76. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

(Senator Adam Struzik: Przepraszam bardzo. W kwestii formalnej. Tu nie chodzi o moją polemikę z panem senatorem sprawozdawcą, tylko o poważny problem natury ustawowej, ponieważ dwie ustawy w różny sposób rozstrzygają ten sam problem. Senat po to jest izbą drugą, żeby te problemy i niedociągnięcia usuwać.)

(Senator Adam Struzik: Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła ten problem Komisji Gospodarki Narodowej i on nie został rozwiązany.)

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Marszałek, my też zasygnalizowaliśmy tę sprawę i to, że trzeba to rozwiązać, ale zgodnie z procedurą.)

Ja mam dwa pytania do pana senatora Kleiny. Na pierwsze już częściowo otrzymałem odpowiedź po pytaniu pana senatora Feszlera. Jednak, Panie Senatorze, nie przekonuje mnie argumentacja dotycząca poprawki trzydziestej siódmej. Nie przekonują mnie argumenty, które pan senator przedstawił w imieniu komisji. Rząd, znając sytuację w oświacie i związane z nią wydatki i potrzeby, przedstawił propozycję odpowiedniego podziału środków - i zostało to zaakceptowane przez Sejm. A raptem w Senacie powstaje inicjatywa, aby pięć prawie najbiedniejszych i najmniej doinwestowanych w tym względzie województw - w tym województwa warmińsko-mazurskie i podlaskie - dzieliło się środkami przeznaczonymi na te wydatki z najbogatszymi województwami. Gdyby pan senator przedstawił dodatkowe argumenty, ale już liczbowe, to może zostałbym przekonany.

Drugie pytanie jest następujące. Czy Komisja Gospodarki Narodowej była poinformowana o konsekwencjach nieprzyjęcia poprawek, które proponowała Komisja Obrony Narodowej, i nieprzyznania środków na inwestycje w szpitalu przy ulicy Szaserów w Warszawie i w Szpitalu Wojskowym w Ełku? Co się stanie, jeśli firma zejdzie z placu budowy, a wynikające stąd wydatki w zasadzie będą większe niż środki potrzebne teraz na dokończenie inwestycji? Czy komisja była o tym poinformowana? Czy szukała może innych źródeł pokrycia tych inwestycji? Bo rozumiem, że propozycja Komisji Gospodarki Narodowej mogła być chybiona.

I jeszcze jedno pytanie, które dotyczy orkiestr wojskowych. Czy komisja uznała, że te orkiestry są niepotrzebne i że wydatki na tę dziedzinę są również niepotrzebne? Jeżeli nie, to czy komisja szukała innego źródła pokrycia tych wydatków? Dziękuję.

Pierwsze pytanie, czyli poprawka dotycząca podziału środków na inwestycje w oświacie. Prawem Komisji Gospodarki Narodowej i całego Senatu jest właśnie dokonywanie zmian w budżecie, przy przyjęciu innych rozwiązań niż te proponowane przez rząd czy Sejm. Bo gdybyśmy mieli tylko zaakceptować to, co przychodzi z Sejmu, to dzisiejsza debata byłaby niepotrzebna. Komisja Gospodarki Narodowej uważa przedstawioną przez siebie propozycję za najlepszą i sprawiedliwą. Daje się duże wsparcie regionom najbiedniejszym, a równocześnie część tych pieniędzy przekazuje się innym województwom, nie likwidując różnic. Jeszcze raz to podkreślam. Później przedstawię to, rozpisane na poszczególne województwa, żeby pan senator mógł się zapoznać ze szczegółami.

Temat szpitala w Ełku wraca jak bumerang. W ubiegłym roku, jak państwo senatorowie pamiętacie, Komisja Gospodarki Narodowej, a później Senat proponował, żeby sprawę zamknąć i podjąć decyzję. Komisja Gospodarki Narodowej w dalszym ciągu podtrzymuje swoje zdanie, że jest absolutnie nielogiczne i nierozsądne budowanie dwóch dużych szpitali w jednym mieście. Nie możemy ciągle ponosić kosztów tego, że dwóch dysponentów środków publicznych w Ełku nie potrafi się dogadać. My nie jesteśmy w stanie ciągle wyszukiwać dodatkowych pieniędzy na ten szpital i teraz takiego źródła nie znaleźliśmy. Po prostu nie da się finansować czegoś, co - jak się wydaje i jak wynika z ocen otrzymanych przez komisję - jest nieracjonalne. Takie jest zdanie Komisji Gospodarki Narodowej. Nie będę dalej tej sprawy przedstawiał i tego argumentował.

Szpital przy ulicy Szaserów w Warszawie. Otrzymaliśmy informację, że ma to być główny szpital wojskowy, a w związku z tym powinien on być wykończony w pierwszej kolejności. Nie znaleźliśmy jednak dodatkowych pieniędzy na ten cel. Stoimy przed takim samym problemem, szukając pieniędzy na inne szpitale w Polsce. Dzisiaj na szczęście te wszystkie inwestycje przeszły do inwestycji zawartych w kontraktach regionalnych, ale i tak z każdego miejsca w Polsce dochodzą takie same głosy: dodatkowe pieniądze na taki czy inny szpital. Ale my nie jesteśmy w stanie dać na nie pozytywnej odpowiedzi, czyli dać jakieś dodatkowe pieniądze.

Orkiestry wojskowe to inny problem. Jesteśmy ich zwolennikami. Zresztą problem orkiestr wojskowych wywołał na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej sporą dyskusję. Członkowie komisji uważają nawet, że liczba tych orkiestr mogłaby być zdecydowanie większa, ale mogłyby to być raczej orkiestry prowadzone społecznie, po godzinach pracy. A więc wojskowi, którzy są w godzinach pracy oficerami, są na służbie, mogliby później, po godzinach pracy, prowadzić te orkiestry wojskowe, tak jak osoby cywilne w innych miejscach. Bo wbrew pozorom tam te orkiestry się rozwijają. W związku z tym nie znaleźliśmy możliwości dodatkowego ich finansowania. Co nie znaczy, że wszystkie pieniądze na orkiestry wojskowe zostały ucięte - tu chodziło o dodatkowe pieniądze na ten cel.

Pytanie drugie. Czy komisja analizowała możliwości zwiększenia budżetu? W pańskim sprawozdaniu nie zauważyłem informacji o możliwościach powiększenia wpływów do budżetu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy komisja analizowała możliwości powiększenia budżetu? Bo cały czas mówimy o wydatkach, o przesunięciach po stronie wydatków, a mnie interesuje strona wpływów, dochodów. Dziękuję.)

Oczywiście najprościej byłoby zwiększyć dochody budżetu, a wtedy łatwiej by się nam pokrywało zwiększone wydatki związane z różnymi inicjatywami, nowymi pomysłami czy inwestycjami. Niestety, możliwości Komisji Gospodarki Narodowej w tej materii są ograniczone. Problem deficytu jest w ogóle zamknięty i zgodnie z konstytucją nie może być przedmiotem zmian w trakcie debaty parlamentarnej, tak w Sejmie, jak i w Senacie. Na wielkość deficytu nie mamy więc już w tym momencie wpływu. Ale, jak pan senator na pewno zauważył, proponujemy jedną poprawkę, która ma prowadzić do wzrostu dochodów budżetu państwa. Chodzi o dochody w części "Obrona Narodowa", dochody, które pojawić się mają z tytułu dzierżawienia poligonów wojskom obcym, sojusznikom z NATO. Ta poprawka zakłada wzrost dochodów budżetu państwa o około 12 milionów zł. W ogóle pomysły na to, żeby zwiększyć dochody, pojawiały się w trakcie pracy Komisji Gospodarki Narodowej. Mówiono między innymi, że dochody czy wpływy z tytułu prywatyzacji albo na przykład te z akcyzy mogą być większe od zakładanych, jeżeli wyda się takie lub inne akty prawne. Komisja Gospodarki Narodowej ostatecznie doszła jednak do wniosku, że skoro rząd po głębokiej analizie różnych możliwości zwiększenia dochodów przyjął takie właśnie rozwiązanie, to trudno nam mówić, że w dziale "Gospodarka" czy też w innym dziale będą jakieś dodatkowe dochody. My nie mamy aparatu, który byłby w stanie dokonać takiej analizy i który pozwoliłby nam twierdzić, że gdzieś można jeszcze zwiększyć dochody. Dlatego też nie dokonywaliśmy takich zmian w budżecie. Ta jedna poprawka, którą wprowadziliśmy, była wstępnie, na etapie pracy w Komisji Gospodarki Narodowej, uzgodniona z ministrem finansów i ministrem obrony narodowej, była wynikiem ich uzgodnienia. Dlatego też mogliśmy taką zmianę wprowadzić, ale, prawdę mówiąc, jest to zrobione jakby w drodze wyjątku, bo do tej pory - przynajmniej jeśli chodzi o trzy ostatnie budżety, którymi ja miałem okazję się zajmować - takich operacji tutaj nie wykonywaliśmy.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przepraszam, Pani Marszałek, jeżeli można prosić. Było jeszcze jedno pytanie. Chodzi o zagrożenia, jakie widzi komisja po stronie wpływów.)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, prawda, to było to drugie pytanie, a ja wówczas trzecie pytanie zapisałem jako drugie.)

Oczywiście zagrożenia są również po stronie dochodów, to także nam sygnalizowano. Jeżeli bowiem zapowiadano nam na przykład, że istnieje możliwość wzrostu dochodów z prywatyzacji, to podobnie mogą być związane z tym zagrożenia - na przykład może nie udać się sfinalizowanie jakiejś sprzedaży czy jakaś przewidziana w tym planie prywatyzacja. No, to przecież nie są dochody stuprocentowo pewne. Podobnie zagrożone są wpływy z niektórych podatków, na przykład z podatku VAT. Jeżeli bowiem wzrasta eksport, to bardzo się z tego cieszymy, ale przecież w tym okresie maleją wpływy z podatku VAT, ponieważ eksport jest z niego zwolniony itd. Zagrożeń jest więc bardzo wiele i właściwie dotyczą one każdej części budżetu. I rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Przewodniczący, myślę, że docierały do Komisji Gospodarki Narodowej informacje na temat trudnej sytuacji budżetowej, jaka rysuje się przed strukturą więziennictwa i Policji. Dotyczy to zwłaszcza komend powiatowych Policji. Poprawka wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotycząca zwiększenia budżetu na zadania bieżące komend powiatowych Policji, nie została przez Komisję Gospodarki Narodowej przyjęta, teraz jest wnioskiem mniejszości. Chociaż i tak kwota zawarta w poprawce komisyjnej nie zabezpieczałaby potrzeb istniejących w tym zakresie. Chciałabym dowiedzieć się czegoś bliżej na temat tego, dlaczego ta poprawka nie uzyskała poparcia. Bo oczywiście jeśli chodzi o więziennictwo, to zdajemy sobie sprawę z tego, że nowe rozwiązania legislacyjne powodują coraz bardziej restrykcyjne działania wobec sprawców przestępstw, a sytuacja więziennictwa pogarsza się. Zatem potrzebne i wręcz konieczne jest zwiększenie budżetu w stosunku do planu przedstawionego w projekcie ustawy budżetowej przynajmniej o kwotę 100 milionów zł, a poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczyła kwoty raptem 10 milionów 800 tysięcy zł. Czy komisja w trakcie swojej pracy znalazła w innych rozdziałach środki na potrzeby zarówno więziennictwa, jak i komend powiatowych Policji, które to środki mogłyby poprawić sytuację budżetową tych jednostek?

Pytanie dotyczy dwóch ważnych obszarów, które powinny otrzymać większe wsparcie z budżetu państwa. Jeśli chodzi o więziennictwo, to my też mamy takie opinie, że więzienia są w bardzo złym stanie, że nie są przygotowane na przyjęcie takiej liczby więźniów, jaka już dzisiaj jest. Jedna z poprawek w małym stopniu tę sprawę podejmuje i przeznacza na ten cel dodatkowe pieniądze. Zdajemy sobie sprawę, że środków jest za mało, ale niestety nie znaleźliśmy możliwości dodatkowego dofinansowania.

Podobnie rzecz ma się, jeśli chodzi o komendy powiatowe Policji. Chociaż niektóre poprawki dotyczące zmian w części odnoszącej się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przeznaczania środków na Policję mają na celu ułatwienie pracy Policji. Poprawka piętnasta, bo chyba o tej poprawce mówiła pani senator, dotycząca zwiększenia środków na komendy powiatowe Policji o 20 milionów zł, jest poprawką bardzo interesującą i chcielibyśmy ją poprzeć, niestety źródło jej pokrycia - czyli zmniejszenie środków na Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe będące w likwidacji oraz zmniejszenie wydatków na Biuro Ochrony Rządu - jest niemożliwe. Jednostki te są w trakcie likwidacji czy przekształcania. Część pracowników tych służb ma przejść do Policji, do straży, do innych służb, a więc muszą być pieniądze na zakończenie procesu likwidacji tych dużych jednostek. I w związku z tym nie mogliśmy poprzeć tej poprawki. To są te argumenty.

I drugie pytanie. Art. 24 ustawy o wykonywaniu budżetu przewiduje likwidację ulgi, nazwijmy ją ulgą podatkową dla milionerów. Czy te pieniądze zostały w jakiś sposób oszacowane i wliczone do dochodów państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, czy też obydwie te sumy po prostu zasilą rezerwę ogólną państwa bądź zmniejszą deficyt? A może coś jeszcze innego się z nimi stanie?

Sprawa wynagrodzeń dla wyższych urzędników państwowych, w tym posłów i senatorów, była przedmiotem naszej analizy. My także do końca nie potrafiliśmy ocenić, jaka to jest kwota. Pojawiają się takie informacje, że to może być 8 milionów zł, może być trochę więcej, a może i mniej. I w związku z  tym stosowna poprawka w tej sprawie się nie pojawiła. Ja jednak złożyłem już odpowiednią poprawkę - chodzi o dodatkowy artykuł w ustawie budżetowej, to będzie chyba art. 39 - żeby kwoty, po jakimś oszacowaniu, które pozostałyby z  tytułu oszczędności na wynagrodzeniach dla wyższych urzędników państwowych, były przeznaczone na inwestycje w oświacie, na gimnazja. Ale pewnie w trakcie debaty mogą się w tej sprawie pojawiać jeszcze inne pomysły.

Ulgi dla milionerów w związku z tą poprawką, którą wprowadziliśmy do ustawy o wykonywaniu budżetu państwa. Myśmy nie wpisywali dodatkowych dochodów z tego tytułu. One są trudne do oszacowania. Według ministra finansów jest nawet mało prawdopodobne, by ewentualne wpływy mogły być w tym roku. One w związku z tą ustawą mogą się pojawić w jakimś większym stopniu dopiero w przyszłym roku. Ale według tych informacji, jakie otrzymaliśmy, nie jest to na tyle istotna zmiana w budżecie, żeby dokonywać z tego tylko tytułu zmiany po stronie dochodów. Może pani minister bardziej szczegółowo odpowie na to pytanie.

Panie Senatorze, wydatki na rolnictwo corocznie maleją, chociaż pozornie wydaje się, że w ustawie budżetowej rosną. Ten pozorny wzrost powodowany jest wliczeniem już po raz drugi, już drugi rok, pieniędzy zaplanowanych z zagranicy, pieniędzy Phare i pieniędzy SAPARD z Unii Europejskiej, a także pożyczki z Banku Światowego. Po to, żeby otrzymać pieniądze z Unii Europejskiej, instytucje, a przede wszystkim samorządy, muszą spełnić pewne warunki: muszą posiadać 25% środków własnych, a także przygotować program, który będzie zaakceptowany przez Unię Europejską. Są to dwie bariery do pokonania. Z informacji wiem, że samorządy nie dysponują środkami własnymi. Wiele z nich nie ma nawet złotówki na inwestycje. Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy, nawet jeżeli te pieniądze dotrą do Polski - ja tu chcę podkreślić, że w zeszłym roku obiecane w budżecie pieniądze nie dotarły, zresztą nie dotarły do tej pory - te środki będą możliwe do pozyskania, jeżeli nie zostanie spełniony warunek posiadania środków własnych? To jest jedno pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Środki przewidziane jako wkład strony polskiej do programu SAPARD są przewidziane w budżecie i te środki, połączone, mogłyby dawać właśnie ten duży, pozytywny efekt związany z rozbudową infrastruktury czy wsparciem rozwoju rolnictwa w Polsce, zgodnie z tymi programami, które są opracowane w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy też, może nawet w większym stopniu, w ramach strategii regionalnych w poszczególnych województwach. Województwa, a niżej powiaty i gminy, odpowiednio się do tego przystosowują.

Oczywiście, że zawsze będą problemy z brakiem pieniędzy. Myśmy tej sprawy nie analizowali w jakiś głębszy sposób, ze względu na brak czasu, bo wiemy, w jakiej kondycji finansowej są samorządy. Są w trudnej sytuacji, ale i tak prowadzą bardzo wiele inwestycji - co zresztą pewnie każdy z nas widzi - właśnie z pomocą państwa. Wprowadziliśmy tu nawet taką poprawkę, która może także budzi wątpliwości części senatorów. Jeżeli na przykład nie wpłynęłyby środki z programu SAPARD i w związku z tym nie byłoby potrzeby wydatkowania środków z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, po sugestii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest taka, aby te środki pozostały i były przeznaczone dla terenów wiejskich, na rozwój infrastruktury, na te wszystkie zadania, które realizuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak więc według nas żadnego zagrożenia tutaj nie ma. Jeżeli przeszłoby drugie rozwiązanie, a więc takie, że te środki idą na Fundusz Pracy, to też nie ma zagrożenia. Oba cele są dobre. Czyli tutaj nie ma obaw, Pani Senator, że te środki gdzieś zginą i  coś się z nimi stanie. Jeżeli zostaną skierowane do Polski środki z programu SAPARD lub inne, to te środki ulegną zwielokrotnieniu. Jeżeli nie, to będziemy musieli dzielić własne pieniądze, te, które mamy.

Takie obawy, że my, przyjmując programy pomocowe SAPARD z Unii Europejskiej czy inne, uzależnimy się od innych, ani nie były zgłaszane podczas prac naszej komisji, ani nie istniały w protokołach innych komisji.

Pierwsze pytanie chcę skierować do pana senatora Suchańskiego. Dotyczy ono ósmego wniosku mniejszości, związanego z Głównym Urzędem Ceł. Otóż zgadzam się z opinią pana senatora i uważam, że Główny Urząd Ceł jest jedną z najważniejszych instytucji przysparzających znaczne dochody dla budżetu państwa. I moje pytanie brzmi tak: czy mniejszości znany jest fakt, że największym beneficjentem środków przeznaczonych na integrację europejską jest właśnie Główny Urząd Ceł? To jest 33% całej kwoty, czyli 97 milionów zł. I 30% łącznych wydatków na integrację z Unią Europejską ma być przeznaczone na takie sprawy jak ochrona granic, komputeryzacja, czyli sprawy, o których pan senator wspomniał w sprawozdaniu mniejszości. Moja komisja miała spotkanie z prezesem GUC, który wydawał się raczej usatysfakcjonowany wielkością przyznanych środków, oczywiście znając ograniczenia budżetu.

Drugie pytanie, skierowane do pana senatora Nogi, związane jest z drugim wnioskiem. Otóż pan senator proponuje bardzo karkołomną sprawę zabrania 1 miliona zł z części 46 "Zdrowie", przeznaczonego na wieloletnią inwestycję budowy Szpitala Chirurgii Plastycznej w Polanicy Zdroju. Ja nie mam nic wspólnego z Polanicą Zdrojem, ale dziwię się, na podstawie czego można wysnuć taki wniosek, że zabranie 1 miliona zł z 5 milionów zł nie wpłynie na realizację inwestycji. Wydaje mi się, że to jest właśnie duże zagrożenie, które powoduje, że inwestycje ciągną się latami. Zabranie owego 1 miliona zł może spowodować marnotrawstwo 4 milionów zł. Czy mniejszość się nad tym zastanawiała?

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, nie tylko senatorom popierającym wniosek mniejszości, ale i całej Komisji Gospodarki Narodowej znany był fakt, jaki przedstawił prezes Głównego Urzędu Ceł pan Zbigniew Bujak: że brakuje mu około 70 milionów zł, które pokrywałyby to samo, co było w ubiegłym roku. W związku z tym wszyscy byliśmy, delikatnie mówiąc, zdziwieni, że rząd tak małą ilość środków przekazuje w tym roku na Główny Urząd Ceł, mimo że ta, że tak powiem, dźwignia przynosząca dochody była bardzo wysoko oceniana. Podkreślali to również członkowie naszej Komisji Gospodarki Narodowej. Sądzę, że to, w jaki sposób pan prezes prezentował swoje stanowisko na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, może potwierdzić również sprawozdawca tej komisji, pan Kazimierz Kleina.

Panie Senatorze, inwestycja Szpitala Chirurgii Plastycznej w Polanicy Zdroju ciągnie się już dość długo. Przede wszystkim, jak mówiłem w swoim sprawozdaniu, żeby ją dokończyć, potrzeba 90 milionów zł. To po pierwsze. Po drugie, w Sejmie, jak państwo wiedzą, Komisja Finansów Publicznych pracuje w podkomisjach; jedna z podkomisji zajmująca się inwestycjami wieloletnimi ten projekt przesunięcia środków zaopiniowała jednoznacznie pozytywnie. I po trzecie, proszę zauważyć, że to się odbywa w jednym regionie, w jednym województwie - bo Polanica Zdrój to też jest województwo dolnośląskie, tak jak Wrocław - i posłowie i senatorowie tego województwa nie wyrażają takich obaw jak pan senator. Dziękuję.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy sprawy paliwa rolniczego, w budżecie bowiem zarezerwowane zostały pewne kwoty. Czy komisja zastanawiała się nad sposobem i organizacją rozdysponowania tych środków między rolników? I czy fundusze na organizację tego rozdysponowania są zawarte już w tej kwocie, czy w innym miejscu?

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała, aby połączyć dwie rezerwy przeznaczone w budżecie państwa na realizację programu. Pierwsza rezerwa, w wysokości 30 milionów zł, przewidziana była na przygotowanie programu wprowadzenie w życie, już w praktyce, dopłat do paliwa, na druk, wydanie specjalnych czeków paliwowych. Druga rezerwa celowa to 150 milionów zł. W tej chwili w parlamencie, w komisjach sejmowych jest dyskutowana, omawiana ustawa o dopłatach do paliwa rolniczego i myśmy uznali, że trzeba połączyć te dwie rezerwy. I w tych rezerwach, w tej kwocie przewidzianej na dopłaty do paliwa rolniczego byłaby także zawarta kwota przeznaczona na wprowadzenie całego projektu w życie. A więc to cała kwota na ten cel, która byłaby przewidziana do skonsumowania w tym roku. Wydaje nam się, że rozwiązanie, które myśmy zaproponowali, a więc połączenie tych dwóch rezerw, daje właśnie możliwość lepszego rozwiązania problemu, jeżeli oczywiście zostanie przyjęta przez Sejm, a później przez Senat, stosowna ustawa o dopłatach do paliwa rolniczego. Bo jest to rezerwa na potencjalne cele, na zadania, która miałyby być realizowane w przyszłości, a więc na całą obsługę tego programu, łącznie z przygotowaniami i wszystkimi innymi sprawami.

Drugie pytanie dotyczyło programu finansowania budowy polskiego samolotu "Iryda". Otóż nasza poprawka, która też mówi o połączeniu dwóch rezerw, rezerwy przewidzianej na dokończenie badań o celowości czy o efektywności programu "Iryda" z rezerwą przewidzianą na zakup samolotu wielozadaniowego - jest lepsza. Dlaczego? Dlatego, że w przedłożeniu rządowym mówiło się o tym, że na dokończenie programu "Iryda", na wykonanie wszystkich badań itd., potrzeba 18 milionów zł, taka była sugestia. A chcielibyśmy, żeby ta sprawa została zamknięta już w tym roku. Jeżeli byśmy przyjęli, jeżeli przez ministra obrony narodowej zostanie podjęta taka decyzja, że kończymy badania nad "Irydą", to należałoby wydać tyle pieniędzy, ile potrzeba na ten projekt, wydać nawet 20 milionów zł, ale zamknąć sprawę raz na zawsze i powiedzieć: wydaliśmy 20 milionów zł, projekt jest dobry i go realizujemy. Trzeba byłoby wówczas tam dodać jeszcze kilkaset milionów zł, jak nam mówiono, ale jeżeli projekt będzie dobry, to z punktu widzenia budżetu państwa korzyść będzie ogromna, ponieważ zakupienie kilkunastu samolotów odbędzie się za kwotę wielokrotnie niższą, niż gdybyśmy mieli kupić najtańszy samolot gdzieś na Zachodzie. A więc byłaby tu taka korzyść. Jeżeli natomiast minister obrony narodowej wspólnie z premierem podejmie w rządzie decyzję, że nie robimy tego, bo już dzisiaj się okaże, że ten projekt jest nieefektywny, to te pieniądze, te 12 milionów zł przeznaczy się na zakup tego samolotu. My nie chcemy być tymi, którzy wyznaczają coś i nakazują premierowi, zdejmują z niego odpowiedzialność. Nie mówimy: ma pan wydać 12 milionów zł na badania; może to wystarczy, może się skończy. Niech minister ponosi odpowiedzialność za decyzję w tej sprawie i później powie: podjąłem taką decyzję, wydałem nawet więcej pieniędzy, bo mam tyle w rezerwie, sprawa została przeprowadzona, projekt jest dobry, w związku z tym w przyszłorocznym projekcie proszę o dodatkowe pieniądze. A jeżeli nie, to odwrotne rozwiązanie.

Wydaje się nam, czyli Komisji Gospodarki Narodowej, że właśnie to rozwiązanie daje możliwość zakończenia tego projektu. Ta decyzja wynika z tego, że otrzymywaliśmy sprzeczne sygnały, inne z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, inne od wojskowych. Po to, żebyśmy nie byli tymi, którzy wyrokują w tej sprawie, tylko ci, którzy mają kompetencje do zabrania głosu, podjęliśmy decyzję o połączeniu tych poprawek. Według mnie, według komisji, daje ona możliwość zakończenia sprawy w tym roku. Tego byśmy chcieli i o to będziemy zabiegali.

Panie Przewodniczący, moje pytanie dotyczy rolnictwa, rozdziału "Inspekcja Weterynaryjna". Mamy tu przewidziane 3 miliony 162 tysiące zł, jest to bardzo szczupłe planowanie finansowe. Czy komisja nie zajmowała się zwiększeniem tego planowania ze względu na zwalczanie BSE w Polsce? Mówi o tym poprawka mniejszościowa, która wspomina o jednym laboratorium w  województwie mazowieckiem. Jest to absolutnie potrzebne, ale takich laboratoriów w kraju powinno być minimum pięć. Jedno jest tylko na monitoring i diagnozę, a w przypadku zwalczania są jeszcze potrzebne pieniądze na utylizację. Czy komisja się tym zajmowała? A jeżeli się nie zajmowała, to dlaczego? Dlaczego musiała być zgłoszona poprawka mniejszości? Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tym tematem po sugestiach, jakie przyszły do nas z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie były przygotowane stosowne poprawki. I powiem, że Komisja Gospodarki Narodowej była zgodna, iż właśnie na Inspekcję Weterynaryjną, ale także na inne inspekcje, o których jest mowa w moim podstawowym sprawozdaniu, powinny być przeznaczone dodatkowe środki. Problem pojawił się jednak taki, że ta poprawka przyszła do Komisji Gospodarki Narodowej z takim określeniem źródła sfinansowania, które według nas nie było najlepsze. Jeżeli dobrze pamiętam, po prostu uszczuplono środki na przygotowanie spisu powszechnego. Uznaliśmy, że to źródło sfinansowania nie zostało najlepiej wybrane. Mam nadzieję, że tu w debacie zostanie zaproponowany inny sposób sfinansowania tego przedsięwzięcia, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że finansowanie Służby Weterynaryjnej jest bardzo istotne dla przygotowania się do ewentualnych potencjalnych zagrożeń. Miejmy nadzieję, że ich nie ma, na przykład z tytułu BSE. Wiemy o tym, Komisja Gospodarki Narodowej została poinformowana o tym, że takich laboratoriów, przygotowanych do przeprowadzania stosownych badań, w skali kraju powinno być pięć. Niektóre laboratoria są nawet bardziej zawansowane, jeśli chodzi o technologię i wyposażenie, niż to laboratorium warszawskie. Była propozycja, żeby dać tu dodatkowe środki na inwestycje i na zakup sprzętu i takie propozycje miały właśnie jakby równoważyć ten problem. A więc myśmy wstępnie akceptowali sprawę, ale niestety źródło pokrycia wydatków było nie najlepsze. Mam nadzieję, że w trakcie debaty znajdziemy lepsze rozwiązanie, żeby jakoś zrealizować tę sprawę.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, w zasadzie już poprzedzone przez mojego przedmówcę, ale po części nie zgadzam się z uzasadnieniem, które pan przewodniczący przedstawił. Poprawka, która została odrzucona, zgodnie z argumentacją, że nie można z tego źródła finansować - chodzi o poprawkę jedenastą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - została wsparta z  tego źródła finansowania, które mówi o tym, że zwiększa się środki na krajowe centrum doradztwa rolniczego. Czyli chodzi o wybór priorytetów. Ja myślę, że ważniejsze było przyznanie środków na zapobieganie BSE, które może u nas wystąpić. Nie zgadzam się na to, że komisja wybrała akurat taki priorytet. Dlaczego uznała, że to jest ważniejsze?

(Marszałek Alicja Grześkowiak: A jakie było pytanie pana senatora w tamtej kwestii?)

Proszę?

(Marszałek Alicja Grześkowiak: W tamtej kwestii, jakie było pytanie pana senatora?)

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Dobrze.)

Druga poprawka, o której chcę powiedzieć, dwudziesta dziewiąta, mówi o tym, że łączy się środki. Czy komisja w ogóle rozważała tę kwestię? Bo w Sejmie jest kilka projektów, które mówią o różnych wariantach. Rządowy mówi o bonach, które będą wydawane, ale nie będą to wydatki z budżetu państwa. Ma tu więc mieć zastosowanie zmniejszenie wydatków z budżetu państwa, czyli nie potrzeba by było środków, które są w tej rezerwie zapewniane. Czy połączenie tej poprawki nie spowoduje, że może to stanowić zagrożenie dla realizacji celu, który rząd proponuje na dzień dzisiejszy? A chcę zwrócić uwagę, że kwota proponowana w wersji rządowej wyniosłaby około 500 milionów zł, a nie 150 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za pytania.

Komisja Gospodarki Narodowej nie upiera się w tych sprawach. Jeżeli Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzna, że na przykład ważniejsze są służby weterynaryjne, a można zrezygnować z dofinansowania krajowego centrum doradztwa rolniczego, to jesteśmy gotowi to zmienić. Państwo jesteście członkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i jeśli wskażecie, że to jest ważniejsze rozwiązanie, to my je zaakceptujemy. Tylko z tego, że jedno rozwiązanie jest finansowane na przykład ze środków przewidzianych na spis powszechny, proszę nie wyciągać wniosków, że można z tego źródła finansować kolejne rzeczy, bo to by oznaczało, że w którymś momencie w ogóle by nie było pieniędzy na główny cel. My staramy się po prostu troszeczkę uszczknąć - wydawało się, że niewiele - tak, żeby nie ruszyć całości, żeby dalej mogło funkcjonować to, czego nie można sfinansować w całości. Jeżeli państwo w komisji uznacie, że odpuszczamy sobie dodatkowe finansowanie krajowego centrum doradztwa rolniczego, to jestem przekonany, że my jako Komisja Gospodarki Narodowej zaakceptujemy to i dokonamy takiej zmiany. Nie ma problemu, jesteśmy na takim etapie dyskusji, że możemy przyjąć również takie rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące paliw, to według Komisji Gospodarki Narodowej i również według mnie, jest to lepsze rozwiązanie, bo umożliwia dokonanie takiego wyboru docelowego, żeby na etapie dyskusji nie mówić, jak powinien zostać rozwiązany ten problem dopłat do paliwa, żeby dzisiaj nie podejmować decyzji, że to mają być czeki albo inne rozwiązanie. Skoro jest 180 milionów zł, to wydaje nam się bardziej logiczne niedzielenie tej kwoty na poszczególne części i wydawanie jej na czeki. A jeżeli później okaże się, że chcielibyśmy inaczej to przeprowadzić. Chodzi więc o to, żeby nie marnotrawić pieniędzy, żeby, zanim się wyda jakąkolwiek złotówkę, była jasna i do końca przemyślana propozycja rządu, przedyskutowana ze środowiskiem rolniczym, że projekt będzie w ten sposób realizowany.

Panie Senatorze, ja chciałem kontynuować ten cykl pytań związanych z rolnictwem. Sytuacja naszego rolnictwa jest co najmniej trudna. Deklaracje polityczne, zwłaszcza wobec przedstawicieli Unii Europejskiej, są optymistyczne. Mówi się o woli przyspieszonego niwelowania zapóźnień polskiej wsi, a równocześnie w budżecie mamy kolejny rok spadku nakładów na postęp biologiczny, co zdaniem interweniującego u mnie środowiska twórców odmian roślin grozi wręcz zaprzepaszczeniem wielopokoleniowego dorobku polskiej hodowli roślin. Jak pan będzie tego bronił? Jak pan skomentuje sytuację, kiedy deklaracje oficjalne i te ogólne dokładnie mijają się z praktyką, z prawdą obiektywną, którą mamy w budżecie?

Komisja Gospodarki Narodowej tego aspektu nie rozpatrywała. W związku z tym na to pytanie nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi w imieniu tej. Mogę ewentualnie mówić o swoich poglądach, ale to nie ma nic do rzeczy w tym momencie.

Problem subwencji ogólnej dla samorządów przeznaczonej na sprawy oświatowe był przedmiotem analizy zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Gospodarki Narodowej. W moim sprawozdaniu były informacje, że są obawy, szczególnie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, iż tych środków jest ciągle za mało. Komisja Gospodarki Narodowej nie podjęła w tej materii innych decyzji, ponieważ nie jesteśmy w stanie znaleźć tych dodatkowych środków finansowych. Ale propozycje, które złożyliśmy, dotyczą właśnie dodatkowych środków finansowych na subwencję ogólną dla samorządów przeznaczoną na oświatę. To jest jedna z poprawek, która mówi, żeby 150 milionach zł z różnych rezerw celowych skierować do gmin. To jest propozycja dotycząca na przykład inwestycji w oświacie. Jest kontrowersyjna, ale mówi, że dajemy dodatkowe pieniądze wszystkim województwom. I takich poprawek odnoszących się do oświaty jest sporo. Według Komisji Gospodarki Narodowej wszystkie zobowiązania, które rząd ma z tytułu niezapłaconych kwot związanych z Kartą Nauczyciela itd., będą zrealizowane. Na to są przewidziane środki, nie ma w tej kwestii obaw. Ten budżet to zapewnia.

Oczywiście chcielibyśmy wszyscy, ja i nasza komisja także, żeby było zdecydowanie więcej środków na oświatę. Ja też mam dzieci w wieku szkolnym i chciałbym, żeby one się uczyły w jeszcze lepszych warunkach, niż są teraz. Ale zdaję sobie sprawę, że stać nas tylko na tyle. Myślę, że te środki są na miarę możliwości państwa. A na miarę możliwości tego budżetu są one naprawdę ogromne.

Ile jest przewidzianych środków? Są fundusze przewidziane na wyższe szkoły zawodowe, ale nie potrafię powiedzieć panu senatorowi, ile tych szkół ma być w tym roku otwartych, bo powiem szczerze, że wyleciała mi w tej chwili z pamięci ich liczba. Pięć wyższych szkół zawodowych będzie w tym roku sfinansowanych z budżetu państwa. Myślę, że szczegółowe informacje w tej materii, a więc jakie i gdzie, czy także taka szkoła będzie utworzona we Włocławku, zostaną jeszcze przekazane przez pana ministra. Jest to pięć szkół i wydaje mi się, że to nie jest mało. Pięć utworzonych w ciągu roku nowych szkół wyższych to jest bardzo dużo.

Jeśli chodzi o stopień wodny Nieszawa - Ciechocinek, to zdanie Komisji Gospodarki Narodowej jest takie, że wszystkie tego typu inwestycje powinny być realizowane w ramach kontraktów regionalnych, czyli w ramach programów wsparcia. Nie potrafię się ustosunkować do tego przedsięwzięcia, czy to jest zadanie, które także powinno być w ramach tego kontraktu regionalnego, czy nie, ale taka jest generalna tendencja. Ten projekt wypłynął w jakimś momencie, pojawiał się w zapytaniach niektórych senatorów, którzy dowiadywali się, co z tym stopniem wodnym Nieszawa - Ciechocinek, ale myśmy dalej tej sprawy dogłębnie nie analizowali. Po prostu uznaliśmy, że wszystkie wieloletnie inwestycje centralne powinny przechodzić do kontraktów regionalnych. Stąd między innymi bierze się w naszym projekcie kontrowersyjny zapis mówiący o tym, że w roku bieżącym na te kontrakty, programy wsparcia dla regionów wydajemy około 1 miliard 600 milionów zł. W roku przyszłym ta kwota powinna wynieść około 2 miliardów 500 milionów zł, ale dokona się tego nie w ten sposób, że zburzy się budżet roku przyszłego. Zakładamy, że kolejne projekty mogłyby przejść właśnie do tych programów regionalnych.

O zadanie pytania proszę pana senatora Pieniążka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Niedawno głosowaliśmy w sprawie nowego rzecznika praw dziecka, który przyznał się, że niestety z bólem serca głosował w Sejmie za zmniejszeniem środków na walkę z narkomanią. Dlatego pytam sprawozdawców i większości, i mniejszości, jak to się stało, że ta poprawka, która dodawałaby odpowiednie środki na walkę z narkomanią, żeby były choć na poziomie roku ubiegłego, nie znalazła odpowiedniego wsparcia w Senacie. Przecież to my kilka miesięcy temu przyjęliśmy odpowiednie rozwiązanie prawne, a dzisiaj nie ma warunków finansowych, aby tę ustawę wdrożyć. Jednocześnie wiemy, co dzieje się na co dzień w szkołach, szczególnie po ostatnich wydarzeniach związanymi z nowymi narkotykami typu UFO. Dziękuję bardzo.

Problem narkomanii był przedmiotem debaty podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Rozpatrywaliśmy też stosowne poprawki. Był wniosek o to, żeby na walkę z narkomanią przeznaczyć dodatkowo 3 miliony zł, jeżeli dobrze pamiętam. Nie jest prawdą, że te środki w roku bieżącym są mniejsze niż w roku poprzednim. Właśnie próbowałem znaleźć w budżecie miejsce, gdzie była informacja o środkach przewidzianych na walkę z narkomanią, ale akurat nie mogę do niego dotrzeć. Z tego, co pamiętam, jest to chyba kwota około 20 milionów zł.

(Senator Maciej Świątkowski: 21 milionów zł.)

Nawet 21 milionów zł - jak podpowiada mi kolega, przewodniczący komisji zdrowia - czyli to nie jest mała kwota. Oczywiście że chciałoby się, żeby było więcej, ale ta kwota pozwala już na prowadzenie programów walki z narkomanią w szkołach, w środowiskach miejskich i w różnych miejscach, gdzie to zagrożenie jest największe. Dlatego też nie ma stosownej poprawki zwiększającej wydatki na ten cel.

(Głos z sali: Pan senator wnioskodawca mniejszości chce odpowiedzieć.)

(Senator Jerzy Suchański: Tak.)

Jak najbardziej zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pieniążek, gdyż środki przeznaczone na zwalczanie narkomanii w tym roku są znacznie mniejsze, niż były w ubiegłym roku. W tym roku wynoszą 21 milionów 884 miliony zł. Biuro do spraw Narkomanii informuje, że otrzymało w tym roku o 2 miliony zł mniej niż w roku ubiegłym. Dlatego też pojawiła się poprawka, żeby środki na zwalczanie narkomanii pozostawić chociażby na tym samym poziomie. Uważam, że to jest minimum, które powinniśmy przegłosować. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Przypominam, że ustawa budżetowa na rok 2001 oraz ustawa o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001 oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad tymi ustawami został upoważniony minister finansów.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

O zadanie pierwszego pytania proszę pana senatora Lewandowskiego. Potem pytanie zada pani senator Stokarska.

Jeżeli chodzi o spłatę długu zagranicznego, to oczywiście każdorazowo będzie to zależało od tego, jakiej wysokości kwotę ustawa budżetowa przeznaczy na obsługę długu zagranicznego i spłatę tych kwot. Może to być również okres dwudziestu lat.

Pytanie trzecie. Ile traci nasz budżet z powodu zaniechania poboru podatku importowego?

Pytanie czwarte. Ile tracimy z powodu uszczelnienia przez stronę polską granicy wschodniej?

Jeśli chodzi o problem wyprzedaży majątku narodowego, to ja nie podzielam poglądu, że wyprzedaż majątku narodowego, jak często określana jest prywatyzacja i inwestycje zagraniczne, przynosi Polsce straty. Znaczna część przedsiębiorstw prywatyzowanych z udziałem inwestorów zagranicznych i znaczna część przedsiębiorstw sprzedawanych w całości mogłaby bardzo często po prostu przestać istnieć. Byłoby to związane z dodatkową utratą miejsc pracy, co w dzisiejszych czasach oczywiście jest bardzo dużą dolegliwością społeczną. Ja jestem zdania, a myślę, że mogę to również mówić w imieniu rządu, że proces prywatyzacji jest procesem koniecznym dla racjonalnego gospodarowania majątkiem, w tym także częściami majątku narodowego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o oszczędności wynikające z tak zwanej erki, to w administracji rządowej wynoszą one szacunkowo 2 miliony 700 tysięcy zł za dziesięć miesięcy. Jeśli chodzi natomiast o istotną kwotę oszczędności rzędu około 10 milionów zł, to nie mogę pani senator podać szczegółowych rozliczeń, ponieważ powstają one w tych miejscach, w tych instytucjach, których minister finansów nie rozlicza ani z planów finansowych, ani z poczynionych oszczędności.

Jeżeli chodzi o kwoty związane z wypłatą składek i opieką zdrowotną dla bezrobotnych, to chciałabym przypomnieć, że jeśli ktoś nie jest uprawniony do świadczeń zdrowotnych na poziomie podstawowym, to wówczas koszty tego leczenia muszą być pokryte ze środków z pomocy społecznej w gminie. Jeśli chodzi zaś o całość środków przeznaczonych na składki, i to także tych bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku, to one wzrastają o około 10% w stosunku do środków przeznaczonych na ten cel w roku 2000. Znaczna ilość tych środków znajduje się w budżetach wojewodów.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Było jeszcze trzecie pytanie.)

Czy zapewnione są środki na realizację Karty Nauczyciela za rok 2000 oraz na wynikające z tego zaległości rządu w stosunku do samorządów? Czy te samorządy, które nie brały kredytów, a kosztem własnych inwestycji zrealizowały swoje zobowiązania w stosunku do nauczycieli, otrzymają zwrot środków? I kiedy te samorządy otrzymają zwrot należnych im środków, wynikających z realizacji Karty Nauczyciela za ubiegły rok?

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące realizacji zobowiązań z tytułu Karty Nauczyciela, to chciałabym uspokoić pana senatora - te zobowiązania za rok 2000 będą pokrywane z rezerwy budżetu państwa. Są tam przyznane środki w wysokości około 540 milionów zł na zobowiązania wynikające z kwoty głównej zaciągniętych kredytów i około 170 milionów zł na koszty obsługi tych kredytów, które zostały zaciągnięte przez gminy. Ponadto trzeba jeszcze powiedzieć, że zbieramy szczegółowe informacje, ponieważ przy okazji zaciągania kredytów na potrzeby związane z wypłatami z tytułu Karty Nauczyciela gminy realizowały także inne zadania. A więc musimy mieć szczegółowe informacje, jaka część tych kredytów była istotnie przeznaczona na zobowiązania z tytułu Karty Nauczyciela. Niektóre z samorządów pokryły także z własnych środków nadwyżki i na przykład nie wykonały innych zadań, w tym zadań inwestycyjnych. Ale to po stronie samorządu jest udowodnienie, jakiej wielkości straty mogły powstać dla niego z tego tytułu.

Jeżeli dochody budżetu państwa byłyby realizowane w należytym tempie i jeżeli minister finansów podjąłby taką decyzję, to spłacenie zobowiązań za ubiegły rok do końca I kwartału 2001 r. nie tylko pozwoliłoby na pokrycie w pełni wszystkich zobowiązań, ale jeszcze na zaoszczędzenie w rezerwie niewielkiej kwoty. Ponieważ jednak żaden minister finansów takiej pewności mieć nie może dopóki nie skończy się kwartał, dlatego też zobowiązań co do tego, kiedy te kwoty będą wypłacone, ja również podjąć nie mogę.

Pan senator Chróścikowski. Nie ma go.

Pani Minister, Ministerstwo Finansów w końcówce ubiegłego roku wstrzymało wypłaty wielu resortom i instytucjom środków, które były przyjęte w planach wydatków na rok 2000. Tegoroczny budżet nie przewiduje jakichkolwiek rekompensat z tego tytułu, mimo że te instytucje popadły w różnego rodzaju zobowiązania, które stanowią ich dług. Tegoroczne budżety tychże instytucji są jeszcze niższe aniżeli środki planowane na rok miniony. Czy Ministerstwo Finansów nie przewiduje żadnych form rekompensat dla tych instytucji, które na podstawie budżetu miały prawo planować swoje wydatki?

Ministerstwo Finansów nie przewiduje specjalnych środków czy też wydzielonej rezerwy na spłatę tych zobowiązań. Jeśli były to na przykład kwoty, na które liczyły poszczególne instytucje, a które były ulokowane w rezerwach budżetowych, to oczywiście te kwoty nie podlegają roszczeniom. Ale jeżeli są na to na przykład wystawione faktury, to oczywiście można dochodzić zobowiązań w drodze sądowej. Budżet państwa nie przewiduje szczególnie wyodrębnionych kwot na te cele.

Proszę bardzo.

Jeżeli jest to kategoria zobowiązań wymagalnych wobec skarbu państwa, to oczywiście takie zobowiązania będą regulowane z odpowiedniej rezerwy do poziomu środków, które w tej rezerwie się znajdują. Nie znamy jednak jeszcze poziomu zobowiązań wymagalnych, bo tak jak i w pozostałych przypadkach będą one mogły być dokładnie policzone po przyjęciu sprawozdania czy też po pracach nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Inną kwestią są niewykonane dochody, a inną kwestią zobowiązania wymagalne, które powstają z tego tytułu.

Pani Minister, poprawka trzydziesta siódma Komisji Gospodarki Narodowej zmniejsza wydatki majątkowe w dziale 801 "Oświata i wychowanie" w pięciu województwach, w tym dla województwa podlaskiego aż o 5 milionów 713 tysięcy zł. Zabranie tak wysokiej kwoty będzie, o ile wiem od wojewody, niezgodne ze wskaźnikami dopracowania budżetu przekazanymi wojewodzie przez ministra finansów. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

I drugie pytanie. W art. 4 ust. 4 ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001 oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 likwiduje się szereg ustawowych zwolnień, które przyznane były z podatków lokalnych. Rząd przeznacza w tymże ust. 4 wpływy z tego tytułu na pokrycie skutków zmiany Karty Nauczyciela. W uzasadnieniu do projektu rządowego tejże ustawy wyraźnie mówi się zaś, iż rząd pokryje te zobowiązania z budżetu państwa. Moje pytanie brzmi tak: czy rząd podtrzymuje stanowisko ministra Bauca wyrażone tutaj w Senacie o zwrocie samorządom zaciągniętych kredytów komercyjnych wraz z ich kosztami? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Hibner: Panie Senatorze, przepraszam, o jaką poprawkę chodzi w pierwszym pana pytaniu?)

Poprawka trzydziesta siódma Komisji Gospodarki Narodowej. Muszę zajrzeć do swojego spisu poprawek i uwag i oczywiście udzielę panu senatorowi odpowiedzi po przerwie, jeśli to jest możliwe.

Jeżeli chodzi zaś o zaciągnięte zobowiązania z tytułu kredytów komercyjnych, to oczywiście podtrzymuję jak najbardziej stanowisko pana ministra Bauca w tej kwestii.

Pani Minister, tempo wzrostu gospodarki zdaniem rządu wyniesie 5,1%, a zdaniem Rady Polityki Pieniężnej 4,6%. Oznacza to, że dochody budżetu, chociażby z podatków płaconych przez firmy, mogą być niższe niż oczekuje rząd. Skąd się bierze ta dziesięcioprocentowa różnica w oszacowaniach i jak rząd jest przygotowany do realizacji tego mniej optymistycznego wariantu, oczywiście w kontekście dochodów budżetu?

Trudno powiedzieć, dlaczego dwie instytucje finansowe różnie szacują ewentualne tempo wzrostu PKB. Trudno również zadawać to pytanie przedstawicielowi jednej z tych instytucji. Ja mogę tylko powiedzieć, że reprezentuję stanowisko rządu. Dlaczego Rada Polityki Pieniężnej inaczej to szacuje? Trudno mi udzielać takich wyjaśnień za Radę Polityki Pieniężnej. Oczywiście zawsze wtedy, gdy nie są realizowane dochody budżetu państwa w wysokości przewidzianej przez ustawę budżetową, cierpią te wydatki, które nie mają charakteru wydatków sztywnych, a więc na przykład ta część wydatków, która jest związana z inwestycjami. W pierwszej kolejności ogranicza się wydatki, które znajdują się w rezerwach budżetu państwa. Pierwszeństwo realizacji mają zaś te, które są w części głównej budżetu. Więc kolejność niewykonywania wydatków jest oczywiście przyjęty i taka procedura jest stosowana na wypadek, gdyby te dochody nie były wykonywane.

Myślę jednak, że nie warto chyba z tak dużym pesymizmem podchodzić do tych różnic w ocenie, bo one niekoniecznie będą musiały skutkować dokonywaniem drastycznych cięć w wydatkach budżetu państwa. Sądzę, że przeżywamy w tej chwili pewne kłopoty z wykonywaniem dochodów i z tempem rozwoju gospodarczego, ale jak wiadomo gospodarka ma tę cechę, że rozwija się i działa w sposób nierównomierny. Miejmy nadzieję, że dzisiejsze złe wskaźniki w ciągu kilku miesięcy okażą się na tyle optymistyczne, że ten problem, o którym mówi pan senator, nie będzie przedmiotem obrad rządu czy też zmartwieniem ministra finansów. Takie jest moje głębokie przekonanie.

Pani Minister, mam takie pytanie. Jeżeli stopa redyskonta nie zostanie obniżona z obecnego poziomu 21,5% do poziomu 18%, jak mi wiadomo, planowanego przez rząd, to o ile zwiększą się wydatki w budżecie państwa? Bo z informacji, które ja mam, wynika, że ma ona być na poziomie 18%, a do dzisiaj - już prawie dwa miesiące - nie jest to obniżone. To już świadczy o tym, że planowane są wyższe wydatki. Na przykład agencja restrukturyzacji, która na dzień dzisiejszy przy 21,5% wyda o 300 milionów zł więcej, jest tylko jednym z podmiotów. A ile będzie w skali państwa?

Drugie pytanie, które już wcześniej zadał pan senator Romaszewski, ale nie było odpowiedzi senatora sprawozdawcy, dotyczy wynagrodzenia posłów i senatorów. Jaka jest kwota oszczędności wynikająca z wprowadzenia zarówno tej zmiany, jak i zmiany chyba art. 52 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Tu wynikało to zwolnienie, które miało być wprowadzone, zlikwidowane bodajże z dniem 1 kwietnia tego roku. Ile będzie oszczędności z tytułu tego zniesienia, czyli jakie powinny być wpływy do budżetu państwa?

Mówiłam wcześniej o kwotach, które wynikają z tytułu oszczędności. I powiedziałam dość precyzyjnie, że oszczędności z tytułu zmniejszenia wynagrodzeń dla administracji rządowej za dziesięć miesięcy wynoszą około 2 milionów 700 tysięcy zł. To jest kwota, za którą administracja rządowa może ponosić odpowiedzialność, w granicach niewielkiego błędu. Możemy tylko oszacować, że oszczędności, które powstaną w innych miejscach wyniosą około 10 milionów zł. Za błąd w oszacowaniu tej kwoty nie mogę ponosić odpowiedzialności, ponieważ chodzi o instytucje, które nie rozliczają swoich wydatków, planów, nie ujawniają swoich oszczędności. Są to na przykład takie instytucje, jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Krajowa Rada Radiofonii i  Telewizji, Najwyższa Izba Kontroli itd., itd. Rząd i  Ministerstwo Finansów nie dysponują szczegółowymi informacjami o oszczędnościach, które powstają w tych instytucjach, ani nie mają też uprawnienia, żeby żądać takich informacji. To, co powstało po naszej stronie, jako zobowiązanie wobec państwa senatorów, to policzyliśmy - 2 miliony 700 tysięcy zł.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Było jeszcze pytanie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Hibner: Przepraszam bardzo.)

Panie Senatorze, nie potrafię oszacować dodatkowych wydatków z tego tytułu.

Dziękuję.

Panie Senatorze, staramy się - mówię w imieniu ministra finansów - pozyskać szczegółowe informacje w tej kwestii. Do Komisji Papierów Wartościowych skierowaliśmy stosowną prośbę, aby wyselekcjonowała te spółki, które, po pierwsze, weszły na giełdę, po drugie, będą tam trzy lata, i aby określiła, po trzecie, liczbę tych akcji, które podlegają ewentualnemu opodatkowaniu przy ich zbyciu. Do tej pory nie mamy tak szczegółowych informacji. To może być również i taki szacunek, że nie będzie żadnych wpływów do budżetu państwa z tego tytułu, bo jeżeli nie będzie ulgi podatkowej, to właściciele tych akcji nie będą ich sprzedawać albo sprzedaż akcji będzie miała charakter losowy. A więc nie można zakładać żadnych konkretnych kwot, które z tego tytułu wpłyną w tym roku do budżetu państwa. Istotne wpływy z tego tytułu przewiduje się w ciągu dwóch, trzech lat. Ten rok na pewno nie jest rokiem, który będzie szczególnie obfity w dochody z tego tytułu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale chociaż górna granica.)

I wreszcie pytanie, które już tutaj postawiłem. Dotyczy ono niespójności ustawy o wykonaniu budżetu państwa z ustawą budżetową. Chodzi o odpisy ze środków specjalnych, piętnastoprocentowe, zawarte w ustawie budżetowej i w innych oraz osiemnastoipółprocentowe, z wyłączeniem środka specjalnego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, podniesienie do 18,5%. Jak resort zamierza to usunąć? Oczekiwanie, iż zrobią to senatorowie w postaci poprawek, jest bowiem niemożliwe do zrealizowania, ponieważ nie mamy możliwości, żeby zgłosić poprawki przesuwające różnego rodzaju kwoty w budżecie państwa. Czy resort, rząd zdaje sobie sprawę z tej niespójności obu ustaw i jak zamierza to usunąć?

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące realizacji podwyżki o 203 zł, to jest to pytanie z gatunku tak zwanych podchwytliwych. Jeżeli pan senator pyta, gdzie jest ta rezerwa w budżecie państwa, to ja odpowiadam: nie ma takiej rezerwy i być nie może, ponieważ przez budżet państwa nie realizuje się podwyżek pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ani też pracowników innych zakładów opieki zdrowotnej. A więc jedynym źródłem generowania podwyżki w zakładach opieki zdrowotnej może być racjonalizacja kosztów prowadzenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Korzystam ze swojego doświadczenia w pracy w Ministerstwie Zdrowia i przy każdej okazji powiadam, że w ochronie zdrowia jest jeszcze mnóstwo pieniędzy do zaoszczędzenia. I nie dlatego, że za dużo się zarabia, i nie dlatego, że trzeba ograniczać dostęp do leków czy procedur wysokospecjalistycznych, ale dlatego, że w zakładach opieki zdrowotnej jest jeszcze bardzo dużo marnotrawstwa i fatalna organizacja pracy. Nie mówiąc już o poziomie kadry zarządzającej. W Polsce jest mnóstwo szpitali, które mimo obowiązku ustawowego nie sporządziły bilansów za 1999 r. i nie mają jeszcze nawet świadomości, jak wygląda ich wynik finansowy. Tak więc poszukujmy źródła podwyżek tam, gdzie jeszcze są proste rezerwy i oszczędności wynikające z lepszej organizacji pracy placówek.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę też wrócić do sprawy, którą podniosłem w pytaniach do sprawozdawcy komisji. Dlaczego w przedłożeniu rządowym nie znalazły się żadne środki na budowę stopnia wodnego Nieszawa - Ciechocinek? Jak wiadomo, 15% tej inwestycji ma pochodzić właśnie z budżetu. Przypomnę, że 22 grudnia Sejm podjął stosowną rezolucję, a więc wyraził swoją wolę i niejako wydał dyspozycję rządowi. Tymczasem rząd to zignorował. Dlaczego?

I wreszcie ostatnie pytanie. Otóż według opinii wielu poważnych ekonomistów przyjęty wskaźnik wzrostu produktu krajowego brutto na poziomie 4,5% jest nazbyt optymistyczny. Zresztą w tym okresie nie jest realizowany. Chciałbym zapytać, na jakich przesłankach oparto ten wskaźnik i czy niezrealizowanie tego wskaźnika obciąży wyłącznie rząd, który zostanie wyłoniony po tegorocznych wyborach parlamentarnych? Dziękuję bardzo.

Co do ministra finansów, to chciałabym zapewnić pana senatora i Wysoką Izbę, że w każdej chwili jest on gotów stawić się w Senacie i odpowiadać osobiście na zadane pytania. Na pytanie, dlaczego podsekretarz stanu odpowiada za prezentowanie budżetu przed parlamentem, mogę odpowiedzieć tylko tyle, że osobę do prezentowania budżetu wyznacza premier. Prywatnie mogę powiedzieć tylko tyle, że nieobecność ministra finansów w miejscu pracy, w ministerstwie, jest chyba większą stratą niż nieobecność podsekretarza stanu. I z tego wnioskuję, dlaczego właśnie taka decyzja zapadła. Ale, jak powiadam, w każdej chwili pan minister Bauc jest do państwa dyspozycji. Jeśli będzie taka wola i taki wniosek, Panie Marszałku, to ja oczywiście w każdej chwili mogę przekazać.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Na razie nie ma.)

Dlaczego w budżecie nie znalazły się niektóre inwestycje, w tym inwestycja Nieszawa - Ciechocinek, mimo że była wyraźna dyspozycja Sejmu. Panie Senatorze, tak się składa, że bardzo często rząd przyjmuje programy, że Sejm wydaje dyspozycje dotyczące bardzo słusznych projektów, inwestycji i spraw ludzkich, które potem nie znajdują odzwierciedlenia w budżecie. Oczywiście jest sprawą dyskusyjną, czy jest to łamanie prawa, czy tylko po prostu wykonywanie dyspozycji w ramach możliwości finansowych. Ja bym raczej optowała za tą drugą interpretacją faktu, że ta ważna inwestycja nie znalazła swojego odzwierciedlenia. Z drugiej zaś strony, jak pan senator na pewno doskonale orientuje się, jest sporo tak zwanych inwestycji centralnych, mających charakter rzeczywiście centralny lub bardziej regionalny, a nierzadko lokalny, które rozpoczynano w dawnych latach. Najstarsze z nich mają już historię ponaddwudziestopięcioletnią i do dnia dzisiejszego nie są skończone. Gdybym ja była gospodarzem budżetu, to tak jak każdy, kto gospodaruje na swoim, starałabym się zakończyć te etapy remontu, które zostały wcześniej rozpoczęte, a potem otwierać nowe fronty robót. Myślę, że to jest racjonalne podejście do inwestycji. Dopóki nie uporamy się z decyzjami mającymi charakter ekonomiczny i polityczny, dotyczącymi sposobu planowania, realizacji i kończenia inwestycji w określonym terminie, dopóty rozpoczynanie każdej następnej jest po prostu, przepraszam za kolokwializm, rozgrzebywaniem kolejnego placu budowy bez wyraźnego horyzontu, kiedy tę inwestycję będzie można skończyć.

Jeśli chodzi o pakt dla rolnictwa i rozwoju wsi, to nikt chyba nie kwestionuje konieczności przyspieszonej modernizacji obszarów wiejskich i nikt chyba również nie kwestionuje tego, że trudno będzie Polsce w takim tempie, jakiego wymagają nasze aspiracje do wstąpienia do Unii Europejskiej, tej modernizacji dokonać. A więc niezbędne są deklaracje również państw Unii Europejskiej, które nas zapraszają do Unii i które obiecują takie wsparcie, aby ta integracja była możliwie efektywna. A więc to nie tylko budżet państwa będzie ponosił wysiłki na rzecz tej modernizacji, na rzecz rozwiązywania problemów wiejskich, ale także będą środki pomocowe. Jak pan senator pewnie wie, w budżecie państwa są zapisane kwoty na dofinansowanie zadań na rzecz modernizacji obszarów wiejskich i one oczywiście będą uruchomione. Ale one swój cel osiągną tylko wtedy, gdy transza obiecywana z zewnątrz zasili odpowiednie projekty. Jeśliby jej nie było, to te środki w dużym stopniu mogłyby się zmarnować, gdyby nie to, że potrzeby w kraju są tak wielkie, iż łatwo jest wskazać cele, na które można skierować środki niewykorzystane. Powtarzam, że zarówno jeśli chodzi o pakt dla wsi, jak i inne programy, to mogą one być realizowane w takim stopniu, w jakim umożliwiają to środki publiczne, którymi dysponuje rząd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Hibner: Tak.)

Ale zwróciliście się państwo o weryfikację tylko pod kątem zaciągniętych kredytów. Z góry można założyć, że nie da to obrazu faktycznie poniesionych kosztów na Kartę Nauczyciela. Pominięto bowiem sytuacje, kiedy nie zaciągnięto tego kredytu, ale zatrzymano jakąś inwestycję, krótko mówiąc, po prostu nie wzięto pod uwagę innego sposobu finansowania. I to z kolei spowoduje, jak można się spodziewać, procesy przeciwko ministrowi finansów. Sygnalizuję, że tutaj brakuje tego elementu i przy ocenie oraz faktycznym podsumowaniu musicie państwo wziąć to pod uwagę, jeżeli do tej pory tego nie uczyniliście.

I drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od pana senatora Kleiny. A mianowicie już po raz drugi dopominam się o pełną informację przy uchwalaniu budżetu na temat funkcjonowania kas chorych, krótko mówiąc, ich planu finansowego i kosztów utrzymania. Czy to już jest poza kuratelą ministra finansów i dlatego jesteśmy pozbawieni informacji i oceny, ile te kasy kosztują i na jakich zasadach dzielą środki na poszczególne regiony? Trudno się zgodzić z tym, żebyśmy byli zupełnie pozbawieni takiej informacji. Tego mi brakuje, a już drugi raz nie możemy uzyskać takiej informacji przy okazji debaty budżetowej.

Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Oczywiście z pełną świadomością poprosiliśmy regionalne izby obrachunkowe o pomoc w weryfikacji kredytów zaciągniętych na zobowiązania z tytułu Karty Nauczyciela. Jednak trzeba podkreślić, że mimo świadomości, iż nie są to wszystkie zobowiązania, zależało nam na tym, żeby w możliwie jak najszybszym tempie uzyskać te informacje o kredytach. Jeśli były to bowiem kredyty komercyjne, a w większości tak było, to czas spłaty istotnie punktuje, jeśli chodzi o koszty obsługi. Są to dość skomplikowane tabelki, na tyle angażujące pracowników regionalnych izb obrachunkowych, ażeby w tym czasie nie nakładać na nich dodatkowych zadań. Po prostu wybraliśmy dokonanie weryfikacji w takiej kolejności, ale kiedy zorientujemy się w kwocie kredytów, to będziemy rozpoznawać także te zobowiązania, które powstały w inny sposób, z powodu przesunięcia wydatków na inne zadania.

Jeśli chodzi o kasy chorych, to ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą przyjął Wysoki Sejm, a także Senat, stanowi, że w tym wypadku nie chodzi o środki z budżetu państwa. Tak więc nie możemy o tym rozmawiać przy okazji debaty budżetowej, te środki nie są bowiem elementem tej debaty i przedmiotem tej ustawy. A zatem przy innych okazjach, w innych okolicznościach, takich jak sprawozdanie pełnomocnika rządu, można pytać o szczegóły gospodarki finansowej. Na dzień dzisiejszy minister finansów właściwie jest wyłączony z tej kontroli, no tak to można powiedzieć. Struktura jest taka, że mamy krajowy związek kas, potem jest UNUZ, który jest nadzorowany przez premiera. A więc minister finansów nie jest upoważniony do tego, aby kontrolować wydatki kas, a zwłaszcza sposób, w jaki one zawierają kontrakty. To już jest zupełnie poza ministrem finansów, należy do właściwości innych organów państwa.

Wobec tego powstaje pytanie, gdzie pozostaną zadłużenia prywatyzowanych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tylko GUS zbiera informacje na temat kondycji ekonomicznej tych zakładów od 1 stycznia 1999 r. do 31 marca następnego roku, czyli po upływie 1/4 roku następnego nie znamy i znać nie będziemy rzeczywistego stanu zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce.

Dla przykładu chcę pani minister powiedzieć, że Dolnośląska Regionalna Kasa Chorych na 31 grudnia ubiegłego roku miała 150 milionów zł debetu, a zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej tylko w tym regionie szacuje się na 300 - 350 milionów zł. Jeśli nawet są to dane szacunkowe, a więc nieprecyzyjne, to dla mnie są one głęboko niepokojące. To zadłużenie bilansuje się na poziomie 450 - 500 milionów zł. Wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne...

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas przemówienia)

...miał dać dla równowagi zwiększenie nakładów o 796 milionów zł i pewnie dałby, gdyby nie to, że równocześnie kasy przejmują kosztowne procedury specjalistyczne, o których pani minister mówi, i w związku z tym budżet Ministerstwa Zdrowia zmniejszono o kwotę 632 milionów zł. Jak to bilansować? Pytam raz jeszcze: kto będzie odpowiadał za zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w procesie prywatyzacji? Na pewno nie samorządy, które są organami założycielskimi, bo nie mają ani środków, ani możliwości.

Panie Senatorze, prawdę mówiąc nie do końca rozumiem pytanie sformułowane tak oto, jeśli dobrze powtórzę: kto będzie odpowiadał w procesie prywatyzacji za zobowiązania publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Dla mnie to jest niejasne pytanie. Jeżeli znajdzie się prywatny właściciel, który będzie chciał kupić zakład z długiem, no to, oczywiście, on będzie za to odpowiadał. Jeżeli organ, który tworzył zakład, będzie chciał sprywatyzować SPZOZ i będzie szukał kogoś chętnego do nabycia tego zakładu, no to prawdopodobnie będzie negocjował z nim również, co zrobić z długiem i albo będzie go spłacał właściciel, albo organ publiczny. Tak więc nie ma jednoznacznej odpowiedzi na tak zadane pytanie. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Ja nie słyszałam o zakrojonym na szeroką skalę planie prywatyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Na pewno nie wiem wszystkiego na temat służby zdrowia, ale o tak szeroko zakrojonej akcji, która stwarzałaby problemy systemowe, nie słyszałam. Myślę, że to, co dzieje się w obszarze prywatyzacji, dotyczy głównie ambulatoryjnych zakładów opieki zdrowotnej, a tam nie ma wielkich długów. Nawiasem mówiąc, w części Polski dobrze gospodarującej ten proces się zakończył i dawno wszyscy o nim zapomnieli, mają lekarza rodzinnego bądź też prywatne przychodnie. W części bardziej zachowawczej są jakieś resztki publicznych zozów, które borykają się z długami, no ale to jest efekt niewłaściwego reagowania również władz samorządowych, które częściowo ponoszą za to odpowiedzialność.

Prawdą jest, że jeżeli będzie postępował proces zadłużania się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to w efekcie, ponieważ chodzi tu o jednostki sektora publicznego oraz kasy chorych, może to doprowadzić do sytuacji, w której ten dług będzie dość istotny, gdy idzie o całość zadłużenia państwa. Jednakowoż on ciągle będzie nieporównywalnie mniejszy od naszych głównych zobowiązań z tytułu zadłużenia zagranicznego i to chciałabym podkreślić, bo o tym również była mowa. Szybko może on się przekształcić w zobowiązania organów tworzących, czyli przede wszystkim samorządu terytorialnego, ale także zobowiązania budżetu państwa w częściach należących do poszczególnych ministrów, którzy, jak wiadomo, też są organami prowadzącymi.

Zgoda więc, że dalsze utrzymywanie nieracjonalnego zarządzania szpitalami i nieracjonalnej sieci łóżek szpitalnych prowadzi do katastrofy. Im szybciej i racjonalniej zaczną działać w tym kierunku wszyscy dysponenci i osoby odpowiedzialne za organizację ochrony zdrowia, a mam tu na myśli przede wszystkim organy prowadzące zakłady opieki zdrowotnej, w tym szczególnie szpitale - mowa tu o samorządach powiatowych i wojewódzkich - tym pewniejsze jest uniknięcie tej katastrofy. Jeśli jednak zamykanie szpitala ciągle będzie problemem politycznym, jeśli będzie się do tego dorabiać ideologie polityczne i będzie to przedmiotem przetargów politycznych, a nie racjonalnego rachunku ekonomicznego, to zawsze - jak zazwyczaj, gdy zdrowy rozsądek i wiedza przegrywają z ideologią - będzie dochodziło do nieszczęścia.

Ja osobiście tak właśnie oceniam sytuację nie tyle całego sektora ochrony zdrowia, ile przede wszystkim szpitalnictwa w Polsce. Jeszcze niedawno w czasie debaty senackiej mieliśmy do czynienia z wnioskami, żeby tu coś zabrać, tam coś dodać, żeby dołożyć do szpitala, który w malutkim miasteczku jest drugim budowanym szpitalem itd. A zatem, jak widać, szpital jest ciągle bardzo ważnym elementem i środkiem budowania popularności kosztem, niestety, racjonalnego zarządzania środkami publicznymi. Dopóki nie zerwiemy z takim obyczajem, dopóty będziemy sobie zadawać takie pytania, na które, niestety, będzie bardzo trudno, a czasem wręcz nie będzie można udzielić odpowiedzi. Bo jak mogłabym dziś powiedzieć, kto będzie za to odpowiadał? Jeżeli upadnie szpital powiatowy, obciąży długi budżetu powiatu, a ponieważ powiat nie ma na szczęście - dla jego mieszkańców - zdolności upadłościowej, to skarb państwa poniesie te koszty i będzie musiał pokryć te zobowiązania. Bo przecież powiat jako organ władzy publicznej będzie musiał działać dalej.

Otóż odnosimy tu, na tej sali, takie wrażenie, że całe finanse kas chorych to jakieś finanse w pełni samodzielne, samorządne i nie podlegające w ogóle ocenie resortu finansów. Otóż tak nie jest! Przecież są tu pewne ewidentne związki, chociażby takie, że te finanse podlegają wszystkim ustawom o finansach publicznych, o rachunkowości, a także funkcjonującemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który nie tylko nadzoruje i zatwierdza wszystkie plany finansowe kas chorych, ale również buduje całą strukturę systemu wyrównawczego. A więc nie jest tak, że rząd nic o tym nie wie albo że nie ma w ogóle wpływu na to, co się dzieje w tym systemie.

I jeszcze sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana senatora Piwońskiego: kasy chorych ani krajowy związek nie dzielą pieniędzy, Panie Senatorze, na regiony, bo pieniądze te są generowane od dołu w postaci składki. A składka jest oczywiście elementem podatku dochodowego od osób fizycznych, a także innych dotacji zawartych w ustawie budżetowej. Dlatego, moim zdaniem, minister finansów powinien mieć pełną wiedzę o tym, jak wygląda stan finansów kas chorych, bo poważne źródło dochodów tych kas to dotacje z budżetu państwa, chociażby poprzez KRUS, a także poprzez kwoty zawarte w rezerwach celowych na zapłacenie składek na ubezpieczenie zdrowotne bezrobotnych itd., itd.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, mam pytanie uzupełniające.)

Nie, Panie Senatorze. Przekroczył pan wielokrotnie normę czasu przydzielaną senatorom na zadawanie pytań.

(Senator Jerzy Pieniążek: W takim razie, Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Pani Minister, ja również przysłuchuję się - jak wszyscy senatorowie na tej sali - temu, o czym pani mówi, i jakoś tak się składa, że chyba pani co innego myśli, a co innego mówi. Powiedziała pani między innymi, że wybór, czy dać pieniądze na szpital, jest wyborem ideologicznym. Tak - jeżeli ideologią można nazwać to, czy dać szansę ludziom, aby mogli godnie się leczyć i żyć.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie. To nadużycie...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja wiem, Panie Marszałku, że to, co pan najlepiej potrafi robić, to odbierać głos senatorom opozycji. Dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Hibner: Dziękuję.)

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Ponieważ zarówno problemy dotyczące finansów szeroko rozumianego systemu ochrony zdrowia, w tym oczywiście finansów resortu zdrowia, jak i problemy dotyczące realizacji ważnych zadań, które są w tym budżecie albo których brakuje, są niezwykle istotne, zgłaszam wniosek o to, żeby przedstawiciel resortu zdrowia - pani minister powiedziała, że jest tutaj przedstawiciel tego resortu - mający niezbędną wiedzę dotyczącą zakresu budżetu, który podlega temu resortowi, zechciał udzielić odpowiedzi na pytania senatorów. Nie można bowiem zostawić tych kwestii zupełnie bez odpowiedzi albo odpowiadać tylko, że Ministerstwo Finansów się tym nie zajmuje. Przecież Ministerstwo Finansów jest częścią rządu Rzeczypospolitej! Bo nie jest tak, że jest Ministerstwo Finansów i reszta rządu. Jeżeli przedstawiciel resortu finansów nie umie odpowiedzieć na pytania, to zgłaszam wniosek formalny o to, żeby na mównicy pojawił się przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.

(Senator Jolanta Danielak: Ale pytania mogą być krótsze...)

Jest norma czasu, a nie norma liczby pytań, Pani Senator, w związku z tym wniosek nie będzie miał praktycznego znaczenia.

(Senator Jolanta Danielak: Można?)

Pani Senator, dobrze wiemy z naszej praktyki, że zadanie pytania nie zawsze pociąga za sobą wyczerpującą i satysfakcjonującą senatora odpowiedź.

Pozwolę sobie wygłosić kilka uwag do budżetu, który budzi, jak zawsze, masę emocji. Na początek może kilka liczb. Dochody budżetu wynoszą ponad 161 miliardów zł, wydatki - 181 miliardów zł, a zatem deficyt - 20 miliardów zł; inflacja szacowana - 7%, bezrobocie - 15,4%, wzrost produkcji - 7%, wzrost PKB - 4,5%.

Przez dziesięć lat trwała praca nad przebudową długu, zmianą struktury tego zadłużenia, trwała praca nad przebudową państwa. Znaczenie budżetu państwa na początku lat dziewięćdziesiątych i znaczenie budżetu państwa dzisiaj dla gospodarki jest zupełnie inne. Co roku poszczególne części czy fragmenty życia publicznego odchodzą poza oddziaływanie czy kontrolę budżetu państwa. W trakcie Kongresu Ekonomistów Polskich pan profesor Adam Noga z Warszawy powiedział, że dyskusja wokół budżetu, emocje wokół tego budżetu są niezrozumiałe, bowiem budżet nie tworzy gospodarki, a jest tylko sposobem jej opisywania. Sądzę, że jeszcze bardziej istotne jest to, że pojawiają się zupełnie nowe terminy, zupełnie nowe rzeczy, które muszą zmieniać nasz sposób myślenia. Powszechnie wchodzące w użycie takie terminy jak nowa technologia, nowa gospodarka, gospodarka elektroniczna - to wszystko będzie zmuszało nas do zmiany patrzenia na budżet. Pan profesor Marek Belka w jednym z programów telewizyjnych powiedział, że zachodni eksperci od 1996 r. mówili o możliwości pojawienia się kryzysu finansowego w Polsce, ale rządy, reagujące właściwie na pojawiające się problemy, do tego okresu nigdy nie dopuściły. A zatem każdy z tych budżetów był reakcją na stan, nie zaś kreowaniem sytuacji.

Pozwolę sobie, proszę państwa, powołać się na eksperta, pana profesora Witolda Orłowskiego, który w swojej ekspertyzie dotyczącej budżetu państwa napisał coś, co pozwolę sobie przedstawić, ponieważ ten tekst jest dla mnie bardzo istotny. Może on bowiem stanowić podstawę do dyskusji nie o budżecie państwa, nie o sposobie opisywania, ale o tym, co jest najważniejsze w gospodarce rynkowej - o rynku. Bo nie ma gospodarki rynkowej bez rynku.

"W latach 1995-1997 w punkcie startowym Polska miała nadwyżkę w bilansie płatniczym. Przyspieszenie wzrostu gospodarczego, a zwłaszcza tempa inwestowania nie wiązało się z podobnym wzrostem oszczędności krajowych. W rezultacie, przy dość szybkim wzroście spożycia i bardzo szybkim wzroście inwestycji, nie wystarczało krajowych dochodów na sfinansowanie wydatków. W konsekwencji z roku na rok wzrastających wydatków finansowych, brakujących oszczędności, trzeba było coraz więcej dopożyczać za granicą. Ponieważ jednak startowaliśmy z początkowej nadwyżki, a jednocześnie z roku na rok zwiększała się atrakcyjność inwestycyjna kraju i napływ prywatnego kapitału w formie inwestycji bezpośredniej, nie było problemu z corocznym pogarszaniem deficytu. Działo się tak do lat 1998-1999, kiedy deficyt osiągnął wreszcie wielkości niebezpieczne."

"Nie ma możliwości dalszego zwiększania deficytu, a ze względu na powtarzające się przypadki załamywania się gospodarek tak zwanych wschodzących i na znacznie większą niż dawniej nerwowość i nieufność rynków finansowych wielkość deficytu obrotów bieżących Polski powinna zostać zmniejszona do bezpiecznego poziomu. Zazwyczaj uważa się, że jest to około 5% PKB. Jest to tym ważniejsze, że po szczytowym okresie napływu inwestycji zagranicznych w latach 1999-2000 ich wielkość w kolejnych latach może się zmniejszać, natomiast nasze wydatki na spłatę długu zagranicznego na pewno się zwiększą. Tym samym nie ma już możliwości wzrostu gospodarczego na kredyt. Wzrost inwestycji będzie możliwy tylko wówczas, jeżeli odpowiednio wzrosną oszczędności. Tylko od ciężko wypracowanych oszczędności zależy wzrost gospodarczy zrównoważony polskiej gospodarki."

Szanowni Państwo! W trakcie debaty w Sejmie padało masę bardzo egzaltowanych, bardzo nerwowych słów. A źle jest, gdy o gospodarce, o pieniądzach mówi się, używając zbyt wielu przymiotników. Myślę, że rezultatem tej emocjonalnej dyskusji w Sejmie jest artykuł w "Trybunie Ludu", w "Trybunie", przepraszam, gdzie dziennikarze próbują pokazać, na czym to wszystko polega. I "Trybuna" pisze w ten sposób: "W warunkach, gdy politykę monetarną prowadzi niezależna Rada Polityki Pieniężnej, istnieje niskie pole dla dowolności w polityce finansowej. Kierownictwo SLD jest zdecydowane kontynuować prywatyzację i inne reformy. Może natomiast nastąpić nieznaczna zmiana akcentu". I myślę, że wszelkie emocje przy dyskusji nad budżetem dotyczą takich nieznacznych akcentów. Nie dotyczą istoty budżetu.

Ponadtrzyletnie już rządy Jerzego Buzka przyniosły poszerzenie obszarów biedy i beznadziei. Stopa bezrobocia wynosi już 15,6% i ciągle wzrasta. W końcu stycznia prawa do zasiłku nie miało już ponad dwa miliony dwieście czterdzieści cztery tysiące sto osób, czyli o ponad trzysta pięćdziesiąt trzy tysiące siedemset więcej w stosunku do stycznia zeszłego roku. Wkrótce masowe zwolnienia czekają wysoko wykwalifikowanych fachowców z polskich fabryk samochodowych. Nie ma pieniędzy dla rodzin zastępczych. Pomoc społeczna zasila czasem tych ludzi bez środków do życia kilkunastozłotowymi datkami. W stanie agonalnej zapaści jest służba zdrowia. Za pomyłkę ministra płacą samorządy, które zresztą są w coraz gorszej sytuacji, gdyż rząd nie wywiązuje się wobec nich z finansowych powinności. Itd., itd.

Kilka uwag szczegółowych. Otóż nadal, mimo zapewnień zwiększenia jawności gospodarki funduszowej, tabele przychodów i wydatków w tym materiale, który otrzymaliśmy, w tym dokumencie budżetowym, są określone w sposób niezwykle ogólny i faktycznie niejawny. Niektóre fundusze umieszczone są w odrębnych miejscach, na przykład Fundusz Kościelny w wysokości 111 milionów zł, przeznaczony między innymi na opłacenie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych, umieszczony w dziale "Różne rozliczenia".

Sposoby pomiaru podstawowych kategorii makroekonomicznych cechuje niejednolitość, niepozwalająca na wiarygodne informacje o stanie finansów publicznych. Zniekształcone zostały zwłaszcza kategorie deficytu finansowego i długu publicznego, co uniemożliwia ich porównywanie. Polskie prawo stosuje jedynie pojęcia deficytu budżetowego oraz deficytu sektora finansów publicznych.

Ponawiam wniosek o to, żeby minister finansów zechciał tutaj przyjść i wyjaśnić nam zasady polityki finansowej państwa oraz niektóre pojęcia, o których powiem, a także żeby zechciał odpowiedzieć na pytania, bo w zasadzie na żadne pytanie obecna tutaj pani minister - z całym szacunkiem - nie udzieliła odpowiedzi, która mogłaby rzeczywiście wyjaśniać to, co budzi wątpliwości. Zatem ponawiam ten wniosek. Minister finansów w sposób nieformalny wprowadza pojęcie deficytu ekonomicznego, którego przy tym nie definiuje.

Wiele jest tych spraw, których szczegółowo mógłbym dotykać. Dotknę jeszcze tylko jednej sfery, mianowicie polityki dochodowej. Polityka dochodowa, która miała swoje praźródło jeszcze w przedłożeniu rządowym, zakładająca stosunkowo niską dynamikę spożycia, a przede wszystkim niskie realne przyrosty dochodów środowisk pracowniczych, podobnie traktowanych przez ostatnie lata, może wpływać na pogorszenie się stabilności społecznej w państwie. Może ona generować nowe konflikty i zaostrzać już istniejące, gdyż realne przyrosty płac i świadczeń - dwuprocentowe i mniejsze - w społecznym odczuciu nie poprawiają sytuacji. Polityka ta godzi się z rozszerzaniem obszaru ubóstwa, pogłębia rozwarstwienie pod względem dochodów - choć i tak jest ono już bardzo duże i wywołuje coraz większy sprzeciw w szerokich kręgach społecznych - oferuje nieproporcjonalnie niskie, w porównaniu ze skalą rzeczywistego ubóstwa, nakłady na ochronę socjalną.

Także okres wyborów może dodatkowo nasilać społeczne niezadowolenie. Ale, co jest pozornie paradoksalne, właśnie nieodległa perspektywa wyborów może tonować sytuację w kraju, rozładowywać napięcia i tworzyć nadzieje w środowiskach najbardziej podatnych na konflikty. Oczywiście ta nadzieja przełoży się na oczekiwanie cudu od następców, a taki cud, jak wiadomo, zdarzyć się nie może.

Tych dziedzin, w których rzeczywiste zapewnienie poprawy funkcjonowania - rzeczywiste, czyli zawarte w ustawie budżetowej - rozmija się z deklaracjami, jest wiele. Pan generał Jan Pyrcak, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, przekazał nam informację, że w ostatnim czasie, pod rządami pana ministra Lecha Kaczyńskiego, o pięć tysięcy zwiększyła się liczba więźniów.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Więcej.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Siedemdziesiąt pięć tysięcy.)

O pięć tysięcy się zwiększyła, takie informacje nam przekazał. A w projekcie budżetu na rok 2001 te służby nie tylko nie otrzymują większych nakładów, ale wręcz mniejsze, i do tego jeszcze obarczone pięćdziesięciomilionowym długiem. Więc gdzie tu jest relacja między tymi zapowiedziami, między deklaracjami, a tym, co jest prawdziwe, czyli wymową tego budżetu? Wymowa tego budżetu zdecydowanie zaprzecza optymistycznym deklaracjom rządu. Zresztą sami twórcy ustawy budżetowej przyznają, że budżet zarówno jest trudny w realizacji, jak i będzie powodować kłopoty w społecznej akceptacji.

W rezultacie przedłożenie rządowe i ta ustawa, która została w Sejmie uchwalona, są kontynuacją złej trzyletniej polityki rządu najpierw formalnej, a potem nieformalnej koalicji "Solidarności", Unii Wolności i Potopu. Jest to dla nas oczywiście nie do przyjęcia, tak jak nie do przyjęcia jest cały ten populizm, który jest główną osią i główną nicią propagandy uprawianej przez rząd i jego polityczne zaplecze.

Dlatego też, biorąc pod uwagę te elementy, które wymieniłem, a także te pozostałe, których krytyka przewijała się już w pytaniach moich koleżanek i kolegów, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy budżetowej. Ale ponieważ jest to niemożliwe w naszej Izbie, zamierzam wnieść kilka drobniejszych wniosków, które co prawda nie wpłyną na zmianę oblicza tej ustawy, lecz być może spowodują zmniejszenie złych skutków, jakie ona niesie.

Otóż chciałbym poprosić Wysoką Izbę o to, aby uwzględnić prośbę mniejszości narodowych o zwiększenie o 1 milion zł dofinansowania kultury mniejszości narodowych. Jako źródło pokrycia wskazuję tutaj Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Plan budżetu na rok 2001 przewiduje na kulturę mniejszości sumę 3 milionów 700 tysięcy zł, co przy ubiegłorocznym wykonaniu 5 milionów 200 tysięcy zł stanowi spadek o około 40%, jeśli wliczyć w to inflację. Biorąc pod uwagę fakt, że ponad 60% sumy dofinansowania kultury mniejszości przeznacza się na wydawnictwa, w roku bieżącym na inne dziedziny tej kultury środków finansowych nie byłoby w ogóle.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Doliczenie tych pięciu minut jest niemożliwe, tak?)

(Senator Ryszard Jarzembowski: No więc koniec, pan marszałek mi przerwał.)

Panie Senatorze, bardzo prosiłbym, ponieważ jest jeszcze ponad trzydziestu dyskutantów, żebyśmy od razu założyli z góry oczywistą prawdę: że precyzuje to regulamin. Ja zawsze dodaję dwie minuty, tak było także w przypadku pana senatora, pan senator mówił dwie minuty dłużej. Dodatkowe pięć minut przysługuje senatorom, którzy wskutek wypowiedzi innych senatorów chcą po raz kolejny zabrać głos, i regulamin precyzuje to w sposób jednoznaczny. Proszę mnie nie zachęcać do łamania regulaminu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja już kończyłem, ale słowo pana marszałka jest najważniejsze...)

76. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu