Poprzednia część dokumentu, następna część dokumentu

Dziękuję panu mecenasowi za to wystąpienie, rozszerzające z pewnością w niektórych punktach nasze spojrzenie o te elementy i sprawy, które nie zawsze na co dzień są w Polsce rozważane. Dziękuję również za uwagi dotyczące także innych krajów uczestniczących w Radzie Europy. To było wystąpienie ważnego uczestnika różnych prac związanych z działalnością Rady Europy. Był to tym samym już trzeci głos.

Teraz będzie wystąpienie, ostatnie przed debatą, pana senatora profesora Leona Kieresa, członka senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale co ważniejsze w tym przypadku, również członka Komisji Ochrony Środowiska, Władz Lokalnych i Planowania Przestrzennego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy na temat: "Rola Rady Europy w tworzeniu fundamentów samorządności lokalnej i regionalnej". Poproszę pana senatora.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Przyszło mi mówić po wystąpieniach, które wskazywały na rozbieżność między tym, co stanowi podstawowe, konstytucyjne zasady organizacji i funkcjonowania Rady Europy, a praktyką, a także postrzeganiem Rady Europy czy to przez społeczność międzynarodową, czy też przez organizacje, biorące udział w jej pracach, czy też, po prostu, przez obywateli.

Od 1992 r. reprezentuję Polskę w strukturach tej organizacji, od pierwszego dnia członkostwa Polski w Radzie Europy. Do tej pory jestem wiceprzewodniczącym Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy, a od 1 stycznia ubiegłego roku, członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. I być może właśnie to doświadczenie związane z funkcjonowaniem, po pierwsze, w strukturach polskiego samorządu terytorialnego, a po drugie, z reprezentowaniem naszych jednostek samorządowych w Radzie Europy, pozwoliło mi na obserwowanie zderzenia między teorią i praktyką, między założeniami a doświadczeniem, między dzisiejszą obecnością a projektowaniem przyszłości.

Pozwolą państwo, że to moje krótkie wystąpienie rozpocznę od wspomnienia trzech sytuacji, w których znalazłem się osobiście, występując w imieniu tej, tak bliskiej nam chyba wszystkim, a mnie szczególnie, organizacji.

Po pierwsze, kiedy słuchałem wystąpienia pana mecenasa Nowickiego, problem realizacji założeń związanych z funkcjonowaniem, ze statusem Rady Europy ujawnił się w czasie dyskusji na jednej sesji Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych w sprawie demokracji lokalnej w Turcji. Do dzisiaj brzmią mi słowa przedstawiciela tego państwa, który, zwracając się po głosach pełnych krytyki ze strony Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec, zadał nam jedno krótko brzmiące, ale ostre i stanowcze pytanie: "Jak to możliwe, że krytykują nas ci, którzy mają usta pełne opinii o demokracji lokalnej, a sami reprezentują państwa, które do tej pory nie ratyfikowały Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego?" To wskazuje na to, czym zajmujemy się w tej organizacji.

Drugie, może bardziej dramatyczne doświadczenie, sprzed dwóch lat. Po zakończeniu misji obserwatora wyborów w Bośni i Hercegowinie, zostałem przywieziony wojskowym pojazdem do Bania Luki i poprosiłem oddanego mi do dyspozycji kierowcę, reprezentującego czy wynajętego przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, by pokazał mi miasto. Kiedy jechaliśmy do jeszcze tam istniejącego i górującego nad miastem pomnika poświęconego walkom partyzanckim w tym rejonie, usłyszałem piosenkę śpiewaną w radiu w samochodzie. Zapytałem, o czym jest ta piosenka? W tym momencie zauważyłem stężałe rysy tego kierowcy i usłyszałem, że to jest piosenka współczesna, piosenka która mówi: "Było kiedyś trzech przyjaciół - Muzułmanin, Chorwat i Serb i rozpoczęła się wojna".

Powiedział on takie słowa: "Być może po tych wyborach, po obecności OECD i Rady Europy pewnie już nie wróci sytuacja, by ci trzeci przyjaciele mogli odnaleźć się i odtworzyć dawne wspólnoty. Być może wasza obecność otworzy przed nami takie perspektywy".

I jeszcze trzecia sytuacja związana z tym, co robię w Radzie Europy. Przed dwoma laty w Odessie byłem naocznym świadkiem, niestety, udanego zamachu na przewodniczącego Miejskiej Komisji Wyborczej. Pamiętam wieczorne spotkanie z dziennikarzami. Około trzystu dziennikarzy w tym mieście zadało mi na samym początku, wydawałoby się napastliwe, ostre pytanie: Po co pan tu przyjechał? Jaka jest rola Rady Europy w tej sytuacji, jaką pan dzisiaj miał możność obserwować? Czy pan wie, że my, dziennikarze w Odessie, moglibyśmy być zatrudnieni przez Radę Europy jako najlepsi eksperci, jeśli chodzi o łamanie zasad demokracji lokalnej w tym właśnie mieście? Jesień ubiegłego roku: znowu Odessa i znowu Kijów. I kiedy pytam o sytuację w Odessie, powiedziano mi: "Dzięki waszej interwencji i obecności to miasto zaliczane jest dzisiaj na Ukrainie do jednych, może nie przodujących, ale do tych miast, w których sytuacja jest względnie uporządkowana". To są trzy przykłady pokazujące w praktyce działań Rady Europy, jaka jest zależność, z jednej strony, między teorią i fundamentem prawa, a z drugiej - aktywnością Rady Europy.

Mówi się, że Rada Europy od strony organizacyjnej ma trzy filary. Są to: Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, Komitet Ministrów i od 1957r. trzecie dziecko wybijające się na swoją własną tożsamość w strukturze ustrojowej Rady Europy - Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych. Początkowo była to Stała Konferencja Władz Lokalnych, później, bo od 1994 r., czyli po pierwszym szczycie wiedeńskim, o którym tutaj dzisiaj była mowa, Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy.

Kiedy przeglądamy dorobek tej instytucji, a ten dorobek jest również dorobkiem Rady Europy, mamy przede wszystkim na uwadze Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Ten dokument został ratyfikowany już dzisiaj przez trzydzieści państw, także przez niektóre z tych, na które wskazywał wówczas przedstawiciel Turcji, kiedy bronił się przed zarzutami o łamanie zasad demokracji lokalnej, właśnie w tym państwie. Dokument ten podpisała w ubiegłym roku Wielka Brytania, Francja, także oczywiście Niemcy.

Otóż wydaje się, że jeśli ocenialibyśmy działanie Rady Europy, a w szczególności Kongresu, powinien być to szczególny dowód uznania. Ta Karta jest nie tylko konwencją, która ma charakter dokumentu prawno-międzynarodowego, ale, co jest istotne, a o czym była tutaj dzisiaj mowa w referacie pana Nowickiego, jest obecna w prawie wewnętrznym poszczególnych państw. Co więcej, analizując relacje między postanowieniami Karty a prawem wewnętrznym, obserwujemy nawet jej wpływ na rozwiązania konstytucyjne, w tym także na rozwiązania polskiej konstytucji z 1997 r. Nie byłoby, w moim przekonaniu, zasad demokracji lokalnej i tych standardów, które są niezbędne przy pozytywnej ocenie władz lokalnych i regionalnych i rozwiązań prawnych, bez Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Karta stwarza pole do drugiego rodzaju aktywności Rady Europy, to znaczy monitorowania, analizowania, śledzenia i wyciągania wniosków.

Kiedy przed dwoma laty byłem na Łotwie, pytaliśmy, jak to jest, że z jednej strony Łotwa jest członkiem Rady Europy - podobna sytuacja odnosi się do Ukrainy - ale z drugiej strony, przestrzeganie niektórych standardów w zakresie ochrony sytuacji władz lokalnych i regionalnych w tym państwie odbiega od postanowień Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i generalnie rzecz biorąc, od tych rozwiązań, które dotyczą relacji między członkami Rady Europy i także ich stosunków wewnętrznych. Uzyskałem wówczas bardzo ciekawą odpowiedź, która bardzo mnie poruszyła. Udowodniła mi, że nie wolno jednak polegać wyłącznie na porównaniu prawa wewnętrznego do rozwiązań prawno-międzynarodowych i z tego wyciągać wnioski. Być może mogą one niekiedy inspirować do pochopnych opinii. Kiedy zapytaliśmy, dlaczego konstytucja w ogóle nie wzmiankuje nawet o samorządzie terytorialnym, dlaczego ustawa z 1995 r. dotycząca władz lokalnych i regionalnych w ogóle nie przewiduje jakichkolwiek wyborów na poziomie regionalnym, a Zgromadzenie Parlamentarne Regionalne pochodzi z nominacji prezydenta czy rządu, uzyskaliśmy bardzo jednoznaczną i klarowną odpowiedź, która była bardzo poruszająca: nie zmieniamy naszej konstytucji z 1922 r., ponieważ ta konstytucja jest dorobkiem naszej historii. Mimo wszystko w tym roku konstytucja łotewska została jednak zmieniona.

Zastanawiam się, jak daleko powinniśmy iść w naszych, mówię o Radzie Europy, staraniach o to, by to, co jest naszym wspólnym dorobkiem, a zostało zawarte w dokumentach prawno-międzynarodowych, znalazło się również i poprzez aplikacje w sferze prawa wewnętrznego, a później w praktyce. Dzisiaj wiem, że odpowiedź na tak sformułowane pytanie nie zawsze jest łatwa i nie zawsze powinniśmy w sposób krytyczny odnosić się do przypadków takich, jak chociażby na Łotwie.

Inna konwencja to Europejska Konwencja o Współpracy Transgranicznej i jej protokół dodatkowy. Konwencja ta ratyfikowana została przez dwadzieścia jeden państw, między innymi przez Polskę. Konwencja, jeśli chodzi o Polskę, pozwala między innymi na współpracę regionów transgranicznych, ale także i takich jednostek organizacyjnych, jak chociażby dwa sąsiadujące ze sobą miasta: Cieszyn - Czeski Cieszyn, Gorlitz i Zgorzelec. Mamy dzisiaj pionierską inicjatywę, gdy idzie o polsko-niemiecką współpracę w zakresie kooperacji transgranicznej, jak Europa miasto Gorlitz - Zgorzelec. Nie byłoby, moim zdaniem, współpracy chociażby w takim zakresie, że dzieci z Gorlitz chodzą do przedszkola w Zgorzelcu, a publiczne linie komunikacyjne w tych dwóch miastach są obsługiwane z kolei przez niemieckie przedsiębiorstwo transportowe.

Była dzisiaj mowa o poszanowaniu w życiu publicznym praw obcokrajowców, cudzoziemców. Istnieje konwencja przygotowana w ramach struktur Kongresu i przyjęta później w ramach wewnętrznej procedury, ale do tej pory została podpisana tylko przez cztery państwa. Jest również Europejska Konwencja o Ochronie Mniejszości Narodowych i Języków, którymi się te mniejszości posługują (ratyfikowało ją osiem państw), Europejska Karta Miejska, Karta Partycypacji Młodzieży w życiu publicznym, itd.

Co do projektów dokumentów Rady Europy i Kongresu, który jak powiedziałem, spełnia, w moim przekonaniu szczególną rolę, należy wyróżnić Europejską Kartę Samorządu Regionalnego, dokument przygotowany przy wybitnym udziale także polskich specjalistów. Jedno z dwóch końcowych kolokwiów, tak zwanych publicznych przesłuchań, odbyło się w Polsce, w moim Wrocławiu. Mówi się nawet, że w przyszłości będzie nosiła nazwę karty hannowersko-wrocławskiej ze względu na obecność tych dwóch miast, w których finalizowano prace Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego. Karta ta budzi z drugiej strony różne kontrowersje, wywołuje bardzo istotne dyskusje, dotyczące promowania idei regionalizmu, tego, co Denis de Rougemont, nieżyjący już profesor Uniwersytetu w Genewie, nazwał wstępem do jedności Europy na poziomie regionu.

Dokument, który, jak nam się wydawało, będzie trudny do zaakceptowania przez państwa Europy Środkowej i Wschodniej, staje się dzisiaj dokumentem w dużym stopniu kontestowanym przez demokracje zachodnie, zwłaszcza te, w których obecny jest nadal, co paradoksalne, pierwiastek centralizmu w życiu publicznym. Mam tu na myśli, na przykład, Francję.

Inne karty, które przygotował Kongres, a zaakceptowało Zgromadzenie Parlamentarne, mieszczą się na poziomie działania Komitetu Ministrów i są przedmiotem istotnego sporu. Chodzi tym razem nie o spór między różnymi państwami czy państwami o różnych tradycjach, gdy idzie o demokrację lokalną, ale o spór, który został wywołany przez osoby reprezentujące władze przedstawicielskie poszczególnych państw lub organizacje rządowe, a także Zgromadzenie Parlamentarne z jednej, a Konferencję Ministrów Planowania Regionalnego z drugiej strony. Te karty to: Europejska Karta Regionów Górskich i Europejska Karta Regionów Wiejskich, a także Europejska Karta Ochrony Krajobrazu. To są tylko skrótowo wymienione przykłady aktywności na poziomie rozwiązań legislacyjnych.

Chcą zakończyć dzisiaj to moje wystąpienie jeszcze jednym przykładem, który odniesie się do państw już wymienionych: Jugosławii, Bośni i Hercegowiny i Chorwacji. Są to ambasady demokracji lokalnych. Już sama nazwa wskazuje na instytucjonalny wyraz tego pomysłu. Są to przedstawicielstwa Rady Europy lokowane w tych regionach, w których mamy najwięcej problemów z przestrzeganiem trzech podstawowych zasad, związanych z funkcjonowaniem Rady Europy: praw człowieka, demokracji oraz rządów prawa.

Sam byłem w Vukowarze, w mieście szczególnie doświadczonym, które Chorwaci uznają za ośrodek, który obok Coventry i Warszawy powinien być symbolem tego, co było w Europie, a co w przyszłości nie powinno mieć miejsca. Byłem w ambasadzie demokracji lokalnej w Osijeku, w Bośni i Hercegowinie. Mam nadzieję na utworzenie ambasady również w Kosowie.

Instytucje te finansowane są bezpośrednio z budżetu Rady Europy, ale także przez państwa, miasta czy gminy, które są założycielami takiej ambasady i udzielają za pośrednictwem ambasady pomocy, doradztwa, a także finansują pewne inicjatywy na poziomie lokalnym do czasu uzyskania samodzielności finansowej, prawnej, społecznej przez zainteresowane społeczności lokalne. Wreszcie powołano organizację, która grupuje instytucje zajmujące się działalnością szkoleniową. Pan profesor Regulski być może będzie mógł na ten temat coś więcej państwu powiedzieć.

Jak znajduję dzisiaj Radę Europy po tych siedmiu latach aktywności w jej różnych strukturach oraz uczestnictwa w jej misjach?

Sam niekiedy byłem przygnębiony poglądami, że jest to organizacja, która gaśnie w oczach, jak niekiedy słyszałem, która nie ma środków bezpośredniego, aż się boję powiedzieć, jakiego, oddziaływania na swoich członków. Ale kiedy w styczniu tego roku polemizowałem z reporterem, który przedkładał opinie na temat sytuacji na Ukrainie, powiedziałem Estończykowi Tunne Kelamowi: "Proszą pana, proszę sprawdzić, czym byłaby Ukraina dzisiaj, gdyby nie to, że przyjęliśmy ją w poczet członków Rady Europy? Czy wykorzystałaby te szanse, które dała jej niepodległość?"

Czy Rada Europy, w moim przekonaniu, nie powinna być dumna z tego, że to państwo, w którym zasady demokracji dopiero kiełkują, potrafiło ustabilizować swoją sytuację nie tylko na arenie międzynarodowej, ale i wewnętrznej. Ani jeden konflikt graniczny nie został rozstrzygnięty środkami militarnymi, a konflikty społeczne są rozwiązywane przy poszanowaniu zasad właściwych rozwiązywaniu tego rodzaju konfliktów.

Wiemy, że Ukraina ma problemy z prawem karnym, że są pewne problemy z wpływem sfery gospodarczej na polityczną, to jest to problem korupcji podnoszony również w czasie tej debaty. Ale to zupełnie inne zagadnienie.

Wydaje mi się, że chociażby ten przykład dokładnie obrazuje to, jak możemy oceniać Radę Europy. A więc nie tylko przez to, czego nie osiągnęła, ale przede wszystkim mając na uwadze widoczne i bezpośrednie skutki jej działań, czyli jej wkład w przestrzeganie praw człowieka, zasad demokracji oraz krzewienie czy umacnianie państwa prawa. Dziękuję. (Oklaski).

Bardzo dziękuję panu senatorowi za tę wypowiedź: praktyka i teoria razem, w jednej osobie. W związku z tym, że w debacie może uczestniczyć każdy - również nasi goście z organizacji pozarządowych, których nie pierwszy już raz Senat zaprasza, żeby zaakcentować ważność spraw, które łączą nie tylko parlamentarzystów i członków rządu, ale w ogóle obywateli - apeluję, aby wypowiedzi były bardzo krótkie, kilkuminutowe. Chciałem również zwrócić uwagę, że w drugiej części przewidziane są wystąpienia na następujące tematy: "Polska w Radzie Europy: szanse, które wciąż przed nami stoją"pana ministra Regulskiego oraz "Rada Europy wobec wyzwań XXI wieku" pana posła Wielowieyskiego. Niektóre tematy mogą być więc dyskutowane jeszcze w następnej części debaty. Mówię to ze względów praktycznych, po to, aby sobie wszystko odpowiednio przygotować.

Na początku debaty głos zabierze pan profesor minister Janusz Ziółkowski. Potem proszę o następne zgłoszenia. Proszę, Panie Profesorze.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie, Panowie!

Jestem poruszony tym, że jest mi dane po dziesięciu latach przemawiać tu w związku z naszym uczestnictwem w Radzie Europy.

Zacznę może od historii. Pomysł, iżby Rada Europy otworzyła się na Wschód, zrodził się w roku 1987 za sprawą ówczesnego przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego. Nazwiska nie pomnę, wiem, że był później prezydentem Malty i miałem honor być przez niego zaproszony. Proponowano, żeby zaprosić do Rady Europy tak zwanych gości specjalnych. Zostały wyłonione cztery kraje, oprócz Polski także Węgry, Jugosławia i Związek Radziecki. Ale zanim doszło do naszego uczestnictwa, wydarzyła się rzecz jeszcze jedna, historycznie ważna i ciekawa.

W roku 1988 generał Wojciech Jaruzelski zaprosił ówczesnego sekretarza generalnego Rady Europy Marcelino Oreja do Polski. Wywołało to nawet pewne zaskoczenie w różnych kręgach. Ale zanim spotkał się on z generałem Jaruzelskim, odwiedził prywatną osobę, Lecha Wałęsę, w mieszkaniu Bronisława Geremka. W czasie rozmowy ze strony generała Jaruzelskiego padło pytanie, czy Polska może być przyjęta do Rady Europy? Sekretarz generalny Rady odpowiedział: tak, jeżeli będą spełnione następujące warunki: wolność, prawa człowieka i to, co jest gwarancją demokracji, mianowicie wolne wybory.

Po naszych wyborach w 1989 r. została wyłoniona delegacja członków Sejmu i Senatu, czyli polskiego parlamentu. Skład delegacji był następujący: pani senator Alicja Grześkowiak, Jan Lityński, Kazimierz Ujazdowski, Stanisław Więckowski, Andrzej Wieczorkiewicz z ramienia Sejmu i wreszcie jako przedstawiciel Senatu, mówiący te słowa. Dane mi było 8 lipca 1989 r. jako przewodniczącemu naszej delegacji przemówić jako pierwszemu spośród uczestników czterech delegacji zaproszonych w charakterze gości specjalnych. Nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że jest to moment historyczny, że dzieje się to czterdzieści lat od chwili, kiedy powstała Rada Europy, owo uosobienie i gwarant demokracji. My zaczynaliśmy podówczas ten proces.

Dalsza droga to nasze pełne wstąpienie do Rady Europy. Nie było ono łatwe, ponieważ nie był spełniony podstawowy warunek, którym były w pełni wolne wybory do parlamentu. Podejmowane były nawet pewne próby ze strony przewodniczącego brytyjskiej delegacji do Rady Europy Jeffreya Finsberga, nieżyjącego już dziś wielkiego przyjaciela Polski. Wystąpił on z propozycją, iżby już właśnie podówczas przyjąć Polskę do Rady Europy. Ale zasady prawne, które regulują działanie tego ciała, były nieugięte. Rozpoczął się specyficzny wyścig pomiędzy dwoma krajami o pełne członkostwo. Otóż Węgrzy wcześniej dokonali tego aktu, jakim były parlamentarne i demokratyczne wybory, dlatego przystąpiły do Rady Europy 6 listopada 1990 r. Nasze przystąpienie miało miejsce 26 listopada następnego roku.

Krzysztof Skubiszewski, minister spraw zagranicznych, wręczając akt przystąpienia do Rady Europy, powiedział, co następuje: "Faktycznie i prawnie nie byliśmy w 1949 r. w Londynie w gronie państw - założycieli Rady Europy, lecz byliśmy tam obecni duchowo w ciągu długich lat, które dzielą moment utworzenia organizacji od chwili zapoczątkowania przemian w Polsce w 1989 r." Są jeszcze dwa inne świadectwa. Pierwsze, przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, Szweda, Andersa Björcka, który po tym akcie powiedział: "Wszystko zaczęło się w Gdańsku. Nie wolno nam nigdy tego zapomnieć". I drugie, pani Catherine Lalumičre sekretarz generalnej Rady Europy, która stwierdziła: "Wiemy, co Europa po roku 1989 zawdzięcza tej fali, która ruszyła z Gdańska, temu potężnemu ruchowi w kierunku społeczeństwa obywatelskiego, którego nic nie mogło zatrzymać. Przyjęcie Polski do Rady Europy potwierdza jej powrót do Europy. Europie pozwala to jeszcze bardziej otworzyć się na Wschód. Polska dużo nam przynosi, mam nadzieję, że i my przyniesiemy Polsce dużo. Rozpoczynamy razem długą drogę."

