77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu, w dniu 16 lutego 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ustawa wprowadza szereg zmian do obowiązujących obecnie przepisów. Celem nowelizacji jest uregulowanie zasad prowadzenia ewidencji ludności w systemach informatycznych oraz ewidencji wydawanych i utraconych dowodów osobistych, wyszczególnienie zakresu niezbędnych danych osobowych, które muszą być gromadzone w zbiorach meldunkowych, ich ochrona i udostępnianie, a także zdefiniowanie numeru ewidencyjnego PESEL i reguł jego nadawania.

W ustawie numer powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności został zdefiniowany jako PESEL. Składać się on będzie z jedenastu cyfr. Pierwszych sześć określi datę urodzenia osoby fizycznej, następne cztery określą liczbę porządkową oraz płeć, a ostatnia cyfra będzie związana z funkcją kontrolną systemu ewidencyjnego. PESEL będzie mogła otrzymać każda osoba fizyczna przebywająca stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zameldowana na pobyt stały lub czasowy - ponaddwumiesięczny, a także osoba ubiegająca się o wydanie dowodu osobistego.

W rozdziale 8b ustawa reguluje zasady udostępniania danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz zbioru wydanych i utraconych dowodów osobistych. Przepisy ustawy określają, jakie podmioty są uprawnione do dostępu do tych zbiorów, rozróżniając te, w przypadku których udostępnianie danych jest obligatoryjne i te, którym dane osobowe jedynie można udostępnić, oczywiście za opłatą.

Komisja w ostatniej swojej poprawce proponuje, aby marszałek Sejmu w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ogłosił w "Dzienniku Ustaw" Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy, z dnia 10 kwietnia 1974 r., o ewidencji ludności i dowodach osobistych, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu.

Pierwsza poprawka w zasadzie doprecyzowuje kwestię dopełnienia obowiązku meldunkowego. Wprowadza również zapis mówiący o tym, że osoba niepełnoletnia nieposiadająca dokumentu stwierdzającego tożsamość przedstawia odpis skrócony aktu urodzenia. Ponadto, jeśli chodzi o obowiązek meldunkowy, osoby podlegające powszechnemu obowiązkowi obrony przedstawiają wojskowy dokument osobisty w celu zamieszczenia w nim stosownych wpisów dotyczących obowiązku meldunkowego. Mówi się również o osobie nieposiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, za którą obowiązek meldunkowy wykonuje jej przedstawiciel ustawowy lub inna osoba sprawująca nad nią faktyczną opiekę w miejscu ich wspólnego pobytu. Zameldowanie następuje oczywiście pod oznaczonym adresem, dlatego określa się, jaki ma być ten adres w gminach, które uzyskały status miasta, a jaki w innych gminach. Dalej precyzuje się jeszcze przepisy dotyczące zameldowania osób przebywających stale lub czasowo na statku morskim lub żeglugi śródlądowej albo w innych ruchomych pomieszczeniach mieszkalnych.

W poprawce drugiej proponujemy, aby do danych dotyczących osób meldujących się dodać nazwisko rodowe małżonka, ponieważ pkt 7 w art. 11 ust. 1 ustawy nowelizowanej brzmi: "imię i nazwisko rodowe". Propozycja komisji zmierza do tego, aby zapis ten brzmiał: "imię i nazwisko małżonka oraz jego nazwisko rodowe". Podobną zmianę proponujemy w drugiej części tej poprawki, dotyczącej pktu 7 w art. 15 ust. 1a. Tam również proponujemy umieścić zapis "imię i nazwisko małżonka oraz jego nazwisko rodowe".

Poprawka czwarta wprowadza zmianę w tytule rozdziału 8a. Zamiast sformułowania "Prowadzenie ewidencji ludności i ewidencji dowodów osobistych" proponujemy tytuł w brzmieniu: "Prowadzenie ewidencji ludności i ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych". Zmiana ta dotyczy jeszcze kilku przypadków.

W poprawce piątej mówi się o danych osób zameldowanych na pobyt czasowy trwający do dwóch miesięcy. Proponujemy uzupełnienie pktu 1 w art. 44a ust. 5 ustawy nowelizowanej, aby te dane zawierały również informację o karcie stałego pobytu. Podobnej zmiany dotyczy poprawka szósta.

Przepraszam, ale nie usłyszałem niczego o kosztach związanych z wprowadzeniem tej noweli w życie. Czy komisja się tym zajmowała? Czy senator sprawozdawca mógłby udzielić związanych z tym informacji?

Na posiedzeniu komisji w zasadzie nie było mowy o kosztach dotyczących nowelizacji tej ustawy, ale mówiliśmy o tych kosztach przy omawianiu ustawy o dowodach osobistych, jeśli chodzi o system informatyczny i wszystkie inne sprawy. Te koszty są tam wkalkulowane.

Mam jeszcze jedno pytanie. W wypowiedzi senatora sprawozdawcy pojawił się wątek związany, powiedziałbym, z przeprofilowaniem i wzbogaceniem ewidencji w systemie informatycznym. Czy w trakcie posiedzenia komisji była dyskutowana kwestia, no, pewnych zagrożeń z tym związanych? Bo teraz, w dobie globalizacji i gwałtownego rozwoju technik i technologii cyfrowych, to zagrożenie wzrasta. Czy było to jakoś wzmiankowane?

Oczywiście każdy system informatyczny stwarza pewne zagrożenia. Hakerzy próbują się włamywać do pewnych systemów informatycznych, więc myślę, że system informatyczny, który jest tutaj proponowany, również może kiedyś zostać złamany. Ale z informacji, które przekazywał nam przedstawiciel rządu, wynikało, że będzie on szczególnie chroniony. Wygląda więc na to, że nie będzie takiego zagrożenia, czyli możliwości dostania się do tego systemu informatycznego przez osoby niepowołane. Tyle mogę odpowiedzieć.

(Senator Ryszard Gibuła: Rozumiem, że była dyskusja na ten temat?)

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę pana ministra Kazimierza Ferenca o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu.

W imieniu rządu mam honor i obowiązek prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w treści proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chciałbym też podziękować komisji za poprawki legislacyjne, które poprawiają prawo w dziedzinie ewidencji ludności.

Myślę, że ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę będzie nam dobrze służyć, a równocześnie nadrobi zaległości, które rząd dostrzegł podczas sprawowania funkcji wykonawczych, jeśli chodzi o obszary objęte tą ustawą. Chcę też powiedzieć, że rząd dostrzega konieczność napisania nowej ustawy w zakresie ewidencji ludności i trwają prace nad projektem takiej ustawy, w której by komplementarnie dostosowano prawo z uwzględnieniem tych poprawek, które zostały tu wniesione.

Równocześnie, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące kosztów. Chcę poinformować, że wprowadzenie do projektu ustawy regulacji dotyczących prowadzenia ewidencji ludności w formie zbiorów meldunkowych w gminach nie spowoduje dodatkowych wydatków budżetowych związanych z wyposażeniem gminy w sprzęt komputerowy tych miast i gmin, w których ewidencja prowadzona jest jeszcze w systemie kartotecznym. Według wiedzy ministra właściwego do spraw administracji w około siedmiuset pięćdziesięciu gminach jest prowadzona ewidencja w systemie kartotecznym, to znaczy bez użycia komputerów. Taki był stan na dzień 1 stycznia 2001 r.

Dzisiaj mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że w każdej gminie do realizacji programu wydawania nowych dowodów osobistych jest komputer, na którym można prowadzić ewidencję ludności w systemach informatycznych. Z tego powodu mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że wydatki na wyposażenie gmin w związku z wprowadzeniem nowego dowodu osobistego były planowane w tegorocznym budżecie. One zostały zrealizowane i będą sukcesywnie spłacane do roku 2007, zgodnie z umową zawartą pomiędzy konsorcjum, które wygrało przetarg na przeprowadzenie tego programu. A koszty poniesione dzisiaj, w bieżącym roku, nie są kosztami budżetowymi. Spłacamy je w formie zakupu czystych kart poliwęglanowych, na których później nanosimy zabezpieczenie, personalizujemy je jako dowody osobiste. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ten sprzęt, w który wyposażyliśmy gminy przed 1 stycznia, jest wykorzystywany także do przetwarzania danych zawartych w rejestrach meldunkowych.

Jest senator Ryszard Gibuła.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Tutaj, tak?)

Panie Ministrze, spodziewałem się, że pan nawiąże też do drugiego mojego pytania, dotyczącego zabezpieczenia tego systemu, który będzie funkcjonował, z uwzględnieniem wzbogacenia go o pewne modyfikacje. Odpowiedź ze strony sprawozdawcy nie była wyczerpująca. Czy pan minister mógłby coś dodać w tym zakresie?

System informatyczny w każdej gminie, a w konsekwencji na każdym szczeblu, bo jest wprowadzony też na szczeblu województw przy okazji wydawania dowodów osobistych, jest całkowicie chroniony, Panie Senatorze. Do każdej gminy dostarczyliśmy klucze, z którymi mamy poważne kłopoty ze względu na spadki napięć na końcówkach systemu energetycznego kraju. Z powodu wysoko zaawansowanej technologii tych kluczy wymieniliśmy ich już około dwóch tysięcy. Świadczy to o całkowitym zabezpieczeniu dostępu do zbiorów i chcę powiedzieć, że hakerzy nie mają możliwości włamać się do nich. Klucze gwarantują poufność tych zbiorów.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że gdy początkowo wydawano dowód osobisty bez systemu łączności, gdyż go nie mieliśmy, to do każdej gminy dostarczano dane na dyskietkach - co pojawiało się w prasie - informacje na których były całkowicie zabezpieczone bez możliwości rozkodowania. Tylko posiadanie kluczy dostępu do sytemu informatycznego w TBD umożliwiało rozkodowanie tej informacji. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy znany jest panu problem, który wprawdzie nie dotyczy tej ustawy, ale jest sygnalizowany przez kierowników i pracowników, którzy zajmują się ewidencją. Chodzi o brak miejsca na blankietach dla długich nazw miejscowości. Powstaje wówczas problem. Po prostu nie można ich umieścić na tych blankietach.

(Senator Józef Frączek: Z góry zawsze lepiej widać.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpadach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2001 r., natomiast marszałek Senatu w dniu 20 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypadło mi w udziale wygłoszenie sprawozdania z prac Komisji Ochrony Środowiska nad ustawą, o której mówił pan marszałek, to znaczy ustawą o odpadach. W dniu 20 lutego została ona skierowana do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 28 lutego 2001 r.

Teraz bardzo istotna uwaga: ustawa o odpadach jest ściśle związana z projektowaną ustawą - Prawo ochrony środowiska. Należy zwrócić szczególną uwagę na instytucję pozwolenia na wytwarzanie odpadów, zawartą w art. 17 ust. 1, która w zasadniczym zakresie regulowana jest w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Ustawa o odpadach określa jedynie dodatkowe wymagania, jakie musi spełniać wniosek o wydanie pozwolenia na wytwarzanie odpadów oraz samo pozwolenie. W kilku miejscach ustawa o odpadach odsyła wprost do konkretnych przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska, choćby w przypadku zabezpieczenia roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku czy w przypadku rozumienia pojęcia "najlepsza dostępna technika lub technologia".

Zakres przedmiotowy ustawy o odpadach określony jest w art. 1 i 2. Przy porównaniu z obowiązującą ustawą uwagę zwraca brak zapisu o stosowaniu ustawy do postępowania ze zużytymi opakowaniami, substancjami przeterminowanymi lub w uszkodzonych opakowaniach. Wynika to z objęcia tych zagadnień regulacjami odrębnej ustawy, która w najbliższym czasie ma zostać uchwalona, przy czym zgodnie z jej projektem w przypadku gospodarowania odpadami opakowaniowymi w nieuregulowanych sprawach będą miały zastosowanie przepisy ustawy o odpadach.

Z zakresu przedmiotowego ustawy wyłączono gazy i pyły, wprowadzone do powietrza ścieki, odchody zwierząt przeznaczone do rolniczego wykorzystania oraz substancje wykorzystywane jako czynniki chłodnicze przeznaczone do regeneracji. Niektórych przepisów nie stosuje się też do odpadów komunalnych. Postępowanie z tymi odpadami częściowo reguluje ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, na przykład jeśli chodzi o zezwolenia na zbieranie, transport, odzysk lub unieszkodliwianie odpadów komunalnych.

Kolejna sprawa to uregulowanie kwestii uznania za wytwórcę odpadów. Ustawa uznaje, że jest nim każdy, kogo działalność powoduje powstawanie odpadów lub kto podejmuje działania powodujące zmianę charakteru lub składu odpadów. Może to więc być osoba fizyczna nieprowadząca działalności gospodarczej. Podobnie posiadaczem odpadów - na którego, tak jak na wytwórcę, ustawa nakłada szereg obowiązków - jest każdy, kto faktycznie włada odpadami. Ustawa stwarza też domniemanie, iż ten, kto włada powierzchnią ziemi, niekoniecznie właściciel, jest posiadaczem odpadów znajdujących się na nieruchomości.

Wprowadza się też zasadnicze zmiany w zakresie reglamentowania działalności powodującej powstawanie odpadów. Na wytwarzanie odpadów potrzebne jest pozwolenie tylko w przypadku prowadzenia instalacji przez wytwórcę odpadów w rozumieniu ustawy - Prawo ochrony środowiska i tylko wtedy, gdy rocznie wytwarza on ponad 1 t odpadów niebezpiecznych lub ponad 5 t innych odpadów. W obowiązującej ustawie o odpadach zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych jest konieczne bez względu na to, czy wytwórca odpadów prowadzi instalację, oraz bez względu na ilość wytwarzanych odpadów niebezpiecznych. W przypadku odpadów innych niż niebezpieczne w ustawie z 1997 r. zezwolenie nie jest wymagane. Wymagana jest natomiast informacja o wytwarzanych odpadach w wysokości powyżej 1 t rocznie. W nowej ustawie dolna granica ilości wytwarzanych odpadów skutkująca obowiązkiem złożenia informacji wynosi 5 t rocznie.

Odmiennie niż dotychczas określona została właściwość organów wydających decyzje związane z gospodarowaniem odpadami. Nie będzie ona uzależniona od ilości lub rodzaju odpadów, ale od przewidywanego wpływu przedsięwzięcia na środowisko. W przypadku przedsięwzięć, dla których obowiązek sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko wynika z przepisów o ochronie środowiska, właściwym organem jest wojewoda, w przypadku pozostałych przedsięwzięć - starosta. Ustawa wprowadza wymóg uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku, unieszkodliwiania, zbierania lub transportu wszystkich odpadów poza komunalnymi, a więc nie tylko niebezpiecznych, jak jest dotychczas. Zawiera jednakże rozwiązania zmierzające do tego, by posiadacz odpadów prowadzący różne rodzaje działalności w zakresie gospodarowania odpadami uzyskiwał jedną decyzję administracyjną, a nie kilka decyzji, odrębnych dla każdego rodzaju działalności. Tak jest w art. 31 i 32.

Ustawa zezwala na przekazywanie określonych w rozporządzeniu odpadów w celu ich wykorzystania osobie fizycznej niebędącej przedsiębiorcą na jej własne potrzeby. Osoba ta nie musi uzyskiwać w tym zakresie zezwolenia na odzysk odpadów.

W oddzielnych rozdziałach ustawa reguluje szczególne zasady gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów. Dotyczy to: odpadów zawierających PCB, olejów odpadowych, odpadów pochodzących z procesów wytwarzania dwutlenku tytanu, baterii lub akumulatorów, odpadów medycznych i weterynaryjnych oraz komunalnych osadów ściekowych.

Do ustawy dołączone są załączniki. W załączniku nr 1 są kategorie odpadów; w załączniku nr 2 - kategorie lub rodzaje odpadów niebezpiecznych; w załączniku nr - 3 składniki odpadów, które kwalifikują je jako odpady niebezpieczne; w załączniku nr 4 - właściwości odpadów, które powodują, że odpady są niebezpieczne; w załączniku nr 5 - działania polegające na wykorzystaniu odpadów w całości lub w części albo prowadzące do odzyskania z odpadów substancji, materiałów lub energii wraz z ich wykorzystaniem; w załączniku nr 6 - procesy unieszkodliwiania odpadów. Jest to ważne, ponieważ te kwestie zawsze rodzą szereg pytań i wątpliwości, zatem dobrze, że te sprawy są dobrze opracowane.

W art. 3 ust. 3 pkt 9 podano definicję odzysku. Rozumie się przez to wszelkie działania prowadzące do wydzielenia z odpadów różnego rodzaju substancji lub materiałów w celu ich powtórnego wykorzystania materiałowego, surowcowego lub energetycznego. Nie powiedziałem tego przedtem, ale pragnę podkreślić, że w tym ustępie jest słowniczek określający poszczególne działania związane z odpadami i zamieszczone w ustawie. Jest to bardzo cenne.

Następnie poprawka dziewiętnasta. W art. 37 dodaje się ust. 12 w brzmieniu: "minister właściwy do spraw środowiska, kierując się potrzebą ujednolicenia systemu zbierania i przetwarzania danych, określi, w drodze rozporządzenia, minimalny zakres informacji objętych obowiązkiem zbierania i przetwarzania oraz sposób prowadzenia centralnej i wojewódzkiej bazy danych, o których mowa w ust. 6 i 10".

Poprawka dwudziesta siódma, dotycząca art. 46 ust. 2, mówi o tym, że posiadacz odpadów, który przyjmuje odpady inne niż niebezpieczne do termicznego przekształcania odpadów w innych instalacjach niż spalarnie odpadów lub w urządzeniach, obowiązany jest do przestrzegania wymagań, o których mowa w ust. 1. Jest to szczególne dopowiedzenie, odnoszące się do wszelkich kwestii związanych z odpadami innymi niż niebezpieczne. Chodzi o utylizację termiczną odpadów, przekształcanie.

W poprawce trzydziestej jest niejako nawiązanie do poprawki, o której mówiłem wcześniej, dotyczącej odległości od brzegów. Tu z kolei chodzi o wyznaczenie składowiska odpadów w pobliżu cieków wodnych. Wymaga to zgody dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Poprawka ta też jest, wydaje się, oczywista, przynajmniej nam w komisji tak się wydawało, więc nie będę jej szerzej omawiał.

W kolejnej poprawce mówi się, że w przypadku, gdy w postępowaniu o wydanie zezwolenia na przewóz odpadów niebezpiecznych główny inspektor ochrony środowiska stwierdzi, że ubiegający się o zezwolenie naruszył w okresie ostatnich trzech lat warunki wcześniejszego zezwolenia na przewóz odpadów, odmówi wydania nowego zezwolenia. To też istotna sprawa, bo jest możliwość uniemożliwienia dalszej pracy czy praktyki, jeżeli zostaną stwierdzone nieprawidłowości w przewożeniu odpadów niebezpiecznych przez terytorium Rzeczypospolitej.

Dlatego proszę, Panie Marszałku, zwolnić mnie z dokładniejszego omawiania naszych poprawek. Jestem przekonany, że, po pierwsze, usprawni to naszą pracę, a po drugie, dzięki temu słuchający mnie senatorowie albo bezpośrednio na sali, albo przez głośniki telewizorów będą mieli możliwość pełnego zrozumienia tej istotnej tematyki, regulującej niezwykle ważną część naszego bytowania na ziemi.

Jak pamiętamy tych odpadów wytwarzamy coraz więcej. Cieszyć się trzeba, że nareszcie mamy kolejne ustawy. Już w Komisji Ochrony Środowiska mamy ustawę o środowisku. Jest to sprawa niezwykle istotna. Będzie, po kolei aż do opakowań, kompleksowe rozwiązywanie tych zagadnień, na co - jestem o tym przekonany - każdy z panów senatorów czekał, a na pewno czekały społeczności lokalne. Niestety, muszą one patrzeć na tak dużą ilość odpadów znajdujących się w lasach, w potokach - ku przerażeniu nie tylko, jestem o tym przekonany, członków senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Uchwalona przez Sejm ustawa o odpadach z 15 lutego ma zastąpić ustawę o tym samym tytule z czerwca 1997 r. Powodem zmian jest niepełna zgodność obecnie obowiązującej ustawy z prawem Unii Europejskiej, wynikająca z niezbyt precyzyjnego przeniesienia do naszego ustawodawstwa wymagań prawa wspólnotowego obowiązującego w dniu jej uchwalenia, a więc w czerwcu 1997 r., oraz pojawienia się nowych, bardzo ważnych rozwiązań. W konsekwencji okazało się, że trzeba uchwalić ustawę o odpadach, którą już mamy.

Przed nami ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawa o niektórych obowiązkach producentów oraz opłacie produktowej i depozytowej. Akty te razem tworzyć będą cały pakiet przepisów ochrony środowiska i będą mocno powiązane z ustawą stanowiącą niejako konstytucję ochrony środowiska, uchwaloną już przez Sejm, noszącą tytuł "Prawo ochrony środowiska".

Ustawa musi być uzupełniona szeregiem rozporządzeń wykonawczych ze względu na jej bogatą materię oraz kwestie, które reguluje. Tak się składa, że sprawy, które Komisja Ochrony Środowiska wnosić będzie w formie poprawek, sprawy o znaczeniu strategicznym znalazły również uznanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Aż trzydzieści siedem poprawek Komisji Ochrony Środowiska skonsumowanych zostało w naszych poprawkach. Dowodzi to daleko idącej zgodności co do ważnych kwestii.

Częstokroć w ustawie pojawiają się słowa "odzysk odpadów". One rodzą pewne konsekwencje natury semantyczno-logicznej. O odzysku odpadów moglibyśmy mówić wtedy, gdyby na przykład ktoś ukradł nam transport odpadów i my byśmy odzyskali go od złodzieja. To jest odzysk odpadów. Odpady mogą być poddawane procesowi odzysku. Często na to wskazujemy, mówimy o poddawaniu tychże odpadów odzyskowi. Mówimy wreszcie, na przykład w art. 14, o projekcie wojewódzkiego, powiatowego lub gminnego planu gospodarki, a nie o wojewódzkim, powiatowym czy gminnym planie. To są różne rzeczy. Zawsze musi tu być mowa o projekcie. Uzupełniamy zatem sporo z tych artykułów, a państwo senatorowie mogą się z tym zapoznać.

Wreszcie ten sam ustęp pkt  5 - opony i ich części. Rzecz jak najbardziej aktualna, ale z wyłączeniem opon rowerowych i opon o średnicy zewnętrznej większej niż 1400 mm, jako że polskie urządzenia do utylizacji opon nie mają takich właściwości technicznych, by podołać tak dużym oponom, a te małe opony nie stanowią zagrożenia.

Proszę państwa! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie te poprawki uważając, że wprowadzą one ład i uszlachetnią ustawę. Dziękuję uprzejmie.

Zgodnie z art. 44 ust. 5, nadszedł czas na pytania

Pytanie do pana senatora Bachledy-Księdzularza, jak mi się wydaje, z racji pełnionej funkcji merytorycznie najlepiej zorientowanego. Panie Senatorze, konsultowałem tę ustawę ze środowiskiem osób, które zajmują się tą problematyką, przetwarzaniem odpadów itd. Wskazują one na trzy sprawy, które ich zdaniem nie są w tej ustawie dobrze rozstrzygnięte. Mają zastrzeżenie, że podobno Unia Europejska zaleca znormalizowane określanie definicji. A w tych definicjach, które są wymienione w art. 3, brakuje definicji gazów wysypiskowych. Jakie jest zdanie pana senatora na ten temat?

I wreszcie konkretne pytanie dotyczące samego tekstu. Mianowicie w art. 26 i 28 określone są warunki wydawania zezwoleń, w jednym artykule przez wojewodę, a w drugim przez starostę. Art. 28 określa, że starosta wydaje zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie zbierania lub transportu odpadów musi on zasięgnąć opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta oraz powiatowego inspektora sanitarnego. Z kolei według art. 26 wojewoda też musi zasięgać opinii wójta, burmistrza lub prezydenta, natomiast nie musi zasięgać opinii inspektora sanitarnego, domyślam się, że wojewódzkiego. Czy jest to tylko błąd i czy wobec tego mam zgłosić poprawkę uzupełniającą, czy też świadomie pominięto w art. 26 właśnie inspektora sanitarnego? Dziękuję.

Zwracaliśmy również uwagę, nie tylko teraz, ale jeszcze w zeszłym roku, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o odpadach, że tutaj będą kłopoty, zwłaszcza w przypadku małych producentów. Wydaje mi się to zrozumiałe. Niemniej jednak to wszystko jest tak opracowane, że jest sensowne. I jeśli nie podchodzi się do tego z tak dużymi emocjami jak w momencie, kiedy ktoś boi się, że ma dużo tych odpadów, czy je gromadzi, czy też nie może ich się pozbyć, to nie powinno być kłopotów ze zrozumieniem tego. Jestem przekonany - zwłaszcza że w tej chwili odpowiedzialność za nadzór nad tym wszystkim mają i wójt, i burmistrz, i starosta - że tutaj zawsze można jeszcze uzyskać dodatkowe wyjaśnienia. Jestem przekonany, że każdy, kto umie poradzić sobie z produkcją czegoś, będzie musiał poradzić sobie z odpadami. Szczególnie bolesne jest dla nas to, co już mówiłem o lasach i potokach. Musimy temu postawić tamę i szukać wszelkich rozwiązań. Nie dziwię się, że mali przedsiębiorcy boją się tej ustawy, ale wydaje mi się, że chyba trochę na wyrost. Ale będziemy musieli zebrać się jeszcze raz, jeżeli w praktyce rzeczywiście będą jakieś poważne braki w zrozumieniu czy w uporaniu się z barierami postawionymi w tej ustawie. Bo one na pewno są i dla nas są konieczne, bezdyskusyjne. Myślę zresztą, że pan senator podziela to zdanie. Ruch głową świadczy, że tak jest.

Chciałbym spróbować odpowiedzieć na pytania pana senatora w takiej kolejności, w jakiej były zadane. Jeżeli chodzi o "gaz wysypiskowy", to w ustawie o odpadach nie posługujemy się tym sformułowaniem. Jak się bardzo dokładnie przejrzy tę ustawę, to nie znajdzie się ani jednego sformułowania "gaz wysypiskowy". Ogólnie wiadomo, czym jest gaz wysypiskowy, ale tutaj nie ma żadnej potrzeby, żeby się tym zajmować.

Bardzo ważne jest pytanie, które zadał pan senator. Bo czasem rzeczywiście pojawia jako pewien zarzut to, że proponujemy tutaj bardzo skomplikowany system zezwoleń dla przedsiębiorców i dla tych, którzy eksploatują wysypiska, którzy chcą się zajmować odpadami. Chciałbym bardzo zdecydowanie tutaj stwierdzić, że ta ustawa już na szczeblu przygotowań w ramach rządu została poddana bardzo ostrym procedurom przez zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki. Skomplikowany system, który dzisiaj istnieje w tej ustawie, tak naprawdę został bardzo mocno uproszczony. Powiem tylko o jednym uproszczeniu, o którym mówił już pan senator Bachleda-Księdzularz. Otóż dzisiaj każdy, kto zajmuje się odpadami, musi posiadać kilka zezwoleń. W tej ustawie zmieniliśmy to w ten sposób, że ten, kto będzie zajmował się odpadami, odzyskiem, recyklingiem, przetwarzaniem, gospodarowaniem, będzie miał jedno zezwolenie. Tak chcemy to rozwiązać i bardzo dużym osiągnięciem jest to, że legislacyjnie udało się to zapisać. Panie Senatorze, odpowiem wprost na to pytanie: ten system jest prostszy od tego, który obowiązuje.

Dlaczego wojewoda nie musi to uzgadniać z wojewódzkim inspektorem sanitarnym? Z bardzo prostej przyczyny - ponieważ jest to administracja zespolona i bezpośrednio podlega wojewodzie. I z tego powodu nie musi tego uzgadniać ani z wojewódzkim inspektorem sanitarnym, ani z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Ale starosta musi uzgadniać to z wojewódzkim czy z powiatowym inspektorem sanitarnym, ponieważ nie jest to administracja zespolona. Nie może być tak, że wojewoda będzie coś uzgadniał z wojewódzkim inspektorem sanitarnym, który jemu bezpośrednio podlega. To odbywa się w ramach urzędu.

Wrócę do moich konsultacji. Mówił pan, że w ustawie nie ma nigdzie określenia "gazy wysypiskowe". Na to zwróciłem uwagę, przeczytałem tę ustawę dokładnie, tu się zgadzamy. Różnimy się w tym, że moi doradcy, którzy opiniowali tę ustawę, sugerują, że Unia Europejska zaleca jednolite, znormalizowane określanie definicji. Brakuje tu tych gazów wysypiskowych. I w tym się różnimy. Dziękuję.

Odpowiem bardzo krótko. Kwestie związane ze szczegółowym określeniem, jak mają być budowane składowiska, w jaki sposób będą budowane, żeby mogły być dopuszczane do działalności, z uszczelnianiem, z gazem wysypiskowym stanowią materię rozporządzeń wynikających z tej ustawy. To dlatego nie ma tutaj sformułowania wyjaśniającego, co to jest gaz wysypiskowy.

Mam pytanie do pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Pan senator mówił, że rozpatrywana dzisiaj ustawa o odpadach jest jedną z pakietu dotyczącego tej tematyki. Wspominał pan senator, że na uchwalenie czekają jeszcze dwie: o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami i o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Panie Senatorze, jaki jest stan zaawansowania prac legislacyjnych nad tymi ustawami?

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Na sali jest obecny podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan Marek Michalik.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Tak.)

Chciałbym, zaczynając od tych poprawek, powiedzieć, że bardzo serdecznie dziękuję obu komisjom za zajęcie się tą ustawą. Wprowadzenie tak dużej liczby poprawek do ustawy, która jest pozytywnie oceniana przez rząd, świadczy nie o tym, iż ten projekt był niedobry, tylko o bardzo dużej i skomplikowanej materii, z jaką mieliśmy do czynienia. Sądzę, że wpływ ma na to również fakt, iż przez cały czas trwają nieustanne konsultacje z różnego rodzaju organizacjami. Interesuje się tą ustawą wielu przedsiębiorców, a także urzędnicy Unii Europejskiej, którzy przebywają w Polsce na różnego rodzaju treningach. Oni również wyrażają swoje opinie o tej ustawie. Stąd tak duża liczba koniecznych poprawek. Sporo uwag jest też zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Są bardzo cenne z punktu widzenia spójności tej ustawy z ustawą - Prawo ochrony środowiska i z ustawą - Przepisy wprowadzające.

Jeśli chodzi o poprawki przedstawione w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to chciałbym stwierdzić, że poza drobnymi uwagami, które zgłosiłem podczas prac połączonych komisji, naszym zdaniem wszystkie są do przyjęcia. Dodatkowo chcielibyśmy poprzeć kilka poprawek zaproponowanych przez Komisję Ochrony Środowiska, które nie znalazły się w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozwolę sobie tylko na kilka drobnych uwag. Otóż wielokrotnie słyszeliśmy pytanie kierowane pod adresem rządu i ministerstwa, czy rozwiązania zaproponowane w tych wielkich ustawach, które są wprowadzane przez Ministerstwo Środowiska, a które po trosze są wymuszone przez proces akcesji do Unii Europejskiej, są dobrymi rozwiązaniami. Myślę, że jest to jedno z podstawowych pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć. Chcę powiedzieć, że nie tylko jest tak, że Ministerstwo Środowiska, rząd dostali swoje pięć minut i zmienili w olbrzymim zakresie prawo ochrony środowiska, które będzie przyjęte przez parlament. Ale chcę też powiedzieć, że w moim przekonaniu rozwiązania, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, są bardzo dobrymi rozwiązaniami, lepszymi aniżeli te, które obowiązują w Polsce. W krajach Unii jest jednak nieco inna filozofia, inne spojrzenie na ochronę środowiska aniżeli w Polsce. Nie oznacza to, że nie przejęliśmy całego dobrego dorobku, który istniał do tej pory w polskim prawie ochrony środowiska, jak i tych mechanizmów, które w naszym przekonaniu się sprawdziły. To prawo jest zbudowane w ten sposób, że przenieśliśmy te dobre rozwiązania z istniejących ustaw i dodaliśmy te, które są oczekiwane w związku z procesem akcesji do Unii Europejskiej. Do tych ustaw zostało przeniesionych aż trzydzieści aktów prawnych Unii Europejskiej.

Najważniejszym rozwiązaniem, które dotyka bezpośrednio samorządu, a także przedsiębiorców, którzy zajmują się odpadami i będą się nimi zajmować, są plany gospodarki odpadami. Jest to coś, co w polskim ustawodawstwie, w polskim prawie było zupełnie nieznane. Plany gospodarki odpadami, które będą funkcjonować w ramach większych programów ochrony środowiska, uchwalonych przez poszczególne szczeble samorządu, począwszy od szczebla gminnego, a zakończywszy na krajowym planie gospodarki odpadami, mają właściwie dać nam pewną poprawę przez lepszą efektywność wykorzystywania środków, jakie są na ochronę środowiska. Dzisiaj jest tak, że każdy wójt chce mieć w swojej gminie składowisko odpadów i oczyszczalnie ścieków. Nam się wydaje, że to jest niewłaściwe postępowanie, że te ambicje są jednak nieuzasadnione. W związku z tym, jeśli zadziała ten system planów gospodarki odpadami, przygotowywanych przez poszczególne zarządy, a przyjmowanych przez rady - począwszy od rady gminy, przez radę starostwa, skończywszy na radzie sejmiku wojewódzkiego - to te plany będą wymuszały pewną efektywność postępowania.

Oto zgodnie z deklaracją pana ministra, a także z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość zadawania z miejsca krótkich pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że w ustawie trochę za mało miejsca poświęcono transportowaniu odpadów? W art. 11 ust. 4 jest zapis o transportowaniu odpadów niebezpiecznych z zachowaniem obowiązków wynikających z przepisów o transporcie materiałów niebezpiecznych. Wszystko w porządku, ale jest tak, że duże miasta wywożą od siebie jak najdalej ogromne ilości śmieci, odpadów i transport odbywa się w fatalnych warunkach, z tych wielkich samochodów cieknie, roznosi się nie najlepszy zapach itd. Co prawda w ust. 5 odsyłacie do stosownego rozporządzenia obu ministrów, ale czy mimo wszystko nie należałoby tej sprawie poświęcić więcej uwagi?

Panie Senatorze, chciałem odpowiedzieć, że niektóre poprawki zgłoszone przez komisję właśnie nieco bardziej regulują tę sprawę. Mam tu na myśli większą odpowiedzialność głównego inspektora ochrony środowiska, bo jeśli mówimy o tym transporcie, to oczywiście ktoś musi mieć nad tym pewną kontrolę i chcielibyśmy ją wzmocnić. Kto ją może prowadzić? W naszym przekonaniu najlepiej by było, gdyby robił to główny inspektor ochrony środowiska, przynajmniej przez powiadomienie go, że taki transport będzie się odbywał.

I właśnie poprawki pięćdziesiąta siódma i pięćdziesiąta ósma ze sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jakby lepiej to regulują. One regulują także kwestie związane z tak zwanym transportem transgranicznym. Otóż do dzisiaj było właściwie tak - pan senator Bachleda zwracał na to uwagę - że właściwie, jeżeli chodzi o przywóz odpadów, mówię o przemieszczaniu transgranicznym, to istniały pewne sankcje. Jeżeli natomiast chodzi o wywóz z Polski tych odpadów, to nie było sankcji i tutaj też Senat wprowadził poprawkę, gdzie mówi się o tym, że będzie za to kara grzywny, o ile pamiętam, tylko grzywny.

Senator Wiesław Pietrzak.

I następne pytanie. Jak okoliczne gminy mogą się bronić przed skutkami położonych w ich pobliżu wysypisk? Na przykład na skraju gminy Kętrzyn jest rozlokowane wysypisko, w zachodniej części, i skutki tego odczuwa gmina Węgorzewo i północny skraj Wielkich Jezior Mazurskich. Samorządowcy sąsiednich gmin nie mają żadnej możliwości obrony przed tym. Proszę powiedzieć, jakie mechanizmy obrony przed takimi wysypiskami wprowadzi ta ustawa.

Może odpowiem w ten sposób. Jeżeli ktoś w tej chwili próbuje mnie prywatnie zapytać, czy warto zbudować składowisko odpadów, to ja mu odpowiadam, że nie warto, gdyż nie jest to rozwiązanie przyszłościowe. Bo ta ustawa, podobnie jak inne ustawy w zakresie ochrony środowiska, wprowadza różne mechanizmy. Na przykład pod koniec zeszłego roku Wysoka Izba przyjęła ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji. Zgodnie z tą ustawą jest możliwe zażądanie zrobienia przeglądu ekologicznego.

Z tego, co wiem, w Mazanach przez cały czas wojewódzki inspektor ochrony środowiska sprawuje baczną opiekę nad tym przedsięwzięciem, składowiskiem. W ostatnim czasie dostałem na swoje biurko raport na temat oddziaływania tego składowiska na środowisko, z którego wynika, że owszem, były pewne nieprawidłowości, ale już ich nie widać. To jest trochę niezręczna sytuacja, bo przedsięwzięcie zostało zrobione za zgodą, w świetle prawa trudno jest to podważać, wszystkie zezwolenia uzyskano. Teraz trzeba byłoby udowodnić, że składowisko jest szkodliwe dla środowiska, i na tej podstawie próbować je zamknąć. Wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobne.

Chcę zwrócić uwagę na to, że prowadzący składowiska i instalacje nazywane powszechnie spalarniami będą zobowiązani do tego, żeby mieć szczególny rodzaj kwalifikacji. Dzisiejsze ustawodawstwo tego nie przewiduje, ale w świetle nowej ustawy będą musieli mieć te kwalifikacje, czyli zdać pewnego rodzaju egzamin. To było mocno krytykowane przez niektórych ekspertów senackich komisji, ale w naszym przekonaniu nie powinno być tak, że pierwsza lepsza osoba z ulicy może być kierownikiem składowiska czy spalarni odpadów. Mamy bowiem tutaj do czynienia z pewną presją na środowisko, ale również z kwestiami o wiele poważniejszymi, to znaczy naszym zdrowiem i zabezpieczeniem życia. Dziękuję.

Ja również mam wątpliwości co do art. 49, z którego wynika, iż kierownik składowiska odpadów ma posiadać jakieś kwalifikacje. Ja nie wiem, jakie, ale rozumiem, że dosyć wysokie, skoro mają być potwierdzane przez wojewodę, a bardzo często również przez ministra do spraw środowiska, ponieważ komisje egzaminacyjne będą powoływane przez tegoż ministra. Czy te pułapy nie są postawione zbyt wysoko?

Jeżeli chodzi o kwestię odpadów niebezpiecznych, to w dzisiejszym prawie jest ona regulowana w ten sposób, że jest absolutny zakaz sprowadzania do Polski odpadów niebezpiecznych. Więc jeżeli ktoś je sprowadza, to oczywiście popełnia przestępstwo i jest ścigany z mocy prawa. W tej ustawie dopuszczamy jednak inne rozwiązanie. Otóż jest możliwe sprowadzanie do Polski odpadów niebezpiecznych, ale tylko wtedy, gdy minister środowiska wyda stosowne rozporządzenie.

Dlaczego dopuściliśmy warunkowo do tego, że będzie można wedle tego ustawodawstwa sprowadzać do Polski odpady niebezpieczne? No, u podstaw tego rozwiązania legły pewne względy utylitarne. Obecnie mamy w Polsce dwie świetnie działające instalacje do odzysku i przetwarzania odpadu akumulatorowego, które mogą przetwarzać znacznie więcej tych odpadów. Jest to bardzo opłacalne, ale nie mamy akurat tyle tego produktu, to znaczy odpadu akumulatorowego. Te instalacje mogłyby ruszyć i znacznie lepiej funkcjonować - na przykład "Orzeł Biały" - gdyby miały taki odpad. W związku z tym Ministerstwo Gospodarki stworzyło taką możliwość, żebyśmy w sposób warunkowy, to znaczy uzgadniając to z Radą Ministrów, mogli sprowadzać tego typu niebezpieczne odpady.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ustawodawstwie Unii Europejskiej transport transgraniczny odpadów niebezpiecznych jest oczywiście dopuszczony, więc w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej taki zakaz i tak przestałby istnieć. Dlatego my już się do tego przygotowujemy, ale w sposób bardzo delikatny, jak pan senator widzi, a więc dopuszczając jedynie niektóre odpady, bo obecnie jesteśmy w stanie wymienić tylko złom akumulatorowy. A więc przygotowujemy się do tego, że w przyszłości, w związku z wejściem do Unii Europejskiej, tego typu zakazy transgranicznego przemieszczania odpadów niebezpiecznych nie będą obowiązywały.

Senator Adam Graczyński.

Pierwsze pytanie jest następujące: jaka jest polityka ministra środowiska w zakresie składowiska odpadów w Zakładach Chemicznych "Tarnowskie Góry"? Jest to składowisko szczególnie niebezpieczne dla zbiornika wód podziemnych. Nakłady roczne wymagane na prace rekultywacyjne wynoszą około 20-30 milionów zł, zaś w ustawie budżetowej na rok bieżący przyznano kwotę rzędu 4 milionów 500 tysięcy zł. Taki stan rzeczy stwarza szczególne zagrożenie zarówno dla otoczenia i mieszkańców, jak i dla zbiornika wód podziemnych.

Drugie pytanie. W okolicach Łazisk Górnych mamy do czynienia z płonącą hałdą odpadów powęglowych. Płonąca hałda zatruwa otoczenie w promieniu kilkunastu kilometrów. Nakłady potrzebne na rekultywację wynoszą 40 milionów zł. Technologia jest znana i praca ta jest wykonalna, ale prace niestety nie są realizowane z powodu braku środków. Jakie są zamiary pana ministra, Ministerstwa Środowiska, w tych dwóch kwestiach, bardzo ważnych dla społeczeństwa województwa śląskiego? Dziękuję bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że pan senator jest doskonałym specjalistą w dziedzinach, o które pan senator mnie pyta. Jeśli chodzi o politykę rządu wobec "Tarnowskich Gór", to identyfikacja zagrożenia jest sprawą jasną. Mamy tego świadomość. Ja sam byłem w Tarnowskich Górach i oglądałem to składowisko, chodziłem po tych odpadach, widziałem, jak ta fabryka obecnie wygląda. Polityka rządu jest taka, że oczywiście kwestią najpoważniejszą jest zagrożenie zbiornika wód podziemnych. To jest największe zagrożenie. Co zrobić, żeby ten zbiornik zabezpieczyć? Oczywiście już dawno uznano, że najlepszym sposobem będzie zrobienie kilku kwater, czyli jakby mogiły dla tych odpadów, żeby je składować po wieczne czasy. Ale oczywiście trzeba je przenieść, a na to są potrzebne olbrzymie środki. Nie z winy rządu nie udało się tego przedsięwzięcia zrealizować. Narodowy fundusz gotów był partycypować w tym przedsięwzięciu już w 1998 r., ale niestety nie doszło do tego. Liczne konflikty, jakie miały miejsce w samym województwie śląskim, doprowadziły do tego, że nie można było przystąpić do tego przedsięwzięcia. Trwały na przykład nieustanne spory, czym uszczelnić to składowisko, czy lepsze będą dolomity, czy jakieś inne siewki.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale chciałbym zapytać, czy ustawodawca nie zrezygnował czasem z oddziaływania ekonomicznego na rzecz ochrony środowiska. Myślę tutaj o opłatach i o karach. Czy jest to zgodne z naszą polityką ekologiczną?

Panie Senatorze, w tej ustawie nie znajdzie pan niczego na temat opłat, na przykład za gospodarcze korzystanie ze środowiska czy różnego rodzaju opłat emisyjnych. Cała materia dotycząca opłat - to też jest pewna filozofia - znajduje się w prawie ochrony środowiska, które było już wstępnie rozpatrywane przez komisję pana senatora Bachledy-Księdzularza. Tak więc nie zapisano tu niczego na temat opłat, a nawet na temat wejścia w życie tej ustawy. Nie ma tu żadnych przepisów przejściowych, dlatego że konstrukcja projektodawców jest nieco inna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Samochody, które wywożąc śmieci z dużych miast do określonych miejsc przejeżdżają czasem dziesiątki, a nawet setki kilometrów, powinny być przede wszystkim bardzo starannie zabezpieczone. Odpady są w tej chwili towarem jak każdy, a towar powinien być należycie opakowany. Jazda przez główne szlaki komunikacyjne samochodów z tymi cieknącymi i śmierdzącymi skrzyniami absolutnie nie powinna mieć miejsca. Trzeba bardzo starannie się przyłożyć do tego, żeby takich zjawisk nie było. A naprawdę obserwujemy to na co dzień. Tak się składa, że w moim regionie jest duże wysypisko, przyjmujące śmieci z Łodzi i z Warszawy, i ja to widzę po prostu na co dzień jako użytkownik dróg. To po pierwsze.

Po drugie, wszystkie zgody, zezwolenia, wydaje inspektor ochrony środowiska w rozumieniu tej ustawy. Proszę państwa, a czy nie należałoby doprowadzić do tego, i tu, w tym rozporządzeniu być może należałoby to zawrzeć, żeby na przewóz odpadów, nie tylko niebezpiecznych, bo niebezpieczne są specjalnie traktowane, wyrażał zgodę starosta, wojewoda, i żeby przewoźnicy odpadów mieli zezwolenie, koncesję na przewożenie odpadów? Nie wystarczy mieć koncesji na transport w ogóle. Być może takie wyspecjalizowanie zezwolenia dałoby asumpt do tego, by przymusić przewoźnika do wykonywania wszystkich zaleceń i spełniania wszystkich wymogów związanych z przewożeniem odpadów, zarówno niebezpiecznych, jak i tych nieniebezpiecznych. Wszystkie one mogą powodować bardzo nieprzyjemne zjawiska w środowisku.

Nadmierne powstawanie odpadów komunalnych i brak właściwego ich wykorzystywania przyczynia się do ponoszenia przez naszą gospodarkę strat wynoszących przynajmniej kilka miliardów złotych rocznie. Mieszkańcy miast w większości wypadków do jednego pojemnika na śmieci albo zsypu wrzucają wszystko, co jest im niepotrzebne: złom, makulaturę, szkło, odpadki żywnościowe, opakowania plastikowe. Rzadko gdzie podejmowane są próby wykorzystania odpadów komunalnych. A racjonalizacja gospodarki tego typu odpadami może przynieść wymierne korzyści. Ilość tych odpadów z każdym rokiem rośnie.

Wysoka Izbo! Rozwój techniki i przemysłu powinien służyć człowiekowi. Rozwój niekontrolowany, połączony z nadmierną eksploatacją naturalnych zasobów Ziemi niesie jednak ze sobą bardzo poważne zagrożenia. Przeważająca część dziejów ludzkości łączy się z rozwojem materialnym. W ostatnich dwóch stuleciach ten rozwój, zwłaszcza przemysłu, przybrał zawrotne tempo, aż doszło do tego, że ludzkość znalazła się w krytycznym momencie swoich dziejów. Dalsze utrzymywanie takiego tempa rozwoju przy jednoczesnych zaniedbaniach w dostosowaniu go do wymogów środowiska naturalnego niechybnie może doprowadzić do katastrofalnych i nieodwracalnych następstw: zniszczenia środowiska i zagrożenia bytu samego człowieka. To człowiek bez rozumnego sterowania techniką i gospodarką spowodować może własną degenerację, a nawet samozagładę. Niekorzystne zmiany, jakie w tym względzie zaszły, możemy zauważyć nawet za życia jednego pokolenia. Inaczej przecież wyglądał chociażby nasz kraj trzydzieści czy czterdzieści lat temu. Te same procesy zachodzą na większości obszarów globu ziemskiego.

Społeczność międzynarodowa na szczęście dostrzega grożące światu zagrożenia i podejmuje z nimi walkę. 16 czerwca 1972 r. przyjęta została w Sztokholmie Deklaracja Konferencji Narodów Zjednoczonych w sprawie środowiska człowieka. Dwadzieścia lat później, w dniach od 3 do 14 czerwca 1992 r., miała miejsce w Rio de Janeiro Konferencja Narodów Zjednoczonych "Środowisko i rozwój", która nakreśliła daleko idący program rozwiązywania problemów degradacji środowiska. Kilka rozdziałów dokumentów końcowych z tej konferencji poświęconych jest gospodarce odpadami. Duch tej konferencji jest odczuwalny także w omawianej dzisiaj ustawie.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Polsce ta ustawa jest niezbędna. Jadąc pociągiem czy samochodem, co trochę dostrzegamy zwały różnych odpadów. Zaśmiecane są lasy, a nawet parki krajobrazowe, koryta rzek i potoków. Brakuje miejsc na wysypiska odpadów. Jest duży opór społeczny wobec zamiarów budowania spalarni śmieci. Różne odpady walają się nawet w centrum stolicy, co przez obcokrajowców odbierane jest jako przejaw niechlujstwa.

Oprócz przyjęcia ustawy konieczna jest aktywizacja zasobów ludzkich, ukierunkowanie ich na podnoszenie świadomości społecznej, kształcenie i informowanie zainteresowanych grup społecznych oraz ogółu ludności. Do programów szkolnych należy włączyć nauczanie o zapobieganiu wprowadzaniu do środowiska odpadów, minimalizacji ich szkodliwego oddziaływania, wiadomości dotyczących oddziaływania odpadów na środowisko. Odpowiedzialnym za los swój i otoczenia może być tylko człowiek świadomy. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z jednej strony mamy do czynienia z niewątpliwymi kosztami, które należy ponieść, ale ponieważ filozofia ustawy, jej konstrukcja jest taka, że skłania, by nie składować, ale raczej utylizować to wszystko, co powstaje w procesie tworzenia odpadów, to z drugiej strony prowadzi to do takiej sytuacji, w której pojawi się bardzo duża ilość tanich surowców - tak proszę to odbierać. To z kolei może prowadzić do zmniejszenia energochłonności gospodarki, ponieważ występuje tu pojęcie recyclingu, obiegu pewnych substancji, mogą to być metale, może to być szkło, może to być papier, metale czarne, kolorowe. I to wszystko będzie bardzo korzystnie działało na tworzenie dochodu narodowego i na funkcjonowanie polskiej gospodarki. Należy więc tę ustawę oczywiście poprzeć.

Ja chciałbym się jednak odnieść do jednej tylko kwestii. W załączniku nr 6 jest pozycja D12, gdzie mówi się o składowaniu odpadów w pojemnikach w ziemi, na przykład w kopalni. No i teraz zadaję sobie pytanie, czy tylko w pojemnikach? Czy składowanie może mieć również miejsce nie w pojemnikach? Są różne technologie składowania odpadów. Bardzo wiele odpadów energetycznych, o czym Wysoką Izbę informuję, jest składowanych w podziemiach kopalń i jest to operacja powszechnie w Europie czy na świecie znana, a więc nie jakieś specjalne wydarzenie i specjalna nowość. Jest to pewien proceder w sumie korzystny dla środowiska, ponieważ składa się odpady, odpady tak złożone nie zalegają na powierzchni, są nieszkodliwe dla otoczenia, dają też określoną pracę wielu osobom. Można w ten sposób wykorzystać zamykane kopalnie do lokowania odpadów. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy istotnie słowo "w pojemnikach" jest właściwe. Są różne technologie, jeszcze raz powtarzam, i dlatego zgłaszam poprawkę, ażeby wyeliminować to określenie.

Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: pan senator Jan Chodkowski, prosiłbym, żeby poprawić mój błąd, mówiłem o Chojnowskim, przepraszam, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz i pan senator Mieczysław Janowski, a także pan senator Wiesław Pietrzak i pan senator Adam Graczyński.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Sądzę, że ustosunkowałem się do wszystkich uwag.)

Wysoki Senacie, no, powstał pewien formalny problem. Pan senator Sławiński złożył poprawki w Biurze Legislacyjnym, a ja już ogłosiłem, że zamykam dyskusję, doszło w ten sposób do uchybienia formalnego. Informuję o tym Wysoki Senat i proponuję, żeby te poprawki przyjąć do rozpatrzenia. Mam nadzieję, że nie będę miał z tego tytułu kłopotów, ale przyjmuję poprawki zgłoszone w tej chwili przez pana senatora Ryszarda Sławińskiego. I na przyszłość bardzo proszę państwa senatorów, żeby poprawki były zgłaszane do marszałka. Zawsze cytujemy regulamin w tej sprawie, przypominając o składaniu poprawek do marszałka, a nie do Biura Legislacyjnego bądź w inne miejsce. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 573, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 573A.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i z jej upoważnienia przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z jej posiedzenia, na którym omawiana była ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Ustawa ta została uchwalona, jak już pan marszałek wspomniał, przez Sejm w dniu 15 lutego 2001 r. na sto pierwszym jego posiedzeniu. Do Komisji Gospodarki Narodowej została skierowana przez panią marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r. Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 7 marca 2001 r. i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 573A.

Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 15 lutego 2001 r. ma zastąpić ustawę z dnia 11 grudnia 1997 r. o takim samym tytule i jest pierwszą z kilku tak zwanych ustaw okołocelnych, których projekty znajdują się w Sejmie. Ma ona na celu ochronę krajowego przemysłu przed nadmiernym importem towarów, poprzez stosowanie środków ochronnych. Te środki są trojakiego rodzaju: są w postaci opłaty celnej dodatkowej i kontyngentu, a w odniesieniu do towarów przywożonych z krajów niebędących członkami WTO - również w formie nieautomatycznej rejestracji obrotu. Postępowania ochronne, których efektem może być zastosowanie środków ochronnych, prowadzi minister właściwy do spraw gospodarki. Ustawa odwołuje się w zakresie stosowania środków ochronnych i prowadzenia postępowania ochronnego w stosunku do towarów pochodzących z krajów-członków WTO do wymogów zawartych w porozumieniu w sprawie środków ochronnych, stanowiącym załącznik do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu.

Następna zmiana to poddanie kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego zgodności z prawem wymienionych decyzji i postanowień wydawanych w toku postępowania ochronnego w trybie ustawy o NSA, z wyłączeniem art. 34, który jako warunek dopuszczalności wniesienia skargi przewiduje wyczerpanie przysługujących stronie środków odwoławczych, a w razie ich braku - wezwanie organu do usunięcia naruszenia prawa.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, po przedstawieniu przez przedstawiciela rządu omawianej ustawy uchwalonej przez Sejm, swoje uwagi przedstawiło również Biuro Legislacyjne Senatu, a następnie padły pytania ze strony senatorów. Tych pytań nie było dużo, dyskusja też nie była zbyt szeroka. Pytania były następujące. Jaki jest termin wejścia pod obrady Sejmu pozostałych ustaw okołocelnych? Odpowiedź rządu była taka, że ustawy są już złożone w Sejmie, o czym zresztą wcześniej tutaj mówiłem. Następne pytanie: kiedy ukaże się rozporządzenie w sprawie wymogów, jakie powinien spełniać wniosek o wszczęcie postępowania ochronnego? Tutaj odpowiedź przedstawiciela rządu była taka, że projekt rozporządzenia jest już gotowy. Zresztą projekt takiego rozporządzenia, jak również projekt wniosku, jest załączony do ustawy, która została uchwalona.

W wyniku dyskusji, która toczyła się wokół uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, komisja przyjęła sześć poprawek.

Poprawki pierwsza i trzecia w druku nr 573A, nad którymi powinno się głosować łącznie, polegają na dodaniu ust. 5 do art. 21 i ust  3 do art. 27. Wprowadzają one możliwość wniesienia przez stronę zastrzeżeń jako środka odwoławczego od wstępnego postanowienia w sprawie ustalenia konieczności zastosowania tymczasowego środka ochronnego oraz od postanowienia ostatecznego stwierdzającego, że przywóz towarów jest nadmierny.

Proszę pozostać na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Panie Senatorze, w art. 3 zawarte są bardzo nieostre terminy - przywóz towaru na polski obszar celny uważa się za nadmierny, jeżeli towar jest przywożony i miedzy innymi wyrządza poważną szkodę lub zagraża jej wyrządzeniem. Kto ma ocenić czy określić, że wyrządza to poważną szkodę czy też stanowi zagrożenie? Gdzie będzie się to działo? Na granicy? Ale przecież wtedy jeszcze nie wiadomo, ile towaru wjechało i przez którą granicę? A zarazem w art. 5 są określenia dość precyzyjnie, konkretnie mówi się, że przywóz nie przekracza 3%, nie jest większy niż 9%. A więc w jednym artykule jest jakby opisane zjawisko prawne, zaś w art. 5 pojawiają się konkretne wielkości, procenty. Czy komisja to rozważała i zastanawiała się zwłaszcza nad tymi nieostrymi opisami? Dziękuję.

Mogę powiedzieć tylko jedno - komisja tego nie rozważała. Generalnie wykonywaniem ustawy będzie się zajmował minister właściwy do spraw gospodarki. Wydaje mi się, że będzie to w jego gestii. Ale myślę, że obecni tu dziś przedstawiciele rządu będą mogli odpowiedzieć na to pytanie.

Już o tym mówiłem, przedstawiając cel wprowadzenia ustawy, wymieniłem też kilka zapisów, które zmieniają ustawę z 11 grudnia 1997 r. Może przypomnę te najważniejsze zmiany. Decyzja w sprawie ustanowienia środka ochronnego została zastąpiona rozporządzeniem ministra w tej sprawie. Zmodyfikowano definicje zagrożenia poważną szkodą, przemysłu krajowego, kraju eksportu i stron. Za przemysł krajowy uznaje się producentów, których łączna produkcja towaru podobnego lub konkurencyjnego stanowi znaczącą - i tu znowu mamy nieostry termin - część całkowitej produkcji krajowej tego towaru. Dotychczasowa ustawa mówiła, że jest to co najmniej 50% produkcji. Następna zmiana to wprowadzenie zasady, że tymczasowy środek ochronny może mieć formę jedynie tymczasowej opłaty celnej dodatkowej. I dalsze zapisy z tym związane: umożliwia się wprowadzenie wymogu złożenia zabezpieczenia w wypadku ustanowienia tymczasowej opłaty celnej dodatkowej, przy czym to zabezpieczenie będzie zwracane w razie uchylenia rozporządzenia ustanawiającego ten środek ochronny. Jest to więc kilka istotnych zmian, o czym mówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania.

Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy rozwiązania tego typu, o jakich mowa w ustawie, są stosowane w Czechach i na Węgrzech? A jeśli tak, to od kiedy? Bo mamy tutaj do czynienia z pewną bardzo atrakcyjną formułą, chroniącą interesy naszych producentów. To jest pierwsze pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Adam Graczyński: O Czechy i Węgry.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam jednak pewną wątpliwość co do poprawki drugiej. Czy aby nie wkradło się tu jakieś nieporozumienie? Wydaje się, że powinno być chyba tak, jak zostało to określone w tekście przyjętym przez Sejm. Tam, gdzie jest postępowanie, to jest postępowanie, a gdzie postanowienie, to postanowienie. Jeżeli można prosić pana marszałka, to chcielibyśmy tę kwestię wyjaśnić w toku prac poza posiedzeniem plenarnym, bo jest to sprawa terminu, który, być może, jest tu jakimś przeoczeniem. To była taka, powiedziałbym, zupełnie niemerytoryczna sprawa, ale zamieniłaby się w merytoryczną, gdyby zostało to błędnie poprawione.

W porównaniu z dotychczas obowiązującą ustawą te zmiany, które tu są zaproponowane, są niezwykle istotne ze względu na porozumienie WTO i wprowadzanie reguł WTO. Od razu trzeba powiedzieć, odpowiadając państwu na pytanie, że w innych krajach, w szczególności w tych aspirujących do Unii Europejskiej, tego typu regulacje również występują. W Unii Europejskiej mogłyby występować, ale, jak przekonują specjaliści, w Unii Europejskiej woli się stosować ustawodawstwo antydumpingowe. Jest ono znacznie trudniejsze do przeprowadzenia i w związku z tym postanowiliśmy - a dotychczasowe doświadczenia wskazują, że taki wybór jest dobry - pójść drogą ustawy ochronnej przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, co jest łatwiejsze zwłaszcza dowodowo.

Istotną zmianą, która tylko wydaje się zmianą formalną, a która ma konsekwencje także w bieżącej pracy związanej z materią tej ustawy, jest przekształcenie dotychczasowej decyzji ministra gospodarki w rozporządzenie. Wiąże się to z potrzebą dostosowania ustaw zwykłych do regulacji konstytucyjnej. Dla podmiotów, które są objęte działaniami ochronnymi, ma to pierwszorzędne znaczenie wtedy, kiedy próbują one wykorzystać nieścisłości obecnie obowiązującej ustawy w swoich interesach ekonomicznych. I z tego powodu zmiana ta musi być wprowadzona jak najszybciej. Dlatego bardzo popieramy państwa koncepcję, aby ograniczyć vacatio legis z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Dziękuję bardzo.

Tak, tak, oczywiście, kwestia dotycząca art. 3 i art. 5. Art. 3 jest związany z regulacjami WTO i z ujednoliceniem pojęć, aby były one jednakowo rozumiane. Z kolei w art. 5 tylko przy pierwszej jego lekturze wydaje się, że są to kwestie dotyczące tego samego. Tam jest jednak wyraźna regulacja związana z krajami rozwijającymi się, które są członkami WTO. Przyjęto tam pewną normę minimalną po to, ażeby w pewnych sytuacjach nie stosować środków ochronnych wobec krajów rozwijających się, będących członkami WTO. I stąd w art. 5 ust. 2 norma o charakterze wyłączającym stosowanie tych środków. To nie są przepisy, które by ze sobą konkurowały.

Panie Ministrze, jestem skłonny przyjąć, że tak ujmują to normy prawne i, tak jak pan wspominał, międzynarodowe. Jeżeli idzie jednak o art. 3, to te zapisy są dla mnie takie rozmyte. To, "że wyrządza poważną szkodę lub zagraża wyrządzeniem takiej szkody przemysłowi..." - to nie są precyzyjne stwierdzenia. Jak to się ma procentowo, powiedzmy, do towaru znajdującego się na naszym rynku? Tu mam po prostu wątpliwości. Co to znaczy "poważna szkoda" i to w dodatku w dokumencie prawnym? To jest jedna rzecz, dotycząca art. 3. W art. 5 jest zaś zapisane, że to jest 3% czy 9%. Dotyczy to tego samego towaru przywożonego. Ale może dajmy spokój z art. 5.

Panie Ministrze, mam również pytanie do art. 11. Mowa w nim o tym, że pewne postępowanie wszczyna się na pisemny wniosek osoby fizycznej. Wniosek uważa się za złożony na rzecz przemysłu krajowego, jeżeli wystąpią z nim odpowiednie osoby, na przykład określone osoby fizyczne. Ale w tym wniosku trzeba podać, na przykład jeżeli chodzi o pkt 4, w szczególności informacje lub dane dotyczące przemysłu krajowego w zakresie wielkości produkcji, stanu zatrudnienia, zysków i strat, wydajności w odniesieniu do całej gospodarki. Jeżeli nawet 25% producentów danego towaru będzie chciało złożyć taki wniosek, to skąd oni mają mieć informacje o całym kraju? Od kogo te informacje mają pozyskać? Bo inaczej, jak rozumiem, wniosek nie będzie rozpatrywany. Czy te obostrzenia, związane ze złożeniem wniosku, nie idą za daleko? Dziękuję.

Panie Marszałku, mam taką prośbę. Co do tej kwestii ogólnej, to spróbuję odpowiedzieć, ale ze względu na szczegółowość tej drugiej, prosiłbym bardzo o zgodę na to, żeby mógł odpowiedzieć pan dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych, doktor Karsz, który jest na sali. Jeżeli chodzi o pewne procentowe wskaźniki i możliwości wskazania tego, co powinno się znaleźć we wniosku, a co jest w pkcie 4, to odnosi się to do obowiązującego ustawodawstwa, w którym pewne regulacje już się znajdują.

Gdy chodzi o pierwszą sprawę, dotyczącą art. 3, to chcę powiedzieć, że tutaj, stosownie do dalszych przepisów ustawy, organem właściwym do oceny jest minister właściwy do spraw gospodarki, czyli po prostu minister gospodarki. Pojęcia tutaj zawarte nie są natomiast pojęciami, które nie byłyby znane w prawie albo które nie są właściwe dla regulacji ustawowej. Takie pojęcia jak "znaczna szkoda", "poważna szkoda", "zagrożenie szkody" występują w bardzo wielu ustawach. Można wymienić może najpoważniejszą z nich, jaką jest kodeks cywilny. Pojęcia te podlegają ocenie organu stosującego prawo, a w ostateczności sądu. W związku z tym nie ma możliwości, co wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, żeby to doprecyzować i zachować elastyczność przepisu. Ze względu na interes gospodarczy Polski, tak bym to określił, nie można uregulować tego precyzyjnie i pozbawić się możliwości elastycznego zastosowania przepisów wtedy, kiedy z racji oczywistych dla gospodarki powinien on być zastosowany. Bo nieraz nie wynika to z udziału w całości obrotu.

Proszę o zabranie głosu pana dyrektora departamentu Wiesława Karsza. Proszę bardzo krótko, Panie Dyrektorze.

Otóż ta regulacja, którą myśmy zaproponowali, jest po prostu odwzorowaniem obowiązujących regulacji Światowej Organizacji Handlu. Jeśli chodzi o doprecyzowanie pojęć, jakie występują w tej ustawie, a więc pojęcia "nadmierności" czy "szkody", to są one doprecyzowywane w toku orzecznictwa i ich oceny dokonuje się na podstawie orzecznictwa WTO. Odnosi się do tego art. 1, w którym mówimy, że ustawa będzie stosowana zgodnie z wymogami określonymi przez Światową Organizację Handlu, a te wymogi są określone w orzecznictwie. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak, to jest określenie, które stanowi klauzulę generalną swoistą dla wielu sytuacji. Pojawia się ono i w prawie publicznym, i w prawie prywatnym, gdy nie mamy na myśli interesu konkretnego podmiotu. Już przy ustawie dotyczącej działalności gospodarczej - myślę tu o najnowszym ustawodawstwie tej kadencji Sejmu i Senatu - pojawiło się pytanie o zdefiniowanie interesu publicznego. Chodziło wtedy o to ograniczenie zasady wolności gospodarczej, gdzie jest powiedziane, że może ono nastąpić ustawą i ze względu na ważny interes publiczny. Padło wtedy pytanie: co to znaczy interes publiczny, a na dodatek co to znaczy ważny interes publiczny? Otóż z jednej strony w dyskusji, która w takich przypadkach jest prowadzona, i wtedy, i teraz można odpowiedzieć, że dla prawa nie powinno być czymś nadzwyczajnym posługiwanie się klauzulą generalną. Z drugiej jednak strony posługiwanie się takimi klauzulami powinno być traktowane jako coś wyjątkowego, rzadkiego, tylko wtedy, kiedy to jest konieczne. Jest to bardzo częste rozwiązanie, które wprowadza się w przepisach po to, żeby mieć, obrazowo to określając, jakiś wentyl bezpieczeństwa w sytuacjach, których nie przewidzi się szczegółowo, chociażby dlatego, że nie można ich sobie wyobrazić ze względu na brak praktyki w danej działalności. W tym przypadku mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że stosownie do przepisów kpa, jeżeli dana osoba nie byłaby zadowolona z interpretacji, z wyjaśnienia, z uzasadnienia, w którym interes publiczny będzie wskazywany, to będzie to oceniane w drodze wzruszania postanowień wydawanych w toku postępowania administracyjnego.

Jeżeli chciałoby się podać jakieś przykłady, to należałoby odnosić się wyłącznie do sytuacji niezwiązanych, określając ogólnie, z interesem podmiotu, którego dotyczą określone sprawy ekonomiczne. Chodzi o sytuacje, które nie dotyczą grupy, interesu jakiejś branży, chociaż mogą być związane na przykład ze sprawą zaopatrzenia albo braku zaopatrzenia w określone towary. Zastosowanie tej klauzuli nie będzie w tym przypadku wiązać się z tym, że ktoś czegoś nie dostanie, ale z tym, że nie zostało to zabezpieczone w taki sposób, w jaki powinno być zabezpieczone przez państwo jako organizację. Państwo powinno zabezpieczyć obywatelom dostęp do określonych dóbr i usług, albo właśnie zapewnić ich niedostępność. Stąd kwestia interesu publicznego musi być tu rozpatrywana tak, jak w całym obrocie prawnym. Tu nie ma jakiejś szczególnej sytuacji, a ponieważ przysługuje zażalenie, więc jeżeli podmiot, którego to dotyczy, uzna, że to nie był wcale interes publiczny, to wskazuje na to, a sąd w postępowaniu określa czy rację miał organ, czy skarżący.

Panie Ministrze, mam prośbę, chodzi o art. 11. Bo ja dlatego zadaję to pytanie, gdyż czuję, że tego wniosku nikt nie będzie mógł po prostu złożyć. A teraz postaram się to udowodnić. Właściwy minister wszczyna postępowanie ochronne na pisemny wniosek osoby fizycznej. A więc na przykład ja mogę złożyć ten wniosek. Mogę jako osoba fizyczna. Ale czego w tym wniosku pan, Panie Ministrze, ode mnie żąda? Wniosek, o którym mowa, powinien zawierać w szczególności informację lub dane dotyczące: wnioskodawcy - to rozumiem; nazwę towaru - to też rozumiem; sprzedaż - rozumiem. Tyle że pkt 4 mówi: "przemysłu krajowego w zakresie wielkości produkcji, stopnia wykorzystania zdolności produkcyjnych, realizacji przewozu..., stanu zatrudnienia, zysków i strat, wydajności". Skąd mam to wiedzieć? Poza tym: krajów eksportu towarów, importerów, ceny towaru przywożonego na polski obszar celny - przecież to jest tajemnica. Pkt 9: programu dostosowawczego przemysłu krajowego mającego na celu zapewnienie konkurencyjności tego przemysłu. A skąd ja mam to wiedzieć?

W ust. 4 pan minister napisał, że jeżeli przedstawione dane są niewystarczające, a więc jeżeli ja tego nie złożę, to minister do spraw gospodarki nie później niż w terminie piętnastu dni zażąda usunięcia braków. Skąd mam mieć te informacje? Jeżeli wnioskodawca tego nie zrobi, to wniosek pozostanie nierozpatrzony, pan minister tego wniosku nie rozpatrzy. A więc ja widzę, że źle się dzieje w kraju, bo coś przyjeżdża, ale nie jestem w stanie wypełnić tych punktów, gdyż są to sprawy, tajemnice i rządowe, i producentów. Czy po prostu nie jest za duży rygor przy złożeniu tegoż wniosku? Panie Ministrze, nawet producenci krajowi, których łączna produkcja stanowi co najmniej 25% produkcji towaru na rynku, nie będą wiedzieć, ile osób zatrudniają, jaka jest wydajność itd. A więc czy rygor nie jest za duży? Myślę więc, że bezcelowa jest cała reszta tej ustawy. Dziękuję.

Ta kwestia była wielokrotnie dyskutowana na posiedzeniach KERM, rządu i podkomisji. Nie dziwi mnie zainteresowanie pana senatora, bo to rzeczywiście jest problem. My przyjęliśmy najbardziej liberalne rozwiązanie z możliwych, w sensie dostępności tego środka ochronnego dla producentów w naszym kraju. Jednocześnie musiało ono być jednak zgodne z naszymi zobowiązaniami wobec Światowej Organizacji Handlu.

Jeżeli chodzi o możliwość dotarcia do tych informacji, to w praktyce sprawa wygląda w następujący sposób: takie wnioski kierowane są do uprawnionego, kompetentnego organu przez zrzeszenia producentów, które przeważnie posiadają wszystkie potrzebne informacje. Oczywiście istnieje czysto teoretyczna możliwość złożenia takiego wniosku przez osobę fizyczną, nawet jeśli nie jest ona w ścisłym kontakcie ze zrzeszeniami producenckimi, których obowiązkiem statutowym jest najczęściej ochrona danego przemysłu, ochrona danego sektora.

Wymagania, które się znalazły w tym artykule, wynikają wprost z regulacji Światowej Organizacji Handlu. Jeżeli wniosek nie będzie ich zawierał, minister gospodarki powinien go odrzucić. Dlaczego? Dlatego że jeżeli nada mu bieg, to wówczas przegra sprawę w Genewie. Ponieważ te postępowania są kontrolowane zarówno w trybie politycznym w naszym kraju, jak i w trybie odwołania do Światowej Organizacji Handlu, musimy zawrzeć te wymogi, które tak niepokoją pana senatora. Po prostu wniosek musi - czy chcemy, czy nie chcemy - zawierać te elementy. A prostą konsekwencją tego jest fakt, że mimo teoretycznej możliwości i dla osoby fizycznej, i dla osoby prawnej, w praktyce wniosek będą składać ci, którzy posiadają te informacje.

Nie wiem, czy pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, bo spodziewałem się osoby z Głównego Urzędu Ceł.

Czy takie laboratoria zostały uruchomione? A jeżeli tak, to na których punktach granicznych?

Czy przepisy dotyczące tego wniosku nie są za ostre? Albo powiem inaczej: czy ten zapis nie zmusza wszystkich naszych producentów do zrzeszania się w różnego rodzaju stowarzyszenia i organizacje, które miałyby te dane? Słyszymy ostatnio choćby o samochodach - tyle się o tym teraz mówi - ale nie wiem, czy wszyscy producenci samochodów są zrzeszeni w jakimś jednym stowarzyszeniu, żeby na przykład móc zablokować napływ tego złomu itd.

Nie, takich obaw nie ma. Mamy na to przykłady z ostatnich lat działania. To się wiąże z tym, iż ustawa jest jednak przewidziana dla szczególnych sytuacji. Ażeby można było wszcząć postępowania ochronne, o których tu mowa, musi być rzeczywista przyczyna uzasadniająca wyjątek od zasady wolnego handlu.

Cała rzecz polega na tym, że albo się zamyka granice i poprzez przepisy próbuje chronić własny rynek, nawet jak on nie jest konkurencyjny, albo czyni się tak, żeby można było eksportować. A przecież my robimy wszystko, żeby nam pozwalano eksportować do różnych krajów, a nie żeby one zamykały granice. Państwo doskonale znacie przykłady. Nawet kraje nam bardzo przyjazne próbują przed naszymi zamykać swoje granice, z takich czy innych powodów. A my wtedy podnosimy larum: dlaczego tak się dzieje, skoro jest zasada wolnego handlu. W tym przypadku też trzeba to tak traktować. Mamy przykłady, weźmy choćby ten, gdzie chodziło o produkcję zapalniczek. Bardzo dobra sytuacja, mamy bowiem niewielką firmę, która potrafiła uruchomić pewne postępowanie dzięki temu, że umiała wykazać, jakie znaczenie ma sprowadzanie takich a nie innych towarów po cenach zupełnie nieracjonalnych. Wykazała zresztą to, co w takim przypadku było konieczne. Nie ma żadnego przymusu zrzeszania się, aczkolwiek my mówimy jasno: no pewnie że zupełnie inaczej wygląda sytuacja przedsiębiorców, którzy są zrzeszeni w izbach gospodarczych i organizacjach samorządowych, a inaczej gdy są oni zupełnie osamotnieni i czekają aż ochrona przyjdzie sama z siebie. I to na pewno pomaga.

Z przykładów jakie znamy w Ministerstwie Gospodarki, jakie mieliśmy w naszych doświadczeniach, wynika natomiast, że wtedy kiedy niektóre z tych danych nie są osiągalne, ale wszelkie inne wskazują na potrzebę wprowadzenia środków ochronnych, to się je wprowadza. Musimy jednak czynić wszystko, stosownie do naszych porozumień międzynarodowych, aby te dane mieć. Dlatego ustawodawca musi się na coś zdecydować: albo realizuje układ międzynarodowy, do którego przystąpił i z którego korzysta, i wtedy we własnym ustawodawstwie też musi się w jakiś sposób ograniczyć - nawet w taki, jak to państwo tutaj postrzegają, a przecież ja sam też dostrzegam trudności, o których pan senator wspomniał - albo do tych reguł się nie stosuje, ale wtedy nie możemy podpisywać porozumień międzynarodowych. Pamiętajmy jednak, że one są korzystne, bo działają też w odwrotną stronę, czyli na rzecz naszego przemysłu, rolnictwa i całego działania proeksportowego.

Wysoka Izbo, pozwolę sobie teraz sam zadać pytanie.

Panie Ministrze, oczywiście jednym z problemów ostatnich miesięcy jest duży spadek produkcji samochodów w naszym kraju, produkcji wysoko przetworzonej przedsiębiorstw może i zagranicznych, ale produkujących przy udziale pracobiorców polskich. Czy nowelizacja tej ustawy pomoże w podjęciu stosownych decyzji w tej sprawie? Ja nie mówię o zamknięciu granic, ale o ich uszczelnieniu. Jak wyglądają prace nad tą decyzją? Bo spotykamy się coraz częściej z ograniczaniem produkcji czy sprzedaży i można powiedzieć, że ocena polityczno-społeczna tych zjawisk jest taka, iż zbyt słabo chronimy nasze granice. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę o stanie prac i odpowiedzieć na pytanie? Dziękuję bardzo.

Pytanie jest rzeczywiście bardzo aktualne. Problem ten wiąże się z jednej strony z wielkim boomem na samochody w zeszłym roku i jeszcze poprzednim, i z powstałym wtedy wrażeniem, iż będzie wielki popyt na nowe samochody. Stąd, jak państwo wiedzą z rozmaitych publikacji, rozbudowywanie przedsiębiorstw produkujących, które na dodatek najpierw działały w bardzo uproszczonej formie, to znaczy wyłącznie składały samochody z części, w ramach tak zwanego systemu SKD. Polegał on na tym, że najpierw sprowadzało się części, a potem się składało. Następnie, dzięki działaniom ministra gospodarki, w ostatnich latach produkowano coraz więcej z polskich części, to znaczy wykonywanych w Polsce. Był cały program dla tego, aby to następowało i oczywiście powodowało pobudzenie nie tylko tego przemysłu, ale i wszystkich gałęzi współpracujących, wytwarzających części. I to wydawało się bardzo korzystne.

Z drugiej strony, chodzi o cenę samochodów. Każdy z nas szuka samochodu dobrego, ale w miarę możliwości jak najtańszego. Tak więc coraz bardziej zaczął rozwijać się import samochodów używanych, w tym także coraz częściej mieliśmy do czynienia z przywożeniem z zagranicy samochodów powypadkowych. W szczególności mam na myśli kraje zachodnie, te najbliższe, gdzie ceny samochodów okazywały się korzystne. Po naprawach zaś samochody te były w pełni zadowalające dla nabywców. Stąd między innymi bardzo duży spadek sprzedaży samochodów nowych, bo to ich problem dotyczy. Były podejmowane działania w związku z tym i szły one w dwu kierunkach. Z jednej strony, była koncepcja obłożenia samochodów używanych, w szczególności starych, dodatkowymi opłatami, dodatkową akcyzą, by ich sprowadzanie przestało się opłacać. Z drugiej strony, podejmowaliśmy działania, które obecnie przybrały już formę określonych regulacji prawnych, ażeby w szczególności pojazdy uszkodzone traktować jako odpady. Przed chwilą była mowa o regulacji prawnej dotyczącej odpadów, która by nie pozwalała na przywóz takich pojazdów do Polski. I taki kierunek działań w tym momencie obraliśmy.

Już z prasy wiadomo, więc nie ujawniam tu nic szczególnego, jeśli chodzi o prace rządu, że nie było w tej kwestii zgody między ministrem gospodarki, który opowiadał się za dodatkowym obciążeniem finansowym nałożonym na sprowadzających te pojazdy, a ministrem finansów, który na taką dodatkową akcyzę zgody nie chciał wyrazić. W efekcie w rządzie nie doszło do porozumienia co do wydania odpowiedniej decyzji. Efekt kolejny to pójście w kierunku takiego rozwiązania, jak zakaz sprowadzania samochodów używanych czy uszkodzonych, a raczej uszkodzonych i w związku z tym nieużywanych.

Czy ta ustawa w czymś tu pomoże? No, tylko w taki sposób może pomóc, że zostaną określone warunki tej ochrony. Trudno bowiem powiedzieć, ażebyśmy mogli być zainteresowani uniemożliwieniem sprowadzania samochodów z zagranicy, jeżeli nie są spełnione warunki, jakbyśmy najogólniej powiedzieli, zaniżonej ceny, co mogłoby spowodować konieczność wprowadzenia środka ochronnego, bo wtedy przestaje to być uczciwą konkurencją. Ale kupujący odpowiadają, że oni chcą kupić samochody jak najtańsze, więc powinniśmy je produkować w taki sposób, żeby były tanie. Tutaj złotego środka doprawdy nie ma.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim, co jeszcze raz podkreślam, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Szczególnie przerażające są rozmiary importu substytucyjnego, a więc takich towarów bądź surowców, które produkowane są lub występują w Polsce. Tego rodzaju import niszczy produkcję krajową i jest jedną z najbardziej istotnych przyczyn bardzo wysokiego poziomu bezrobocia. Deficyt w bilansie handlowym z zagranicą sięga u nas wielu miliardów dolarów rocznie. Kosztuje to naszą gospodarkę około miliona miejsc pracy.

Pod tym względem ciekawą a jednocześnie porażającą lekturą jest rocznik statystyczny, w części dotyczącej handlu zagranicznego. Podam tylko, że substytucyjny import leków sięga około 1 miliarda 300 milionów dolarów rocznie. Importuje się pieczywo, wyroby cukiernicze, papier, tekturę, obuwie, odzież i wiele wiele innych artykułów, których u nas nie brakuje. Część tego importu wymyka się spod kontroli celnej, a więc powstaje przez to dodatkowa strata dla budżetu państwa.

Czy omawiana dzisiaj ustawa poprawi radykalnie sytuację i ochroni nasz rynek? Jakaś poprawa niewątpliwie nastąpi. Obawiam się jednak, że problem zalewu naszego kraju przez obce i zbędne towary będzie istniał nadal. Żeby sytuację pod tym względem poprawić, należy przede wszystkim uszczelnić granice państwa, wzmocnić służby celne. Na tego rodzaju działania ochronne nie można żałować środków pochodzących z budżetu państwa. Każda złotówka wydana na ten cel zwróci się bowiem wielokrotnie.

Jest jeszcze inna strona omawianego zagadnienia. Na nadmierny import towarów narzeka większość Polaków. Nie ma jednak takiej siły, która byłaby w stanie zmusić kogokolwiek do kupowania obcych towarów. Mamy wolny wybór. Możemy kupić samochód wyprodukowany w Polsce albo pochodzący z importu. Możemy kupować czekoladę Wedla albo Lindta. Możemy zażywać naszą aspirynę albo wyprodukowaną przez firmę Bayer. Możemy kupić długopis Zenit za 6 zł albo podobnej jakości Parkera za 80 zł. Nikt nikogo nie zmusza do robienia zakupów w supermarketach, gdzie większość towarów jest pochodzenia zagranicznego. Często w tym względzie można spotkać się z daleko posuniętą obłudą. Wielu krytyków polityki handlowej jeździ komfortowymi zagranicznymi autami, wypoczywa z dala od ojczyzny, kupuje niepolskie meble, kosmetyki itd. Bez zrozumienia tych spraw, bez odpowiednich zachowań większości naszego społeczeństwa same ustawy nie są w stanie zmienić niekorzystnych trendów w naszych obrotach handlowych z zagranicą. Dziękuję za uwagę.

Jest to kolejna próba tego rządu podjęta w celu ochrony rynku przed nadmiernym przywozem towarów. Z tym że to, czy będzie ona skutkować we właściwy sposób, trudno jest w tej chwili ocenić. Ale na pewno jest to robione za późno. Jak to do tej pory funkcjonowało? Kolega senator Zbigniew Kruszewski próbował dociec całej technologii dopracowania się czy uzyskania tego postępowania ochronnego. To jest ciernista droga, którą z niewielkim skutkiem próbowały przejść różne zrzeszenia producentów. Jak wygląda bowiem dotychczasowa ochrona rynku? Ja posłużę się przykładem, który mam zarejestrowany w pamięci, pochodzi z 1999 r.

Otóż w 1999 r. sprowadzono do Polski 90 tysięcy t tkanin i odzieży o wartości zadeklarowanej na granicy, według faktur, 155 milionów zł. Jeżeli te wielkości podzielimy przez siebie, to okaże się, że kilogram tkaniny bądź odzieży został sprowadzony za 1 zł 72 gr. Ja nie znam ceny papieru toaletowego, ale wydaje mi się, że kilogram drożej kosztuje. I gdyby nie ta ilość tkanin i odzieży sprowadzona do Polski, to mogłoby funkcjonować dziesięć dużych tkalni, osiem dużych przędzalni, do tego farbiarnie i oczywiście całe kompleksy zakładów pracy. Jeśli się weźmie pod uwagę średnią wydajność uzyskiwaną w przemyśle lekkim, to na pewno ponad pięćdziesiąt tysięcy osób straciło pracę. I tak dla porównania: średnio na garnitur trzyczęściowy, gramatura tkaniny to 230 g, trzeba około 1 kg. To znaczy, że tkaninę na garnitur sprowadzono do Polski za 1 zł 87 gr.

Dotarłem do konkretnych kontraktów na miliony metrów kwadratowych tkanin z różnych stron: z Chin, z Francji, przede wszystkim zaś z kierunku wschodniego. Były symbole mówiące o składzie surowcowym po osnowie, składzie surowcowym po wątku, splocie, gramaturze, kolorze. Miały one te same symbole, kolorem się różniły, ale przy jednym kontrakcie cena 1 m² wynosiła 35 dolarów 40 centów, a przy innym kontrakcie - 0,01 dolara. Czyli za 1 cent 1 m² tkaniny o tym samym symbolu co za 35 dolarów. To znaczy, że ten, który wwiózł towar po 1 cencie za 1 m² zapłacił trzy tysiące pięćset pięćdziesiąt razy mniejszy podatek graniczny.

Przytaczając te dane, sugerowałem, że przecież jeśli ktoś przywozi na punkt graniczny samochód określonej marki i z określonym rokiem produkcji, na przykład pięcioletniego mercedesa, i ma fakturę na 5 tysięcy marek, to może ją sobie mieć, a i tak mają tam książkę, otwierają ją i mówią: za ten rocznik i tę pojemność płaci pan cło od 25 tysięcy marek. Była więc i taka sugestia, zresztą powstała w kontaktach z przemysłem lekkim, że ten przemysł, jeszcze ledwo ledwo zipiący, mógłby utrzymać laboratoria kontrolne na wyznaczonych punktach granicznych. Wyroby przemysłu lekkiego mogłyby być wwożone tylko przez te określone punkty na południu, wschodzie i zachodzie. I tam byliby rzeczoznawcy, którzy ocenialiby towary organoleptycznie. Dlaczego nasze fabryki dywanów leżą? Dlatego że sprowadza się je z Belgii i płaci się cło od sztuki, ale w dużym dywanie mieszczą się jeszcze cztery małe. Trzeba tylko porozmawiać z tymi handlowcami. Gdyby zaś zastosować tę metodę, gdyby uruchomić te laboratoria... Choć ja nie wierzę, żeby one zostały uruchomione. Są wwożone podwójne faktury: inna na ten towar za 1 centa za 1 m² i inna na jego obróbkę chemiczną w przyszłości. Do tego wprowadza się towary, nie tylko z dziedziny przemysłu lekkiego, ale i z innych branż, bez instrukcji obsługi w języku polskim. Wprowadza się towary, na metkach których nie ma podstawowych danych. Później klienci oddają odzież dla dorosłego do pralni i dostają z powrotem rzecz pasującą na dziecko, bo trudno niekiedy ustalić skład surowcowy w gotowym wyrobie.

To są skutki działań z lat poprzednich. I nie tylko tego rządu, bowiem pani Bochniarz, minister przemysłu lekkiego w rządzie pani minister Suchockiej, powiedziała, że na gruzach tego przemysłu lekkiego zbudujemy silny przemysł. Ja pytam, gdzie jest ten silny przemysł? Bielskie tkaniny wełniane były bowiem w Anglii przed wojną dobrze znane, a nasz przemysł lniarski pokrywał w 75% zapotrzebowanie rynku Stanów Zjednoczonych na te wyroby. A w tej chwili Żyrardów, największy producent eksportowy tkanin, leży, Kamienna Góra - leży, "Orzeł" Mysłakowice - leży. W Bielsku, mieście pana marszałka, zakłady, które produkowały eksportowe tkaniny, to znaczy Gawlik, Rychliński, Bularz, Magi, to wszystko teraz... Przejeżdżałem, zdaje się, że na miejscu Bularza jest budowany jakiś market. A w każdym razie nad Białką jest zbudowany ładny mostek. Żyje? Żyje?

