82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 625A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Obrony Narodowej w dniu 16 maja 2001 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 26 kwietnia 2001 r. ustawę o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.

Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu, zapoznaniu się ze stanowiskami ekspertów, wysłuchaniu przedstawiciela Sejmu jednogłośnie, bez żadnych zdań odrębnych, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

I w zasadzie na tym mógłbym zakończyć swoje sprawozdanie. Jednakże jako senator sprawozdawca, zdając sobie sprawę z historycznej wagi przyjmowanego dokumentu, sądzę, że należy mu poświęcić chociażby kilkanaście zdań.

Broń chemiczna, jak wiemy, już od wielu lat stanowi jedno z przekleństw ludzkości. Ta broń masowej zagłady była stosowana przez Niemców w czasie I wojny światowej. Zachował się taki oryginalny film, który oglądałem. Nie wiem, czy wszyscy państwo go oglądali. W każdym razie jest to film przerażający. Pokazuje te poskręcane w konwulsjach ciała francuskich żołnierzy, którzy zostali poddani działaniu broni chemicznej. Broń chemiczna była również masowo stosowana przez Niemców w czasie II wojny światowej. To przecież ten osławiony cyklon pozbawił życia miliony, tym razem, ludzi w komorach gazowych. Nie zachowały się chyba żadne filmy, żadne zdjęcia pokazujące, jak ci ludzie konali. W każdym razie na pewno w okropnych, po prostu nieludzkich męczarniach. Ale i po II wojnie światowej, w czasach już bardzo nam bliskich, broń chemiczna była stosowana, na przykład przez Irak w stosunku do Kurdów. Była stosowana również w innych częściach świata, zawsze z równie przerażającym skutkiem.

Ludzkość bardzo wcześnie zorientowała się, jakie niebezpieczeństwo stanowi ta broń masowej zagłady, która jest szczególnie niehumanitarna, tak jak powiedziałem, i szczególnie tania w produkcji. Stąd próbą pierwszego traktatowego zakazu użycia trucizn, postrzeganych jako bojowe środki trujące, była słynna konwencja brukselska z 1874 r. Jednak jej postanowienia nie nabrały mocy prawnej. Stały się one podstawą opracowania deklaracji w sprawie broni chemicznej na pierwszej konferencji pokojowej w Hadze w roku 1899. Widzimy, jak dawno tym problemem zaczęto się zajmować. Na podstawie tej właśnie deklaracji dwadzieścia sześć państw-sygnatariuszy wyrzekło się używania pocisków, których jedynym zadaniem jest rozprzestrzenianie gazów duszących lub trujących. Kwestia wojny chemicznej była rozpatrywana również na drugiej konferencji pokojowej w Hadze w październiku roku 1907, w której udział brały już czterdzieści cztery państwa. Podpisano tam trzynaście konwencji, a wśród nich konwencję dotyczącą praw i zwyczajów wojny lądowej. W art. 23 pkt a tej konwencji znalazło się następujące sformułowanie: oprócz zakazów ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się używania trucizny lub broni zatrutej. Również potem, aż do roku 1925, wydano szereg międzynarodowych postanowień i konwencji w tej sprawie. Jednakże, jak już mówiłem, nie zastosowano się do nich, bo broń chemiczna w czasie II wojny światowej była również używana. Problem zakazu stosowania broni chemicznej był obecny w traktatach pokojowych zawieranych po II wojnie światowej: w traktatach pokojowych zawartych w 1947 r. z państwami, które brały udział w wojnie po stronie Niemiec hitlerowskich, oraz w traktacie pokojowym zawartym między Stanami Zjednoczonymi a Japonią w 1951 r. W tych konwencjach zabroniono produkowania i stosowania broni chemicznych.

Ale ostatecznym uwieńczeniem tych starań ludzkości jest podpisana w Paryżu 13 stycznia 1993 r. Konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, która weszła w życie w dniu 29 kwietnia 1997 r. i która jest przedmiotem naszych badań.

Ja pozwolę sobie tylko, bo to jest bardzo ważne, przytoczyć art. 1 tej konwencji. Mówi on, że każde państwo-strona niniejszej konwencji, zobowiązuje się nigdy i w żadnych okolicznościach - podkreślam te twarde sformułowania - nie prowadzić badań, produkować, w żaden inny sposób nabywać, gromadzić lub przechowywać broni chemicznej lub przekazywać pośrednio lub bezpośrednio broń chemiczną komukolwiek; nie używać broni chemicznej, nie podejmować jakichkolwiek wojskowych przygotowań do użycia broni chemicznej; nie pomagać, zachęcać lub skłaniać kogokolwiek w dowolny sposób do podejmowania jakiejkolwiek działalności zabronionej państwu-stronie na mocy niniejszej konwencji. W punkcie drugim mamy, że państwa-strony konwencji zobowiązane są zniszczyć broń chemiczną będącą ich własnością. W punkcie trzecim, że każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa. I w punkcie czwartym, że każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelkie obiekty służące do produkcji broni chemicznej. Zresztą cała konwencja, która ma wiele artykułów i  jest przecież bardzo obszerna, jest rozwinięciem tej podstawowej zasady zawartej w art. 1.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o Polskę, to - na szczęście - nigdy dla potrzeb wojny nie używaliśmy i nie produkowaliśmy broni chemicznej. Czyli my w tym wypadku zarówno z pktem 1, jak i z pktem 2 tego art. 1 konwencji nie mamy żadnych kłopotów, bo jeżeli nie produkowaliśmy broni chemicznej, to nie musimy jej teraz niszczyć. Ale mamy już problem na przykład z pktem 3 tegoż artykułu, a to dlatego, że mówi on, iż każde państwo-strona zobowiązuje się zniszczyć wszelką broń chemiczną, którą porzuciło na terytorium innego państwa. Otóż na terenie naszego państwa została porzucona bardzo duża ilość broni chemicznej, nie tylko przez Niemców, ale i przez Rosjan. Zostawiono, porzucono u nas wielkie składy adamsytu, które państwo polskie, o ile wiem, na własny koszt zniszczyło. Ale przecież na dnie Bałtyku, w zasięgu naszych wód terytorialnych, znajdują się ogromne składowiska broni chemicznej w zatopionych tam wrakach bądź zatopione oddzielnie. No i tu jest problem. Jak wynika bowiem z konwencji, to Niemcy powinni na swój koszt oczyścić Bałtyk z tej broni.

Problem jest też z bronią chemiczną w Rosji. W tej chwili, jak wynika z danych, znajduje się tam aż 40 tysięcy t broni chemicznej. I Rosja ostatnio stwierdziła, że zniszczenie tych zapasów jest szalenie drogie, należy się więc liczyć z tym, że może te zapasy zostaną zniszczone w ciągu jakichś trzydziestu lat. To jest oczywiście niepokojące, bo to dotyczy naszego najbliższego sąsiada.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że konwencja, o której mówimy, stanowi w zasadzie pierwszą wielostronną umowę rozbrojeniową przewidującą całkowite wyeliminowanie broni chemicznej pod międzynarodową kontrolą. I - co jest również bardzo istotne - to to, że ta konwencja charakteryzuje się powszechnością i wszechstronnością. Nasza ustawa ma dokonać implementacji zapisów konwencji do polskiego systemu prawnego. Ma ona zasadnicze znaczenie dla wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań ustanowionych w konwencji - wprowadza niezbędne mechanizmy umożliwiające skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonywania zakazów i ograniczeń określonych w konwencji. Dlatego też przyjęcie tej ustawy wydaje się celowe, konieczne i bardzo wskazane. I tak, jak zaznaczyłem na wstępie, Komisja Obrony Narodowej proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana o pozostanie jeszcze na miejscu.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Najpierw zabierze głos pan senator Żenkiewicz, następnie pan senator Gibuła.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, czy mógłby mi pan wyjaśnić, co oznacza zapis w art. 14 ust. 1 pkt 6, który brzmi: posiadaniem chemicznych związków policyjnych? Bo ja mogę się jedynie domyślać, że chodzi tu o środki chemiczne, które Policja ma na swoim wyposażeniu, ale gdy czytam to, co zostało tu zapisane, to jest to dla mnie niezrozumiałe, tak z semantycznego punktu widzenia. Ze sformułowania "posiadaniem chemicznych związków policyjnych" wynika, że są jakieś związki policyjne o charakterze chemicznym, o posiadaniu których należy przedstawiać informacje. W związku z tym czy ustawa poprawnie formułuje to, czego, jak powiedziałem, ja się domyślam, a mianowicie że chodzi tu o związki chemiczne będące w wyposażeniu Policji i stosowane w celach bojowych, zawierające elementy toksyczne?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, oczywiście w ramach sprawozdania, bowiem zasada, Panie Senatorze, jest taka, że chodzi o stanowisko sprawozdawców komisji.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, ale jeżeli mam się stosować do tego, o czym przed chwilą mówił pan marszałek, to muszę powiedzieć, że komisja akurat tej sprawy nie rozpatrywała i na ten pkt 6 - aczkolwiek zgadzam się z panem w tej kwestii - nie zwróciła uwagi.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że pan minister w swoim wystąpieniu ewentualnie odniesie się do tego.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

(Senator Adam Struzik: Jest to wyjaśnione w art. 3, w słowniczku.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gibuła - proszę bardzo o zadanie pytania.

Mam takie pytanie...

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, tu nie ma nic o chemicznych związkach policyjnych.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania.)

Otóż w czasie dyskusji nad tą ustawą w Sejmie została podniesiona kwestia niedopuszczenia w praktyce do takiej sytuacji, kiedy dopiero po dwóch latach od ratyfikowania dokumentu czy też wejścia jego w życie następuje jego publikacja w "Dzienniku Ustaw". Czy tę kwestię rozpatrywano w trakcie posiedzenia komisji? Albowiem być może odnosi się to również do innych aktów międzynarodowych o randze konwencji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Ta kwestia była podniesiona. Rzeczywiście konwencja weszła w życie, również w odniesieniu do Polski, w dniu 29 kwietnia 1997 r. Wcześniej, to jest 27 lipca 1995 r., prezydent Polski podpisał dokument ratyfikacyjny. Dalej, polski dokument ratyfikacyjny został ogłoszony w "Dzienniku Ustaw" dnia 30 lipca 1999 r., a w dniu 9 listopada 2000 r. został skierowany do Sejmu rządowy projekt ustawy o wykonywaniu konwencji. Trzeba wobec tego stwierdzić, że tekst konwencji został opublikowany w "Dzienniku Ustaw" cztery lata po ratyfikacji i dwa lata po wejściu jej w życie, zaś projekt ustawy trafił do Sejmu trzy i pół roku po wejściu w życie konwencji. A więc tutaj, podobnie jak w Sejmie, mówiliśmy o tym, że istnieje potrzeba przyśpieszenia procedury publikacji wiążących Polskę umów międzynarodowych, bo opóźnienia w tej sprawie są zupełnie niewytłumaczalne i niezrozumiałe.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, mówił pan o broni chemicznej zatopionej razem ze statkami - i nie tylko - na terenie polskich wód przybrzeżnych. Art. 2 mówi: "Terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanowią również statki powietrzne oraz statki morskie i inne jednostki pływające, o polskiej przynależności państwowej". Rozumiem więc, że jeżeli my przyjmujemy tę konwencję, to takie same zapisy, adekwatne do tej konwencji, przyjmują również inne kraje. W związku z tym mam pytanie: czy ta konwencja będzie zobowiązywała prawnego następcę wojsk, które zatopiły te związki chemiczne i tę broń chemiczną na polskich wodach terytorialnych, do ich usunięcia?

Według mnie tak, ale ta sprawa nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję bardzo.)

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Stefana Mellera.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Tak.)

Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim pragnę w imieniu rządu wyrazić głębokie przekonanie, iż przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy będzie ważnym krokiem w kierunku nie tylko zapewnienia wykonania ciążących na Polsce zobowiązań międzynarodowych, lecz także uzupełnienia polskiego prawa o niezwykle istotne przepisy gwarantujące spójny i odpowiedzialny nadzór nad działalnością w dziedzinie pokojowego i zgodnego z przepisami konwencji wykorzystania związków chemicznych.

Pragnąłbym jeszcze odpowiedzieć na kilka pytań, jeśli można.

Rzeczywiście, z punktu widzenia gramatyki i obyczaju językowego w Polsce termin "chemiczny środek policyjny" brzmi dziwnie i obco. Chcę jednak powiedzieć, że w międzynarodowej konwencji używa się takiego pojęcia, takiej formuły, powiedziałbym, idiomu technologicznego, co jest zresztą opisane. Jeśli można, to przytoczę ten fragment: "chemiczny środek policyjny" oznacza każdy związek chemiczny nieumieszczony w wykazach, który może szybko wywołać w organizmie człowieka podrażnienie narządów zmysłów lub fizyczne obezwładnienie, zanikające w krótkim czasie po zaprzestaniu działania. Krótko mówiąc, wprowadzając tę ustawę do polskiej legislacji, jesteśmy zobowiązani używać tej międzynarodowej formuły, która prawdopodobnie jest wyłącznie konsekwencją tego, że w innych językach brzmi skrótowo i  nie jest to irytujące. Ale z prawnego punktu widzenia my nie możemy postąpić odmiennie.

Co do opóźnień, o których była mowa, to chcę powiedzieć, że miały one rozmaite i wielorakie przyczyny. W imieniu MSZ mogę tylko stwierdzić, że od momentu, kiedy podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za kwestie prawne przed laty został obecny ambasador Rzeczypospolitej w Berlinie, pan Jerzy Kranz, sprawy uległy gwałtownemu przyspieszeniu i w tej chwili wspominamy to już jako historię.

Kolejny element. Oczywiście wszystkie państwa sygnatariusze są zobowiązane do analogicznych działań, do jakich będzie zobowiązana Polska.

Niezwykle ważny punkt, o którym wspomniał pan przewodniczący, mianowicie że na dnie Bałtyku w dalszym ciągu zalega broń chemiczna lub tym podobne. Otóż w tej sprawie trwają w Pradze negocjacje, bo tam są i pozostałości sowieckie, i niemieckie, które czasami trudno zidentyfikować. Rosjanie nie mówią, że tego nie będą czynić. Chcę jednak powiedzieć o jednej rzeczy. Mówię to, dając wiarę moim współpracownikom, ponieważ jestem z wykształcenia historykiem i chemia nie jest moim najmocniejszym atutem. Z iperytem rzecz się ma w sposób następujący, bo to chodzi głównie o iperyt na dnie Morza Bałtyckiego. Otóż reakcja iperytu pojawia się wówczas, kiedy styka się on z powietrzem. Krótko mówiąc, podejmując na scenie międzynarodowej, na specjalistycznych konferencjach i agendach międzynarodowych decyzje o działaniach, specjaliści z jednej strony biorą pod uwagę niezbędność oczyszczenia głębin Morza Bałtyckiego z pozostałości wojennych, z drugiej zaś mają świadomość, że dopóty nie ma żadnej bezpośredniej groźby, dopóki nie dojdzie do zetknięcia iperytu z powietrzem.

To właściwie wszystkie kwestie, o których chciałem wspomnieć.

Panie Marszałku, jeszcze raz pragnę w imieniu rządu podziękować Wysokiemu Senatowi. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Gibuła i pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Z uwagą wysłuchałem wyjaśnień dotyczących chemicznych związków policyjnych. Teraz porównuję zapisy w konwencji, gdzie mówi się o chemicznym środku policyjnym - zapis art. 3, gdzie przywołuje się termin "chemiczne środki policyjne" - z zapisami właśnie tego pktu 6 w ust. 1 w art. 14, gdzie zamiast pojęcia "chemiczne środki policyjne" używa się terminu" chemiczne związki policyjne", a nie jest wcześniej wyjaśnione, o co chodzi. W związku z tym czy byłby pan minister uprzejmy wyjaśnić, dlaczego wprowadzono do ustawy pojęcie związków, skoro w konwencji jest mowa o środkach? Zwłaszcza, że na początku ustawy wyjaśnia się, co to jest środek. Ale nagle potem pisze się o związkach. A jeśli pan minister uzna, że nie da się to niczym wyjaśnić, i jeżeli podzieli pan pogląd, że należałoby wnieść poprawkę, to może trzeba by to zrobić szybko, jeszcze w czasie posiedzenia? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Jeśli można, to ja wyręczę się tu w ten sposób, że poproszę mojego współpracownika, specjalistę, który pracował nad tym wszystkim, pana dyrektora Misztala, żeby udzielił na to pytanie odpowiedzi.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Od udzielania głosu to jest marszałek, Panie Ministrze.)

Tak. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pan dyrektor, radca w ministerstwie, Andrzej Misztal. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Gibuły, pragnę przyznać, że rzeczywiście jest to pomyłka, ale nie merytoryczna, tylko raczej techniczna. W istocie w tekście konwencji, który został opublikowany w "Dzienniku Ustaw", mówi się o chemicznych środkach policyjnych. Identyczną definicję wprowadza też art. 3 naszej ustawy. A więc konsekwentnie w art. 14 powinno być podobne sformułowanie. Rzeczywiście jest to błąd. Nie wiem nawet, na jakim etapie on powstał. Myślę, że jest to pomyłka techniczna, nie merytoryczna i nie legislacyjna.

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: Ale...)

Panie Senatorze, nie jest to odpowiedni czas na dyskusję i na zgłaszanie poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Moje pytanie dotyczy właściwie tej samej sprawy. Chciałbym pana ministra zapytać o to, czy takie rozumowanie, jakie pan przed chwilą nam przedstawił - to znaczy że skoro coś jest przyjęte w konwencji w obcym języku, to należy to bezpośrednio tłumaczyć na język polski, mimo że jest to sprzeczne z jego zasadami - jest z kolei zgodne z ustawą o języku polskim, którą przyjmowaliśmy. Wydaje mi się - o ile mogę tu coś powiedzieć - że tego typu tłumaczenie nie jest prawidłowe. Ja sam również tłumaczę teksty z języków obcych, co prawda techniczne, ale nigdy nie stosuję takiej zasady, o której mówił pan minister.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć tak. Pojęcie chemicznego środka policyjnego jest pojęciem prawniczym, które weszło na stałe do obiegu, do języka prawnego, pojawia się tam ono wszędzie i funkcjonuje. Krótko mówiąc, z punktu widzenia osób zajmujących się tym problemem, z punktu widzenia prawników pojęcie "chemiczny środek policyjny" jest naturalnym określeniem pewnych sytuacji - nazwijmy je tak - ogólnie związanych z rozprzestrzenianiem broni chemicznej. A więc ja nie jestem w stanie powiedzieć panu, Panie Senatorze, jak to się ma do ustawy o języku polskim. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach poszerzania się zakresu zainteresowania prawa rozmaitymi jego przejawami pojęcie "chemiczny środek policyjny" zostało po prostu przyjęte na stałe do języka prawnego i formuła ta ma swoją osobną, własną definicję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pieniążek, proszę o zadanie pytania.

Dziękuję, Panie Marszałku.

I znowu pytanie typu formalnego. Panie Ministrze, art. 34, ostatni, mówi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. W sprawozdaniu pana senatora była informacja, że po długim czasie dochodzi do debatowania nad tą ustawą. Dlaczego więc tu jest zapis, iż nie wchodzi ona w  życie zaraz po ogłoszeniu, tylko w  trzy miesiące później? Czy wynika to znowu z jakichś elementów formalnych?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Jeśli pan marszałek pozwoli, to wolałbym, żeby odpowiedzi udzielił prawnik, który nad tym pracował, czyli pan dyrektor Misztal.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, krótko.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w poprzedniej wersji projektu ustawy, która została przekazana do Sejmu, propozycja rządu brzmiała: dwa miesiące. Uznaliśmy, że to jest najlepszy czas, dlatego że ustawa ta dotyczy bardzo szerokiego kręgu podmiotów. Są to podmioty, które prowadzą działalność związaną ze związkami chemicznymi, a więc muszą mieć czas nie tylko na zapoznanie się z ustawą, która wejdzie w życie, ale również na dostosowanie swojej działalności do aktualnie obowiązujących wymogów. Sejm poprawił przedłożenie rządowe, zmieniając dwa miesiące na trzy, bo uznał, że istnieje jeszcze większa potrzeba, żeby vacatio legis było dłuższe niż zazwyczaj. Tak więc myślę, że po prostu to unikalność tej ustawy powoduje, iż wymaga ona długiego vacatio legis.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatora, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tyko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Dla porządku podaję Wysokiej Izbie, że pan senator Józef Frączek złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rządowy projekt ustawy, zwanej w skrócie ustawą o zakazie broni chemicznej, jest efektem ratyfikowania przez Polskę Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Konwencja ta została sporządzona w Paryżu 13 stycznia 1993 r., a debata w naszym Sejmie na temat jej ratyfikowania odbyła się w marcu 1996 r.

I tu nasuwa się nieodparcie refleksja, że system stanowienia prawa w naszym państwie, w tym prawa wynikającego z umów międzynarodowych, jest w wielu przypadkach zbyt powolny. Otóż trzeba było ponad pięciu lat, abyśmy mogli przyjmować dzisiaj odpowiednią ustawę w tej sprawie. Wystawia to złe świadectwo naszej sprawności legislacyjnej i zaangażowaniu rządu w te sprawy.

Sama konwencja, której efektem ratyfikowania przez Polskę jest niniejsza ustawa, stanowi niezwykle ważny krok w kierunku zmniejszenia zagrożeń, jakie powoduje ewentualne użycie broni chemicznej. Daje ona bowiem realną szansę wyeliminowania tej broni z arsenałów bojowych całego świata. Przewiduje zarówno zniszczenie zapasów broni chemicznej, jak i zakładów, które je produkują, w okresie do dziesięciu lat od jej wejścia w życie. Ma również zapobiegać nierozprzestrzenianiu tej broni.

Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, określa zasady wykonywania na terenie naszego kraju zobowiązań wynikających z tej konwencji. Zabrania ona na terytorium Polski używania, wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, zbywania, przesyłania, a także stosowania broni chemicznej. Nakłada odpowiednie obowiązki na ministrów do spraw gospodarki, obrony narodowej oraz na ministra spraw zagranicznych, który jednocześnie pełni funkcję organu krajowego wymienionego w konwencji. Treść ustawy odpowiada wymaganiom konwencji. Jest ona przejrzysta i zrozumiała oraz wyczerpuje zakres obowiązków, jakie wynikają z ratyfikacji tej konwencji.

Uchwalenie omawianej ustawy jest niezbędne dla wykonania konwencji, którą Polska już podpisała i ratyfikowała, dlatego opowiadam się za wnioskiem Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie tej ustawy, jednakże nie bez poprawek.

Mam jedną skromną poprawkę, która wynika z dyskusji, składam ją w tej chwili. Mianowicie chodzi o to, aby w art. 14 ust. 1 pkt 6 słowo "związków" zastąpić wyrazem "środków". Czyli będziemy mieli wtedy ten sztuczny twór językowy i sformułowanie "chemicznych środków policyjnych", a nie "chemicznych związków policyjnych". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zostawienie nam w sekretariacie tej poprawki.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Konwencja, o której dzisiaj dyskutujemy, jest istotnym krokiem, potrzebnym do osiągnięcia rzeczywistego postępu w kierunku powszechnego, całkowitego rozbrojenia. Jak już tu dzisiaj wspomniano, jak powiedział senator sprawozdawca, jest wiele negatywnych dowodów z nieodległej przecież przeszłości na to, jak bardzo broń chemiczna zaszkodziła ludności wielu krajów, jak wiele negatywnych skutków było przez nią wywołanych w czasie wojen. Szczególnie przywoływano tutaj przykład wojny światowej. Społeczność międzynarodowa świadoma jest tragicznej historii związanej z tworzeniem, produkcją i używaniem broni chemicznej, użytej przecież pierwszy raz, o czym też już była mowa, w czasie pierwszej wojny światowej.

I ta społeczność, świadoma tych wszystkich nieszczęść, postanowiła roztoczyć kontrolę nad procesami związanymi z badaniami, produkcją, składowaniem czy też użyciem broni chemicznej, roztoczyć kontrolę międzynarodową również nad jej niszczeniem. Ogromne arsenały tej cichej i strasznej broni, udoskonalanej na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, stanowią ciągłe zagrożenie dla ludzkości. Wydarzenia ostatnich lat, konflikty zbrojne, także wydarzenia na Bliskim Wschodzie, obawy przed potencjalnym użyciem broni chemicznej przez niektóre państwa, w tym między innymi przez Irak, dowodzą, że zagrożenie ze strony broni chemicznej jest nadal aktualne.

Dlatego też z tym większą radością należy powitać konwencję, o której tu dzisiaj mówimy i która weszła w życie, ratyfikowaną przez Polskę. Właśnie dlatego, że jest to pierwsza konwencja stanowiąca wielostronną umowę rozbrojeniową, która przewiduje całkowite wyeliminowanie - pod międzynarodową kontrolą, co jest bardzo istotne - broni masowego rażenia, jaką jest broń chemiczna. Konwencja sporządzona została w 1993 r., weszła w życie w 1997 r., a ogłoszona została w Polsce w 1999 r. Jej pochodną jest ustawa, o której dzisiaj debatujemy, o wykonywaniu tejże konwencji.

Ustawa dokonuje inplementacji zapisów konwencji do polskiego prawa. Ma zasadnicze znaczenie dla wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań ustanowionych w tejże konwencji. Ustawa wprowadza niezbędne mechanizmy, umożliwiające skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonywania zakazów zapisanych w tejże konwencji i określonych w niej ograniczeń. Ustawa ta jest istotnym krokiem - godne to podkreślenia - prowadzącym do dalszego uwiarygodniania Polski na arenie międzynarodowej, jako w pełni odpowiedzialnego partnera.

Postęp techniczny i technologiczny, co warto zauważyć, rozciąga się również na rozwój naukowo-techniczny w obszarze chemii i biologii. I właściwie nie ma absolutnie żadnej gwarancji, czy w tym samym czasie, gdy jedne kraje podpisują konwencję, kontrolują i niszczą broń chemiczną, inne nie tworzą nowych, jeszcze groźniejszych, rodzajów broni chemicznej. Tym bardziej zatem godne uznania i podkreślenia są wysiłki społeczności międzynarodowej zmierzające do tego, aby wprowadzić całkowity zakaz produkcji broni chemicznej.

Ratyfikując omawianą dzisiaj konwencję Polska dowiodła już, że pragnie dołączyć do grupy demokratycznych państw świata, które widzą szansę na swój rozwój w pokojowym współżyciu, we współpracy na rzecz postępu i wzrostu gospodarczego, na rzecz tworzenia dobrobytu swojego społeczeństwa w tejże kooperacji, a nie poprzez konflikty zbrojne. Polska jest świadoma, że eskalacja rozpoczętych konfliktów zbrojnych w skrajnym wypadku może doprowadzić do użycia broni nuklearnej czy też chemicznej.

Uchwalenie ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, jest niezbędne dla wykonania, wprowadzenia w życie, na szczebel wykonawczy, konwencji, którą Polska podpisała i którą później ratyfikowała. Uchwalenie tej ustawy przez polski parlament w kontekście ratyfikowanej już przecież wcześniej konwencji będzie właściwie postawieniem przysłowiowej kropki nad "i".

Dlatego też wskazane jest, aby wyższa Izba polskiego parlamentu poparła niniejszą ustawę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji. Nie.

I jeszcze pytanie do pana senatora. Rozumiem, że pan senator nie składa wniosków legislacyjnych?

(Senator Ryszard Gibuła: Kolega złożył.)

Tak, rozumiem, dziękuję bardzo. Chciałem uzyskać potwierdzenie.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Frączek, pan senator Marian Żenkiewicz i pan senator Wiesław Pietrzak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu, 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 626, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 626A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Mam honor przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która 11 maja bieżącego roku obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta została przyjęta przez Sejm 26 kwietnia bieżącego roku, przy czym trzystu dziewięćdziesięciu jeden posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, a trzy osoby wstrzymały się od głosu. Świadczy to o tym, że ustawa ta została przyjęta niezależnie od różnic politycznych. Była ona projektem sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.

Omawiając jej materię należy cofnąć się do ustawy nowelizowanej, czyli ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Celem tej ustawy było zachęcenie do podejmowania działań prowadzących do zmniejszenia zużycia energii, a zwłaszcza zapobieżenia stratom energetycznym, czyli chodziło o to, aby oszczędniej i racjonalniej gospodarować energią w naszym kraju. Mimo że założenia te były bardzo szczytne, to zakres zainteresowania inwestorów tymi przedsięwzięciami był wyraźnie niższy, niż zakładano.

Zaistniała sytuacja skłania zatem do podjęcia nowelizacji, która wiedzie w czterech kierunkach. Po pierwsze, jest to zmniejszenie kosztów finansowania; po wtóre, wydłużenie okresu kredytowania; po trzecie, uproszczenie samej metodologii oceny projektów inwestycyjnych, czyli tak zwanego audytu; po czwarte, zwiększenie zakresu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Zdaniem komisji najważniejsze zmiany dotyczą art. 6 ust. 1. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie przekazywał premię modernizacyjną bankowi kredytującemu już po zakończeniu przedsięwzięcia, a nie, tak jak było do tej pory, po spłacie przez inwestora trzech czwartych wykorzystanego kredytu. Kwota kredytu po zakończeniu zadania modernizacji może być więc zmniejszona poprzez wykorzystanie premii do spłaty części kredytu; odsetki będą wtedy liczone od niższej podstawy. Wydłużeniu ulega także okres, na jaki może być udzielony ów kredyt, z siedmiu do dziesięciu lat.

Daje to określone korzyści. Może to umożliwić realizację projektu w większym zakresie kwotowym, zmniejszyć roczne obciążenie z tytułu kosztów finansowania, dać większej grupie podmiotów dostęp do kredytów, a tym samym do premii, poprzez uzyskanie przez nich zdolności kredytowej.

W tym momencie chciałbym powiedzieć, że w budżecie państwa na rok 2001 jest przeznaczona na ten cel kwota 27 milionów zł. Są też niewykorzystane do końca kwoty z lat minionych, sięgające około 17 milionów zł. Jest więc o co się pokusić.

W ustawie nowelizującej usunięto też skomplikowane i nie najlepsze kryterium decydujące o przyznaniu premii. Społeczne i ekonomiczne uwarunkowania sprawiły, że zakres przedsięwzięć termomodernizacyjnych, który będzie objęty premiowaniem, został zwiększony o budynki służące tak zwanemu zbiorowemu zamieszkiwaniu, takie jak domy opieki społecznej, hotele robotnicze, internaty, bursy szkolne, domy akademickie, domy dziecka, domy emerytów czy rencistów oraz budynki dla bezdomnych i o podobnym przeznaczeniu. Rozszerzenie działania ustawy na tę kategorię budynków może przynieść oszczędności w budżecie państwa z tytułu niższych kosztów utrzymania takich obiektów ze względu na oszczędzanie energii. Odczują to także samorządy terytorialne.

Kolejna zmiana wprowadzona mocą tej ustawy polega na zmniejszeniu wymagalnego stopnia ulepszenia termomodernizacyjnego, tak aby możliwe było skorzystanie z jej dobrodziejstw. Odnosi się to również do budynków, w których podjęto przedsięwzięcia w tym zakresie w latach minionych, a więc w latach 1985-2001.

Ważnym zapisem w ustawie jest również to, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie w granicach wolnych środków funduszu termomodernizacji.

Komisja Gospodarki Narodowej po wnikliwej analizie i wysłuchaniu opinii rządu, zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego oraz wysłuchaniu opinii przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej przyjęła trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter uściślający i porządkujący. Trzecia zmienia datę wejścia ustawy w życie, stwarzając większe szanse na skorzystanie ze zmian, które wprowadza ta ustawa, jeszcze w bieżącym roku.

W przekonaniu komisji ustawa ta przysłuży się wszystkim podmiotom, które podejmują działania energooszczędne w budownictwie. Należy zauważyć, iż dotychczasowe przepisy wykonawcze, o których jest mowa w art. 3 ustawy mają obowiązywać nie dłużej niż trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Ufam, jestem przekonany, że rząd dołoży wszelkich starań, aby ukazały się one możliwie najwcześniej i aby rozwiały pewne wątpliwości co do komplikacji związanych z audytem, o czym mi wcześniej sygnalizowano. Wówczas bowiem będzie można faktycznie i realnie skorzystać z wprowadzonych pozytywnych zmian.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do Senatu z prośbą o przyjęcie tej ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami, które zawarte są w druku nr 626A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca zapytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jedno pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja rozważała inny termin wejścia w życie ustawy niż ten dwumiesięczny, który zaproponował Sejm?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pani senator nie zechciała zbyt uważnie wysłuchać mojego sprawozdania. Powtarzam, jest to właśnie treść trzeciej poprawki.

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Moje pytanie dotyczy w zasadzie tego samego, tylko jest inaczej ujęte. Po pierwsze, chciałbym zapytać: czym kierowała się komisja, gdy dwumiesięczny okres skracała do czternastodniowego? Po drugie: czy ten okres czternastodniowy jest realny z punktu widzenia zobowiązań dotyczących działań, które wynikają z nowo przyjętej ustawy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, komisja dyskutowała nad tą kwestią. Chodzi o to, żeby środki, a wymieniłem ich wielkość, mogły być w maksymalnym stopniu wykorzystane już w roku 2001. A zatem każde przesunięcie w czasie zmniejszy krąg potencjalnych adresatów przepisów tej ustawy, a więc tych, którzy będą mogli skorzystać z kredytów i premii. Jeżeli więc chcemy przyspieszyć te działania, to skróćmy ten termin, tak aby był możliwy do przyjęcia. Komisja zapoznała się ze stanowiskiem rządu w tej materii i  przedstawiciele rządu stwierdzili, że jest to termin w pełni realny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Senatorze Sprawozdawco, ustawa obejmuje dwie kategorie oszczędności energetycznych - termorenowacji samych budynków oraz oszczędności w sieciach. Mówił pan, że z poprzednich lat zostało w budżecie 17 milionów zł na tego typu przedsięwzięcia...

(Senator Mieczysław Janowski: Na koncie funduszu.)

Tak. Sama nowelizacja ustawy udowadnia, że ustawa nie działa zbyt efektywnie. Dlatego też, Panie Sprawozdawco, chciałbym wiedzieć, czy komisja nie podjęła innego problemu, myślę, że bardziej istotnego niż te poprawki, które zostały przyjęte w noweli ustawy, problemu związanego z określeniem pewnego poziomu ceny czynnika grzewczego, a więc przede wszystkim gazu czy też oleju opałowego. Bo te kwestie determinują dzisiaj podwyższanie wszystkich kosztów związanych z ogrzewaniem. No a okazuje się, że w tej ustawie tych problemów, tej sprawy nie podjęto. A więc nasze od wielu lat realizowane działania zmierzające do ekologizacji procesu ogrzewania poprzez drastyczne zwiększanie cen energii grzewczej, czyli tak zwanego cieplika, doprowadziły właściwie do innego usytuowania spraw związanych z ujęciem termorenowacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Najpierw małe sprostowanie dotyczące pytania, które zadał mi pan senator. Otóż art. 1 ustawy, którą nowelizujemy, będzie miał po zmianach tak, jak poprzednio trzy kategorie zasad wspierania. Tą trzecią jest całkowita lub częściowa zamiana konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne, w tym źródła odnawialne. Więc nie tylko dwie kategorie.

Teraz kwestia druga, dotycząca samych cen energii cieplnej. One nie były analizowane przez komisję, bowiem ustawa nie dotyczyła tej materii. Ale chcę podkreślić, że my musimy na to spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Pierwszy to punkt widzenia bezpośredniego odbiorcy tej energii cieplnej, ciepła służącego do ogrzewania czy też ciepłej wody. Koszty te kształtują się różnie. I na przykład dostawca energii cieplnej może być zainteresowany tym, aby takich działań chwilowo nie było w ogóle, bo jemu będzie wówczas rosła sprzedaż. Tak się teraz często dzieje w niektórych przedsiębiorstwach energii cieplnej. Ale z globalnego punktu widzenia nie jesteśmy zbyt bogaci w źródła energii, zwłaszcza te konwencjonalne. W Polsce nie buduje się elektrowni jądrowych, a więc musimy korzystać z konwencjonalnych źródeł ciepła. Jeżeli zatem doprowadzimy do oszczędności w tej materii, to nasze działanie będzie służyło całemu społeczeństwu.

Ja miałem możność oglądania, Panie Senatorze, zdjęć lotniczych naszych miast wykonywanych w podczerwieni. Większość tych miast wygląda jak gigantyczne kaloryfery, które ogrzewają powietrze na zewnątrz budynków zamiast służyć ogrzewaniu pomieszczeń.

A więc tej kwestii, kwestii samej polityki cenowej, komisja nie analizowała. Ona na pewno ma jakiś konkretny wpływ, bo ktoś kto podejmuje decyzję o sięgnięciu po kredyt, takie aspekty będzie uwzględniał.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten temat pojawia się co najmniej od dziesięciu lat w naszej Izbie. Może pani prezes w swoim wystąpieniu także spróbuje ustosunkować się do problemu paliw ekologicznych, które powinny być wsparte także zachętą ekonomiczną. Ale to tak...

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest materią tej ustawy.)

Ja rozumiem, ale może ta kwestia pojawi się przy okazji.

Czy do pana senatora sprawozdawcy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Wysoka Izbo! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.

Zgodnie z art.50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panią prezes, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie i ustosunkować się do niej. Zapraszam panią prezes, oczywiście pytanie było raczej retoryczne.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie chciałam tylko krótko zaprezentować stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Ono jest w pełni pozytywne także wobec poprawek proponowanych przez komisję, a przedstawianych tutaj przez pana senatora Janowskiego.

Poprawienie tej ustawy wydaje się dość pilne ze względu na to, że pierwotne projekty wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych nie są w pełni realizowane. Jak można się domyślać między innymi dlatego, że kreowany tą ustawą system pomocy jest zbyt mało atrakcyjny dla inwestora. W związku z tym ustawa wprowadza kilka zasadniczych elementów poprawiających ten system.

Należy do nich przesunięcie terminu wypłaty premii termomodernizacyjnej w zasadzie na początek okresu spłaty, co znaczy, że premia będzie wypłacana wtedy, kiedy inwestor skończy przedsięwzięcie, czyli zakończy inwestycję, a nie wtedy, kiedy spłaci 75% sumy głównej kredytu. To jest pierwsza zasadnicza różnica.

Druga różnica polega na tym, że wydłużono okres spłaty kredytu z siedmiu do dziesięciu lat.

Trzecia zasadnicza różnica jest taka, że zlikwidowano wymaganie dodatniej zdyskontowanej wartości netto przedsięwzięcia. W związku z tym, po pierwsze, uprości się audyt energetyczny, po drugie, zlikwidowana zostanie patologia, która dotyczyła przede wszystkim zamiany konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne. Wymaganie zdyskontowanej wartości netto uniemożliwiało w zasadzie jakiekolwiek związane z tym przedsięwzięcia. Wyraźnie było to widać po efektach, bo nie udzielono żadnej premii termomodernizacyjnej na zamianę konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne. Poza tym miało jeszcze inne, dość niekorzystne znaczenie, bo uniemożliwiało zwiększanie środków własnych inwestora. Jeżeli inwestor to robił, to po prostu od pewnego momentu uzyskiwało się ujemną zdyskontowaną wartość netto inwestycji.

Poczyniono tutaj szereg starań, aby ten produkt bankowy... Ustawa mówi właściwie o kredycie udzielanym na konkretne przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii i o tym, jak państwo pomaga go spłacać. Dlatego siłą rzeczy nie zajmuje się żadnymi kwestiami, które dotyczą cen nośników energii i polityki związanej z gospodarką energetyczną kraju. Dotyczy natomiast czegoś takiego jak produkt bankowy, który jest skierowany do konkretnego inwestora i który na skutek tych wszystkich zmian został bardzo uatrakcyjniony z punktu widzenia inwestorów chcących realizować przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii. Trudno mi się odnieść do pytania o koszty czy ceny nośników energii, ponieważ wykroczylibyśmy poza materię tej ustawy. Wymagałoby to także dość szerokiej analizy. Niemniej jednak ciągle jesteśmy, jak się wydaje, na etapie wdrażania rozmaitych rozwiązań kreowanych ustawą - Prawo energetyczne. Mamy także doświadczenia z pierwszych lat działania Urzędu Regulacji Energetyki, który jest właśnie od tego, żeby oceniać taryfy. Myślę, że wszystkie te kwestie powinny podlegać szczegółowej analizie opartej na kilkuletnich doświadczeniach i dopiero na tej podstawie można by wyciągnąć wnioski dotyczące polityki energetycznej i kształtowania się cen nośników energii. Obecnie jesteśmy w stadium uwalniania cen i wprowadzania do energetyki zasad rynkowych, więc mamy do czynienia również z podwyżkami.

Porównując sytuację cenową poszczególnych nośników energii z mechanizmem wprowadzanym ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, możemy powiedzieć tyle, że im większa jest pomoc państwa i im wyższe są ceny energii, tym bardziej opłaca się podejmować przedsięwzięcia termomodernizacyjne. Im wyższe ceny, tym większa nominalna oszczędność uzyskiwanej w ten sposób energii. Nie można powiedzieć, że jest to zjawisko negatywne, ponieważ należy się liczyć ze stałym wzrostem rozmaitych cen, nie tylko cen energii, więc coraz bardziej zaczynają się w tej chwili liczyć i tym bardziej są godne wsparcia przedsięwzięcia przynoszące oszczędność energii.

Należy tu także powiedzieć o proponowanym przez komisję skróceniu terminu. Chodzi o to, że udzielanie kredytów jest w zasadzie czynnością ciągłą. Banki bez przerwy udzielają kredytów, więc po wejściu w życie tej ustawy zaczną po prostu stosować w umowach nowe postanowienia. Im szybciej ustawa wejdzie w życie, tym szybciej i więcej będzie można zrealizować przedsięwzięć termomodernizacyjnych, bo więcej inwestorów będzie się starało uzyskać kredyt na nowych warunkach. W związku z tym będzie można w tym roku wydać więcej pieniędzy z puli dostępnych środków i mniej ich pozostanie na lata następne, co wydaje się - myślę tu o efektach będących celem ustawy - ze wszech miar pożądane. Chodzi o to, żeby w tym roku duża pula środków nie pozostała niewykorzystana na koncie Funduszu Termomodernizacji, ale przeciwnie, żeby pracowała na wynik czy efekty w postaci oszczędności energii. To tyle.

Dziękuję, Pani Minister. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister.

Pani senator Genowefa Ferenc i później pan senator Pietrzak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym się dowiedzieć, jakie skutki dla osób, które będą chciały skorzystać z tej ustawy, może mieć dodanie art. 4a? Chodzi o przyznawanie premii termomodernizacyjnej w granicach wolnych środków funduszu. Czy urząd ma rozeznanie, do jakiej kolejki może dojść, jak długo osoby uprawnione do premii będą na nią czekały? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Prezes, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Po pierwsze, w tej chwili nie ma żadnej kolejki. W funduszu jest nadmiar środków.

Po drugie, jeśli nowelizacja ustawy wejdzie w życie w tym roku, to na pewno - niezależnie od tego, czy to będzie wcześniej, czy później - środki funduszu są wystarczające w stosunku do potrzeb, które mogą wystąpić.

Jeśli chodzi o sens zapisu art. 4a ust. 1, który mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie termomodernizacyjne w granicach wolnych środków funduszu, to należy powiedzieć, że w praktyce tak samo było dotychczas, tylko nigdzie tego wprost nie zapisano. Pojawiały się rozmaite pytania o to, co się stanie, jeżeli będzie więcej wniosków niż wolnych środków. Razem z tym zapisem wprowadzono więc inne, które mówią, co się w takim przypadku dzieje.

Otóż istnieją nie tylko takie zapisy, jak ust. 2 z art. 4a, gdzie się mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego okresowo informuje banki kredytujące o stanie wolnych środków funduszu, ale także takie, jak ust. 2a z art. 5, który mówi, że w przypadku okresowego braku wolnych środków funduszu, Bank Gospodarstwa Krajowego zawiadamia inwestora i bank kredytujący o pozostawieniu bez rozpatrzenia wniosku o udzielenie premii termomodernizacyjnej oraz że wnioski pozostawione bez rozpatrzenia są rozpatrywane w pierwszej kolejności po uzyskaniu wolnych środków na rachunku funduszu. Wraz z zapisem, który nie pozostawia wątpliwości, co się dzieje, jeśli bank może przyznać premię tylko do wysokości środków funduszu termomodernizacji, wprowadzono więc inne przepisy, które mówią, co się dzieje z wnioskiem, określają, że bank musi informować inne banki o stanie wolnych środków funduszu oraz że wnioski o przyznanie premii termomodernizacyjnej mogą pozostać bez rozpatrzenia i czekać do chwili, kiedy fundusz uzyska nowe środki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam następujące pytania.

Pierwsze pytanie. Czy projekt budowlany i pozwolenie są potrzebne w wypadku takich przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jak obłożenie czy ocieplenie budynku styropianem lub wymiana okien albo inne czynności tego typu, na przykład wymiana pieca centralnego ogrzewania? Bo istnieje różnica pomiędzy zgłoszeniem prac a projektem wraz z pozwoleniem. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Proszę wytłumaczyć, dlaczego tak atrakcyjne środki są niewykorzystywane.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w ogóle nie wnika w materię uzyskiwania pozwoleń na budowę, bo tą materią zajmują się prawo budowlane i akty wykonawcze do ustawy - Prawo budowlane. I ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych nic nie zmienia ani w prawie budowlanym, ani w przepisach wykonawczych do tego prawa, czyli nie wprowadza żadnych nowych reguł. W większości przypadków, jeśli chodzi o inwestycje termomodernizacyjne, zgodnie z ustawą - Prawo budowlane potrzebne jest pozwolenie na budowę, ale bywają też takie rodzaje inwestycji, które pozwolenia na budowę nie wymagają. Na przykład nie zawsze wymiana samej stolarki wymaga pozwolenia na budowę. To wynika akurat z  przepisów tamtej ustawy.

Dlaczego te środki były niewykorzystane? Mniemamy, że między innymi dlatego, iż ustawa stwarzała zbyt mało atrakcyjne warunki dla inwestora i dlatego mało inwestorów starało się o uzyskanie premii termomodernizacyjnej. Efektem takiego wniosku jest właśnie to, że zmienia się teraz tę ustawy w taki sposób, żeby kredyt termomodernizacyjny był z punktu widzenia inwestora bardziej atrakcyjny. To jest jedyna odpowiedź, jakiej na takie pytanie jesteśmy w stanie udzielić.

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Pani Minister, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Czy mogłaby pani poinformować nas, w jaki sposób generowane są środki Funduszu Termomodernizacji?

I drugie pytanie. Czy w momencie analizowania projektu tej ustawy była próba jakiejś symulacji, na ile wprowadzenie tej ustawy zwiększy zainteresowanie potencjalnych inwestorów procesami termomodernizacji?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Prezes, o udzielenie odpowiedzi.

Otóż zgodnie z ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych na Fundusz Termomodernizacji składają się przede wszystkim środki przekazywane z budżetu państwa, oczywiście w wysokości określonej w ustawie budżetowej, odsetki od lokat środków funduszu w bankach, wpływy z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski oraz papiery wartościowe określające świadczenia pieniężne gwarantowane lub poręczane przez skarb państwa albo Narodowy Bank Polski, darowizny i zapisy i inne wpływy. Dotychczas Fundusz Termomodernizacji posiadał wyłącznie środki przekazane z budżetu państwa, uchwalane corocznie w ustawach budżetowych. Także w tym roku głównym źródłem środków funduszu są środki z budżetu państwa w kwocie około 27 milionów zł.

Symulacje oczywiście były robione, dotyczyły one rozmaitych kwestii związanych z różnymi zmianami - bo ustawa wprowadza kilka zmian, które wywołują różne skutki finansowe. Takie symulacje były robione w trakcie prac nad ustawą. Ja w tej chwili pamiętam, że wszystkie zmiany, jakie były proponowane, w roku bieżącym nie spowodują, iż będzie zapotrzebowanie na więcej środków niż Fundusz Termomodernizacji będzie posiadał, a co do lat kolejnych... Jeżeli w tej chwili znajdę, to powiem, a jeżeli nie, to mogę obiecać, że dostarczę odrębnie panu senatorowi te symulacje na piśmie, dlatego że są to dość skomplikowane obliczenia i tabele, które się odnoszą do różnych kwestii w kolejnych latach.

Myślę, że trudno będzie.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Przypomnę, to jest projekt poselski, w związku z tym...)

Proponuję, żeby pani poinformowała pana senatora na piśmie co do tej części. Dobrze?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Jeśli pan senator przyjmie takie rozwiązanie, to chętnie to dostarczymy.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nowela idzie w pożądanym kierunku, ale, jak pani wie, są inne, bardziej atrakcyjne formy wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Są to pięćdziesięcioprocentowe dotacje do zadania dla jednostek budżetowych i pięćdziesięcioprocentowe kredyty z możliwością bardzo poważnego umorzenia dla innych jednostek, w tym samorządów, z funduszy ekologicznych. Dlatego ja mam pytanie, na ile pani jest przekonana, że ta nowelizacja znowu za rok nie przyczyni się do tego, że będziemy się zastanawiać, co zrobić z tymi pieniędzmi. Czy nie należałoby się generalnie zastanowić nad innym usytuowaniem tej ustawy w zakresie cenotwórczym czynnika grzewczego? Uważam, że w tym kierunku nowelizacja tej ustawy powinna iść. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Prezes, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Jak już mówiłam, ustawa, od kiedy została uchwalona, nigdy się nie zajmowała innymi kwestiami niż kredyt termomodernizacyjny i  pomoc państwa w spłacie tego kredytu.

Jeśli zaś chodzi o inne, korzystniejsze systemy pomocy, odnoszące się do jednostek samorządu terytorialnego, to trzeba powiedzieć, że ustawa dotyczy różnych biorców, nie tylko jednostek samorządu terytorialnego. Ona dotyczy wszystkich właścicieli bądź zarządców budynków mieszkalnych i w związku z tym dotyczy budynków absolutnie nienależących do jednostek samorządu terytorialnego, dotyczy zarówno budynków należących do osób fizycznych, jak i budynków należących do spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych itd. Dotyczy też budynków należących do innych osób prawnych, a nie tylko gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też myślimy, że ustawa w tej formie, jaka obecnie zostanie jej nadana, będzie jednak działać lepiej niż dotychczas i przyniesie większy efekt niż obserwowaliśmy do tej pory. Jeśli zaś chodzi o różne uniwersalne systemy kredytowe, stosowane przez banki, także kredyty udzielane na przedsięwzięcia termomodernizacyjne, to mimo wszystko nie znaleźliśmy kredytu lepszego, czyli bardziej atrakcyjnego, niż kredyt termomodernizacyjny po nowelizacji ustawy, myślimy więc, że od tej strony będzie to działać dobrze.

A czy nowelizacja ma zmienić zakres działania ustawy, to jest odrębna kwestia, i należałoby ją również przedyskutować, biorąc pod uwagę wyniki, jakie się uzyska po nowelizacji, jak sądzę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani prezes?

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze taka sugestia do Komisji Gospodarki Narodowej. W minionym tygodniu odbyło się seminarium dotyczące między innymi umiejętnego wykorzystywania przez społeczności lokalne, samorządy polskich i zagranicznych środków finansowania. Okazało się, że bardzo wiele podmiotów, w tym przypadku samorządów, jest niedoinformowanych, i to seminarium organizowane przez komisję było bardzo dobrym seminarium informacyjnym. I tutaj przy okazji pytanie do pana przewodniczącego i do państwa senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej, czy nie byłoby potrzeby przeprowadzenia takiego informacyjnego seminarium między innymi na temat cen nośników energii, spraw ekologicznych, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie związane z ustawą. To przy okazji taka uwaga do rozpatrzenia, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że nie ma pytań.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do zakończenia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja na początku chcę wygłosić pewne zastrzeżenie na tle niniejszej dyskusji. Musimy mieć świadomość, że ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wyraźnie określa, w jakim kierunku jest skierowana. A skierowana jest na te przedsięwzięcia, które mają za zadanie zmniejszenie zużycia energii bądź zastąpienie konwencjonalnych źródeł energii źródłami niekonwencjonalnymi. Wszelkie zaś przedsięwzięcia o charakterze proekologicznym, polegające na zastąpieniu źródeł węglowych źródłami ogrzewania na przykład na bazie ropy naftowej, absolutnie nie wchodzą w zakres tej ustawy, o ile nie wiąże się z tym zmniejszenie zużycia energii. I dlatego nie zawsze można ze sobą porównywać możliwości zastosowania rozwiązań tej ustawy i rozwiązań, jakie wiążą się z funduszem ochrony środowiska. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga: ustawa na pewno jest potrzebna. Dobrze się stało, że sejmowa komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą, ale przy tej okazji okazało się, iż podejmowane wcześniej wysiłki nie przyniosły spodziewanych rezultatów. Stąd też moje wcześniejsze pytanie do pani minister na temat tego, jaka symulacja została przeprowadzona w zakresie oceny efektywności rozwiązań, które tutaj przyjmujemy.

Jest oczywiste, że natychmiastowa wypłata premii i wydłużenie okresu jej spłaty powinny zachęcić inwestorów. Ale włączenie w zakres objęty tą ustawą takich budynków jak bursy akademickie czy tak zwane budynki zbiorowego zamieszkania rozszerza zakres możliwości stosowania tej ustawy, i to na pewno jest dobre.

Ja w pełni się zgadzam również z wnioskami, jakie przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Ale żeby to nie wyglądało tak słodko, to dodam jedną łyżkę dziegciu do tej beczki miodu. Otóż, proszę państwa, my w wielu przypadkach zabiegaliśmy - i dosyć mocno to akcentowaliśmy, ja pamiętam to jeszcze z mojej działalności w Sejmie, ale również i tu, w Senacie - o to, by bezwzględnie wymagać od rządu, ażeby wraz z projektem danej ustawy przedstawiane były projekty ustaw wykonawczych. W moim przekonaniu skuteczność działania tej ustawy w dużym stopniu będzie zależała od sposobu wypełnienia postanowień art. 8, to znaczy od szczegółowego zakresu i formy audytu energetycznego, algorytmu oceny opłacalności tego przedsięwzięcia, szczegółowych zasad i trybu weryfikacji tego audytu. My dzisiaj nie mamy tego projektu przed sobą, dlatego też na przykład ja nie mogę w pełni sobie wyrobić poglądu na to, w jaki sposób te proponowane przez nas zmiany będą mogły stymulować inwestorów. Dlatego przy tej okazji, Panie Marszałku, wnoszę o to, aby w przyszłości kierownictwo Senatu zwracało również uwagę na to, iż do wszelkich ustaw, o których dyskutujemy, należy dołączać projekty ustaw lub rozporządzeń wykonawczych.

Podsumowując, stwierdzam, że ustawa ta jest potrzebna, i opowiadam się za przyjęciem jej w takiej wersji, jaką przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Genowefa Ferenc jest następnym mówcą, a kolejnym będzie pan senator Wiesław Pietrzak.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiane dzisiaj przez Wysoką Izbę zmiany do ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych były od dawna oczekiwane, szczególnie zmiana terminu wypłacania premii termomodernizacyjnej. Wypłacanie tej premii bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego uatrakcyjnia propozycje ustawowe. Proponowane rozwiązanie pozwoli na zmniejszenie kosztów obsługi kredytu, o czym wspominał pan senator sprawozdawca, ponieważ koszty obsługi kredytu będą naliczane od kwoty pomniejszonej o wysokość wypłaconej premii termomodernizacyjnej. Dzięki temu rozwiązanie to zwiększy w jakiś sposób pomoc państwa w tym zakresie.

Przyjęta w 1998 r. ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych nie działała, zgodnie z przewidywaniami opozycji, przez dwa lata. Faktycznie, pod tym względem mamy stracone ostatnie cztery lata, ponieważ w ciągu tego okresu nie było pomocy państwa w tym zakresie. Ubolewać należy jedynie nad faktem, że proponuje się dodanie art. 4a, stanowiącego, że Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje premie termomodernizacyjne w granicach wolnych środków funduszu. W pierwotnym przedłożeniu propozycji rządowych tego rozwiązania nie było, zostało to wprowadzone w trakcie prac sejmowych. Nasuwa się więc pytanie, czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że osoby czy firmy, które skorzystały z dobrodziejstw tej ustawy, będą musiały dość długo oczekiwać na przyznanie premii. Chodzi głównie o to, ażeby ta ustawa sprzyjała w jakiś sposób wspieraniu działań w budownictwie mieszkaniowym i wychodziła naprzeciw społecznym oczekiwaniom. Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom firm, które zajmują się tymi zagadnieniami, pod warunkiem, że w budżecie państwa będą zagwarantowane odpowiednie środki. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych na pewno ma dobre intencje. Wiele jest tutaj pozytywów, nie tylko takich, że chroni się czy oszczędza energię, ale również chroni środowisko, tworzy miejsca pracy, zachęca do dodatkowych inwestycji itd., itd.

Ja byłem tym, który postanowił skorzystać na podstawie poprzedniej wersji ustawy z tej premii termomodernizacyjnej, z dobrodziejstw tej ustawy, przy ocieplaniu własnego jednorodzinnego budynku mieszkalnego. Wobec tego udałem się do Banku Ochrony Środowiska, tam mi dano to, o czym mówi się w ustawie, potrzebne do spełnienia pewnych warunków. I na ocieplenie styropianem i wymianę okien... Ja bym prosił, żeby pan senator nie przeszkadzał pani minister, bo ja chcę pokazać pani minister...

(Głos z sali: Może pan marszałek zwróci uwagę.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)

Bo ja chcę, żeby pani minister wysłuchała tego, co mówię.

Wobec tego zacząłem te wszystkie przedsięwzięcia realizować, zbierać dokumenty, pozwolenia itd., itd.. Najważniejszym dokumentem był audyt energetyczny, który w przypadku domku jednorodzinnego wygląda tak, że są rysunki techniczne budynku, prawie że projekt budowlany, warianty itd., itd. I on jest zrobiony, zresztą przez fachowca, podobno według wzoru, jaki został narzucony, jaki obowiązuje. Za to zapłaciłem 1 tysiąc zł. Za to, że Bank Ochrony Środowiska w ogóle chciał ze mną rozmawiać, chyba 160 zł. Jak doszło do tego, jak doszło do wielu innych dokumentów... Aha, miałem zgłoszenie na prace związane z termomodernizacją, a więc ociepleniem budynku, do urzędu starosty. Jak się później okazało, to moje zgłoszenie było nieważne, bo należało wykonać projekt budowlany. Projekt budowlany to 800 zł. Jeżeli to zsumujemy, to wyjdzie około 2 tysięcy zł. Całość zadania wynosiła 14 tysięcy 500 zł, premia termomodernizacyjna - 2 tysiące 900 zł. Skorzystałbym na tym 900 zł, przy czym te pieniądze zwróciłyby mi się dopiero po spłaceniu 75% kredytu, a już na wstępie musiałbym ponieść nakłady na ponad 30%, przepraszam, 20%. Wobec tego postanowiłem zrezygnować z dobrodziejstw tej ustawy, straciłem około 1 tysiąca 200 zł, nie kompletowałem reszty dokumentów, zapłaciłem z własnej kieszeni, żywą gotówką. Dobrze, że akurat trafiło na mnie i że w tej sytuacji było mnie na to stać.

Ciekawostkę stanowi to, że Bank Ochrony Środowiska żąda od tak małych inwestorów na tak niewielkie inwestycje pozwolenia na budowę, a więc również projektu budowlanego, powołując się - mam pismo Banku Ochrony Środowiska do wszystkich oddziałów - na artykuł opublikowany w czasopiśmie "Extra Kalejdoskop". Mam ten artykuł, mam pismo z Banku Ochrony Środowiska. Mam również prawo budowlane gdzie w rozdziale 4 art. 29 ust. 2 napisano, że pozwolenia na budowę nie wymaga się od wykonania robót budowlanych polegających na remoncie. Uważam, że w wypadku tak małych inwestycji ten wariant powinien być zastosowany. Wprawdzie nie ma takiej nowelizacji prawa budowlanego, ale myślę, że mogłoby to być już w drodze pewnych rozporządzeń rozwiązane, tak żeby artykuł napisany przez pana Pawła Ziemskiego w gazecie, która nie jest przecież gazetą poczytną, bo myślę że nawet spośród państwa niewielu zna gazetę o tytule "Extra Kalejdoskop", nie musiał być podstawą do wyrabiania sobie opinii i żądania od inwestorów odpowiednich dokumentów. Uważam, że również audyt energetyczny na takie małe przedsięwzięcia powinien być uproszczony, tymczasem to jest książka prawie że z projektem budowlanym. On powinien kosztować niewiele, a nie równać się prawie z premią termomodernizacyjną.

Stąd też, Pani Minister, wynika moje pytanie: czy orientuje się pani, dlaczego tak mało było dotychczas wniosków małych inwestorów. Nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja poprawia tę ustawę. Nie ulega wątpliwości, że fakt, iż będzie można po tę premię sięgnąć już po zakończeniu inwestycji, sprawia, że ta ustawa staje się bardziej atrakcyjna. Ale jednak zgłaszam poprawkę, aby ten audyt energetyczny był również uproszczony. Nie mogę, niestety, zgłosić poprawki do prawa budowlanego, bo nie jest ono przedmiotem dzisiejszych obrad. Ale apeluję o to, żeby także tutaj, gdy będzie taka nowelizacja, jasno sformułować pewne zapisy na ten temat. Dziękuję.

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu! Szanowna Pani Minister!

Rozpatrujemy dzisiaj nowelę ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, która działa właściwie od dwóch lat, bo została przyjęta w grudniu 1998 r. Sprawozdawca naszej komisji objaśnił nam, że z poprzednich lat zostało 17 milionów zł niewykorzystanych pieniędzy budżetowych. Na ten rok przewidzianych jest 26 milionów zł i wciąż te pieniądze czekają niejako w rezerwie. To znaczy, że efektywność rozwiązań termorenowacyjnych jest stosunkowo mała.

Wyręczył mnie w udowadnianiu, jak bardzo trudne jest w tej chwili ubieganie się o pieniądze z funduszy termorenowacyjnych, mój przedmówca pułkownik Wiesław Pietrzak i ja jako zaledwie porucznik rezerwy jestem z tego obowiązku zwolniony. Niemniej jednak, Pani Minister, chciałbym przekazać kilka sprostowań do pani wypowiedzi.

Przez cztery lata byłem wicewojewodą sieradzkim odpowiedzialnym między innymi za inwestycje, w tym również te z funduszy ekologicznych. Wybudowaliśmy wtedy w województwie sieradzkim kilkaset sieci cieplnych i kotłowni ekologicznych na olej opałowy, a także centralną magistralę gazową, pierwszą w województwie sieradzkim, z Pabianic, stosując dofinansowanie z funduszy ekologicznych oraz z budżetu państwa. W tym czasie powstała Agencja Poszanowania Energii, która korzystając z tak zwanego systemu ESCO, czyli przejęcia od podmiotu całej gospodarki cieplnej, inwestowała za swoje pieniądze, a następnie czerpała z tego pożytki i do dziś ten system bardzo sprawnie działa w regionie łódzkim. Ale kluczem do efektywnej realizacji tej ustawy nie są te zmiany, choć one idą w dobrym kierunku. Ustawy nie są wytrychem, są tylko ślimakiem na dalekiej drodze do wykorzystania tych środków i do zmniejszenia zużycia energii. Kluczem jest przede wszystkim polityka cenowa państwa w tym zakresie.

Szanowni państwo senatorowie dobrze wiedzą, pani minister zapewne też, że dwa lata temu drastyczny wzrost cen oleju opałowego i gazu spowodował nieopłacalność tego typu działań i teraz to obywatel, użytkownik energii cieplnej, decyduje, czy dokonać wymiany źródła ciepła, czy skorzystać z różnych form wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. I skoro jeszcze kilka lat temu obywatel miał do wyboru możliwość skorzystania przede wszystkim z funduszy ekologicznych - nie tylko, Pani Minister, samorząd, ale zwykły obywatel miał możliwość udania się do funduszu ochrony środowiska, skorzystania z bardzo taniego kredytu i zrobienia audytu w Agencji Poszanowania Energii, mógł też skorzystać z częściowego umorzenia tegoż kredytu, kiedy efekt ekologiczny został stwierdzony - to ta ustawa jawi się tylko jako pewien element, powiedziałbym, quasi-systemowy, bardzo małego rozwiązania. Dlatego też sugeruję pani minister, aby w następnych rozwiązaniach związanych z tego typu przedsięwzięciami zastanowić się nad ujęciem ustawowym ceny tak zwanego cieplika, czynnika grzewczego, bowiem ten element będzie decydował o mniejszym zużyciu energii, o większym poszanowaniu ochrony środowiska i o możliwości udzielenia pomocy obywatelowi, który będzie decydował się na konkretną linię kredytową czy też na zmianę czynnika grzewczego.

Chciałbym na zakończenie mojego wystąpienia oprzeć się na konkretnym przykładzie. W Pyrzycach, w Szczecińskiem, na Podhalu czy w geotermii mazowieckiej w Skierniewickiem mamy przykłady bardzo dobrego wykorzystania energii odnawialnej, a ta ustawa również ma promować wykorzystanie tego typu energii. W moim łódzkim regionie mamy geotermalne źródła ciepłej wody w Uniejowie, które wykorzystaliśmy dzięki funduszom ochrony środowiska i już w tym roku popłynęło ciepło do kotłowni geotermalnych. Myślimy, że w niedługim czasie wykorzystamy je do innych celów. Obok, w Poddębicach, również stwierdzono istnienie bogatych, ciepłych źródeł energii, niezasolonych, a więc bardzo efektywnych w wykorzystaniu. I okazało się, Szanowna Pani Minister, że ani ta ustawa, ani bieżące rozwiązania dotyczące pomocy w tym zakresie nie umożliwiają dzisiaj pozyskania pieniędzy na pierwsze odwierty, co pozwoliłoby na korzystanie z odnawialnych źródeł energii. Czyli do tego czasu funkcjonował system, który pozwolił Pyrzycom, Nowemu Targowi i Rawie Mazowieckiej skorzystać z tego typu przedsięwzięć. Dzisiaj okazuje się, że odsyłamy władze samorządowe Poddębic - szpital budowany w części jako sanatorium - do przyszłości. Władze samorządowe, zwracając się do odpowiednich agend Unii Europejskiej, prosiły o wsparcie. Unia Europejska odpowiedziała, że chętnie pomoże, jeżeli budżet państwa, fundusze ekologiczne pozwolą na wydobycie tych źródeł na powierzchnię ziemi.

Dlatego też, Pani Minister, pytam retorycznie, czy przypadkiem tego typu ustawa nie powinna iść w kierunku pomocy samorządom i mieszkańcom przez kształtowanie polityki cenowej i w kierunku bardziej śmiałych rozwiązań dotyczących pomocy przedsięwzięciom termorenowacyjnym. Myślę, że jeżeli będziemy iść w kierunku, który proponuję, to nie będziemy musieli za rok czy dwa, tak jak w tym przypadku, po raz kolejny nowelizować ustawy i zastanawiać się, jak wykorzystać ciężko zapracowane przez podatników, a dziś niewykorzystane pieniądze z budżetu kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w toku dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiesław Pietrzak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek legislacyjny złożono jeden, dotyczy on uproszczenia audytu. Chciałabym powiedzieć, że usunięcie z dotychczasowej wersji ustawy wymagania spełnienia warunku dodatniej zdyskontowanej wartości netto inwestycji automatycznie spowoduje uproszczenie audytu. W związku z tym nie wiadomo, jak wprowadzanie jakichś kolejnych zapisów, które mówią, że audyt ma być uproszczony, miałoby zrealizować się w praktyce.

Wniosek wynikał z trudności, które opisywał pan senator, a które dotyczyły uzyskania kredytu na termomodernizację budynku jednorodzinnego. Przy okazji chciałam powiedzieć, że dotychczasowy system działał w ten sposób, że inwestor w wypadku takiego domku musiał wyłożyć z własnych środków 50%, a dopiero resztę mógł sfinansować kredytem, ponieważ inaczej nie spełniałby określonych ustawą warunków ustalających wysokość spłat w stosunku do oszczędności energii itd. Jednocześnie należy powiedzieć, że obecnie, po tych zmianach, będzie musiał zaangażować 20%, a nie 50% własnych środków. Trzeba też powiedzieć, że audyt w przypadku domu jednorodzinnego nie kosztuje w tej chwili 1 tysiąc zł, tylko od 250 do 500 zł.

Mogę tylko solidaryzować się z wypowiedzią, która wskazuje na niezasadność powoływania się przez Bank Ochrony Środowiska na jakieś artykuły prasowe, niezależnie od tego, gdziekolwiek by zostały one umieszczone, i stosowanie ich jako wykładni służącej do udzielania kredytu. Wszystkie banki, a jest ich trzydzieści trzy, które podpisały umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, mogą i udzielają kredytów termomodernizacyjnych powinny zachowywać się w sposób zgodny z tą umową. A więc wszelkie tworzenie wymogów wykraczających poza wymogi określone w ustawie i w umowie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego wydaje się tutaj niezasadne. Takie rzeczy po prostu powinny być sygnalizowane publicznie, co mogłoby odpowiednio wpływać na zmianę zachowań przy udzielaniu kredytów przez niektóre banki, także przez Bank Ochrony Środowiska.

Chciałabym też powiedzieć, że mimo wszystko różne inne inwestycje finansowane ze środków funduszu ochrony środowiska, z rozmaitych źródeł pomocowych... Kredyty ekologiczne są udzielane na bardzo różne przedsięwzięcia, ale nie na termomodernizację w znaczeniu tej ustawy. Należy bowiem przypomnieć, że chodzi tutaj o termo-, ale modernizację. Tu cały proces polega na tym, że modernizuje się, i to przede wszystkim budynki, w taki sposób, aby ich termooszczędność była większa. W związku z tym nie mówimy w tej ustawie o rozmaitych przedsięwzięciach, bardzo pożytecznych, wykraczających jednak poza modernizację budynków przede wszystkim mieszkalnych - teraz dodano budynki zbiorowego zamieszkania - ale także budynków użyteczności publicznej stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. Bo taki jest zakres ustawy temomodernizacyjnej, jak sama nazwa wskazuje. Kredyty, które są obecnie na rynku, porównywaliśmy z zakresem funkcjonowania tej ustawy, czyli z tym, jakie kredyty można wziąć na termomodernizację budynków, o których mówi ustawa, i wyszło nam, że właściwie nie ma bardziej konkurencyjnego produktu bankowego od tego, który będzie oferowany po nowelizacji tej ustawy. Stąd moje stwierdzenie w poprzedniej wypowiedzi. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można tytułem sprostowania?)

W trybie sprostowania, proszę.

Pani Minister, w trybie sprostowania. Informuję panią, że istnieją i w Banku Ochrony Środowiska, i w innych agendach fundusze ochrony środowiska, kredyty, jak również dotacje na termorenowację, ocieplenie, docieplenie, wymianę okien, co też jest termorenowacją. I to wszystko jest za o wiele mniejsze pieniądze. Dlatego ta propozycja idzie w dobrym kierunku, ale naprawdę w ślimaczym tempie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pan senator w trybie sprostowania przedstawił swoje spojrzenie na tę sprawę.

Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Izby.

82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu