komisji, ani wniosku mniejszości. Niemniej jednak, występując w chwili obecnej jako senator, popieram poprawkę mniejszości, która mówi, że jawność oświadczeń powinna być w sposób jednoznaczny określona przez prawo i funkcjonować w całym jego majestacie. Będę głosował za poprawką, o której mówił pan senator Romaszewski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił do protokołu pan senator Mazurkiewicz, rezygnując z wystąpienia. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałbym prosić pana marszałka, żeby spowodował, by Prezydium Senatu przeanalizowało, czy pan senator Abramski nie powiedział zbyt wiele i nie naruszył godności innego parlamentarzysty, pozornie tylko zachowując anonimowość tej osoby. Proszę również, żeby wzięto pod uwagę zarówno słowa, jak i gesty oraz obraz tej wypowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję to jako wniosek pana senatora do prezydium.

Jeszcze pan senator Kruszewski?

(Senator Zdzisław Kruszewski:Tak, Panie Marszałku.)

Pan senator Zdzisław Jarmużek prosił o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa jawności majątkowej posłów i senatorów, a tak naprawdę całych ich rodzin, budzi w ostatnim czasie wiele emocji wywołanych bez wątpienia kampanią wyborczą. Bo z tą okazją, moim zdaniem, należy wiązać prześciganie się niektórych polityków w spektakularnym ujawnianiu swoich majątków, a niekiedy afer swoich kolegów, czego pewnie już niektórzy serdecznie żałują. Opinia publiczna patrzy na to ze zdziwieniem i uśmiechem na ustach. W tym kontekście, uwzględniając to wszystko, co powiedział przede mną pan senator Piesiewicz, pytanie: ujawniać czy nie ujawniać, nie ma dla nas większego znaczenia. Będziemy głosować za jawnością podaną w poprawce senatora Piesiewicza, chociaż uważamy, iż weryfikacja naszych oświadczeń w Sejmie czy w Senacie, a w rozpatrywanej ustawie przewidywana także w urzędach skarbowych, byłaby zupełnie wystarczająca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiele już z tej trybuny powiedziano na temat obecnej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w kontekście składania oświadczeń majątkowych, a zwłaszcza tego, czy te oświadczenia mają być jawne, czy też niejawne. Rzeczywiście bardzo źle się stało, że akurat ta debata zbiega się z tak naprawdę trwającą już kampanią wyborczą, ale to przecież właśnie ta kampania spowodowała stan, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. W moim przekonaniu nowelizacja tej ustawy, zmierzająca do tego, by oświadczenia majątkowe były jawne, jest niczym innym jak wyjściem naprzeciw politykom, którzy w tej chwili, mając świadomość, że oświadczenia są niejawne, opublikowali swoje oświadczenia. W moim przekonaniu bardzo źle się dzieje, że właśnie w trakcie kampanii wyborczej politycy, wbrew zapisom ustawy, prześcigają się w udowadnianiu, który z nich jest politykiem bardziej przejrzystym, na którego społeczeństwo w wyborach parlamentarnych może postawić.

Co do kwestii przedstawionej przez pana senatora Piesiewicza, to uważam, że tak naprawdę intencja, która dotyczy przyrostu majątku w trakcie pełnienia mandatu posła czy senatora, jest zawarta w obecnych regulacjach, tylko tutaj chodzi o kwestię jawności. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można ten przyrost w sposób niekontrowersyjny ujawnić, jeżeli nie będzie jawny punkt odniesienia. Chodzi więc właśnie o to, co proponuje pan senator Piesiewicz: żeby pierwsze oświadczenie było oświadczeniem z klauzulą tajności. Jeżeli będzie ujawniona najistotniejsza informacja - która będzie punktem odniesienia w ocenie polityków - w jaki sposób osoby te zdobywały swój majątek, to kolejne oświadczenia będą budziły wiele wątpliwości. Chodzi tutaj o to, aby jawny był cały cykl zdobywania i powiększania majątku. Jeżeli nie będzie to ujawnione od początku, kwestia ta będzie rodziła wiele kontrowersji i wiele wątpliwości.

Bardzo często jest podnoszony, szczególnie przez obecną opozycję parlamentarną, argument, że wraz z ujawnieniem oświadczeń majątkowych będą wskazywane niemalże adresy dla świata przestępczego. W tym względzie zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez pana senatora Abramskiego. Zorganizowana przestępczość tak naprawdę nigdy nie korzysta z oświadczeń majątkowych. Każdy z polityków jest osobą publiczną, znaną i wszyscy wokół nas lepiej czasami orientują się w naszej sytuacji niż my sami. Problem ten nie może być przyczyną utajnienia oświadczeń majątkowych osób wybranych przez społeczeństwo.

Pragnę gorąco podziękować panu senatorowi Romaszewskiemu, który był sprawozdawcą wniosku mniejszości. Ja akurat miałem przyjemność składać go podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Według mnie ten wniosek, konsultowany z ugrupowaniem Prawo i Sprawiedliwość, wychodzi naprzeciw argumentom, które podnoszono w debacie poselskiej. Oświadczenia są jawne. Wyłącza się z nich adres zamieszkania posła bądź senatora oraz miejsce położenia nieruchomości, które stanowią dobytek posła i senatora.

Pragnę także, Panie Marszałku, nie wdając się już w wielką dyskusję na ten temat - bo tak naprawdę w tej debacie zostały przedstawione wszystkie argumenty zarówno za rozwiązaniem o jawności, jak i przeciw tej regulacji - złożyć na ręce pana marszałka poprawkę, którą składałem już na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, i zadeklarować, że będę popierał ten wniosek mniejszości. Chciałbym dodać, że ten wniosek mniejszości bardzo dobrze koresponduje z następnym ustępem w regulacji art. 35, czyli z ust. 6, gdzie jest zapewniony, w moim przekonaniu, dosyć sprawny instrument, który będzie dokonywał analizy oświadczeń majątkowych. To, czego nie będą mogły uczynić odpowiednie komisje Sejmu bądź Senatu, powołane do analizy tych oświadczeń, będzie podlegało dalszej analizie w urzędach skarbowych - w części, co do której urząd skarbowy ma uprawnienia dotychczas. Znalazło to odzwierciedlenie również w poprawce, zgłoszonej przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, dodającej art. 6a.

W moim przekonaniu w obecnym kształcie art. 35, po uwzględnieniu poprawek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i wniosku mniejszości, w pełni oddaje wolę naszych wyborców co do jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów oraz co do kontroli tychże oświadczeń przez uprawnione do tego organa.

Pragnę złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chodzi o przestępczość zorganizowaną, Panie Senatorze Lipiec. Teraz odbył się proces w sprawie dotyczącej tego, że czternastolatkowie porwali swojego kolegę czternastolatka i torturowali go w piwnicy po to, żeby wyłudzić okup od tatusia. O tym była mowa, nie o przestępczości zorganizowanej, jeżeli w ogóle mamy się do tego elementu bezpieczeństwa w jakiś sposób odnosić.

Chciałbym również powiedzieć, żeby nie przesadzać z tym, że bieda ma być cnotą, bo przecież nie taki system mamy teraz budować. Jeden z wysoko postawionych polityków ugrupowania wymienionego tu przez pana senatora Lipca przyznał się, że nic nie posiada, bo rozdał innym. Skoro rozdał, to urząd skarbowy powinien mieć kwity od tych, którym wręczał darowiznę, jeżeli zaś rozdał instytucjom, to instytucja powinna pokazać, że przyjęła ten dar. Tak więc w ten sposób można tę cnotę przekuć w zupełnie co innego, jeżeli będziemy chcieli pewne rzeczy rozbierać na czynniki pierwsze.

Chciałbym jednak przejść do sedna mojego wystąpienia. Chcę wnieść poprawkę do art. 1, który odnosi się do art. 18 ustawy o mandacie posła i senatora.