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Żyje jeszcze.)

Zakłady bawełniarskie w Andrychowie, w Bielawie - fantastyczny eksport, ciężko było zobaczyć te wyroby na rynku. Nie mówiąc o tym, że oczywiście jak zakłady padły, to padła i Befama, i Zielona Góra - "Zgrzeblarki". To są rzeczy nieodwracalne. Strategia odbudowy przemysłu lekkiego opracowana przez rząd... Jeżeli ktoś zna tę branżę, to wie, że to jest nie do odbudowania. Tylko niektóre zakłady poszły w ręce doświadczonych ludzi i funkcjonują. Ale takie przykłady można policzyć na palcach jednej ręki.

Tutaj muszę być szczery i powiedzieć, że w Ministerstwie Gospodarki, i to chyba w ubiegłym roku, zostało wprowadzone rozporządzenie. I z radością słuchałem, jak to tiry albo jakiś większy żuk stały na granicy i narzekali, bo nie mogli wjechać, bo zostały wprowadzone koncesje na wwóz towarów i rozliczenie do końca tego, co przywieźli, i dopiero wtedy mogli dostać zgodę na następny przywóz. Wydaje mi się, że tą metodą zastosowaną przez ministerstwo można będzie trochę przyhamować przywóz towarów i zasypywanie bublami naszego rynku, w związku z którymi na przykład bytomskie zakłady z oddziałami zamiejscowymi, o które kiedyś bił się rynek zachodni, w tej chwili ledwo szyją.

Oczywiście nie zakończę tego żadnymi wnioskami, jeżeli chodzi o rozwiązanie na dzisiaj, ale na pewno sprawa odbudowy przemysłu lekkiego będzie bardzo trudna. A to, co się stało, odnotuje historia, bowiem ten przemysł, zatrudniający przeważnie, w 80% lub więcej, kobiety, nie funkcjonuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale gdyby nie było "Solidarności", to byłoby lepiej.)

Jeżeli można, Panie Marszałku. Ostatnie wypowiedzi były zrozumiałe. Muszę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu byłem na otwarciu "Poznańskiego tygodnia mody" w Poznaniu i wyjechałem bardzo zakłopotany wieloma bardzo słusznymi uwagami wystawców, z których coraz mniej było z Polski, a coraz więcej z zagranicy. Mieszkam całe życie w Łodzi i wiem, że problem podniesiony przez pana senatora Lipowskiego jest naprawdę ogromny. Tu jest kilka kwestii, proszę państwa. Tą ustawą wszystkich się nie załatwi. Niektóre tak. Ale proszę zważyć, że przy takich przepisach ustawy musi być poważna aktywność samych przedsiębiorców jako poszkodowanych. Bo kto to ma zrobić? Chociażby we wspomnianej kwestii przemysłu farmaceutycznego nie ma żadnych wniosków producentów. Ta aktywność musi występować, bo inaczej nie będzie możliwości uruchamiania postępowań, które mają służyć ochronie. To tak, jakby na przykład sędzia sam próbował pozyskiwać sprawy do rozpatrywania. Ci poszkodowani, zainteresowani muszą przynajmniej się do niego zwrócić o ochronę.

Jest już kilka sukcesów, o które państwo senatorowie pytają, na przykład w postępowaniach wszczętych na gruncie ustawy z 1997 r., jeśli chodzi o blachy powlekane - Huta "Florian", jeśli chodzi o zatrzymanie bardzo taniego węgla z Rosji, jeśli chodzi o saletrę amonową z Rosji, jeśli chodzi o obuwie z Chin, gdzie był cały problem związany z wprowadzeniem dodatkowej opłaty celnej: opłata wzrosła z 70 centów do 7 dolarów i to się przestało opłacać, a przecież parę lat temu bardzo tanie i nic nie warte, ale mamiące kolorami obuwie zalewało nasz rynek.

Jeśli chodzi o problemy podniesione przez pana senatora Lipowskiego, to jest to kwestia oszustw celnych i zaniżania wartości celnej. Mocą także państwa senatorów można by próbować w jakiś sposób wspomóc organy wykonawcze, mianowicie wzmocnić służby celne, które - jak w przykładach podanych przez pana senatora - powinny mieć możliwość wyłapywania tych potrójnych dywanów i tych zupełnie niedoszacowanych wartościowo artykułów przemysłu lekkiego oraz podwójnych faktur.

Pomijam tu pewne zjawiska, które są w ogóle poza tą ustawą, a oczywiście są nielegalne. I na to są przepisy - dotyczące instrukcji obsługi, języka polskiego w tekstach, które są potrzebne konsumentowi oraz przedsiębiorcy importującemu hurtowo, czy też informacji na towarze, co zawiera, jaki jest jego skład. Co do tego przepisy są. Ta ustawa oczywiście temu nie służy. Jednak może ona, przy aktywnym podejściu przedsiębiorców, bardzo pomóc. I starajmy się być krajem, który zachowuje normy międzynarodowe i WTO, ale nie jest naiwny. Bo tutaj trzeba rzeczywiście podzielić taką państwa uwagę. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o odpadach.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zawarte w niej rozwiązania wpływają bowiem na uporządkowanie rozstrzygnięć ustrojowych, dostosowując ich treść do aktualnych warunków funkcjonowania polskich samorządów, a także do przepisów konstytucyjnych i innych obowiązujących ustaw. Walorem wprowadzanych regulacji jest również szansa na ujednolicenie przepisów, zwłaszcza określających procedury postępowania we wszystkich samorządowych ustawach ustrojowych.

Większość proponowanych zmian od dłuższego czasu była przedmiotem debaty publicznej, postulatów sygnalizowanych przez różne środowiska, w tym zwłaszcza związane z samorządami terytorialnymi. Ich propozycje były czasem bardzo daleko idące i dlatego zapewne nasze decyzje wzbudzą kontrowersyjne osądy i być może pewien niedosyt. Ja również go odczuwam. Odczuwam niedosyt, ponieważ uważam, że nowelizacja ta to zaledwie pół kroku do przodu. Do pełni szczęścia potrzeba bowiem jeszcze bardziej zdecydowanego ograniczenia liczby radnych i członków zarządu na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego, bezpośrednich wyborów prezydentów, wójtów i burmistrzów, a także poważnego ograniczenia liczby powiatów i województw. W moim przekonaniu tylko ten kierunek zmian stwarza realne szanse usprawnienia procesów decyzyjnych, łatwiejszego personifikowania kompetencji i odpowiedzialności, a w ślad za tym obniżenia kosztów działania samorządu.

Chciałbym odnieść się teraz do jednego, moim zdaniem, bardzo istotnego zapisu w nowelizowanych ustawach. W zmianach drugiej i trzeciej w art. 2 określono, w jaki sposób przeprowadza się proces tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia powiatów oraz ustalania ich granic. Zasadą jest, iż to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokonuje tych czynności. Może być to inicjatywa Rady Ministrów, ale także może być to wniosek zainteresowanej rady powiatu. Wymogiem jest tutaj, aby za każdym razem miała miejsce konsultacja. Najważniejszym w tej zmianie jest jednak to, że opinia mieszkańców i samorządów nie jest opinią wiążącą, a więc nie musi być uwzględniona. Takie sformułowanie otwiera przed rządem możliwość naprawienia błędów popełnionych w trakcie wdrażania drugiego etapu reformy samorządowej zwłaszcza w procesie tworzenia powiatów.

Dopuszczono do radosnej twórczości w zakresie powstawania powiatów. Jest ich blisko czterysta, wiele bardzo słabych. Wyposażono je w duże uprawnienia, ale pozbawiono praktycznie pieniędzy. Dziś uczciwi radni samorządu powiatowego są sfrustrowani swoją bezradnością i brakiem możliwości podejmowania samodzielnych decyzji, zwłaszcza ci, którzy mają za sobą doświadczenia pracy w samorządach gminnych.

W uchwale Senatu w tej sprawie zapisaliśmy sprzyjanie inicjatywom zmierzającym do łączenia się powiatów. Zgadzając się z tym wnioskiem, miałem wątpliwości co do możliwości jego egzekucji. Teraz taką możliwość widzę. Wymagać ona będzie od rządu odwagi i podejmowania decyzji bardzo często wbrew opinii mieszkańców i ich samorządów. Jest to jednak jedyna możliwość zracjonalizowania samorządności na szczeblu powiatów w Polsce.

Ograniczenie liczebności rad ma przede wszystkim na celu usprawnienie i obniżenie kosztów działania samorządów. Ograniczenie dotyczy również rad powiatów i sejmików województw. Ustawa ogranicza również liczbę członków zarządu gmin i miast. Nowelizacja zakłada również zakaz łączenia mandatu radnego na każdym szczeblu z mandatem posła lub senatora. Również członkom zarządu nie wolno byłoby być jednocześnie parlamentarzystami.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Jako senator Rzeczypospolitej, a równocześnie polski przedsiębiorca, pragnę na wstępie podkreślić, że zarówno projekt ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, jak i inne inicjatywy legislacyjne zapowiadane w tej sprawie, a związane z szeroko pojętą ochroną krajowej przedsiębiorczości i krajowego rynku, są i będą odbierane przez moje środowisko jako polityczne sygnały stosunku najwyższych organów państwa wobec polskich producentów, a także usługodawców i handlowców.

W swych kontaktach parlamentarnych z polskimi przedsiębiorcami coraz częściej słyszę trudne pytania o to, czy w uzasadnionym dążeniu do zeuropeizowania, a w konsekwencji zglobalizowania polskiej gospodarki, nie zapominamy o tych, którzy wytwarzają krajowy produkt narodowy, walczą o wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki, o trwanie i rozwój swych firm, a przez to o ochronę krajowego rynku pracy, na którym coraz więcej jest rąk gotowych tę pracę podjąć i coraz mniej tych, którzy walcząc z wysokimi obciążeniami podatkowymi, kurczącym się popytem i  z agresywną konkurencją zagraniczną, są gotowi tę pracę zaoferować.

Projekt ustawy w swej konstrukcji prawnej nie budzi zastrzeżeń i jest zasadniczo zgodny z wymogami wspólnotowego prawa. Dla mnie jednak ważniejsze jest to, aby był on zgodny z praktyką państw o wysokim stopniu rozwoju społeczno-gospodarczego, które stosowały i nadal stosują rozliczne formy ochrony własnych interesów i własnych producentów. Czynią to skutecznie, szybko i konsekwentnie.

Wierzę głęboko, że w tym duchu była tworzona ta ustawa, chociaż pole manewru jej autorów było stosunkowo ograniczone - musieli respektować postanowienia i wymogi, które narzuca WTO. W konsekwencji jest tak, że mimo wielu dobrych zmian, które ustawa wprowadza w stosunku do swej poprzedniczki, trudno będzie przedsiębiorcom przejść przez przyjęte w niej procedury. Stąd dość powszechnie artykułowane oczekiwanie, że minister gospodarki będzie udzielał w tym zakresie daleko idącej pomocy.

Sugeruje się, aby minister gospodarki wspólnie z izbami gospodarczymi dopracował się metody jak najszybszego przygotowywania wniosków i maksymalnej pomocy zarówno organizacyjnej, jak i finansowej. Nie jest to bez znaczenia w sytuacji, kiedy mamy do czynienia na przykład z branżą, w której jest kilkadziesiąt tysięcy podmiotów gospodarczych na ogół kiepsko finansowo wyposażonych, dla których złożenie się na dość dużą kwotę - a niestety takie są koszty związane z przygotowaniem tego wniosku - jest często bardzo trudne.

Wiem, że sprawa ta była omawiana podczas sejmowych konsultacji ustawy. Niezależnie od tego odbyły się zalecane przez podkomisję sejmową bezpośrednie konsultacje przedstawicieli przemysłu z Ministerstwem Gospodarki. Uczestnicy tych konsultacji dopracowali się podobno porozumienia zmierzającego do tego, aby przemysłowi łatwiej było dochodzić swych interesów w postępowaniu ochronnym, a wykonywanie spoczywających na nim obowiązków dostarczania informacji, dowodów i analiz mogło odbyć się mniejszym kosztem. To jest niezwykle ważne porozumienie z uwagi na wiele problemów, które wynikają z ustawy, między administracją centralną i izbami gospodarczymi czy przedstawicielami konkretnych przedsiębiorstw bądź grup przedsiębiorstw.

77. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu