Poprzednia część dokumentu

Bardzo dziękuję panu profesorowi i naszemu doświadczonemu ambasadorowi przy Radzie Europy za ten bardzo rzeczowy i wyważony głos, nie pozbawiony elementów pewnego rozumnego sceptycyzmu, ale i nadziei. Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o wystąpienie naszego gościa z innej izby, pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, członka Komisji do Spraw Parlamentarnych i Stosunków Społecznych Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, na temat: "Rada Europy wobec wyzwań XXI wieku, uwagi na marginesie raportu Komisji do Spraw Parlamentarnych i Stosunków Społecznych Zgromadzenia Parlamentarnego Rady". Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo!

Jak państwo mogą wywnioskować chociażby z tytułu, moje zadanie jest niezwykle trudne i właściwie uniemożliwia mi, jeżeli mam cokolwiek sensownego powiedzieć, zajęcie takiej postawy, jak to miało miejsce w przypadku doświadczonego dyplomaty, jakim jest ambasador Regulski. Chodzi o wystąpienie wyważone i ostrożne. Mam bowiem za zadanie pobudzić trochę wyobraźnię i przedstawić może na wyrost, wyniki pracy i dyskusji, nie tylko zresztą Komisji Spraw Parlamentarnych i Publicznych, ale również innych komisji. Muszę powiedzieć, że chyba najwięcej korzystaliśmy z wyników prac Komisji Spraw Socjalnych, prowadzonej przez Austriaka Alfreda Gusenbauera, a której byłem członkiem przez kilka lat. Powiem tutaj o tym parę słów, bo musi być jakaś podstawa założeń rozwoju Europy. Pracowaliśmy nie tylko na normalnych posiedzeniach komisji, ale również na roboczych spotkaniach z najlepszymi chyba, a w każdym razie możliwie dobrymi ekspertami z Banku Światowego, z IMF, z Międzynarodowej Organizacji Pracy, z przedstawicielami wielkich central związkowych, wielkich organizacji gospodarczych nad wyzwaniami na progu XXI wieku. Niektóre nasze raporty przeszły, inne były kontestowane, bo sprawy były bardzo trudne, na przykład dotyczyły spraw zasad polityki zatrudnienia. Raport, który mam państwu zaszczyt prezentować - oczywiście nie będę go streszczał - przygotowany został przez pana Paula Staesa, Belga - Flamanda z partii ludowych, który jest doświadczonym parlamentarzystą - przez dziesięć lat był członkiem Parlamentu Europejskiego. Obecnie od kilku lat jest członkiem własnego parlamentu krajowego i jego reprezentantem w Radzie Europy.

Myślę, że z grubsza biorąc, raport jest sensowny. Zarys wyzwań, które stoją przed nami, przed naszym kontynentem, wraz z pewnymi wnioskami, które później wynikają dla organizacji międzynarodowych i dla Rady Europy został opracowany wspólnie. Jednakże jeżeli chcemy patrzeć zwłaszcza na przyszłość Rady Europy z perspektywy jej aktualnej sytuacji i doświadczeń, to trzeba wziąć pod uwagę także inne dokumenty, o których zresztą była już mowa.

Jest Raport Mędrców prezydenta Soaresa, w którego opracowaniu brała udział również pani Hanna Suchocka, a także inne raporty, w tym ostatni raport pani Ojuland, dotyczący współpracy politycznej. Oceny Komitetu Mędrców, krytyczne zresztą i niekoniecznie aprobujące ze strony różnych komisji Zgromadzenia Rady Europy, składają się na zespół materiałów, analiz i przymiarek do zadań przyszłości.

Świat, w którym żyjemy, prezentowany w raporcie w uzasadnieniu rezolucji, jest światem gwałtownych przemian. Stwierdzamy po prostu, że nie nadążamy. Formy i instytucje społeczne, a także mentalność ludzi nie nadąża za tymi zmianami. Zwłaszcza trzy charakterystyczne cechy tych przemian zasługują na wyodrębnienie.

Pierwsza, to rysująca się wyraźna sprzeczność pomiędzy wymogami szybkiego rozwoju gospodarczego - które narzucają nam zarówno nasze własne potrzeby, jak i globalizacja, czyli współzawodnictwo światowe, po prostu walka z innymi, walka o byt - a wymogami zwartości społecznej. Wysiłek gospodarczy pozostaje często w ostrej sprzeczności z wymogami, bardzo ostatnio popularnego w środowiskach Rady Europy określenia "zwartości społecznej" (la cohesion social). Postulat zwartości społecznej żąda od nas bardziej równomiernej repartycji, zarówno wiedzy i sprawności, jak i dochodów. Bardzo trudno jest równolegle realizować te dwa zadania. Problem ten nie dotyczy też bynajmniej tylko tak zwanych krajów w okresie transformacji.

Drugą cechą charakterystyczną jest pogłębiający się deficyt demokracji, demokracji życia społecznego, który przejawia się w postępującej indywidualizacji w życiu społecznym, słabnięciu więzi społecznych i w pewnym zakresie słabnącym poczuciu odpowiedzialności obywatelskiej. Widać na przykład w Europie to niewielkie zainteresowanie problematyką europejską., czasem wręcz słabnące, pomimo wszystkich referendów, kampanii i kontrkampanii.

Trzecią cechą charakterystyczną wielkich zmian jest pogłębiające się zróżnicowanie społeczne. Jest to pewien korelat tej pierwszej cechy - pogłębiające się zróżnicowanie społeczne, które pozostaje w związku z zaostrzającym się współzawodnictwem gospodarczym. Jedni idą do przodu, drudzy stoją w miejscu albo wręcz się cofają. I jest to coraz bardziej znamienne od pewnego czasu, od jednej czy dwóch dekad. Pozostaje w wyraźnym związku z przemianami edukacyjnymi, które wyraźnie różnicują ludzi, być może znacznie bardziej niż dawniej. W ten sposób zaczyna się rysować niesłychanie zdecydowane wyzwanie dla nowoczesnych społeczeństw: wyzwanie dziedziczenia marginalizacji.

Jest rzeczą znamienną, że podobne tematy zostały również podjęte przez grupy robocze w Parlamencie Młodych, którzy próbowali ze swojego punktu widzenia dawać na nie odpowiedź. To właśnie nasza komisja przygotowywała zarówno powyższy raport, jak i zorganizowała Parlament Młodych Europy, który spotkał się kilka dni temu w Strasburgu.

Chciałbym podkreślić, że powyższe zjawiska bynajmniej nie są jednoznaczne i w każdym razie można stwierdzić dość skuteczne wysiłki, a także pewne trendy pozytywne w zakresie polityki społecznej czy większego zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie rozwoju demokracji, a także postępu reform edukacyjnych. Jednakże bieg wydarzeń i przekształceń wykazuje raczej nie tyle na postęp integralny, całościowy w zakresie tych trzech zjawisk, ile raczej, pomimo pewnych trendów pozytywnych na fakt, że zagrożenia się pogłębiają. Problem efektywnego gospodarowania i skutecznej polityki społecznej znalazł również wyraz w decyzjach układu w Amsterdamie, a także w uchwałach, o czym tutaj była mowa, drugiego szczytu Rady Europy dwa lata temu.

Chodzi tutaj o wspólną politykę zatrudnienia, która znalazła się w Traktacie Amsterdamskim, a także o zasady "zwartości społecznej", które były główną propozycją drugiego szczytu Rady Europy, czyli w walce ze zjawiskami marginalizacji w zakresie znacznych grup społecznych, a także regionów czy krajów. Marginalizacja prowadzi z kolei, to już jest ten następny etap, do wyłączenia, czyli ekskluzji i głębokiej patologii w życiu społecznym. Groźne są zarówno przyczyny, jak i konsekwencje - przyczyny i konsekwencje mieszają się tutaj ze sobą.

Jest to przede wszystkim rozwarstwianie społeczne i coraz wyższe płace związane z kwalifikacjami, ale jest równocześnie poszerzające się strukturalne bezrobocie i związana z tym przestępczość, również coraz lepiej zorganizowana, alkoholizm, narkomania, rozpad rodzin i coraz wyraźniej występujące zjawisko terroryzmu. Naprawdę sprawą w pewnym sensie już drugorzędną jest to, jakie są bezpośrednie przyczyny tego stanu: konflikty społeczne, religijne czy jakiekolwiek inne. Fakt jest faktem - gleba patologicznych zjawisk jest tutaj wspólna.

Pojawiła się zatem tendencja, która zaznacza się coraz wyraźniej w pracach Rady Europy, ażeby obok dwóch podstawowych zasad, to znaczy obrony praw człowieka, ich promocji, a także rozwoju demokracji, wprowadzić trzecią zasadę: praw socjalnych jako fundamentu, jako podstawowej bazy naszej cywilizacji.

Szczególnie ostro dawano temu wyraz na Kongresie Europejskim w roku 1998, rok temu dokładnie w Hadze, gdzie przeciwstawiano amerykański model rozwoju, niewątpliwie bardziej indywidualistyczny, stawiający bardziej na kreatywność i odporność człowieka modelowi europejskiemu, bardziej solidarnościowo-protekcjonistycznemu, a w każdym razie lepiej zabezpieczającemu jednostkę. To byłoby to pierwsze wyzwanie.

Drugie wyzwanie - deficyt demokratyczny. Wydaje mi się, że deficyt demokratyczny ma szczególny związek z przekształceniami się dawnej klasy średniej w nową, która ogarnia już często większość, nawet czasami znaczną większość społeczeństwa, które żyje w warunkach względnego dobrobytu i kultury masowej, to znaczy wśród treści przekazywanych centralnie przez media i masową produkcję.

I pamiętajmy, że istotną specyfiką naszego przełomu wieków jest kwestia społeczna, która nie wygląda tak, jak dawniej, czyli tak jak kwestia chłopska sto pięćdziesiąt lat temu czy kwestia robotnicza, ze szczególnym podkreśleniem jakiegoś upośledzenia czy ciężkiej sytuacji tych grup społecznych. Dziś jest to przede wszystkim wyzwanie ekskluzji i marginalizacji, zwykle mniejszości społeczeństwa, ale mniejszości znacznej. Z punktu widzenia zdrowia społecznego i równowagi jest to wyzwanie niezwykle bolesne, niezwykle niebezpieczne.

Dawniej klasa średnia, zwłaszcza w USA, wykazywała wysoki stopień uspołecznienia. Odnoszę się tutaj do Tocqueville'a, ale nie tylko, także i do współczesnych socjologów. Wraz ze zmianą warunków pracy społeczeństwa postindustrialnego, na przykład w wyniku zaniku wielkich zakładów z ich dawną organizacją pracy, z innym zupełnie charakterem pracy biurowej, znacznym wzrostem zatrudnienia kobiet, spada aktywność społeczna. Sytuacja zmienia się gwałtownie. Widać tutaj zmiany w ciągu ostatnich dwóch dekad, liczone w skali dziesiątków procent, czyli po prostu zasadnicze przesunięcie w postawach ludzkich wobec społeczności, wobec władzy, wobec odpowiedzialności obywatelskiej. Odnoszę się tutaj zwłaszcza do branych przez nas pod uwagę badań i prac Roberta Putnama, które zresztą dotyczyły nie tylko Ameryki, ale również i Europy. Badał on dokładnie zwłaszcza przemiany społeczne we Włoszech.

Mimo pewnego wzrostu zainteresowania, o czym już tutaj była mowa, sprawami władz lokalnych, sprawami regionów, odczuwa się bardzo wyraźny spadek zainteresowania i zaufania do państwowych instytucji publicznych. Występuje zwłaszcza szczególnie niskie zainteresowanie wobec instytucji europejskich, a bezpośrednie wybory do Parlamentu Europejskiego bynajmniej tej sytuacji nie poprawiły. Trzeba podkreślić, że szybki rozwój instytucji europejskich w okresie powiedzmy między 1948 czy 1950 a 1980 rokiem był głównie wynikiem działań i zabiegów elity władzy, a także tego, co Amerykanie nazywają the upper middle class, czyli wyższej klasy średniej. W gruncie rzeczy w skali Zachodniej Europy było to kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Referenda w latach osiemdziesiątych wykazały, że włączanie się całych społeczeństw, czyli dziesiątek milionów ludzi do podejmowania decyzji integracyjnych, napotyka na bardzo duże trudności i mimo pewnego postępu, mimo pogłębiania się świadomości europejskiej, konfuzje są bardzo głębokie. Często występuje brak zrozumienia dla spraw, które wydawały się tym dawnym elitom w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych dość oczywiste.

Dzisiaj ta sprawa coraz bardziej się zaostrza. Problem euro - wspólnej polityki walutowej, będzie wyzwaniem, wielką próbą polityczną dla społeczności europejskich, czy potrafią w skali masowej na to skutecznie odpowiedzieć.

Kraje Europy Środkowej i Wschodniej są w tym zakresie niewątpliwie słabym ogniwem, gdyż stan anemii, czyli osłabienia norm społecznego współżycia i współpracy w związku z wieloma dekadami odspołecznienia ludzi, którzy bronili się pod rządami autorytarnymi i totalitarnym indywidualizmem przeciw narzuconej organizacji spowodował, że ten stan jest gorszy niż na Zachodzie. Pogłębia się on przez trudności transformacji, czego wyznacznikiem może być niska frekwencja wyborcza, ogólna frustracja, brak zaufania do systemu prawnego i do władz publicznych. Realizowanie w części tych krajów z pewnym powodzeniem neoliberalnej polityki gospodarczej pogłębia konflikty, ponieważ polityka "zwartości społecznej", jeśli jest podejmowana, to bez pełnego przekonania i często nie wytwarza dostatecznego konsensusu.

Pogłębiające się coraz szybciej rozwarstwienie oświatowe - przechodzę do trzeciego punktu - powoduje zjawisko dziedziczenia marginalizacji, co może powodować bardzo poważne skutki, również opóźnienia w rozwoju gospodarczym. Staje przed Polakami problem: czy tych kilka roczników licznych kohort demograficznych młodzieży, będzie czynnikiem dynamicznym i kapitał ludzki rzeczywiście będzie wykorzystywany czy też odwrotnie będzie to po prostu balast rozwojowy.

Powstaje więc zarówno w starej Europie, czyli Zachodniej, jak i w krajach drugiej Europy, zjawisko "czwartego świata", które na jednym ze spotkań, w którym niedawno brałem udział, w Warszawie w "Więzi", określaliśmy jako wyzwanie "barbarzyńców wewnętrznych" (mamy jeszcze poza tym "zewnętrznych barbarzyńców"), których coraz trudniej będzie adaptować do reszty dość szybko rozwijających się społeczeństw. Polskie opóźnienie jest tutaj wyraźne. Musimy zwrócić uwagę na niższy poziom mentalności i sprawności życiowej naszych absolwentów, co może właśnie powodować duże trudności w postępie integracyjnym.

Szczególnym wyzwaniem dla całego kontynentu europejskiego mogą się jednak okazać "barbarzyńcy zewnętrzni". Przepraszam, oczywiście używam tego w cudzysłowie i bez żadnego szczególnie pejoratywnego określenia. Chodzi mi o ludzi zewnętrznych w stosunku do układu cywilizacyjnego, w którym żyjemy. Stwierdzam - i jest to wynikiem raportu na temat sytuacji w Rosji i na Ukrainie, który sam przygotowywałem z kolegami z Komisji Ekonomicznej i który Zgromadzenie Rady Europy przyjęło w styczniu tego roku - mianowicie: jest to zagrożenie ze Wschodu, dużo większe niż zagrożenie z Południa.

W Rosji i na Ukrainie większość młodego pokolenia na wsi oraz w małych i średnich miastach ulega głębokiej marginalizacji i frustracji, co może stać się wielkim problemem dla całego kontynentu. Już pod tym względem potrzeba stworzenia do roku 2010 sześćdziesięciu milionów nowych miejsc pracy u sąsiadów południowych - jest to już wyliczone dość dokładnie - to znaczy u naszych sąsiadów od Maroka aż po członka Rady Europy - Turcję, jest wyzwaniem może być nawet mniej groźnym od wielkiego wyzwania wschodniego. Jakkolwiek niewątpliwie presja demograficzno-migracyjna, która jest brana pod uwagę w raporcie o stanie kontynentu, presja z południa będzie się też bardzo istotnie zaznaczać.

Proszę państwa, przepraszam za ten może zbyt szeroki, ale równocześnie uproszczony i na pewno dziurawy zarys świata, w którym żyjemy. Ale dopiero na tym tle można by zarysować przekonująco i jaśniej nasze zadania.

Rada Europy niewątpliwie pozostała w tyle za biegiem rzeczy, biegiem wydarzeń na naszym kontynencie. Została w tyle i za Unią Europejską, która się rozwija z konieczności: trzeba przecież gospodarować, trzeba wymieniać dobra. W Radzie Europy nie mamy takiej konieczności i po prostu zostajemy w tyle za wydarzeniami, za ludźmi, czasami nawet za mentalnością ludzką.

Otworzyliśmy się wprawdzie względnie szybko na kraje postkomunistycznej, drugiej Europy, ale Rada Europy nie stała się jak dotąd dostateczną klamrą, która spinałaby te obie części. Układy stowarzyszeniowe Unii czy układy partnerskie paktów wojskowych działają tutaj dość skutecznie i bardziej bezpośrednio, mają większe znaczenie doraźne. Kontynuowaliśmy prace analityczno-legislacyjne, ale brak jest dostatecznej współpracy z państwami członkowskimi w Radzie Europy. Brak ten nie zapewnił dostatecznej efektywności konwencjom czy wielu innym już podjętym pracom legislacyjnym. Nie są one przenoszone, nie są przekładane na ustawodawstwo krajów, a co gorsza, nie są nawet podejmowane w dostatecznym stopniu przez opinię publiczną, może z wyjątkiem węższych kręgów naukowych.

Współpraca z innymi organizacjami międzynarodowymi pozostawia również sporo do życzenia. W końcu image Rady Europy w opinii publicznej społeczności europejskiej jest niejasny, już nie mówiąc o tym, że często w ogóle go nie ma. W każdym razie zdajemy sobie wszyscy sprawę, że ogromna większość ludzi w Europie na pewno nie rozróżnia Rady Europy od Rady Europejskiej.

Precyzuję tutaj cztery główne zadania, które stoją przed Radą Europy, zgodnie z tymi kilkoma raportami (nie tylko z Raportem Paula Staesa). Po pierwsze, zadaniem Rady jest pełnić funkcje spinające dwie części Europy. Na pewno przez najbliższe jedną lub nawet dwie dekady te części Europy będą od siebie wyraźnie oddzielone, ale równocześnie będą coraz bardziej potrzebowały bliskiej współpracy. Musimy znaleźć formy, metody, sposób na skuteczną realizację tego zadania.

Po drugie, musimy znacznie skuteczniej niż dotąd chronić i umacniać społeczeństwo obywatelskie, które może wręcz słabnąć wobec nowych wyzwań, zwłaszcza rozwarstwienia społecznego. Tak więc chodzi zarówno o pobudzanie różnych inicjatyw obywatelskich, jak i rozwój władz lokalnych i regionalnych. Na tym odcinku być może najlepiej się legitymujemy naszymi osiągnięciami przez znacznie szersze niż dotąd rozwinięcie współpracy z organizacjami pozarządowymi, tak zwanymi NGO-sami (Non-Governmental Organisation (NGO) - organizacja pozarządowa). Wreszcie przez, tak jak tutaj wspomniałem - w związku z drugim szczytem, a będzie to też tematem trzeciego szczytu - dodanie do zasad praw człowieka i zasad demokracji również praw socjalnych. To byłby trzeci filar. Do tej pory było to chronienie i umacnianie społeczeństwa obywatelskiego. Prawdopodobnie można i powinno się tutaj powiedzieć i robić dużo więcej, aby bronić społeczeństwa obywatelskie przed głębszym kryzysem.

Trzecim zadaniem, doraźnie przed nami stojącym, jest wzmocnienie wewnętrzne Rady Europy przez: wprowadzenie zasady większości kwalifikowanej w różnych decyzjach czy rozstrzygnięciach, o których tutaj między innymi mówił Pan Ambasador, ponieważ brał w nich udział, wzmocnienie statusu sekretarza generalnego, zresztą nie tylko po to, żeby móc ingerować skuteczniej w krwawych konfliktach, bo zgadzam się z przedmówcą, że to nie jest nasze bezpośrednie zadanie. Jeżeli w tej chwili doraźnie szczególnie istotnym zadaniem jest skuteczne monitorowanie przestrzegania ogólnych zasad przyjmowanych w Europie, to działać musimy dużo szybciej i skuteczniej. Kompetencje organów wykonawczych w tym wypadku Rady powinny być szersze, zwłaszcza przy monitoringu.

Chodzi wreszcie o wzmocnienie pozycji części parlamentarnej, czyli Zgromadzenia. Słyszeli państwo, że w dalszym ciągu z punktu widzenia prawa międzynarodowego i norm przyjętych przez założycieli, jesteśmy tylko organem konsultatywnym. Jednogłośnie, w sposób zupełnie zdecydowany Zgromadzenie domaga się, żeby być normalnym zgromadzeniem parlamentarnym, tak jak to ma miejsce w przypadku innych organizacji międzynarodowych, które takie zgromadzenia posiadają. Nie wchodzę w szczegóły. W tych dokumentach z łatwością państwo znajdą cały szereg dezyderatów i postulatów pod adresem lepszego współdziałania władz Rady Europy pomiędzy sobą, również z uwzględnieniem tworzonych przez nas organów sądowniczych. Można by tam wiele rzeczy jeszcze usprawnić i poprawić.

Istotną bardzo sprawą jest kwestia uregulowania naszych stosunków z organizacjami międzynarodowymi: Unią Europejską, OBWE czy organizacjami militarnymi, ale także i z ONZ.

Specjalną rolę - chciałem położyć na to duży nacisk, bo to jest istotny element styczniowej uchwały Zgromadzenia w sprawie "projektu europejskiego" - powinna pełnić "instytucjonalna karta europejska", którą określić można również jako Europejską Kartę Praw. Zgromadzenie postanowiło przystąpić do jej opracowania z myślą, by stanowiła podstawę przyszłej wspólnej konstytucji europejskiej. Nie chciałbym tutaj ani zbytnio podniecać federalistów ani też równocześnie zrażać do siebie konfederalistów, czyli, powiedzmy, umiarkowanych obrońców państw narodowych, ale stwierdzam tylko, że w szybko zmieniających się warunkach życia i przy wytężonej działalności legislacyjnej, harmonijny rozwój prawa i systemu demokratycznego wymaga precyzyjnego odniesienia do pewnych, bardziej stabilnych zasad, które odpowiednio powinien chronić niezależny Trybunał, niezależny organ sądowniczy.

Sądzę, że to jest jedna z podstawowych wniosków, które można wyciągać z obserwacji współczesnego życia państwowego i społecznego. Nie dziwię się Tony'emu Blairowi, który stwierdza, że również Anglia, również Zjednoczone Królestwo dojrzewa już do tego, żeby jednak zdobyć się na konstytucję.

Z naszych doświadczeń parlamentarnych, wprawdzie w szczególnym okresie transformacji, wynika jasno, że bez tego konstytucyjnego odniesienia, mówiąc najoględniej, nie można uniknąć większych błędów i problemów legislacyjnych. I to jest wyzwanie dla całej Europy. W związku z tym Europejska Karta Praw jest wielkim zadaniem, którego podjęcie przez Zgromadzenie wydaje mi się rzeczą słuszną.

Proszę państwa, można zaobserwować w Radzie Europy także pewne falowanie aktywności, zwłaszcza w ostatnich kilkunastu latach. Był czas na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy sekretarzem generalnym była pani Catherine Lalumičre, a pan Miguel Angel Martinez był przewodniczącym Zgromadzenia. Właśnie wtedy dokonano dużego pchnięcia do przodu - włączono znaczną część krajów wschodnich i nastąpiło duże ożywienie, również merytoryczne, prac Rady Europy.

Później, w ostatnim okresie trzech - czterech lat można było niewątpliwie obserwować pewne spowolnienie. Teraz między innymi powołano Komitet Mędrców, bowiem odczuwa się coraz wyraźniej potrzebę jakiegoś, powiedzmy, zwiększenia dynamizmu Rady Europy, której status w ostrych konfliktach czy problemach do rozwiązywania w relacji do innych organizacji europejskich: Unii Europejskiej i OBWE, jest wyraźnie słabszy.

Jest to bardzo poważne wyzwanie dla Rady Europy. Przedstawienie przez rząd polski kandydatury Hanny Suchockiej miało na uwadze właśnie ten aspekt sprawy. Rada Europy powinna być prowadzona przez doświadczonego, dynamicznego polityka, a nie po prostu przez urzędnika czy parlamentarzystę. Musimy rzeczywiście z Unią Europejską czy z OBWE, jak uchwaliło Zgromadzenie, ustalić ramy działania i zawrzeć, jak jest powiedziane - accord cadre - czyli ustalić bardzo wyraźne zasady współpracy po to, żeby nie było konfliktów, żeby nie marnować czasu, ogromnych środków i nie psuć sobie wzajemnie pracy, co miało wielokrotnie miejsce.

Po drugie, istnieje bardzo pilne wyzwanie do lepszego współdziałania pomiędzy Radą Europy a parlamentami krajowymi. Kilkakrotnie podejmowano w tej sprawie uchwały, chociaż sprawa jest do końca sporna. Dylemat polega na tym, że nie ma przełożenia, że parlamenty w bardzo niewielkim stopniu, mimo że bezpośrednio uczestniczą w pracach Rady Europy, mimo że delegacje narodowe składają się na ogół z wybitnych parlamentarzystów. Efektów praktycznych jest niewiele. Bardzo trudno jest nawet przekazać, już nie mówiąc o przekonaniu czy wprowadzeniu w życie, uchwał, dezyderatów, zaproszeń, które Rada Europy kieruje do parlamentów krajowych.

Uważam, że jednym z głównych zadań nowych władz Rady Europy powinno być uzgodnienie z parlamentami narodowymi obligatoryjnego trybu współpracy, nie we wszystkich sprawach, ale zwłaszcza w tych ważniejszych, dotyczących polityki społecznej, kulturalnej czy gospodarczej, gdzie organy Rady Europy nie powinny podejmować ostatecznych, pełnych decyzji bez uzyskania opinii, chociażby cząstkowej od odpowiednich komisji parlamentów narodowych. Zwracam uwagę zwłaszcza na to, że będziemy jeszcze bardziej jako Rada Europy zmarginalizowani, kiedy zostanie wprowadzone euro, kiedy parlamenty narodowe z elementarnej konieczności życiowej, będą musiały współpracować z Parlamentem Europejskim, dlatego że tam będą rozwiązywane bolesne i trudne problemy pieniężne, pieniężno-gospodarcze i współdziałanie będzie konieczne. Wtedy my z własną działalnością legislacyjną zostaniemy zupełnie zmarginalizowani. Jest to więc zadanie, które bezpośrednio przed nami staje.

Bardzo przepraszam za przedłużenie. Nie chcę już mówić zbyt wiele o tym, że nasza praca również z OBWE czy Unią Europejską i innymi organizacjami opiera się na wspólnych wartościach. Przy tej współpracy wydaje się, że rola Rady Europy, z uwagi zwłaszcza na podjęcie wyzwań kulturowych znacznie wcześniej, niż to robili inni, o czym mówiła tutaj między innymi pani Suchocka, jest szczególnie duża, jeżeli chodzi o przyszłość tego kontynentu. Chodzi tu o "duszę Europy", o której mówił czy marzył Jacques Delors - a także o wielkie propozycje dla innych kontynentów. Wydaje się, że Rada Europy jest wiodącym czynnikiem podtrzymywania wspólnoty wartości, wspólnoty kultury, a także czynnikiem pomocy innym, zwłaszcza Unii Europejskiej, w skutecznym podjęciu wielkiego wyzwania socjalnego, aby model socjalny Europy był przekonujący i dobry, a także przekonujący dla całego świata. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Bardzo dziękuję panu posłowi. Pańskie wystąpienie, najobszerniejsze ze wszystkich, zawierało rzeczywiście wiele uwag. Były to uwagi subiektywne, wynikające z własnego zaangażowania i doświadczenia. I w tym sensie odbiegały, i to dobrze, od czysto rocznicowego, czyli tylko takiego laurkowego spojrzenia.

Chcę zresztą zauważyć, jako pilny słuchacz, że wszystkie dzisiejsze wypowiedzi nie były w zasadzie laurkowe. Wynikały tylko z zainteresowań merytorycznych różnymi punktami ciężkości działań czy braku działań, powodzeń czy niepowodzeń, nadziei czy znaków zapytania, wynikających z doświadczenia, nie tylko pięćdziesięciolecia, ale może głównie ośmioipółlecia naszej przynależności. Było to chyba spotkanie nie tylko na tematy historyczne, ale i tematy przyszłościowe. I w tym sensie, wydaje mi się, że, jeśli wolno mi jako jednemu z uczestników wyrazić ten pogląd, spełniło się zadanie, które postawił sobie Senat. Inicjatywa tego spotkania wyszła od pani marszałek Senatu, a organizacyjnie i merytorycznie przygotowała je Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Mamy rzeczywiście bardzo mało czasu. Proponowałbym tylko - nawet biorąc pod uwagę możliwość małego poślizgu, zaważywszy, że przed naszą komisją stoi wewnętrzna konieczność jeszcze co najmniej krótkiego omówienia wyników pracy komisji redakcyjnej i zastanowienia się nad oświadczeniem końcowym - abyśmy się teraz ograniczyli w ramach bardzo krótkiej debaty, jeżeli będą zgłoszenia, do na przykład dwóch głosów, ale kilkuminutowych tak, żeby w ciągu dziesięciu minut zacząć działania proceduralne związane z naszymi sprawami komisyjnymi.

Czy są głosy? Pan profesor Kukliński, proszę bardzo. Jest kilka głosów, pan poseł Łuczak, pani i pan. Będą te cztery głosy i bardzo proszę o możliwą zwięzłość, bo sytuacja, choć nie z naszej winy, się troszkę skomplikowała. Proszę bardzo.

Na marginesie wypowiedzi pana marszałka Wielowieyskiego, chciałbym sformułować trzy krótkie pytania.

Po pierwsze, czy nie odnoszą państwo wrażenia, że przy końcu millenium, przy końcu XX wieku powinien powstać ogromny strumień studiów, konferencji, poświęconych XXI wiekowi? Obserwuję tymczasem, choć mogę się mylić, zjawisko atrofii myśli o przyszłości w skali światowej, także i w Polsce. Wizyjne myślenie o XXI wieku jest niesłychanie słabe, ma miejsce niesłychana mizeria w skali globalnej. Mówię o tym nieprzypadkowo. Dzielę organizacje międzynarodowe na miękkie i twarde. Twarde mają pieniądze i władzę, miękkie - ideologię.

Otóż Rada Europy jest miękką i piękną organizacją, która mogłaby mówić o wizji Europy w XXI wieku czy też o scenariuszowych wizjach Europy. Wydaje mi się, że na ten temat warto porozmawiać.

Zafrapowała mnie uwaga pana marszałka Wielowieyskiego dotycząca europejskich wyzwań. Jest europejska "Rio Grande", która biegnie przez środek Morza Śródziemnego i sześćdziesiąt milionów miejsc pracy, które ma powstać właśnie na południe od tej europejskiej "Rio Grande". Ale byłem dotychczas zawsze przekonany, że to wyzwanie z Europy Śródziemnomorskiej jest większe od tego z Europy Wschodniej. Natomiast to, co pan powiedział, jest nowością, a mianowicie, że Rosja i Ukraina są wyzwaniem większym niż wyzwanie Europy Śródziemnomorskiej. To jest bardzo ciekawe. W każdym razie można powiedzieć, że są to dwa wyzwania współrzędne, które będą jakoś rzutowały na Europę XXI wieku.

I druga sprawa. Wydaje mi się, że my w Polsce musimy wyraźnie dyskutować o Europie konfederalnej, jak to pan marszałek zaznaczył, z naciskiem na obronę czy też akcentowanie państwa narodowego i o Europie federalnej - z bardziej twardymi układami wewnętrznymi. Ja chcę tylko powiedzieć jedno, że w moim przekonaniu euro przesądzi prędzej czy później o rozwoju Europy w kierunku Europy federalnej, czy to się komuś podoba, czy nie i czy reprezentuje taką ideologię, czy inną. Euro wymusi Europę federalną i jest to tylko kwestią czasu. Trzeba przyjąć to do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. To stwierdzenie nie budzi żadnych wątpliwości. Uwagi i stwierdzenia pana profesora były bardzo cenne. Gdybyśmy jednak zaczęli w tej chwili rozważać te problemy, na przykład czy Europa ma być federalna czy konfederalna, rozsadziłoby to ramy naszej konferencji. Oczywiście, te zagadnienia mają związek z Radą Europy, ale jest to po prostu temat na inną ważną, i ciągle zresztą toczoną na peryferiach dyskusję. Zdaje się pan poseł Łuczak był w kolejności.

(Głos z sali: Pani doktor Machińska.)

To panią doktor proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Padło tutaj wiele bardzo słusznych uwag krytycznych pod adresem Rady Europy. Mówiono o straconej szansie, mówiono o tym, że Rada Europy gaśnie w oczach. Myślę, że wiele jest w tym prawdy. Wystarczy przeczytać uważnie Raport Mędrców.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewien fragment tego Raportu, który dotyczy polityki informacyjnej. Powiada się wyraźnie w nim, że polityka informacyjna Rady Europy jest, niestety, polityką słabą. Wynika to przede wszystkim z pewnej dysproporcji między nakładem środków, które pozostają w dyspozycji Rady Europy a obszarem zagadnień i zróżnicowaniem geograficznym Rady Europy. Z punktu widzenia moich doświadczeń jako dyrektora Ośrodka Rady Europy pozwolę sobie dwa słowa powiedzieć.

Otóż Ośrodek Rady Europy, który miał być instytucją pełniącą rolę biblioteki Rady Europy, powstał z inicjatywy Komitetu Ministrów. Decyzja ta została podjęta jeszcze przed wejście Polski do Rady Europy. W bardzo krótkim czasie okazało się oczywiście, że ta rola musi ulec zmianie, że mamy być nie tylko promotorami tego, co się dzieje w Radzie Europy, ale również promotorami tego, co się dzieje w Polsce. Pytanie, które należy tu postawić brzmi: czy z zadania tego Ośrodek wywiązuje się i jaka w związku z tym dokonała się ewolucja działalności Ośrodka?

Oczywiście z uwagi na krótki czas nie można na to pytanie odpowiedzieć, ale chciałabym podkreślić, że staramy się podjąć rozmaite wyzwania, wyzwania, wobec których stoi nowoczesne, demokratyczne państwo. To znaczy, staramy się stworzyć forum dla debat nad problemem marginalizacji społecznej, zorganizowanej przestępczości, korupcji, nad systemem edukacji. W niedługim czasie, mam nadzieję, że uda nam się wspólnie z Senatem finalizować projekt konferencji na temat obywatelstwa.

Myślę, że jeden obszar naszej działalności jest szczególnie ważny. Są to mianowicie szkolenia adresowane do pewnych grup zawodowych, sędziów, adwokatów, etc.

Z inicjatywy naszego ośrodka i z Naczelnej Rady Adwokackiej zorganizowaliśmy szkolenia dotyczące Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chodziło nam o przeszkolenie adwokatów, którzy staną się najlepszymi specjalistami w zakresie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Inicjatorem tego pomysłu jest pan Marek Antoni Nowicki i temu służą publikacje dotyczące orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka przygotowywane przez niego.

Jest też inny bardzo istotny obszar, a mianowicie szkolenie sędziów, szkolenie policji. W tym roku zakończyliśmy szkolenie pięciu tysięcy sędziów w zakresie prawa europejskiego, a w tym również Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mówię o tych przykładach, żeby wskazać państwu, że oczywiście potrzeby są daleko większe, że działania ośrodka są niewystarczające. Wymagają one ogromnej spójności i współpracy z organizacjami rządowymi, pozarządowymi, z parlamentem.

Proszę państwa, rzeczywiście polityka informacyjna to nie jest tylko polityką informacyjną Rady Europy. Musi być to także bardzo aktywna polityka informacyjna państwa na rzecz Rady Europy i tego, co się w Polsce dzieje w ramach działalności związanej z Radą Europy. Ważne jest, abyśmy tworzyli wspólną politykę na temat szeroko pojętej integracji europejskiej.

Pan ambasador Regulski dotknął jednego bardzo ważnego problemu, że ożywienie działalności Rady Europy może nastąpić poprzez wskazywanie wspólnych obszarów zainteresowań, to znaczy wspólnych obszarów działań dla Rady Europy i Unii Europejskiej. I myślę, że to jest to wyzwanie, które czeka i które jest wyzwaniem dla nas wszystkich.

I w związku z tym pragnę zachęcić państwa do tego, żeby państwo korzystali z naszego Ośrodka. Dzisiaj przekazaliśmy państwu publikację na temat nietolerancji, ksenofobii, publikację, która zawiera ostatni raport Rady Europy o Polsce i w związku z tym zachęcam państwa do lektury. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani dyrektor.

Głos pani dyrektor Machińskiej, która kieruje Ośrodkiem Informacji i Dokumentacji Rady Europy, jest dla nas bardzo ważny, a przypomnienie funkcjonowania tego Ośrodka dla naszego środowiska politycznego zawsze ma sens. Poproszę pana posła profesora Łuczaka, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, wiem, że jest mało czasu i nie chciałbym powodować przedłużenia dyskusji, ale do jednej sprawy chciałbym się odnieść polemicznie, może nawet tylko pozostawiając ją jako tę, która zawiera na końcu znak zapytania.

Otóż analizując pozycję Rady Europy i jej przyszłość, zastanawiano się nad tym, gdzie leżą przyczyny. Szukano ich w otoczeniu, w działalności Rady Europy, w jej strukturze i relacjach między poszczególnymi organami. Chciałbym poruszyć bardzo kontrowersyjną sprawę, która wiąże się właśnie z kwestią zwiększenia liczby członków Rady Europy. W moim przekonaniu, jest tak, jak powiedział pan profesor Kukliński: organizacja, która jest miękka, która właśnie nie dysponuje pieniędzmi, nie może stawać się jeszcze bardziej miękka z tej racji, że będzie zmieniała ten system wartości, który prezentuje.

Wdzięczny jestem panu profesorowi Ziółkowskiemu, który przypomniał, jak trudną drogę przeszła Polska, stając się członkiem Rady Europy, jakie musieliśmy spełnić warunki, zanim uznano, że jesteśmy godni, aby przystąpić do tej organizacji. Natomiast w ciągu kilku miesięcy czy może lat, rozmydlił się standard wartości i od kraju, który chce przystąpić do Rady Europy przestano żądać spełnienia warunków wstępnych. Przyjęto kraje, wobec których są różnego rodzaju zastrzeżenia, jak wskazują monitoringi. Powiedzmy sobie szczerze: te kraje mało sobie z tego robią, że obowiązuje je procedura. One się stały członkami Rady Europy i w gruncie rzeczy są jakby zadowolone z tego, że już są w tym klubie i egzekucja ze strony Rady Europy wobec nich jest bardzo wątła. Z kolei wyrzucenie ich z Rady Europy jest prawie niemożliwe i spowodowałoby różnego rodzaju komplikacje.

Wobec tego, konkludując, uważam, że Rada Europy popełniła błąd w swoim działaniu. Błąd polegał na tym, że w pewnym momencie system wartości, który tak pielęgnowała i który że jest niezwykle istotny i powinien być wniesiony jako wiano w przyszłość i w XXI wiek, stał się katalogiem spraw, który zaczyna być poszerzany, zmieniany, dostosowywany itd.

W moim przekonaniu byłoby lepiej, gdyby te państwa - o których wejście do tej wielkiej rodziny zabiega Rada Europy, chodzi tutaj o Ukrainę, Rosję i inne - były, nazwijmy to tak, w "poczekalni" i aby udzielana im była pomoc ze strony Rady Europy w postaci ekspertów, szkoleń itd., itd. Dopiero z chwilą, kiedy przeszłyby one odpowiednią ewolucję, mogłoby to zakończyć się ich oficjalnym przystąpieniem. Jest tak, jak dziś mówimy: sytuacja Rady Europy jest słaba i chcemy temu zaradzić, ale jednocześnie mając świadomość, że sami po trochu jesteśmy temu winni. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu profesorowi. Dziękuję jako uczestnik tego spotkania. Pański głos trafił mi bardzo głęboko do przekonania i odpowiada sposobowi myślenia dość wielu ludzi, którzy to deklarują, ale nie zawsze może do końca widzą konsekwencje. Jest to sposób myślenia oparty na pewnych wartościach. Tymczasem, jeżeli się je relatywizuje z powodów taktyczno-politycznych, bo tak to trzeba nazwać, nie skończy się to nigdy niczym dobrym.

Dziesięć dni temu przemawiałem w Pradze czeskiej pod adresem Czechów, którzy bardzo unikowo ( mówię tu o naszych szanownych kolegach parlamentarzystach ) interpretowali swoje zobowiązania podejmowane wobec Zgromadzenia Północnoatlantyckiego. Użyłem w telewizji czeskiej określenia, że to jest dla mnie nowe zjawisko, że można być "częściowo w ciąży", bo są proszę państwa rzeczy niemożliwe, które jednak niektórym wydają się możliwe. Uważamy, że normy podstawowe stanowią pewien warunek niezbędny. Dla niektórych były one niezbędne, na przykład, jak dzisiaj słusznie przypomniała o tym wypowiedź profesora Ziółkowskiego, dla Polski - była to trudna droga. Dla innych państw ma być może jakaś inna taryfa z jakichkolwiek względów taktycznych, egzotycznych czy ze względu na ilość mieszkańców, klimat, położenie na mapie.

Mnie się wydaje, że jest to rzeczywiście sprawa, która nikomu nie służy, również wymienionym, ponieważ stwarza tylko pozory przynależności do jakiegoś towarzystwa ubezpieczeniowego, które nim zresztą nie jest. Korzyści są iluzoryczne, a pomieszanie pojęć dość daleko idące. To był mój głos w dyskusji, który wywołał pan poseł, ponieważ trafiło to bardzo do mojego myślenia. Proszę, następnym mówcą jest pan profesor Kulesza.

Profesor Michał Kulesza:

Dziękuję bardzo, chociaż była o tym mowa, nie mogę jednak powstrzymać się od przypomnienia tutaj, że polska konstytucja, a także prace ustawodawcze ostatnich lat mają swój początek w roku 1989. Wtedy to wraz z panem senatorem Jerzym Stępniem, ówczesnym przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, odwiedziłem na przełomie stycznia i lutego 1990 roku Stałą Konferencję Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Przeszliśmy tam skutecznie i pozytywnie bardzo trudną łaźnię, mam tu na myśli pierwsze takie przesłuchanie, jakiemu Polska poddała się w tej skali na temat wówczas przyszłej ustawy o samorządzie terytorialnym.

Pamiętam do dzisiaj, a było to dziesięć lat temu, ponad dwugodzinne przesłuchanie, a właściwie bombardowanie przez około pięćdziesięciu parlamentarzystów, którzy bardzo szczegółowo dopytywali się, jak też ustrój tego dziwacznego wschodniego kraju będzie wyglądał. Muszę powiedzieć, że wśród wielu zastrzeżeń i wątpliwości, które ma się w stosunku do Rady Europy, wymaga podkreślenia to, o czym państwo mówili przed chwilą. Jest to istota standardu jako wartości niepodważalnej. Przecież ten standard europejski pomógł nam w kraju niezmiernie - inaczej go nie osiągnęlibyśmy. To chciałem na końcu przypomnieć. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję. Jest jeszcze zgłoszony jeden kolega senator i na tym będziemy musieli kończyć, bo do godziny czternastej musimy w zasadzie zamknąć spotkanie.

W związku z tym bardzo proszę teraz jeszcze kolegę senatora Mazurkiewicza, który się zgłosił, o wypowiedź w ramach realiów, a po tym zakończymy część wspólnego naszego posiedzenia. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obchody pięćdziesięciolecia Rady Europy niewątpliwie napawają nas życzliwym spojrzeniem na te pięćdziesiąt lat działalności. Natomiast w toku tej dyskusji postawiono szereg pytań o przyszłość Rady Europy. Chciałem w swoim głosie właśnie ten temat zaakcentować.

Otóż XXI wiek może być wiekiem, w którym będzie narastał spór albo też cichy konflikt pomiędzy Unią Europejską a Radą Europy, pomiędzy Komisją Europejską a Komitetem Ministrów, pomiędzy Parlamentem Europejskim a Zgromadzeniem Parlamentarnym. Innymi słowy, może zostać postawione pytanie, kto jest ważniejszy, czyje interesy są ważniejsze? Strasburg czy Bruksela? Rada Europy czy Unia Europejska?

Te dylematy mogą być dylematami przyszłej Europy. Mogą one uwidocznić się głównie na płaszczyźnie ekonomicznej z dwóch względów. Z jednej strony, o czym pan marszałek Wielowieyski wspominał, istnieje problem państw zachodnich, społeczeństwa postindustrialnego, a więc kwestia rozwoju technologii, rozwoju cywilizacji, zmniejszania się miejsc pracy, bezrobocia i problemów socjalnych państw wysokorozwiniętych. Pojawia się pytanie, co zrobić z tymi ludźmi, dla których nie ma pracy? Z drugiej strony, problem krajów Europy Wschodniej, a więc problem słabych systemów gospodarczych, których naprawa wymaga radykalnych reform, które są bardzo bolesne dla ludzi, które również rodzą bezrobocie. Ten konflikt będzie konfliktem XXI wieku.

Powstają pytania: w jaki sposób Rada Europy ma się zachować, na jakiej płaszczyźnie rozwijać swoją działalność, na jakiej płaszczyźnie niwelować te ostre spory, które na pewno będą się toczyć?

Kolejna sprawa - sprawa kultury, tożsamości narodowej i kultury europejskiej. Jak pokazuje konflikt, który toczy się w tej chwili na Bałkanach, kultura i tożsamość narodowa mogą czasami doprowadzać do ostrych i bardzo tragicznych w skutkach konfliktów. Na to nakłada się amerykanizacja życia w Europie, a więc tzw. kultura zrzutu. Mamy do czynienia z ekspansją kulturalną Stanów Zjednoczonych na kraje europejskie. Ma to swoje przełożenie nie tylko na Polskę, ale na szereg państw europejskich. Odbudowanie kultury europejskiej, kultury w sensie Europy jako Europy przy jednoczesnym zachowaniu kultury narodowej i tradycji narodowej poszczególnych państw, może być jednym z głównych celów XXI wieku. Będzie to tym samym przeciwstawienie się amerykanizacji życia. Powstaną więc trzy płaszczyzny konfliktów w XXI wieku: pierwsza - konflikt ekonomiczny, rozstrzyganie problemów ekonomicznych na tle działalności Zgromadzenia Parlamentarnego, druga - kwestia społeczna, rozstrzyganie kwestii związanych ze sprawami socjalnymi i trzecia kwestia - kwestia kultury narodowej w ramach kultury europejskiej. To będą, moim zdaniem, trzy duże problemy, które staną przed nami. Dziękuję.

Dziękuję koledze senatorowi.

Proszę państwa na tym zamykam część wspólną uroczystego i nadzwyczajnego posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z okazji pięćdziesiątej rocznicy utworzenia Rady Europy.

Materiały znajdą się w stenogramie. Myślę, że niektóre wypowiedzi mają sens nie tylko na najbliższe dni i tygodnie, ale będą elementem branym pod uwagę może jeszcze w dalszych spotkaniach i pracach, również przez szanownych przedstawicieli Ośrodka.

Bardzo wszystkim państwu, nie tylko członkom senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W imieniu Senatu mogę powiedzieć, że dla nas spotkanie to było bardzo interesujące i jesteśmy za nie wdzięczni. Dlatego przy najbliższej okazji omawiania jakichkolwiek podobnych problemów będziemy starali się również zachować formułę otwartych drzwi i zapraszania do nas gości, którą niekiedy już stosowaliśmy poprzednio.

Bardzo państwu dziękuję. Członkowie komisji nie wyjdą nawet z sali. Od razu przejdziemy do procedowania, które będzie niezbyt już długie. Dziękuję bardzo.

(Przerwa)

(Wznowienie posiedzenia po przerwie)

Zaczyna się zamknięta część naszego roboczego zebrania, która być może potrwa niedługo - zależy to od nas.

Szanowni Koledzy, bo widzę, że koleżanek nie ma, przechodzimy do części roboczej posiedzenia naszej komisji, która musi znaleźć wyraz w protokole.

Chciałem poinformować, że oczekiwanie kierownictwa Senatu było takie, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej podejmie nie tyle uchwałę, ile w formie uchwały pewne bardzo ramowe oświadczenie, które nie będzie przedmiotem rozważań na plenum, przynajmniej według obecnej decyzji kierownictwa Senatu, i nie będzie miało dalszego biegu. Będzie to wyłącznie na poziomie naszej komisji bez nadmiernego szumu. Potrzebny jest jednak zapis do protokołu i dla zainteresowanych.

W związku z tym pani marszałek prosiła mnie o zajęcie się tą sprawą. W normalny sposób porozumiałem się więc przez nasze biuro z przedstawicielami głównych nurtów reprezentowanych w naszej komisji. Żeby było całkiem sprawiedliwie oświadczenie było weryfikowane i uzgadniane, łącznie ze stylistycznymi poprawkami przez przedstawicieli, których wymienię według alfabetu: senator Kieres - bezpartyjny, senator Kulak - SLD, senator Majka -AWS i ja w trybie formalnym i jako przewodniczący komisji właściwie bezpartyjny, związany z Klubem Demokratycznym. W związku z tym jest to "piesek wielorasowy", ale jak każdy piesek wielorasowy - miły, mówię to żartobliwie. Ale tak zupełnie poważnie.

Szanowni Koledzy! Akurat nie ma, Bogu dzięki, w ostatnich miesiącach i latach żadnych dramatycznych różnic w naszym życiu wewnętrznym, gdy chodzi o stanowisko Polski w świecie.

Ostatnio miałem okazję przeżywać to osobiście jako uczestnik dziesięcioosobowej delegacji na czele z panem prezydentem, panem premierem w Waszyngtonie. Z bliska uczestniczyłem w pracach cały czas, bo ścisła delegacja uczestniczyła we wszystkich dyskusjach i postanowieniach. Stwierdziłem więc z satysfakcją, że nadal istnieje konsensus, a jeżeli jest jakaś niezręczność, to zawsze następuje próba znalezienia wyjścia z niej. Na tej zasadzie dokonaliśmy też opracowania tekstu, który wszyscy otrzymali. Nie jest on długi. Mój wniosek byłby taki, aby przyjąć tekst oświadczenia, jeżeli nie budzi jakichś moralnych czy politycznych wątpliwości u tych kolegów, którzy wprawdzie reprezentują te same opcje, ale nie byli obecni przy jego opracowaniu i wprowadzić do protokołu, poinformować panią marszałek. Nic więcej robić nie będziemy.

Jeżeli są jakieś zasadnicze wątpliwości, to bardzo proszę o wyrażenie ich teraz. Będziemy przewodniczyć tej procedurze, najpierw ja, potem kolega Majka. Protokolarnie zgłaszam ze swej strony akceptację tego tekstu. Jest kworum, obecnych jest chyba dziesięć osób, to wystarczy do tego, żebyśmy mogli podjąć to ważne oświadczenie w imieniu całej komisji. Przepraszam, jest osiem osób, ale to podobno również wystarcza do przyjęcia tego ważnego oświadczenia. Tyle od strony formalnej. Dziękuję. Proszę bardzo, niech pan prowadzi dalej.

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do słów pana senatora Bartoszewskiego, żeby podsumować nasze posiedzenie, nie będę czytać tego oświadczenia, bo wszyscy je mamy przed sobą. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy jest jakaś propozycja zmian, czy jakiś głos w dyskusji nad oświadczeniem, którego tekst państwo otrzymaliście wcześniej? Bardzo proszę senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Tekst projektu oświadczenia mi się podoba i się wydaje mi się, że jest właściwie do przyjęcia. Mam jednak wątpliwość albo tylko zapytanie, które chciałbym sformułować co do ostatniego akapitu.

Ma to związek z prowadzoną dziś dyskusją na temat: rola Rady Europy a konflikt bałkański, a więc kiedy i gdzie jest ewentualnie miejsce dla Rady Europy? Czy z tekstu oświadczenia nie wynika, że w okresie konfliktu Rada Europy powinna włączyć się w jakieś działania? To jest moja wątpliwość, która wynika między innymi z dzisiejszej dyskusji.

Dobrze, może jeszcze wysłuchamy głosu pana senatora Mazurkiewicza.

Moje zastrzeżenie również wzbudza ten ostatni akapit, o którym wspomniał pan senator Wittbrodt. Jest to natomiast zastrzeżenie merytoryczne i stylistyczne. Mowa jest tutaj o krajach bałkańskich, może przytoczę: "Proces transformowania ogarniętych konfliktem krajów bałkańskich ze stanu anarchii, względnie autorytaryzmu, w kierunku demokracji parlamentarnej". Stylistycznie jest to dość niezręczne, bo albo wszystkie państwa są w stanie anarchii, albo względnie są w stanie autorytaryzmu. Miałbym taką propozycję, która może wyszłaby naprzeciw zastrzeżeniom pana senatora Wittbrodta, aby zapisać to w ten sposób, że chodzi o zaangażowanie Rady Europy itd., "w pokojowy proces transformowania ogarniętych tragicznym konfliktem krajów bałkańskich w kierunku systemu demokracji parlamentarnej" Tym samym skreślone zostaną "anarchii, względnie autorytaryzmu".

Udzielę jeszcze sobie głosu na chwilę. Wydaje mnie się, że uwagi kolegi Mazurkiewicza są stosunkowo proste, przejrzyste i łatwe do przyjęcia, gdybyśmy to uznali za słuszne. Nie ma bowiem nic prostszego od skreślenia dwóch czy trzech słów, jeżeli to nie zmienia sensu, a może go nawet uwydatnia.

I teraz jak czytam sobie, to co kolega powiedział, to gdyby dokonać tego skreślenia, zdanie brzmiało od przecinka "w proces transformowania ogarniętych tragicznym konfliktem krajów bałkańskich w kierunku systemu demokracji parlamentarnej" to znaczy wszystko i nic. Jest konsensus, że dopóki trwają działania wojenne, Rada Europy nie ma tu nic do roboty, a potem dopiero może nastąpić transformacja. Nie musimy mówić, że tam będą różne przerosty autorytaryzmu i nienawiści, i walk narodowościowych i religijnych... Co tam jeszcze będzie na tym terenie można sobie wyobrazić. Można mieć różne poglądy, ale wszyscy jesteśmy zgodni, że jakieś piekiełko jest tam jeszcze możliwe, stąd także takie ogólne stwierdzenie. To jest zasada, z którą każdy się zgodzi, niezależnie od tego, czy jest w naszych grupach, czy w innych, które tu nie są reprezentowane, na przykład w PSL, czy też ktoś, kogo akurat nie ma tu na sali. Właściwie może to przyjąć chyba każdy.

Czyli nawet już nie pokojowy, jak pan proponuje, kolego Mazurkiewicz, bo wiadomo, że pokojowy proces transformowania to nie jest proces ani walki, ani rewolucji - proces transformowania ogarniętych tragicznym konfliktem krajów bałkańskich w kierunku systemu demokracji parlamentarnej. Jeżeli koledzy zgodzą się na to małe skreślenie i na tym manicure się skończy, to uważam, że wizyta u manikiurzystki była udana.

Jeszcze pan senator Wittbrodt.

(Senator Władysław Bartoszewski: Ależ proszę bardzo).

Tak, po wypowiedzi pana przewodniczącego jestem w pełni za przyjęciem oświadczenia. Mimo że jestem za pokojowym rozwiązywaniem konfliktów, to w tym akurat wypadku, trochę bałbym się użycia tego wyrazu z innych względów. Dlatego ta propozycja jest najlepsza, i dlatego ją popieram.

Panie profesorze, bardzo dziękuję, bo bałem się, że w regionie gdańskim, może panować zasada: za, a nawet przeciw. Ale pan profesor powiedział, że "za" wobec tego, ja to przyjmuję.

To pan profesor wybrnął po prostu z sytuacji z wrodzonym wdziękiem.

Bardzo dziękujemy, możemy poddać to pod głosowanie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie przyjęcie tego oświadczenia ze skreśleniem wynegocjowanych przez nas przed chwilą słów od "ze stanu anarchii, względnie autorytaryzmu" do przecinka, czyli tych pięciu słów, od z do autorytaryzmu.

Kto jest za?

Jest to, jak widzę, jednomyślne przyjęcie przez komisję.

Bardzo dziękuję szanownym kolegom. Biuro pani marszałek otrzyma ten tekst ze skorygowanym przez nas tym zdaniem, nawet jeszcze przed protokołem. Po prostu poproszę moje biuro, żeby to zaraz przekazało, bo wydaje mnie się, że jeżeli w ogóle jakiekolwiek kroki powinny być czynione, to tylko w rocznicę, a nie w tydzień czy pięć dni po rocznicy. Wtedy to nie ma żadnego sensu.

Bardzo dziękuję wszystkim i do miłego zobaczenia na następnym naszym pasjonującym spotkaniu komisji. Ja tymczasem jadę wojować. 11 maja mnie nie będzie, będę wtedy bawił w Salzburgu na spotkaniu na temat Unii Europejskiej i roli w niej Polski ściśle w zakresie moich obowiązków, natomiast nie na koszt Senatu.

(Koniec posiedzenia)

(Wystąpienie prof. Marka Safiana zostało przekazane do protokołu po zakończeniu posiedzenia Komisji.)

Szanowni Państwo!

Wejście Polski do Rady Europy miało charakter symboliczny - stanowiło nie tylko nasze potwierdzenie związków z kulturą i tradycją europejską, ale było również widomym znakiem dokonujących się zasadniczych przemian w naszym kraju, swoistą akredytacją udzieloną polskiej demokracji, uznaniem jej jakości i poziomu przestrzegania podstawowych praw i wolności. Odwołam się tu do swoich doświadczeń osobistych. W roku 1989, kiedy przebywałem jako pierwszy bodaj polski stażysta w Departamencie Prawnym Rady Europy, z jaką nieskrywaną zazdrością przyglądałem się funkcjonowaniu tej instytucji, pasjonującym dyskusjom, które toczyły się w poszczególnych komitetach. Oszałamiała wtedy szeroka perspektywa spojrzenia na podstawowe instytucje prawne, swoboda toczących się dyskusji, nieustanna konfrontacja odmiennych doświadczeń poszczególnych krajów, jednocześnie jednak nie przekreślająca dążenia do wypracowania ogólniejszych, uniwersalnych standardów prawnych. Wtedy jeszcze członkostwo Polski w Radzie Europy wydawało się niezwykle odległe, ale jednocześnie przecież już dostrzegano naszą polską obecność jako coś naturalnego, stanowiącego logiczną konsekwencję przywracania Europie jej właściwego wymiaru. Był to przecież proces dwustronny - to nie tylko Polska i inne kraje naszej części kontynentu wracały do korzeni, ale także Europa powracała do tych ważnych składników swej tradycji i kultury, od których była sztucznie izolowana przez ponad 40 lat.

Wydarzenia toczyły się wtedy szybko. Polska stała się członkiem Rady Europy i dzisiaj już powoli zapominamy o tym heroicznym okresie wchodzenia do Europy i wielorakich konsekwencjach, które stąd wynikały. Bardzo byłoby zapewne trudno zmierzyć precyzyjnie doniosłość tych konsekwencji. Wpisują się one jednak trwale w historię tworzenia demokratycznego państwa prawnego, a przede wszystkim w historię wprowadzania do naszego systemu prawnego materialnych i proceduralnych gwarancji przestrzegania praw i wolności podstawowych. Warto przypomnieć jakże często, jeszcze przed formalną ratyfikacją Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, była ona traktowana w wielu toczących się w owym czasie dyskusjach i debatach, również w parlamencie, jako punkt odniesienia, swoisty wzorzec, niczym wzorzec metra w Sevres, dla określenia poszukiwanego, właściwego standardu prawnego w tej dziedzinie. To właśnie poprzez Konwencję i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu weszło do obiegu i zaczęło funkcjonować w naszym systemie prawnym wiele podstawowych pojęć związanych z ochroną praw człowieka. Było w tym zapewne, dzisiaj niektórzy tak to ocenią, sporo naiwności i "neofickiego zapału" (ostatecznym argumentem w debatach stawało się niekiedy uznanie, że coś jest lub nie jest zgodne z europejskim standardem), ale przecież nie sposób dzisiaj zakwestionować znaczenia wielkich zmian, które dokonywały się pod hasłem dostosowania do standardów Rady Europy i to nie tylko w obszarze naszej kultury prawnej, naszych własnych rozwiązań prawnych, ale także - co jest niemniej ważne - w obszarze naszej świadomości. Życzyłbym sobie, aby i dzisiaj pozostawało w nas trochę owej naiwności i świeżości spojrzenia na instytucje i standardy demokratyczne, które nam towarzyszyły w tamtych latach.

Dla mnie jako prawnika, a obecnie sędziego Trybunału Konstytucyjnego, dokonania Rady Europy w dziedzinie tworzenia wspólnej europejskiej przestrzeni prawnej wydają się szczególnie ważne, bo przecież z punktu widzenia tej właśnie konstytucyjnej perspektywy dobrze widać sens i celowość dokonującej się w Europie uniwersalizacji standardów ochrony praw człowieka. Dzisiaj do dorobku orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka sięgają zresztą nie tylko sądy konstytucyjne, ale też coraz częściej sądownictwo powszechne. Odwoływanie się wprost do europejskiej Konwencji Praw Człowieka w orzecznictwie sądowym to dowód na tworzenie się nowej jakości w myśleniu prawniczym, w sposobie interpretacji prawa i jego stosowania.

Warto w tym miejscu wspomnieć, że to właśnie przy Radzie Europy powstała Komisja Wenecka Demokracja przez Prawo, której znaczenie dla kształtowania się i upowszechnienia samej idei sądownictwa konstytucyjnego w Europie środkowej i wschodniej jest trudne do przecenienia. A właśnie poprzez orzecznictwo sądów konstytucyjnych przenikały do nowych demokracji europejskich istotne wartości i zasady demokratycznego państwa prawnego.

W dokonaniach Rady Europy związanych z tworzeniem wspólnej przestrzeni prawnej dostrzegać należy nie tylko Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ale także sto kilkadziesiąt innych konwencji, które wyznaczały niekiedy podstawowe punkty graniczne w tworzeniu wspólnych instytucji demokratycznych, jak np. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, Europejska Karta Społeczna czy Europejska Konwencja o Ochronie Danych Osobowych. To wreszcie ogromna liczba rekomendacji przyjętych przez Komitet Ministrów i Zgromadzenie Parlamentarne, które zostały wypracowane w wyniku żmudnej i często bardzo skomplikowanej procedury uzgodnień pomiędzy państwami członkowskimi, a które określały przecież w wielu dziedzinach zasadnicze kierunki i tendencje rozwoju prawa (doskonałym tego przykładem są np. rekomendacje dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości). Z perspektywy naszego, pewnie już nieodległego członkostwa w Unii Europejskiej, z pewna wyższością wspomina się niekiedy o dorobku prawnym Rady Europy, o przyjętych konwencjach i rekomendacjach, bo czymże one są wobec dyrektyw i rozporządzeń wspólnotowych. Nie zapominajmy jednak o tym, że w wielu dziedzinach idee ochronne i podstawowe tendencje rozwoju prawa kształtowały się najpierw w ramach Rady Europy i stanowiły mocny impuls do tworzenia dopiero w dalszej kolejności stosownych instytucji prawa wspólnotowego (wymieńmy tu wiele rozwiązań z dziedziny prawa konsumenckiego, tak dzisiaj docenianego w krajach Unii Europejskiej, które zaczerpnęły swoje inspiracje z regulacji tworzonych w Radzie Europy, np. ochrona przed klauzulami abusywnymi czy odpowiedzialność odszkodowawcza z tytułu wprowadzenia do obrotu niebezpiecznego produktu).

Najważniejsze wydaje się jednak pytanie, czy dzisiaj w perspektywie dalszego, znaczącego rozszerzenia się Unii Europejskiej jest jeszcze potrzebna taka organizacja jak Rada Europy? Czy można ją ustrzec przed marginalizacją, czy jest zdolna do kontynuowania swej funkcji jako wiodąca instytucja europejska w dziedzinie tworzenia wspólnej przestrzeni prawnej, ochrony praw człowieka, uniwersalnego standardu prawnego. Wydaje się, że taką rolę Rada Europy może (i powinna) nadal spełniać. Wiele jeszcze minie lat zanim (jeśli w ogóle) dojdzie do pełnej w skali całego kontynentu integracji krajów europejskich. Rada Europy pozostaje nadal instytucją tworzącą pomost, który łączy poprzez wspólną tradycję, przestrzeganie praw człowieka i zasad demokratycznego państwa prawnego możliwie największą liczbę krajów naszego kontynentu. Nie możemy jednak zapomnieć, że jest jeszcze wiele dziedzin, które pozostają poza sferą bezpośredniego oddziaływania Unii Europejskiej, a które dzisiaj już pilnie wymagają współpracy i stworzenia wspólnych zasad z udziałem możliwie największego kręgu państw. W tych właśnie obszarach najlepszym forum dla podejmowanych działań i inicjatyw w skali całego kontynentu pozostaje Rada Europy. Doskonałym przykładem takiej współpracy jest opracowana w ostatnich latach w Radzie Europy konwencja o ochronie praw człowieka wobec zastosowań współczesnej biologii i medycyny (Konwencja o Prawach Człowieka i Biomedycynie), a także protokół dodatkowy do tej konwencji dotyczący zakazu klonowania istot ludzkich. Jesteśmy świadkami tworzenia się w ten sposób nowej generacji praw człowieka, które dzisiaj w stechnicyzowanym i zafascynowanym rozwojem nauki świecie nabierają pierwszorzędnej wagi. Nie wolno bagatelizować tych dokonań w tworzeniu wspólnych fundamentów ochrony jednostki. One świadczą o żywotności Rady Europy, o tym że jest to instytucja nadal zdolna do odpowiedzi na wielkie wyzwania współczesności. Nie zapominajmy jednak o tym, że tym razem jest to już również nasza organizacja i to my będziemy decydowali o jej kształcie i jakości na przyszłość.

Poprzednia część dokumentu