Poprzednia część dokumentu

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przechodzimy do punktu trzeciego naszego porządku posiedzenia: priorytety Unii Europejskiej odnoszące się do tworzenia w jej ramach obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, w związku z nadzwyczajnym szczytem Rady Europejskiej w Tampere w dniach 15-16 października. Jakie jest stanowisko polskie w tej sprawie? Oczekujemy informacji ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli będą, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Prosimy o stanowisko.

Na agendzie Rady Europejskiej w Tampere są trzy zagadnienia: polityka migracyjna i azylowa, zwalczanie zorganizowanej międzynarodowej przestępczości i współpraca wymiaru sprawiedliwości. Nie oznacza to jednak, że nie będzie ta agenda rozszerzona również o inne problemy, ponieważ na spotkaniu przygotowawczym, jakie miało miejsce w Turku w dniach 16-17 września, mówiono również o innych problemach, które mogą się na tej agendzie pojawić.

Jeśli chodzi o politykę emigracyjną i azylową, to ta ostatnia była rówież przedmiotem obrad na spotkaniu przygotowującym szczyt w Tampere. Jak wiadomo, polityka azylowa została włączona do Traktatu amsterdamskiego i w ciągu pięciu lat Rada Europejska powinna przyjąć rozwiązania dotyczące właśnie kwestii azylu. Zamiarem Unii jest stworzenie spójnego europejskiego systemu azylu. Czyli, jednakowa definicja azylu, jednakowe zasady jego udzielania. Zakłada się, że w czasie spotkania w Tampere zostanie położony nacisk na koordynację oraz zwiększenie efektywności kontroli na granicach zewnętrznych Unii. W trakcie szczytu ma być podjęta decyzja o stałym włączeniu przepisów o readmisji do porozumień, które państwa Unii będą zawierały pomiędzy sobą oraz między sobą a krajami trzecimi.

Drugi punkt, który ma być rozpatrywany, to kwestia zwalczania międzynarodowej przestępczości. Będzie w Tampere rozważana możliwość rozszerzenia działalności Europolu, w celu bardziej efektywnego zwalczania takich zjawisk, jak przemyt kobiet i dzieci, dziecięca pornografia, pranie brudnych pieniędzy, itd. Chodzi także o ujednolicenie norm prawa w tych dziedzinach. W trakcie szczytu w Tampere może zostać podjęta decyzja o wytyczeniu polityki unijnej dotyczącej pomocy udzielanej ofiarom przestępstw.

Jeśli chodzi o współpracę wymiaru sprawiedliwości, to tutaj jest kwestia nieco szersza. Chodziłoby o koordynację śledztw w sprawach kryminalnych, ściganie sądowe, a także o bardzo ważną kwestię ujednolicenia dostępu do sądu, czyli do pomocy prawnej. W przygotowaniu jest także konwencja Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy w sprawach karnych. Jeśli chodzi również o dostęp do wymiaru sprawiedliwości, to kraje Unii doskonale sobie zdają sprawę, iż swobodny przepływ osób, co jest jednym z podstawowych celów Unii, nie będzie możliwy, dopóki obywatele nie będą pewni, że system wymiaru sprawiedliwości i system administracji funkcjonują jednakowo na obszarze całej Unii. W Tampere dokonany więc zostanie przegląd możliwości poprawy równej dostępności do sądu. Rada ma również zamiar podjąć decyzję w sprawie procedury wypracowania karty podstawowych praw Unii. Teoretycznie, powinno to zostać wypracowane do końca 2000 r.

W czasie tego spotkania przygotowawczego pojawiły się też inne zagadnienia. Tak jak mówiłam, również one mogą stać się przedmiotem spotkania w Tampere. Chodzi, między innymi, o kwestię zwalczania przestępczości finansowej. Ministrowie zebrani w Turku uznali, że Unia powinna kontynuować dyskusję na temat stworzenia wspólnej polityki dotyczącej rajów podatkowych, żeby to po prostu w jakiś sposób zwalczać. Była też omawiana sprawa uznawania orzeczeń wydanych w innych państwach członkowskich. I, jeśli chodzi o wyroki cywilne, to obowiązuje konwencja zawarta w tej sprawie trzydzieści lat temu. Większość państw członkowskich Unii do tej pory nie przystąpiła natomiast do konwencji w sprawie uznawania wyroków w sprawach karnych, jak również do nowych konwencji Unii dotyczących ekstradycji. Ogólnie rzecz biorąc, jest tendencja, aby wyroki wydawane w jednym z krajów członkowskich były automatycznie wykonywane w innym kraju członkowskim.

Spójna polityka dotycząca readmisji. Ta kwestia również, być może, będzie przedmiotem spotkania w Tampere. Jak wiadomo, Traktat amsterdamski w ciągu pięciu lat od wejścia w życie zobowiązuje radę do przyjęcia środków przeznaczonych na repatriację nielegalnych imigrantów. Skutecznym narzędziem są tu własnie umowy o readmisji. Ministrowie omawiali kryteria, jakie należy przyjąć przy wyznaczaniu państw, z którymi Unia będzie zawierała takie umowy o readmisji. Chodziło też o sposób prowadzenia negocjacji w sprawie tych umów. Generalnie, była jednomyślność, że Unia powinna wypracować wspólną politykę dotyczącą readmisji.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na wystąpienie ministra spraw zagranicznych Finlandii, pani Tarji Halonen, w Parlamencie Europejskim 15 września. Pani minister mówiła właśnie o tym szczycie w Tampere, a w dwóch momentach odniosła się do kwestii rozszerzenia Unii. Pierwszym razem wspomniała, że z krajami kandydującymi należy rozwijać współpracę w kwestiach dotyczących wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Drugim razam mówiła o kontroli granic zewnętrznych, które muszą być rozbudowane w sposób bardziej równomierny i spójny, gdyż kolejne rozszerzenie Unii stawia ją przed nowymi wyzwaniami.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na tym skończę.

Proszę o pytania. Czy są w tej sprawie? Nie. W takim razie przyjmujemy to jako informację. Ja bym tylko zapytał pani dyrektor, co będzie szczególnie akcentowane przez Finów, jeżeli chodzi o politykę wymiaru północnego, a nas dotyczy w szczególności?

Jeśli chodzi o wymiar północny, to na pewno będzie tu kwestia zwalczania nielegalnej przestępczości i wszystko, co się z tym wiąże, łącznie z praniem brudnych pieniędzy i zapobieganiem różnym innym niekorzystnym zjawiskom patologicznym. Ale to się mieści w ramach tego dotychczasowego zarysu wymiaru północnego. Oczywiście, na pewno, tak jak Finowie zapowiadali, będą przykładali dużą wagę do przygotowywania się do wejścia w życie Traktatu amsterdamskiego właśnie w tych dziedzinach, które wkrótce będą uwspólnotowiane, czyli przejdą ze sfery koordynacji międzyrządowej do strefy polityki wspólnotowej. Dotyczy to właśnie polityki migracyjnej i azylowej, współpracy wymiarów sprawiedliwości w dziedzinie readmisji i zawierania tego rodzaju umów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego. Będziemy się zastanawiać, czy są uzasadnione obawy krajów Unii Europejskiej przed zalewem tanią siłą roboczą z Polski, po naszym wejściu do Unii? Jeżeli nie, to dlaczego? Jakie będą konsekwencje dla Polski, w szczególności finansowe, ewentualnego wprowadzenia okresu przejściowego w zakresie dostępu jej obywateli do rynku pracy w Unii, w zależności od długości trwania tego okresu?

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Postaram się odpowiedzieć krótko na te pytania, aczkolwiek wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ta problematyka jest bardzo obszerna.

Na postawione pytanie odpowiem tak: obawy Unii Europejskiej przed zalewem tanią siłą roboczą są nieuzasadnione. Do jakich argumentów należałoby się tu odwołać? Otóż, nie ulega wątpliwości, że podstawową kwestią jest to, jak będzie się kształtowała wielkość tego przypływu. W szczególności należałoby się zastanowić, na ile prawdopodobna jest prognoza mówiąca o zmasowanej emigracji pracowników polskich po rozszerzeniu Unii. Aby odpowiedzieć to pytanie, trzeba po prostu sięgnąć do wiedzy w zakresie demografii, statystyki, ekonomii. Inaczej się nie da, nie wystarczą same intuicje.

Istotne jest dzisiaj, że występuje wiele prognoz naukowych w sprawie migracji z państw Europy Środkowej i Wschodniej do państw członkowskich Unii, po jej rozszerzeniu. Te prognozy różnią się, w ocenie polityków. Niektórym z nich należy dać wiarę, innym nie. Niektórzy są zdania, iż istniejące prognozy są przedwczesne, nie jest bowiem wiadomo, jak ukształtują się określone czynniki mające wpływ na potencjał migracyjny. Nas, Polaków, przekonują bardziej te ekspertyzy, z których wynika, iż przystąpienie naszego kraju do Unii nie wywoła nowej fali migracyjnej polskich pracowników. Tym samym, że przystąpienie Polski do Unii nie zagraża rynkom pracy państw członkowskich. Warto podkreślić, że taki scenariusz kreślą nie tylko polscy naukowcy. Na szczególną uwagę zasługuje, bardzo dla Polski pozytywny, raport opracowany przez Międzynarodową Organizację do Spraw Migracji. Został on przygotowany w 1998 r.

Jakie argumenty przekonują, że nie dojdzie do zmasowanego przepływu siły roboczej z Polski? Otóż, jest prawdą, że występują duże różnice w poziomie dochodów między Polską a państwami członkowskimi. Te różnice jednak same przez się nie wywołają wzrostu migracji. Czynnik dochodowy bowiem, będący kluczowym motywem migracji z krajów trzecich, w przypadku przepływów wewnątrz Unii Europejskiej odgrywa minimalną rolę, pomimo wciąż istniejących różnic rozwojowych. W przypadku Polski, kandydującej do Unii Europejskiej, zasadnicze obniżenie skłonności do migracji wynika z perspektywy efektywnego wyrównywania poziomów życia wewnątrz zintegrowanego obszaru. Inaczej mówiąc, wprowadza się pojęcie poziomu społecznie akceptowanego przychodu. I stwierdza się, iż w Polsce ten poziom został już osiągnięty. Ten fakt wygasza przyszłą migrację.

Drugi argument, który przekonuje o tym, że przystąpienie Polski do Unii nie wywoła nowej fali migracyjnej jest związany z sytuacją na rynkach pracy państw członkowskich. Oczywiście, w zasadzie te rynki są nasycone, o czym świadczy prawie dziesięcioprocentowa stopa bezrobocia w Unii Europejskiej. Ogólnie rzecz biorąc, to nasycenie stanowi poważną barierę dla napływu pracowników z zewnątrz systemu. Rozwijając wątek chłonności rynków pracy państw członkowskich trzeba zauważyć, że w grę wchodzi nasycenie pełne, powiązane z substytucyjnością w przepływach siły roboczej, to znaczy z konkurencyjnym wypieraniem miejscowej siły roboczej oraz nasycenie niepełne, powiązane z komplementarnością migracji.

Z analiz struktury rynku pracy w Unii Europejskiej wynika, że jeśli chodzi o nisko kwalifikowaną siłę roboczą, to istnieje tu relatywnie duży popyt, na który pracownicy z Unii Europejskiej nie reagują. Obecnie, popyt ten jest zaspakajany dzięki programom typu Guest Workers, chodzi tu o pracowników sezonowych oraz dzięki wymianie pracowników do realizacji konkretnych zadań.

W przypadku emigracji komplementarnej w grę wchodzi uzupełnienie struktury podaży pracy w Unii Europejskiej. Jest to korzystne dla wszystkich zaangażowanych grup społecznych, czyli dla społeczeństwa Unii Europejskiej, pracodawców Unii, imigrantów z państw Europy Środkowej i Wschodniej. Wyrazem społecznych korzyści byłby wzrost efektywności produkcji, dokonany dzięki lepszej alokacji czynnika pracy. Z przeprowadzanych badań wynika, że polscy pracownicy zainteresowani są głównie krótkimi pobytami. Oznacza to, że należy się spodziewać, że emigracja Polaków przybierze w głównej mierze charakter komplemetarny wobec miejscowej siły roboczej, podkreślam to bardzo mocno. Tym samym, co też jest niezwykle istotne, nie sprawdzi się scenariusz, w świetle którego migrujący z Polski pracownicy znajdą się w grupie tak zwanych zatrudnionych substytucyjnie, czyli wypierających miejscową siłę roboczą z tamtejszego rynku pracy.

Komplementarność emigracji Polaków czyni również nieprawdopodobną prognozę, w świetle której przepływ polskich pracowników miałby doprowadzić do spadku poziomu realnego wynagrodzenia w państwach członkowskich i, ogólnie, do realnego spadku poziomu życia. Partnerzy społeczni na Zachodzie bardzo często odwołują się właśnie do tego argumentu, który sprowadza się do przekonania, że migracja Polaków, przyzwyczajonych do niższych standardów socjalnych, spowoduje obniżenie standardów socjalnych w państwach członkowskich. Nie należy się jednak tego spodziewać, właśnie z uwagi na to, że w naszej strukturze migracji dominowałaby komplementarność emigracji. Zamiast spadku nastąpi raczej wzrost, dzięki bardziej efektywnej alokacji czynników produkcji. Poza tym, przepływy pracowników byłyby ściśle związane z istniejącym popytem na regionalnych rynkach pracy. Nie powodowałyby więc one kosztów w postaci wzrostu poziomu bezrobocia. Emigracji, która by zastępowała miejscową siłę roboczą, należy natomiast spodziewać się, zasadniczo, tylko w odniesieniu do wybranych grup zawodowych, na przykład menedżerów, naukowców, wysoko kwalifikowanych specjalistów z międzynarodowym doświadczeniem. Procesy globalizacyjne bowiem oraz rozwój gospodarczy Unii Europejskiej wpływają na strukturę popytu na pracę, powodując wzrost przepływów siły roboczej właśnie tych wybranych grup. Pogoń za talentami, niezależnie od narodowości, jest już dzisiaj w Europie faktem dokonanym.

Drugi argument, który przekonuje, iż Unii nie zagraża zmasowany przepływ taniej siły roboczej z Polski, jest związany z sytuacją na naszym rynku pracy. To prawda, że przed polskim rynkiem stoją nowe, liczne wyzwania, w związku z koniecznością restrukturyzacji dużych przemysłów i rolnictwa oraz w związku z perspektywą zwiększonego napływu młodych ludzi, co jest efektem wyżu demograficznego. Staramy się jednak tym wyzwaniom podołać. Jesteśmy w trakcie wypracowywania strategii zatrudnienia i zasobób ludzkich. Będzie ona już niedługo przedstawiona rządowi do akceptacji. Jak wiemy, została już opracowana "Strategia finansów publicznych i rozwoju gospodarczego Polska 2000-2010". Wypracowana również została kompleksowa polityka rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa. Wszystkie te dokumenty mają na uwadze sytuację i prognozę sytuacji na rynku pracy w przyszłości. Staramy się odpowiedzieć w nich na pytanie, co zrobić, by zbliżać się do osiągnięcia pełnego zatrudnienia.

Ponieważ nasze spotkanie ma charakter konsultacyjny, chciałam dodać, że bardzo przekonujące jest stwierdzenie, iż realizacja strategii, o których wspomniałam - zakładają one stworzenie w ciągu sześciu czy dziesieciu lat dużej liczby miejsc pracy - jest możliwa, ponieważ w Polsce jest właśnie taka struktura gospodarki, która pozwala przypuszczać, że stworzenie dużej liczby miejsc prac jest możliwe w czasie, o którym mówię. W Polsce w sektorze usług jest zatrudnionych dzisiaj 42% wszystkich osób pracujących. W krajach zachodnich w tym sektorze zatrudnia się 78%, powiedzmy do 78% osób. Docelowo, mam nadzieję, że w Polsce uda nam się to osiągnąć. W sektorze usług jest więc ta wielka rezerwa miejsc pracy. Wydaje mi się zatem, że przekonująco brzmi twierdzenie, iż będziemy w stanie zrealizować nasze założenia, nasze strategie zatrudnienia, o których wcześniej wspomniałam.

Nie jest więc tak, iż bezczynnie obserwujemy sytuację na rynku pracy. Przeciwnie, opracowujemy takie strategie. Zakładają one dalsze dobre tempo rozwoju gospodarczego, co będzie sprzyjało tworzeniu nowych miejsc pracy. Wczoraj, a właściwie w nocy, został uchwalony budżet. Wiemy, do jakich wskaźników makroekonomicznych on się odwołuje. Gdyby udało się zrealizować wskaźnik wzrostu przychodu narodowego, to bez wątpienia byłoby również możliwe zrealizowanie założeń dotyczących tworzenia nowych miejsc pracy.

Trzeci argument... Zresztą, może jeszcze jeżeli chodzi o to bezrobocie, bo bez wątpienia państwo będziecie o to pytani, jak również o sytuację na rynku pracy. Warto więc może dodać, że nasze bezrobocie, pomimo problemów, które w tej chwili obserwujemy, czyli że jego stopa rośnie, to jednak kształtuje się ona nadal na zdecydowanie niższym poziomie od poziomu bezrobocia występującego w Hiszpanii w momencie rozszerzenia Unii. I to nas utwierdza w przekonaniu, że nasza stopa bezrobocia, sama przez się, nie będzie stanowiła czynnika wypychającego polskich pracowników za granicę. Tym bardziej, że niezwykle niska jest mobilność polskiej siły roboczej. I właśnie ta niska mobilność powoduje, że nie spodziewamy się zasadniczych przepływów.

Czwarty argument... Już długo moje wystąpienie nie będzie trwało, przepraszam, że jest ono takie, chyba trochę przydługie, ale to są bardzo ważne sprawy i chciałabym jednak o nich jeszcze powiedzieć.

Tak więc, czwarty argument, który miałby przekonać, iż przystąpienie Polski do Unii nie wywoła nowej fali migracyjnej, jest związany ze zdecydowanym wzrostem znaczenia handlu wewnątrz Unii Europejskiej oraz z liberalizacją przepływów kapitałowych, po pełnej akcesji. Otóż, okazuje się, że wszystko to sprzyja ograniczeniu poziomu migracji. Swoboda transferu kapitału i wolny handel działają, z reguły, subsytucyjnie wobec przepływu osób. W krajach zachodnich migracja kształtuje się na poziomie 5%. Zacytuję tutaj wypowiedź byłego komisarza do spraw społecznych i zatrudnienia Flynna, który w 1997 r. powiedział: "Tylko 5 milionów Europejczyków mieszka w innym państwie członkowskim i mniej niż 2% społeczeństwa Unii Europejskiej w wieku produkcyjnym to ludzie z jednego państwa członkowskiego pracujący w innym. Główne reguły europejskie dotyczące swobodnego przepływu zostały przyjęte 20 lat temu". I stwierdził on też, że być może, należałoby te reguły przebudować, aby zintensyfikować przepływ osób. Tym niemniej, w tej chwili przepływ jest tam bardzo niewielki. Dzieje się tak między innymi dlatego, że swoboda transferu kapitału i wolny handel powodują, że nie ma potrzeby dużych migracji.

Naszym zdaniem, przedstawione argumenty dowodzą, że kolejne rozszerzenie Unii nie spowoduje zagrożenia dla rynków pracy państw członkowskich. Warto jednak w tej debacie nad tym, jaka będzie skala przepływu i czy ona rzeczywiście mogłaby zagrozić państwom członkowskim, zwrócić uwagę na pewne zagadnienie. Pojawia się ono często w dyskusjach na ten temat. Chciałam, mianowicie, poruszyć sprawę skali otwartości państw członkowskich na przyjęcie migrujących pracowników z Polski. Ta skala kształtuje się w granicach, powiedzmy, od jednej osoby, która migruje, do tak dużej liczby migrujących, iż zagraża to miejscowemu rynkowi pracy. Jeśli bowiem migracja osiągnęłaby taką skalę, wówczas państwo członkowskie może wystąpić do Komisji Europejskiej o czasowe zawieszenie reguły swobodnego przepływu osób. Proszę więc zauważyć, że ta skala otwartości na to, ilu Polaków mogłoby wyemigrować, jest stosunkowo duża. Z wypowiedzi, zwłaszcza przedstawicieli Republiki Federalnej Niemiec i Austrii wynika jednak... A dzisiaj o godzinie 12.00 w radiu podano, że nowy komisarz do spraw rozszerzenia Unii Günter Verheugen bardzo wyraźnie powiedział, iż on uważa za niezbędne wprowadzenie okresu przejściowego, jeśli chodzi o swobodę przepływu osób, oraz że Republika Federalna Niemiec i Austria będą domagały się takich okresów. To jest pierwsza oficjalna wypowiedź tak wysokiego urzędnika Unii w tej sprawie, oficjalna i tak kategoryczna. Zawsze było, że może tak, a może nie, a on tutaj już wyraźnie stwierdza, że ten okres przejściowy będzie. Istotne jest to, że w tych wypowiedziach Niemców i Austriaków ostatnio pojawia się taki wątek, że oni są już nawet przekonani, że to nie będzie zmasowany przepływ. Ale zwłaszcza, gdy chodzi o Austrię, która nie jest dużym krajem, nawet niewielka liczba pracowników napływowych może spowodować prawdziwe trudności na tamtejszym rynku pracy. Czyli, krótko mówiąc, Austria, a zwłaszcza Republika Federalna Niemiec, jeśli już, to byłyby skłonne na przyjęcie niewielkiej liczby osób. Stąd ten problem otwartości.

Chciałabym powiedzieć, że należałoby apelować, by jednak ten stopień otwartości był dosyć duży. Z jakiego powodu? Otóż, ta stopniowa liberalizacja stosunków ekonomicznych, właszcza handlowych pomiędzy Polską a Unią Europejską, o czym już mówiłam, przy jednoczesnym braku liberalizacji w dziedzinie przepływu pracowników oraz przy przewadze konkurencyjności państw członkowskich, doprowadziła do znacznej nadwyżki w obrotach towarowych, na niekorzyść Polski. Ostatnia prasa podaje bardzo dokładne dane w tym zakresie. Przy uwzględnieniu średniej produktywności w krajach Unii Europejskiej oraz efektów mnożnikowych, nadwyżka ta oznacza eksport bezrobocia z Unii Europejskiej do Polski, na poziomie dwustu, dwudziestu pięćdziesięciu tysięcy osób. Ale to wszystko w czasie kilku lat.

W jednym z opracowań niemieckich stwierdza się, że Unia Europejska powinna oczekiwać nadwyżki w handlu z państwami Europy Środkowej i Wschodniej, której skala może się znacznie zwiększyć w pierwszym okresie po przyjęciu Polski do Unii. Należałoby więc brać ten aspekt pod uwagę przy decydowaniu o tym, ilu pracowników z Polski mogłoby migrować do krajów zachodnich. Muszę państwu powiedzieć, że nasi rozmówcy w krajach zachodnich nie lubią, gdy odwołujemy się do tego typu argumentów, ale są rozmowy, w których mówimy o wszystkim. Uczestniczyłam niedawno w Kolonii w spotkaniu ze światem biznesu, związkami zawodowymi. I tam ja, między innymi, powiedziałam, że dzięki temu, iż występuje nadwyżka w eksporcie towarów z Austrii i Republiki Federalnej Niemiec do Polski, to my tam tworzymy miejsca pracy! A skoro tak jest, to ten fakt oznacza, że otwarcie zarówno austriackiego rynku pracy, jak i niemieckiego powinno być zdecydowanie większe. Powiedzmy, chodzi o większą liczbę osób, która miałaby migrować z Polski. A więc w odpowiedzi natychmiast słyszę: proszę tu nam nie wyliczać, bo my wam przecież inwestujemy! Ale to jest dobry argument, bo inwestowanie - myślę tu o inwestycjach bezpośrednich w Polsce - to przede wszystkim korzyść dla inwestorów zagranicznych. Jeśli więc się właśnie tak tę sprawę postawi, to wyciszają się dyskusje. Po prostu uświadamiamy. Bo to jest istotne, żeby uświadomić, iż dzięki zliberalizowaniu reguł handlu i dzięki swobodzie przepływu kapitału, co prawdopodobnie wyprzedzi swobodę przepływu osób, występują tego typu zjawiska.

Chciałam powiedzieć, że dotychczas odwoływałam się do argumentów typu ekonomicznego i społecznego, ale oczywiście są również argumenty typu politycznego, które przemawiałyby za tym, by zasada swobody przepływu osób obowiązywała od momentu przystąpienia Polski do Unii. Oczywiście, ten argument typu politycznego znajduje bezpośrednio swój wyraz w traktacie o utworzeniu Unii Europejskiej, myślę o dawnym traktacie rzymskim, zmienionym traktatem z Maastricht. I teraz już zresztą ta kwestia została powtórzona w traktacie z Amsterdamu. Mianowicie, wyraźnie się tam stwierdza, że swobodny przepływ osób jest jedną z cech konstytuujących, ważnych, istotnych dla rynku jednolitego, czy też, jeszcze według tej nomenklatury z traktatu rzymskiego - wspólnego rynku. Oczywiście, gdyby wyłączyć tę swobodę przepływu osób, doprowadziloby to do powstania sytuacji, w której zaistnieją nierówne korzyści płynące z członkostwa. Bo trzy dobra mogłyby być objęte swobodą przepływu, a to jedno, gdy chodzi o osoby, napotykałoby na trudności. A przecież mogłoby się to również przełożyć na pewne skutki ekonomiczne.

Z tego politycznego punktu widzenia patrząc istotny jest fakt, że w traktacie z Maastricht pojawiła się koncepcja obywatelstwa Unii. Swoboda przepływu osób jest jedną z immanentnych cech tego obywatelstwa. Tak więc, gdyby Polska miała przystąpić do Unii z taką klauzulą, że zasada swobodnego przepływu osób będzie realizowana z opóżnieniem, to okazałoby się, że tutaj nie byłaby realizowana idea obywatelstwa Unii, która to idea jest, bez wątpienia, wyrazem kolejnego etapu w procesie integracji.

Kończąc ten wątek dotyczący takich podstawowych argumentów, które w naszym przekonaniu dowodzą, iż nie wystąpi zmasowany przepływ taniej siły roboczej, chciałabym jeszcze powiedzieć, że teraz w krajach zachodnich pojawiła się taka nowa retoryka. Mianowicie, gdy chodzi o swobodę przepływu osób z jednej strony, a z drugiej strony o swobodę przepływu kapitału, ale w odniesieniu do możliwości zakupu ziemi w Polsce, to mówi się, że tutaj występują pewne psychologiczne uwarunkowania i że tak naprawdę żadne merytoryczne argumenty nie są potrzebne, bo one nikogo nie przekonają. Polacy sądzą, że po przystąpieniu do Unii nastąpi zmasowany wykup ziemi, a my, to znaczy kraje zachodnie sądzimy, że nastąpi zmasowany przepływ taniej siły roboczej. I, że tak naprawdę, nie da się nikogo przekonać, iż będzie inaczej, bo tutaj są jakieś psychologiczne uwarunkowania, cytuję ten zwrot, gdyż pojawia się on właśnie w tej retoryce, obecnej w krajach zachodnich.

Są to konsultacyjne spotkania, pozwolę więc sobie sformułować taką sugestię, żeby tego nie łączyć, nie godzić się na mówienie jednym tchem o kwestii swobody przepływu osób i o swobodzie przepływu kapitału. To są dwie różne rzeczy. My, w domyśle, przyjmujemy, że Unia mówi o tworzeniu pewnego pakietu negocjacyjnego: coś za coś. Z punktu widzenia pewnej strategii, tworzenie pakietów negocjacyjnych występuje wszędzie tam, gdzie są negocjacje. Ale to nie oznacza, iż my akceptujemy stwierdzenie, że tutaj ponieważ sprawa ziemi dotyczy tych 18 lat - chodzi o cele rolnicze - to powinien być długi okres przejściowy w kwestii swobody przepływu osób. Mówię o takim psychologicznym podłożu, bo zobaczycie państwo, że również w rozmowach z państwem pojawi się takie postawienie sprawy.

Drugie pytanie dotyczy kosztów tego opóźnienia swobody przepływu osób. Otóż, ja muszę powiedzieć, że przygotowując stanowisko negocjacyjne w kwestii swobodnego przepływu osób, podchodziliśmy do tego pozytywnie, to znaczy, liczyliśmy koszty, które Polska musi ponieść, w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej, i tym samym w związku z dostosowaniem się do zasady swobodnego przepływu osób. Te koszty pojawiają się zwłaszcza w kwestii koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Wprawdzie Unia Europejska nie przejęła w swoje kompetencje ubezpieczeń społecznych - szczęśliwie, to są bardzo różnorodne i kosztowne systemy, każde z państw zatem decyduje samo, jak rozwiąże te sprawy - tym niemniej występuje coś, co nazywamy koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego. To są cztery zasady, respektowane przez każde z państw członkowskich. A te zasady dotyczą osób migrujących. Chodzi o to, że jeśli się opuści swój kraj i zachoruje na przykład w Wielkiej Brytanii, to pomoc musi zostać udzielona tam, żeby nie zachodziła potrzeba powrotu do kraju w celu leczenia się. Te zasady koordynacji dotyczą także rozliczeń emerytalno-rentowych, a także ryzyka ubezpieczeniowego. My podeszliśmy do tego pozytywnie, liczyliśmy tak zwane koszty budżetowe i skutki społeczno-ekonomiczne dostosowania się Polski do zasad swobody przepływu osób i w szczególności do koordynacji systemu ubezpieczenia społecznego.

Dlaczego nie liczyliśmy kosztów, które byłyby związane z nieprzystąpieniem Polski do Unii? Ja nie wiem, być może przeoczyłam te nasze symulacje dotyczące liczby osób, które z Polski migrowałyby. Otóż, z badań prowadzonych, między innymi, przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych wynika, że w ciągu 10 lat od momentu przystąpienia Polski do Unii, przy założeniu, że obowiązuje zasada swobody przepływu osób, do wszystkich państw członkowskich migrowałoby z Polski od czterystu tysięcy do ośmiuset tysięcy osób. Czyli, to jest na poziomie od czterdziestu do osiemdziesięciu tysięcy rocznie. Pierwszy wariant zakłada stosunkowo niskie tempo wzrostu PKB, drugi wariant... Nie, odwrotnie. Czterysta tysięcy zakłada szybsze tempo wzrostu, osiemset tysięcy - wolniejsze tempo wzrostu PKB.

Ponieważ wchodziłaby w grę taka skala przepływu, dowiedzieliśmy się - szukaliśmy oczywiście odpowiedzi na te wątpliwości, zwłaszcza w Hiszpanii i Portugalii - że po prostu nie zachodzi taka potrzeba. Oni też nie obliczali, ile kosztowałoby wprowadzenie okresu przejściowego. Gdybyśmy nawet wyliczyli, że czterysta tysięcy osób nie podjęłoby w ciągu 10 lat pracy za granicą, bo to byłyby te koszty, to ten argument nikogo nie przekona. To nie jest tak, że my kładziemy ten argument na stole negocjacyjnym, mówimy: tyle stracimy. Nikogo to nie przekonuje. Mówię, to jest od czterdziestu do osiemdziesięciu tysięcy osób rocznie. To nie jest argument, który miałby kogoś przekonać. Ale weźmiemy pod uwagę sugestię pań i panów senatorów i, być może, w toku naszych dalszych prac wystąpimy o sporządzenie takiej ekspertyzy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli - na tym zakończyłam wypowiedź w sprawie swobody przepływu osób - to chciałabym, już rzeczywiście bardzo krótko, powiedzieć kilka słów o polityce zatrudnienia. Jak bowiem się zorientowałam, w programie państwa spotkania w Helsinkach, pojawił się taki temat: "Postrzeżenie Unii, implikacje gospodarczo-finansowe, w tym w zakresie zatrudnienia".

Otóż, swobodny przepływ osób bez wątpienia jest pewnym aspektem polityki zatrudnienia, ale aspektem o bardzo wąskim zakresie. Ogranicza się on bowiem do idei stworzenia jednego wspólnego rynku pracy. W Polsce, jeżeli mieszkam w Warszawie, a chcę podjąć pracę w Katowicach, to tam po prostu jadę i podejmuję pracę, bo to jest jeden rynek pracy. I ta swoboda przepływu osób ma spowodować, żeby taki jeden rynek pracy istniał w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To jest jeden aspekt polityki zatrudnienia. Ale, tak naprawdę, problematyka właściwej polityki zatrudnienia jest zdecydowanie bogatsza, była ona przedmiotem skryningu i będzie negocjonowana w ramach odrębnego obszaru negocjacyjnego, obszaru numer trzynaście "polityka społeczna i zatrudnienie".

W obowiązującym traktacie z Amsterdamu, a wcześniej na szczycie w Luksemburgu, zdecydowano, iż Unia Europejska przejmuje do swoich kompetencji politykę zatrudnienia. Przedtem polityka zatrudnienia nie pozostawała w gestii Unii. To znaczy, pewne zagadnienia interesowały Unię, ale nie można było powiedzieć, że Unia prowadzi politykę zatrudnienia. Od momentu wejścia w życie traktatu z Amsterdamu - wiemy, że to nastąpiło niedawno - można powiedzieć, że Unia przejęła politykę zatrudnienia do swoich kompetencji. W związku z tym, będzie wymagała od nas, by nasza polityka zatrudnienia była kompatybilna, że tak powiem, czy też wkomponowana w unijną politykę zatrudnienia. Po to, by tak się stało, by prowadzić politykę zatrudnienia na szczeblu unijnym, Unia opracowuje każdego roku dokument Employment guidelines w którym wytycza podstawowe zadania do realizacji przez poszczególne państwa członkowskie.

Ja tylko wymienię króciutko, to są cztery punkty w Employment guidelines z 1998 r. Mianowicie, pierwszy punkt to jest tak zwana zatrudnialność - employability - słowo to zrobiło wręcz niesamowitą karierę w krajach Unii. Oznacza ono zdolność do bycia zatrudnionym, inwestowanie w siebie, uczenie się, zdobywanie różnego rodzaju kwalifikacji i wiedzy, ponieważ właśnie takie zainwestowanie w siebie daje szansę na sensowne ulokowanie się na rynku pracy, a przede wszystkim na znalezienie pracy. To employability jest powiązane, oczywiście, z systemem kształcenia, doskonaleniem zawodowym, itd. Drugi punkt to jest rozwój przedsiębiorczości; właśnie rozwój przedsiębiorczości ma być remedium na określoną sytuację, powiedzmy na bezrobocie. Trzecia kwestia to poprawa zdolności adaptacji przedsiębiorstw i ich pracowników do warunków zmieniającego się rynku. I czwarta - wzmocnienie polityki równości szans na rynku pracy.

Chciałam państwu powiedzieć, że przejęliśmy te cztery zadania polityki zatrudnienia w "Narodowej strategi rozwoju zatrudnienia i zasobów ludzkich", taka jest jej ostateczna nazwa, którą to strategię tworzymy w naszym resorcie i oczekujemy już tylko na decyzję Rady Ministrów. Jeśli takie pytania będą stawiane, to można odpowiedzieć, że jak najbardziej, my znamy kierunki działania, inaczej mówiąc unijną politykę zatrudnienia, a te kryteria i zadania zostały przejęte do naszej strategii zatrudnienia.

Dziękuję bardzo. Jeśli będą jakieś pytania, z chęcią na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo pani minister za bardzo wyczerpujące przedstawienie tematu. Rzeczywiście, jako parlamentarzyści, jesteśmy bardzo często konfrontowani z wizją zalewu Europy tanią siłą roboczą z Polski. Tak więc argumenty, które tutaj pani nam przedstawiła, są bardzo przekonywujące. Mnie osobiście chyba najbardziej przekonuje to powiązanie eksportu bezrobocia z nadwyżką eksportu towarów w bilansie handlowym z Unią Europejską. To, rzeczywiście, jest argument niewygodny dla strony europejskiej. A, w związku z tym, czy są jeszcze jakieś inne, powiedzmy, niewygodne argumenty, w wiedzę o których należałoby się jeszcze uzbroić przed tą konfrontacją z parlamentarzystami?

Ale ja mam właściwie jeszcze inne pytanie. Mianowicie, wspomniała pani o nowej retoryce, która pojawia się w Europie i wynika z etapu negocjacyjnego. Dotyczy ona powiązania negocjacji w sprawie przepływu osób z kwestią przepływu kapitału i wykupywania ziemi. Czy to jest, po prostu, filozofia "coś za coś", czy rzeczywiście strona unijna ma jakieś merytoryczne argumenty, które przemawiałyby za powiązaniem tych dwóch procesów? Warto by było argumentować tę kwestię przeciwnie, bo takie postawienie sprawy nie jest zgodne z naszym interesem. Bardzo bym prosił o odpowiedź, może króciutko, ale w dalszej części naszego posiedzenia.

A teraz prosiłbym przedstawicieli innych resortów o wypowiedzi, ale króciutkie, naprawdę, takie tylko syntetyczne.

Myślę, że pan przewodniczący zgodzi się ze stwierdzeniem, iż pan minister Kropiwnicki w zasadzie wyraził stanowisko Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w sprawie swobodnego przepływu osób. W uzupełniu tylko, chciałabym wysoką komisję poinformować, że w ubiegłym roku pan premier Buzek powołał Międzyresortowy Zespół do Prognozowania Popytu na Pracę, którego przewodniczącym jest wiceprezes RCSS, pan minister Strzelecki. Ten zespół ma głównie zadania wewnętrzne, chodzi o ściślejsze powiązanie rynku pracy z systemem kształcenia. Spodziewamy się, że w przyszłym roku będą już prognozy zweryfikowane, w tym roku pierwsze zostały zamówione. Wyniki tych prac będą mogły stanowić dobry materiał wyjściowy dla wszystkich ekspertów, którzy potem zechcą oszacować ewentualną nadwyżkę, tym bardziej, że założenie jest takie, iż będzie tam wyliczona nie tylko ogólna nadwyżka dotycząca popytu i podaży siły roboczej, ale także z podziałem na około trzysta grup zawodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, czy koledzy senatorowie zgłaszacie pytania?

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Mam pytanie do poprzedniej pani mówczyni. Powiedziała pani, że migracja może dotyczyć fachowców, menedżerów, ekspertów. Z tym się godzimy. Ale miałbym prośbę o rozszerzenie tej informacji także w drugą stronę. To znaczy, na ile z kolei my możemy spodziewać się migracji tychże właśnie fachowców, menedżerów, itd. w naszą stronę? Bo wiemy, jak to wyglądało w dawnym NRD, wchłanianym przez Niemcy Zachodnie. I, praktycznie, ta cała kadra kierownicza była jak gdyby narzucana z Niemiec Zachodnich. Mieszkańcy NRD do dzisiaj odczuwają z tego powodu pewne frustracje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosz.

Ja również do pani, która poprzednio zabierała głos. Pani argumenty, w sprawie braku zagrożeń wynikających z obaw o masowy napływ siły roboczej do krajów zachodnich, wydają się spójne i stanowią jakby pewien zespół narzędzi, którym należy się posługiwać. Słyszymy, że pewne publiczne opinie, które zaraz zaczną mieć charakter niepodważalnych, już są wygłaszane, choćby przez komisarza do spraw rozszerzenia Unii. W jakiej formie nasza strona przedstawia Unii takie spójne stanowiska, jeszcze przed negocjacjami? Czy w ogóle Komisja Europejska dysponuje naszym stanowiskiem dotyczącym tych drażliwych spraw? Chodzi mi przy tym o jakieś ogólne stanowisko - no nie wiem, polskiego parlamentu czy też polskiego rządu - które byłoby znane stronie unijnej. Jak bowiem widzimy, pewne poglądy są wygłaszane jakby na etapie wstępnym. A później jest już trudno się z nich wycofać. A wydaje się, że to stanowisko i podane w nim argumenty mogłyby zapobiec pewnym wystąpieniom ze strony funkcjonariuszy Unii, często wystąpieniom przedwczesnym.

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił o odpowiedzi, które by się zmieściły w dziesięciu minutach, maksymalnie.

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Otóż, nie ma już takich innych argumentów czy też raczej niewygodnych sytuacji dla naszych partnerów, tak to bym ujęła. Może więc na tym poprzestanę, aczkolwiek, jeśli będę miała chwilę wolną, to chciałam jeszcze o pewnej sprawie powiedzieć. Być może, byłoby warto.

Drugie pytanie dotyczyło powiązania swobody przepływu osób ze swobodą przepływu kapitałów w kwestii dotyczącej ziemi. Otóż, proszę zauważyć, że gdy chodzi o swobodę przepływu osób, Unia jest w takiej sytuacji, iż musi odstąpić od uregulowań zawartych w traktacie o Wspólnocie Europejskiej, traktacie z Maastricht. Czyli, sam traktat nie daje do tego podstaw. Nie jest tam napisane, że można zadziałać w ten czy w inny sposób. Tym niemniej, taki precedens pojawił się przy rozszerzeniu Unii o Hiszpanię, Portugalię, Grecję. Wprawdzie sam traktat nie reguluje kwestii przystąpienia do Unii i jednoczesnego wyłączenia pewnych jej postanowień, tym niemniej taki precedens był, nie ma więc powodu, by twierdzić, że do tego samego nie miałoby dojść przy kolejnych rozszerzeniach. Z drugiej strony, gdy chodzi o kwestię ziemi, to Polska prosi o okres przejściowy, chociaż w traktacie o Wspólnocie Europejskiej jest wyraźnie napisane, że wspólny rynek to, między innymi, swobodny przepływ kapitału.

Czyli, ten pakiet negocjacyjny, o którym wspomniałam, wyraża się w tym, że z jednej strony Unia ewentualnie odstąpi od uregulowań traktatowych, a z drugiej strony Polska już zaproponowała w swoim stanowisku negocjacyjnym okres przejściowy. I to jest właśnie taka płaszczyzna, która ogólnie rzecz biorąc, jeśli na to patrzy się z punktu widzenia teorii negocjacji, tworzy tak zwany pakiet negocjacyjny. Tak to jest, jeśli się na to spogląda z punktu widzenia teorii negocjacji. Jeśli jednak patrzy się na te zagadnienia, to znaczy na ich zawartość merytoryczną, to pan minister Kułakowski i my również w naszych wystąpieniach bardzo mocno bronimy stanowiska, by nie wiązać, nie łączyć ostatecznych ustaleń w obszarze swobodny przepływ osób z ustaleniami w obszarze swobodny przepływu kapitału, bo to są dwie odrębne dziedziny. Nie wiem, czy rozwiałam tę wątpliwość.

Przechodzę do odpowiedzi na kolejne pytania, mianowicie o napływ do Polski menedżerów, osób wysoko wykwalifikowanych. Otóż, ja powiedziałabym, że osoby, które posiadają duże kwalifikacje, które są Europejczykami w tym sensie, że rzeczywiście dla nich domem jest cała Europa, myślę tu o granicach wyznaczanych Unią Europejską, zawsze radziły sobie z pokonaniem przeszkód w przepływie osób, niezależnie od tego, jakie te przeszkody istniały. A poradziły sobie dzięki temu, że pracodawcom, właścicielom kapitału, zależy na osobach zdolnych i przyciągają je. To oni, we współpracy z tymi zdolnymi osobami, pokonują przeszkody związane z przepływem kapitału. Zawsze więc tak było, że ci najzdolniejsi ludzie, o ile byli zainteresowani, o ile coś przyciągało ich do Polski, to przyjeżdżali i pracowali. Konsekwencją przyjęcia zasady swobody przepływu osób będzie również ten ruch w kierunku, o którym pan senator wspomniał. I tego, oczywiście, ani nie można wyeliminować, ani nie powinno się tego robić. Sięgnięcie do wiedzy ludzi tych najzdolniejszych wpływa korzystnie również na naszą sytuację, jak uczy doświadczenie.

Przechodzę do czwartego pytania. Po to, by na nie odpowiedzieć, chciałam króciutko omówić, jak wygląda proces tych właściwych negocjacji, od strony proceduralnej. Nie wiem, czy już była o tym mowa. Otóż, po wypracowaniu przez Polskę stanowiska negocjacyjnego - przypomnę, że następuje to w momencie podjęcia decyzji w tej sprawie przez rząd - jest ono przekazywane do Unii Europejskiej, konkretnie do Komisji Europejskiej. Działająca przy komisji Task Force for Negotiations, czyli ten tak zwany TFAN, przekazuje polskie stanowisko negocjacyjne do poszczególnych zainteresowanych dyrekcji, a one z kolei przekazują swoje uwagi odnoszące się do naszego stanowiska.

Na tej podstawie TFAN, ta grupa do spraw negocjacji, opracowuje projekt stanowiska Unii, następnie jest on przekazywany do Rady Ministrów Unii. A ponieważ są tam ministrowie poszczególnych państw, przekazują oni ten projekt stanowiska do państw członkowskich, do ich administracji i różnych innych gremiów, z prośbą o opinię. Po uzyskaniu takich opinii, sprawa wraca do Unii Europejskiej. Ostateczny kształt nadaje jej COREPER, Komitet Stałych Przedstawicieli.

Co to oznacza, dlaczego o tym wspomniałam? Otóż, kiedy państwo członkowskie, na przykład Republika Federalna Niemiec czy Austria, wyraża swoją opinię odnoszącą się do naszego stanowiska, to wówczas do państwa członkowskiego należy adresować argumenty i wiedzę, która ma spowodować, że to państwo odpowie komisji, iż tutaj nie widzi problemów, a tu widzi, takie czy inne. Warto to także zrobić po to, by postawić Polskę w korzystnej sytuacji. Jako resort zorganizowaliśmy szereg spotkań, w trakcie któtych odwoływaliśmy się do tych i innych argumentów, odpowiadaliśmy na pytania stawiane przez środowiska gospodarcze, związkowe, przez polityków. Takie spotkania odbyły się, między innymi, w Austrii i w Republice Federalnej Niemiec. I muszę natychmiast też wspomnieć o konferencji w Gdańsku, którą zorganizowaliśmy. Zaprosiliśmy na tę konferencję polityków oraz osoby opiniotwórcze, zarówno z Austrii, jak i z Republiki Federalnej Niemiec. Ale również z Danii, Szwecji, bo przedstawicieli Danii powiedzieli: my uważamy, że nie zachodzi potrzeba wprowadzania okresu przejściowego. To było bardzo dobre stwierdzenie, w czasie tej konferencji. Tam właśnie, na konferencji w Gdańsku, na dodatek w przepięknej scenerii, przedstawialiśmy swoje argumenty.

Oczywiście, zamierzamy organizować i brać udział w tego typu spotkaniach. I to robimy. Tak naprawdę, to największą moc przekonywania mają politycy. Jeśli więc politycy na szczeblu Unii, którzy są znani, właśnie opiniotwórczy, powiedzieliby coś takiego, że nie dojdzie do zmasowanego przepływu taniej siły roboczej, to byłoby bardzo ważne. Oczywiście, my nie mamy bezpośredniego wpływu na takie zachowanie tych znanych polityków. A zatem, staramy się przekonywać przy różnych okazjach - to się rozpoczęło od skryningu, kiedy te różne informacje były przekazywane - że nie dojdzie do zmasowanego przepływu taniej siły roboczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister.

Rozumiem, że otrzymaliśmy również materiały pisemne, tak więc dysponujemy pełną informacją na ten temat.

Wobec tego przechodzimy teraz do następnego punktu porządku posiedzenia. Jaki kształt przybiera strategia Unii Europejskiej w stosunku do wschodnich sąsiadów Polski: Rosji, Białorusi, Ukrainy? Jakie jest stanowisko polskie w odniesieniu do tej strategii? Tu podkreślam, że interesuje nas oficjalne stanowisko rządu polskiego. Jaką rolę powinna odegrać Polska w budowaniu relacji między Unią Europejską a Rosją, Białorusią i Ukrainą w nowej Europie?

Bardzo proszę panią dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wspólne strategie to jest coś nowego w dziejach Unii. Dopiero Traktat amsterdamski dał państwom członkowskim Unii tego rodzaju instrument, wcześniej nie był on znany. Pierwsza wspólna strategia została opracowana dla Rosji, co jednoznacznie określa, jak wielką rolę Rosja odgrywa, jak wiele znaczy dla Unii Europejskiej. Ta strategia została przyjęta w czerwcu 1999 r., na szczycie w Kolonii. Ogólnie rzecz biorac, można powiedzieć, że jej głównym celem jest rozwój partnerskich stosunków między demokratyczną Rosją a Unią Europejską.

Strategia ta ma też inny wydźwięk, na użytek wewnętrzny Unii. Mianowicie, przyjęcie tego rodzaju wspólnej strategii miało spowodować, że polityka poszczególnych państw członkowskich Unii byłaby w jakiś sposób skoordynowana. Chodziło o to, żeby można było powiedzieć, iż z jednej strony jest ona podporządkowana generalnemu celowi, jaki Unia sobie postawiła w stosunkach z Rosją, a z drugiej strony było to pewnego rodzaju narzucenie państwom członkowskim koordynowania swoich działań wobec Rosji. To było na użytek wewnętrzny. Natomiast zewnętrznym celem tejże strategii jest dążenie do tego, aby Rosja była państwem demokratycznym, stabilnym, rozwijającym się gospodarczo, które posiada takie instytucje państwowe, jakie przynależą państwom demokratycznym.

Jeśli chodzi o prezydencję fińską, to ja się tylko króciutko ustosunkuję do tej kwestii. Prezydencja fińska przywiązuje bardzo dużą rolę do tej strategii, zresztą, ciężar jej realizacji spada właśnie na prezydencję fińską. Przy tym, największą wagę przywiązuje się do dialogu na płaszczyźnie ekonomicznej oraz do tych wszystkich problemów z trzeciego filaru, a mianowicie zwalczanie nielegalnej przestępczości i wszelkich zjawisk patologicznych, jakie trzeci filar swoim działaniem obejmuje.

Takim najbardziej spektakularnym wydarzeniem, związanym właśnie z realizacją tej strategii w okresie prezydencji fińskiej będzie przewidywana na grudzień konferencja Rosja - Unia poświęcona głównie sprawom zwalczania zorganizowanej przestępczości.

Ja potem, może kolejno, odniosę się do Ukrainy i Białorusi, a teraz odpowiem na drugie pytanie: jakie jest stanowisko polskie wobec tych wspólnych strategii? Oczywiście my tą strategią od samego początku byliśmy niezwykle zainteresowani. I myśleliśmy, że będziemy w jakiś większy sposób dopuszczeni do jej tworzenia. Te nasze nadzieje, jak wiele im podobnych, szybko rozpłynęły. Trzeba jednak stwierdzić, że przy opracowywaniu tej strategii Polska, w jakimś sensie, uczestniczyła w konsultacjach. Odbyło się to na szczeblu dyrektorów politycznych. Rzecz jasna, nie dotyczyło to tylko Polski, ale również pozostałych krajów kandydujących do Unii, które na tym szczeblu raz uczestniczyły w konsultacjach i mogły się wypowiedzieć, jak sobie wyobrażają przyszły kształt tej strategii. Teraz, kiedy ona już istnieje, naszym głównym zadaniem jest w niej uczestnictwo. Dopominamy się, że chcielibyśmy uczestniczyć w realizacji tej strategii. Oczywiście, wszystko zależy od tego, czy będziemy aktywni i z jakimi pomysłami będziemy występować.

Ogólnie rzecz biorąc, w pełni popieramy główne cele, dla których strategia została sformułowana, a mianowicie wszystko to, co dotyczy stabilizacji i demokratyzacji sytuacji w Rosji. Wszystkie te kroki, które będą przez Unię proponowane, zyskają nasze poparcie.

W ramach tej strategii zainteresowani też jesteśmy tym, że możemy się z Rosją dzielić swoimi doświadczeniami z procesu transformacji, demokratyzacji, budowy demokratycznych instytucji. Było to wielokrotnie sygnalizowane poszczególnym krajom Unii, jak również Komisji Europejskiej. Oczywiście, z poszczególnymi prezydencjami Unii będziemy musieli uzgadniać wszelkie kroki oraz zakres, w jakim możemy się włączyć do realizacji tej strategii. Teraz najistotniejsze jest, żeby ta inicjatywa Unii, koncepcja wymiaru północnego, wpisywała się w założenia wspólnej strategii, ale nie odnosiła się wyłącznie do Rosji, tylko do całego regionu. Już o tym zresztą mówiłam.

Co jest jeszcze dla nas ważne? Ważne jest, na jakie cele będą przekazywane pieniądze przeznaczone na współpracę Unii z Rosją. To są środki, które Rosja i pozostałe kraje Wspólnoty Niepodległych Państw otrzymują w ramach programu TACIS. Może dla informacji tylko podam, że w latach 1991-1997 to była kwota 4,1 miliarda euro. Z punktu widzenia Polski jest bardzo istotne, na jakie cele będą przekazywane te pieniądze. Generalnie, my jesteśmy zainteresowani, aby one były przeznaczane: po pierwsze, na uszczelnianie granic; po drugie, na zwalczanie zorganizowanej przestępczości; po trzecie, na ochronę środowiska. Zresztą, możemy mówić tylko o tych celach, na które Unia te pieniądze zamierza przeznaczyć.

Jeśli chodzi o strategię wobec Ukrainy, to jest ona dopiero w przygotowywaniu. Fakt, iż druga z kolei strategia jest właśnie wobec Ukrainy, świadczy o tym, jak to państwo jest ważne w optyce Unii Europejskiej. Na razie stosunki Unii z tym państwem opierają się na układzie o partnerstwie i współpracy, który wszedł w życie w 1998 r. Takie najbardziej spektakularne działania Unii wobec Ukrainy to, w tej chwili, przekazywanie pieniędzy przeznaczonych na zlikwidowanie problemów związanych z Czarnobylem. Tego obecnie Ukraina najbardziej oczekuje, jeśli chodzi o stosunki z Unią. Ogólnie rzecz biorąc, Unia wyraża zainteresowanie znoszeniem barier w handlu z Ukrainą i utworzeniem w przyszłości strefy wolnego handlu. Zapewne również te założenia będą w tej strategii wyrażone, aczkolwiek w tej chwili Unia definitywnie odrzuca możliwość zawarcia w szybkim czasie układu stowarzyszeniowego z Ukrainą, już nie mówiąc o kwestii przyszłego członkostwa, o którym zarówno Komisja Europejska, jak i poszczególne kraje członkowskie w tej chwili nie chcą słyszeć.

Co jeszcze zostało obiecane? Prawdopodobnie, w tej strategii znajdzie swój wyraz wsparcie udzielane przez Unię Ukrainie w kwesti jej dostępu do organizacji wielostronnych. Przede wszystkim, chodzi tutaj o jej starania w sprawie przystąpienia do WTO. Nie polega to na udzielaniu jej poparcia na forum WTO, tylko na tworzeniu na Ukrainie takich mechanizmów, które umożliwią jej uzyskanie członkostwa w tej właśnie organizacji.

Jeśli chodzi o nasze stanowisko wobec tej przygotowywanej strategii wobec Ukrainy, to generalnie uznajemy, że kraj ten powinien mieć specjalne miejsce w europejskim systemie bezpieczeństwa i to powinno znaleźć swój wyraz w tejże strategii. Czyli, mówiąc o europejskim systemie bezpieczeństwa - traktuję tę kategorię szeroko - należy stwierdzić, że strategia dla Ukrainy nie może być taką strategią wyrywkową, powinna się ona mieścić właśnie obok tej strategii dla Rosji i obok ewentualnie późniejszych działań Unii wobec całego obszaru WNP. Bezpieczeństwo tego całego obszaru jest niezwykle silnie związane z bezpieczeństwem energetycznym, dlatego bardzo chętnie widzielibyśmy takie działania Unii, które by wspierały dywersyfikację źródeł zaopatrzenia w energię oraz rozwój umożliwiających to szlaków komunikacyjnych i rurociągów przechodzących przez Ukrainę. Bardzo byłoby nam na rękę, gdyby w tej strategii znalazło się poparcie dla transformacji systemu, wspieranie takich działań jak demarkacja granic Ukrainy - co jest, jak wiadomo, również poważnym problemem - wspieranie sprawności instytucji, kształcenie elit politycznych, na których brak Ukraina wyraźnie cierpi. Byłoby też bardzo dobrze, żeby w tej strategii znalazły się wszelkie działania zmierzające do tworzenia dobrego prawa i budowy instytucji z tym związanych, oraz służące rozbudowie infrastruktury powiązań Ukrainy ze Europą, komunikacji energetycznej, elektronicznej, budowie szlaków transportowych, ochronie środowiska. To również jest istotne. I jesteśmy przekonani, że w tej strategii powinno się znaleźć.

Tak samo jak w przypadku Rosji, ważne jest, żeby także i tu, poprzez tę strategię, Unia wspierała rozwój współpracy regionalnej. Przekonaliśmy się już, przez parę lat istnienia Rady Państw Morza Bałtyckiego, że odgrywa ona ważną rolę. Nie zajmuje się problematykę bezpieczeństwa sensu stricto, tym niemniej odgrywa ważną rolę w procesie stabilizacji regionu oraz w nawiązywaniu powiązań pomiędzy poszczególnymi krajami.

Chcielibyśmy też, żeby Unia pozwoliła nam na przeznaczenie części funduszów PHARE właśnie na współpracę z Ukrainą w dziedzinie infrastruktury granicznej. Leży to w naszym interesie. Zakładamy też, że celem Unii jest najpierw stworzenie strefy wolnego handlu, a później doprowadzenie do zawarcia układu stowarzyszeniowego.

Polska bardzo silnie eksponuje znaczenie Ukrainy w Europie. Muszę powiedzieć, że to się spotyka z różnym odbiorem. Wśród państw "piętnastki" są takie, które zdają sobie sprawę z roli Ukrainy, ale są i takie, które jej nie doceniają. Ogólnie rzecz biorąc, jest takie odczucie, że Ukraina ciągle nie jest państwem, które spotyka się z dużym zainteresowaniem ze strony krajów Unii Europejskiej. I pojawia się zrozumienie, jak wielką wagę ma demokratyczna i niezależna Ukraina dla tej części Europy, zresztą dla całej Europy. To w ramach tego naszego wsparcia dla Ukrainy została powołana instytucja stałej konferencji polsko-ukraińskiej, gdzie polscy fachowcy wspierają wiedzę Ukrainy na temat Unii Europejskiej, przekazują nasze doświadczenia z drogi do Unii: w jaki sposób zawieraliśmy układ europejski, co trzeba zrobić w kraju, bo to jest chyba najważniejsze. Co oni muszą sami wykonać, żeby do takiego układu europejskiego w ogóle dojść?

Na marginesie może powiem kilka słów o tej naszej inicjatywie, to już jest w tej chwili trzecia taka konferencja. Pierwsza była poświęcona problemom ogólnym, jak powstawał układ europejski. Na drugiej konferencji, w Kijowie, była mowa o problemach zwiazanych z harmonizacją prawa. Trzecia odbędzie się wkrótce, w listopadzie, w Warszawie. Jej tematem będą właśnie problemy związane z trzecim filarem. Ta inicjatywa spotkała się z bardzo wielką wstrzemięźliwością ze strony Komisji Europejskiej oraz państw członkowskich Unii, że Polska tworzy jakieś takie fakty dokonane, z których będzie wynikało, iż Ukraina musi ten układ stowarzyszeniowy mieć w jakiejś tam, nieodległej, przyszłości. A, generalnie, Komisja Europejska i państwa członkowskie nie widzą takiej możliwości. Nawet reprezentacja Komisji Europejskiej, reprezentacja prezydencji na tych konferencjach była bardzo niska, mimo że zabiegaliśmy o to, żeby była wysoka.

Ostatni kraj to Białoruś. Wspólna strategia dla Białorusi nie istnieje, nie przewiduje się też jej tworzenia. Do tej pory stosunki między Unią Europejską a Białorusią opierają się też na takim układzie o partnerstwie i współpracy, który był zawarty w 1995 r. Mówię "też na takim samym", bo taki sam ma Ukraina i Rosja. Ten układ jednak nigdy nie został ratyfikowany, on praktycznie nie działa. Funkcjonuje tylko porozumienie tymczasowe. W zasadzie, w tej chwili, jest taki stan wstrzymania wszelkich działań wobec Białorusi. Wprawdzie, po wygaśnięciu mandatu prezydenta Łukaszenki Unia powiedziała, że uznaje państwa, a nie przywódców, i nie podjęła żadnych drastycznych kroków wobec Białorusi, tym niemniej właściwie współpraca nie istnieje. Jedynym jej przejawem jest właściwie fakt, że Białoruś otrzymała 5 milionów euro, w ramach programu TACIS, z przeznaczeniem na wspieranie instytucji demokratycznych, wolności mediów, dostępu do środków masowego przekazu.

Ostatni tutaj punkt, a właściwie pytanie: jaką rolę powinna odgrywać Polska w budowaniu relacji między Unią Europejską a tymi krajami? My sobie przypisujemy taką rolę i myślę, że w pewnym sensie kraje Unii Europejskie ją uznają, bo doceniane są nasze doświadczenia, jakie mamy w kontaktach z Rosją, Ukrainą, Białorusią, a także nasza znajomość regionu, co jest takim czynnikiem, który może wspierać politykę Unii wobec tych krajów. Generalnie, sytuacja jest taka, że państwa członkowskie Unii bardzo chętnie wsłuchują się w polskie opinie na ten temat. I w czasie prawie wszystkich wizyt bilateralnych, jakie mają miejsce, pada pytanie: co sądzimy o Wschodzie? I ten problem bardzo często zajmuje dużo czasu w trakcie wizyty, chociaż agenda wizyty jest znacznie bardziej rozbudowana. Ale prawda jest też taka, że nie mamy specjalnie wielkich możliwości eksponowania tych swoich poglądów i opinii. Jak już panom senatorom wspominałam, w kwestiach tych strategii, a konkretnie strategii wobec Rosji, byliśmy zapytani, aczkolwiek czasu na pełniejsze wyrażenie poglądów nie było dużo. Jeśli natomiast chodzi o strategię wobec Ukrainy, to nie byliśmy jeszcze nawet pytani. My przygotowujemy się po prostu do tego, żeby mieć swoje stanowisko. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Czy fakt, że nie jesteśmy całkowicie zadowoleni z naszego udziału w opracowywaniu strategii Unii Europejskiej dla Rosji wynika z tego, że nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii, czy też z jakichś głębszych interesów? Bo logiczne jest, że Polska może być w pewnych kwestiach uważana za eksperta od spraw Wschodu. A jednak, mimo wszystko, pozostajemy tylko na etapie konsultacji. Czy są jakieś przesłanki, żeby sądzić, iż jest to powiązane z obiegiem pieniędzy dla Rosji, o którym pani dyrektor wspomniała? To jest takie moje pytanie.

Koledzy Senatorowie, czy są jeszcze może pytania do pani dyrektor?

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Tylko jedna uwaga. Dwukrotnie już byłem na Ukrainie, wysłany przez Radę Europy. To niby pozostaje bez związku z tym, o czym pani w tej chwili mówiła, z Unią Europejską. Moje misje były związane z możliwością zawieszenia członkostwa, a nawet wykluczenia Ukrainy spośród członków Rady Europy. Po raz trzeci pojadę tam teraz, chyba w listopadzie I, być może, te moje raporty i misje przydałyby się również państwu. Deklaruję gotowość współpracy. Podobnie, jeśli chodzi o Białoruś. Jeszcze w 1992 r. zostałem wyznaczony do oceny sytuacji Białorusi, jako państwa aplikującego do członkostwa w Radzie Europy. Później starania Białorusi zostały zawieszone, ale wiem, że w grudniu czy styczniu, może w lutym, mam jechać na Białoruś, oczywiście z większą grupą osób i potem przedstawić swoje spostrzeżenia.

Proszę więc zwracać uwagę na ten nurt naszej aktywności w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Sytuacja Białorusi jest bardzo skomplikowana, między innymi, w związku ze sprawami, które pani poruszyła. Dzięki staraniom polskiej delegacji - powiem nieskromnie, także moim - wniosek o zawieszenie członkostwa Ukrainy w Radzie Europy w styczniu i kwietniu został odłożony. Bardzo intensywnie o to zabiegaliśmy, podejmowaliśmy wszechstronne starania, żeby nad tym wnioskiem nie odbyło się głosowanie. W związku z tym, to jest materia bardzo delikatna, ale proszę pamiętać, że nasza pozycja w stosunkach z parlamentarzystami Białorusi - i tymi w Strasburgu, i tymi, którzy nie jeżdżą do Strasbourga - z kancelarią pana prezydenta Kuczmy... (Głos z sali:Ukrainy...)