Wysoki Senacie, w ust. 2 tego artykułu jest zapis, że jeżeli chodzi o środki finansowe przekazywane na kluby i koła, wysokość i zasady ich przekazywania określą wspólnie marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Z następnych punktów wynika jednak pewna rozbieżność. Wiemy, że w naszych biurach klubów i kół pracują różnego rodzaju osoby. Na przykład z ust. 5 wynika, że pracownikom tym przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Tryb wypłacania tych wynagrodzeń określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu, czyli już nie wspólnie. Są to wspólni pracownicy, pracują w jednym biurze, ale regulacje ich wynagrodzeń zależne będą od oddzielnych zapisów marszałka Sejmu i Senatu. W ust. 8 tegoż artykułu, dotyczącym wypłacania nagród za wieloletnią pracę oraz odpraw w związku z zakończeniem kadencji - jest zapis, że sprawy te znowu określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Również ust. 11 mówi: "Warunki organizacyjno-techniczne tworzenia, funkcjonowania i znoszenia biur, o których mowa w ust. 1, określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu" - odpowiednio, a nie wspólnie, jak w ust. 2. Znowu występowałyby tu daleko idące rozbieżności.

Moja poprawka polega na tym, żeby słowa "odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu" w ust. 5, 8 i 11 zostały zastąpione zwrotem "określają wspólnie marszałek Sejmu i marszałek Senatu", aby nie było rozbieżności, że co innego będzie określał marszałek Sejmu, a co innego marszałek Senatu. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.

Na koniec cytat z pisma, o którym tu już wspominano: tak powstało błędne koło hipokryzji - nie chcąc się narazić większości wyborców, politycy utrwalają w społeczeństwie mit człowieka dobrego, bo ubogiego, człowieka biednego, więc uczciwego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed rokiem "Gazeta Wrocławska" zwróciła się do parlamentarzystów województwa dolnośląskiego z prośbą czy też ofertą opublikowania zawartości swoich PIT, a więc dochodów uzyskanych w roku poprzednim. Należałem do tej nielicznej grupy, która ujawniła swoje dochody w całości. Mówię o tym na dowód, że nie jestem przeciwnikiem jawności oświadczeń majątkowych. Po ośmiu latach w parlamencie nie mam się specjalnie czym chwalić, ale nie mam się też czego wstydzić.

Zabieram głos z innego powodu. Otóż chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przeleżał w Sejmie wiele miesięcy i nie wzbudzał specjalnego zainteresowania ani posłów, ani marszałka Sejmu. Stał się projektem bardzo ważnym i bardzo pilnym dopiero wtedy, kiedy weszliśmy w okres kampanii wyborczej. Według mnie świadczy to o tym, że ugrupowania, które tak bardo nagłośniły problem, z przyczyn czysto politycznych chcą uniknąć publicznej dyskusji w okresie kampanii wyborczej na temat stanu gospodarki państwa, na temat stanu finansów państwa, na temat własnego programu, bo często go po prostu nie mają. Nie bardzo mają one ochotę wchodzić w polemiki merytoryczne na tej płaszczyźnie z innymi ugrupowaniami politycznymi.

Powtarzam więc jeszcze raz: nie mam nic przeciwko jawności dochodów i majątku parlamentarzystów, opowiem się i będę głosował za wnioskiem pana senatora Piesiewicza, którego argumentacja była dla mnie przekonująca. Było to jedyne wystąpienie, w którym wyraźnie rozdzielono, co jest i co być powinno w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a co powinno być zapisane w ordynacji wyborczej - pan senator Piesiewicz w tej sprawie ma absolutną, moim zdaniem, rację. Pozostanę natomiast w przekonaniu, że u podłoża tej całej dyskusji leżą jednak problemy polityczne i koncepcja odwrócenia uwagi społeczeństwa od spraw znacznie ważniejszych, co zresztą udało się w odniesieniu i do mediów, i do opinii społecznej. Pozostanę również z nadzieją, że w kampanii wyborczej znajdzie się czas i możliwości, żeby poszczególne ugrupowania polityczne, zgłaszające swoich kandydatów, mogły odbyć publicznie poważną debatę o tych najważniejszych dla kraju sprawach - o sprawach gospodarczych, o stanie finansów państwa, o poziomie życia obywateli oraz o programach wyborczych i ofertach, które składają poszczególne partie polityczne w zakresie rozwiązywania tych problemów. A że problemy są, zdajemy sobie sprawę wszyscy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu prosił pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że projekt pana senatora Piesiewicza niewątpliwie posiada swoje walory, ale ma jeden dosyć podstawowy mankament. Mówimy o przyrostach dochodu, o zarobkach w czasie pełnienia kadencji, jest to wszystko jasne i proste, jeśli zarobki posła czy senatora są zarobkami z pracy najemnej. A co, proszę państwa, zrobić z dochodami, które senator ma z kapitału, a ten kapitał może być bardzo różny? Nagle okazuje się, że senator ciągnący dochody z kapitału, który zgromadził dużo wcześniej, osiąga po prostu nieprawdopodobnie wielkie dochody w porównaniu z resztą senatorów, a jednocześnie nie podaje się, że są to dochody kapitałowe, ujawnia się to z przyrostu. Dochody kapitałowe są po prostu procentem od kapitału. Taka jest relacja i to jest mankament tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jolanta Danielak.

(Senator Jerzy Cieślak: Polemika, polemika. Panie Marszałku, można?)

Ewentualnie sprostowanie, bo pan przywołał punkt regulaminu. Proszę bardzo w trybie sprostowania pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Pozostanę przy polemice, to jest zgodne z regulaminem.

Przepraszam pana senatora, że dopiero teraz zostałem zauważony. Odnoszę się oczywiście do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego i cieszę się, że jeszcze jest na sali.

Wysoki Senacie, nie widzę tu żadnego problemu, ponieważ w pierwszym oświadczeniu majątkowym, które składa poseł i senator po wejściu do parlamentu, ten zgromadzony kapitał, czasem olbrzymi, będzie uwidoczniony. Przyrost kapitału natomiast będzie ujawniany w kolejnych oświadczeniach o stanie majątkowym. Łatwo jest sprawdzić, czy przyrost kapitału, stanowiący wartość odsetkową zgromadzonego kapitału, jest prawdopodobny czy nieprawdopodobny. Tak więc ten problem wydaje mi się mało istotny. W dalszym ciągu podtrzymuję swoją ofertę poparcia dla wniosku pana senatora Piesiewicza. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sytuacja materialna czy dorobek to tylko jeden z elementów do oceny, jeśli chodzi o prestiż polityków, o ich image, to tylko jeden z elementów, który niekoniecznie musi nas wybielić, niekoniecznie. Ja przypomnę chociażby ustawę lustracyjną. Tylko jedno środowisko zawodowe samo dobrowolnie zgłosiło chęć poddania się lustracji - chodzi o adwokatów. Proszę wskazać innych! Nie ma ich. I oto kiedy na forum Senatu, tej Izby, stają sprawy adwokackie, zdarzają się ewidentne przypadki związane choćby z prawem człowieka do obrony, będącym jego odwiecznym pragnieniem, poczynając od procesów inkwizycyjnych, i kiedy ewidentnie cały system prawa, łącznie z tym w wolnej Polsce, niepodległej od 1918 r., widzi, sytuuje itd., że to właśnie adwokat, obrońca, ta instytucja... Przechodzimy nad tym do porządku dziennego i w rozmowach, ale nie tylko, mówi się: a adwokaci to to, a adwokaci to tamto. I teraz my chcemy przez ten swoisty masochizm polityczny, bo ja tak bym to nazwał, być tacy święci?! Nie powiem, że niesłusznie, bo powinniśmy być jakby przezroczyści, przejrzyści. Ale droga, jaką wybrano, tuż przed wyborami, pachnie mi wieloma rzeczami, również populizmem itd., nie będę ich tutaj wymieniał. Kwestia spojrzenia na polityka nie jest związana tylko z jego sytuacją materialną, chociaż to jeden z jej elementów, ale również z jego etyką, sposobem zachowania, jego, łagodnie mówiąc, niepokrętnością. To są tego typu rzeczy, że jeśli polityk ich się nie pozbędzie, to, jak to się mówi: na nic baty, na nic knuty, gdy w narodzie duch zepsuty. Tak samo będzie można mówić i o politykach.

Dlatego też wydaje mi się, Wysoki Senacie, że poprawka pana senatora Piesiewicza zasługuje na uwzględnienie. Ja jednak dodałbym tu jeszcze element związany z opinią publiczną, dziennikarzami, mediami. No tak, kreujecie się, Panowie Dziennikarze, na czwartą władzę i rzeczywiście nią jesteście.

(Głos z sali: Pierwszą!)

A może i pierwszą. Jest jednak taki dobry zwyczaj: jeśli od kogoś wymagasz, sam też daj przykład. Zróbcie to, dajcie przykład właśnie takiej postawy, pokażcie ją, bądźcie przejrzyści, bo przecież kształtujecie opinię publiczną, moralizujecie! Byłby to dobry przykład dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan marszałek Donald Tusk.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę przyznać, że szkoda, iż debata nad sprawami oświadczeń majątkowych parlamentarzystów odbywa się dopiero teraz, w okresie przedwyborczym. Od kiedy jestem parlamentarzystką, zadawałam sobie pytanie, jak chronić się przed wszelkimi pomówieniami, iż posiadam rzeczy, których tak naprawdę nigdy nie posiadałam, które nigdy nie były moją własnością. Jak to wyjaśnić, jak odpowiadać na te wszystkie artykuły prasowe na temat źródeł mojego majątku, którego tak naprawdę nigdy nie posiadałam? Chciałabym, aby mój majątek nie był znany wyłącznie mnie. Chciałabym mieć możliwość jego określenia i wyjaśnienia wszystkim zainteresowanym, co się na niego składa. Ale nie po to, żeby się rozliczać. Moje rozliczenie z okresu pracy parlamentarnej powinno dotyczyć wyłącznie tego okresu i dochodów wynikających z pełnienia mandatu. Zanim każdy z nas stanie się parlamentarzystą, ma za sobą bardzo często wiele lat zawodowej, aktywnej pracy, która przynosi dochód. To nie jest wstyd, że wykonywana praca daje nam dochód, który potrafimy pomnażać. Dlatego też nie wstydzę się tego, co osiągnęłam. Skłaniam się natomiast do przyjęcia rozwiązania przedstawionego przez senatora Piesiewicza. Istotnie, okres pełnienia mandatu parlamentarnego powinien podlegać szczególnemu nadzorowi i rzeczywiście informacje na temat inwestycji finansowanych z tego dochodu powinny być dostępne społeczeństwu, jeżeli ono tego oczekuje. Nie wyrażam jednak zgody na to, aby majątek, który wspólnie z moim mężem zgromadziliśmy w trakcie trzydziestoletniej pracy zawodowej, również podlegał ocenie. Ja myślę, że miałam prawo zwiększać swoje możliwości majątkowe poprzez dochód, jaki uzyskiwałam z pracy.

Moja rodzina zadaje mi pytanie: jak to jest, że wszystko to, czego dorabialiśmy się przez trzydzieści lat dorosłego życia, nagle podlega jednej ocenie, jest to niejako ten sam bilans? Czy rzeczywiście te cztery lata pełnienia funkcji w parlamencie przyniosły to, czym ja dzisiaj dysponuję? Oczywiście nie.

Myślę, że tutaj po drodze zrobiono wiele takich dziennikarskich błędów, realizujących, jak myślę, zapotrzebowanie społeczne nawet trochę na wyrost. Wyczytuję informacje o tym, jak wysokie są dochody parlamentarzysty, tak więc istotnie każdy czytelnik ma prawo oczekiwać, że ja coś z tak przeogromnymi walorami finansowymi robię. Nigdy nie widziałam takich pieniędzy, jakich posiadanie przypisuje mi prasa, i nigdy ich nie otrzymywałam w formie wynagrodzenia. Ale oczekiwania związane z podsumowaniem mego stanu majątkowego oczywiście istnieją. Marzą mi się czasy, kiedy świat dziennikarski zrozumie, że ta władza, którą ma prasa, powinna być słusznie realizowana. I wierzę w to, że każdy majątek może podlegać kontroli społecznej.

Jestem za tym, by to, co pozyskuję, pomnażam w trakcie pełnienia mandatu parlamentarnego, było absolutnie jawne i dostępne. Jeśli jednak chodzi o mój majątek, nie tylko ten, który wypracowaliśmy z mężem w trakcie naszej pracy zawodowej, mamy bowiem wspólnotę majątkową, ale także wypracowany przez moją rodzinę - ma ona bowiem prawo, jeżeli chce, niejako w tym współuczestniczyć - to uważam, że nie mam wobec swoich najbliższych takiego prawa, by zabierać im prywatność. I tak jest ona ogromnie nikła i ograniczona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Donalda Tuska. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz, który będzie miał pięć minut, bo to już jego drugie wystąpienie.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Donald Tusk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od pewnego czasu jesteśmy świadkami dość burzliwej dyskusji, wywołanej inicjatywą jednego z klubów parlamentarnych dotyczącą ujawniania oświadczeń majątkowych.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że - pomijając typową dla okresu przedkampanijnego pragmatykę - istnieje bardzo intensywne i chyba uzasadnione oczekiwanie opinii publicznej co do ujawniania stanu majątkowego polityków. Wynika to być może z tradycyjnej, nie tylko w polskim społeczeństwie, ciekawości co do cudzej kieszeni, ale przede wszystkim z faktu, że opinia publiczna ma ugruntowane przekonanie o postępującej korupcji wśród klasy politycznej i urzędniczej. Zauważmy, że ten wzrost zainteresowania majątkiem polityków jest wprost proporcjonalny do liczby ujawnianych, a także domniemanych afer korupcyjnych na każdym szczeblu władzy.

Nie ulega wątpliwości, że w interesie zdrowia publicznego, ale także w interesie klasy politycznej, leży możliwie pełna przejrzystość, także w zakresie stanu majątkowego polityków.

Argumenty przeciw ujawnianiu stanu majątkowego polityków bywają czasami śmieszne, na przykład pojawiający się bardzo często argument, że może to być instrukcja dla przestępców, dla złodziei. Tak jakby mniemanie Polaków było takie, że politycy są ubodzy i niezwykle skromni, i dopiero po ujawnieniu będą cieszyli się opinią ludzi bogatych.

Nie ulega wątpliwości, że potoczne wyobrażenie o majątkach polityków jest zdecydowanie barwniejsze niż rzeczywisty stan majątkowy większości polityków. Można by zatem mniemać, że uczciwie wypełniane i ujawniane oświadczenia majątkowe mogą stanowić raczej dodatkowe zabezpieczenie dla polityków, a nie zagrożenie ze strony świata przestępczego.

Jesteśmy w związku z tym w chwili, w której możemy przerwać wszystkie spekulacje dotyczące tej wstrzemięźliwości i sceptycyzmu polityków z różnych klubów politycznych co do jawności. Ten sceptycyzm pojawia się także dzisiaj, w czasie dyskusji w Senacie, chociaż wydaje się, że możliwość jakichś krętych sposobów unikania jawności majątku powoli się wyczerpuje. Ja przynajmniej mam taką nadzieję.

Wydaje się zatem, że poprawka mniejszości komisji, która postuluje po prostu ujawnienie stanu majątkowego parlamentarzystów poprzez ujawnienie oświadczeń majątkowych, jest najprostsza i chyba przecięłaby wszystkie wątpliwości dotyczące motywacji tak wielu przedstawicieli klasy politycznej, którzy szukają innego sposobu niby ujawnienia, a de facto utajnienia stanu majątkowego.

Uwaga co do innych propozycji, które pozornie idą z duchem tych oczekiwań publicznych. Poprawka dotycząca ujawniania tylko przychodu w czasie kadencji poprzez ujawnienie różnicy między początkiem a końcem kadencji jest jałowa w tym sensie, że my, wypełniając regularnie i systematycznie rejestr korzyści, de facto wskazujemy systematycznie i jawnie, od lat, w jaki sposób uzyskujemy inne oprócz wynagrodzeń parlamentarnych korzyści materialne, majątkowe, finansowe. I dlatego warto byłoby, nie rezygnując z precyzowania zapisów, które pokazałyby w sposób możliwie przejrzysty, jak polityk dorobił się w trakcie nie tylko kadencji, ale w ogóle funkcjonowania politycznego i publicznego, i szukając takich sposobów, nie rezygnować też z tego fundamentu, tego punktu startu, który polega na ujawnieniu stanu majątkowego dziś.

Z pewnością dobrze byłoby doprecyzować ten zapis w trakcie prac komisji, wskazując na komisje sejmowe lub analogicznie senackie, które miałyby kontrolować prawdziwość i rzetelność oświadczeń majątkowych, tak abyśmy po uchwaleniu tej ustawy mieli pełne przekonanie - i nie tylko my jako parlamentarzyści, ale także opinia publiczna - którego dzisiaj, po niektórych oświadczeniach majątkowych umieszczanych w Internecie przez różne partie polityczne, nie ma opinia publiczna i nie mamy my sami, że oświadczenie majątkowe, które staje się jawne, jest równocześnie rzetelne. Jak państwo wiedzą, jeśli ma się złą wolę, to w oświadczeniu majątkowym można ukryć na przykład gotówkę, jest to de facto niesprawdzalne. Dobrze byłoby, aby jawności dotyczyła także sprawna i skuteczna kontrola rzetelności ujawnianych oświadczeń majątkowych.

Zdając sobie sprawę z tego, że granica między przejrzystością, klarownością życia publicznego a takim populistycznym, "ciekawskim" spojrzeniem na politykę jest zatarta, powinniśmy dzisiaj to ryzyko podjąć, bo jeśli po raz kolejny odbędzie się, także w Senacie, spektakl pełen hipokryzji, to znaczy każdy z nas po wyjściu z tej sali będzie mówił do dziennikarzy: jestem za pełną jawnością, a tutaj będzie szukał sposobów, żeby tej jawności uniknąć, to skompromitujemy się w oczach opinii publicznej i będzie to miało nie tylko skutki w tej kampanii wyborczej, ale skutki trwające o wiele dłużej, narażające tę wątpliwą reputację polityki na jeszcze większe straty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku...)

Moment już, moment.

To będzie pięć minut, Panie Senatorze.

Teraz proszę bardzo, w jakim trybie?

Senator Zdzisław Jarmużek:

W trybie repliki.

Ja bym proponował - w kontekście tego, o czym mówił pan senator Tusk - aby po złożeniu oświadczenia zrobić przeszukanie.

(Głos z sali: W domu?)

Tak, w domu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo prędko, szybko, konkretnie, ponieważ wydaje mi się, że w niektórych fragmentach zostałem absolutnie źle zrozumiany. Mówiłem o jawności, o złożeniu całego opisu stanu majątkowego, który jest dorobkiem moim, mojej rodziny, mojej żony, mojego ojca, mojego dziadka itd., podczas kiedy byłem obywatelem polskim. To jest złożone i każdy może to ujawnić. To nie jest tak, że to jest tajne, ale tak, jak zapisano w ustawie: to może być jawne, jeżeli ktoś chce ujawnić dorobek - podkreślam: nie tylko swój, bo mój dorobek to nie jest tylko mój dorobek, to jest dorobek mojej żony, mojego ojca, mojego dziadka. Kropka.

Mówiłem o czymś jeszcze: że jawne jest to, co stanowi przyrost tego majątku, mojego majątku. I nie jest tak, Panie Marszałku, że to dotyczy tylko pieniędzy. To oświadczenie nr 2, które ja proponuję, dotyczy przyrostu środków pieniężnych, przyrostu środków pieniężnych w walucie obcej, nabytych domów, nabytych mieszkań, nabytych gospodarstw rolnych, innych nieruchomości, udziałów w spółce handlowej - czy mam to będąc senatorem, czy nie. Czy jestem członkiem jakiejś rady nadzorczej, czy posiadam akcje lub obligacje, czy jest tu przyrost. Czyli to nie jest problem tylko tego, czy miałem przyrost pieniężny, ale czy w trakcie pełnienia tych funkcji zostałem członkiem rady nadzorczej, nabyłem jakieś nieruchomości, miałem przyrost środków w walucie obcej. Każdy może ujawnić ten cały dorobek rodziny itd. Ale chodzi mi o jawność przyrostów nie w kontekście przyrostu pieniędzy, tylko nabytych nieruchomości, gospodarstw rolnych itd. Czyli to jest takie samo oświadczenie dotyczące wszystkich składników, nie tylko przyrostu finansowego i tego, co się mieści w tych oświadczeniach związanych z rejestrem korzyści. Nie, wszystko. Członek rady nadzorczej, akcje, obligacje, kupione nieruchomości, kupione samochody, wszystko, dokładnie wszystko. A więc to nie jest tak.

Proszę państwa, oczywiście możemy zrobić inaczej, możemy ujawnić również ten cały dorobek pokoleń, proszę bardzo. Tylko czy o to chodzi w tej ustawie? Chciałem jeszcze raz zwrócić państwu uwagę na to, że wtedy trzeba zmienić ordynację. Idziesz do Senatu? Masz ujawnić dorobek pokoleń. Ale to jest zupełnie inna bajka albo inna historia, jak pisał Kipling, zupełnie o co innego chodzi.

Proszę państwa, Panie Marszałku, istota zagadnienia sprowadza się do tego, że nasi wyborcy pytają: dorobiłeś się na tym senatorowaniu czy posłowaniu? Nachapałeś się? Wykorzystałeś swoją pozycję do tego, żeby zdobyć jeszcze więcej? I o to chodzi. Czy będąc posłem albo senatorem załatwiłeś sobie to, co jest w tym oświadczeniu, nabycie majątku skarbu państwa? Bo to też jest ważne. Jesteś senatorem? Możesz łatwiej nabyć na przykład fragmenty majątku skarbu państwa albo majątku od samorządu. To są ciekawe rzeczy. Czy uczestniczyłeś w przetargach? Czy uczestniczyłeś w jakichś innych czynnościach, które ci ułatwiły dojścia do pewnych towarów, reglamentowanych ze względu na odpowiednie przepisy? Przecież to jest istotne. Nie to jest istotne, ile zarobił mój ojciec, ile zarobiła moja żona, ile ja zarobiłem, zanim zostałem senatorem. Ważne jest to, czy będąc senatorem uczestniczyłem w jakimś przetargu, ważne jest to, czy zostałem członkiem rady nadzorczej jakiejś firmy. To są rzeczy najistotniejsze, a nie to, ile ja miałem pieniędzy przed objęciem funkcji senatora. Ważne jest to, jak wykorzystałem funkcję senatora, żeby znaleźć się w jakimś przetargu, żeby nabyć jakąś ziemię na przykład z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To są ciekawe sprawy. Nie to, czego ja się dorobiłem w życiu, bo to jest złożone. Ciekawe jest to, jak ja wykorzystałem swoją funkcję.

I do tego zmierza moja poprawka, dlatego chcę jawności tego drugiego oświadczenia, które jest identyczne. Tylko ono jest ciekawsze z innego punktu widzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli będziemy to składali i ujawniali całość, to trudniej będzie wyeksplikować w tej jawności: oto zostałem senatorem i nabyłem 1500 ha z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest ciekawe.

(Senator Zbigniew Kruszewski: To jest zakamuflowane.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pięć minut, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska, proszę o zabranie głosu.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

A mnie jest wstyd, że w Wysokiej Izbie z ust tak wielu parlamentarzystów padają stwierdzenia, że jeżeli ktoś uczciwie i solidnie pracował, to mógł dorobić się majątku. Jak byśmy zapomnieli o nie tak odległych czasach, w których tysiące ludzi, zwłaszcza w sferze budżetowej, pracujących uczciwie i rzetelnie, nigdy nie dorobiły się nie tyle nawet majątku, ile możliwości osiągnięcia odpowiedniego w stosunku do wykonywanej pracy i roli w społeczeństwie stylu życia. Zapominamy o tych latach, zapominamy o tych zawodach. To są uczciwi lekarze, uczciwi nauczyciele, uczciwi sędziowie, uczciwi prokuratorzy.

Oczywiście daleka jestem od tego, żeby twierdzić, że każdy majątek czy każda fortuna zdobyte zostały na drodze przestępstwa czy korupcji. Tak nie sądzę. Ale twierdzenie, że majątku można się było dorobić w wyniku ciężkiej i rzetelnej pracy, jest nadużyciem, ponieważ obraża miliony Polaków, którzy całe życie ciężko pracowali, a dzisiaj mają 450, 500 zł renty, i mimo tego, że pracowali jako lekarze, prokuratorzy, sędziowie - to tak dla przykładu - nie mają luksusowych willi, nie mają samochodów i nie spędzają corocznie wakacji za granicą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz, pan senator Krzysztof Lipiec, pan senator Andrzej Mazurkiewicz i pan senator Zbigniew Kruszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym wieczorem, względnie po przerwie, w dniu jutrzejszym, rano, na początku obrad.

---