Chcę jeszcze, jeśli wolno, wymienić kilka nazwisk, które związane są z tym, co działo się wtedy. Bardzo ważną rolę przygotowawczą odegrał ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Jerzy Makarczyk, który potem został, jak wiadomo, sędzią Trybunału Praw Człowieka i jest w nim do chwili obecnej. Tę rolę po nim przejął inny wiceminister spraw zagranicznych od 1991 r., pan Iwo Byczewski. Wreszcie, pierwszym ambasadorem Polski jako pełnoprawnego członka w Radzie Europy, był pan Jerzy Rogulski.

I cóż więcej, proszę państwa powiedzieć po dziesięciu latach? Chwała tym wszystkim, którzy się do tego przyczynili. (Oklaski)

Panie Profesorze, jako miłośnik historii Polski jestem osobiście wdzięczny za ten głos świadka, niezastąpiony głos świadka, bardzo ważnego dla życia Rzeczypospolitej procesu historycznego i politycznego. Cieszy mnie też możliwość zwrócenia uwagi szczególnie naszym młodszym gościom na to, że na sali obecni są między innymi zapowiedziany później jako prelegent pan profesor Jerzy Regulski, pierwszy ambasador Rzeczypospolitej przy Radzie Europy, którego zechciał właśnie przed chwilą wymienić pan profesor Ziółkowski, jak również pan minister Iwo Byczewski. Jest to bardzo miły dowód więzi tych osób z historią, tego wydarzenia, któremu poświęciliśmy dzisiejsze spotkanie.

Proszę teraz o meldunki do głosu, apeluję do sumień, aby głosy te były mądre i krótkie. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pan poseł Jaskiernia prosił o głos)

Poseł Jerzy Jaskiernia:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w tej ważnej debacie i cieszę się, że komisja senacka, Senat wykazały tutaj inicjatywę. Sądzę, że łącznie z plenarną debatą sejmową, która nas czeka z udziałem przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, będzie to bardzo istotny wkład do uczczenia pięćdziesięciolecia Rady Europy.

Pan przewodniczący był na tyle uprzejmy, że nie wskazał, jakie są limity czasu. W Zgromadzeniu Parlamentarnym jesteśmy przyzwyczajeni, że mamy limity. Pierwszy mówca mówił osiem minut, w związku z tym będę starał się nie przekroczyć granic tej kurtuazji, którą pan przewodniczący poprzez ten precedens stworzył.

Chciałbym nawiązać do trzech zagadnień. Zawsze istnieje pewne ryzyko, że tego typu spotkanie z okazji jubileuszu przekształca się w akademię ku czci, gdzie nadmiar komplementów i miłych słów niejako przesłania to, co interesującego mogłoby wyniknąć z dyskusji. Pierwsze zagadnienie, na które chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia rzeczywistej roli Rady Europy. Pan senator Kieres mówił o tym, że organizacja gaśnie w oczach, pan mecenas Nowicki również sygnalizował pewne napięcia między Radą Europy i Unią Europejską. Wydaje mi się, że tego zagadnienia nie sposób zrozumieć w oderwaniu od genezy Rady Europy, o czym mówiła pani premier Suchocka, i od postawienia sobie pytania, w którym momencie Rada Europy straciła tę szansę, jaką jej twórcy wiązali z tego typu instytucją? Fakt, że nastąpiła utrata szans nie ulega wątpliwości. Jeśli państwo otworzycie dokumenty londyńskie z 1949 r. i je poprzedzające, to okaże się przecież, że w założeniu Rada Europy miała być Parlamentem Europejskim, podstawą integracji europejskiej, to miał być zaczyn tworzenia federacji europejskiej. Takie były zamysły. Zostały one jednak bardzo szybko zaprzepaszczone w wyniku sporu o kształt instytucjonalny Rady Europy. Chodzi tutaj głównie o protest brytyjski. Obawiano się silnego Zgromadzenia Parlamentarnego i dano mu tylko status doradczy. Bardzo wyraźnie ukształtowano Radę Europy jako organizację z naciskiem na władzę wykonawczą, na reprezentację rządową, przy jedynie doradczym charakterze Zgromadzenia Parlamentarnego. Wydaje się, że ten schemat już od samego początku stworzył zagrożenie dla wizji, która wiązała się z Radą Europy.

Drugim czynnikiem, który przesądził o faktycznej roli Rady Europy, była inicjatywa utworzenia Wspólnoty Węgla i Stali (plan Schumanna), oraz to, że integracja europejska zaczęła się tworzyć w oparciu o EWG, później zaś o Unię Europejską, a nie w oparciu o Radę Europy, i w zasadzie proces ten jest dzisiaj zasadniczą płaszczyzną integracji europejskiej.

Wydaje mi się więc, że w oderwaniu od tych dwóch elementów, trudno byłoby mówić o roli Rady Europy. Należy je mieć na uwadze, stawiając pytanie, jakie znaczenie ma Rada Europy. Przywiązujemy przecież duże znaczenie do działalności tej organizacji, a pan profesor Ziółkowski trafnie przypomniał o tym wielkim sukcesie, jakim był sam fakt przystąpienia Polski do Rady Europy. Współczesne znaczenie Rady Europy widziałbym w trzech płaszczyznach.

Po pierwsze, Rada Europy jest pewnym elitarnym klubem, w którym obowiązują określone reguły gry. Były one tu niejednokrotnie powtarzane: demokracja, praworządność, prawa człowieka. Ktoś, kto jest w tym klubie, otrzymuje istotne w sensie odbioru zewnętrznego - moralne świadectwo. To, że Polska zabiegała i weszła do Rady Europy, było symbolicznym uznaniem znalezienia się naszego kraju w gronie europejskich demokracji.

Wydaje mi się, że faktyczna rola Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy polega na kształtowaniu elit europejskich. Przez Zgromadzenie Parlamentarne na przestrzeni lat przewinęło się wielu premierów, byłych premierów, ministrów, a faktycznie całe elity rządowe, pracujące w komisjach, występujące na forum plenarnym i poznające się wzajemnie na różnego rodzaju spotkaniach. To jest dzisiaj ważna sprawa - możliwość poznania się elit, również tych z krajów, które uzyskały członkostwo Rady Europy w ostatnim okresie.

Największa słabość Zgromadzenia Parlamentarnego i generalnie Rady Europy wiąże się z tym, że nie ma ona mechanizmu egzekucyjnego. Często przyrównuję Zgromadzenie Parlamentarne do swoistego wielkiego teatru. Jest to teatr wspaniały, ze wspaniałymi mowami, ze znakomitą dyskusją i polemikami. Kończy się teatr, powstaje pytanie, co dalej?

Największy problemem, który być może Rada Europy, wchodząc w nowe pięćdziesięciolecie, będzie starała się przezwyciężyć, wiąże się z brakiem wiedzy o Radzie Europy. Nie jest to bynajmniej krytyka centrum informacyjnego, bo ono jest tutaj w Warszawie znakomite. Jest to kwestia po prostu samej wiedzy. Jak to się dzieje, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy dyskutowało ostatnio, wielki i bardzo aktualny problem Kosowa, a prawie nic nie ukazało się na ten temat w polskiej prasie, w radiu, w telewizji? Była wielka dyskusja o Bośni i Hercegowinie, a w mediach znów cisza. Nie jest to więc tylko kwestia przekładni wykonawczej, bo tej brakuje niejako z przyczyn instytucjonalnych. To jest również problem niepokazywania Rady Europy. Może dlatego Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy mylone jest z Parlamentem Europejskim, zajmują przecież ten sam budynek, mają te same symbole. Przy braku właściwej prezentacji w mediach zanika zainteresowanie działalnością tego organu.

Druga kwestia. Gdyby w dniu dzisiejszym spojrzeć na Radę Europy - ten wątek pojawił się ostatni podczas dyskusji na forum Zgromadzenia Parlamentarnego - wydaje się, że coraz większą rolę będzie odgrywała procedura monitoringowa. Są bowiem w zasadzie dwie oryginalne funkcje, które dziś spełnia Rada Europy, pierwsza, związana z działalnością Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, systemu gwarancji prawnych i druga, związana z tym, co się dzieje i będzie działo w zakresie procedury monitoringowej. Mówiono tutaj trafnie o Ukrainie. Ja jestem sprawozdawcą w sprawach Chorwacji. Nie wystarczy przystąpić do Rady Europy, podpisać konwencję i inne zobowiązanie. Problemem jest ich realizacja. A więc ten oryginalny wkład, który dzisiaj Rada Europy wnosi, polega na tym, że prezentuje i w jakimś stopniu narzuca ona standardy, aczkolwiek za wolą tych państw. Później zaś dąży do tego, żeby były one egzekwowane. Wydaje mi się, że ten czynnik będzie w coraz wyższym stopniu rzutował na znaczenie Rady Europy. Uważam tak na podstawie obserwowania sytuacji różnych państw: Gruzji, Łotwy, Litwy, Estonii czy też Ukrainy, w których te przemiany ustrojowe następują ze świadomością, że wszystkie zobowiązania będą rozliczone, co jest naturalną konsekwencją bycia członkiem Rady.

I ostatnia, trzecia refleksja, związana z pytaniem do pani premier Suchockiej, ponieważ zasiadała ona w Komitecie Mędrców. Zasadniczy problem Rady Europy sprowadza się dzisiaj do tego, co rozpatrywał Komitet Mędrców i co rozpatrywał drugi szczyt. Wśród instytucji europejskich panuje pewien tłok: jest i Unia Europejska i OBWE, i Rada Europy, a w istocie każda z tych organizacji robi to samo. Słyszeliśmy tu już dzisiaj od pana mecenasa Nowickiego, że Unia Europejska myśli już o konkurencji dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. OBWE bardzo się denerwuje, kiedy przedstawiciele Rady Europy chcą obserwować wybory, bo uważa, że oni tutaj wystarczają. Więc tu ważne pytanie brzmi: czy rzeczywiście Komitet Mędrców nie mógł pójść krok dalej, szukając oryginalnego miejsca dla Rady Europy? Tak długo bowiem jak Rada Europy będzie istniała wśród kilku organizacji i próbowała zdobyć swój prestiż, nie mając swojego oryginalnego miejsca, tak długo będzie jej trudno zyskać godne jej oczekiwaniom znaczenie.

Stąd moje pytanie do pani premier jest takie: czy na forum Komitetu Mędrców, ponad to, co się znalazło w ostatecznym raporcie, rozważono sposób uporządkowania tych spraw. Przecież dzisiaj w Radzie Europy są praktycznie niemalże te same państwa, które są członkami OBWE. Unia Europejska rozwija się, lada chwila będziemy w Parlamencie Europejskim. Czy więc ten wysiłek porządkowania pól aktywności został podjęty?

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Moja ostatnia refleksja. Wszyscy wierzymy w Radę Europy, kochamy tę instytucję. Chcielibyśmy, żeby była ona lepiej postrzegana w społeczeństwie, niż to ma miejsce obecnie, bo niewątpliwie na to zasługuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Dziękuję panu posłowi szczególnie za tę ostatnią refleksję dotyczącą wiary i miłości. Pozostała nam wobec tego jeszcze nadzieja. Będzie to wspaniała, wspólna baza rodaków, którzy te trzy wartości na ogół respektują.

Czy pani minister chce ad vocem wypowiedzieć może kilka zdań, bo jest to przewidziane w ramach naszych procedur? Proszę bardzo.

W ramach dyskusji prowadzonych w Komitecie Mędrców, jednym z podstawowych problemów była kwestia relacji OBWE i Rady Europy. Problem był szczególnie delikatny wtedy, kiedy obradował Komitet Mędrców, albowiem był to rok, w którym Polska przewodniczyła w OBWE.

W związku z tym, każde wystąpienie przedstawiciela Polski musiało być bardzo dyplomatyczne. Było bowiem wiadomo, że dba się o interesy Rady Europy, natomiast nie można było zrobić żadnego kroku, który mógłby spowodować wrażenie, że przekreśla się w danym momencie rolę czy znaczenie OBWE.

Wśród rozważanych problemów była kwestia wzajemnej współpracy pomiędzy oboma zgromadzeniami, czyli Zgromadzeniem Parlamentarnym OBWE i Zgromadzeniem Rady Europy. Pojawiały się koncepcje pewnej wyraźnej unii personalnej obu tych zgromadzeń. Propozycja ta także została odrzucona. Albowiem zwracano uwagę, że w niektórych krajach ci sami parlamentarzyści są przedstawicielami jednego i drugiego zgromadzenia.

Również państwa, które mają taką praktykę, nie były zbyt przychylnie nastawione do tego, żeby ją szerzej rozwijać. Niezwykle ważne wydaje się wyraźne określenie roli przewodniczącego OBWE. Było to było podkreślone, choć może nie zostało tak wyraźnie ujęte w dokumencie.

Przewodniczący OBWE w trakcie swojego przewodnictwa powinien mieć także wyraźne instytucjonalne określenie w ramach Rady Europy. Inaczej jest on tylko jednym z ministrów spraw zagranicznych i tym samym odczuwa pewną pokusę do odgrywania roli poza OBWE, a wtedy jego silniejsze zinstytucjonalizowanie w ramach OBWE może by także do tego nie dopuścić. Był to jeden z pomysłów.

Kolejnym wyzwaniem jest zwiększenie codziennej aktywności Rady Europy, tych ciał i tych instytucji, które działają tam na co dzień, a nie Zgromadzenia Parlamentarnego, które odbywa się cztery razy w roku. Jest to kwestia mobilności tych instytucji, a także przewodniczącego Zgromadzenia i sekretarza generalnego Rady Europy, Jest to niezwykle ważne. Wystarczy przypomnieć sobie, że w kontekście sytuacji w Kosowie Rada Europy była całkowicie niewidoczna, mimo iż mogła podjąć pewne działania jeszcze przed wybuchem konfliktu.

Wiadomo, że jeżeli uruchomi się pewne ciało, to jego likwidacja jest właściwie niemożliwa, nawet nie utrudniona, ale po prostu niemożliwa. Dlatego też w warunkach rozszerzania się Rady Europy tworzenie Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE było błędem w sytuacji, kiedy istniało już Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Wtedy było to potraktowane jako pewien gest polityczny, teraz przysparza trudności. Obecnie należy poszukać pewnego rozwiązania, jak spowodować, żeby te dwa zgromadzenia w większym stopniu pracowały wspólnie. Ale jest też pewne nowe niebezpieczeństwo, a mianowicie przygotowywanie w ramach jednak Unii Europejskiej tak zwanej Karty Praw Podstawowych. Jeżeli Unia Europejska przygotuje w tym momencie Kartę Praw Podstawowych, a dotychczasowa Europejska Konwencja Praw Człowieka nie będzie miała charakteru czy statusu tej Karty Praw Podstawowych dla całej Europy, to Rada Europy może zostać zmarginalizowana.

Jest jeszcze problem, iż Unia Europejska zaczyna być "zazdrosna" o Europejski Trybunał Praw Człowieka i chce tworzyć swoje własne instytucje, które miałyby stworzyć jakiś nowy rodzaj standardów europejskich. Ważna jest, aby Rada Europy aktywnie uczestniczyła w tej dyskusji i jasno zamanifestowała swoje stanowisko i plan działania.

Dziękuję pani minister za ten dodatkowy głos.

Mamy mały poślizg w czasie, ale jeżeli ktoś życzy sobie zabrać głos to jeszcze proszę bardzo. Będzie to ostatni głos przed przerwą, a inne wystąpienia przeniesiemy na drugą część debaty. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marek Nowicki:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Spróbuję zmieścić się w czasie przewidzianym na kawę do godziny 12.

Wydaje mi się, że nieco ponad pół wieku temu, gdy tworzył się porządek międzynarodowy po drugiej wojnie światowej istniały dwie nowe świadomości. Pierwsza, że wielka wojna jest czymś strasznym i trzeba ten porządek zrobić w taki sposób, by jej zapobiec i druga, że zgoda na to, iż w jakimś państwie łamane są podstawowe prawa człowieka, jest zagrożeniem dla innych państw i pośrednio znowu prowadzi do wojny.

Dlatego właśnie myśl o ograniczonej suwerenności państw w dziedzinie praw człowieka pojawia się pięćdziesiąt jeden lat temu na dnie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jednocześnie tworzenie globalnego systemu ONZ-owskiego zachodzi w świecie dwubiegunowym, mianowicie przy potężnym bloku sowieckim jest przecież potężny zachód i stąd główna myśl: nie dopuścić do wojny. Stąd wmontowanie w system ONZ-owski mechanizmu Rady Bezpieczeństwa z prawem weta i inne mechanizmy, które mają zapobiec konfliktowi. Ale coś zawsze kosztem czegoś, a więc w tym przypadku, kosztem efektywności ochrony praw człowieka. W konsekwencji, ONZ nie mógł budować skutecznych mechanizmów ochrony praw człowieka, dając priorytet lękowi przed wielką wojną.

Tuż po przyjęciu Powszechnej Deklaracji, powstaje Rada Europy na gruncie demokratycznych państw Zachodu. Tutaj nie ma tego lęku, że łatwo wybuchnie pomiędzy tymi państwami konflikt i stąd można pozwolić sobie na dużo większą skuteczność w ochronie praw człowieka. Powstaje Europejska Konwencja Praw Człowieka z jej bardzo skutecznymi przez niemal pół wieku, mechanizmami tworzenia europejskiego standardu i egzekwowania go od państw członkowskich.

I coś zaczyna się zmieniać w tym świecie, który trwał przez pół wieku. Rada Europy działa bardzo mądrze, Trybunał działa bardzo mądrze, konsekwentnie, lecz subtelnie. Można to stwierdzić patrząc chociażby na orzecznictwo tyczące spraw wolności słowa, moralności, religii. Pokazuje bardzo silnie standardy wolności politycznej - w tych sprawach orzeczenia Trybunału są niesłychanie ostre, konsekwentne i twarde, a także wolność debaty publicznej, pluralizm, jednocześnie delegując decyzje tyczące moralności i problemów tradycji w gestie sądów krajowych, mówiąc: ja jestem niekompetentny, o tym wiedzą lepiej ustawodawcy i sądy krajowe.

Ale to wszystko dzieje się w ramach elitarnego klubu, o którym wielu mówców dzisiaj wspominało, klubu dżentelmenów, którzy są zdecydowani podporządkować się orzeczeniom Trybunału. Ostatnie lata przynoszą zmiany, a więc otwarcie na Wschód, członkostwo nowych krajów takich, jak Rosja, Ukraina, ostatnio Gruzja. Gruzja została przyjęta do Rady Europy w tym momencie, kiedy od ponad roku nie realizuje orzeczenia Komitetu Praw Człowieka, nakazującego zwolnienie więźniów politycznych. Jest przecież orzeczenie najwyższego ciała oenzetowskiego, mówiące o tym, co Gruzja ma zrobić. Ona jednak tego nie robi.

W tej sytuacji pojawia się lęk o przyszłość europejskiego systemu ochrony praw człowieka. Są dwie możliwości. Pierwsza, że Rada Europy, o czym mówił mecenas Nowicki, zacznie stosować podwójną miarę i wyrafinowane standardy wolności słowa i innych wolności obywatelskich, chronione przez Trybunał w Europie Zachodniej, które nie będą stosowane w orzeczeniach wobec nowych państw członkowskich. Druga, być może jeszcze gorsza, to, że Trybunał stawiał będzie co prawda te same wymogi wszystkim państwom członkowskim, ale doprowadzi to do tego, że państwa odmawiać będą podporządkowania się jego wyrokom. Skoro Gruzja ignoruje rekomendacje Komitetu Praw Człowieka, to dlaczego miałaby zastosować się do wyroków Europejskiego Trybunału? A to koniec tego klubu dżentelmenów, którzy niekiedy z trudnościami, ale podporządkowywali się jednak zgodnie do tej pory orzeczeniom Trybunału. Rada Europy nie pośle czołgów, by egzekwować orzeczenia Trybunału i tym samym ten system, który do tej pory działał dzięki umowie dżentelmenów, przestanie funkcjonować. Być może - myślę, nie wiem, czy pesymistycznie czy optymistycznie - idąc za myślą mecenasa Nowickiego, że rolę ochrony elitarnego klubu przejmie sąd w Luksemburgu, który będzie utrzymywał standard Europy Zachodniej, a standardy w ramach Rady Europy się obniżą. Nie wiem, w którą stronę to nastąpi.

Natomiast widzę, że jest to koniec pewnej wielkiej misji historycznej w pewnej formule Rady Europy i olbrzymie nowe wyzwanie. Wierzę, że Rada Europy potrafi sobie z nim poradzić. To będzie trudne, zwłaszcza że z drugiej strony rozpada się stworzony po drugiej wojnie system ONZ-owski, system, który dał priorytet lękowi przed wielką wojną.

Po raz pierwszy w zasadzie wojna w Kosowie wybuchła bez pytania o zgodę Rady Bezpieczeństwa, a więc tego organu, który miał chronić przed wielką wojną, który dał prawo weta wielkim mocarstwom. Było bowiem oczywiste, że i Rosja i Chiny nie wyrażą zgody na atak. Jeżeli zapadła decyzja, że on nastąpi, to nie było powodu pytać o aprobatę tylko po to, by otrzymać odpowiedź negatywną. ONZ się nie oburzył, sekretarz generalny ONZ nie poczuł się oburzony tym pominięciem, nie nastąpiła seria protestów, jak gdyby powszechna była świadomość tego, że skończył się świat dwubiegunowy, w którym trzeba było wynieść ten lęk przed wielką wojną ponad ochronę praw człowieka. Przed ONZ-em znowu w skali globalnej pojawia się pytanie: jak działać w przyszłości?

Myślę, że Rada Europy zrobiła bardzo wiele dla Europy. Myślę, że to, iż w ogóle w tej chwili w głowie się nie mieści pomysł, by Anglia napadła na Francję, Dania na Holandię, a więc coś, co jeszcze w początkach stulecia było zupełnie wyobrażalne, jest w dużej mierze rezultatem działania Rady Europy. Wierzę, że Rada Europy poradzi sobie z nowym wyzwaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ze spraw porządkowych. Ze względu na ramy czasowe będzie jeszcze druga część. Po naszym wspólnym spotkaniu będzie pracować jeszcze komisja nad oświadczeniem, które nie będzie już dyskutowane z gośćmi. Zarządzam teraz przerwę na kawę. Jest pewien poślizg w czasie i w związku z tym przerwa nie może przekroczyć 15 minut. Dziękuję.

(15-minutowa przerwa w obradach)

(Wznowienie posiedzenia po przerwie)

Przechodzimy do drugiej części dzisiejszego, uroczystego, nadzwyczajnego posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w pięćdziesiątą rocznicę utworzenia Rady Europy z udziałem zaproszonych gości. Jako pierwszy punkt porządku dziennego po tej przerwie przewidziane jest wystąpienie pana senatora Rzeczypospolitej, ministra Jerzego Regulskiego, pierwszego ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej przy Radzie Europy na temat "Polska w Radzie Europy - szanse, które wciąż przed nami stoją". Panie Profesorze, bardzo proszę.

Pierwszy Stały Przedstawiciel RP przy Radzie Europy Ambasador Jerzy
Regulski:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość podzielenia się refleksjami, które się ukształtowały na podstawie mojego pięcioletniego pobytu w Strasburgu.

Właśnie wczoraj minęło dokładnie siedem lat od chwili, kiedy 4 maja 1992 objąłem funkcję w Strasburgu. Spędziłem tam pięć lat i moje doświadczenia pochodzą z tamtego okresu. Być może pewne sprawy, które tu poruszę, zostały w międzyczasie rozwiązane czy znalazły swoje właściwe miejsce, a niektóre się zdezaktualizowały. Wydaje mi się jednak, że na niektóre z nich trzeba zwrócić uwagę, gdyż mogą one mieć charakter bardziej ciągły.

Jak było tu kilkakrotnie podkreślone, Rada Europy w ciągu swoich pięćdziesięciu lat stworzyła bardzo poważny system powiązanych instytucji. Jest organizacją międzyrządową - wszystkie wymienione instytucje stanowią jej obudowę, stwarzają dodatkowe mechanizmy możliwości realizacji jej celów, ale trzon pozostaje zawsze w rękach Komitetu Ministrów i komitetów kierunkowych, steering committees, odpowiedzialnych za realizację zadań w poszczególnych dziedzinach życia.

Zgromadzenie Parlamentarne, które w ciągu pięćdziesięciu lat nabiera coraz większego znaczenia i obejmuje coraz szersze sprawy, jest jednak, zgodnie ze statutem, zawsze organem doradczym. Kongres, w którego powołaniu miałem osobisty zaszczyt uczestniczyć jako przewodniczący Grupy Roboczej Komitetu Ministrów właśnie do spraw lokalnych, powstał jako organ reprezentujący władze lokalne i regionalne Europy, ma jednak również charakter uzupełniający, ponieważ zajmuje się tylko pewną dziedziną życia.

Obok Trybunału, o którym tu była już mowa, istnieje wiele innych instytucji zajmujących się mechanizmami realizacji poszczególnych konwencji, czy to jako Europejska Komisja do Walki Przeciwko Nietolerancji, tak zwane ECRI, czy niezależne grupy ekspertów zajmujące się oceną realizacji na przykład Konwencji w sprawie Zapobiegania Torturom, Nieludzkiemu i Poniżającemu Traktowaniu, czy innych. Wokół więc samego trzonu, którym jest Komitet Ministrów i komitety kierunkowe rozwinął się bardzo szeroki zespół instytucjonalny. Stwarza to duże nowe możliwości, ale i rodzi specjalne problemy.

Po dyskusji o tym, czym Rada Europy jest, czym mogłaby, a czym powinna być, trzeba sobie zadać pytanie, jaki jest cel uczestnictwa Polski w tej organizacji i co my jako Polska możemy uzyskać z faktu przynależności i uczestnictwa w jej pracach.

Jak słusznie było tu wielokrotnie powiedziane, każde z nowych państw europejskich chciało uzyskać mandat członka, który był jednocześnie pieczęcią stwierdzającą, że dane państwo osiągnęło standard demokratyczny. Ale nasuwa się pytanie, co dalej? Jakie są nasze cele, co możemy uzyskać? Trzeba znowu sobie wyraźnie powiedzieć, że Rada Europy jako organizacja z wieloma swymi członami jest nastawiona na pracę organiczną. Rada Europy nie ma możliwości ani nie powinna mieć ambicji uczestniczenia w rozwiązywaniu konfliktów, w których strony nie chcą się porozumieć. Rada Europy jest nastawiona na współdziałanie z władzami państw, które chcą korzystać i chcą rozwiązywać swoje problemy budowania państwa demokratycznego.

I z natury rzeczy jest oczywiste, że praca organiczna nie jest przedmiotem zainteresowania prasy. Jest to nudne, bo się po prostu nic nie dzieje i nie ma o czym mówić. Nikt przecież nikogo nie pobił, nikt nikogo nie pogryzł. Było wyrażane zdziwienie, że Rada Europy nie jest wymieniona przy konflikcie w Kosowie. W moim przekonaniu, było to całkowicie słusznie. Rada Europy w tej fazie nie ma tam po prostu co robić, nie ma aparatu, nie ma doświadczenia i nie jest po to, aby rozwiązywać konflikty związane z walką. Rola Rady Europy zaistnieje kiedy indziej, wtedy, kiedy w danym regionie powstanie wola wszystkich zainteresowanych stron do nawiązywania współpracy i budowania państwa demokratycznego. Jest to oczywiście rola mniej pokazowa, mniej spektakularna i w związku z tym z natury rzeczy pozostaje w cieniu.

Powtarzam pytanie: po co Polska ma w niej uczestniczyć? Nawet w poważnych dziennikach mogę znaleźć stwierdzenia, że Rada Europy jest przedsionkiem do wejścia do Unii Europejskiej. Nie ma nic bardziej mylącego i nieprawdziwego. Rada Europy nie jest po to, bo gdyby tak było, to po co należałaby do niej Francja, Niemcy i Hiszpania czy Wielka Brytania? One przecież są już w Unii. Po co należałaby Szwajcaria czy Norwegia, które wcale nie chcą wejść do Unii? Otóż trzeba te sprawy wyraźnie rozdzielić. Wszystkie nowe kraje Europy Środkowej i Wschodniej miały trudności w sformułowaniu celów uczestnictwa w Radzie, w tym także Polska. W moim przekonaniu Rada Europy i jej rola jako płaszczyzny działalności politycznej nie znalazła do tej pory właściwego miejsca w polityce Polski i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Jest to oczywiście trudne, ponieważ w ogóle polityka multilateralnych organizacji jest czymś nowym, obecnie rozwijającym się i państwa, szczególnie z Europy Środkowej i Wschodniej, nie mają w tych sprawach doświadczenia. To jest zupełnie coś innego niż dyplomacja bilateralna, polegająca na stosunkach dwustronnych. Jest to inna sprawa, wymagająca innej formy organizacji.

Obejmując funkcję w Strasburgu, pozwoliłem sobie przedstawić ministrowi Skubiszewskiemu sformułowania pewnych celów, które powinniśmy osiągnąć w ramach Rady Europy. Pierwszym powinno być przyspieszenie integracji Polski i dostosowanie jej do standardów europejskich. Sprawa druga to wspieranie stabilizacji w regionie. Polska jest żywo zainteresowana, aby w naszych krajach sąsiednich panował spokój, który może być oparty tylko na zasadzie demokratycznego państwa. Stąd powinniśmy wspierać rozwój demokracji na Ukrainie czy w innych krajach naszego regionu. I wreszcie sprawa promocji Polski na platformie europejskiej i z drugiej strony promocji problemów europejskich w Polsce. We wszystkich tych sprawach mieliśmy bardzo duże osiągnięcia i wydaje mi się, że istnieją szanse, których do tej pory nie wykorzystaliśmy, a niektóre straciliśmy bezpowrotnie.

Bez wątpienia naszym osiągnięciem jest przystąpienie do wielu konwencji, które wymuszają na naszym systemie prawnym cały proces dostosowawczy. Miałem honor osobiście w czasie swego pobytu podpisać czterdzieści dziewięć konwencji Rady Europy, a w tym samym czasie jeszcze, obecny tu pan minister Byczewski podpisał klika z nich. Dość powiedzieć, że już wówczas przyjęliśmy ponad 1/3 konwencji Rady Europy. Wyprzedziliśmy zdecydowanie inne kraje naszego regionu.

Wielu naszych ekspertów i przedstawicieli Polski zajęło istotne pozycje dzięki swojemu autorytetowi i wiedzy w strukturach organów wybieralnych organizacji, komitetów kierunkowych czy, chociażby jak pan senator Kieres, w ramach Kongresu Władz Lokalnych. Osiągnęliśmy dzięki wyraźnemu zaangażowaniu w pewnych dziedzinach, konkretne sukcesy. Wspomniałem o sprawie, którą uważam za swój osobisty sukces, rezolucji statutowej powołującej Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych. Jest jeszcze sprawa rozbudowania systemów współpracy transgranicznej, która uzyskała na szczycie w Wiedniu wyraźne poparcie jako element stabilizujący region dzięki inicjatywie i silnemu zaangażowaniu delegacji polskiej. Ale jednocześnie obok tych osiągnięć powstał cały szereg problemów, które wymagały, ale być może jeszcze nadal wymagają rozwiązania.

Pierwsza to sprawa związku pomiędzy procesem przystępowania Polski do Unii Europejskiej a uczestnictwem w systemie prawnym Rady Europy, a więc relacji pomiędzy standardami Rady Europy a Unii Europejskiej. Z inicjatywy polskiej delegacji zostało opracowane przez sekretariat duże studium na temat porównania tych standardów. Mam nadzieję, że opracowanie znalazło się we właściwych rękach w Polsce i jest wykorzystywane w procesie integracji europejskiej przez nasz zespół negocjatorów.

Przy wykorzystywaniu Rady Europy i wszystkich organizacji, które w jej ramach istnieją, trzeba pamiętać, że Komitet Ministrów powołał ponad dwadzieścia komitetów branżowych, i że istnieje ponad sto zespołów roboczych i grup ekspertów w różnych dziedzinach. Z ramienia Polski w tych pracach uczestniczyło jedenaście resortów. Zobowiązuje to rząd polski do niesłychanie intensywnej i efektywnej koordynacji działań. Można ją uzyskać tylko wtedy, kiedy się wie, co się chce osiągnąć, kiedy jest wyraźnie określona hierarchia ważności i na pewne dla nas istotne sprawy jest skoncentrowany nacisk polityczny. Koordynacja, jak wiadomo, w Polsce jest zawsze bardzo słabą stroną. Niestety, nasza działalność w Radzie Europy nie stanowi w tej sprawie wyjątku. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy Radę Europy wykorzystywać, należy zwiększyć nacisk na zharmonizowanie działalności międzyresortowej, działalności strony rządowej i parlamentarnej, które zawsze się rozbiegały, pomiędzy koordynacją rządu a Kongresu Władz Lokalnych i innych organizacji, takich jak wspomniana tutaj komisja ECRI czy inne komisje działające jako organizacje niezależne.

Wydaje się więc, że jeżeli chcemy, żeby Rada Europy stanowiła istotne forum, na którym Polska może realizować swoje cele, to rzeczą niezbędną jest stworzenie odpowiedniego systemu koordynacyjnego, wymiany informacji i określania zadań, które powinny być realizowane przy współdziałaniu całego szeregu instytucji w naszym kraju. Dotyczy to na przykład "eksportu" polskich doświadczeń w budowie demokracji. Nie ulega wątpliwości, że Polska jest najdalej zaawansowanym krajem Europy Środkowej w tej dziedzinie, a pozwolę sobie przytoczyć z mojego podwórka w szczególności w sprawie demokracji lokalnych. Jednak program Rady Europy wspomagania Ukrainy w budowanie demokracji lokalnej jest w rękach Anglików, dlatego, że Anglicy byli silniejsi i dlatego, że w pewnym momencie, kiedy to było możliwe, w Polsce nie było woli politycznej w ramach administracji rządowej dla wykazania inicjatywy dla przejęcia wiodącej roli. Takich przykładów utraconych szans jest dużo. Wynika to przede wszystkim z tego, że brak jest właśnie podstawowych elementów koordynacyjnych, które pozwoliłyby na określenie celów do osiągnięcia i skoncentrowanie wysiłków właśnie na te poszczególne cele.

Wiedza o Radzie Europy, jak była tu już kilkakrotnie mowa, jest w Polsce znikoma. Należy tu bardzo pozytywnie podkreślić działalność Ośrodka Informacji i Dokumentacji Rady Europy prowadzonego przez panią doktor Machińską w Warszawie, ale jest to oczywiście zbyt mało.

W moim najgłębszym przekonaniu, Rada Europy stanowi płaszczyznę działania, które może zaprowadzić nas do realizacji bardzo istotnych celów na drodze przekształcenia naszego państwa, transformacji ustrojowej oraz mentalnej naszych liderów politycznych i administratorów wysokiego szczebla. Mają oni możność wiele się nauczyć w zakresie przekształceń instytucjonalnych i nawiązania współpracy w naszym regionie, która może mieć podstawowe znaczenie we wzmocnieniu roli politycznej państwa. Ważny jest też eksport polskiej myśli i doświadczeń do innych krajów, które wielokrotnie o to proszą i na to czekają, i które mogą wykorzystać w swoim zakresie.

Rada Europy nie będzie nigdy rzeczywistą konkurencją dla innych organizacji. Nie może z nimi konkurować, bo jest za słaba. Ale trzeba zdać sobie sprawę, jakie są cechy tej organizacji i starać się wykorzystać to, co możemy. Można na fortepianie wygrać tylko te dźwięki, które fortepian nam oferuje. Tylko trzeba po prostu wiedzieć, jak grać, ażeby z tych dźwięków ułożyć odpowiednią melodię, która by nam odpowiadała. Jest to zadanie poważne, ale wydaje mi się, że ono może być bardzo efektywne i zakończyć się sukcesem.

Dziękuję bardzo, panie senatorze. (Oklaski)

Poprzednia część dokumentu, następna część dokumentu