Tak, przepraszam, Ukrainy. Nasza pozycja jest bardzo dobra, oni uważają, że może przede wszystkim właśnie dzięki nam Ukraina jest nadal członkiem Rady Europy. W styczniu ten wniosek w sprawie wykluczenia Ukrainy z Rady Europy będzie jednak poddany pod głosowanie, dlatego jadę jeszcze na Ukrainę, właśnie w listopadzie. Proszę to uwzględnić, również w bilateralnych stosunkach, które państwo promujecie i organizujecie konferencje. To też proszę mieć na uwadze, w związku z relacjami wobec Unii Europejskiej, naszymi i Ukrainy, a także Białorusi.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ nie ma więcej pytań, to ja bym chciał jeszcze zwrócić się do pani dyrektor z prośbą, aby na chwilę wrócić do problematyki szczytu Rady Europejskiej w Tampere. Przedstawiła pani bardzo precyzyjnie stanowiska w kwestii strategii w stosunku do Rosji, Białorusi, Ukrainy. Czy może pani równie precyzyjnie omówić stanowisko polskie w tej sprawie, w związku ze szczytem Rady Europejskiej w Tampere? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana przewodniczącego: czy tylko dlatego, że nie jesteśmy członkiem Unii? Ja nie chciałabym myśleć, że są jakieś inne powody, chociaż, oczywiście, mogą one mi być nieznane. Generalnie, sytuacja jest właśnie taka, że ilekroć Polska zgłasza, nie tylko zresztą Polska, również inne kraje kandydujące... Przy czym chciałabym jeszcze panom senatorom powiedzieć, że Polska jest krajem najbardziej aktywnym, jeśli chodzi o zgłaszanie swoich różnych propozycji. I z reguły, jest taki element oczekiwania, kiedy konsultujemy się z innymi krajami, które również negocjują kwestię członkostwa, i pytamy, czy one chcą to zgłosić, zazwyczaj słyszymy: no, myśmy nie zamierzali, ale jeśli zgłosicie, to my się na pewno przyłączymy. Na ogół pojawia się tego rodzaju oczekiwanie, że Polska coś wymyśli, coś zgłosi i wtedy oni się przyłączą. My nieustannie dobijamy się o to, żebyśmy mogli uczestniczyć w charakterze obserwatorów. O nic więcej się na ogół nie dopominamy, bo jest to nierealne. I nigdy jeszcze nam się to nie udało. Zaczynało się to od tych polityk unijnych, typu polityka śródziemnomorska i konferencja barcelońska, cały ten proces barceloński. Nie udało nam się. Sprawa kontaktów z krajami Azji, pomiędzy Unią a Azją - nie udało nam uzyskać statusu obserwatora.

Kolejnym naszym zamierzeniem był postulat uzyskania takiego statusu w sprawie dla nas bardzo ważnej - reformy instytucjonalnej Unii. W przyszłości będzie to prawo pierwotne Unii, które my musimy przyjąć bez żadnych zastrzeżeń, tutaj nie ma negocjacji. I też, oczywiście, odmówiono nam jednoznacznie tego statusu.

Unia ma takie określenie, słowo wytrych, którym się posługuje. A mianowicie, mówi, że będziecie konsultowani w ramach existing forum. To jest coś bardzo niesprecyzowanego, bo właściwie jedyną dla nas możliwą formą tej konsultacji jest dialog polityczny, strukturalny, w ramach układu europejskiego. A pewnie już panowie senatorowie spotkali się z opinią, że on funkcjonuje tak sobie, a jego możliwości są dość ograniczone. I czas na taki dialog jest, z reguły, bardzo krótki. Tak więc, sprawa konsultowania się z nami była od początku dość skomplikowana. Z góry można było przewidzieć, że specjalnych osiągnięć nie będziemy tutaj mieli.

Teraz jest dla nas najważniejsze, żebyśmy mieli swoje pomysły. Wydaje mi się bowiem, że jak jest wkład intelektualny, to on zawsze zostanie zauważony, na takim czy innym forum. Tak więc, jak będziemy mieli pomysły oraz ten wkład intelektualny, i im on będzie lepszy, tym mamy większe szanse, że włączymy się do realizowania tych strategii. I, im lepiej będziemy umieli określić swoje priorytety, oceniane przez pryzmat tego, że my lepiej znamy ten region. Ponadto trzeba pamiętać, że niektóre kraje też ten region rozpracowują i starają się go dobrze poznać, chociażby Francja czy Niemcy, które zawsze były zainteresowane Wschodem.

Panie Senatorze, akurat w moim pionie, oprócz Unii Europejskiej są także wszelkie inne struktury regionalne, również Rada Europy, więc znam ten problem Ukrainy. I chciałam zapewnić, że my podchodzimy do tych wszystkich problemów bardzo delikatnie i nigdy nie staramy się zajmować takiego stanowiska, które mógłoby zaszkodzić naszym stosunkom z tymi krajami, chociaż czasami postępujemy wbrew temu, czego oczekuje od nas Unia. Najlepszy dowód to wspólne stanowisko Unii wobec Białorusi, sprzed kilku miesięcy, w którym w zasadzie zakazano wstępu prominentnym postaciom. Unia zadecydowała, że nie będzie wpuszczać osób z Białorusi, polityków, parlamentarzystów, itd., z tego niewłaściwego parlamentu. A my, przez pryzmat naszych doświadczeń, czym dla polskich elit opozycyjnych był kiedyś wyjazd do Niemiec, i jakie to było ważne, nie przyłączyliśmy się do tego stanowiska. A przecież najczęściej się przyłączamy.

Jeśli chodzi o Tampere i ten kontekst wschodni, to dla nas najważniejsze jest to, o czym właśnie wspominałam. Jest to również istotne w tej strategii dotyczącej Rosji i może być poruszone w trakcie szczytu w Tampere. Chodzi mianowicie o to wszystko, co działa korzystnie na stabilizację granic, żeby granice były bezpieczne, kontrolowane, itd. Chodzi więc o zwalczanie zorganizowanej przestępczości, nielegalnej migracji oraz tych wszystkich innych zjawisk niekorzystnych dla nas, z czym się wiąże fakt, iż z Ukrainą i Białorusią mamy dość długie granice. Tak więc, ponieważ są to również problemy bardzo ważne akurat dla Unii, a szczególnie dla Finlandii, która ma - jak wiadomo - najdłuższą granicę z Rosją spośród krajów Unii Europejskiej, to nie wątpię, że Finowie będą te kwestie w Tampere stawiali bardzo ostro i otwarcie. Jeśli oni by mieli ochotę przeznaczyć na ten cel pieniądze, to my powinniśmy być tylko z tego zadowoleni, oczywiście pod warunkiem, że nie będą to pieniądze spożytkowane ze szkodą dla nas. Do tej pory cały wymiar północny jest inicjatywą, która w żaden sposób nie ma być finansowana, nie ma tworzyć nowych środków finansowych. Unia mówi, że nie będzie nowych instytucji, nie będzie nowych środków finansowych. Chcielibyśmy w to wierzyć. I że, przede wszystkim, nie odbędzie się to naszym kosztem.

Dziękuję bardzo pani dyrektor.

Ja mam jeszcze takie jedno pytanie, właściwie tak poza protokołem. Mówiliśmy o wymiarze północnym. Ja w kontaktach z parlamentarzystami Mołdawii i Rumunii spotkałem się z takim zapytaniem, kiedy i czy w ogóle przewidywane jest powiązanie wymiaru północnego z wymiarem czarnomorskim? Czy taki problem istnieje w naszej strategii działania polityki zagranicznej?

W naszej tak, w unijnej powiedziałabym: mniej. To jest właśnie ta kwestia, o której mówiłam, że my najgorzej się dziś obawiamy, iż cały ten wymiar północny skoncentruje się na Rosji. I Finowie, którzy są ojcami chrzestnymi tego wymiaru północnego, są niezwykle zainteresowani, żeby tak właśnie się stało. Natomiast my byśmy chcieli, żeby to była współpraca regionalna, Rada Państw Morza Bałtyckiego, Rada Regionu Morza Barentsa, w której my jesteśmy obserwatorami, a w przyszłości powiązanie tego z Czarnomorską Radą Współpracy. Wszystko to bowiem właściwie tworzy jednolitą strukturę, jednolitą sieć powiązań w Europie.

I nasze myślenie idzie właśnie w tym kierunku. Ale ja nie mogę powiedzieć, że to jest myślenie powszechnie akceptowane. Wydaje się, że już pewnym sukcesem będzie, jeśli właśnie wymiar północny stanie się inicjatywą regionalną, inicjatywą bałtycką w powiązaniu z organizacją obejmującą kraje Morza Barentsa. Jeśli natomiast chodzi o Mołdawię, to jest to już bardzo daleka wizja przyszłości. Unia z bardzo wielkim dystansem podchodzi do jakichkolwiek europejskich aspiracji tego kraju.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania czy głosy w dyskusji? Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani dyrektor.

(Dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Dziękuję.)

Proszę państwa, przechodzimy teraz do ostatniego punktu porządku dziennego: dyskusja na temat propozycji zmian regulaminu COSAC. I tu jesteśmy w kłopocie, ponieważ w zasadzie dopiero dzisiaj otrzymaliśmy te materiały. W związku z tym, trudno nam będzie dyskutować o zmianach, jeśli mogą pojawiać się problemy ze zrozumieniem filozofii obecnego regulaminu.

W tej sytuacji, ja mam pytanie, rozumiem, że mamy eksperta w tej sprawie... Nie ma eksperta? Nie.

W związku z tym, nie ma innego wyjścia, musimy ten punkt programu przenieść na inny termin.

W związku z tym, dziękuję bardzo. To jest pierwsza część naszego posiedzenia - zwracam się teraz do naszej komisji - o której godzinie mamy następne, o godzinie 16.00, tak? Jest teraz godzina 15.00. (Głos z sali: Kolejne posiedzenie.)

Kolejne posiedzenie, przepraszam, dziękuję za sprostowanie. Czyli mamy dzisiaj dwa posiedzenia.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 52)

Poprzednia część dokumentu